Diskussion:Ludwig Hofmaier

Die Löschung der Seite „Ludwig Hofmaier“ wurde ab dem 22. Juli 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Deutscher Meister

hier (http://www.spiegel.de/einestages/wie-ludwig-hofmaier-1070-kilometer-auf-haenden-lief-a-1086960.html) steht, dass er auch Deutscher Meister im Bodenturnen war. Wenn jetzt einer das Jahr (und evtl. die genaue Bezeichnung der Disziplin) wüsste, wäre das sicherlich von enzyklopädischem Interesse. Oder? (nicht signierter Beitrag von 89.0.27.171 (Diskussion) 17:44, 22. Apr. 2016 (CEST))

Bodenturnen ist Bodenturnen und Laut der Liste der deutschen Meister dieser Disziplin war er es nicht!--Tara2 (Diskussion) 22:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Zu dem kleinen Edit-War um den/die Deutscher Meister-Titel, bzw. den ZF-Kommentaren dazu: ein Nichtauftauchen in einer WP-Liste sagt nichts aus, da WP selbst nicht als Quelle dienen kann. Allerdings sind die Quellen FÜR die Titel auch nicht viel besser: entweder Eigenaussagen oder nicht näher bestimmte Angaben im SPON. In der SPON-Fotostrecke sind einige alte Zeiungsberichte zu sehen, wo im ersten Überblick auch nichts konkreteres zu lesen ist. Fazit: man muß auf die Suche nach offiziellen Quellen gehen. Und die muß es doch geben, zumindest die WP-Liste wird doch darauf aufbauen, oder nicht? Ach so noch ein Nachgedanke: könnten sich die Titel auch auf Jugendmeisterschaften beziehen? Und würden die auch in die Listen Eingang finden? - Werde mal ein bißchen suchen, habe aber zu wenig Ahnung vom der Materie, um mir wirklich Hoffnung zu machen. --Maresa63 ^Talk 06:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Zur ersten zeitlichen Eindordnung: lt. Bild 13 der SPON-Forosrecke (Regensburger Anzeiger/Tagesanzeiger vom ?) war er 1961 Bay. Meister in Kunstturnen. --Maresa63 ^Talk 07:11, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Bayrische Meisterschaft hatte ich ja auch nicht gelöscht!--Tara2 (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2017 (CET)

dann hab ich noch dieses Haus der Bay. Geschichte - Zeitzeugendokument gefunden (Video + Text in Stichpumkten). Für mich verstärkt sich der Eindruck, daß evtl. Deutsche Meistertitel zw. 1961 und 1967 liegen müßten. --Maresa63 ^Talk 07:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Dann kann es aber keine Jugendmeisterschaft mehr gewesen sein! Und überhaupt müsste der Text mal überarbeitet werden, denn Bodenturnen ist eine Disziplin des Geräteturnens.--Tara2 (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich gebe dir vollkommen recht, Tara, sowohl bei der Überarbeitung als zur zweifelhaften Quellenlage zu den Deutschen Meisterschaften. Und die verwirrenden Bezeichnungen Bodenturnen, Kunstturnen, Gerät(e)turnen. Sagte ja, ich verstehe zuwenig von der Materie --Maresa63 ^Talk 09:34, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ganze geht ja auch noch weiter: Es gibt meines Wissens auch keine Weltmeisterschaft im Handstandlaufen. Sicher war das eine Weltklasseleistung was er da gemacht hat und ich halte es auch für möglich, dass er im Guinness Buch als Weltrekordler eingetragen ist oder war. Aber Weltmeister war er sicher nicht!--Tara2 (Diskussion) 09:45, 12. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:24seven Du solltest dir vielleicht diese Diskussion durchlesen. Hier würden wir gerne wissen, WANN Lucki denn Deutscher Meister wurde. Das geht aus der SPON-Quelle nicht hervor, zumindest nicht aus dem Text. Das Video selbst werde ich mir nicht angucken, sollten da genauere Infos vorkommen, dann schreib sie doch rein - du wirst ja das Video geprüft haben. Hätte man dan die Daten genauer, könnte man nach weiteren Quellen suchen, und müßte sich nicht auf Eigenaussage verlassen. --Maresa63 ^Talk 18:52, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht die Videos zumindest teilweise anzuschauen: 1. Spricht Hofmaier dovon 10 mal deutscher Meister im Kunstturnen gewesen zu sein, vom Bodenturnen ist nie die Rede! 2. Alle die genannten Quellen beruhen auf Selbstauskunft von Hofmaier in verschiedenen Interviews. Ich sehe ihn ja auch ganz gerne, aber eine Selbstauskunft ist sicherlich keine so belastbare Quelle wie eine Liste des entsprechenden Fachverbandes oder einer Fachzeitschrift in der alle Meister die es jemals gegeben hat aufgeführt sind.--Tara2 (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2017 (CET)

@Tara2: Du bist herzlich eingeladen die „Liste des entsprechenden Fachverbandes“ oder die „Fachzeitschrift in der alle Meister die es jemals gegeben hat aufgeführt sind“ einzusehen und die Aussagen der Medienberichte zu überprüfen. Ich hatte bereits bei der Artikelanlage versucht so etwas im Netz zu finden, jedoch ohne Erfolg. Wenn sich bei Deiner Recherche herausstellen sollte, dass die Artikelaussage inkorrekt ist, wird sich niemand einer Richtigstellung verweigern. Solange das nicht passiert ist, bleibt die Deutsche Meisterschaft im Artikel, da sie in verschiedenen Zeitschriften genannt wurde und somit ausreichend bequellt ist.

