Diskussion:Lotte von Mendelssohn-Bartholdy

Lemma-Name

Es wäre hilfreich, wenn vor einer Artikel-Verschiebung die Diskussionsseite aufgesucht wird. Der Autor hat sich beim Lemma-Wahl durchaus etwas gedacht. Als Begründung, den Artikel auf "Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy" zu verschieben, wird "korrekter Name" genannt. Das greift hier zu kurz. Die Dame hatte drei korrekte Namen. Tatsächlich bekannt geworden ist sie jedoch mit dem Namen Lotte von Mendelssohn-Bartholdy. Wie im Artikel dargestellt wurde Sie als Autorin mit diesem Namen öffentlich bekannt. Bitte daher den Artikel zurückversschieben. Danke --RLbBerlin (Diskussion) 17:03, 18. Sep. 2020 (CEST)

Sie wurde nicht als Autorin "bekannt", sie war keine Schriftstellerin - sie hat in Kriegszeiten ein paar Artikel publiziert. Der regulärer Vorname lautet Charlotte, in der Geburtsurkunde, in der Heiratsurkunde, in Versicherungsunterlagen, im amtlichen Schriftwechsel, über sämtliche Wechsel des Nachnamens hinweg. Es würde zu eindrucksvoller Verwirrung führen, wenn man bei allen Personen die Spitznamen für Lexikoneinträge verwenden würde. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Charlotte ist auch der gängige Vorname in der Forschungsliteratur (siehe Schoeps "Das Erbe der Mendelssohns", Lackmann "Das Glück der Mendelssohns", Klein "Stammbaum der Familie Mendelssohn"), Augustin ist eine absolute Ausnahme. Es ist immer kritisch, sich nur auf eine Publikation zu stützen. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:20, 18. Sep. 2020 (CEST)

Sie war Autorin und hat für verschiedene Zeitschriften publiziert.[1] Mit diesem Namen wurde Sie bekannt. Sie wurde weder als Charlotte Reichenheim bekannt, noch als Charlotte Gräfin von Wesdehlen - beides offizielle Namen und dennoch nicht Lemma-Name. Was In der Geburtsurkunde steht, ist hier für das Lemma nicht maßgeblich . Hier ist ja kein Standesamt und keine Gemeindeverwaltung. Wir haben daher Lemmas wie Doris Day und nicht Doris Kappelhoff, führen Udo Jürgens und nicht Udo Jürgen Bockelmann. Auch in der Familie Mendelssohn-Bartholdy selbst ist sie nur unter diesen Namen bekannt, siehe Julius H. Schoeps: Das Erbe der Mendelssohns: Biographie einer Familie. Es geht hier nicht um Spitznamen (Mausi, Schatzi), sondern um einen öffentlich geführten Namen. Es würde für Verwirrung führen, wenn wir (Künstler-)namen nicht akzeptieren würden. Auch Johannes Gutenberg hieß bekanntlich Gensfleisch und Joschka Fischer hat auch eine Geburtsurkunde mit anderem Vornamen. --17:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Auch als Sammlerin wird Sie als Lotte bezeichnet Siehe [2] --RLbBerlin (Diskussion) 17:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hier noch ein Beleg Artikel in der FAZ --RLbBerlin (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2020 (CEST)

