Diskussion:Local churches

Binnensicht

In der Redundanzdiskussion zu diesem Artikel kam bereits die Kritik auf, dass dieser Artikel stark mit „internen“ Quellen arbeitet. Ich teile diese Ansicht. Zu „internen“ Quellen würde ich alles zählen, was mit Living Stream Ministry od. dem dt. Zweig Lebensstrom e.V. zu tun hat, was also auf Websites dieser Organisationen geschrieben wird. Das Problem ist, dass wir mit diesen Quellen schnell gegen WP:OR verstoßen. Besser wäre es, den Artikel überwiegend auf Quellen Dritter zu stützen, wie z. B. Lexikon-Einträge oder Beiträge in Büchern, Zeitschriften oder redaktionell betreuten Websites, die nichts mit den o.g. Organisationen zu tun haben. Einige Angaben sind bereits solchen Quellen entnommen. Ein weiterer Umbau in dieser Richtung wäre m. E. nötig. --ChoG ^Ansprechbar 15:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sprache

Da es sich bei diesem Artikel um eine Übersetzung des englischen Wikipediaartikels handelt (en:Local churches (affiliation)), sind sämtliche Quellen bisher auf Englisch. Es wäre gut, den Artikel auf die deutsche Situation anzupassen, indem auch deutsche Literatur verarbeitet wird, oder deutlich zu machen, dass nur die US-Situation beschrieben wird. --ChoG ^Ansprechbar 16:03, 7. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz

Bevor obige Themen bearbeitet werden, wird es sinnvoll sein, die Redundanzthematik abzuarbeiten. Ich bin derzeit noch nicht überzeugt, dass dieser Artikel hier bestehen bleiben kann. Der ältere Artikel Kleine Herde erscheint mir unabhängiger. --ChoG ^Ansprechbar 16:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

VGl laufende Löschdisk und Überarbeitung bei Die Wiedererlangung des Herrn. Sollen wir auf kleine herde verschieben? Bitte auch immer die chinesischen Schriftzeichen wie bei der Wiedererlangung mit angeben. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Titel: örtliche Gemeinde

Der Titel muss in Deutsch "örtliche Gemeinde" lauten. "Local churches" ist englisch und hat im deutschen Wikipedia nichts zu suchen. Kann das bitte jemand korrigieren?--Jusmeistar (Diskussion) 09:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Thema hatten wir schon einmal. Kannst du belegen, dass der Begriff "örtliche Gemeinde" außerhalb der Binnensicht der Gemeinden gebräuchlich ist? Ich kenne das nicht. Allenfalls wäre Ortsgemeinden als Lemma möglich, aber dann mit Qualifikator, vgl. die Ansetzung im EZW-Lexikon.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, Ken Ham verwendet in seinem Buch "Wie aber werden sie hören?" auch den Begriff örtliche Gemeinde. Die Übersetzung von local church ist halt nun mal in Deutsch örtliche Gemeinde. Wenn du das nicht kennst, dann ändere bitte nicht einfach den Titel. Das ist unerwünscht! Es ärgert mich sowieso, dass die deutsche Sprache immer mehr verloren geht und dermassen viele englische Worte "eingedeutscht" werden.

