Diskussion:Lobotomie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lobotomie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Invasive/Nicht-Invasive Lobotomie

Die psychiatriekritische Anekdote gehört hier nicht her. Es handelt sich um eine polemische Bemerkung, außerdem ist sie inhaltlich falsch. Insulinschocktherapie wird in Deutschland nicht mehr verwendet. Neuroleptika und EKT sind mit chirurgischen Interventionen nicht vergleichbar!!! Kann hier mal wer für Ordnung sorgen, bitte! Corepromoter 23:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Zitat echt?

W. Freeman wird wie folgt zitiert: Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und eine roboterähnliches, kontrollierberes Individuum schafft. Die Quelle ist indirekt, aus einer medizinkritischen Schrift, die Aussage passt überhaupt nicht zu Freeman, und ich habe das angebliche Zitat weder auf deutsch noch auf englisch in der Fachliteratur gefunden. Kennt es jemand? --MBq (Disk) 21:20, 31. Jul 2005 (CEST)

So das ist nun 6 Jahre her was nun mit dem Zitat ?! (nicht signierter Beitrag von 62.212.72.166 (Diskussion) 21:28, 12. Nov. 2011 (CET))

Sind jetzt schon 9 Jahre. Aber ich nehme das mal raus. Ich habe mich fast zu Tode recherchiert und konnte das Zitat nicht verifizieren. & es schein wirklich sehr untypisch. (nicht signierter Beitrag von 2003:51:4A76:4FB7:D079:8BEB:5CA1:B176 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 20. Mai 2014 (CEST))

Invasive/Nicht-Invasive Lobotomie

Die Folgen nichtinvasiver Lobotomie sind in jeder Psychiatrie zahlreich zu begutachten:

1. Insulin-Schocktherapie -- wird sehr selten noch in Deutschland angewandt
2. Elektro-Krampf-Therapie -- auch in Deutschland wieder stark zunehmende Anwendung
3. Psychopharmaka -- (Neuroleptika / Antidepressiva,etc) vieltausendfach tägliche Anwendung - meist Langzeitanwendung

 im obenstehenden Absatz sind eigentlich nur "weasel words" enthalten; alles POV...

Solche Anwendungen sind Lobotomie (Breggin, Mosher, Dörner u.v.a.). Ergo wird Lobotomie immer häufiger durchgeführt - sehr oft zwangsweise und noch öfter unter Androhung von Gewalt. Diverse weitere nichtinvasive Techniken sind in der Forschungsphase und Versuchphase.

 wiederum POV, Quellen - falls es denn welche sein sollten - nicht zitiert...

-- User:145.254.235.235 2005-11-19 01:09 CET

Warum darf ich das dann nicht gleich unter „heutige Bedeutung“ in den Artikel schreiben, wenn man doch z. B. die durch Elektrokrampftherapie entstehenden Schäden auch als Lobotomie (also als erheblich Nekrose von Nervengewebe; bei EKT und Insulin wohl durch Glukose-Mangel) werten kann? --213.54.82.238 11:07, 31. Dez 2005 (CET)

  1) Sie haben mit "*tomie", also dem "Schneiden", nichts gemein.
  2) Belege von "erheblicher Nekrose" durch EKT?
  3) Ist der ganze Einleitungs-Absatz POV.

Insulinschocks und EKT sowie Psychopharmaka sind eben keine Lobotomien. Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit invasiven psychatrischen Therapien allgemein, sondern nur mit dem genannten chirurgischen Eingriff. Details zur Elektrokrampftherapie, zu Psychopharmaka gehören in diese Artikel. Zur Insulinschocktherapie haben wir wohl noch nichts, vielleicht möchtest Du diesen Artikel anfangen? --MBq 13:28, 31. Dez 2005 (CET)

  Hat jemand Einwände, das Ende des Lobotomie-Artikels neutraler zu gestalten?

Wenn heute angewandte Methoden die Gleiche Wirkung haben sollte das allerdings auch so (mit Verweis auf die anderen Eintraege) im Artikel stehen, oder? 129.105.14.237 05:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Link:Geschichte der Homosexualität

Was macht der Link zur Geschichte der Homosexualität auf der Seite?
Die einzige Verbindung zwischen Lobotomie und Homosexualität ist doch, dass Homosexuelle (und auch Kommunisten) während der 50er lobotomiert wurden, um die "Perversion" zu beseitigen.
Wenn man dann auf den Link geht, kommt man in die Kategorie "Geschichte der Homosexualität", die einen dann wieder auf den Artikel zur Lobotomie zurückverweist.
Wenn mir niemand begreiflich machen kann, welchen Zweck der Link hat, entferne ich ihn.
--Zobengo 00:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich wuerde ganz gerne eine Quelle sehen, die die Aussage bzgl. Homosexuellen und/oder Komunisten bestaetigt. Ich habe ehrlich gesagt keine gefunden. POV? -- Matidio 18:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Etymologie

Ich würde sagen, dass das Wort eher vom griechischen lobos stammt, was dasselbe heisst wie das lateinische lobus. Der zweite Teil des Wortes ist nämlich eindeutig griechisch, vom Verb tamno oder temno, "schneiden".

