Diskussion:Ludovit Reis

Kaderzugehörigkeit erste Mannschaft

@Pyaet: In Spanien müssen Spieler der ersten Mannschaft explizit so gemeldet werden. Diese müssen dann mit den Rückennummern 1 bis 25 durchnummeriert werden. Reis ist nicht als solcher gemeldet. Dass er für die paar Tage mit nach Lissabon durfte, ist sicher eine nette Erfahrung für ihn und eine Sache für den Text. Man muss in der Box aber nicht so tun, als hätte er als fixes Kadermitglied wirklich was mit dem Starensemble am Hut gehabt. Da muss zumindest ein Pflichtspieleinsatz vorliegen und auch dann ist der Zeitraum an diese Einsätze zu koppeln und nicht offen zu halten. Das verfälscht seinen Karriereweg total. --HSV1887 (Diskussion) 16:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das kann man so beachten, muss man aber nicht. Fakt ist, dass er Mitglied des Kaders in der Champions League war und das ganz bewusst, wenn es in Barcelonas beiden Spielen der Fall war. Ich verweise in Sachen Verfälschung des Karrierewegs gerne auf das Beispiel Andrés Palop, der als einzige Person in der Kategorie Fußballeuropameister (Spanien), aber nicht in die Fußball-Nationalspieler (Spanien) eingeteilt ist, weil er nie ein Spiel für die spanische Nationalmannschaft bestritten, als Spieler aber den wichtigsten Kontinentalwettbewerb gewonnen hat. Seine Zeit als Mitglied der Nationalelf wird ebenfalls in der Box gelistet, obwohl er, gemäß der Richtlinie für die Box, nie für diese gespielt hat, andererseits es aber eine Verfälschung wäre, sie aufgrund seines sportlichen Erfolges nicht aufzuführen. Es gibt mehr als genug Beispiele von, ich nenne es mal Karteileichen, in Vereinskadern, die im offiziellen Kader standen, aber nie für den Verein auch nur ein Pflichtspiel absolviert hätten; nicht einmal im Spieltagskader standen. Jetzt soll also Reis, der klar zweimal Mitglied des Spieltagskaders, also der spielbereiten Mannschaft war sowie mit dieser trainiert hat, diese Position im Kader nicht bekommen, Spieler wie Robin Becker, der nie auch nur in die Nähe einer Ersatzbank gekommen wäre in Leverkusen, aber auf der Website als Mitglied des Kaders gelistet worden war, hingegen schon? Das beißt sich extrem und hat wenig mit dem Leistungsprinzip zu tun, wenn Spieler, die sich mach Meinung der Offiziellen (Cheftrainer u. a.) für solche Spieler sportlich eignen, dann außen vor gelassen werden. Ein viel prominenteres Beispiel in Sachen Box ist Claudio Pizarro, der nach seiner Leihe zu Werder 2008/09 noch einmal für ein paar Wochen zu Chelsea zurückgekehrt ist, sportlich aber überhaupt keine Rolle mehr gespielt hat, obwohl Chelsea in der Zeit zwei bzw. drei Pflichtspiele bestritten hat. Trotzdem führt man 2009 FC Chelsea 0 (0) in der Box auf. Ergo: Es gibt keine einheitliche Struktur für die Box, die der Realität immer gerecht würde. Ich sehe in meiner eingefügten Darstellung für Reis keinen Fehler, sondern eine mögliche Darstellungsvariante. Diese habe ich gewählt.--Pyaet (Diskussion) 17:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

P.S.: Diese deine Änderung begrüße ich ausdrücklich!--Pyaet (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Habe in dem Thema übrigens meine Meinung geändert. Boxeintrag immer, wenn eine Nominierung in den Spieltagskader vorlag. --HSV1887 (Diskussion) 11:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wechsel zum HSV

