Diskussion:Londinium

Dieser Artikel war am 28. März 2008 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Londinium“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Augusta…

Der Stadtname Augusta, so dachte ich immer, stand doch meistens in Kombination mit einem zweiten Bestandteil (wie in Augusta Vindelicorum, Augusta Raurica, Augusta Treverorum, trallala, die vollen offiziellen Namen waren, glaube ich, oft noch umständlicher). Das galt bestimmt auch für Londinium? Und offensichtlich scheint die Bevölkerung ja den alten Namen beibehalten zu haben, wie man an der noch 2000 Jahre später gängigen Bezeichnung der Siedlung unschwer erkennen kann ;-) --Rainer Lewalter 17:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

das ganze bezieht sich auf Ammianus Marcellinus, der schreibt: Augusta, das die alten Londinium nannten http://www.tertullian.org/fathers/ammianus_28_book28.htm; siehe auch die englische Wikiversion (die für meinen Geschmack nicht sehr kritisch ist)Gruss -- Udimu 17:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Krass - wenn das die einzige Stelle zur Umbenennung ist, wird mir langsam klar, wie saumäßig die Quellenlage wohl ist. --Rainer Lewalter 18:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

naja, so schlecht ist die Quellenlage vergleichsweise gar nicht, ich habe ja auch die anderen römischen Städte Englands behandelt, die meisten erscheinen so gut wie nie in antiken Quellen, bestenfalls mal in irgendwelchen Listen oder Landesbeschreibungen. Britannien war eben tiefste Provinz. Gruss -- Udimu 18:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur zum Lesenswerten Artikel, Juni/Juli 2007 (erfolgreich)

Londinium ist der antike Name von London. Es handelte sich um die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. Durch seine günstige Lage an der Themse, die wiederum einen guten Anschluss ans Meer und ins Hinterland bot, war Londinium auch ein bedeutendes Handelszentrum. Ich finde, dass die Archäologie noch immer etwas zu kurz kommt, deshalb mein neustes Machwerk. Udimu 20:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Als kompletter Laie bei dem Thema bin ich erstmal geneigt, dem Artikel vor lauter Verblüffung ein Pro zu geben. Es war mir nicht bewusst, dass soviele Informationen über das römerzeitliche London, die ich bisher ganz selbstverständlich als gesicherte Tatsachen hingenommen hatte, in Wirklichkeit die reine Konjektur sind: z.B ist die Begründung, warum Londinium wahrscheinlich jajadoch ziemlichsicher mehroderwenigerbestimmt Provinzhauptstadt gewesen sein müsse, ziemlich hanebüchen. Als erstes Mal zwei Fragen - es gibt in der Tat keine brauchbare Literatur auf Deutsch? Und würde es den Rahmen des Artikels sprengen, etwas detaillierter zu erläutern, wie Archäologie im Gebiet der City in der Praxis ablief? Als diese Wissenschaft aufkam, war London ja längst eine Weltstadt, und es bestand wohl extrem wenig Gelegenheit zu geordneten Ausgrabungen ohne massiven Zeitdruck? --Rainer Lewalter 22:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

ich schau mal, was ich zu den Ausgrabungen schreiben kann. Ich habe nur drei englische Werke hier, die zitieren keine deutschen Werke speziell zur Stadt. Bei der online Suche zu deutschen Werken habe ich zwar einiges zur Geschichte von London gefunden, kann aber leider nicht sagen, inwieweit dort das römische London behandelt wird. gruss -- Udimu 22:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, spätestens die vielen Verbesserungen und Ergänzungen seit der Nominierung rechtfertigen jetzt ein Pro. Wenn Du den Artikel noch weiterreichen möchtest - was ich für nicht aussichtslos halte, obwohl ich noch immer Laie bin, lass mich folgende Anregung loswerden: Sprachlich ist der Artikel immer noch an einigen Stellen ein klein wenig unbeholfen oder hölzern, vielleicht kann Dir jemand, der auch fachlich Ahnung hat, helfen, das Ganze noch ein bisschen frischer lesbar zu machen. Vielleicht ist es auch möglich, noch ein bisschen mehr herauszuarbeiten, wie verschiedene Dinge zueinander in Beziehung stehen, im Moment bleibt der Eindruck noch stark, dass die Forschung über das Sammeln relativ isolierter Fakten nicht hinausgekommen sei. --Rainer Lewalter 18:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