Bitte ändere umgehend den Titel zurück zu "örtliche Gemeinde". Besten Dank. Local church ist nicht mit Ortsgemeinde zu übersetzen. Wenn Ortsgemeinde in Englisch übersetzt wird, würde es heissen "church of locality". Das Wort local ist ein Adjektiv und muss mit "örtlich" übersetzt werden. Daher ist nur das Lemma "örtliche Gemeinde" richtig.--178.39.23.218 16:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit Verlaub, das ist Quatsch! „Ortsgemeinde“ ist die völlig richtige Übersetzung von „local church“. Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: „regional transport[ation]“ wird gemeinhin auch mit „Regionalverkehr“ übersetzt, nicht mit „regionaler Verkehr“. Das Problem ist, dass die Literatur zu den Themen, für die du dich hier stark machst, gemeinhin in Englisch geschrieben ist. Die Übersetzungen scheinen überwiegend aus einem Verlag zu kommen (bist du für den tätig?). Mir sind da schon andere eigentümlichen Übersetzungsstilblüten aufgefallen. Ich glaube, da wurde schon so mancher Missgriff getätigt - aber das ist eine andere Geschichte. „Örtliche Gemeinde“ ist jedenfalls keine glückliche Übersetzung. Ich kann auch nicht erkennen, dass es ein eingeführter deutscher Begriff ist, der mit der hier diskutierten Gemeindeform deckungsgleich ist. Das Gleiche gilt jedoch auch für den korrekteren Begriff „Ortsgemeinde“. Dieser wird genauso für die jeweiligen örtlichen Gemeinden anderer Denominationen verwendet. Die hier beschriebene Gemeindeform kann also nicht gut einen bereits bestehenden Begriff „kapern“ und mit ihrer eigenen Definition füllen. Ich plädiere daher dafür, den Artikel unter dem Lemma „Local Churches“ stehen zu lassen. Wenn es jedoch unbedingt auf Deutsch sein muss, dann unter der Bezeichnung, die von unabhängigen deutschsprachigen Autoren verwendet wird: das wäre lt. Artikel „Ortsgemeinden (Local Church[es])“ - inklusive klarstellendem Klammerzusatz. Das sehe ich genauso wie Zweioeltanks. --ChoG ^Ansprechbar 20:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Ihr seid anstrengend!! Vor 30 Jahren hat man den Begriff Ortsgemeinde verwendet. Heute wird der Begriff örtliche Gemeinde verwendet. Und es ist völlig richtig. Der Begriff soll für die jeweiligen örtlichen Gemeinden verwendet werden, was auch die Denominationen beinhaltet. Es ist kein Begriff, den irgend ein Verlag gekapert hat. Alle verwenden diesen Begriff. Auch der Verlag CLKV und CMV verwenden diesen Begriff in der Übersetzung von ihren Büchern, wie z.B. Ken Hams Buch. Bitte ändert das Lemma, wie es vorher war. Es muss "örtliche Gemeinde" heissen!!!! Sowieso ärgert es mich völlig, dass einer von euch ein englisches Wort, also "local church" eindeutschen will. Das ist ein Verhunzen der deutschen Sprache. Wir wollen unseren deutschen Ausdrücke verwenden und nicht ständig irgendwelche englische Ausdrücke. Noch etwas: Es gibt die universale Gemeinde und es gibt die örtliche Gemeinde. Man spricht nicht von der Universalgemeinde, sondern von der universalen Gemeinde. Ich hoffe, dass ihr wisst, was der Unterschied zwischen der universalen und der örtlichen Gemeinde ist? --178.39.23.218 15:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Es mag durchaus sein, dass Bücher von CLKV oder CMV den Ausdruck „örtliche Gemeinde“ benutzen. Diese Bücher behandeln aber garantiert nicht die von Witness Lee geprägte Sondergemeinschaft, um die es hier im Artikel geht. Die Argumentation der IP zeigt, dass sie diesen Unterschied überhaupt nicht verstanden hat bzw. allen Ernstes der Meinung ist, ihre eigenartige Glaubensgemeinschaft sei einfach nur die „lokale Gemeinde“ des jeweiligen Ortes. – Schneid9 (Diskussion) 17:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Warum schreibst du, dass Witness Lee eine Sondergemeinschaft gebildet hat? Das war nie in seinem Sinn!!!! Er hat immer die universale Gemeinde betrachtet. Aber was der einzelne daraus gemacht hat, all die Denominationen, ja, jede einzelne Denomination ist eine Sondergemeinschaft. Von diesem Denken sollte der Mensch endlich wegkommen. In der Bibel gibts nur die örtlichen Gemeinden, die örtliche Gemeinde in Ephesus, die örtliche Gemeinde in Galatien, die örtliche Gemeinde in Philippi, etc. In Korinth sagten einige Christen, sie wollen zu Apollo gehören und nur auf ihn hören. Das war die erste Denomination. Andere Christen sagten, sie wollen zu Kephas gehören. Auch eine der ersten Denominationen. Paulus hat entschieden dagegegen gesprochen und gesagt, es solle nur eine einzige örtliche Gemeinde in Korinth geben. Die Christen, wo in Korinth wohnen, sollen sich als die örtliche Gemeinde versammeln. Habt ihr denn das bisher nicht so gesehen?--178.39.23.218 13:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Du schreibst „sollte“ und „sollen“ - und vertrittst damit deine eigene Überzeugung und dein Bedauern über den Istzustand. In Wikipedia beschreiben wir den Istzustand (und müssen dabei auf eigenes Bedauern verzichten) und die Überzeugungen von Menschen, die für eine Enzyklopädie relevant sind (unabhängig davon, ob wir diese Überzeugungen teilen oder nicht). Der Istzustand hier ist, dass es christliche Gemeinschaften gibt, die sich auf Witness Lee berufen und seine Überzeugungen teilen. Andere Gemeinschaften tun das nicht (und im deutschsprachigen Raum sind das die allermeisten) - und sind doch dem Christentum zuzurechnen. Wir haben in diesem Artikel also die Sonderform (i.S.v. im deutschsprachigen Raum eher unbekannt) dieser Gemeinschaften zu beschreiben und dabei ihre (vielleicht ungewohnten) Überzeugungen zu umreißen. „Sollte“ kann bei uns also nur als Zuschreibung vorkommen, à la „Witness Lee vertrat die Überzeugung, dass es an jedem Ort nur eine einzige christliche Gemeinde geben sollte.[Beleg] Weltweit gibt es Christen, die dieser Auffassung folgen und die sich in Gemeinschaften sammeln, die sie selbst ‚local church‘ (im deutschsprachigen Raum derzeit ‚Örtliche Gemeinde‘) nennen.[Beleg} Sie nehmen für sich in Anspruch, die gesamte christliche Gemeinde an ihrem Wohnort zu vertreten.[Beleg]“ Oder so ähnlich. Wir können also nur die Überzeugungen von Witness Lee weitergeben, und von denen, die seine Überzeugungen teilen - mit unseren eigenen Überzeugungen müssen wir hinter dem Berg halten. --ChoG ^Ansprechbar 15:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Warum schreibst du "Witness Lee vertrat die Überzeugung, dass es an jedem Ort nur eine einzige christliche Gemeinde geben soll."? Hast du nicht gelesen, was ich soeben geschrieben hatte? Die Grundlage des christlichen Glaubens ist nicht die Meinung von Witness Lee, sondern die Bibel. Ich habe dir geschrieben, dass die Bibel von örtlichen Gemeinden schreibt. Es gibt in der Bibel die örtliche Gemeinde in Ephesus, die örtliche Gemeinde in Rom, etc. Christen, die am gleichen Ort wohnen, sollten sich in Einheit versammeln als die örtliche Gemeinde und sich nicht aufspalten in Denominationen. Die Christen haben sich aber aufgespalten in Denominationen. Das ist nicht Bibelgemäss, aber es ist der traurige Istzustand. Das heisst aber nicht, dass die Christen, die sich in Denominationen versammeln, nicht zur universalen Gemeinde, dem Leib Christi, gehören. Sie sind immer noch Christen und gehören immer noch zur universalen Gemeinde. Aber hier in diesem Artikel geht es nicht um die universale Gemeinde, sondern um die örtliche Gemeinde. Kannst du es nun verstehen? Die Christen brauchen keine Anhänger von Witness Lee zu sein, um sich als örtliche Gemeinde zu versammeln. Witness Lee erzählt lediglich, was in der Bibel steht und ermutigt die Christen, sich bibelgemäss als die örtliche Gemeinde zu versammeln. Sie sollen sich nicht aufspalten, weil der eine lieber Klaviermusik in der Gemeinde hört und der andere lieber Guitarrenmusik. Es braucht mehr Freiheit in der örtlichen Gemeinde und mehr Toleranz, damit man sich trotz unterschiedlichen Vorstellungen versammeln kann. Wenn das Fundament in der örtlichen Gemeinde nur der Herr Jesus Christus ist, dann ist es einfacher, dass sich Christen trotz unterschiedlichen Vorstellungen versammeln können. Aber wenn die unterschiedlichen Vorstellungen, wie z.B. "Ich muss unbedingt Klaviermusik haben" oder "Ich will es ruhig und still haben und mag nicht, wenn die anderen freudig "Halleluja!" und "Herr Jesus!" rufen", wichtiger sind als das Fundament "Jesus Christus", dann können sich die Christen eben nicht in Einheit oder in Einmütigkeit in der örtlichen Gemeinde versammeln. Kannst du es nun besser verstehen? Kannst du nun bitte endlich das Lemma "Local churches" ändern zu "Örtliche Gemeinde"?--178.39.88.149 09:49, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei. Du redest über Wahrheit, die du der Bibel entnimmst, und hoffst, dass ich diese Wahrheit verstehe. Ich rede darüber, wie wir hier Artikel schreiben. Dabei ist es völlig unwichtig, wie ich oder du die Bibel verstehen und welche Wahrheit wir daraus lesen. Wichtig ist, wie andere sie verstanden haben, und was sie über ihr Verständnis publiziert haben. In diesem Fall wird das z. B. Witness Lee sein. Ich versuche, dir ein Wikipedia-Prinzip klarzumachen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Bitte lies diese Regelseite unbedingt einmal durch. Sonst werden wir auch in Zukunft aneinander vorbeireden.

