Diskussion:Lorentzkontraktion/Archiv

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[[Diskussion:Lorentzkontraktion/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lorentzkontraktion/Archiv#Thema_1

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Ich denke, um Konsistenz mit den anderen relativitätsartikeln zu wahren, sollte aus

$l=l_{0}\cdot {\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}$

$l=l_{0}\cdot {\frac {1}{\gamma }}=l_{0}\cdot {\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}$ werden.

Da hat jemand einen Fehler reingebracht. Für den Reisenden bewegt sich das umgebende Universum, während sein Raumschiff relativ zu ihm in Ruhe ist. Alle an ihm vorbeifliegenden Gegenstände erscheinen verkürzt. Wenn er vor dem Start des Raumschiffes z.B. 1000000000000000000 Maßstäbe gebraucht hätte um die Entfernung zu einem Fixstern auszulegen, und er jetzt diese Maßstäbe entlangfliegt, so würden sie sich alle relativ zu dem Raumschiff bewegen und damit verkürzt erscheinen, und damit würde sich die Entfernung zum Fixstern für den bewegten Beobachter verkürzen. Wie soll er sonst in kürzerer Zeit als vor Beginn der Reise angenommen sein Ziel erreichen? Die Beschleunigungsphase "verkürzt nur die Maßstäbe", entscheidend für die Größe des Zwillingsparadoxons ist wie lange er in seiner Eigenzeit die verkürzten Maßstäbe entlangfliegt.

Die Länge seines Raumschiffs erscheint ihm unverändert, für ihn bewegt es sich nicht, und sein Puls schlägt wie gewohnt, er erfährt also keine Änderungen in seinem individuellen Zeitablauf.

Also die erste Formel sollte die Veränderung der Entfernung zum Zielstern beschreiben, nicht Veränderungen an der Länge des Raumschiffes.

Der Beobachter auf der Erde sieht das sich bewegende Raumschiff, nach den Formeln der Lorentztransformation erscheint es für ihn verkürzt. Warum das so erscheint ist eine andere Problemstellung, denn für den Reisenden im Raumschiff ändert sich nichts an dessen Länge. Vielleicht sieht der Erdbeobachter Anfang und Ende des Raumschiffes zu verschiedenen Zeiten, während der Reisende die Enden seines Raumschiffes zur gleichen Zeit misst (Relativität der Gleichzeitigkeit). Das wäre noch genauer zu diskutieren. Wichtig war mir nur eine Erklärung zu finden, die dieses Zwillingsparadoxon vermeidet. Und in der Annahme von verkürzt erscheinenden Maßstäben sehe ich keinen Widerspruch zu den Lorentztransformationen. Ich benutze bewußt das Wort "erscheinen", denn die Natur der Dinge kann ganz anders sein, wichtig sind nur die Konsequenzen die sich daraus ergeben: am Ende der Reise hat er weniger Zeit verbraucht als zuvor angenommen, und die Form der Beschreibung ist logisch widerspruchsfrei.

Gruss WoSa 20:27, 25. Dez 2004 (CET)

Aus dem Artikel: "Die Lorentzkontraktion (...) ist ein Phänomen der Speziellen Relativitätstheorie." Gleichzeitig wird die Lorentzkontraktion im Artikel über die spezielle Relativitätstheorie als Vorläufer letzterer dargestellt. Mich würde eine Darstellung dieser Theorie im Stand vor 1905 interessieren. Gruss Lollu

"Drehung"

Im Artikel stand Optisch wird diese Verkürzung jedoch als Drehung wahrgenommen. Bei einer Kugel ist somit keine Veränderung sichtbar. Der scheinbare Drehwinkel ist gegeben durch $\sin {\varphi }={\frac {v}{c}}$. Ich habe diese Passage entfernt, weil ich sie für unverständlich halte. So eine Aussage sollte in jedem Fall durch eine Grafik unterstützt werden, aus der ersichtlich wird, wo genau eine "Drehung" wahrgenommen wird. --Lummer 10:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Formulierung "erscheinen"

Ich halte die Formulierung "erscheinen" für irreführend. Sie impliziert, dass es sich um eine Form der Sinnestäuschung handelt, oder dass es irgendeine andere Möglichkeit gebe, die "wahre" Länge zu bestimmen. Ich werde den Artikel diesbezüglich überarbeiten. --Lummer 10:35, 30. Apr 2005 (CEST)

Entdecker der Kontraktion und andere Deutung des Effekts durch Lorentz als durch Einstein

Meiner Meinung nach sollte der eigentliche Entdecker des Effekts (George F. FitzGerald) auch erwähnt werden. Auch der Grund für seine Entdeckung ist vielleicht nicht unwichtig. Lorentz und er hatten mit ihrer Vermutung der Längenkontraktion versucht zu erklären, warum das Michelson-Morley-Experiment nicht funktioniert hatte. Letztendlich stellte sich die Lorentzkontraktion ja als richtig heraus, aber nicht die damit verbundene Interpretation von FitzGerald und Lorentz (die ja immernoch an der Äther-Theorie festhielten). Also ist der Artikel bezogen auf die Relativitätstheorie schon richtig, man sollte aber vielleicht auf seine (Namens-)Quellen hinweisen -- Shodan42 00:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Die optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion

Der Abschnitt "Die optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion" ist etwas über das Ziel hinausgeschossen. Natürlich ist die Lorentzkontraktion durchaus wahrnehmbar, insbesondere wenn man die Tiefenwahrnehmenung mitberücksichtigt. Die Lage ist nur etwas komplizierter, und in einigen Details überraschend. --Pjacobi 22:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, eine eigene Seite anzulegen, die sich mit dem aussehen von Körpern beschäftigt, die mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegt werden.

Dort könnte man dann alle auftretenden Effekte beschreiben und bei allen anderen Seiten, die mit dem Thema etwas zu tun haben einfach einen Link setzen.

--Raptor82 12:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Bin der gleichen Meinung. Vielleicht könnte man den Artikel unter relativistische Aberration o.ä. anlegen. Danke übrigens für die Grafik zu diesem Thema. Eine gute Seite zu diesem Thema einschließlich animierter Grafik befindet hier: http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/index.htm ... Lummer 21:11, 11. Okt 2005 (CEST)

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Man sollte bei der Betrachtung des Problems nicht nur die Lorentzkontraktion sondern auch die Zeitdilatation aus Sicht des Reisenden beachten. "Verschnellert" sich sein Weg, verlängert sich dazu seine Zeit, die Geschwindigkeit ist die gleiche wie die, die der ruhende Betrachter beobachtet. Er kommt somit auch zur vorberechneten (SRT-freien) Zeit an.

Desweiteren möchte ich jeden, der sich mit der SRT und ART auseinandersetzt bitten, sich doch einmal mit deren Entstehungs-geschichte(n)zu beschäftigen. Vor allem mit dem was Albert selbst dazu sagt.

Die Geschichte beginnt mit den Diskrepanzen zwischen der Emissionstheorie, der Undulationstheorie sowie der Unfähigkeit der Menschheit diese Probleme aufzulösen. Albert Einstein hat hier (1909 gab es noch kein Wikipedia) sozusagen ein Forum eröffnet, einen Lösungsvorschlag unterbreitet und um rege Diskussionen gebeten. Was dann passierte ...

Siehe auch [Einstein-Kontraktion]

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Es gibt da ein verwaistes Bild...

Hallo Leute, hui hier geht's ja rund in der Versionsgeschichte, daher will ich das bslang verwaiste Bild Bild:ERDNUS-5 Lorentzkontraktion einer rotierenden Scheibe.jpg mal nicht direkt einbinden und nur die länger aktiven Artikelschreiber auf dessen Exstenz hinweisen. Vielleicht kann es ja eingebaut werden. - AlterVista 13:31, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Bildbeschreibung ist falsch, sollte besser (mit korrigierter Bildbeschreibung) in Ehrenfestsches Paradoxon wieder hereingenommen werden, wenn ich oder jemand ander zur Erweiterung des Artikels kommt. --Pjacobi 14:10, 23. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn daran nun falsch: Die "Bildbeschreibung", in der steht, das das Bild falsch sei? Und wieso, weshalb, warum hilft die ART bei der Lösung? Der Artikel zum Ehrenfestschen Paradoxon bringt mir auch keine Erleuchtung. -- Kyber 13:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Das EP kann mit der SRT behandelt werden und das Bild ist richtig, aber verwirrend. --Pjacobi 13:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Beim genaueren Hinsehen stelle ich jetzt fest, dass das Bild doch falsch ist, denn die Scheibe wird nicht "nach innen umklappen", wie es die letzten beiden Teilbilder nahelegen. --Pjacobi 13:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Warum findet man in keinem Artikel zur SRT den Originaltext der beiden Axiome? Und warum findet man in keinem Artikel zur SRT die Aussage Einsteins wie sich Licht in einem "bewegten System" von Punkt A nach Punkt B bewegt? --FALC 18:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Wahrnehmung der LK auf der anderen Seite des Atlantiks

$L_{1}={\frac {L_{0}}{\gamma }}$		where L0 is the proper length (the length of the object in its rest frame), L1 is the length observed by an observer, $\gamma \equiv {\frac {1}{\sqrt {1-{\frac {u^{2}}{c^{2}}}}}}$ is the Lorentz factor, u is the relative velocity between the observer and the object, and c is the speed of light.