Nur mal am Rande: In Deinen Recherchen mit anderen Benutzern erklärst Du z.B. hier und dort, es seien in dieser Diskussion „Stimmen da“, die behaupten, die o.g. Listen seien „falsch“. Das trifft nicht zu, weder auf dieser Seite noch in meinem Kommentar nach dem Revert Deiner Änderung: Die Aussage ist bequellt und bleibt. Dass die Liste der deutschen Meister im Bodenturnen Hofmaier nicht führt ist ein Problem der Liste und nicht dieses Artikels. Eine potentiell unvollständige Liste ist nicht gleich „falsch“.

Gruss, DVvD |D̲̅| 07:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Es spricht nichts dafür, dass er Deutscher Meister war. Selbst bei Spiegel online wird das zwar behauptet, aber der Satz - Er machte Karriere als Turner, war Deutscher Meister im Bodenturnen und Bayerischer Meister im Kunstturnen. (siehe hier) - ist in sich widersprüchlich, da Boden- und Kunstturnen ein und dieselbe Sache sind. In den offiziellen Listen taucht Hofmaier jdf. nicht auf. Hier wurde offensichtlich, wie so häufig, von einer Falschinformation abgeschrieben. Dass er Bayerischer Meister war, müsste man in der Regionalpresse der 1960er Jahre überprüfen, um sicherzugehen. Selbstaussagen sind zudem keine Belege im Sinne der Wikipedia. Es hilft hier nur ein Blick in die Fachliteratur, z.B. Gerätturnen aktuell oder Deutsches Turnen sowie ggf. eine Anfrage beim Deutschen Turnerbund.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Dass er Bayrischer Meister und Weltrekordler war ist belegt! Daher hatte ich das auch nie gelöscht!--Tara2 (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Oh Mann, langsam habe ich das Gefühl, man sollte sich mit Ludwig Hofmaier in Verbindung setzen und nachfragen. Er lebt schließlich noch. Natürlich würden auch das Eigenaussagen sein, aber eben mit der Möglichkeit nachzuhaken. Eine weitere Möglichkeit sähe ich im Archiv des Regensburger Tageblatts. Das von mir bereits oben erwänhnte Bild 13 der SPON-Fotostrecke hat unten einen Vermerk: "Archiv Hofmaier/Archiv Regensburger Tageblattsanzeiger". Das Archiv des Regensburger Tageblatt Tagesanzeigerist aber nur über Zugangscodes nutzbar. Vielleicht gibt es versiertere Wikipedianer, die da rankommen. Vielleicht wird dann aus den 10-Fachen Dt.Meister eine zehnmalige Teilnahme, oder deutscher Rekord statt Meisterschaft. Aber irgendwas muß doch rauszubekommen sein. --Maresa63 ^Talk 13:16, 13. Mär. 2017 (CET)Zeitungstitel korr --Maresa63 ^Talk 17:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe gesehen, er hat eine Facebook Seite, dort könnte man ihn ja mal fragen. Das Problem meinerseits ist nur, ich halte nichts von Facebook daher bin ich in dem Laden auch nicht Mitglied. Naja vielleicht findet sich ja doch mal jemand der ihn mal fragt.--Tara2 (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Facebook-Seite ist leider nur eine Fan-Seite. Ich habe dort bereits vor ein paar Tagen mit folgendem Text nachgefragt:

„... Seine Deutsche Meisterschaft im Bodenturnen steht dort [auf Wikipedia] zur Zeit in der Diskussion. Gibt es andere Quellen hierzu als die im Wikipdia-Artikel genannten Presselinks? Koennten sie bei Herrn Hofmaier diesbezueglich Kontakt herstellen? Gibt es so etwas wie ein Jahrbuch der Deutschen Bodenturner, in dem die Namen der jeweiligen Meister veroeffentlicht wurden? Eine Kopie hiervon oder ein Weblink hierzu waere ein guter Nachweis fuer Wikipedia. Danke fuer Ihre Hilfe, MfG ...“

Leider gab es bisher keine Reaktion.

Hat jemand von Euch Zugang zur genannten Fachliteratur (Gerätturnen aktuell oder Deutsches Turnen) oder kann diese in seiner lokalen Stadtbibliothek einsehen? Gruss, DVvD |D̲̅| 00:56, 14. Mär. 2017 (CET)

@Tara2:, @Maresa63: Bezgl. Eurer Anfrage hier: Ich habe den Schutz des Artikels erbeten. Gruss, DVvD |D̲̅| 01:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Zur vorgeschlagenen Literatur habe ich habe Anfragen auf WP:Bibliotheksrecherche/Anfragen und Portal Diskussion:Sport hinterlassen. Gruss, DVvD |D̲̅| 03:34, 16. Mär. 2017 (CET)

@Sportfreund.php: Kannst Du bei dieser Anmerkung zu den genannten Publikationen weiterhelfen? --DVvD |D̲̅| 23:32, 19. Mär. 2017 (CET)