@Pyaet: Reis wird wohl heute beim HSV vorgestellt. Da er nicht zum FC Barcelona zurückkehrte, werden ich die Station "FC Barcelona B" mit 2020 schließen. So macht das zB auch @Flodder666: oder siehe André Schürrle oder Nani. Dass er ausgeliehen war, sieht man ja am Pfeil und dass dort "Leihe" steht. Da muss man die Zeit nicht ein Jahr künstlich strecken. Realität ist/war: bis 2020 Barca B, 2020 bis 2021 Osnabrück, ab 2021 HSV. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 11:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, du kennst meine Position zu dieser Sache. Ich kann mkich da gern heute Nachmittag mit auseinandersetzen. Bis dahin bitte ich, die 2019–2021 bei der B einzutragen, so denn der HSV Vollzug meldet.--Pyaet (Diskussion) 12:08, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nein, ich kenne deine Position da nicht. 2019-2021 für Barca B ist auch komplett sinnlos, zumal Zweitmannschaft. Es gibt keinen Verein "FC Barcelona B", bei dem man unter Vertrag stehen kann. Ist einfach künstlich gestreckt. @Steigi1900: auch an dich. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 24. Jun. 2021 (CEST)

Bei Gregor Kobel übrigens auch. Ich dachte, das ist mittlerweile Usus, wenn ein Spieler nicht mehr zurückkehrt, sondern vom Leihverein direkt zu einem Drittverein wechselt. Ich kenne die Vertragsinhalte jetzt nicht, aber es ist wahrscheinlich, dass sein Vertrag mit dem FC Barcelona von Oktober 2020 bis Juni 2021 ausgesetzt wurde und erst zum 1. Juli 2021 wieder volle Gültigkeit erlangt. Gerade in Hinblick auf Reis' Vertragspflichten, dort beruflich Fußball zu spielen. So läuft das bei Leihen. Sebastian Rudy hat vor ein paar Tagen auch den Trainingsauftakt von Schalke geschwänzt, weil er gesagt hat, dass er bis 30. Juni noch Angestellter von Hoffenheim sei und deswegen dort nicht antanzen müsse. Reis Vertrag mit Barca wird also gar nicht mehr aktiviert. Auch juristisch ergibt es keinen Sinn, die Angabe um ein Jahr zu strecken. --HSV1887 (Diskussion) 12:37, 24. Jun. 2021 (CEST)

Achraf Hakimi fällt mir beim Blick in den Kicker-Transferticker auch noch ein. Es sind wirklich unzählige Spieler, bei denen das so gemacht wird. --HSV1887 (Diskussion) 13:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich dachte eigentlich, meine Position wäre klar, wenn ich mich daran erinnere, dass deine und meine Auffassung in der Sache stark auseinandergehen. Deswegen nahm ich an, dass du deswegen extra die Disk bemühst, statt den Wechsel, wenn er fix ist, einfach einzutragen. Nun denn, es ergibt für mich nach wie vor keinen Sinn, an der Darstellung der Box zu operieren. Wenn wir Einschübe wie die mit Pfeilen führen, können wir nicht die übergeordnete Position schließen. Das ist von der Darstellung her einfach ungenügend. Für mich ist deine angestrebte Version nicht Usus, allerdings sehe ich, dass du die seit Jahren so nutzt. Ich weiß nicht, ob das aus dem damals wie auch immer gearteten MB, Umfrage (oder was es auch immer war) herrührt, ist mir persönlich auch gleich. Ich pinge jetzt noch @M-B, RoBri, Fußballfan240395, Wahrerwattwurm, Icodense99: an: Falls Interesse besteht, beteiligt euch gern.--Pyaet (Diskussion) 18:26, 24. Jun. 2021 (CEST)

Angepingt, danke: Infoboxen sind unenzyklopädische Datensammlungen und möglichst rasch abzuschaffen. Gruß, --Roger (Diskussion) 18:35, 24. Jun. 2021 (CEST) ...zumal der Text dringend sprachliche Überarbeitung nötig hat --Roger (Diskussion) 18:37, 24. Jun. 2021 (CEST)

(quetsch) Ich habe dir ein ehrliches Dankeschön hinterlassen, weil ich deine Position sehr erfrischend finde. (Y) Und ich hoffe, das klingt meinerseits nicht sarkastisch oder unhöflich.--Pyaet (Diskussion) 18:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