FellPfleger 22:35, 1. Jul 2006 (CEST)

Bandmass

Ein Zwillingspaar beobachtet ein Bandmass, welches zwei Punkte im Universum berührt. Den Einen am Anfang des Messmittels und den Anderen bei exakt einem Meter (= 100 cm). Dann begibt sich einer der Zwillinge auf eine kreisförmige Bahn um den Mittelpunkt (schneller und schneller), den das Bandmass anzeigt. Dann bremst er ab und erklärt seinem Zwillingsbruder völlig verblüfft, dass jedesmal wenn er eine Umdrehung hinter sich hatte (und bschleunigte) sich die Anzeige auf dem Bandmass permanent änderte. Der andere Zwilling schob das Ganze auf den Wodka, den sein Bruder vor dem Umflug zu sich nahm. --MfG

• Und? Was soll (mir) das sagen?? Ein ratloser --Kein Einstein 16:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Ein Meter ist ein Meter ist ein Meter! Die Erde rotiert um sich selbst mit 450 m/s, jagt um die Sonne mit 50.000 m/s, die Sonne bewegt sich innerhalb der Milchstraße mit ... (was weiß ich) und die Milchstraße bewegt sich mit ... (weiß ich auch nicht). Wie groß bin ich? Mein Arzt fragt mich auf die Frage dann immer: Wie schnell bist du? Ich antworte: Keine Ahnung. Sagt dr Arzt: Der Nächste bitte!!!

widersprüchlicher Text

"Dabei bezeichnet l die Länge des Raumschiffs die der ruhende Beobachter misst, v ist die Geschwindigkeit des Raumschiffs, c ist die Lichtgeschwindigkeit, l0 ist die Länge des Raumschiffes die der mitreisende Beobachter misst. Dasselbe gilt auch umgekehrt: Fliegt der Reisende z.B. in Richtung Mond (der hier als unbewegt relativ zur Erde angenommen wird), dann gilt dieselbe Formel, wobei hier l0 die Entfernung des Mondes zur Erde aus Sicht des auf der Erde ruhenden Beobachters, l hingegen die vom Reisenden bestimmte Entfernung."

Am Anfang des Textes steht das l die Länge sei, die der ruhende Beobachter misst. Im Beispiel ist dann aber l die vom Reisenden bestimmte Entfernung.

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Es gibt noch einen weiteren Widerspruch im gleichen Abschnitt: Dort steht zunächst mal sinngemäß, dass sich aus Sicht des Beobachters auf der Erde nur die Länge des auf ihn zufliegenden Raumschiffs ändert, nicht aber dessen zurückzulegende Strecke. Andererseits steht dort, dass sich beim Flug Richtung Mond aus Sicht des Raumschiffs die zurückzulegende Strecke zum Mond verkürzt. Aufgrund der Relativität der Bewegungen könnte man jedoch genauso sagen, dass der Mond sich auf das Raumschiff zubewegt, also müsste sich laut der ersten Erklärung aus Raumschiffsicht die Dicke (Tiefe) des Mondes verringern, aber nicht die Strecke dorthin. --217.87.150.183 21:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Falsch, jedes Teilstück der zurückzulegenden Strecke bewegt sich auch auf das Raumschiff zu und ist deshalb kontrahiert.--Jkbw 22:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, dieses Resultat der im Artikel wiedergegebenen Argumentation ist falsch, und genau darin liegt der Widerspruch. Richtig ist, dass aus Sicht des Raumschiffes die gesamte Strecke bis zum Mond kontrahiert ist, und dass gleichermaßen im ersten Fall aus Sicht der Erde die Distanz zum auf sie zufliegenden Raumschiff kontrahiert ist.

Falsch ist folgender Satz:

"Der Reisende misst andere Entfernungen als der ruhende Beobachter:"

... solange er sich auf die Entfernung zwischen den beiden bezieht. Wobei die Bezeichnung "ruhender Beobachter" bei einer Relativbewegung ohnehin unsinnig ist.

In dem ganzen Abschnitt ist der Wurm drin, aber ich traue mir als Laie nicht zu, das umzuformulieren. --PM3 11:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Hab das jetzt völlig umgeschrieben und die Messsituation symmetrischer gemacht. Allerdings fehlt noch ein Hinweis auf die Ableitung aus der Lorentz-Transformation. --D.H 22:16, 4. Nov. 2009 (CET)

Gravitative Lorentzkontraktion

Es fehlt noch ein Abschnitt zur gravitativ verursachten Lorentzkontraktion, Lorentzkontraktion ist nicht nur in der SRT ein Thema, sondern eben auch in der ART. Masse hat eben auch Auswirkungen auf das Verhalten des Raums, ähnlich einer Lorentzkontraktion, was sich nur im Rahmen der ART und nicht klassisch erklären lässt. -- 2.211.255.57 14:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Visualisierung relativistischer Effekte (Kugel und co.)

vielleicht lohnt es sich mit den Autoren von [1] in Kontakt zu treten. Imho wären die Beispiele auf der Seite eine grosse Bereicherung für den Artikel. Ich werde die Autoren einfach mal anschreiben.(nicht signierter Beitrag von 134.2.240.152 (Diskussion) ) am 25. Juni 2005

Der Abschnitt Erläuterung

ist inhaltlich leer. Der Zusammenhang zwischen der Wahl der Messmethode und dem Wert von \gamma fehlt.