Ich muss dich um folgendes Gedankenexperiment bitten: Tritt ein paar Schritte zurück, versetz dich in die Lage eines säkularen Autors bei Brockhaus, und dann beschreib, was dieser Autor ohne Vorwissen und Bibelkenntnis in den Bibliotheken dieser Welt über die aus China importierten „Local Churches“ herausfinden wird. Die Belege, die dieser fiktive Lexikonautor anführen wird, musst du hier auch anbringen. Jede andere Argumentationslinie und persönliche Exegese (und wenn sie noch so einleuchtend ist) ist hier ohne Belang. --ChoG ^Ansprechbar 21:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe dich überhaupt nicht!!!--178.39.63.221 14:17, 9. Mär. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt dir bisher noch ein Verständnis für die Prinzipien von Wikipedia und dafür, wie wir Wikipedia-Schreiberlinge die interessanten Dinge „da draußen“ hier drinnen bei Wikipedia darzustellen haben. Hast du die verlinkte Regelseite Wikipedia:Keine Theoriefindung gelesen? Hilft das auch nicht weiter? --ChoG ^Ansprechbar 14:25, 9. Mär. 2015 (CET)

3M: Vielleicht hilft der IP die Exegese dieses antiken Schriftstückes der Weisheit. --TheRealPlextor (Diskussion) 16:00, 11. Mär. 2015 (CET)
3M: Als ehemaliges aktives Mitglied einer Ortsgemeinde, oder auch örtlichen Gemeinde der EKD, möchte ich schon klarstellen, das diese beiden Begriffe nichts spezielles für diese besondere Nische des Protestantismus sind. Ein Lemma Ortskirche oder Örtliche Kirche müsste also, um diese hier zu meinen, eindeutig mit einer spezifizerenden Klammer versehen werden, um Verwechslungen mit dem normalen Textverständnis dieses Begriffes auszuschließen. Im Gegensatz zu der theologischen Binnensicht der Herren Lee sind diese Gemeinden eben keine universalen Gemeinden. Sie mögen diesen Anspruch hegen, de fakto sind sie aber mindestens in DACHland eher kleinste Randerscheinungen außerhalb der normalen christlichen Gemeinden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Wer irgendwo nicht ganz weltfremd ist, sollte mal googeln. Viele verschiedene Organisationen verwenden den Begriff örtliche Gemeinde. Zum xten Mal: Im deutschsprachigen Bereich spricht keiner von "local church", sondern von "örtlicher Gemeinde". Der Artikel muss sofort wieder zurück benamst werden!!!! Hier noch noch einige Webseiten:

http://www.wir-sind-kirche.at/artikel/die-oertliche-gemeinde-als-institution

http://www.jenskaldewey.ch/files/Berufung_und_Aufgabe_der_Frau.pdf etc.--Jusmeistar (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2015 (CET)

Und was genau haben diese Links nun mit der umseitig beschriebenen speziellen Strömung des chinesischen Protestantismus zu tun? Niemand bestreitet, dass es den Begriff "Örtliche Gemeinde" gibt, im Gegenteil, er ist so weitläufig definiert, das er als Artikellemma unbedingt mit einer deutlichen Klammer versehen werden müsste, um nicht völlig falsche Verbindungen zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dieser Wörter zu suggerieren, nämlich schlicht und einfach eine örtliche Organisationsstruktur einer Religionsgemeinschaft, die sich selber "Gemeinde" nennt. Es gibt auch die jüdische Gemeinde, die örtliche Strukturen hat, afaik gibt es das auch unter Moslems, ein unspezifiziertes Lemma "Örtliche Gemeinde" kann niemals für den sehr engen, sehr speziellen, Fall des umseitigen Artikels gelten. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:22, 21. Mär. 2015 (CET)

Übertrag der Rückmeldungen auf meine Nachfrage aus dem WikiProjekt:Christentum:

Die aktuelle Lösung ist auch die aus meiner Sicht angemessene. Es wäre sinnvoll, wenn dein Mentee über die Selbsteinschätzung der Gruppierung hinaus Belege dafür bringen könnte, dass die Gemeinden dieser Gruppe als Örtliche Gemeinden bezeichnet werden.

Das grundlegende Problem sehe ich dabei darin, dass derjenige, der nach "Örtliche Gemeinde" sucht, wohl in den seltensten Fällen nach Gemeinden von Christen aus China sucht. --Ganomed (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2015 (MEZ)

Zum Lemma: Wenn ich es richtig verstanden habe, wird innerhalb der Gruppierung der Gegriff „örtliche Gemeinde“ für die einzelnen Ortsversammlungen verwendet. Mit einem qualifizierenden Klammer-Ausdruck im Lemma, könnte man das evtl. verwenden, wenn es dafür Belege gäbe. Die hat Jusmeistar jedoch bisher nicht beigebracht. Die Links, die er anführte, sind eher allgemeiner Natur und beziehen sich nicht speziell auf die beschriebenen Gruppierung. Der allgemeine Begriff „örtliche Gemeinde“ wird jedoch im deutschen Sprachgebrauch in so vielfältiger Weise verwendet, dass dieses Lemma unmöglich solo (also ohne Klammerzusatz) für diese Gruppierung verwendet werden kann. Katholische, evangelische od. freikirchliche Ortsgemeinden verwenden den Ausdruck für sich. Er kann vielleicht auch in der theologischen Diskussion über die Frage verwendet werden, ob es an einem Ort (Stadt) nur eine Gemeinde geben darf. Dieses Argument verwendet Jusmeistar für seine Forderung nach Umbenennung des Artikels. Er übersieht dabei jedoch, dass der Artikel diese allgemeine theologische Frage gar nicht erläutert. Dort geht es um eine aus China importierte christliche Gruppierung. Diese Gruppierung wurde bisher hauptsächlich im englischen Sprachraum beschrieben (daher Local churches). Deutsche Beschreibungen scheinen bisher von „Ortsgemeinden (Local churches)“ zu sprechen, mit dem Klammerzusatz. Auch das wäre natürlich bei der derzeitigen Quellenlage eine akzeptable Lösung. --ChoG Ansprechbar 20:45, 20. Mär. 2015 (MEZ)