ich muss gestehen, ich wollte den Artikel erst in die Review schicken, aber da dort nie was geschieht...;-) Gesamtbild ist schweierig bis nicht vorhanden (z.B. fanden sich in London nur 36 Inschriften in Stein, das ist nicht viel), ich habe zwar ein Buch mit fast 400 Seiten zum Thema hier, da wird aber unendlich viel geschwafelt (also vieles zum Leben im allgemeinen in einer römischen Stadt). Ich muss mal sehen, ob und wie ich den Artkel noch ausbauen kann. Gruss -- Udimu 18:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Ich habe mit dem Einleitungssatz "Londinium ist der antike Name von London" irgendwie ein Problem. Nach dem Prinzip, dass der Einleitungssatz das Lemma definieren soll, müsste der Artikel also den antiken Namen Londons behandeln. Wie wäre es mit "Londinium, das heutige London, war die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien" oder so ähnlich? --BishkekRocks 22:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

geschehen;-) Gruss -- Udimu 22:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wäre dann war die größte Stadt und wahrscheinlich Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. nicht noch konsquenter? --schizoschaf 23:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

das ist ja eigentlich doch recht sicher, siehe auch unten den Kommentar zu den (zu?) vielen Konjunktiven. Udimu 10:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend, eher nein. Es entsteht einfach kein Bild. Natürlich geht es bei dem Thema nicht ohne Konjekturen, aber jetzt ist der Text einfach eine gewaltige Anhäufung von Konjunktiven, scheint, sicherlich, wahrscheinlich etc. Die Darstellung des Verhältnisses von archäologischen Erkenntnissen und konjizierenden Folgerungen müsste anders gegliedert sein. Ganz genau wie, weiß ich aber auch nicht. Vielleicht ein zusammenhängender Überblick über den Forschungsstand und dann erst die Auswertungen? Am Stil ist noch viel zu tun. Die Sätze holpern bisweilen. Präteritum und Perfekt wechseln unmotiviert. Es gibt unschöne Wort- und Ausdruckswiederholungen in aufeinanderfolgenden Sätzen. Zur Bebilderung: Richtig schön wäre eine Karte, die Londinium auf der Folie des heutigen London zeigt. T.a.k. 23:26, 29. Jun. 2007 (CEST) Pro! Nach der vielen Arbeit jetzt ein toller Artikel. T.a.k. 21:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

habe noch einiges dazu geschrieben. Udimu 10:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Was mir als Archäo-Laie auffällt:

• Es wird nur indirekt über de Artuikel verteilt angedeutet, wo Londinum im Vergleich zum modernen London lag (idealerweise als überlagerte Stadtkarten)
• An zu vielen Stellen ist von "vielleicht" und wahrscheinlich die Rede, ohne dass auf die Gründe für und wider die jeweilige Behauptung eingegangen wird.
• Ich vermisse eine Zeitskala, in der markante geschichtliche Ereignisse übersichtlich dargestellt sind.
• Ich vermisse Angaben, wo man die jeweiligen Überreste und Fundstücke heute besichtigen kann.

Fazit: Im Moment ein knappes  Kontra. Die oben angesprochenen Mängel sollten jedoch vergleichsweise leicht zu beheben sein.---<(kmk)>- 14:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

habe erstmal noch eine weitere Karte eingefügt und etwas zu den Reste in der heutigen Stadt geschrieben (ist ja nicht viel). Die anderen Punkte muss ich noch bedenken. Gruss -- Udimu 15:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