Richtig das Wort stammt aus dem Griechischem Lobos=Lappen Tomos=schneiden. Quelle jedes bessere Etymologiebuch. -- Matidio 17:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Erfinder Lobotomie

Gemäss it.wikipedia wurde diese Technik von ein gewisse Dr. Sarles in eine schweizer Spital als erste Mal praktiziert. Was stimmt? Bitte die Wahrheit!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 85.232.172.138 8. April 2007, 01:07 (Diskussion | Beiträge) )

Nachdem was unter en:Lobotomy steht, war das nur insofern vergleichbar, als ebenfalls Teile des präfrontalen Cortex zerstört wurden. Um eine Lobotomie handelt es sich aber wohl nicht. Davon abgesehen müsste diese Behauptung natürlich mit einer Quelle belegt werden. Das aber solltest Du bei it: oder en: einfordern. --Zinnmann d 11:07, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich hab zwar keine Ahnung wie das hier alles funktioniert aber ich vermisse bei dem Artikel nen Abschnitt in dem steht was die Folgen einer Lobotomie sind.

Nur Kritik?

Es steht im Artikel: Nach zunehmender Kritik wurde die Lobotomie weitgehend durch die Behandlung mit Psychopharmaka und stereotaktische Operationen ersetzt, z. B. die Thalamotomie und die Zingulotomie.

Ist es aber nicht vielmehr so, dass die Lobotomie zu den nicht zulässigen Behandlungsmethoden gehört und diese Behandlungsmethode damit letztendlich auch rechtlich verboten ist, da sie nicht lege artis ist und auch demnach von einer Einwilligung ausgeschlossen sein dürfte und den erfolgsqualifizierenden Tatbestand der schweren Körperverletzung (in der Form des § 226 I Nr. 3 StGB geistige Krankheit) erfüllt?

Ich denke die Formulierung im Artikel stellt die Lobotomie als harmloser heraus, als sie tatsächlich ist.

--Chz 15:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Möglich. Nur sollte das entsprechend belegt werden. Wenn Du in dem Artikel weiter liest, waren Psychopharmaka während des "Lobotomiebooms" noch nicht bekannt. Erst als sie Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre verfügbar wurden, häufte sich auch die Kritik an der Lobotomie. Insofern ist der von Dir angesprochene Satz zumindest irreführend, da er eine falsche Kausalität vorspiegelt. --Zinnmann d 15:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hier sollte (wie leider nicht selten) die weit detailreichere und kritischere englische Version als Vorbild dienen: http://en.wikipedia.org/wiki/Lobotomy (nicht signierter Beitrag von 84.114.89.157 (Diskussion) 02:20, 8. Apr. 2015 (CEST))

Aus medizinethischer Sicht ist der Artikel in seiner "neutralen" Haltung leider inakzeptabel, ähnlich wie wenn man über Menschenversuche im KZ "neutral" berichten würde. Lobotomie ist eine Methode, die das Leben der Patienten zerstört hat. Jack El-Hai: "The Lobotomist: A Maverick Medical Genius and His Tragic Quest to Rid the World of Mental Illness". Wiley, New York 2005 Ein Standardwerk zum Thema! (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34FE:3BC0:6DEE:66C5:AF3F:CAF8 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 12. Sep. 2016 (CEST))

Also der Artikel geht wirklich nicht auf die Problematik der Lobotomie ein. https://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/7221-rtkl-lobotomie-tiefe-schnitte-ins-gehirn --87.162.175.120 05:36, 22. Jun. 2020 (CEST)

Was sind denn die (Neben)-Wirkungen?

Ken Keseys Roman Einer flog über das Kuckucksnest zeigte 1962 drastisch die Auswirkungen der Operation auf psychiatrische Patienten. Der Roman wurde mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet und 1975 von Milos Forman erfolgreich verfilmt.