Alles gut. 👌 --Roger (Diskussion) 19:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hmmm. Bei meiner heutigen Artikelneuanlage habe ich intuitiv (ich habs sonst nicht so mit dem Neuanlegen von Fußballspielerartikeln) die von HSV1887 bevorzugte Variante der Darstellung von Leihen gewählt, meinem Eindruck nach ist aber die andere Variante in der Wikipedia häufiger. mMn ist das ziemlich egal, beides sollte keine Verständnisschwierigkeiten beim Leser verursachen. Insofern würde ich die Entscheidung dem Hauptautoren, hier also Pyaet, überlassen. --Icodense 18:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, der Leser ist mündig und schlau genug, auch trotz künstlicher Erweiterung zu checken, dass er ausgeliehen war. Steht da ja trotzdem. Lieber mal an der Realität orientieren und nicht immer so tun, als ob der Leser der hinterletzte Volldepp wäre, dem man alles doppelt und dreifach erklären und alles aufs Brot schmieren muss, weil er sonst den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Bei meinen verlinkten Beispielen gibt es auch keinen Raum zur Fehlinterpretation. Ich empfinde tatsächliche Jahreszahlen weitaus angenehmer und leserfreundlicher. Er hat bis 2020 bei Barca gespielt, nicht bis 2021. Ganz einfach. 2021 lässt die Möglichkeit offen, dass er vorher nochmal zurückgekehrt, einige Spiele gemacht und Ende August 2021 gewechselt ist. Was soll das? Einfach, damit es eingeschlossen ist? Naja. Siehe Christoph Kramer. Der war ab 2011 für 4 (!!!) Jahre aus der Zweitmannschaft heraus verliehen, bevor er zu den Profis kam. Da würde sonst mal eben eine 2015 draus werden und zwischendurch ist er Weltmeister geworden. Ein Weltmeister in einer Zweitmannschaft? Komplett an der Realität vorbei. Die Box ist eine kurze und simplifizierte Zusammenfassung des Karriereverlaufs, der im Text näher beschrieben ist. Es soll kurz aufgezeigt werden, wann er wo gespielt hat. Da muss man nun wirklich nicht ins Hochtheoretische und Unrealistische abdriften. —HSV1887 (Diskussion)

Roger hat oben alles kurz und knackig auf den Punkt gebracht. Das richtige Leben kennt keine Leihpfeile. Dem kann ich höchstens noch hinzufügen, dass ich in den nicht eben seltenen Fällen, dass eine Spielerin während einer laufenden Saison den Verein wechselt, auch in überflüssige Boxen eine Monatsangabe wie „2018–Dezember 2019: FC Ix-Üpsilon“ für sinnvoll halte. --Wwwurm Paroles, paroles 23:41, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Pyaet: Du bist der Hauptautor, Du entscheidest --Fußballfan240395 (Diskussion) 15:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

So einfach gehts dann auch nicht. Dann kann man Diskussionsseiten auch abschaffen, wenn eh immer der Hauptautor entscheidet. Wenn er beim HSV spielt, werde ich ihn mit unter meine Fittiche nehmen. Werde ich dann auch Hauptautor? —HSV1887 (Diskussion) 15:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

@HSV1887: Pyaet hat den Artikel angelegt. Aber ja: Du wirst einer der Hauptautoren, wenn Du Ludovit Reis unter Deine Fittiche nimmst --Fußballfan240395 (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nun meine Argumente hinterlegt, warum ich eine Streckung auf 2021 für rechtlich falsch und unrealistisch halte. Wenn es Pyaet nur darum geht, damit den „inneren Monk“ zu befriedigen (den haben wir alle), dann sollte das hintenanstehen. Gerade mit Blick auf eine realistische Karrieredarstellung. --HSV1887 (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde es gewagt, meine Position mit einer fiktiven Figur mit einer Zwangsstörung gleichzusetzen.--Pyaet (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das war ja wohl offensichtlich mit einem Augenzwinkern wegen können wir nicht die übergeordnete Position schließen. Das ist von der Darstellung her einfach ungenügend.. Gibt es dann noch andere sportliche Argumente, außer das? --HSV1887 (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2021 (CEST)