Pro - ich oute mich mal mit einem Votum. Ich habe jetzt den Artikel mehrfach durchgelesen, einiges korrigiert und ergänzt und auch eine deutschsprachige Literaturquelle beigetragen. Ich war - genau wie Rainer weiter oben - sehr verblüfft, wie wenig gesicherte Fakten es doch zum römischen Londinium gibt und wie vieles immer noch spekulativ bleiben muss. Das hätte ich so nicht erwartet und es störte anfangs etwas da die Erwartungshaltung in diesen Artikel eine andere war. Insofern finde ich es aber nur angebracht vom Hauptautor, sich entsprechend zurückhaltend zu äußern. Und in diesem Fall brachte mir das lesen des Artikels einen so nicht vorhergesehenen Wissensgewinn und war im wahrsten Sinn des Wortes für mich lesenswert auch wenn diese Erkenntnis ein paar Tage gebraucht hat, um durchzusickern ;-) Gruß Martin Bahmann 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Das Ding gefällt mir sehr gut. Damals mit Tenochtitlán hatte ich einen ganz ähnlichen Fall und weiß damit ganz genau wie schwer es ist, in so einen Artikel einen einigermaßen langen Absatz über Ausgrabungen zu bringen. Im übrigen kann ich die Kritik, es wäre zu viel Spekulation im Text, nicht nachvollziehen - wenn die Forschung nichts Gesichertes herausfindet und Vermutungen anstellen muss, kann man das eben nicht ändern. Eine Zeittafel oder ähnliches halte ich persönlich für unnötig. Fazit: So ein Ding auf exzellent zu bringen halte ich für schwer, für lesenswert reichts aber locker. Vielleicht noch ein Tip: Die Abschnitte "Die sichtbaren Überreste der Stadt" bei "Ausgrabungen" und "Umgebung der Stadt" bei "Die Stadt" einbauen, das würde das ganze etwas übersichtlicher machen. --Minalcar 21:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Das ist mal wieder eins von den Teilen, die nie wirklich in allen Details nachvollzogen werden können, mangels Masse. Sicher lesenswert, mehr wir disch wohl nicht machen lassen --Geos 00:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro und das ganz sicher. Ich habe noch ein wenig im historischen Abriß ergänzt. Ansonsten ist es immer wieder erstaunlich aus wie wenig Udimu hier immer wieder solche Artikel zaubert. Ich glaube, das ist vielen Leuten gar nicht klar. -<(kmk)>- muß ich im übrigen in allen Kritikpunkten komplett wiedersprechen. Karten können wir nicht herbeizaubern und es kann shclichtweg nicht verlangt werden, daß wir solche Karten fertigen. Das ganze ist ein Artikel zu einer antiken Stadt, deren Reste innerhlab eines modernen Londons ungehauer schwer aufzuarbeiten sind. Wenn dann wage Angaben gemacht werden, ist das fachlich absolut richtig. Oder soll er Dinge als Faktum darstellen, obwohl es keine harten Fakten sind? Das wäre fachlich total daneben. Ein bischen mehr Verständnis bitte für derartige Artikel, man kann hier nicht mit modernen Maßstäben messen! Eine Zeitskala halte ich für eine unnötige Spielerei. Und Angaben zu dein einzelnen Funden sind sicher nicht unwünschenswert, auf der anderen Seite ist die Wikipedia eben kein Museumführer oder Artefaktelokalisator. Wenn ich mir das so vorstelle, kommen mir glatt schreckliche Reiseführer-Assoziationen... Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 11:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Marcus, ich nehme an, dass du mit "allen" Kritikpunkten auch meine gemeint hast; ich fühle mich jedenfalls mal angesprochen: Die gewünschte London-Londinium-Karte wäre ein schönes Highlight, natürlich keine Lesenswert-Bedingung. Und mit den genauen Koordinaten und zwei Karten könnte ich mir schon vorstellen, dass eines unserer Grafik-Genies so etwas photoshoppen könnte. Die vorsichtigen Formulierungen sind nicht selbst das Problem sondern die ursprüngliche Struktur, bei der jedes gesicherte Faktum sofort spekulativ ausgelegt wurde. So konnte man sich vor Adverbien wie "sicherlich" und "wahrscheinlich" kaum noch retten - so ein Terra-X-Effekt halt. Da hat sich nun aber einiges getan; der Einleitungsteil bietet jetzt einen guten Überblick über die Erkenntnislage, und am Stil wurde insgesamt ordentlich gefeilt. T.a.k. 18:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein - ich habe ganz eindeutig geschrieben, wessen Kritikpunkten ich allen wiedersprochen habe. Deine waren nicht dabei. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Hab zudem noch ein paar Sachen verbessert. ––Bender235 14:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ist Lesenswert. Bodenseemann 00:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, Juli 2007 (abgebrochen)

Die Kandidatur läuft vom 7. Juli bis 27. Juli.