Übertrag Ende --Alraunenstern۞ 09:25, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein!! Ich bin nicht einverstanden mit "Ortsgemeinde (Local churches)" Es muss heissen "Örtliche Gemeinde (Local churches)". Nur so bin ich einverstanden. Das Gegenstück zu "Universale Gemeinde" ist halt nun mal "Örtliche Gemeinde", nicht "Ortsgemeinde". Zudem ist es nun halt mal so, dass Watchman Nee als erster den Begriff "Örtliche Gemeinde" begann zu betonen. Das darf ruhig im Artikel so stehen bleiben.--Jusmeistar (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich würde ebenfalls "örtliche Gemeinde" googeln statt Ortsgemeinde. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber mir ist "örtliche Gemeinde" schon weit öfters untergekommen, als das Wort Ortgemeinde. Local churches, das kann ich übersetzen, aber habe es auch noch nie gehört. Googelt einmal "local churches" und wählt die Anzeige "Seiten auf Deutsch". Da kommen zwei deutsche Seiten (eine von ihnen Wikipedia)... Ich würde auch gerne dafürhalten, den Artikel wieder "örtliche Gemeinde" zu nennen. --Elisa 06:25, 2. Apr. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Elisa Demonkí (Diskussion | Beiträge))

Es geht bei diesem Artikel aber nicht um normale, örtliche Gemeinden, sondern um eine ganz spezielle, chinesische Nische innerhalb des Protestantismus. "Örtliche Gemeinde" bedeutet viel mehr als diese sehr kleine Nische, die Gruppierung so zu belemma'en wäre falsch. Das nicht-deutsche Lemma "local church" zweigt wenigstens auf, dass es sich um eine Besonderheit handelt. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 06:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ah, ok. Danke für die Aufklärung. Wieder was gelernt Sänger :). --Elisa 06:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Habe es eben nocheinmal gegoogelt. Wenn "Örtliche Gemeinde" soviel mehr bedeutet, warum gibt es dafür gar keinen Wikipedia-Artikel? Wenn ich es Wikipedia suche komme ich zu Kirchengemeinde#Kongregationalistische_Konfessionen. Ich dachte erst ich habe falsch geklickt. Ich werde mich mal noch weiter in das Thema einarbeiten. Dachte mit dem Begriff "Örtliche Gemeinde" eigentlich was anzufangen. Tja, so kann man sich irren.-- Elisa 06:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Elisa Demonkí: Wenn "Örtliche Gemeinde" soviel mehr bedeutet, warum gibt es dafür gar keinen Wikipedia-Artikel? Weil das ein derart gewöhnlicher. zusammengesetzter Begriff ohne besondere Eigenschaften ist, dass er vielleicht im Wiktionary vorkommen sollte, für die WP aber nicht wirklich etwas hergibt. Höchstens eine WL auf den von Dir gefundenen Absatz bzw. das ganze Lemma.

Ach ja: Beachte bitte die Konventionen zu Signaturen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 07:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es sucht und liest ja nur derjenige einen Artikel, der sich auch dafür interessiert :) Ich würde zum Beispiel nie »Fussballverein« googeln oder den Wikipedia-Eintrag lesen egal wie schön er ist. Für Jusmaistar ist dies sehr wichtig. Vielleicht eine Seite anlegen mit "örtliche Gemeinde" in denen beide dargestellt werden? Aber Wiktionary klingt auch gut, da schau ich auch gerne als zweites nach. ---Elisa 17:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