Weil HSV1887 mich direkt fragte - soll in meinen Augen jeder machen, wie er meint, da gibt es kein "Richtig oder Falsch". Ich persönlich bin für "letzte Spielaktivität", aber wenn jemand entscheidet, dass dort abgebildet sein soll, dass er im Jahr X vom Leihverein fest verpflichtet wurde, auch ok. Es heißt oft "wir kennen Vertragsinhalte" nicht, was stimmt, allerdings ist v.a. bei Bundesligavereinen häufig die Vertragslaufzeit bekannt, in vielen Kaderlisten führen wir diesen Punkt sogar. Und auch tm.de hat die Zahlen teilweise sogar von Regionalligaspielern (die eh meistens aufgrund ihrer Hauptberufe nur Einjahreskontrakte haben), ich denke kaum, das ist alles TF, mag man vom TM halten, was man will. Ich bin aber andererseits auch für ein Offenlassen des Hauptvereins bei einer Leihe, bis der Spieler eventuell fest verpflichtet wurde vom Leihverein. Die Darstellung Hauptverein, Leihe, Hauptverein finde ich hingegen auch nicht gut. Auch auf Rogers Seite bin ich bzgl. der Infobox im Allgemeinen, aber aus einem anderen Grund. Sie bildet nur die Ligaspiele ab, was ok ist, weil vor allem Landespokalspiele u.ä. manchmal schwer nachzuvollziehen sind, allerdings fehlen halt auch bei Spielern mit jeder Menge Europapokalpartien einige Einsätze.--Flodder666 (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die anderen Fälle spielen hier ja keine Rolle. Hier haben vor den Ablauf Verein A, Verein B (Leihe), Verein C ohne Rückkehr zu A. Da kann man doch direkt zeigen, dass es keine Rückkehr gab. --HSV1887 (Diskussion) 22:20, 25. Jun. 2021 (CEST)

Siehe seine Stationen im Herrenbereich unten in der HSV-Pressemitteilung [1]. --HSV1887 (Diskussion) 16:48, 28. Jun. 2021 (CEST)

Demzufolge hat er nie für Groningens Zweite und Barcelona B gespielt, was soll uns das sagen?--Pyaet (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2021 (CEST)

Haben halt nur die Vereine genannt. Wo hängt er in der Luft bei 2019-2020, 2020-2021 und ab 2021? Ich habe nun zig Argumente genannt und es kommt nur sowas wie „übergeordnete Position muss das umfassen“ und „hängt in der Luft“. Mir geht diese Überverkomplizierung ziemlich auf die Nerven. Aber dann lügen wir den Leser erstmal beim ersten Blick an, dass er im Jahr 2021 irgendwas bei Barça gemacht hätte. —HSV1887 (Diskussion) 19:18, 28. Jun. 2021 (CEST) Ich nehme ihn von meiner Bio und schreibe auch nichts mehr zu ihm. Mach du das dann bitte.—HSV1887 (Diskussion) 19:24, 28. Jun. 2021 (CEST)

Gern.--Pyaet (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2021 (CEST)

Verträge sind bei Leihen ausgesetzt. Siehe den Fall Boujellab [2]. Daher ergibt die Darstellung keinen Sinn. Reis' Vertrag bei Barcelona wurde 2020 ausgesetzt und erlangte nie wieder Gültigkeit. --HSV1887 (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2022 (CET) @Pyaet: --HSV1887 (Diskussion) 13:39, 4. Feb. 2022 (CET)

Das ist der Fall Boujellab, der sagt über die Gesamtsituation nur wenig aus. Es gibt Leihen, bei denen der Mutterverein weiterhin Teile der oder die gesamten Lohnkosten übernimmt. Ob das eine individuell ausgehandelte Klausel im Leihvertrag ist oder als Teil des bestehenden Vertrags beim Mutterverein fortbesteht, ist nach meiner Kenntnis auch noch nie groß behandelt worden in den Medien. Ich denke daher nicht, dass der vorliegende Fall auf Leihen generell anwendbar ist. Wenn der Vertrag von Reis in Katalonien keine Gültigkeit mehr gehabt hätte, wäre der HSV recht naiv gewesen, Barça noch eine 25-Prozent-Beteiligung bei einem künftigen Transfer zuzusichern. Reis stand weiterhin in Spanien unter Vertrag, wie soll Barcelona denn sonst an dieses Recht kommen?--Pyaet (Diskussion) 17:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Es werden nunmal eine ganze Reihe von Verträgen geschlossen:

• Arbeitsvertrag zwischen Reis und dem FC Barcelona
• Aussetzungsvertrag zwischen Reis und dem FC Barcelona (für die Dauer der Leihe)
• Transfervertrag zwischen dem FC Barcelona und VfL Osnabrück (Spielrecht geht damit auf Osnabrück für vereinbarten Zeitraum über)
• Arbeitsvertrag zwischen Reis und dem VfL Osnabrück. Die Lohnzahlung kann über § 267 I BGB auch zum Teil durch den FC Barcelona erfolgen.
• Lizenzvertrag zwischen Reis und der DFL