Wo ist die plausible Erläuterung für den Formelinhalt von \gamma?
Dass §1 SRT die Gleichzeitigkeit (in der von Newton geforderten und von den Menschen gedachten Universalität) einschränkt, nicht etwa aufhebt, wäre wichtig.

• Aber \gamma ist doch nicht von der Def. der Gleichzeitigkeit abhängig, oder doch?
• Aber wenn die rel. Gleichzeitigkeit \gamma bestimmt, was bestimmt dann die rel. Gleichzeitigkeit?

Sollte die rel. Gleichzeitigkeit eine Folge von \gamma sein und \gamma von c, also dem Lichtschein abhängen, wäre es dann nicht besser, wenn wir dazu Gleichscheinigkeit oder Simultanbelichtetheit sagen? Es könnte die Probleme lösen, die die Menschen ganz allgemein mit der Relativierung ihres Zeitbegriffs haben. Wenn der Mensch z.B. das Wort "jetzt" verwendet, mit 'Mensch' meine ich jeden von uns, auch den formal orientierten, eher mathematisch denkenden Menschen, dann meint er das ohne jede Verzögerung. Man, also jeder, kann nämlich denken, was im Jetzt, also in diesem Augenblick an einem anderen Ort passiert. Wenn man für jeden Gedanken die Lichtgeschwindigkeit zwischen den Orte des Denkens (S') und den Ort des Objekts des Gedankens (S) zwischenschalten müsste, wäre das unnatürlich und belastend, etwa vergleichbar mit den Wartezeiten bei einem Telefonat nach Australien. Nur ein Vorschlag. (nicht signierter Beitrag von 88.69.152.6 (Diskussion) 00:42, 29. Dez. 2013 (CET))

Der Lorentzfaktor gamma wird in diesem Artikel nicht hergeleitet, sondern bloß angewendet. Für Herleitungen dieses Faktors siehe die Artikel Lorentz-Transformation oder Michelson-Morley-Experiment. Was den Rest betrifft: Für private Überlegungen zum Themengebiet sind WP-Diskussionsseiten nicht vorgesehen. Gehe bitte zur WP:Auskunft wenn du dich unterhalten willst, oder suche irgendein Forum auf. --D.H (Diskussion) 10:13, 29. Dez. 2013 (CET)

Ernsthaftes Qualitätsproblem: Wie erklärt man, dass etwas zu groß ist?

Wie erklärt man doch gleich, dass etwas zu groß ist, wenn man keine Norm für Länge hat? siehe Phote mit aktuellem Inhalt vom 23.02.2016 (nicht signierter Beitrag von 94.219.116.190 (Diskussion) 18:59, 23. Feb. 2016 (CET))

Gravitative Längenkontraktion

Es fehlt noch ein Abschnitt zur gravitativen Längenkontraktion... Für die gravitative Längenkontraktion ergibt sich:

$L_{G}={L_{\infty }}\ {\sqrt {1-{\dfrac {2\ G\ M}{r\ c^{2}}}}}={L_{\infty }}\ {\sqrt {1-{\dfrac {r_{S}}{r}}}}$

$L_{\infty }=L_{G}\ {\frac {1}{\sqrt {1-{\dfrac {2\ G\ M}{r\ c^{2}}}}}}=L_{G}\ {\frac {1}{\sqrt {1-{\dfrac {r_{S}}{r}}}}}$

• $L_{G}={\text{Länge beim Radius r in Gravitationsrichtung}}$
• $L_{\infty }={\text{Koordinatenlänge}}$
• $G={\text{Gravitationskonstante}}$
• $M={\text{Masse}}$
• $c={\text{Lichtgeschwindigkeit}}$
• $r={\text{Radius}}$
• $r_{s}={\text{Schwarzschildradius}}$

JoachimStillerMünster (Diskussion) 01:19, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Lorentzkontraktion hat mit Gravitation genau gar nichts zu tun. Daher unabhängig von der Korrektheit der Formeln hier fehl am Platz.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das ist definitiv falsch... Wenn es eine gravitative Zeitdialatation gibt, gibt es auch eine gravitative Längenkontraktion... Und die wurde sogar bereits von Einstein vorhergesagt... Hier eine Dokumentation, die das bestätigt:

https://www.youtube.com/watch?v=kgHriMYZeIA

Du kannst aber auch in die Wikibook-Formelsammung zur RT schauen, die ein Experte von mir selbst übernommen hat... Da findest Du die gravitative Längenkontraktion auch...

https://de.wikibooks.org/wiki/Formelsammlung_Physik:_Relativit%C3%A4tstheorie

Jedenfalls würde ich die obigen Formeln sehr gerne in den Wikiartikel übertragen...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 01:19, 2. Jun. 2017 (CEST)

Eine Länge ist in der ART zwangsläufig eine lokale Angelegenheit - wie willst du zwei Längen an verschiedenen Stellen vergleichen? --mfb (Diskussion) 00:43, 3. Jun. 2017 (CEST)