(Bei den Einstellungen zu Signatur gab es meiner Meinung keinen keinen Hinweis, dass ein Spitzname alleine nicht reicht und so keine Verlinkung stattfindet. Auch das eine Verlinkung mit "["["]"]" benutzt werden MUSS in der Einstellung, hatte ich ebenfalls übersehen. Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren mit Webprogrammierung und ich finde das schon verwirrend. Allein bis ich entdeckt habe, das der Stift oben die Signatur darstellt... Das wirkt alles recht veraltet und es hält auch viele kluge Köpfe fern am editieren vom Beiträgen. Aber dies werde ich woanders weiters diskutieren...) ;)---Elisa 17:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke Elisa für deinen Beitrag. Das war ein sehr vernünftiger Beitrag. Es ist nicht wahr, dass es bei diesem Artikel um eine ganz spezielle, chinesische Nische innerhalb des Protestantismus geht. Das ist ganz klar Kurzsichtigkeit!!!! Es ist wahr, dass Watchman Nee begann, den Begriff "örtliche Gemeinde" verstärkt zu betonen. Aber Nee hat die Bibel ausgelegt. In der Bibel wird die örtliche Gemeinde erwähnt. Nee hat gegen die Spaltung unter den Christen gesprochen. Wenn alle christlichen Gemeinden sich z.B. als "örtliche Gemeinde in Berlin" oder "örtliche Gemeinde in Bern" bezeichnen, ist die Spaltung der Christen vom Namen her weg. Die richtige Bezeichnung der Gemeinde ist ein wesentlicher Schritt, der zur zur Einheit unter den Christen führt. Es soll nur eine christliche Gemeinde pro Ort geben, damit die Einheit unter den Christen sichtbar wird. So sagt es Paulus in 1. Korinther 1, 12-15 Ich meine damit, dass ihr euch alle irgendeiner Gruppe zurechnet. Die einen sagen: »Ich gehöre zu Paulus!« Die andern: »Ich gehöre zu Apollos!«, oder auch: »Ich gehöre zu Petrus!« Und wieder andere erklären: »Ich gehöre zu Christus!« Christus lässt sich doch nicht zerteilen! Ist vielleicht Paulus für euch am Kreuz gestorben? Oder wurdet ihr auf seinen Namen getauft? Ich danke Gott, dass ich außer Krispus und Gaius niemand von euch getauft habe, sonst würdet ihr am Ende noch sagen, dass ihr auf meinen Namen getauft worden seid!" Nee hat die Einheit der Christen sehr betont. Viele Christen haben Nee gelesen und beginnen jetzt auch von der örtlichen Gemeinde zu sprechen, weil sie auch die Einheit aller Christen wollen. Daher nochmals!!! Es ist definitiv Kurzsichtigkeit zu sagen, dass es bei diesem Artikel um eine ganz spezielle, chinesische Nische innerhalb des Protestantismus geht. Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe und dass es nun für alle völlig klar ist.--Jusmeistar (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mit diesem Beitrag hat Jusmeistar mal wieder deutlich gezeigt, dass das Lemma so korrekt ist, und die Ausweitung auf alle, mit diesem komischen Nee in keinster Weise zusammenhängenden, diversen örtlichen Gemeinden verschiedener christlicher Denominationen, vor allem dazu dienen soll, die persönliche Auslegung der Bibel, und somit diese sehr spezielle Nische des chinesischen Protestantismus, zu etablieren. Nee versucht in illegitimer Weise alle anderen zu vereinnahmen, um sich selber aufzuwerten. Das ist POV-Pushing pur, somit ist die aktuelle Belemmerung völlig korrekt. Hier ist nicht irgendeine fundamentalistische Bibliopedia von Herrn Nee, hier ist die (möglichst) POV-freie Wikipedia. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Naiver und unvernünftiger Beitrag von Sänger muss weg!!!!--89.217.16.4 08:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, das ist hier durch, und es gibt zwei Möglichkeiten: Alles bleibt wie es ist oder es wir umbenannt nach Örtliche Gemeinde (Watchman Nee) (oder sonst einen klar definierenden Klammerzusatz). Eine Eingemeindung sämtlicher Ortsgemeinden in diese spezielle chinesische Version des Protestantismus ist jedenfalls klar abgelehnt. Mir persönlich ist das egal. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:48, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ok. Macht mal Örtliche Gemeinde (Watchman Nee). Das ist sicher vernünftiger als "Local Churches". Ich habe noch die reformierte Kirche angeschrieben, die den Begriff "örtliche Gemeinde" auch verwendet, dass sie mitdiskutiert. Es ist unsinnig zu behaupten, nur diejenigen, die die Bücher von Watchman Nee lesen, würden den Begriff "örtliche Gemeinde" verwenden.--178.39.80.182 07:22, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wie weiter oben schon gesagt: „Örtliche Gemeinde“ ist eine Begriffsfindung, auch wenn das Wort in manchen Eigenpublikationen der Gruppierung um Watchman Nee und Witness Lee als Übersetzung von „local church“ gebraucht wird. Das gängige Wort ist aber „Ortsgemeinde“, sowohl für das allgemeine Phänomen als auch für die aus dem chinesischen Protestantismus hervorgegangene Sondergemeinschaft. Das einschlägige Buch von Nee ist 1975 unter dem deutschen Titel Die Ortsgemeinde erschienen und noch 1992 so in dritter Auflage herausgekommen. s. WorldCat. Denkbar wären also die Lemmata Ortsgemeinden (local churches) oder Ortsgemeinde (local church), weil diese Bezeichnungen in seriösen externen Darstellungen gebraucht werden, vgl. hier oder hier. „Ortsgemeinde“ bzw. „Ortsgemeinden“ findet sich auch hier sowie in der besten Darstellung zum Thema (Ingrid Reimer: Nur eine Gemeinde am Ort? - Auseinandersetzungen um die »Ortsgemeinde«. In: MATERIALDIENST der EZW 9/87, S. 261ff. Vgl. auch die Bücher Offener Brief über die Ortsgemeinde, Witness Lee und die Auseinandersetzung um Die Sonderlehre des Witness Lee und seiner Ortsgemeinde (The God-men) oder Die Sonderlehre des Witness Lee und seiner Ortsgemeinde. