Diskussion:Livia Drusilla

Dieser Artikel war am 30. Januar 2013 und am 12. März 2024 der Artikel des Tages.

Bild

Das Bild aus dem RGM ist schon grenzwertig. Ich habe eine etwas bessere Aufnahme und versuche, die morgen hochzuladen.--StefanC 23:01, 9. Aug 2006 (CEST)

"Fälschlicherweise"?

Womit ist zu belegen, dass die Gerüchte, Drusus sei Augustus` Sohn, falsch sind? Agnete 10:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Frage selbst beantwortet und Artikel dementsprechend erweitert. Agnete 11:04, 10. Mai 2007 (CEST)

letzte Version Unidoz

Ihr habt mich ja intensiv bei der Neufassung des Artikels nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten beobachtet und teilweise während meiner Arbeit Passagen gelöscht, die ich gerade fertig hatte. Das müsste in Zukunft nicht sein, war aber von Eurer Seite keine böse Absicht, wie ich nach dreitägiger sukzessiver Arbeit bemerkt habe. Da habt ihr mich sogar dankenswerter Weise mit wichtigen Links und formalen Verbesserungen tatkräftig unterstützt. Vorsorglich möchte ich an dieser Stelle noch anmerken, dass ich demnächst noch ein zusammenfassendes Schlusskapitel über die historische Bedeutung der Livia einfügen möchte. Dazu habe ich mir das Buch von Frau Kunst bestellt, das ich noch für diesen Zweck auswerten möchte. Wenn ihr Anregungen und Verbesserungen habt, lasst es mich einfach wissen. Ich werde dann dementsprechend reagieren. Eine Anregung zu den Münzen, könnte da ein "Könner" einen Link zur "Numismatischen Bilddateienbank Eichstätt" anbringen. Ansonsten würde ich mich über euer Feedback sehr freuen, es wäre Anreiz, meine reiche Erfahrung als althistorischer Hochschlehrer- und Forscher i.R. auch weiterhin zum Besten der Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Mit Dank und den besten Grüßen/Wünschen Euer Unidoz-- Unidoz 16:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Unidoz, wenn die Einleitung noch etwas ausgebaut wird und das Buch von Christiane Kunst hinsichtlich der historischen Bedeutung Livias in der Nachwelt noch verarbeitet wird, wäre das bestimmt auch ein Artikel für eine WP:KLA oder gar WP:KEA Kandidatur. Der Artikel gefällt mir schon recht gut. Viele Grüße -Armin P. 23:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wer kann mir bitte das Kameo des Wiener Kusnthistorischen Museums mit Livia in der Rolle der Ceres und Kybele = Abb. 18 bei Kunst, Livia 2008 in Kap. 2.3.9 einbinden. Ich könnte es aus dem Buch von Kunst herausscannen, weiß aber nicht, ob und wie man es einbinden kann oder darf. Wer hat da Erfahrung und kann helfen? Ich kenne aus einer sehr frühen Lehrveranstaltung den ehemaligen Direktor des Museums, Wilfried Seipel. Soll ich ihn kontaktieren und um ein autorisiertes Bild bitten?? -- Unidoz 11:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Problem - einfach scannen geht nicht, da es ja das Urheberrecht gibt. Wir sind nicht in dem Sinne als wissenschaftliche Weiternutzer zu verstehen, da Wikipedia ja von Jeder Person weiter genutzt werden darf (auch kommerziell). Das heißt, wir können nur freie Bilder nutzen. Das umfasst derzeit diese Bilder auf Wikimedia Commons, der zentralen Bildersammlung. Wie man sieht, haben wir nur das große französische Cameo, leider nicht das aus Wien. ABER! Ich habe noch eine ganze Reihe Bilder, die ich in Wien gamcht habe und schaue mal, ob es dabei ist. Leider sind viele der Kameo-Bilder nicht besonders gut geworden, aber vielleicht war das ja eines der guten. Ich schaue. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 12:58, 7. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Marcus. Vielen Dank. Ich habe an der fraglichen Stelle die mit dem Bild zu füllenden Lücke in meinem Artikel über Livia Drusilla eingefügt, damit die bilddokumentarische Unvollständigkeit nicht vergessen wird. Vor allem danke ich Dir für die Aktualisierung von Walter Eders Biographie und die Links zu den wichtigsten Nachrufen. Prof. Dr.Kurt Raaflaub, ich und Walters Familie wissen dein Engagement zu würdigen.Viele Grüße-- Unidoz 17:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich es nicht sowieso machen würde, weil ich das als meine Art einem ausgezeichneten Althistoriker die letzte Ehre zu erweisen will (anders kann ich es nicht), dann würde ich es spätestens für deinen Freund machen. Es ist sehr seltsam - ich kannte ihn nicht persönlich, bin aber selbst sehr traurig. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 17:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