Das ist so etwa der klarste Hinweis darauf, was mit jemanden nach einer Lobotomie geschieht - leider sagt der Artikel ausser dem dem Wort "Persoenlichkeitsveraenderung" praktisch nichts darueber, wie sich jemand nach so einer Operation veraendert. 129.105.14.237 06:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Es muss aber nicht zwangsläufig der "ahrheit" entsprechen, Kunst darf überzeichnen, übertreiben, und sogar lügen - ob das hier der Fall ist, weiß man nicht, deswegen wäre es schön mal genaue fachlich belegte Tatsachen über die negativen Wirkungen der Operation zu erfahren. Was im Artikel dzu steht ist jedenfalls wirklich sehr dürftig. (nicht signierter Beitrag von 88.73.141.43 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 26. Jun. 2009 (CEST))

Wie Menschen/Ärzte überhaupt zu sowas fähig waren?

So ein Abschnitt fehlt noch. Das heutige Kopfschütteln und wie es dazu kam, wäre nach der Technikseite der zweite wesentliche Teil eines guten Artikel zu diesem Thema. --Gamma γ 16:15, 22. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern ist das so überraschend? Löcher in Schädel bohren, Werkzeuge in den Körper einführen, da ist nichts dabei, was in anderen Operationen nicht auch vorkommt; der einzige Unterschied ist, ob man zu wissen glaubt, dass das Ganze etwas bringt. Heute mag das wie perverse Gewalt erscheinen, damals dachte man, es helfe. Auch heute werden Schäel geöffnet, Gehirne operiert und sonstiges durchgeführt. ~~ ---- (nicht signierter Beitrag von 141.31.182.33 (Diskussion) 21:10, 23. Sep. 2011 (CEST))

Ich würd' mal den Wiki-Artikel "Dr. Mengele" lesen. Ärzte sind auch nur Menschen und daher genauso in der Lage, Gewaltverbrechen zu begehen. Schlimmer noch: Sie nutzen 'günstige' politische Situationen aus, (Nazionalsozialismus oder Kommunistenhatz/USA) um ungestraft ihre morbiden Phantasien ausleben zu können, und dabei sogar noch Karriere zu machen. Ärzte waren/sind auch willige Helfer bei der Entwicklung von Folermethoden in Diktaturen. Wobei sich hier die Frage stellt, ob eine solche Person noch die Bezeichnung Arzt verdient.-- Geoman3 15:13, 25. Mai 2010 (CEST)

Verbot von Lobotomie

Der Absatz aus dem Abschnitt Geschichte sollte entfernt werden. Der Kurier, eine österreichische Tageszeitung, hat mit Sicherheit keine historische Untersuchung zur Lobotomie durchgeführt! Die Absurdität des ganzen wird durch die Referenzierung von der Sowjetunion unterstrichen. Diese hatte bereits 1950 ein Verbot dieser neurochirurgischen Praxis durchgesetzt. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:BookSources/9785949820436

"Eine historische Untersuchung aus den 1980er Jahren berichtet über Lobotomien in der Sowjetunion, den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich, Frankreich, Deutschland, Spanien, den Niederlanden, Indien, Australien, Japan, Kanada, Argentinien und der Tschechoslowakei. In Schweden sind bis 1963 laut einem Bericht des staatlichen schwedischen Fernsehsenders SVT vom April 1998 etwa 4.500 Menschen lobotomiert worden, viele davon gegen ihren Willen."

Lobotomie in der Popkultur?

Ich kenne den Begriff aus einem DLC von Fallout New Vegas. Vielleicht gibt es noch andere Spiele die das Thema aufgreifen. Filme, Musik oder Theather-stücke? Dann könnte man das hier ebenfalls erwähnen. die "Lobotomiten" spielen im besagten Fallout-DLC jedenfalls eine zentrale rolle. (nicht signierter Beitrag von 92.231.122.51 (Diskussion) 03:44, 30. Sep. 2012 (CEST))

Filme? Der Film "Einer flog über das Kuckucksnest" beinhaltet auch das Thema Lobotomie. 77.10.102.96 17:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

The Men They Couldn't Hang, Album Silver Town, "Lobotomy, Gets 'Em Home". - Siehe auch Frances Farmer. (PS. Meines Wissens ist die "fiktionale" Geschichte wahr, sie wird auch 2-3x in medizinischer Fachliteratur erwähnt.) --2A02:908:EB20:BE80:60CF:81C1:3D34:9111 13:56, 24. Aug. 2015 (CEST)

Teenage Lobotomy, aus dem 1977er Ramones-Album Rocket To Russia. Habe das Lied zum ersten Mal im Film Rock n Roll High School um 1981 gehört, wurde damals sonntag vormittag im Progressive TV aka ARD gezeigt. **** (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2021 (CEST))