Der Aussetzungsvertrag besagt, dass der Vertrag zwischen dem FC Barcelona und Reis ab dem 1. Juli 2021 wieder gültig wäre. Der Transfervertrag sagt, dass das Spielrecht am 1. Juli 2021 wieder auf den FC Barcelona überzugehen hat. Daher hatte der FC Barcelona natürlih die Position, einen weiteren Transfervertrag mit dem HSV zu schließen. Boujellab hat mit Schalke einen Aussetzungsvertrag bis zum 30. Juni 2022 geschlossen. Der gilt natürlich weiter. Es wurde nur der Arbeitsvertrag zwischen ihm und Ingolstadt beendet, der Transfervertrag zwischen den Vereinen wäre erfüllt, wenn Ingolstadt den Spieler in TOR wieder frei gibt bzw. die Spielberechtigung auf Schalke zurücküberschreiben lässt. --HSV1887 (Diskussion) 20:52, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind ganz schön viele Vertragsdetails, wobei ich mich frage, wie die denn nachzuvollziehen seien? Wir sprechen hier von einem spanischen und einem deutschen Verein. Ggf. kann das BGB in dem Fall noch greifen, aber das ist keine Blaupause für Vereinbarungen außerhalb Deutschlands. Anhand welcher Beleglage kannst du denn deine Darstellung stützen? Ich erwähnte bereits oben, dass mir keine ausführliche Erklärung über Leihverfahren im Profifußball bekannt ist. Mir schwant, dass die wohl eben nicht einer klaren Blaupause folgen. Der FC Barcelona dürfte wohl eher einer transparenteren Klubs sein, was Spielervertrags-Inhalte angeht, aber auch da landen keine PDF-Verträge auf der Website. Ggf. wäre die Frage auch prädestiniert fürs Portal, unabhängig von der Box. Aber vielleicht hat jemand mehr bzw. bessere Kenntnisse, auch wie es Kontinentalverbände und die FIFA ansehen.--Pyaet (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind alle Rechtsbeziehungen bei einem Wechsel. Vertragstechnisch dürfte das der Realität sehr nahe kommen. Welcher Vertrag sollte schon nicht dabei sein? Bei einem normalen Wechsel ist es ein Aufhebungsvertrag mit dem alten Verein. 267 BGB war nur eine Idee (sowas wirds im spanischen Recht auch geben), eine Zahlung könnte natürlich aber auch im Aussetzungsvertrag vereinbart sein. --HSV1887 (Diskussion) 10:58, 5. Feb. 2022 (CET)

Der Lizenzvertrag zwischen DFL und Spieler kann hier im Muster eingesehen werden (S. 31). Damit unterwirft sich der Spieler den Regeln der DFL und erhält die Lizenz. Damit kann er dann z. B. gesperrt werden, mit Geldstrafen sanktioniert werden usw. --HSV1887 (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2022 (CET)

Verortung von Haarlem und Kosice

@HSV1887: Eine Biographie eines Fußballers beschränkt sich nicht nur auf die Karriere eines Spielers, sondern auch auf alles andere, was mit der Person zu tun hat. Der geneigte Leser hat keine Ahnung, wo Haarlem oder Kosice liegen, wenn man ihn einfach mit der Ortsangabe alleine lässt. --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:19, 7. Feb. 2022 (CET)

@Pyaet: Du bist der Hauptautor und Artikelersteller: Deine Meinung? --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:20, 7. Feb. 2022 (CET)

Wozu wurde das Verlinken erfunden? Völlig wumpe, wo das in der Slowakei liegt. In der Einleitung wird es auch nur präzisiert, wenn der Ort ein Rotlink ist. Wir schreiben bei Deutschen auch nicht Bundesland, Kreis, Gemeinde, Ortsteil rein. Was willst du beweisen? Finde das alles wieder ganz schön unnötig. --HSV1887 (Diskussion) 22:56, 7. Feb. 2022 (CET)