So, das ist das Livia-Cameo, von dem ich ein Bild gemacht habe. Ich nehme mal an, es ist nicht das im Buch von Kunst, da ich das Buch jedoch nicht habe, kann ich nicht nachprüfen. Wenn es hilft, dann nutzen (acuh wenn es nicht sooo toll ist), wenn nicht, dann raus lassen. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 12:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

Länge

Hallo, bin eben hier, beim Seneca-Lesen hergekommen und wollte schnelle Info über Livia - nun, ist der Artikel nicht viel zu lang? Ich sehe dass viel Arbeit darin steckt, aber es ist doch eine Monographie daraus geworden, kein Lexikoneintrag. Beste Grüße, TH (nicht signierter Beitrag von 85.179.196.190 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 13. Sep. 2009 (CEST))

Für solch längere Artikel ist die Einleitung als Kurzfassung gedacht. Grundsätzlich ist die Länge der Bedeutung durchaus angemessen. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 22:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist kein Lexikon. Lexika geben nur Übersichten, werden daher in der Regel auch nicht zitiert (Meyer, Ausnahme LexMA). Enzyklopädien behandeln ihren Gegenstand weitgehend erschöpfend (TRE; RGA). Da sind viele sehr lange Artikel zu finden. Fingalo 18:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Review

Könnt ihr mir dazu eure Meinung und Kritik zukommen lassen. Unidoz

Hallo Unidoz. Im Artikel hast du viel Arbeit gesteckt. Einige Dinge die mir aufgefallen sind.

• die Überschriften sollten prägnanter ausgedrückt werden, also keine ganzen Sätze.
• Die Einleitung sollte vorm Gliederungverzeichnis stehen und das wichtigste über das Leben der Person zusammenfassen z.B. wie es bei Augustus oder Tiberius, Claudius etc. gehandhabt worden ist.
• der Abschnitt Methodisches Vorgehen und inhaltliche Schwerpunkte sollte komplett gestrichen werden, da so ein Abschnitt bevorzugt in wissenschaftlichen Studien behandelt wird.
• auch historische Fragestellungen im Artikel sollten gestrichen werden z.B. Doch wie konnte das positive Urteil über Livia, das die zeitgenössische Überlieferung prägte, in der nachaugusteischen Geschichtsschreibung, vor allem bei Tacitus, in das entgegengesetzte Bild einer skrupellosen Machtpolitikerin und Giftmörderin umschlagen? Auch der Folgesatz bzw. die Formulierung Wie in der Einleitung gezeigt wurde, reicht das Fascinosum dieser Frauengestalt bis in die moderne Gegenwart. erinnert mehr an eine wissenschaftlichen Untersuchung, als einen enzyklopädischen Artikel.
• auch die Überschrift Zusammenfassung halte ich für unenzyklopädisch.
• Antike Beurteilung und Moderne Rezeption sollten ans Ende des Artikels gesetzt werden und nicht am Anfang
• Moderne Rezeption würde ich umbenennen in Forschungsgeschichte und chronologisch aufbauen. Momentan wirkt es sehr durcheinander, abgesehen davon behandelt der Abschnitt Rezeption keine künstlerischen Verarbeitungen der Livia sondern nur Forschungsmeinungen
• auch der Abschnitt Die Schwierigkeit, eine Biographie über Livia zu schreiben sollte gestrichen werden und der Inhalt teilweise im Abschnitt Antike Beurteilung eingearbeitet werden
• Im Abschnitt Ursachen für Livias „gebrochene“ Biographie in den antiken Quellen und in der modernen Rezeption wird nicht ganz klar was mit "gebrochene Biographie" gemeint ist. Der Abschnitt wirkt auf mich auch nicht sonderluch überzeugend. Den Prinzipat als Militärmonarchie zu bezeichnen, sehen nicht alle Althistoriker so. Dass Tiberius und Augustus die Republik wiederhergestellet werden wissen wollten...Nun ja, sagt welcher Althistoriker oder Quelle? Das gilt meines Wissens nicht als Communis opinio in der Alten Geschichte was Augustus oder Tiberius betrifft. Augustus wird ja z.B. auch als Totengräber der Republik bezeichnet. Die Meinungen über Augustus schwanken stark.
• Der Text sollte auch noch wikifiziert werden, also wichtige Fremdwörter und Fachausdrücke, die beim ersten Mal erscheinen, sollten verlinkt werden (siehe WP:Verlinken). Damit der Text auch für Laien verständlich ist.

