Diskussion:Lorenzo Pagans und Auguste de Gas

Dieser Artikel war am 24. Juli 2017 der Artikel des Tages.

Kandidatur vom 02. Juli 2017 bis zum 12. Juli 2017

Lorenzo Pagans und Auguste de Gas[1] ist der Titel eines Gemäldes von Edgar Degas. Es ist in Öl auf Leinwand gemalt und hat eine Höhe von 54,5 cm und eine Breite von 39,5 cm. Das um 1871–1872[2] entstandene Doppelporträt zeigt den aus Katalonien stammenden Tenor Lorenzo Pagans bei einem Gesangs- und Gitarrenvortrag.

Hat den letzten Schreibwettbewerb als einer der beiden Erstplatzierten gewonnen. Ich würde den Artikel bald gerne auf unserer Startseite sehen. Hauptautor ist Benutzer:Rlbberlin. --Armin (Diskussion) 20:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt mehrere längere Passagen, die ganz ohne Nachweise auskommen. Da müsste meine Erachtens noch was passieren. Louis Wu (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Die dargestellte Szene wird in der ausführlichen Bildbeschreibung gut wiedergegeben. Die „Variationen des Themas“ und die „Hintergründe zur Entstehung des Gemäldes“ sind spannend erläutert und anschaulich illustriert. Die Aussagen sind durch Nachweise ausreichend belegt. Alles in allem ein sehr gut gelungener Artikel. --Suse (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Neutral Umfangreiche Bildbeschreibung mit nichtssagenden Details, deren alternative Interpretationen meist unbelegt sind, darüber hinaus in der Bildbeschreibung meist Geschwurbel (Das Gesicht von Pagans hat einen gesunden hellen Teint oderVater de Gas sitzt möglicherweise auf einer Klavierbank oder einem Hocker, ohne dass ein solches Möbelstück im Bild sichtbar wird, da dieser Bereich von Pagans verdeckt wird; genauso Dort, im Bereich außerhalb des rechten Bildrandes, können weitere Anwesende vermutet werden. Es bleibt aber offen, ob Pagans den Blick auf andere Personen gerichtet hat. Sein Blick kann genauso als Zeichen der Konzentration auf seinen Vortrag gelesen werden.) etc. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Um mal ein paar Desiderate aufzuzeigen, die eigentlich Ergebnis einer ausführlichen Bildbeschreibung sein sollten: eine Bildbeschreibung sollte versuchen, möglichst viel Bildinhalte in Worte zu fassen, um die Darstellung einem Diskurs zugänglich zu machen. Sie ist kein Selbstzweck und ist auch kein Ersatz für Screenreader. Es fehlt:

• eine Darstellung der Komposition:

• Verhältnis zwischen linearer und flächiger Malweise; es wird zwar angedeutet, dass Degas hier durchaus unterschiedliche Mittel einsetzte, das Besondere wird aber nicht näher exemplifiziert.
• Darstellung des Raumes: Realismus versus „künstlerische Freiheit“. Spielt der dargestellte Raum eine Rolle, kann mit den eingesetzten Mitteln in der Tat das Verhältnis zwischen Vordergrund (Pagans) und Hintergrund (Wand) erklärt werden? Welche Darstellungsmittel nutzt Degas hier? Oder werden sie zugunsten anderer Darstellungsziele ent-realisiert?
• Kompositionslinien: Aufsteigende Guitarre, absteigendes Piano etc. Ergibt sich daraus eine Zielrichtung? Lesbarkeit von links nach rechts?
• Eine für Degas eher ungewöhnlich zentrale Komposition.

• Einordnung in das Œvre:

• Stellung? Vorher – Nachher -> sehr akademische, auf präzise Pinselführung noch wenige Jahre zuvor gerichtete Malerei reduziert auf impressionistisch angehauchte, Flächen derb füllende Malweise andererseits? Wandel der Themenwahl und Darstellungsart? Das Bild gehört zur genannten Gruppe von Musikerporträts, die eine Schnittstelle zwischen seinem akademischen, an Jean-Auguste-Dominique Ingres orientierten Schaffen und seinem „eigenen“ Werk darstellen.
• Psychologisierende Elemente? Jugend – Alter?
• Warum spielte das Thema Musik in Degas’ Leben diese Rolle, der seit 1854 ein Abonnement für die Oper hatte?

• Verhältnis zu Manet: die beiden waren seit 1861 befreundet, benötigten nicht den Vater als Vermittler.