Es geht mir nicht darum, irgendetwas zu beweisen. Das Stichwort heißt: Leserfreundlichkeit! Der Leser will nicht klicken, sondern Infos und wir als Autoren sind in der Pflicht, den Leser mit Infos zu füttern. Noord-Holland stand übrigens schon lange in der Einleitung. --Fußballfan240395 (Diskussion) 00:01, 8. Feb. 2022 (CET)

3M: Dass Košice in der Slowakei liegt, ergibt sich sowieso aus dem Text, wo genau, kann entweder dem Ortsartikel oder einer handelsüblichen Karte entnommen werden. So bläht es den Satz einfach nur unnötig auf, der Informationsmehrwert für den Leser ist fraglich. --j.budissin^+/- 00:09, 8. Feb. 2022 (CET)

Bei Josip Stanisic steht auch drinne, dass Slavonski Brod in dem oder dem Teil Kroatiens liegt. Da steht sogar drinne, dass die Stadt in der Nähe zur Grenze zu Bosnien und Herzegowina liegt. --Fußballfan240395 (Diskussion) 00:51, 8. Feb. 2022 (CET)

Und? Du hast nach einer dritten Meinung zu diesem Artikel gefragt, hier hast du sie. Unten noch eine. --j.budissin^+/- 01:35, 8. Feb. 2022 (CET)

Finde ich auch in Ordnung und gut, dass du deine Meinung abgegeben hast. Wollte nur auch sagen, dass es bei Josip Stanisic anders ist. Warten wir mal elf Tage ab. --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Ausserdem muss man wissen, dass Pyaet der Hauptautor und Artikelersteller ist. Was er dazu sagt, würde mich mal interessieren. --Fußballfan240395 (Diskussion) 00:53, 8. Feb. 2022 (CET)

3M: überflüssige geografische "Info", Benutzer weiß das seit Jahren. --Roger (Diskussion) 00:14, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich werde nicht aufhören, nur weil du das bist. Du bist nicht mein Chef, niemand ist mein Chef, ausser vielleicht Administratoren --Fußballfan240395 (Diskussion) 00:49, 8. Feb. 2022 (CET)

3M: Natürlich kann man in der Einleitung die Provinz angeben. Muss man nicht, aber kann man. Wird vielfach so gehandhabt. Bei US-Amerikanern, Kanadiern, Russen, Briten, Franzosen, Italienern oder Spaniern scheint es ja auch kein Problem zu sein, warum also hier? Und eine Stadt wie Kosice, die sicherlich nicht jedem Leser bekannt sein dürfte, kann man natürlich näher verorten. In vielen Fällen ist das sogar geboten, WP:Verlinken drückt dies sogar recht deutlich aus: '"Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein."' Verständlich und informativ ist die bloße Nennung eines möglicherweise unbekannten Ortsnamens eben nicht. Machen wir bei Personennamen ja meist auch nicht so. Hier gibt es eigentlich nicht groß was zu diskutieren. Beide ergänzende Angaben sind zulässig, üblich, durchaus sinnvoll und müssen daher nicht entfernt werden. HSV1887, wenn Du hier die näheren Verortungen entfernen willst, müsstest Du das dann aber konsequenterweise auch bei den von Dir selbst hinzugefügten Angaben in diversen Infoboxen tun, ich erinnere mich noch wie Du mal darauf gepocht hast dem Leser dort mitzuteilen dass Augsburg in Bayern liegt, siehe hier. Ich tippe mal darauf, dass Du es auch gewesen bist der meinte im Artikel zum FC Bayern München in der Infobox zu ergänzen, dass München in Bayern liegt. Wo ist hier also das Problem?--Steigi1900 (Diskussion) 09:16, 8. Feb. 2022 (CET)

Bei US-Städten ist die Angabe des Bundesstaaten üblich, weil es Städtenamen in diesem riesigen Land zig Mal gibt. Sprechen die Amis ja sogar auch mit, wenn du sie fragst, woher sie kommen. In Deutschland oder der Niederlande ist das nicht üblich. --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 8. Feb. 2022 (CET)

Als Pyaet den Artikel anlegte, stand da die Provinz. Also unnötig, das zu entfernen --Fußballfan240395 (Diskussion) 11:32, 8. Feb. 2022 (CET)

Guckt euch die Biografien an, man findet weitere Einteilungen kaum, wenn der Ort ein Blaulink ist. --HSV1887 (Diskussion) 11:51, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich hab Dir etliche Beispiele genannt in denen ebenfalls Bundesstaaten oder Provinzen angegeben sind. Kann man also auch hier machen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:52, 8. Feb. 2022 (CET)