Ich hoffe die Kritik hilft dir weiter. Beste Grüße --Armin P. 19:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zum Großteil kann ich mich dem anschließen, ich hatte das ja selbst auch schon angedeutet. Der Stil ist manchmal arg essayistisch. Exemplarisch sieht man das an den Zwischenüberschriften. Man merkt an mehreren Stellen einen belehrenden Duktus - aber das ist ja für einen Hochschullehrer nicht ungewöhnlich. Was das angeht habe ich aber schon angekündigt, daß ich da ein, zwei Leute anspreche um etwas zu glätten (Armin wäre da auch so ein Kandidat, der das ganz gut kann). Fakt ist aber auch, daß über weite Strecken ein ausgezeichneter Artikel entstanden ist. ICH würde auch die Rezeption ans Ende stellen, halte das aber für nicht ganz so wichtig, der Aufbau eines Artikels kann durchaus unterschiedlich gehandhabt werden. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Moin Unidoz, ich bin ganz beeindruckt. Vom Inhaltlichen sind Livia und die Probleme, die die Geschichtsschreibung mit ihre hat(te), bestens dargestellt. Aber ich gebe Folgendes zu bedenken:

• Ich fürchte, es ist eher eine Monographie als ein Lexikonartikel dabei herausgekommen. Kürzere Überschriften und kleinschrittigere Untergliederungen wären für die Auffindbarkeit einzelner Abschnitte hilfreich. Will sagen: Die kleinen Unterunterschriften müssen wieder ins Inhaltsverzeichnis, auch wenn es lang wird.
• Normalerweise beginnt ein wikipedia-Artikel mit der Biographie einer Person, dann erst folgen Rezeption etc.
• Sehr (viel zu) ausführlich sind die politischen Ereignisse der Zeit und besonders Augustus` Politik dargestellt. Gehörte das nicht eher in den Artikel Augustus? Livia selbst kommt darin ja kaum vor.
• Ich habe ja schon den einen oder anderen link eingebaut.
• Noch ein paar Bilder wären schön.

LG Agnete 20:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, würde ich den Artikel gerne mal die Tage kandidieren lassen. --Armin P. 11:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Zur Einleitung

Vielleicht könnte man die Einleitung wie folgt erweitern - einer Umarbeitung des Abschnitts Livia, die erste und bedeutendste Kaiserfrau im römischen Weltreich, den man folglich streichen müsste oder könnte:

Livia Drusilla (* 30. Januar 58 v. Chr.; † 29 n. Chr. in Rom), meist nur kurz Livia genannt, war die langjährige dritte Ehefrau des römischen Kaisers Augustus. Nach dessen Tod wurde sie Iulia Augusta genannt und trug als erste Römerin den kaiserlichen Titel Augusta. Von ihrem Enkel, Kaiser Claudius, nach ihrem Tod zur Göttin erhöht, wurde sie ab 42 n. Chr. Diva Augusta genannt.

Als Livia Drusilla mit dem Triumvirn Gaius Caesar, dem späteren Augustus, den nach Antonius zweitmächtigsten Mann Roms heiratete, rückte sie ins Zentrum der militärischen und politischen Auseinandersetzungen jener Zeit. Der Aufstieg des jungen Caesar Oktavian vom Triumvirn zum Princeps und damit mächtigsten Mann des römischen Reiches war auch ihr eigener. Dass die Ehe 52 Jahre bis zum natürlichen Tode des Augustus hielt, war für die damalige Zeit außergewöhnlich, zumal Livia Augustus' Wunsch nach einem Kind wegen einer mit schweren Komplikationen verbundenen Frühgeburt nicht erfüllen konnte. So waren bei allen politischen Motiven der Eheschließung wohl auch gegenseitige Liebe und tiefer Respekt im Spiel gewesen. Zeitlebens war Livia auf ihren guten Ruf als Ehefrau und vorbildliche Mutter bedacht. Im Rahmen der augusteischen Propaganda der wiederhergestellten Republik wirkte sie seit 27 v. Chr. geradezu als lebende Inkarnation gesellschaftlicher und moralischer Erneuerung. Augustus würdigte diese Rolle durch Ehrungen, vor allem 9 v. Chr., und räumte ihr politischen Einfluss ein, denn er pflegte wichtige Fragen der Politik mit ihr zu besprechen und ihren Rat einzuholen. Livia war die Mutter des Tiberius, die Urgroßmutter des Caligula, die Großmutter des Claudius und die Ururgroßmutter des Nero.