Soweit als Nachtrag, trotz all der zustimmenden Voten um mich herum. Für mich ist das alles zu sehr im Duktus der allgefälligen 1000 Meisterwerke gehalten (ich kann mir die Kameraeinstellungen und die Stimme aus demm Off lebhaft vorstellen) und zu wenig enzyklopädisch. Aber es scheint aus den gleichen Gründen einem breiten Publikum zu gefallen. --Tusculum (Diskussion) 21:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auf Deine merkwürdige Auflistung möchte ich nicht weiter eingehen, aber - ganz ernst gemeint - den Vergleich mit der Reihe "1000 Meisterwerke" empfinde ich als sehr sehr großes Kompliment. Zumindest dafür meinen herzlichen Dank. Das war es denn auch für mich auf dieser Seite --Rlbberlin (Diskussion) 02:33, 9. Jul. 2017 (CEST)

In der Tat ist dies ja doch vielleicht der unter anderem pädagogische Auftrag der WP. Votum daher geändert. --Tusculum (Diskussion) 08:55, 9. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Kompakter, klar gegliederter, informativer Artikel, der sprachlich auf hohem Niveau geschrieben ist. Der Artikel konzentriert sich - ohne Ausuferungen - auf die Bildbeschreibung. Gleichzeitig werden Bezüge zu anderen Werken Degas hergestellt und die Entstehungsgeschichte des Bildes angemessen betrachtet. Besonders hilfreich für den Leser empfinde ich die Kontextdarstellung und die gelungen den Text unterstreichende Bebilderung. Für ein einzelnes Werk Degas ist eine unfangreiche Auswahl an Literatur herangezogen worden. In meinen Augen fehlts und ist nichts da, was den Artikel unnütz aufblähen und verwässern würde.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:38, 7. Jul. 2017 (CEST)

•  Exzellent - als Mitjuror im letzten Schreibwettbewerb: Für mich handelt es sich um einen sehr runden Artikel aus dem Kunstbereich, der sich auf den Gegenstand konzentriert ohne den Schirm zu sehr auf Degas aufzuziehen und in Nebensächlichkeiten auszuufern. Die Bildbeschreibung ist detailliert und folgt im Wesentlichen der angegebenen Literatur, mit der sie referenziert ist ergänzt durch eigene deskriptive Elemente, die sich durch die Bildbetrachtung ergeben; eigene Interpretaionen erfolgen nicht. Mit den Variationen und der Einbettung in die Hintergründe der Entstehung mit Verweis auf Manet und die zeitgenössische Spanienmode wird das Gesamtbild und dessen Geschichte abgerundet. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:53, 7. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Der Artikel war bereits in der Schreibwettbewerb-Version in exzellenter Verfassung. Er ist sprachlich und von seiner Gliederung her klar. Die Nutzung von Fachliteratur ist ausgezeichnet. Die Einbindung des Gemäldes in Werk- und Kunstgeschichte sowie in das Milieu ist als sehr gelungen anzusehen. Im Ergebnis finden wir eine auszeichnungswürdige, hervorragende Miniatur vor. Atomiccocktail (Diskussion) 09:11, 7. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Ein abgerundeter Artikel mit viel Hintergrund und Bezügen, gut gegliedert, angenehm belegt (ohne Referenzitis) und sprachlich gibt es auch nichts zu meckern. --ONAR (Diskussion) 14:56, 7. Jul. 2017 (CEST)

Interessanter, gut referenzierter Artikel, der seine Auszeichnung im SW verdient hat. Nun also auch hier  Exzellent. --Alinea (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Gelungene Gemäldebeschreibung auf hohem sprachlichen Niveau. Allgemeinverständlich, dicht und kompakt geschrieben. Die Hintergründe der Entstehung und Bildvariationen werden kenntnisreich und interessant aufbereitet. Gut strukturiert, bestens belegt und hervorragend illustriert. Kurz: exzellent! --Berolina Brieftaube 17:50, 8. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Ich finde den Artikel auch gut und schließe mich den oben genannten Kommentaren an. --XXThePhischXx (Diskussion) 12:42, 9. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert. Die Kritik Tusculums sollte ernstgenommen werden – Schreibwettbewerbssieger hin oder her. Gleichwohl sind wir hier bei Wikipedia. Und deshalb reicht die Qualität des Artikels für lesenswert. Der Artikel erfüllt die einschlägigen Kriterien für diese Auszeichnung, exzellent ist er nach meinem Dafürhalten weder sprachlich noch inhaltlich. -- Miraki (Diskussion) 07:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent. Tusculums Kritik ist nicht nachvollziehbar. --Austriantraveler (talk) 11:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

