Diskussion:Ludwig der Fromme

Dieser Artikel war am 20. Juni 2008 der Artikel des Tages.

Bebilderung

Gemäß Wikipedia:Historische Bilder müsste das (möglichst nach Commons zu verschiebende) Bild ein wenig erläutert werden (Quelle, Kontext, kein "Porträt"). Als weitere Illustration kommen Münzen in Betracht, die aber einwandfrei lizenziert sein müssen (keine zweidimensionalen Vorlagen siehe Wikipedia:Bildrechte. Unproblematisch sind alle Abbildungen vor 1900 (z.B. des Herrschersiegels). Finanzer könnte uns ein schönes Diplom aus den Kaiserurkunden in Abbildungen bearbeiten. --Historiograf 23:27, 1. Sep 2005 (CEST)

Habe meine Überarbeitung des Ludwigsartikels heute vorerst abgeschlossen, dabei auch das Bild näher erläutert. --Kliojünger 18:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank, ists recht, wenn ich ihn zu den Kandidaten für Lesenswert stelle? --Historiograf 19:41, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja, jetzt ist's recht. Vielen Dank auch Dir für Deine Mühen! --Kliojünger 20:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir ein Vergnügen bescheiden mitzuwirken, wenn Qualität entsteht ... --Historiograf 20:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Literatur in Google Print

http://print.google.com/print?id=pQkkYygCpbUC

Lesenswert-Diskussion

Ludwig I., genannt Ludwig der Fromme (* Juni/August 778 in Chasseneuil bei Poitiers; † 20. Juni 840 in Ingelheim am Rhein), war König des Fränkischen Reiches und Kaiser. Er war der Sohn Karls des Großen.

Nach Überarbeitung durch Benutzer:Kliojünger auf dem Weg in die Exzellenz. Hier  Pro --Historiograf 20:22, 6. Sep 2005 (CEST)

• Pro. Sehr schöner Artikel. Auf jeden Fall schon lesenswert. --Jan Arne Petersen 21:15, 6. Sep 2005 (CEST)
•  Pro norro 22:33, 7. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Anathema <°))))>< 08:39, 8. Sep 2005 (CEST)
• Dafür. --Frank Schulenburg 08:52, 8. Sep 2005 (CEST)

Einleitung

Der Artikel ist an uznd für sich toll, doch fehlt mir eine Zusammenbindende Einleitung. Leute, die sich ein umfassendes Bild von Ludwig machen wollen kommen hier auf ihre Kosten. Aber solche die sich kurz über seine Bedeutung informieren wollen (wie ich, der Themen erkundet, bei denen Ludwig nur eine ferne Randfigur ist) kommen hier nicht weiter. Ich kann das nicht alles durchlesen und verarbeiten dafür ist es zu viel. Deshalb würde ich empfehlen, eine kurze Einleitung bzw. Zusammenfassung zu erstellen. MalfunctioningEddie 11:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Kurze Einleitung ist jetzt erstellt. --Kliojünger 16:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

Reviewdiskussion Juni 2008

Dieser recht alte lesenswerte ist als AdT vorgeschlagen. Lesenswert-Niveau hat er sicher, was fehlt zur Exzellenz? Mir aufgefallen ist teilweise fehlende Referenzierung, was damals auch noch nicht gefordert war. -- Tobnu 10:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Sprache klingt in manchen Bereichen unenzyklopädisch. Beispiele dafür sind:

Überschrift Versuch einer Bilanz. Bilanz oder keine Bilanz?

Trotz ihres geringen Alters – Ludwig war gerade erst drei Jahre – wurden die beiden Brüder zu ihrer weiteren Erziehung in die jeweiligen Unterkönigreiche geschickt. Durch den Einschub klingt der Satz zu narrativ.