Ein paar Links müssten noch spendiert werden und es muss jemand entscheiden, ob die Einleitung um diesen Text oder in der Art erweitert werden soll. Viele Grüße, --Tusculum 10:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Ja find ich gut. Stellst du bitte die Einleitung dann auch rein?! Grüße --Armin P. 11:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Warum heißt es hier aber dem (bzw. jezt den) Triumvirn. Was soll das "n"? Ich habe in meinem Duden geforscht und konnte keine grammatikalische Grundlage dafür finden.--77.23.49.12 17:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Weil das die Mehrzahl und Latein (also nicht Deutsch, wo der Duden hilft) ist. Marcus Cyron Reden 17:08, 30. Jan. 2013 (CET)

Nur wird in der Einleitung von einem der Triumvir"n" - nämlich Augustus - gesprochen, also ist hier kein Plural gerechtfertigt. (Außerdem ist meines Wissens die Mehrzahl von vir nicht virn, sondern viri). --77.23.49.12 20:10, 2. Feb. 2013 (CET)

Formulierungen / Bezeichnungen geglückt?

Nun, der Artikel des Tages ist ja jetzt vorüber, aber dennoch: → Der Geburtsname des späteren Augustus lautete Gaius Octavius. Hier heißt es: Als Livia Drusilla mit dem Triumvirn Gaius Caesar, dem späteren Augustus (...). Aber Gaius Caesar ist nicht gemeint.

Und zweitens, Marcus Cyron: mit dem Triumvir(n) Gaius Caesar, das ist Dativ. Der Aufstieg vom Triumvir(n) zum Princeps → ebenfalls. Dativ Singular. Und natürlich gilt die deutsche Grammatik, oder ist zum Beispiel die Caesaren lateinischer Plural? --Haigst-Mann (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2013 (CET)

"Livia, die erste und bedeutendste Kaiserfrau im römischen Weltreich"

Kann das vielleicht jemand aus der Suchliste löschen? Denn: 1. "Als Göttin war Livia nicht mehr nur Tochter, Ehefrau oder Mutter, sondern erlangte endlich einen eigenen Status." 2. Augustus legte auf ihr Urteil viel Wert und bestimmte sie zur Mitregentin des Tiberius. (diverse andere Begründungen)

Sie war Kaiserin. So wurde sie auch genannt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.42.58 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 20. Feb. 2010 (CET))

Kandidatur-Diskussion vom 12.2. - 4.3.2010 (Exzellent)

Livia Drusilla (* 30. Januar 58 v. Chr.; † 29 n. Chr. in Rom), meist nur kurz Livia genannt, war die langjährige dritte Ehefrau des römischen Kaisers Augustus. Nach dessen Tod wurde sie Iulia Augusta genannt und trug als erste Römerin den kaiserlichen Titel Augusta. Von ihrem Enkel, Kaiser Claudius, nach ihrem Tod zur Göttin erhöht, wurde sie ab 42 n. Chr. Diva Augusta genannt.