Eine Ortszeit ist in der ART zwangsläufig eine loklae Angelegenheit - wie willst du zwei Ortszeiten an verschiedenen Stellen vergleichen? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 03:36, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die Einsteinsche Uhrensynchronisation gehört zu den grundlegendsten Konventionen der ganzen RT. Franz 08:33, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das weiß ich, aber es ist ohne jede Bedeutung, weil völlig egal ist, wie die Uhren laufen... Du hast es doch immer nur mit einer Ortszeit zu tun, und die ist völlig willkürlich... Ansonsten weiß ich zum widerholten mal nicht, was Ihr mir eigentlich sagen wollt... Da werden nur irgendwelche Lehrbuchstereotypen als versuchte Totschlagargumente in die Raum geworfen, die überhaupt nichts zur Sachte tun... Mal ein Argument "für" die Aufnahme der Gravitationslängnekontraktion in den Artikel: Du kannst Duch dei Gravitations-Rot- und Blauverscheibung viel besser und auch viel gesünder mit der Gravitations-Längnekontraktion erklären, als mit der Gravitations-Zeitdilatation... Seht Ihr das denn gar nicht? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 09:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Du willst also wissen, „was Ihr mir eigentlich sagen wollt.“ Nun denn, so sei es (ich spreche natürlich in erster Linie für mich).

Was ich in den letzten Tagen von Dir gelesen habe, erhebt meine bereits vorher entstandene Vermutung zur Gewißheit:

Du bist keinesfalls der Fachmann (in Sachen RT), als der Du Dich offenbar fühlst.

Das ist jetzt so höflich wie nur irgendwie möglich, aber auch (hoffentlich) so deutlich wie nötig. Es ließe sich bei Bedarf durch zahlreiche Zitate so eindeutig belegen, daß ich stattdessen der Einfachheit halber nur darauf verweise, daß es Dir kaum gelingen wird, jemanden zu finden, der in dieser Frage derselben Ansicht ist wie Du. Solange Du dies nicht einsiehst (was leider zu befürchten ist und durchaus verständlich wäre), wirst Du hier in zunehmendem Maße auf Schwierigkeiten treffen. Mein (auch wenn Du es vielleicht nicht glauben magst: wirklich gutgemeinter) Rat ist daher: Such Dir am besten ein anderes Forum, wo Du die Leute mit Deiner Mission zu beglücken versuchst (oder laß es natürlich besser ganz, falls Dir das denn möglich wäre). Sonst wirst Du hier vermutlich innerhalb kürzester Zeit einfach als Troll abgestempelt, was ja sicherlich nicht erstrebenswert ist. Liebe Grüße, Franz 17:26, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das war jetzt eine reine argumentative Nullnummer... Wenn Du gerne den Diktator spielen willst, geh doch in die Politik, aber poste bitte nicht mehr bei Wikipedia... Hier zählen ausschließlich Sachargumente, aber keine persönlichen Vorurteile... Hier noch eben der Beleg, dass auch Einstein eine Gravatations-Längnekontraktion voraussagte... Es ist nur oft unterschlagen worden, aber trotzdem "gibt" es die Gravitations-Längnekontraktion natürlich:

https://www.youtube.com/watch?v=kgHriMYZeIA

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2017 (CEST)

[Nach mehrfachem Bearbeitungskonflikt:] Es war ja leider zu erwarten, daß Du Dich beratungsresistent zeigen würdest, schade. Deine (nicht nur hier zu bobachtenden) Umgangsformen, die sich nicht zuletzt auch in Deiner Wortwahl widerspiegeln, lassen einigermaßen zu wünschen übrig, was nicht nur den Zeitpunkt der von mir oben prognostizierten Eskalation näher rücken läßt, sondern für mich persönlich auch bedeutet, daß ich die Diskussion mit Dir beende. Ich lasse Dir gerne noch ein Schlußwort und wende mich hiermit wieder erfeulichern Dingen zu. Franz 18:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Du vergisst, dass ich im Gegensatz zu Dir wenigstens noch Argumente vorbringe... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 19:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Joachim, eigene Überlegungen genügen nicht, wenn man auf dieser Basis Artikel verändern will. Erst recht nicht, wenn man damit jenseits von Einstein liegt. Ein Verweis auf "Simple Physik" ist da auch keine Quelle. Lege Fachbücher vor, die deine Aussage d i r e k t belegen. Oder lasse es. Wenn ich das richtig einschätze ist die Bereitschaft, mit dir inhaltlich zu diskutieren mittlerweile etwa null. Kennst du nicht geeignetere Foren mit aufgeschlossenerem Publikum? Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde ja sehr gerne Literaturhinweise zur Gravitations-Längenkontraktion angeben, allerdings kenne ich keine... In den mir bekannten Werken zur RT steht die Gravitations-Längnenkontration noch nicht drin... In dem Werk Beyvers/Krusch: „Kleines 1x1 der Relativitätstheorie“, findet sich immerhin die Gravitations-Blauverscheibung und es wrid auch die Formel für die Gravitatiosn-Rotverscheibung angegeben.... Ich habe es nur in korrekter Form übertragen auf die Gravitations-Längenkontraktion... Was mich etwas verwundert und irriterit, warum die Gravitaitons-Längenkontraktion in folgender Filmdokumentation von 2014 explizit auftaucht und genannt wird... Wo nehmen die das her? Vielleicht kann mir sonst noch jemand weiterhelfen...