Weiterer Beleg: Thomas Dietzel, Hans-Otto Hügel: Deutsche literarische Zeitschriften 1880-1945: Ein Repertorium --RLbBerlin (Diskussion) 17:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Bislang verweisen sowohl der Text als auch der Link im hiesigen Kommentar ausschließlich auf den Wieland. Auch meines Wissens ist dies das einzige Medium, in dem sie publizierte, und auch das nur in der sehr überschaubaren Zeit 1915-1919. Oder lassen sich weitere Zeitschriften finden? Das wäre sehr interessant! - Zeitungsartikel sind keine Ergebnisse von Forschungsarbeiten. Journalisten schreiben alles mögliche. - Eine Publikation, die lediglich die Autoren des Wieland aufzählt, ohne weitergehende biographische Forschungen durchzuführen, ist in ihrer Aussagekraft ausschließlich auf den Wieland beschränkt, nicht auf die gesamte Person. - Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy war - im Unterschied zu Doris Day und Udo Jürgens - keine Person der breiten Öffentlichkeit, sie war weder Schriftstellerin noch ging sie einem anderen Beruf nach, für den sie einen Künstler- oder anderen Aliasnamen (wie z. B. Willy Brandt) führen könnte. Wenn Sie sich das Buch von Schoeps, auf das Sie verweisen, ansehen, entdecken Sie, daß sie im Register als Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy geführt wird. Das war ihr Name, darunter war sie bekannt, darunter wird sie im Register gesucht. Es gibt nicht einmal einen Zweiteintrag "Mendelssohn-Bartholdy, Lotte von - siehe Charlotte". Ebenso verhält es sich bei dem "Glück der Mendelssohns" von Thomas Lackmann. Lotte war der umgangssprachliche Name in der Familie. Solche Namensformen gab es oft in der Mendelssohn-Familie (z. B. Hinni für Henriette, Robi für Robert), aber sie wurden nie als reguläre Namensformen verwendet. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wo trat sie denn mit dem Namen Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy öffentlich in Erscheinung? Gar nicht! Sie wurde als Lotte von Mendelssohn-Bartholdy bekannt. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie vier Jahre für die Zeitschrift schrieb oder länger. Wenn Sie keinem Beruf nachgegangen wäre und nicht öffentlich in Erscheinung getreten wäre, gebe es den umseitigen Artikel kaum. Der Name war nicht nur damals üblich, sondern wird auch heute noch so gebraucht, wie die oben verlinkten Artikel in der FAZ und Die Welt belegen. Und wie im umseitigen Artikel beschrieben, hat Lotte von Mendelssohn-Bartholdy nicht nur für "Wieland" geschrieben, sondern auch für "Die Dame". Es geht nicht um einen familieninternen Namen, der Name war öffentlich--RLbBerlin (Diskussion) 18:07, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hier ein Artikel in der Zeitschrift [Innendekoration https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/innendekoration1913/0089] von 1913 - kein familieninterner Name --RLbBerlin (Diskussion) 18:12, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wäre Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy nur mit ein paar - ziemlich belanglosen - Artikeln für Wieland und Die Dame tätig gewesen, gäbe es weder diesen Eintrag noch würde sich die Forschung mit ihr beschäftigen. Relevant ist sie in allererster Linie als Sammlerin. Sie sammelte nicht als öffentliche Person, sondern so, wie die übrigen Angehörigen der Familien Mendelssohn, Reichenheim und Oppenheim, privat, wobei die Sammlung natürlich für die Verwandten und die Freunde und Bekannten der Familie zugänglich war. Deshalb wird sie heute in der Forschung fast durchgehend als Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy geführt (siehe u. a. den unter Literatur aufgeführten, von Anna-Dorothea Ludewig u. a. herausgegebenen Sammelband "Aufbruch in die Moderne" sowie die Publikation "Berlin SW - Victoriastraße 35. Ernst Barlach und die klassische Moderne im Kunstsalon und Verlag Paul Cassirer" von 2003). Als Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy spendete sie auch mehrfach für die Lehranstalt für die Wissenschaft des Judentums. Der Name war nicht "familienintern", es war der korrekte, offizielle, verbreitete Name über das gesamte Leben, so wie er in ein Lexikon gehört. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 18:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Was sich "so gehört" ist ein schwaches Argument. Hier ein weiter Beleg in der Zeitschrift Der Querdenker für ihre Bekanntheit in den 1920er Jahren als "Lotte" - nicht nur in der Familie. Über Ihre Bekanntheit als "Lotte, was Ihre Tätigkeit als Autorin betrifft, scheint ja nun Einigkeit zu bestehen. Das sie im verborgenen Kunst gesammelt hat, ist ja wohl ein Irrtum. Sonst wäre kaum der Rousseau-Ausstellungskatalog von 1926 in der Galerie Flechtheim "Lotte von Mendelssohn-Bartholdy" gewidmet worden. --RLbBerlin (Diskussion) 18:35, 18. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt keine Einigkeit über "ihre Bekanntheit 'als Lotte...'". Sie war nicht bekannt, sondern weitgehend unbedeutend als Autorin. Bei der Anzeige zum Flechtheim-Katalog wird extra darauf verwiesen, daß es sich um Charlotte handelt, eben weil dies der gängige, verbreitete, eingeführte (und natürlich der offizielle, reguläre, bekannte) Name ist. Woher dieses Bestreben, Geschichte umzuschreiben? Sie war Charlotte, die auch Lotte genannt wurde. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 18:41, 18. Sep. 2020 (CEST)