Es müsste einfach jemand recherchieren, dies ist ohne Angabe, wann Hofmaier Deutscher Meister war, natürlich wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Ich jedenfalls habe die Zeit dafür nicht. By the way: Er taucht in der Liste der Deutschen Meister nicht auf. Weder bei Barren, Pauschenpferd, Ringen, Pferdsprung, Boden noch Reck. Da bleibt nicht mehr viel übrig, wo er noch Dt. Meister gewesen sein könnte. Ich halte seine Selbstangabe für zumindest zweifelhaft. Es gab aber auch Mannschafts- und Seniorenmeisterschaften. Vllt hat er das gemeint.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Nachdem der Artikel nun erneut geschützt ist sollte nun genügend Zeit bleiben um neutrale Quellen für oder wider der Meisterschaften zu besorgen.--Tara2 (Diskussion) 08:49, 24. Mär. 2017 (CET)

@Tara2: Ich darf Dich daran erinnern, dass uns zumindest zwei reputable Quellen vorliegen (Spiegel, Allgemeine Zeitung (Mainz)), die von Hofmaiers Deutscher Meisterschaft berichten. Es ist nicht erwiesen, dass die dortigen Angaben ausschliesslich auf Selbstaussagen beruhen. So sind im Spiegelartikel z.B. Zeitungsausschnitte zur Bayrischen Meisterschaft abgebildet, woher kannst Du wissen, dass dem Autor keine Belege fuer Hofmaiers Deutsche Meisterschaft vorgelegen haben?

Zu anderen muss festgehalten werden, dass ein Nichtauftauchen in der Liste der Deutschen Meister kein Beweis dafuer ist, dass er den Titel nicht gehalten hat, da sich dieser auf andere Altersklassen als die Aktivenklasse beziehen kann.

Die Wortwahl der von Dir eingestellten aktuellen Version ist unenzyklopaedisch und so nicht akzeptabel, daher hier mein Vorschlag, basierend auf der aktuellen Quellenlage und dem Zweifel der Diskutanten Rechnung tragend:

„Medienberichten zufolge war Hofmaier Deutscher Meister im Bodenturnen und 1961 Bayerischer Meister im Kunstturnen.“

• Einzelnachweise

• Anmerkungen

Solltest Du mit dem Vorschlag leben koennen, dann veranlasse bitte die Aufhebung des Seitenschutzes und setzte ihn ein. Wenn nicht, dann muessen wir halt bis April warten.

Abschliessend moechte ich noch erwaehnen, dass ich - entgegen der Aussage in Deiner Vandalismusmusmeldung - die von Dir sogenannte Kompromisslösung von Benutzer:DaB. nicht ignoriert habe, sondern mit meinem Edit vom 13. März 2017 deren urspruenglicher Ausloeser bin. Zudem bekommen Vorschlaege nicht dadurch mehr Gewicht, dass ein Admin sie irgendwo macht; Konsens wird immer noch auf der Diskussionsseite erreicht.

Gruss, DVvD |D̲̅| 04:37, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass der Kompromissvorschlag des Admin durch dessen Funktion mehr Gewicht bekommt sondern lediglich, dass ich ihn für gut finde. Des weiteren bist Du, soweit ich das sehe, inzwischen der einzige der die deutschen Meisterschaften nicht anzweifelt. Ich behaupte ja nicht, dass es unmöglich ist, dass er es war nur ich (und wohl auch einige andere hier) finden es nicht ausreichend bequellt. Auch die Zeitungsartikel im Spiegel beruhen mit 99%iger Sicherheit auf den Interviews von Hofmaier. Die stammen von irgendeinem Gesellschaftsreporter (womöglich sogar aus der gleichen Feder) der mit Sport sehr wahrscheinlich nichts am Hut hat und dem es wahrscheinlich sogar egal war. Denn deutscher Meister klingt ja gut! Das beweist ja auch das Geschreibe über eine angebliche Weltmeisterschaft, die es zu 99.9% nie gegeben hat. Und solange bis keine unabhängige Quelle auftaucht sollte es nach meiner Meinung so dargestellt werden, dass es Selbstaussage von Hofmaier ist. Über die genaue Wortwahl kann man ja noch diskutieren. Ich bin jetzt nicht so vermessen wie Du, dass ich sage was ich sage das bleibt und lasse mich von einer Mehrheit hier gerne umstimmen. Aber dafür genügt nicht nur Dein Wille sondern das Meinungsbild aller hier. Daher bleibt es vorläufig bei der Sperre damit hier die anderen auch ihre Meinung kundtun können und Du genügend Zeit hast echte Quellen zu besorgen, vielleicht findest du ja was! Es würde mich freuen, denn ich sehe ihn bei Bares für Rares sehr gerne, was aber an den Tatsachen hier nichts ändert. Und ehe ich es vergesse, Du warst nicht Auslöser des Kompromissvorschlags, das war nur die persönliche Meinung des Admin, Du warst lediglich Auslöser der Sperre, die dort schon Unsinn war, da Du hier die Diskussion hättest voran treiben können. Aber die Meinung anderer zu akzeptieren muss man halt auch erst lernen.

Daher fordere ich alle anderen hiermit auf jetzt hier ihre Meinung zu äußern was richtig ist.--Tara2 (Diskussion) 07:07, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist keine Demokratie, in der ein Meinungsbild darueber entscheidet, was in einen Artikel kommt oder nicht. Was Du ueber Autoren der Quellen denkst und was Du meinst, was eventuell oder wahrscheinlich passiert ist, ist voellig zweitranging, genauso wie das was ich glaube. Hier zaehlen Quellen, in diesem Fall sind das zumindest der Spiegel und die Allgemeine Zeitung. Alles andere ist Mutmassung und Theoriefindung. Mein o.g. Textvorschlag inklusive der Anmerkung, in der den durchaus berechtigten Nachfragen Raum gegeben wird, sollte anhand der Quellenlage ein gangbarer Weg sein.