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Referenzen. Wir haben allerdings bereits diskutiert, dass der Begriff "Ortsgemeinde" früher gebraucht wurde. Der Begriff "Ortsgemeinde" ist veraltet und nicht die korrekte Übersetzung von "local church". Heutzutage sprechen wir von "örtlicher Gemeinde". Die Wanderpfarrerin Hetty Overeem (reformierte Kirche) und die deutsche Übersetzung von Ken Ham "Wie aber werden sie Hören" vom Verlag CMV verwenden in ihren Büchern den Begriff "örtliche Gemeinde". Es gibt noch viele mehr, die up-to-date sind und von "örtlicher Gemeinde" sprechen, nicht mehr von "Ortsgemeinde". Gewisse Menschen entwickeln sich halt. Der Artikel sollte definitiv und ohne Widerrede "Örtliche Gemeinde" heissen. Aber da du diese Sicht, lieber Zweiöltank, vielleicht erst in 3 Jahren hast, einigen wir uns besser mal auf "Ortsgemeinde". Das ist sinnvoller als "local church". Kannst du das bitte so korrigieren?--Jusmeistar (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber natürlich nur mit klar definierendem Klammerzusatz, damit keine Verwechslungsgefahr mit dem allgemeinen Begriff für sämtliche Denominationen besteht. Es geht hier halt nur und ausschließlich um die Ortsgemeinde (Watchman Nee), nicht um alles, was so heißt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich halte einen Klammerzusatz in diesem Falle auch für unverzichtbar. Die Frage ist aber noch, ob Singular oder Plural und ob "Watchman Nee" der geeignete Qualifikator ist oder, wie oben vorgeschlagen, "local church[es]". Eine weitere Möglichkeit wäre Ortsgemeinde (Religionsgemeinschaft); das ist die Ansetzung in der GND und deshalb vielleicht sogar am allerbesten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Ja, auch ein guter Vorschlag. Wichtig ist vor allem, dass da ein Klammerzusatz steht, und dass dieser klar diese spezielle Denomination aus dem Umfeld des Herrn Nee beschreibt. Meinetwegen ginge auch Ortsgemeinde (Living Stream Ministry) o.ä., bei (Religionsgemeinschaft) bin ich insoweit skeptisch, als ich da zunächst denken würde, da würde der Begriff "Ortsgemeinde" in Bezug auf verschiedene Religionsgemeinschaften erklärt, nicht der Begriff "Ortsgemeinde" als Name einer bestimmten Religionsgemeinschaft verwendet. Aber damit könnte ich, insbesondere wegen des DNB-Bezugs, schon leben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Ortsgemeinde (Religionsgemeinschaft) halte ich für den bisher besten Vorschlag (auch wenn Jusmeistar damit natürlich nicht zufrieden sein wird – seine letzte Verlautbarung zeigt ja, dass er trotz unzähliger Versuche, es ihm zu erklären, immer noch nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht; was hat das Buch von Ken Ham mit der auf Nee und Lee zurückgehenden Sondergemeinschaft zu tun?). – Schneid9 (Diskussion) 15:06, 29. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Genauso geht mir das auch: „Ja, aber…“ Wäre Ortsgemeinde (Denomination) vielleicht noch eine Möglichkeit? Wenn wir keine besseren Benennungen finden, würde ich derzeit auch zum DNB-Begriff greifen. Inhaltlich müssen wir dann aber unbedingt aufpassen, dass der Artikel frei bleibt von allgemeinen Aussagen über Kirchengemeinden an einem Ort. --ChoG ^Ansprechbar 15:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Bei „Denomination“ frage ich mich aber, ob das Wort hierzulande geläufig genug ist. Im Artikel Denomination (Religion) steht, es werde „hauptsächlich in den Vereinigten Staaten von Amerika“ verwendet, auch der Duden sagt „christliche Religionsgemeinschaft, Kirche oder Sekte (besonders in den USA)“, und das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache kennt den Ausdruck überhaupt nicht. – Schneid9 (Diskussion) 21:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Nun, von mir aus können wir auch gern unter Ortsgemeinde (Religionsgemeinschaft) weitermachen. Das mögliche Missverständnis, dass es sich hierbei um einen Artikel über Ortsgemeinden aus religiöser Sicht im Gegensatz zur politischen Ortsgemeinde handelt, klärt sich dann wohl beim Lesen schnell auf. Man merkt halt u. U. etwas spät, dass es um eine spezielle, ursprünglich aus China stammende Religionsgemeinschaft geht. Wegen dieses nicht ganz eindeutigen Lemmas müssten wir wahrscheinlich die „Links auf diese Seite“ im Auge behalten, nicht dass jemand von „St. Nimmerlein XYZ“ auf die vermeintliche Erklärung von „Ortsgemeinde in XYZ“ verlinkt. --ChoG ^Ansprechbar 09:02, 30. Mai 2015 (CEST)