https://www.youtube.com/watch?v=kgHriMYZeIA

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 10:02, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich kurz etwas einwerfen darf, da mich Joachim extra darum gebeten hat. Ich bin mitnichten ein Experte in Sachen ART, aber ich denke, ich weiß, worauf er hinaus möchte: Dass in der ART durch die nichtflache Metrik die physikalische Distanz zwischen zwei Koordinaten in der Nähe großer Massen geringer ist als in weiter Entfernung von der Masse. Aber erstens wurde das von Einstein nie bestritten und zweitens hat das mit Lorentzkontraktion wirklich rein gar nichts zu tun. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

Der offizielle Terminus lautet "Gravitations-Längenkontraktion"... Und die wurde tatsächlich nicht von Einstien bestritten, aber von Euch... Oder wie darf ich diese Wortklaubereien deuten? Der Begriff Lorentzkontraktion ist hier üfrigens eher hinderlich, weil irreführend... Da waren wir historisch schon mal weiter... Aber die RT-Entstellungsprogrome laufen ja auf Hochtouren... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Erstens: Keiner hier bestreitet, dass aus der Schwarzschild-Metrik eine Verkürzung von physikalischen Abständen in der Nähe großer Massen folgt. Insbesondere zitiere ich aus dem Artikel Allgemeine Relativitätstheorie wie folgt: Außerdem hat die Masse auch Auswirkungen auf das Verhalten des Raums, ähnlich einer Lorentzkontraktion, was sich nur im Rahmen der ART und nicht klassisch erklären lässt. Zweitens: Die Schwarzschild-Metrik folgt nur aus klar definierten Geometrien, daher wurde hier einzig bestritten, dass obige von dir genannte Formel die Formel ist. . Drittens: Jeder hingegen bestreitet hier, dass dieses Thema unter das Lemma der Lorentzkontraktion fällt. Der einzige, der eine solche Diskussion unter Lorentzkontraktion angefangen hatte, warst du. Merkst du eigentlich noch, was du für einen widersprüchlichen Stuss von dir gibst? Viertens: Lorentzkontraktion hat etwas mit Lorentzkontraktion zu tun, sonst hieße sie auch nicht Lorentzkontraktion. Das setzt sich übrigens zusammen aus Lorentz, nach Lorentz, und Kontraktion, nach contractio, und ist keine Wortklauberei. Fünftens: Der einzige, der hier Entstellungspogrome laufen lässt, bist du. Sechstens: Fremdwörter zu benutzen und sie dann falsch zu schreiben ist lächerlich. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

Von mir aus wäre es egal, aber warum wird die Gravitations-Zeitdilatation in den Artikel Lorentz-Zeitdilatation aufgenommen, aber die Gravitations-Lorenzkontraktion soll gefälligst aus dem Artikel Lorentzkontraktion rausbleiben... Das ist nicht stimmig... Die Formel ist übrigens richtig... Das wurde mir bestätigt... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 03:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel zu Zeitdilatation heißt schließlich Zeitdilatation und nicht Lorentz-Zeitdilatation, aber nochmal: ES ... GIBT ... KEINE gravitative Lorentzkontraktion. Lorentzkontraktion heißt Lorentzkontraktion, weil sie auf einer Messung von Längen in verschiedenen Bezugssystemen beruht, die durch eine Lorentztransformation miteinander verknüpft sind (3+1 dimensionaler Minkowski-Raum, blablabla usw., in irgendeiner deiner 100 Diskussionen hat dir das hier einer bereits erklärt). Das mit der gravitativen Kontraktion beruht auf der Geometrie der Raumzeit und ist ETWAS ... VÖLLIG ... ANDERES. Die Formel ist auch korrekt, aber nur für radiale Abstände in der Schwarzschild-Metrik. Meine Güte. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 03:54, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ok, wenn die Gravitations-Längenkontraktion nicht in den Artikel aufgenommen werden soll, weil das Eure Auffassung von Begriffsgenauigkeit befleckt, schlage ich vor, ein eigens Lemma zu "Gravitative Längenkontraktion" anzulegen... Wäre das eine Maßnahme? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 06:05, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nicht wirklich. Es gibt keine "Gravitations-Längenkontraktion" -- weder als Begriff in der Fachsprache noch als Effekt in der Realität in der Art, wie Du ihn im Artikel beschreibst. Der Artikel sollte umgehend wieder gelöscht werden. Siehe meine eben geschriebene ausführliche Begründung in der QS-Physik. Und bevor Du jetzt "Foul" rufst: Ja selbstverständlich beeinflusst die Gravitation die Metrik des Raums und damit auch die Länge von Strecken. Das erkannt und ausgearbeitet zu haben, ist ja gerade die geniale Leistung von Albert Einstein. Nur lässt sich die Verzerrung der Raumzeit für Längen nicht in eine pauschale Formel pressen, wie Du es mit dem Artikel versuchst.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das gehört nicht in den Artikel zur Lorentzkontraktion sondern in den zur Schwarzschild-Metrik (wo es bereits am Ende des Abschnitts über das Linienelement steht). PS @JoachimStillerMünster:, deine Aussage dass man die gravitative Rotverschiebung anstatt mit der Zeitdilatation auch mit einer Längenkontraktion beschreiben kann ist falsch, die Rotverschiebung kommt nur von der Zeitdilatation, während die gravitative Tiefenexpansion für eine in radiale Richtung noch längere Lichtlaufzeit sorgt. Warum liegt dir als langjährigem Hartkern-Einsteinwiderleger die gravitative Tiefenexpansion denn überhaupt am Herzen, die ist doch im Einklang mit Einstein! Verwundert, --  ❇ (Diskussion) 04:23, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bester Yuktarez, wir kennen uns nun schon sehr lange... In diesem Fall konkreten muss ich Dir leider sagen, dass Du Dich genau so irrst, wie Einstein... Nicht die Rotverschiebung würde von der Logik her mit der gravitativne Zeitdilatation korrespondieren, sondern die Blauverscheibung... Und das wäre eben ein Widerspruch in sich selbst... Denk bitte einmal darüber nach... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 06:22, 13. Jun. 2017 (CEST)