Ich möchte diesen Artikel hier kandidieren lassen. Der Hauptautor ist Benutzer:Unidoz, Professor für Alte Geschichte. Den Artikel halte ich für mindestens  Lesenswert Selten lese ich in der wikipedia einen Artikel der dermaßen anhand von Quellen und Literatur durchdrungen verarbeitet worden ist, dass mir selbst die Nackenhaare beim Lesen hochgegangen sind (meine ich positiv). Ein enormer Arbeitsaufwand steckt in dem Artikel. Fachlich sollte der Artikel einwandfrei und korrekt sein. Möglicherweise ist er aber, was die Bedeutung der Person betrifft, etwas zu lang geworden. Der Stil ist z. T. mir persönlich auch nach Durchsicht noch etwas zu essayistisch. Vielleicht findet sich noch jemand, der sprachlich rübergehen kann. Es mag aber auch Geschmacksache sein. Zudem ist die jetzige Einleitung etwas mager und läd in der jetzigen Fassung wenig zum Weiterlesen ein. Das Urteil von Christiane Kunst über Livia im Abschnitt Forschungsgeschichte, die die derzeitig einschlägige Darstellung zu L. verfasst hat, hätte m.M.n noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden können. Nichtsdestotrotz ist hier ein wirklich herausragender Artikel verfasst worden. Da ich an der Artikelarbeit völlig unbeteiligt bin, darf ich hier auch abstimmen. --Armin P. 23:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Da sich der Artikel, wie ich finde, die Tage um einiges verbessert hat jetzt  Exzellent --Armin P. 14:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn uns ein solches fein ausgearbeitetes Werk praesentiert wird, das uns eine Person der fruehen Geschichte von allen Seiten beleuchtet, dann sollten die drei oder vier Saetze, die nicht typisch fuer Wikipedia sind (ja, so wenige waren es) nicht daran hindern, hier ein  Exzellent zu vergeben. Bitte noch die Einleitung ausbauen. Schon lange nicht mehr mit so viel Freude einen Artikel gelesen. Da der Artikel auch den Kontext darstellt fuer alle, die sich mit dem Alten Rom nicht auskennen, macht es nichts, dass er etwas laenger ist. schomynv 09:53, 13. Feb. 2010 (CET)

• Abwartend - der Artikel ist in meinen Augen (auch wenn Armin mit allen Punkten nicht unrecht hat, aber vieles kann man ja so oder so sehen) Exzellent, aber die Einleitung muß zwingend noch erweitert werden. Marcus Cyron 18:55, 16. Feb. 2010 (CET) Dank an Tusculum für die Einleitungserweiterung. Für mich jetzt  Exzellent Marcus Cyron 13:59, 17. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert mit klarer Tendenz zu mehr. Aufbau, Illustration, Einzelnachweis und Literaturapparat sehr gut. Zur Exzellenz muss aber tatsächlich noch an etwas unenzyklopädischen Passagen wie Doch was wie eine schlichte Tatsache klingt, die überall zu lesen ist, ist in Wirklichkeit eine historische Konstruktion. Solche Sätze dringend auflösen und eindeutiger formulieren. --Haselburg-müller 02:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Jetzt  Exzellent --Haselburg-müller 22:07, 21. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent - Also ich weiß nicht, wenn der Artikel nicht exzellent ist, wie sollte er dann dorthin geführt werden? Das wenige "unenzyklopädische", essayistische, das sich in einzelnen Sätzen oder Passagen finden lassen könnte, fällt beim Umfang des Artikels meines Erachtens nicht ins Gewicht, lockert vielmehr den mit knapp 100kb hart an der Grenze liegenden Artikel wenigstens ein wenig auf. Die zurecht von Haselburg-müller bemängelte Formulierung zur Geburtstagsproblematik habe ich zu entschärfen versucht. Vielleicht fällt einem ja etwas besseres ein. Einen Vorschlag zur Erweiterung der Einleitung habe ich auf der Artikel-Disk. hinterlassen. --Tusculum 10:59, 17. Feb. 2010 (CET) PS: Insgesamt müsste man noch einmal schauen, inwieweit sich manche Redundanz im Artikel noch beseitigen lässt...
• Das sit ein richtig guter Artikel, und da Fachpersonen ihn für exzelent halten nehm ich mal an, dass er vollständig und fehlerfrei ist (Könnte ich persönlich nicht wirklich beurteilen). Daher gibs ein  Exzellent, wüsste nämlich nicht was da fehlen könnte. Klar es ist etwas länger geraten, läst sich denoch flüssig durchlessen ohne das man aneckt oder es einem langweilig wird Bobo11 21:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Livia war die dritte Ehefrau Augustus', bei Forschugsgeschichte stand aber zweite

Normalerweise ändere ich nicht einfach so an exzellenten Artikeln aber bei der Berichtigung von diesem Fehler denke ich dass ich mir nicht vorher die Meinung auf der Diskussionsseite holen muß. Im Abschnitt Forschungsgeschichte, dritter Absatz stand: "...ersten Princeps auf dessen zweite Ehefrau..." Dass Livia die dritte Ehefrau war sollte jedem bekannt sein der mit der römischen Geschichte einigermaßen vertraut ist und das steht auch korrekt in der Einleitung etc. (nicht signierter Beitrag von 87.177.239.4 (Diskussion) 23:50, 22. Jul 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis und die Verbesserung! Marcus Cyron Reden 00:41, 23. Jul. 2015 (CEST)

Augustus (sekundär-)pädophil?