Wäre es bei ... . Doch es kam anders ... zu narrativ

– Wladyslaw [Disk.] 11:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Okay, da gehe ich heute Abend mal etwas drüber. Fachlich sind Karolinger nicht so meine Zeit. -- Tobnu 08:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Eure Meinungen, als ehemaliger Hauptautor (der den Artikel lesenswert gemacht hat) habe ich gerade die hier genannten Kritikpunkte behoben. Schöne Grüße --Kliojünger 12:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Spricht irgendwas dagegen, den 1268ten Todestag mit einer Exzellenzkandidatur zu begehen? -- Tobnu 12:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Erste Teil ist ganz ok evt. sollte die Überschrift Nachrücken in die Nachfolge umformuliert werden und Mutmaßungen wie: Ursache war vermutlich ein Magen- oder Speiseröhrenkrebs in Verbindung mit einer Bronchitis belegt werden. Was mir am Artikel nicht so gefällt ist vor allem der 2. Abschnitt. Hintergründe und übergreifende Aspekte ist als Titel nicht aussagekräftig. Bei den wichtigsten Quellen wäre es viel wichtiger zu erfahren welche Tendenz sie zu Ludwig den Frommen einnehmen und nicht wer sie ediert hat. Die Quellen sollten auch nochmal als schriftliche Ausgaben aufgeführt werden und nicht nur als Weblinks. Bilanz aus heutiger Perspektive: Früher kritisierte man Ludwig den Frommen für seine angeblich zu große Abhängigkeit von Beratern, Wer und wann ist mit früher gemeint? Die heutige Perspektive gründet nur auf der Grundlage von Boshof? was sagen andere Historiker? Schließlich wurde ja relativ viel (auch neuere Werke) zu ihm pupliziert. Auch bei Stellung zur Heidnischen Kultur: Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen Wer konkret? Im folgenden Abschnitt würde ich das Wort ungerechte streichen um neutraler zu bleiben: Zudem kam erst im 19. Jahrhundert eine negative Interpretation von Ludwigs Beinamen auf – etwa im Sinne eines weltfernen Frömmlers – doch ist diese ungerechte Sichtweise von der modernen Geschichtswissenschaft korrigiert worden Auch andere Stellen sollten neutraler ausgedrückt werden: Auch kann von einer geistig-kulturellen Stagnation unter Ludwig dem Frommen keine Rede sein oder Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen, für den Untergang germanischer Überlieferungen verantwortlich zu sein. Solche Behauptungen entbehren aber jeder Quellengrundlage Der Abschnitt Bilanz aus heutiger Perspektive sollte umbenannt werden in Forschungsgeschichte und verstärkter auf die ältere Forschung wert legen und diese dann von hinten aufrollen damit die Kontraste zwischen älterer und neuerer Forschung deutlicher werden...Was ist mit Rezeption? Der Artikel ist für exzellent m.E. (noch) zu ungenau, vor allem wenn man bedenkt dass Ludwig der Fromme Eingang in Helmut Beumanns wichtigste Kaisergestalten des Mittelalters fand. -Armin P. 13:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mir fällt grade auf, dass in Fußnote 13 auf einen Tremp von 1995 verwiesen wird. Bitte die Seitenangabe oder am besten den ganzen Titel noch nachliefern. Das Werk ist außerdem nicht in der Literaturliste zu finden. Sonst die Fußnote entfernen, da so in dieser Form praktisch wertlos. -Armin P. 16:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch dafür, es mit der Exzellenz lieber langsam angehen zu lassen. Ein paar Deiner Kritikpunkte habe ich gerade behoben, mehr geht aber schon aus Zeitgründen nicht.

Ich hatte zwischendurch erwogen, auch für die gedruckten Bücher (ähnlich wie für die Weblinks) die Liste zweizuteilen in Quellen und Literatur. Aber das hat wenig Sinn, weil alle Quellen-Ausgaben jetzt bereits als Fußnoten zu dem Abschnitt „Die wichtigsten Quellen“ genannt werden, dann muss man die Titel ja nicht noch einmal in einem Quellen-Verzeichnis anführen. Genauso war es nämlich bei dem von Dir kritisierten, angeblich fehlenden Titel „Tremp 1995“: dieses Werk war durchaus schon verzeichnet, nicht in der Literaturliste, aber unter „Quellen“, nur stand der Herausgeber Tremp nicht gleich vorne, weswegen Du den Titel wohl nicht gesehen hat (der Titel beginnt mit „MGH Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 64“). Jetzt habe ich aber in die Fußnote 13 den vollen Titel aufgenommen, um Deiner Kritik zu genügen und es eindeutig zu machen, aber damit muss das Werk dann ja nicht noch mal in eine Liste der Quellenausgaben. Der Abschnitt „Literatur“ enthält, wie es sich gehört, nur Sekundärliteratur.

Zur Tendenz der wichtigsten Quellen kann ich bei Astronomus und Thegan auf die von mir angelegten Personenartikel verweisen. Und Boshofs Werk (1996) ist nach wie vor die einschlägige wissenschaftliche Monographie zu Ludwig dem Frommen, die z. B. auch durch Gobry (2002) nicht überholt ist.

Wenn Dir der Titel „Hintergründe und übergreifende Aspekte“ nicht gefällt, wie würdest Du denn dann den zweiten Teil des Artikels lieber nennen?