Eben war sie noch die Sammlerin im Verborgenen, jetzt wo der Gegenbeleg da ist, keine Worte hierzu? Die Aussage "Sammlerin im Verborgenen" war falsch! Die Widmung ging an "Lotte". Das war also kein familieninterner Kosename, sonder auch hier ist er öffentlich dokumentiert. Ob ihre Ausätze heute als belanglos gelten, spielt erstmal keine Rolle. Zwischen "bekannt" und "bedeutend" ist schon ein Unterschied. Sie hat über mehrere Jahre Texte als "Lotte" veröffentlicht. Auch hier keine familieninterner Name. Auch die anderen Links zu "Der Querdenker" oder "Innendekoration" belegen, dass "Lotte" außerhalb des Familienkreises der gebräuchliche Name war. Das wurde aber hier bestritten und ist nun mehrfach widerlegt.--RLbBerlin (Diskussion) 18:52, 18. Sep. 2020 (CEST)

Und ganz deutlich: Von meiner Seite gibt es kein Verlangen Geschichte umzuschreiben. Lotte von Mendelssohn-Bartholdy hat selbst entschieden, mit diesen Namen in die Öffentlichkeit zu gehen. Sowohl als Autorin, wie auch im Kunstleben - in der Familie sowieso. Woher Kollege Panwitz kommt also das Bestreben, diese Tatsachen zu verdrehen? Woher das Bestreben, Wikipedia als behördliches Geburts- und Heiratsregister führen zu wollen? Wikipedia ist kein Einwohnermeldeamt. --RLbBerlin (Diskussion) 19:07, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wie bereits gesagt: Sie ging im Kunstleben nicht in die Öffentlichkeit. Sie hat ein paar Artikel publiziert - das ist eben so wenig eine große "Öffentlichkeit". Sie ist keine Schriftstellerin, Künstlerin, Politikerin, die sich einen regulären Aliasnamen zugelegt hätte. Sie war Charlotte und nannte sich gelegentlich Lotte. Das war und ist der überwältigenden Mehrheit der heutigen Geschichtsforschung klar und offensichtlich, so daß darüber nicht einmal eine Diskussion entstand. Und bei Wikipedia soll plötzlich alles anders sein? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 19:31, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wie bereits gesagt: Sie ging in die Öffentlichkeit und wählte selbst den Namen Lotte von Mendelssohn-Bartholdy. Aber eine selbstbestimmte Frau spielt scheinbar keine Rolle, weil die Geburtsurkunde angeblich wichtiger ist. Da wird Verwirrung befürchtet, wenn man nicht den Geburtsnamen für Lexikoneinträge verwenden würde. Natürlich machen wir das ständig - bei Joschka Fischer, Jimmy Carter oder George Sand ist das kein Problem. Lotte von mendelssohn-Bartholdy war sowohl als Autorin wie im Kunstleben bereits in den 1910er und 1920er Jahren als Lotte bekannt. Sie nannte sich selber so - und wurde so genannt. Für Lotte gibt es hier mehrfach angeführte Belege. Die aktuelleren Presseartikel in der FAZ und Die Welt werden als Journalismus abgetan, sprechen aber für die heutige Bekanntheit. Die zitierte Anna-Carolin Augustin gefällt als Autorin scheinbar nicht. Thomas Dietzel, Hans-Otto Hügel werden ausgeblendet. Erst wird behauptet, Lotte sei ein interner Familienkosename. Das wird durch ihre Autorenschaft widerlegt. Dann sind die Artikel in der Zeitschrift Wieland belanglos. Das ist aber kein Argument gegen den Namen Lotte in der Öffentlichkeit. Über die Qualität ihrer Artikel zu urteilen, hat mit der Lemmafindung nichts zu tun. Als auf die Zeitschrift "Die Dame" verwiesen wird - keine Reaktion. Dann wird behauptet sie habe im verborgenen Kunst gesammelt. Wird dann die Öffentlichkeit im Rousseau-Katalog dargestellt, spielt es scheinbar keine Rolle mehr. Jetzt folgt die "überwältigenden Mehrheit der heutige Geschichtsforschung" - wer soll das sein? Wer ist deren Sprecher? Welche Disziplin ist denn bei einer Autorin und Kunstsammlerin zuständig? Familienforscher? Oder doch Literaturwissenschaftler und Kunsthistoriker? Und im Streitfall? Oder doch Lotte selbst, die für sich den Namen Lotte von Mendelssohn-Bartholdy gewählt hat? --RLbBerlin (Diskussion) 20:22, 18. Sep. 2020 (CEST)