Es steht Dir uebrigens frei, Dich mit noch zu findenden Quellen in den Artikel einzubringen. An dieser Front habe ich noch nicht viel von Dir gesehen.

Gruss, DVvD |D̲̅| 09:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich bin selbst schon seit Tagen am Suchen, da mir nichts lieber wäre als eine deutsche Meisterschaft zu beweisen und habe auch schon eine Stunde vor Deinem Einwand hier auf den Portalen einen Hinweis gegeben wo man es vielleicht mal versuchen könnte, da ich dort keinen Zugang habe/finde. Und mit dem Meinungsbild hast Du recht, aber da entscheidest nicht Du alleine wie die Quellen gewertet werden. Nochmals: Für mich sind das keine belastbaren Quellen! Deine Meinung ist jetzt hinreichend bekannt. Ich möchte die Meinung der anderen hierzu erfahren. Im Gegensatz zu Dir lasse ich mich gerne von echten Argumenten überzeugen. Wenn das im Spiegel und der Allgemeinen Zeitung ein Bericht über die deutsche Meisterschaft mit der Liste der Sieger wäre, würde ich es ja auch nicht anzweifeln. Aber so ist das ein Bericht nach einer Selbstauskunft von Hofmaier der nicht zwangsläufig (wahrscheinlich hat der Autor es auch nicht als so wichtig erachtet) nach recherchiert wurde--Tara2 (Diskussion) 10:14, 25. Mär. 2017 (CET)

Ach ja, und eben habe ich gerade noch nachgeschaut, beide Artikel, im Spiegel und in der Allgemeinen Zeitung sind beide von Simon Michaelis. Womit sich auch diese "Quellen" wieder einmal halbieren. Wenn Du von dem selben Autor noch 20 Artikel beschaffst, so bleibt das in meinen Augen immer nur eine (zweifelhafte) Quelle!--Tara2 (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2017 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe hier zur Formulierung des Artikeltextes um Hofmaiers Deutsche Meisterschaft im Licht der aktuellen Quellenlage die Meinung Dritter erbeten. --DVvD |D̲̅| 07:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

• Offenbar sind derzeit keine offiziellen Listen belegt, in denen ein Deutscher-Meister-Titel belegt wären. Daher geht es meines Erachtens nur darum, ob man das ganz weglässt oder die Eigenbehauptung erwähnt. Die angegebenen Quellen sind vermutlich kritikloser als wir und die Aussage könnte auch verfälscht worden sein, beispielsweise in einer speziellen Altersklasse. Die Aussage Laut Selbstauskunft in mehreren Medienberichten war Hofmaier mehrfacher Deutscher Meister im Geräteturnen bezichtigt ihn des Aufschneidens und ist nicht neutral. Gibt es eine persönliche Quelle, Webseite, Blog in dem er die Behauptung aufstellt? Ansonsten würde ich das komplett weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, es gab auch die Formulierung Medienberichten zufolge war Hofmaier Deutscher Meister im Bodenturnen. Die ist halbwegs neutral und eher tolerierbar, da sie offen lässt, wer die Behauptung aufgestellt hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe die Medienbericht alle gesichtet und (nach meiner Meinung) beruhen sie alle auf der Selbstauskunft von Hofmaier. Die einzigen Quellen die überhaupt den Verdacht der Neutralität zulassen beruhen mit Simon Michaelis auf einem einzigen Autor und wie gesagt zumindest mir kommt es so vor als ob er für diesen Bericht auch nur die Selbstaussage von Hofmaier zugrunde gelegt hat ohne diese zu hinterfragen. Daher war ich von Anfang an dafür die deutschen Meisterschaften ganz wegzulassen bis sie aus neutraler Quelle eventuell doch bestätigt werden. Meine jetzige Formulierung ist der Tatsache geschuldet, dass DVvD diese (nicht nur nach meiner Meinung) unzureichend bequellten Meisterschaften unbedingt drin haben wollte. Grundsätzlich bin ich immer noch für ganz weglassen. Daher wäre es auch gut wenn die Meinungsbildner hier schreiben würden ob nicht doch ganz weglassen der bessere Weg wäre. Vielen Dank für alle Meinungen, egal in welcher Richtung!--Tara2 (Diskussion) 08:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

Man muss man das immer abwägen. Manchmal ist es sinnvoll zu sagen: Ja wir wissen, dass er Deutscher Meister gewesen sein soll, aber es stimmt nicht. In diesem Fall kann man es IMHO aber auch ganz weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Tara2: Als einer der Hauptautoren schaetze ich das Interesse, dass Du dem Artikel mit 35 Deiner 44 Edits der letzten drei Wochen entgegengebracht hast. Du hast einen Mangel im Artikel aufgezeigt, und den wollen wir beseitigen.

@Siehe-auch-Löscher:, @Tara2: Als Meister auf nationaler Ebene alleine wuerde Hofmaier bereits die Relevanzhuerde fuer einen eigenen Artikel nehmen, woher der Stellenwert ruehrt, den seine Meisterschaft - mehrfach in der nationalen Presse erwaehnt - in seiner Vita hat. Deswegen ist ihre Erwaehnung unverzichtbar.