Nur weil da ein Blaulink da ist, muss da nicht die erläuternde Info, in welchem Gliedstaat oder welcher Provinz dir Stadt liegt, entfernt werden. Der Leser will den Artikel über den Spieler lesen und daher ist da die Info, wo Haarlem und Kosice liegen. --Fußballfan240395 (Diskussion) 12:05, 8. Feb. 2022 (CET)

Die Angabe von Bundestaaten ist bei US-Städten auch üblich, kein Vergleich. --HSV1887 (Diskussion) 12:33, 8. Feb. 2022 (CET)

Und was ist mit den Städten in Kanada, der Sowjetunion, Großbritannien, Frankreich, Italien und Spanien?--Steigi1900 (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2022 (CET)

Da gehört es auch raus. Zumindest in der Klammer. In einem Familienabschnitt kann man das gerne erklären, aber die Klammer im Einleitungssatz dient nun wirklich nicht dazu. Bei Personen, die in der Sowjetunion geboren wurden, ist die Angabe der Teilrepublik ebenfalls üblich. Bei Kanadiern scheint es analog der US-Amerikaner ebenfalls üblich zu sein. Ansonsten bitte verstehen, was Artikel und was Einleitung ist. Hier ist bereits mit dem Land Niederlande innerhalb des Königreichs eine "Unterstufe" angegeben, da muss man nicht noch weiter runter. --HSV1887 (Diskussion) 15:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Gibt es irgendeine Regel in der das explizit fixiert ist? Oder ist das Deine persönliche Sichtweise? Im Übrigen denke ich nicht, dass man Pyaet, Fußballfan240395 oder meiner Wenigkeit erklären muss, was Artikel und was Einleitung ist.--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2022 (CET)

Ein Überblick über alle Biografien ergibt doch schnell, was üblich ist. Sinnvoll kann die Angabe von Inseln sein, da sie sich oft weit vom Festland entfernt befinden. Das ist dann schon relevant, siehe Cristiano Ronaldo. --HSV1887 (Diskussion) 15:48, 8. Feb. 2022 (CET)

Gut, es gibt also keine Regel. Also ist es Ansichtssache. Das darf dann der Erst- oder Hauptautor entscheiden, in diesem Fall Pyaet. Wenn er das so angegeben hat, dann lässt man das einfach so.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 8. Feb. 2022 (CET)

Zumal in so manchen Artikeln über Fußballern, die im Pariser Ballungsraum geboren sind, auch im Einleitungssatz das Departement steht. Ich denke, dass Haarlem nicht jedem bekannt ist und die meisten, die Haarlem kennen, auch Niederlande-Fans sind. --Fußballfan240395 (Diskussion) 16:32, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich melde mich mal, obwohl ich parallel gerade in Recherche zu einem anderen Thema stecke: Mein Herz hängt nicht an der Erwähnung von Nordholland. Ich finde es nur angemessen, wenn man bei einer Person, die mehr als eine Staatsangehörigkeit hält, eine kleine Einordnung liefert; bei Personen, die in Österreich geboren sind, aber als Kasachen leben und die österreichische Staatsangehörigkeit nie gehalten haben, verfahren wir ähnlich. Ha(a)rlem als Begriff ist nach meiner Auffassung international bekannter als Teil New Yorks, als Stadt in den Niederlanden wohl nicht im gleichen Maße. Es an der Stelle zu erwähnen, ist sicher nicht falsch. Ich kann beide Positionen verstehen. Was ich hingegen nicht verstehe, ist die Faktenschaffung während laufender Diskussion wie hier. Fakt ist jedenfalls, dass es keine projektintern-einheitliche Struktur für die Einleitung gibt in Sachen Geburtsort-Umfang, wie Steigis Darstellung belegt. Wenn Nordholland am Ende herausgenommen wird, werde ich nichts dagegen sagen, aber ich erwarte, dass Diskussionen bis zum Ende geführt und dann Entscheidungen gefällt werden. Man sollte mir als Hauptbeiträger zum Artikel auch 24 Stunden zum erstmaligen Antworten geben, bevor etwas passiert. Diese Möglichkeit räume ich jedenfalls jedem in ähnlicher Lage ein.--Pyaet (Diskussion) 16:13, 8. Feb. 2022 (CET)

"Man sollte mir als Hauptbeiträger zum Artikel auch 24 Stunden zum erstmaligen Antworten geben, bevor etwas passiert. Diese Möglichkeit räume ich jedenfalls jedem in ähnlicher Lage ein."