• pro noch so ein toller, umfassender Artikel aus der aktuell abgeschlossenen WP:LA-Kandidatur. --Leo Alfons 13:19, 7. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend. Inhaltlich ist der Artikel sehr gut, aber für „Exzellenz“ sind mir die Einzelnachweise noch zu spärlich. Zudem will ich erst mal die neue Londinium-Karte abwarten, da die beiden aktuellen Karten nicht exzellent sind (zumal die Londoner-Bezirks-Karte eher verwirrt als aufklärt). ––Bender235 15:07, 7. Jul. 2007 (CEST)
• als Hauptautor würde ich da gerne noch etwas dran arbeiten. Kann ich die Kandidatur abbrechen, oder muss das der Initiator der Kandidatur machen? -- Udimu 17:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich weiß, darfst du. Gruß Julius1990 17:41, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur zum exzellenten Artikel erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 15. Juli bis zum 4. August

Ich habe alles, was es relevantes zu dieser Stadt gibt zusammenzutragen. Es handelt sich weitestgehend um einen archäologischen Artikel.

Londinium, das heutige London, war die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. Durch seine günstige Lage an der Themse, die wiederum einen guten Anschluss ans Meer und ins Hinterland bot, war Londinium auch ein bedeutendes Handelszentrum. Udimu 14:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Sehr schöner Artikel. Wenn doch nur die Karte endlich fertig wäre… ––Bender235 15:42, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro, schön, dass der Artikel jetzt auch offiziell kandidiert. --Leo Alfons 10:15, 17. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - der Artikel hat wirklich nochmals einen großen Sprung im Verglich zur ohnehin schon guten Lesenswert-Version gemacht. Dort war er schon fachlich sehr gut, aber machte noch einen unrunden Eindruck. Das ist hier nicht mehr. Wirklich ein sehr schöner Artikel. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 14:39, 17. Jul. 2007 (CEST)
• pro Ich stimme Marcus zu, der Artikel hat noch einmal deutlich an Klasse gewonnen. Nur noch dies: Der an sich sehr hilfreiche rekonstruierte Stadtplan schreibt Londonium statt inium. Ein Fehler?, und wenn ja, ein korrigierbarer? Oder einfach eine gebräuchliche Variante des Namens (was man dann allerdings auch möglichst früh im Artikel klären sollte)? Ferner solche Dinge, die sicher Geschmackssache sind - auch als Nicht-Brecht-Fan frage ich nach dem Erbauer des siebentorigen Thebens, wenn ich Formulierungen wie dass Bau und Erweiterung einiger öffentlicher Gebäude dem Kaiser zuzuschreiben sind lese. Das sind aber Stilfragen, die die grundsätzliche Qualität des Artikels nicht wesentlich beeinträchtigen. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

an der Karte wird noch gearbeitet und wird hoffentlich bald ausgestauscht, hatte zunächst eine andere reingestellt, die richtiger ist, aber optisch nicht so schön

• Pro – ich bin nun nicht mit allen Aspekten des römischen Britanniens vertraut, daher übe ich etwas Zurückhaltung, aber der Artikel macht auf mich einen guten Eindruck. Nur war der Theodosius, der 368 die Ordnung auf der Insel wiederherstellte nicht der spätere Kaiser, sondern sein Vater. Habe das korrigiert. Ansonsten: ein schön lesbarer und informativer Artikel. --Benowar 12:07, 19. Jul. 2007 (CEST)
• Pro - hat ja seit der KLA nochmal ziemlich zugelegt! Die Übersichtskarte ist jetzt auch da und es gibt nichts zu meckern außer...in der Karte fehlt die Beschriftung des Militärlagers (re. oben beim Amphitheater) während die Beschriftung "Lager" bei der Themsebrücke in diesem Zusammenhang etwas irreführend ist (besser "Warenlager"). Gruß Martin Bahmann 15:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

uups, danke wegen des Hinweises auf die Karte, ist schon geändert. Gruss -- Udimu 16:17, 23. Jul. 2007 (CEST) (PS.: kann man eigentlich auch klickbare Karte in die Wiki einbauen?)