Ob die Presseartikel ausschließlich auf Selbstaussagen beruhen ist ungeklaert. Bis die Umstaende unabhaengig verifiziert werden koennen ist die Formulierung in der Version Medienberichten zufolge war Hofmaier Deutscher Meister im Bodenturnen eine gute Interimsloesung, welche nach dem Gebot der Kuerze die Quellenlage auf eine Handvoll Worte eindampft und so den ausschweifenden Text der jetzigen Version vermeidet, die den Leser mit Information ueberlaedt und so den Lesefluss beeintraechtigt.

Neben den Anfragen bei der WP:Bibliotheksrecherche und dem Portal:Sport versuche ich derzeit ueber verschiedene geknuepfte Kontakte die Recherche auszuweiten, wobei ich mich vorsichtig hoffnungsvoll fuehle.

Ich bevorzuge die Wiederherstellung meiner genannten Version und das Entsperren des Artikels.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Entsperrt werden wird es ja ohnehin irgendwann. Und solange hast Du ja auch noch genügend Zeit die Meisterschaften nachzuweisen. Du sprichst immer von Presseartikeln, in meinen Augen ist das nur ein Artikel den der Autor in zwei verschiedenen Zeitungen veröffentlicht hat, daher ist es also nur ein Artikel. Ob dieser gründlich recherchiert wurde ist nicht nachgewiesen. Und die Filmquellen zeigen alle "nur" die Selbstaussage Hofmaiers. Ich könnte Dir die Internetadresse unter der Hofmaier erreichbar ist geben. Aber dort bekommen wir ja höchstwahrscheinlich wieder nur eine Selbstaussage!?!--Tara2 (Diskussion) 09:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Mit seiner Auskunft koennen wir gezielter recherchieren, er kann uns in die richtige Richtung schubsen. Sicherlich erhielt man mit einem Meistertitel auch eine Urkunde. Mir liegt auch bereits die Handynummer Hofmaiers vor, aber ich wuerde Schriftverkehr mit ihm vorziehen. Zur Uebermittlung der Kontaktadresse kannst Du mich per Email erreichen.

Das Festhalten an der Artikelsperre empfinde ich in vielerlei Sicht als unschoen. --DVvD |D̲̅| 10:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

IMHO gehört die Kategorie:Deutscher Meister (Turnen) auf jeden Fall raus, solange das nur auf "Medienberichten" basiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da kann ich gut mit leben. --DVvD |D̲̅| 10:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wohnort und Geschäft

Offensichtlich betreibt Hofmaier kein eigenes Geschäft, denn man kann nirgend im Netz etwas darüber finden. Auch der Wohnort läßt sich nicht verifizieren. Er scheint in Offenburg oder Regensburg zu wohnen. Aber Konkretes habe ich dazu nicht gefunden. Ein bißchen dubiose Person scheint das zu sein. (nicht signierter Beitrag von 79.215.206.27 (Diskussion) 18:19, 18. Dez. 2016‎)

Laut Aussagen in Bares für Rares hat er tatsächlich kein eigenes Geschäft - er lagert die Ware zuhause, und verkauft auf Flohmärkten. Er ist Regensburger. Warun jemand aber dubios sein soll, nur weil nix konkretes über den Wohnort zu finen ist, oder evtl. zwei Wohnsitze hat, das erschließt sich mir nicht. --Maresa63 ^Talk 05:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Es gibt eben Leute, die nicht mit ihrem ganzen Privatleben in irgendwelchen Zeitungsinterviews prahlen. Oder gar ihre eigenen Wikipedia-Artikel erstellen und bearbeiten. Grüße -- Feuermond16 (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Genau. Schließlich sehen ihn ja viele Leute mit einem Haufen Geld hantieren oder Antiquitäten. Könnte Begehrlichkeiten wecken. Da würde ich ganz besonders darauf achten, nicht zu viel Informationen preiszugeben. --Maresa63 ^Talk 18:36, 15. Mär. 2017 (CET)

weiteres Quellensammelsurium und einige Einzelheiten

@Tara2, DVvD, ich habe mich mal weiter in die Tiefen des Internets begeben, und ein bißchen was ausgegraben. Zunächst enttäuschend wenig. Hier was ich gefunden habe, mit ein paar Anmerkungen dazu.

• PassauerZeitung Nr. 283 vom 08.12.1965 links oben (hier war er 24) "Weltmeister im Handstandlaufen"
• NiederbayZeitung Nr. 162 v. 17.07.1965 ziemlich in der Mitte "als Turner einen Namen gemacht"
• Passauer Nr. 255 v. 04.11.1964 ziemlich in der Mitte "1961 Bay. Meister im Kunstturnen" und "vorjähriger Hofnarr der Rgb. Faschingsgesellschaft"

Die oberen Quellen sagten also nicht mehr als wir schon wußten, dann fand ich das Manuskript des Bay. Rundfunks. Nach der Lektüre bin ich weiterhin der Meinung das die deutschen Meisterschaften entweder in der Jugend- oder in der Militärzeit zu verzeichnen sind. Vielleicht könnt ihr was daraus machen.

• Landundleute/Ludwig Hofmaier 21.08.16- Manuskript (PDF) Seite 5: Einzelheiten zu den Turngeräten (Ringe, Reck und Pferd) erster Deutscher der den "Yamashita-Salto" ausführt.