Falls du damit die 3M meinst, dann bitte ich um Verzeihung. Oder was meinst du? --Fußballfan240395 (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich sehe zwar nicht die sofortige Notwendigkeit nach einer 3M, aber dagegen habe ich nichts. Mir geht es um die letzte Änderung, die ich zurückgesetzt habe.--Pyaet (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2022 (CET)

Wir reden hier über eine Klammer. Die Einleitung gibt die Basics des Textes (dort steht Nordholland) wieder, ersezt ihn aber nicht. Daher mMn völlig unnötig an der Stelle. Warum hört man bei Nordholland auf und grenzt nicht noch weiter in Kennemerland ein? Das erscheint willkürlich. --HSV1887 (Diskussion) 17:07, 8. Feb. 2022 (CET)

Weil die Provinz Noord-Holland die wichtigste Region oder Verwaltungseinheit ist. Bei Hassan Yebda oder Jérôme Rothen steht neben dem Geburtsort auch das Departement. Überlass es einfach Pyaet, ob die Provinz in der Einleitung drinnestehen soll oder nicht, zumal ein Artikel informativ sein soll. --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2022 (CET)

Das erscheint doch einfach nur logisch, nicht willkürlich. Es erfolgt einfach eine grobe geographische Einordnung, aber keine exakte Lokalisierung. Die wäre tatsächlich unnötig. Aber ich als Leser begrüße es, wenn ich nicht gleich am Artikelanfang mit einem nichtssagenden Ortsnamen konfrontiert bin, sondern mir eine grobe geographische Einordnung geboten wird. Die beiden von Fußballfan240395 genannten Beispiele der französischen Spieler verdeutlichen, dass das absolut sinnvoll und leserfreundlich ist.--Steigi1900 (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2022 (CET)

Die exakte Lokalisierung ist doch schon der Ort. --HSV1887 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2022 (CET)

Ja, aber wenn mir der Ortsname nichts sagt, nützt mir das recht wenig. Die Verlinkung des Ortsnamens ist dazu da, um Hintergrundinformationen zu diesem Ort zu bekommen, für Basisinformationen wie die grobe Verortung ist der hiesige Artikel da, im Optimalfall bereits in der Einleitung wie hier.--Steigi1900 (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2022 (CET)

Bei Abe Lenstra gibt es zwar keine Angabe der Provinz in der Einleitung, allerdings wird in seinem Artikel auch auf seine Heimat Heerenveen eingegangen. Und es gibt auch einen Artikel über einen Fußballspieler aus den Niederlanden, der in Rotterdam geboren ist. Und obwohl die Stadt bekannt ist, steht dort auch die Provinz in der Einleitung. Wenn selbst da eine erläuternde Info dabei ist, wieso auch nicht hier? Zumal Haarlem nicht jedem bekannt ist, anders als Rotterdam --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2022 (CET)

Auch wenn der Spieler nun beim HSV spielt und sich damit quasi im Betreuungsbereich von HSV1887 befindet, heißt das nicht dass man bei derartigen Detailfragen wie hier den Artikel ganz nach persönlichem Gusto umgestalten sollte. Der Artikel war keine Baustelle, also sollte man da die Gestaltung des Erst- bzw. Hauptautors nicht ohne Not verändern. Als Fiete Arp beim FC Bayern gespielt hat, hab ich bei reinen Geschmacksfragen ja auch nicht meine bevorzugte Gestaltung durchzusetzen versucht, auch wenn ich zugegebenermaßen gern die vermeintlichen Erfolge des Spielers beim FC Bayern rausgelöscht hätte. Vielleicht sollten wir hier daher langsam zu einem Ende kommen und den Artikel in der bisherigen Version belassen. Hier besteht kein tatsächlicher Änderungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 10:44, 9. Feb. 2022 (CET)

Das dachte ich mir auch, aber traute es nicht auszusprechen --Fußballfan240395 (Diskussion) 11:18, 9. Feb. 2022 (CET)