Na ja, ich glaube nun eher nicht, dass einzelne dieser Ortsgemeinden des Herrn Nee die Relevanzschwelle hier überschreiten werden, es wird wohl eher bei diesem einzelnen Gesamtartikel bleiben. Sollten tatsächlich für einzelne dieser Gruppierungen Artikel erstellt werden, ist eher in diesen darauf zu achten, dass dort nicht die Ortsgemeinden der anderen Denominationen gemäß der Neeschen Ideologie mir eingemeindet werden sondern klar die vo9rhandene Abgrenzungaufgezeigt wird. Aber dazu muss erst mal ein Artikel die Relevanzschwelle reißen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, jetzt hast du mich missverstanden, Sänger. Was ich meinte ist, dass mit Recht auch bei jeder anderen katholischen oder evangelischen Kirchengemeinde von „Ortsgemeinde“ gesprochen wird. Zu vielen Kirchengemeinden gibt es Artikel, oft wegen historisch bedeutender Gebäude. Manchmal wird aber neben dem Gebäude auch die Arbeit und die organisatorische Zugehörigkeit dieser Ortsgemeinde behandelt. Und dann könnte es zu Fehl-Verlinkungen auf diesen Artikel hier kommen. Dann würden halt „normale“ Kirchengemeinden auf die Nee’sche „Ortgemeinde“-Definition bzw. -Organisation verlinken. --ChoG ^Ansprechbar 15:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Neukirchener-Verlagsgesellschaft mbH verwendet im Buch "Die Wanderpfarrerin" von Hetty Overeem auf Seite 144 das Wort "örtliche Gemeinde". Das Wort "Ortsgemeinde" nirgendwo im Buch vor. Die Wanderpfarrerin Hetty Overeem gehört zur reformierten Kirche. Ich schlage als Definition for "Örtliche Gemeinde / Ortsgemeinde".--Jusmeistar (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wie oft sollen wir das noch durchkauen? Bei Overeem geht es um das allgemeine Phänomen einer Gemeinde auf örtlicher Ebene. Mit der hier zu verhandelnden Frage nach dem Lemma für die spezielle Gruppierung des chinesischen Protestantismus hat das nicht, aber auch gar nichts zu tun. Und im Übrigen: Für die Frage, ob im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff "örtliche Gemeinde" oder der Begriff "Ortsgemeinde" gängiger ist, kann nicht ein einziges Buch entscheidend sein. Hier wäre ein Vergleich von Google Books (ca. 1500 Treffer für "Ortsgemeinde", ca. 372 Treffer für "örtliche Gemeinde") oder bei Google Scholar (ca. 3790 Treffer für "Ortsgemeinde", ca. 198 Treffer für "örtliche Gemeinde") zielführender.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kurz zusammengefasst:
Ob das nun Ortsgemeinde oder Örtliche Gemeinde heißt ist ziemlich egal, wichtig ist der Klammerzusatz, ohne den weder das eine noch das andere geht, weil ohne den viel mehr als diese kleine protestantische Spezialdenomination gemeint ist. Auch die genaue Ausführung des Klammerzusatzen als (Watchman Nee) oder (Local Churches) ist eher egal. Aber diesen sehr speziellen Fall mit dem allgemeinen Lemma Örtliche Gemeinde oder Ortsgemeinde zu benennen geht gar nicht. Welche Lemma/Klammerkombination hätten denn die Proponenten des Herrn Nee gerne? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Da gerade wieder gegen den klaren Diskussionsstand von dem Lemma hier auf Örtliche Kirchen verschoben wurde, ein weiteres generisches Lemma, dass primär was anderes als diese eine spezielle Nische des chinesischen Protestantismus meint, sei nochmals auf diese Diskussion verwiesen. Solange da nix neues kommt, bleibt das Lemma erstmal so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 23. Nov. 2021 (CET)