--Maresa63 ^Talk 11:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das werde ich mir nachher nochmal genauer ansehen! Aber deutscher Militärmeister wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Aber das was Du gefunden hast beweist vor allem mal wieder, dass es die Journalisten oft nicht so genau nehmen. Die schreiben da was von Weltmeister im Handstandlaufen, das setzt ja vor allem mal voraus, dass es eine Weltmeisterschaft in dieser Disziplin gegeben hat. Und die hat es mit nahezu 100%iger Sicherheit nicht gegeben. Ich halte es (sehr) für möglich dass er wegen seinem "Marsch nach Rom" im Guiness Buch als Weltrekordler eingetragen war, oder sogar noch ist (hat jemand die Möglichkeit das zu prüfen?). Aber wie bei Möller der sagte "Ob Mailand oder Madrid Hauptsache Italien" ist es für manchen am Sport nicht interessierten Reporter eben auch kein Unterschied zwischen Weltmeister und Weltrekordler. Und von dieser Qualität sind glaube ich alle Quellen die hier zur deutschen Meisterschaft aufgeführt sind. Die einzig zu diesem Punkt seriöse Quelle ist eben die Liste der deutschen Meister und dort ist er halt nicht drin. Und bis eine andere seriöse Quelle gefunden ist, habe ich Zweifel an den Meisterschaften außer der bayrischen, den diese Quelle erscheint mir seriös.--Tara2 (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

In diesen Quellen taucht eine weitere Ungereimtheit auf! In der letzten von Bayern 2 heißt es: Selbst aktiver Turner, weiß er das Talent seines Sohns zu fördern. Und Lucki hat Erfolg: Sein Spezialgerät sind die Ringe, aber auch am Reck und am Pferd ist Hofmaier Spitzenklasse. Das schließt zwar jetzt nicht aus, dass er deutscher Meister am Boden war. Aber wenn diese drei Disziplinen seine stärksten waren warum soll er dann ausgerechnet in seine schwächeren am Boden 10 mal Meister gewesen sein und in seinen stärksten dann nicht? Also wenn man die Meisterschften wiedereinführt sollte man dann nach meiner Meinung neutral "im Turnen" oder "im Geräteturnen" schreiben. In zwei Videoquellen (ich weiß jetzt nicht mehr genau in welchen) spricht Hofmaier davon 10 Facher Meister im Geräteturnen gewesen zu sein. Da braucht ja nur irgend ein Journalist Käse geschrieben zu haben und andere haben diesen dann einfach nachgeschrieben. Aber ich sehe die Meisterschaften im Ganzen immer noch nicht richtig bequellt, da uns bis jetzt noch nicht eine Einzige vorliegt die uns eine deutsche Meisterschaft mit dem Teilnehmer Ludwig Hofmaier, der dort dann auch noch Sieger wurde bescheinigt. Und wenn er es war (und das sogar noch 10 Mal) müsste es die doch in jedem Fall auch geben--Tara2 (Diskussion) 08:24, 7. Apr. 2017 (CEST)

„Weltmeister im Handlaufen“

Ich bin über den kuriosen Titel Weltmeister im Handlaufen (keine Kategorie) gestolpert, den es natürlich nie gegeben hat, wie schon die im Artikel fehlende Verlinkung der Weltmeisterschaft im Handlaufen nahelegt. Belegt wird dieser imaginäre Weltmeistertitel mit einer beiläufigen Behauptung des Onlineangebotes einer Lokalzeitung Jahrzehnte später. – Wie ich mittlerweile sah, bin ich nicht der erste, dem das aufstieß, weswegen ich die Falschinformation nicht korrigiert habe(sic!). Über das Dilemma einer konsequenten Anwendung von WP:TF, die ich befürworte, bin ich mir durchaus bewusst: Wenn in reputabler Sekundärliteratur unisono 2+2=5 steht, muss eine Enzyklopädie dem folgen – das ist aber hier nicht der Fall: Der Beleg unterläuft die Anforderungen an Belege, Literatur und Weblinks massiv; spätestens wenn Zweifel geäußert werden, sind solche Belege nichtig etc.pp.: wurde alles bereits erfolglos angeführt. Es kommt halt allgemein weniger darauf an was gesagt wird, sondern wer es sagt und speziell in der WP zudem noch wer wieviel Zeit investieren kann&will, weswegen ich als Benutzer ohne Renommee und Hausmacht meine Zeit wohl eher in einen Blogbeitrag über die erfundenen Weltmeisterschaften der Wikipedia investieren sollte. --Trollflöjten ^αω 16:00, 20. Apr. 2017 (CEST) PS: Berichte aus dem Gesellschaftsteil von Spiegel&SPON, ZDF und Co sind regelgemäß ebenfalls meilenweit von WP:Q entfernt; im vorliegenden Fall wären Fachpublikationen heranzuziehen, die sich auf die offiziellen Verbandsveröffentlichungen bzw. den Berichten vor Ort der Meisterschaften bezögen. Nebenbei entlarvt dieser inhaltlich harmlose Fall auch eindrücklich die Mär von den "Qualitätsmedien", die sich gegenseitig selbst auf die Schulter klopfend dazu ernennen, aber das ist ein anderes Thema...