Dritte Meinung: Ich denke Selbstbezeichnungen sind zu respektieren und vorzuziehen gegenüber dem Namen im Pass, zumal sie unter dem Namen Lotte publiziert hat. Der offizielle Name Charlotte wird ja nicht unterschlagen, sondern direkt in der ersten Zeile genannt. Eine Weiterleitung von Charlotte zu Lotte kann man ja einrichten, falls wer nach Charlotte sucht. Eine Verschiebung ohne Diskussion und Einbeziehung des Hauptautors finde ich übrigens nicht akzeptabel. Schade, dass der Text jetzt gesperrt ist, da ist ein Tippfehler (geborene als). Viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 21:17, 18. Sep. 2020 (CEST)

Lotte von Mendelssohn-Bartholdy ist auch in der Deutschen Nationalbibliothek vermerkt: http://d-nb.info/gnd/116881135. Bitte ergänzen, wenn der Artikel wieder freigegeben ist. --RLbBerlin (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M Es spricht meines Erachtens viel dafür, das Lemma nach Lotte von Mendelssohn-Bartholdy zu verschrieben und dann in der Einleitung bzw. über eine Fußnote die weiteren Namensvarianten zu erwähnen und zu erläutern. Die von Rlbberlin dargelegten Quellen sind überzeugend, auch der Eintrag in der Nationalbibliothek spricht dafür. Und eine schnelle Suche bei google-Books betätigt das auch. Louis Wu (Diskussion) 12:56, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M Lotte von Mendelssohn-Bartholdy erscheint mir angemessen. Punkt. --Goesseln (Diskussion) 17:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M Argumente sind überzeugend für Lotte von Mendelssohn-Bartholdy.--Alinea (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M Es gibt Fälle, in denen die Normdaten (hier via GND) auch nachträglich geändert werden, wenn sich aufgrund von neuem Quellenmaterial oder Publkationen eine andere Namensform als bekannter anzusehen erweisen sollte. Dies ist hier bisher nicht der Fall, es wurde bereits geprüft. Ich bin daher für Lotte. --Emeritus (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2020 (CEST)

3M Die Frage ist auch, warum sollte sie eigentlich unter dem Familiennamen Mendelssohn-Bartholdy stehen? Mit diesem Namen ist sie weder geboren noch gestorben. Lotte von Mendelssohn-Bartholdy ist eben der Name, mit dem sie allgemein bekannt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 19. Sep. 2020 (CEST)

Emigrantin

Ich würde ja kaum ein Aufhebens darum machen, dass hier eine Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus fehlt, sondern die einfach nachtragen. Da das zur Zeit wegen des Edit-Wars nicht geht, hier also nur ein Merker, dass noch etwas zu tun bleibt. --Goesseln (Diskussion) 17:42, 19. Sep. 2020 (CEST)