Verbform

Wie ist eigentlich das korrekte Verb von Lobotomie, "lobotomiert", wie im Artikel zu lesen, oder "lobotomisiert", zu dem sich auch viele Treffer, auch aus Tageszeitungen, finden. Ich tendiere ja zu "lobotomiert", da ich "lobotomisiert" für einen Anglizismus (vom engl. "to lobotomise") halte, würde aber gerne andere Meinungen dazu hören. Danke. --ph0nq (Diskussion) 16:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Heißt es operiert oder operisiert? Nach den klassischen Regeln des Deutschen konjugiert ist es eindeutig lobotomiert. Es gibt keinen Grund, ein "is" hinzuzufügen. Aber: Sollte man konjugieren? "Gebypasst" würde niemand als korrekt ansehen, obwohl es ebenso eine Konjugation eines Fremdwortes ist. Also wenn man konjugiert, dann lobotomieren und lobotomiert. Ob man es überhaupt kann lass ich mal offen stehen. --Johpick (Diskussion) 04:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Art. im Spiegel

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29959/die-lobotomien-des-walter-freeman-der-mann-mit-dem-eispickel.html (nicht signierter Beitrag von 87.162.180.152 (Diskussion) 21:01, 4. Mär. 2014 (CET))

Durch den fiel mir auf, dass es nur "negative Auswirkungen" und keine Toten im Geschichtsabschnitt gibt. --Franz (Fg68at) 15:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Durch die Art der Anwendung des "Pickels" sind schwere Hirnblutungen - die wahrscheinlichste Sterbemöglichkeit - unwahrscheinlich. Große Hirnarreale werden geschädigt, dort sind aber keine großen Gefäße, bzw., man würde sie mechanisch spüren. --2A02:908:EB20:BE80:60CF:81C1:3D34:9111 13:51, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bitte historisch einordnen!

Die Leute damals waren froh, endlich ein Mittel in der Hand zu haben gegen psychische Erkankungen und "abweichendes Verhalten", was häufig als dasselbe angesehen wurde. Dies, mangels Psychopharmaka oder überhaupt jedwede funktionierende Therapiemöglichkeit. Eugen Bleuler Sr. hatte zwar Vorarbeit geleistet, was Gesprächstherapie anging, damit jedoch wenig erreicht. --2A02:908:EB20:BE80:60CF:81C1:3D34:9111 13:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ab Anfang der 1950er Jahre gab es schon Psychopharmaka. https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-492016/innovationen-fehlanzeige/ --87.162.175.120 05:45, 22. Jun. 2020 (CEST)

richtig, man muss bei aller Ablehnung der Methode heute und angesichts heutiger Möglichkeiten der Psychopharmaka bei der Beurteilung bedenken, wie damals psychisch kranke Menschen "behandelt" oder eher "verwahrt" wurden. Verglichen mit dauerhaftem Einsperren, Gummizelle, Zwangsjacke, tagelanges Festbinden oder Einsperren in Käfigen, Kälteschock, Elektroschock usw., was das damalige "normale" Werkzeug in den "Irrenhäusern" war, war die Lobotomie keineswegs eine solche inhumane Alternative.

Auch wenn die Fälle, in denen der Patient verstarb oder in einem intellektuellem Zustand einer Kartoffel verblieb, bekannt sind, so muss man sich vor Augen führen, dass der Zustand immerhin nicht weniger Menschen nach einer Lobotomie sich besserte, manche waren in der Lage, nach einer Lobotomie die Anstalt zu verlassen und sich selbst zu versorgen, andere zuvor zu Gewalt neigende Menschen waren zumindest so weit "kuriert", dass sie keine Gefahr mehr für ihre Mitmenschen darstellten. --176.5.155.142 17:43, 23. Aug. 2024 (CEST)

Kontext im Abschnitt Geschichte

Gegen Ende des Absatzes zur Geschichte steht: "...geriet die Methode bereits Anfang der 1950er Jahre wieder in Verruf. Gleichwohl ließ noch 1941..." Das Wort "Gleichwohl suggeriert einen Gegensatz des Verrufs Anfang der 50er und einer Anwendung 1941, was Unsinn ist. Das Kennedy-Beispiel passt an dieser Stelle nicht. (Generell springt der Abschnitt in der Zeit mehrfach hin und her und ergibt kein kohärentes Bild der historischen Akzeptanz und verbreiteten Anwendung.) -- Hiferator (Diskussion) 19:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Statistik zur Anwendung in Mitteleuropa fehlt

Das ist aber gerade i Hinsicht der Aussage, dass es woanders häufiger angewendet wurde, hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.17 (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2017 (CET))