Rot- und Blauverschiebung sind doch nur zwei Seiten ein und derselben Münze: dort wo die Zeit schneller vergeht (weit weg von der Masse) erhält man das Signal von dort wo die Zeit langsamer vergeht (in der Nähe der Masse) rotverschoben, und in die andere Richtung blauverschoben. Die gravitative Längenkonraktion und Zeitdilatation ensprechen zwar dem Lorentzfaktor wenn man in die Formel √(1-v²/c²) für v die radiale Fluchtgeschwindigkeit v=c√(rs/r) einsetzt, was im Riverflow-Modell der Einfallgeschwindigkeit des Raumes entspricht; allerdings ist diese im Gegensatz zum kinematischen Lorentzfaktor nicht relativ, sondern insofern absolut dass die Zeit des Schalenbewohners nahe der Masse in allen Bezugssystemen langsamer vergeht als die des weit entfernten Beobachters. --  ❇ (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Zeit ist im Gegensatz zu den Längnemaßen invariant... Ganz richtig... Das ist aber eine ungeuer bedeutsame Feststellung, denn dann gibt es beispielsweise keine Relativität der Gleichzeitigkeit mehr... Und die hat es, außer in Eisnteins Oberstübchen, auch noch nie gegeben...Egal, wie schnell die jeweilig Uhr unter welchen Bedingungen auch läuft, alle Beobachter lesen den gleichen Wert ab... Und zwar aus jedem beliebigen Bezugssystem...

Du sollest deine Beiträge signieren, auch wenn man dich schon an der Rechtschreibung erkennt. Invariant ist übrigens nur die Eigenzeit eines Teilchens, aber das ist keine gar so großartige Neuigkeit und die Relativität der Gleichzeitigkeit ist damit schon gar nicht aufgehoben. Es gibt ja nicht nur die absolute gravitative sondern auch die relative kinematische Zeitdilatation. Aber zumindest darin dass die Bahnhofsuhr in jedem Bezugssystem die gleiche Bahnhofszeit anzeigt wenn der Zug an ihr vorbeifährt stimme ich dir zu. --  ❇ (Diskussion) 06:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

"Bewegter Beobachter"

Der "Bewegte Beobachter" in der Einleitung gefällt mir gar nicht. In der SRT bewegt sich der Beobachter eben gerade nicht - relativ wozu auch? Mit freundlichen Grüßen--Martin Erik (Diskussion) 13:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ein Beobachter kann sich (auch) in der RT relativ zu dem Bezugssystem bewegen, das für die Darstellung der Gegebenheiten verwendet wird. Die dabei auftretenden geometrischen Effekte sind gerade der Inhalt dieses Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Yep. Mir schon klar. Ich kenne aber die Verwirrung bei physikalischen Laien, die bereits mit dem Satz „Es liege ein Koordinatensystem vor, in dem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das „ruhende System.“ (Zur Elektrodynamik bewegter Körper; A. Einstein; 1905; I. § 1.) größte Schwierigkeiten haben. Lesen sie nun auch noch von „bewegtem Beobachter“ denken sie schnell an zig Beobachter, die sich kreuz und quer zueinander bewegen (z. B. in der Atmosphäre) und einen gemeinsamen Relativpunkt (z. B. auf der Erdoberfläche) haben. Und schon ist – bewusst oder unbewusst – die Vorstellung eines Äthers da. Deswegen mein Vorschlag, den Begriff „bewegter Beobachter“ vorsichtig zu verwenden. Physikalisch geht es – umgangssprachlich kann es aber m. E. zu erheblichen Verwirrungen – s. o. – führen. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 08:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Da die derzeitige Formulierung der Einleitung mit allen ihren Stärken und Schwächen ohnehin überwiegend von mir stammt (1, 2), mache ich mal einen Vorschlag, der etwas länger ist als der bestehende Text, aber die (mMn nicht ganz unberechtigten) Bedenken des Kollegen Martin Erik aufgreift:
Den inkriminierten Satz