Mit anderen Worten, Du bist also auch der Ansicht, dass die deutschen Meistertitel nicht ausreichend belegt sind und daher im Artikel bis zur Einfügung einer akzeptablen Quelle nicht eingefügt werden sollten? Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden?--Tara2 (Diskussion) 17:13, 20. Apr. 2017 (CEST)

Genau! Nein, du hast mich völlig richtig verstanden :-) --Trollflöjten ^αω 18:31, 24. Apr. 2017 (CEST)
Nachtrag: Der Weltmeistertitel müsste wenigstens in ähnlicher Weise zurechtgerückt werden wie seine Deutschen M. Grobes Arbeitsbeispiel:Seit dem Lauf von a nach b wird er in den Medien als „Weltmeister im Handlaufen“ bezeichnet – außer ihm findet sich anscheinend nichts&niemand unter dem Titel... -- Tf ^αω

Das Problem liegt hierbei, nach meiner Meinung, dass die Reporter der Boulevardpresse mit Sport im Allgemeinen meist nichts am Hut haben. Denen ist es dann egal ob jemand Weltmeister oder Weltrekordler oder sonst was ist: Geschrieben ist es schnell, auf die Wahrheit kommt es dabei weniger an. Und daher ist es, meines Erachtens, falsch solche Belege anzuerkennen die Raum für Zweifel lassen. Ich schrieb ja schon weiter oben, dass ich vermute, dass er für seinen "Marsch auf Rom" vielleicht einen Eintrag als Weltrekordler im Guinnessbuch besitzt. Berechtigt wäre der dort ja!--Tara2 (Diskussion) 09:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung. Ich habe jetzt hier einen Kompromissvorschlag eingestellt, dabei ist mir ein weiteres Problem aufgefallen: Der Quelltext ist kaum noch bearbeitbar, weil total überbelegt und das liegt nicht an der Kontroverse hier, denn niemand bestreitet, dass er als Welt- Und Deutscher Meister bezeichnet wird. Die besten der Links sollten runter in die Weblinks, dort werden sie auch viel besser wahrgenommen und ansonsten reicht je ein Beleg für die wichtigsten Dinge – Schullaufbahn, Bundeswehrrang etc. brauchen imho keinen ENW, die Weblinks gehören schließlich auch zum Belegapparat. Was meinst du (auch zur Änderung)? --Trollflöjten ^αω 14:08, 25. Apr. 2017 (CEST)

Also ich kann damit leben! Wer ansonsten was einzuwenden hat soll sich halt melden. Danke!--Tara2 (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2017 (CEST) Den Titel Weltmeister im Handlauf gibt es nicht, da es nie Titelkämpfe in dieser Disziplin gab also ist er "imaginär". Und die Meisterschaften sehe ich nach wie vor nicht als erwiesen an. --Tara2 (Diskussion) 11:54, 3. Mai 2017 (CEST)

Detailfragen zur Formulierung seiner Titel

Es gibt offenbar noch Diskussionsbedarf zur strittigen Frage wie seine von fachfremden Medien kolportierten Meistertitel im Text darzustellen sind. Dann fang ich mal an: Es gibt tatsächlich keine Quelle, die feststellt oder auch nur vermutet, es gebe diese WM nicht, folglich wäre es nach meinem momentanen Verständnis ein Verstoß gegen KTF, hier von einem imaginären Titel zu schreiben. Andererseits gibt es keinerlei reputablen Beleg für die Titel was in negativer Beweisführung die Nichtexistenz praktisch nachweist – (leider) muss aber diese Schlussfolgerung außerhalb der WP gezogen werden. Unter konsequenter Auslegung von WP:Q könnten die Titel demnach aber auch als unbelegt komplett draußen bleiben. Mein Vorschlag ist, dass Tara2 seine Bearbeitung rückgängig macht, aber unter Hinzufügen einer zweiten entsprechenden Anmerkung zur Information interessierter Leser über den Stand der Recherche: -keine Belege für die Austragung einer solchen WM -der Titel taucht ansonsten nicht auf. Und statt der inhaltlich konjunktivischen Wendung 'soll', die mir zwar verständlich, aber imho unzulässig die Autorenmeinung nahelegt, passivisch umzuformulieren in etwa: 'wird in den Medien als Deutscher Meister bezeichnet'^Anmerkung. Was haltet ihr davon? --Trollflöjten ^αω 15:55, 3. Mai 2017 (CEST) PS: Vielleicht stell ich nachher auch einen Formulierungsvorschlag in den Artikel rein.

Es ist zwar, nach meiner Meinung, immer noch keine 100% richtige Darstellung, aber mit der jetzigen Form bin ich einverstanden, denn es lässt zumindest Zweifel an den Titeln zu! Die Frage ist nach wie vor, ob man wie Du oben schon schriebst und ich von Anfang an vorschlug, die Titel nicht lieber ganz weglassen sollte, da nicht richtig und glaubhaft belegt. Danke!--Tara2 (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2017 (CEST)

Nochmal: „Medienberichten zufolge war Hofmaier Deutscher Meister im Geräteturnen“ mit Anmerkung bringt die Quellenlage auf den Punkt, mit der gebotenen Kuerze und der gebotenen Neutralitaet, die auch Zweifel zulaesst. Und wie schon bereits weiter oben ausgefuehrt: Ein Weglassen der Information kommt nicht in Frage; als Meister auf nationaler Ebene wuerde Hofmaier bereits die Relevanzhuerde fuer einen eigenen Artikel nehmen, daher ist die Erwaehnung unverzichtbar. Das gilt auch fuer den vermeintlichen Titel als Weltmeister im Handlaufen.