Formulierung "diese Erkrankung" unklar

Der Satz "Zudem waren noch keine wirksamen Medikamente gegen diese Erkrankungen verfügbar – mit Chlorpromazin wurde 1952 das erste wirksame Psychopharmakon massenhaft auf den Markt gebracht." ist unklar, weil nicht deutlich wird, worauf sich das Demonstrativpronomen "diese" bezieht. -- anonymous 14:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das bezieht sich auf die im vorhergehenden Satz erwähnten (unspezifischen) "psychischen und psychiatrischen Erkrankungen". Was ist daran unklar? Bzw. auf was könnte es sich sonst beziehen? --Zinnmann d 14:48, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kandidaten für lesenswerte Artikel‎

Hallo, wenn dieser Artikel dort zu einem Lesenswerten Artikel erhoben werden soll, dann muss daa mehr kommen als die Verlinkung zum Artikel. Steht allerdings auch in der Anleitung. Bitte diese Regelungen beachten und nicht einfach nur eine Verlinkung erstellen. Danke. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:47, 1. Aug. 2019 (CEST)

Keinerlei Information zu den Folgen

Mit keinem Wort wird hier auf die Folgen der Verletzung eingegnagen, auf die weiteren Beeinträchtigungen der "Patienten" bzw. Opfer. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 77.10.166.148 (Diskussion) 00:49, 8. Feb. 2022 (CET))

Na, dann ergänze doch einfach Informationen zu den Folgen. --Ameisenigel (Diskussion) 06:57, 8. Feb. 2022 (CET)

Na, das ist ja mal ne nutzlose Antwort. Folgen ergänzen kann nur, wer die Folgen kennt. Es wurde auf der Disk schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Informationen komplett fehlen. Wenn du Literatur dazu hast, ergänze es doch selbst. Und wenn nicht, dann erspar anderen zickige Reaktionen auf berechtigte Kritik. Mischma2000 (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2023 (CET)

Im Abschnitt Geschichte, zweiter Absatz findet sich folgendes Zitat von Freeman: „Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches, kontrollierbares Individuum schafft.“ Das würde ich schon unter Folgen verstehen. --Zinnmann d 17:42, 13. Mär. 2023 (CET)

Das ist überhaupt keine nutzlose Antwort, sondern eine Einladung dazu, selbst den Artikel zu verbessern. --Ameisenigel (Diskussion) 22:59, 13. Mär. 2023 (CET)

Idee/Theorie/Ziel/Zweck?

Das Wie wird recht ausführlich beschrieben. Aber wozu? Was ist die Idee/Theorie? Gibt es eine Stelle im Gehirn, in der die Geisteskrankheit "sitzt" und wenn man die "piekt", führt das zur Heilung?--Wikiseidank (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2022 (CEST) Im Artikel steht doch drin, daß durch Lobotomien das Gehirn weitgehend funktionsunfähig gemacht wurde. Wenn das Gehirn nicht mehr richtig arbeiten kann, dann können Kommunisten, Anarchisten, Deserteure, Meuterer, Pazifisten, Feministinnen, Ungläubige, Skeptiker, Exzentriker, Hyperaktive, Querolanten, Promiskuitive, Homosexuelle, Exhibitionisten, Bankräuber, Vergewaltiger, Kinderschänder, Verschwörungstheoretiker, und so weiter, ihre Gedanken nicht mehr kommunizieren und auch erst recht nicht mehr in Handlungen umsetzen, und werden so also durch die Lobotomie (zumindest wohl aus Sicht paranioder oder autoritärer oder in moralischer Panik befindlicher spießiger Konformitäts- und Obrigkeitsfanatiker) "harmlos" gemacht. Man schaltet also das abweichende Verhalten von Leuten die aus der Reihe tanzen aus, indem man sie der Funktionsfähigkeit ihres Gehirns beraubt. Mit Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes (Achtung und Schutz der Menschenwürde) sowie mit Artikel 2 Absatz 2 Grundgesetz (Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) ist sowas selbstverständlich nicht vereinbar. Verwunderlich ist nur, wieso gegen die Täter weder Strafverfahren (vgl. §§ 223, 224, 225, 226 StGB) eingeleitet wurden, noch zivilrechtliche oder amtshaftungsrechtliche Schadensersatz- oder Schmerzensgeldprozesse geführt wurden. Denn etwaige (in den Jahren vor 1968 wohl oft naheliegende) Verbotsirrtümer, wären ja bekanntlich (vgl. § 17 StGB) keine Rechtferftigungsgründe, sondern doch wohl bloße Schuldminderungsgründe.--2003:E7:7F15:6101:906A:736B:C37D:C576 23:15, 25. Jul. 2023 (CEST)