„Sie besagt, dass ein bewegter Beobachter eine kürzere Distanz zwischen zwei Punkten im Raum misst als ein ruhender.“

könnte man ersetzen durch

„Der gemessene Abstand zwischen zwei Punkten im Raum ist abhängig von der relativen Bewegung von messendem und gemessenen System. Wenn die Punkte, deren Abstand gemessen werden soll, im messenden System ruhen, ergibt die Messung den maximalen Wert – die sogenannte Eigenlänge. Je schneller sich messendes und gemessenes System relativ zueinander bewegen, umso kleiner wird der gemessene Abstand.“

Dann weiter wie bestehend: „Da die Länge …“
Bitte um Rückmeldungen und gegebenenfalls weitere Verbesserungsvorschläge. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Troubled asset! Gefällt mir sehr gut. Vielleicht noch „Eigenlänge“ durch „Ruhelänge“ ersetzen. Nur weil ich immer noch manchmal an die unsäglichen Forenbeiträge von Jocelyne Lopez denken muss … die aber andererseits – wenn auch überzogen – so manche Verständnisschwierigkeiten von Laien dokumentieren. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 01:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bin dagegen... "Eigenlänge" ist hier ein feststehender Terminus.... Ruhelänge ist irreführend, wenn sich das Bezugssystem selbst bewegt und von einem als tatsächlich ruhend gedachen Bezugssystem aus beobachtet wird... Dann ist es nämlich absolut "keine" Ruhelänge mehr... Aber man könnte umgekehrt versuchen, den Begriff "Eigenzeit" zu vermeiden, da Zeit grundsätzlich invaraint ist... Eine Eigenzeit im üblichen Sinne gibt es nicht... Die abgelesene Uhrzeit ist für jeden beleibigen Beobachter die gleiche, ob die Uhr nun im Bezugssystem ruht oder sich bewegt ist egal... Das macht übriegens die Annahme eines absoluten Bezugssystems "zwingend" erforderlich, wie ich inzwischen erkannt habe... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 06:00, 18. Jun. 2017 (CEST)

Deine Ansichten widersprechen dem wissenschaftlichen Konsens auf so vielen Ebenen, dass ich gar nicht anfangen möchte, das aufzuzählen. Das ist aber auch egal. WP stellt den aktuellen wissenschaftlichen Acquis communautaire dar. Dinge, die du mittlerweile erkannt hast, aber leider sonst noch niemand, können – egal wie richtig sie sein mögen – erst berücksichtigt werden, wenn sich die Stillersche Wende in der Wissenschaft durchgesetzt hat. Bis dahin werden sich die Leser der WP mit dem offenbar veralteten Stand des aktuellen Konsenses begnügen müssen. Sorry.
PS: Könntest du vielleicht ein paar Publikationen von dir zum Thema verlinken, damit wir uns schon mal etwas einlesen können? Danke.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:31, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das gilt dann hoffentlich auch für Martin Erik... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 06:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Linienelement

bei Zeitdilatation ist die Herleitung des Lorentzfaktors über das Linienelement mittels dx/dt=v beschrieben. Wenn ich das hier versuche ds²=c²dt²-dx² und dt=dx/v einsetze, erhalte ich jedoch s=x√(c²/v²-1)=x/βγ. Dies liegt vermutlich an der Uhrendesynchronisation? Eine kurze Erklärung im Artikel wäre vlt angebracht? Ra-raisch (Diskussion) 19:52, 19. Aug. 2017 (CEST)

achso natürlich, s/c=tau, die Eigenzeit und auch dort ist die Relativgeschwindigkeit v, also ist tau*v=L° die Eigenlänge bzw x'. Also x'=s*β=x/γ. Nur sollte es ja xγ sein ... Ra-raisch (Diskussion) 20:24, 19. Aug. 2017 (CEST)

so müßte es richtig sein, man setze gleich: ds² = dt²c²-dx² = dτ²c²-dλ² mit dx=0 einsetzen ergibt dt²c² = dτ²c²-dλ² mit β²=v²/c² erweitern ergibt dt²v² = dτ²v²-dλ²β² mit t·v=x und τ·v=λ ergibt sich dx² = dλ²-dλ²β² = λ²/γ² also x·γ=λ bzw x'. Ra-raisch (Diskussion) 12:38, 20. Aug. 2017 (CEST)