Im Text steht im Zusammenhang mit sexuellen Eskapaden Octavians/Augustus', dass er "junge Mädchen genoss". Soll das heißen, dass er (sekundär-)pädophil war? Dann könnte das noch besser dargestellt werden. Unter "Mädchen" (also ursprünglich schon die Verniedlichungsform von Maid/Magd) verstehe ich ein Kind oder auch weitergefasst einen jungen Menschen weiblichen Geschlechts zwischen 0 und maximal 21 Jahren. Ein "junges Mädchen" kann also nicht älter als 10 Jahre alt sein. 10(,5) ist hier die Mitte und somit auch das Grenzalter zwischen "jung" und "alt", wenn man nur diese beiden Einordnungsbezeichnungen (also ohne "mitteljung, mittelalt" etc.) zur Verfügung hätte; ansonsten wäre wäre die Grenze noch herabzusetzen, bis zu der ein Mädchen "jung" wäre. Gleichzeitig markiert das Alter auch die untere Grenze des Altersbereichs, in dem ein Mädchen schon pubertäre Merkmale aufweisen kann; das Alter fällt also nicht mehr in diesen (nur potentiell -- d.h. noch lange nicht in jedem Fall tatsächlich -- mit Pubertätsbeginn einhergehenden) Altersbereich hinein. Wenn ein Mensch, der schon jenseits der Pubertät ist, ein Mädchen unter diesem Altersbereich (der ab 11 Jahren anzusetzen ist, da bei einigen Mädchen in dem Alter die Pubertät beginnen kann) sexuell attraktiv fände, handelte es sich bei ihm also in jedem Falle um (primäre oder -- wie wohl im Falle Octavians -- sekundäre) Pädophilie. (Hebephilie, also das sexuelle Angezogensein eines Erwachsenen von Menschen in der Pubertät, ist hier somit auszuschließen.) -- Oder hat der Autor einfach nur eine seltsame Sprachregelung diesbezüglich verinnerlicht und angewendet...? --2A02:908:1963:180:E18D:E34B:80FF:AC0 14:45, 11. Nov. 2019 (CET)

Was soll denn sekundär-pädophil oder sekundärpädophil sein?? --Jbergner (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2019 (CET)