Es ist unser Auftrag, aus akzeptablen Quellen verfuegbare Informationen auf Relevanz und Richtigkeit zu pruefen und unter dem Gebot der Kuerze und der Neutralitaet so aufzuarbeiten, dass sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Das ist mit der gegenwaertigen Formulierung inkl. Anmerkungen objektiv gelungen. Hierbei spielt es keine Rolle was die viel zitierte eigene Meinung ist, nur Quellen zaehlen. Angebrachtem Zweifel ist zur Genuege Platz eingeraeumt worden. --DVvD |D̲̅| 00:31, 4. Mai 2017 (CEST)

Es gibt ja keine Medienberichte zu seinen Meisterschaften, er wird lediglich als Meister vorgestellt und das kommt in der Formulierung 'wird als Meister bezeichnet' wohl besser zum Ausdruck. Seine Relevanz liegt nicht in den Meisterschaften, ansonsten wäre der Artikel zu löschen, da sie nicht WP:Q-konform belegt sind. Allerdings wird er in den Medien anscheinend gewohnheitsmäßig derart tituliert und das sollte imho hier auch stehen, schon um Irritationen beim Leser zu vermeiden: 'Ich dachte der wär Deutscher Meister – warum steht davon hier nix? Verwechsle ich irgendwas?' Fazit: Da auch die jetzige Fassung mE im 'legalen' Bereich ist und ich hier schon übergenug Worte und Zeit gelassen, verabschiede ich mich von Herrn Hofmaier, der mir zuvor noch völlig unbekannt. Grüße --Trollflöjten ^αω 15:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Handstand = Handlauf?

Im Artikel Handstand steht rein nichts von Handlaufen ? ist das «Handlaufen» überhaupt eine eigene Sportart? ich werde ihn dort mal unter "Siehe auch" verlinken evt. liest dort jemand mit der sich auskennt..(Seine Leistung finde ich jedenfalls phänomenal, bekomme schon Kopfschmerzen wenn ich drandenke..)--Buchstapler (Diskussion) 09:54, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das Wohnmobil

Am 20. Mai 2019 eingefügt: Das ist Newstickerei, die außerhalb von Boulevardmedien nicht erkennbar wahrgenommen wurde. Nach meiner Ansicht gehört der Absatz nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Gruß --Parvolus 05:53, 24. Mai 2019 (CEST)

Deshalb gelöscht. Bildzeitungsmeldung, hat nichts mit Lebenswerk zu tun. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:26, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hauptschule

Die im Artikel erwähnte Hauptschule gab es zu jener Zeit noch nicht, sondern man ging 8 Jahre (in der Regel) zur Volksschule. Beide Schulformen sind nicht identisch. --Werren (Diskussion) 21:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dann sollte das entsprechend ersetzt werden! --Leif (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Deinen Einwurf, Werren. Hauptschulen wurden erst 1964 eingeführt (siehe Artikel Volksschule), da hatte Hofmaier seine Schulzeit bereits seit etwa 9 Jahren abgeschlossen. Ich habe die Stelle im Artikel entsprechend abgeändert. Gruß --DVvD D 09:03, 24. Jul. 2023 (CEST)

Super, vielen Dank! --Leif (Diskussion) 09:31, 24. Jul. 2023 (CEST)

Was macht eigentlich ...? Stand Anfang 2024

promipool.de berichtet, dass Hofmaier 2023 noch hin und wieder in kleinerer Öffentlichkeit als Händler, Experte und Ankäufer auftritt. "Ab und an schlüpft er aber noch in seinen alten Beruf hinein und ist auf verschiedenen Flohmärkten anzutreffen. So war er im April 2023 für einen Tag in Fritzlar, wo er als Händler die Antiquitäten der Einwohner bewertete und teilweise abkaufte. Im Oktober war er auf dem Kauferinger Flohmarkt." Quelle: https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/stars/bares-für-rares-was-macht-ludwig-hofmaier-heute/ar-AAWRBxW. Das dort vorkommende Bild Nr. 3/7 in der Fotostrecke stammt vermutlich von dem Ereignis (habe keine Belege, ist aber vermutlich noch gugelbar), bei dem sein Lkw ausbrannte. --2003:6:33AE:3D09:B360:BCDA:923D:C339 16:11, 3. Feb. 2024 (CET)

Einige andere Fotos in der Fotostrecke bezeugen einen Auftritt mehrerer BfR-Händler bei Willkommen bei Carmen Nebel. --2003:6:33AE:3D09:B360:BCDA:923D:C339 16:27, 3. Feb. 2024 (CET)

Besuche auf Flohmärkten und Schätztage gehören zu Hofmaiers Tagesgeschäft und sind nicht weiter erwähnenswert, den Auftritt bei Carmen Nebel habe ich aber eingefügt. Danke für den Hinweis, VG --DVvD D 08:25, 4. Feb. 2024 (CET)

Im fortgeschrittenen Alter, in dem er seit mehreren Jahren altersbedingt aus B.f.R. ausgestiegen ist, ist es schon eine Information, dass er dieses Tagesgeschäft mit verringertem Einsatz noch betreibt. Aber vielleicht später mal in den Artikel, wenn es mehr info gibt. --2003:6:33AE:3D92:64A4:3F55:72E4:63BA 17:17, 4. Feb. 2024 (CET)

Ein Technikproblem mit der Quelle und ähnlichen habe ich angesprochen in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wayback-Machine und msn-Artikel (schon am 03.Februar) --2003:6:33AE:3D92:64A4:3F55:72E4:63BA 17:17, 4. Feb. 2024 (CET)