•  Pro Sehr professionell und lebendig geschriebener Artikel. Hat fuer mich keine Fragen offen gelassen. Rominator 07:17, 26. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro -- Agnete 14:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel. Ich fühle mich hervorragend informiert. --Voyager 18:47, 29. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - ein wunderbarer Artikel. --Quietwaves 21:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mit 10 Pro-Stimmen ohne Contra-Stimme in min. 1 Woche war die Exzellenz-Kandidatur erfolgreich. --Quietwaves 21:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zum Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den 05.04.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Römische Stadtgründung?

Schon die Ausrichtung des Grundrisses und die Richtungen der Hauptstraßen sind atypisch für eine geplante römische Stadtgründung. Wenn die Römer so etwas in unerschlossene Wildnis gebaut oder aufgelassene Vorsiedlungen überbaut haben, haben sie es nach Möglichkeit mit strikter Nord-Süd-Ausrichtung und in Nord-Süd- und West-Ost-Richtung rechtwinklig aufeinandertreffenden Straßen geplant. Allein diese Anomalie gibt Anlass zur Vermutung, dass die Römer eine bereits bestehende Befestigung und ihre Extrastruktur weitergenutzt und ausgebaut haben. Gibt es dazu ausgerechnet bei einer so bedeutenden Stadt wie London keinerlei Belege, Funde oder wenigstens Hinweise?

Und nicht zuletzt: Entspricht die Lage genau der Stelle des Themse-Ästuars, an der sich Fluss- und Gezeitenströmung im Mittel ausgleichen und der Fluss durch Sedimentation flach und breit wird, häufig auch sich ständig ändernde Inseln ablagert? Im Artikel wird zwar eine flache Stelle des Flusses erwähnt, aber nicht, dass sie nicht rein zufällig durch eine geologische Formation dort ist. Genau an diesen Stellen sind sehr viele bedeutende Flusssiedlungen entstanden (Hamburg, Bremen, Antwerpen, Rouen, Nantes...), nicht nur wegen der leichten Querung des Flusses, sondern auch wegen des dort eindeutigen Übergangs von der See- zur Flussschifffahrt. Genau diese Stelle war noch ohne Treideln durch reine Tidendynamik erreichbar. Auch das spricht dafür, dass die Römer nicht die ersten waren, die sich dort angesiedelt haben. Ich finde es überraschend, dass das in keiner Weise belegbar sein soll. --217.253.111.194 18:55, 16. Jan. 2016 (CET)

nein, es gibt bisher keine nennenswerten, sicheren Reste aus vorrömischer Zeit. Ich vermute eher, dass sich hier eine ungeplante Stadt unter römischer Herrschaft entwickelte. -- Udimu (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2016 (CET)

"den größten (Forums)Bau dieser Art nördlich der Alpen"

Bei de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Treverorum#Forum hat das Trierer Forum 140x278m und wäre damit größer, mit größerer Fläche?--2003:E0:E72D:6C00:8554:5C30:573D:CBC0 09:51, 13. Mär. 2020 (CET).

ich habe es mal umformuliert. Gruss --Udimu (Diskussion) 12:18, 13. Mär. 2020 (CET)

In der Einleitung steht jetzt noch: "Das große Forum im Zentrum der Stadt, der größte Bau seiner Art nördlich der Alpen". en.wikipedia.org/wiki/Londinium: "Its three-storey basilica was likely visible across the city and largest in the empire north of the Alps;[59][71] the marketplace itself rivaled those in Rome and was the largest in the north before Augusta Treverorum (Trier, Germany) became an imperial capital". Danach war die Basilika die größte nördl. der Alpen, das Forum das 2. Größte nach Trier. --2003:E0:E72D:6C00:BDA3:BE6B:753A:1022 17:16, 13. Mär. 2020 (CET)

mensch, das ist eine Wiki zum selber verbessern, die Energie hier, hätte in der Einleitung verbraucht werden können.--Udimu (Diskussion) 18:39, 13. Mär. 2020 (CET)