Lies dich einfach mal ins Thema Pädophilie ein. Im Fließtext habe ich "sekundäre Pädophilie" geschrieben. In der Überschrift habe ich den Bindestrich verwendet, um zu verdeutlichen, dass das Wort "sekundär" mit dem Wort "pädophil" fest zusammenhängen soll, also als Term/Begriff, und das Wort "sekundär" hier also nicht 'frei' verwendet ist, wie man es ansonsten 'frei' verwenden kann. Vielleicht hätte ich auch eine bessere Lösung finden können, empfand es aber in Anbetracht des Kontexts für ausreichend. Kurz, falls du dich nicht einlesen magst: Es geht darum, dass Menschen sich von Kindern sexuell angezogen fühlen können (auch stark), während dies aber nicht die vorrangige oder ausschließliche Sexualpräferenz von ihnen darstellt. --2A02:908:1963:180:688F:32A3:FBB0:5ACF 17:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Worum es laut Sueton (circa libidines haesit, postea quoque, ut ferunt, ad uitiandas uirgines promptior... – „Er war in seinen erotischen Begierden verstrickt, nachher war er auch, wie man sagt, besonders bereit dazu, sich an Jungfrauen zu vergreifen“) ging, waren Jungfrauen, das heißt maßgeblich war die Jungfraulichkeit, auch junge Frauen waren, solange jungfräulich, virgines. Über das Alter ist hier nichts ausgesagt. Frauen waren mit 12 Jahren volljährig und heiratsfähig. Nach einem Gesetz des Augustus, mussten Frauen unter Bußgeldandrohung spätestens mit 20 Jahren verheiratet sein. Damit wäre der Rahmen auf 12 bis 20 einzuschränken. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Dann sollte das so formuliert/dargestellt werden. Im Text des Artikels steht nun mal "junge Mädchen" (und nicht "junge Frauen"/"Jungfrauen"). Bzgl. deines zweiten Satzes: Doch, über das Alter ist im Artikel sehr wohl was ausgesagt, wenn man sich an allgemein übliche Sprachregelung hält (die ich versuchte darzulegen) -- und zwar falsch ausgesagt, wie wir nun wissen, denn Ab-12-jährige Mädchen sind nun mal keine "jungen" (0-10,5), sondern "alte" (genügend alte, weil zur Reproduktion genügend geschlechtsgereifte; zumal wenn man bedenkt, dass die Reife aufgrund anderer entwicklungsbiologischer Bedingungen schneller vonstatten geht, wenn die evolutionäre Selektion nicht -- wie ja aber heute der Fall -- durch Jahrhunderte/Jahrtausende alte Kulturbedingungen zur Gewährung von mehr Zeit der ontogenetischen Entwicklung zur Geschlechtsreife der Mädchen dazu geführt hat, dass die Mädchen erst etwas später geschlechtsreif sein müssen, um sich dennoch im Sinne der Genverbreitung/-durchsetzung erfolgreich paaren/reproduzieren und die Paarungs-/Reproduktionsmöglichkeit für den jeweiligen Nachwuchs sicherstellen zu können) oder einfach nur: "Mädchen", ohne "junge" davor, aber evtl. mit "geschlechtsreife" davor. --2A02:908:1963:180:688F:32A3:FBB0:5ACF 17:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man nicht in dieser Weise rückwirkend psychiologische Überlegungen anstellen, die sich mit der Quellenlage natürlich nicht klären lassen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:58, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Fragen gestellt, keine "psychologischen Überlegungen" angestellt. Ob die Quellenlage meine Fragen ausreichend beantworten kann, wusste/weiß ich nicht -- sonst hätte ich ja nicht gefragt. Die Antwort oben von Benutzer NN!ND! würde, wenn sie die einzige verfügbare Quelle zu dem Thema enthält, bedeuten, dass die Aussage im Artikel falsch ist, dort also: "(geschlechtsreife) Jungfrauen", oder einfach nur: "(geschlechtsreife) Mädchen", stehen müsste, und es sich bei Octavian wohl nicht um (sekundäre) Pädophilie handelte. --2A02:908:1963:180:688F:32A3:FBB0:5ACF 17:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Ok, Klappe die zweite ... Jetzt steht da zwar "Jungfrau", aber statt "genoss" das nicht neutrale "sich vergriff an". Ob die Jungfrauen es begrüßt haben, dass sie mit dem Kaiser sexuell zusammensein durften (und dadurch evtl. noch irgendwelche Begünstigungen wie Geschenke erhielten und/oder im Ansehen in ihrer Peergroup aufstiegen ("Sie ist so attraktiv, dass sie sogar der Kaiser begehrte, der fast jede haben kann, zumal wenn sie nicht aus der obersten Gesellschaftsschicht kommt")), oder ob sie gezwungen wurden, geht aus der oben geschilderten Quelle nicht hervor (zumal dies übrigens auch eine Primär- und keine eigentlich erforderliche Sekundärquelle ist -- aber das nur am Rande erwähnt). Also ist die Aussage, dass er sich an ihnen vergriff, unbelegt. Die Aussage, dass er die Jungfrauen genoss, ist eine neutrale (er genoss sie, gleich ob er sich an ihnen vergriffen haben sollte oder nicht). Somit ist sie auf jeden Fall der oben genannten, die, solange sie unbelegt ist, nicht verwendet werden darf, vorzuziehen. --2A02:908:1963:180:45CA:1418:E6E1:D27C 15:50, 12. Nov. 2019 (CET)

Die Wortwahl folgt der deutschen Übersetzung zur Stelle von Ulrich Schmitzer. Die Tusculum-Ausgabe (übersetzt von Hans Martinet) benutzt das Wort „schänden“, könnte ich alternativ einsetzen. Die englische Übersetzung bei Perseus übersetzt mit „deflowering“. Ich denke, wir müssen hier nicht dem Wortlaut Demandts folgen, zumal gerade er von „jungen Mädchen“ spricht. Ansonsten ist die Bedeutung von vitiandas (von vitiare „schänden, verletzen, verderben“) eindeutig. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 16:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Kulturelle Rezeption/Darstellungen in der Populärkuttur/etc