Neuverfassung des Artikels

Ich habe diesen Artikel und den Artikel über Die Wiedererlangung des Herrn neu geschrieben, so dass sie - wie ich glaube – präziser und informativer sind. Ich habe dazu die bereits vorhandenen Quellen benützt wie auch neue hochwertige Quellen eingeführt. Die ursprünglichen Artikel waren in dem Sinne problematisch, dass sie vorgegeben haben, dass Die Wiedererlangung des Herrn und Die Ortsgemeinden gleichbedeutend sind. Die Neuverfassungen achten besser auf den Unterschied zwischen diesen beiden. Bitte diskutiert jegliche Fragen über oder Vorschläge für die Neuverfassung des Artikels hier. -Aqui123 (Diskussion) 20:28, 27. Jan. 2017 (CET)

Wie schon auf Diskussion:Die Wiedererlangung des Herrn: Die Neufassung ist sprachlich und formal problematisch. Inhaltlich bietet sie teilweise wohl auch Verbesserungen, auch wenn ich nicht meine, dass die Vorgeschichte so ausführlich (und vor allem mit soviel namedropping) dargestellt werden muss. Immerhin ist hier aber eine Außenperspektive eingebracht. Die Einleitungssätze verunklaren dagegen wieder, dass es um eine konkrete Gruppierung geht, die den Allerweltsausdruck "Ortsgemeinden" für sich beansprucht. Wenn du bereit bist, den Artikel (und die anderen aus dem Umfeld) gemäß unserem Grundsatz WP:NPOV zu verbessern, ist das sicher willkommen, denn das Gelbe vom Ei war er nie; aber mit Personen, die selbst die Lehre von Nee und Lee hier unreflektiert einbrigen wollten, haben wir schon genug Probleme gehabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:20, 28. Jan. 2017 (CET)

Diese Überarbeitung enthält Materialien, die vom Artikel “Die Wiedererlangung des Herrn“ hierhin verlegt wurden, da sie hier besser hinpassen (für Einzelheiten: siehe den entsprechenden Eintrag auf der Diskussionsseite für jenen Artikel). Zusätzlich wurden die Abschnitte „Hintergrund“ und „Theologische Gesichtspunkte“ leicht erweitert und neu organisiert, um eine vollständigere und ausgeglichenere Darstellung zu geben. --Aqui123 (Diskussion) 20:43, 6. Sep. 2017 (CEST)