 Exzellent Gerade als Ablenkung vor dem Schlafengehen gelesen und war begeistert. Perfekt herausgearbeitete Details zum Thema und flüssig zum Lesen - Danke für diesen Artikel! --DonPedro71 (Diskussion) 00:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Exzellent, einer Stimme  Lesenswert und einem neutralen Votum wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 07:58, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nachdem die Aufregungen rund um die SW-Platzierung und die KALP-Kandidatur gelegt haben, hier noch ein paar abschließende Anmerkungen:

• Weiter oben wurde kritisiert, der Artikel habe zu wenig "Nachweise". Dies ist jedoch nicht konkretisiert worden. Grundsätzlich ist bei der Erstellung des Artikels Wikipedia:Belege beachtet worden. Neben der Angabe der verwendeten Literatur, gibt es mehrere Einzelnachweise. Diese sind insbesondere als Belege für Zitate angegeben worden. Unstrittige Passagen sind hingegen ohne Einzelbelege geblieben.
• Zudem ist Umfang und Inhalt der Bildbeschreibung kritisiert worden. Ausgehend von der Annahme, das die fotografische Abbildung den Text nur illustriert, ihn aber nicht ersetzt, sollte die Bildbeschreibung in erster Linie ihrem Namen gerecht werden, also das Bild beschreiben. Es geht also um die textliche Beschreibung dessen, was zu sehen ist. Wie ausführlich dies zu geschehen hat, hängt sicher auch vom einzelnen Bild ab. Bei der umseitigen Bildbeschreibung wurde entsprechend der angegebenen Literatur vorgegangen. Wenn verschiedene Punkte in der Literatur nicht oder nur nur am Rand besprochen wurden, fehlt dieser Aspekt oder wurde ebenfalls nur marginal behandelt. Beispielsweise wurde kritisiert, dass Kompositionslinien bei "Aufsteigender Guitarre, absteigendes Piano" nicht behandelt wurden. Dies fehlt ebenso in der Literatur zum Bild. Warum? Möglicherweise weil diese Punkte für dieses Bild nicht erheblich sind. Handelt es sich bei der Darstellung der Guitarre um eine Kompositionslinie oder um eine natürliche Haltung des Musikinstruments? Was ist hier grundsätzliche Aufgabe eines Wikipediaartikels? Wie viel eigene Theoriefindung soll solch ein Artikel aufweisen? Wie viel Umfang ist für die Bildbeschreibung sinnvoll? Möglicherweise geht es hier auch um Geschmacksfragen.
• Bei der Einordnung des Bildes in das Gesamtwerk gab es ebenfalls einige Kritikpunkte. Der Artikel benennt sehr deutlich, wie sich Degas mit dem Themen Musik, Musiker und Oper beschäftigte. Aber ist es Aufgabe des Artikels, zu klären, warum sich Degas für Musik interessierte? Der Artikel benennt den Gegensatz von Jugend und Alter der beiden dargestellten Personen, aber ist es Aufgabe des Artikels hier näher auf "Psychologisierende Elemente" einzugehen? Wenn ja, auf welcher Grundlage? Welche veröffentlichte Beschreibung zu diesem Gemälde wurde hier übersehen? Oder wird von dem Wikipedia-Artikel etwas erwartet, was die Degas-Literatur ebenfalls nicht liefert? Richtig ist, das Degas in seiner frühen Schaffensphase von Jean-Auguste-Dominique Ingres beeinflusst war. Aber welche Bedeutung hat das für dieses Bild? In der Literatur zu diesem Bild fällt der Name Ingres nicht. Dieses Gemälde ist nicht der zentrale Berührungspunkt von Degas früher Malerei zu seinem Spätwerk. Dem Bild eine Bedeutung zuzuschreiben, die es nicht hat, gehört sicher nicht zu den Aufgaben des Artikels.
• Zum Ende wird das Verhältnis zu Manet angesprochen und hier angemerkt, die beiden Maler seien seit 1861 befreundet gewesen. Das konkrete Jahr würde ich jetzt nicht bestätigen, verweise aber gern auf den von mir verfassten Artikel Monsieur und Madame Manet.

Dies hier ist ein Wiki, Artikel können bearbeitet und meist auch verbessert werden. Sollten sich neue Erkenntnisse - beispielsweise durch ergänzende Literatur - ergeben, können diese gern in den Artikel eingearbeitet werden. Danke --Rlbberlin (Diskussion) 17:38, 31. Aug. 2017 (CEST)