Sollte man nicht einen Abschnitt dazu ergänzen, also zu zu (bekannten) Darstellungen in Kunst und Kultur? Inzwischen gibt es mit gibt es mit Domina (Fernsehserie) auch eine eigene Fernsehserie zu ihr. Weitere Verkörperungen in Film und Fernsehen findet man übrigens in Mein Vater, der Kaiser (Charlotte Rampling) und Rom (Fernsehserie) (Alice Henley).--Kmhkmh (Diskussion) 07:25, 7. Nov. 2021 (CET)

Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt, die darauf eingeht und die Darstellungen deutet und einordnet, kann dies gerne umgesetzt werden. --Armin (Diskussion) 11:29, 7. Nov. 2021 (CET)

Leider gibt es zu ihr im entsprechenden Band 8 der DNP-Supplemente keinen Eintrag zu ihr. Allerdings halte ich gerade die genannten Sachen abgesehen vielleicht von der Serie in der es halt zu aller erst um sie geht, für genau die irrelevante Rezeption, die zwar immer in Massen in die Artikel geschrieben wird, die aber keine nachhaltige Wirkung hat. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:23, 7. Nov. 2021 (CET)

Mindestens 26 Jahre älter

Lieber Marcus, die IP hat Recht [1]. Wenn die unterste Schätzung 15 und die höchste Schätzung 26 Jahre angibt, kann nicht von mindestens 26 Jahre gesprochen werden. Mindestens = auf keinen Fall weniger als oder wenigstens usw. Das würde bedeuten, der Unterschied wäre eher noch größer als 26 Jahre. --Armin (Diskussion) 23:18, 13. Jan. 2022 (CET)

Und genau das dürfte auch der Fall sein. Kunsts 15 Jahre sind schwerlich haltbar. Somit ist diese Zahl schwerlich als gleichwertig anzusehen. Marcus Cyron Come and Get It 00:58, 14. Jan. 2022 (CET)

(1.) Tag vor ...

... Beginn eines Monats ist nach allgemeinem Verständnis der Vortag des Monatsanfangs. Der (1.) Tag vor den Kalenden von Februar ist demnach der letzte Tag im Januar - also der 31., wenn dieser 31 Tage hat. Und der 3. Tag vor den Kalenden ist dann ... der 30. Januar? --2.247.246.215 17:18, 9. Feb. 2023 (CET)

Der Tag vor den Kalenden des Februar ist der pridie Kalendas Februarias = 31. Januar. Der Tag vor dem pridie Kalendas ist ante diem III (tertium) Kalendas Februarias = 30. Januar. Die Tageszählung ist immer inklusive des Bezugstages, also drei Tage vor den Kalenden heißt: 1. Feb. (Kal. Feb), 31. Jan. (prid. Kal. Feb.), 30. Jan. (a. d. III Kal. Feb.). --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:01, 9. Feb. 2023 (CET)

das oder der Triumvirat?

@Tusculum: Der Online-Duden, das Wiktionary und das Österreichische Wörterbuch kennen nur das Triumvirat. Ebenso im aktuellen Wikipedia-Artikel. Aber jetzt ist es hoffentlich wenigstens einheitlich. Gruß, -- Peter Gröbner -- 19:37, 8. Mär. 2024 (CET)

falscher link

der Link in Zeile 3 zu Augustus führt nicht zu Octavian sondern zum Römischen Reich --2003:CA:FF12:A00:A5F1:128D:31D1:E35C 08:54, 13. Mär. 2024 (CET)

Was soll eine Zeilenangabe konkretisieren? Solltest Du den ersten Satz meinen, so ist dort alles korrekt. --Tusculum (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2024 (CET)

Neros Ahnfrau.

Wie kann eine Frau, die keine Kinder bekommen kann, die Ururgrossmutter Neros werden ? --87.156.137.58 10:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wieso sollte sie keine Kinder bekommen haben? Sie war aus erster Ehe Mutter des Tiberius Claudius Nero und des Drusus, dadurch Großmutter des Germanicus und des Claudius, Urgroßmutter des Caligula und der Agrippina der Jüngeren und dadurch Ururgroßmutter Neros. --Tusculum (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2024 (CEST)