Schöne Grüße --Kliojünger 17:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass sich dieser Beitrag mit Deinem letzten Edit bei Ludwig dem Frommen überschneidet. Na, hier sieht Du ja meine Gründe bezüglich der Quellen. Natürlich, wenn Du das besser findest, können wir die Werke auch alle doppelt anführen, als Fußnote und in einem Quellen-Abschnitt. Aber für heute beende ich mal die Arbeit an Ludwig dem Frommen. Und wenn Du Böhmer - Mühlbacher nicht unter „Literatur“ haben willst, dann muss die Überschrift im Abschnitt drüber aber doch „Quellen und Regestenwerke“ lauten, nicht bloß „Quellen“, denn technisch gesehen sind das zwei ganz verschiedene Dinge. Nun ja, ich kümmere mich später drum.--Kliojünger 17:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja hat sich grade unglücklich überschnitten. Ich finde trotzdem, dass zumindest die (beiden) wichtigsten Quellen nochmals unter einem Abschnitt Quellen als Textausgaben aufgeführt werden sollten, allein schon wegen der zahlreichen Fußnoten. So wird und wurde es bis jetzt auch immer hier in Artikeln gehandhabt. Ich gucke nochmal drüber und melde mich die Tage nochmal. Das Review wird ja hier noch ein paar Tage/Wochen dauern. -Armin P. 18:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe dir grade einen Vorschlag gemacht Ich habe die Quellenlage verschoben zu den Quellen(ausgaben) und den Abschnitt in Nachwirkung umbenannt. Vor allem deshalb, da alle Unterabschnitte sich auf eine spätere Zeit, also nach seinem Ableben, beziehen. -Armin P. 18:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Logbucheintrag

Der Grund für diese Logbucheinträge ist diese Anfrage. --32X 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)

möglicher tipo

Quote: dabei bekam er ein „Sündenregister“ überreicht, musste er seine Waffen ablegen und ein Büßergewand anziehen - ein "er" zuviel würde ich sagen auch wenns haarscharf gehen würde. -- 92.74.56.167 18:46, 27. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^Häftling!

und? wurscht? -- 92.74.53.243 02:04, 14. Sep. 2010 (CEST) (HS)

erl., das kannst du aber auch selbst machen ;-) --Julez A. 02:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Urteil der älteren Forschung

Sollte eingerabeitet werden:

• Schwach, engstirnig, frömmelnd sei er gewesen,
• seine Gemahlin habe ihn mit dem Kämmerer Bernhard betrogen,
• die machtpolitischen und kulturellen Errungenschaften seines großen Vaters habe er im Laufe weniger Jahre verspielt.
• seine Unfähigkeit habe das Reich Anfang der 830er Jahre in eine tiefe Krise gestürzt, die letztlich nach einem Bürgerkrieg in den Jahren 841/42 zum Zerfall des Reiches in mehrere Teilreiche geführt habe.

-> Heute gilt die Zeit Ludwigs als eine Phase tiefgreifender politischer, gesellschaftlicher und mentalitärer Umbrüche.

Ich wollte es zwar selber machen, müsste aber dann den ganzen Abschnitt löschen bzw. umarbeiten --Armin (Diskussion) 02:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Ergänzende Wünsche an den Artikel

Ich würde mir ergänzend wünschen, dass die Personen aufgeführt würden, die in seiner Zeit eine herausragende Rolle als Berater, Verwalter, Heerführer etc gespielt haben, oder die Geschlechter und Sippen, die besonders einflußreich waren. Das wäre sehr aufschlussreich bei jedem karolingischen Herrscher, und natürlich auch noch in der späteren Zeit für Ottonen und Salier etc.--93.196.136.145 16:30, 1. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgernavileiste

Herzog von Bayern war hier seit 2006 drin und sollte auch wieder rein. IMHO auch König von Italien--Oursana (Diskussion) 08:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hier wird er nicht geführt - wie im gesamten Artikeltext auch nicht. Wenn du Fachliteratur bringen kannst, kann das aber gerne wieder rein. --Armin (Diskussion) 16:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Johann Martin Gehrig: Kurze Geschichte der Bayern--Oursana (Diskussion) 01:59, 29. Jun. 2017 (CEST)

Willst du uns Verar....? Ein Werk von 1835 dürfte inzwischen vom Forschungsstand ein wenig überholt sein. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 08:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

Über keinen anderen Herrscher ist in den letzten 20 Jahren in der Mediävistik so viel geforscht worden wie über diesen hier. Ansonsten zu neueren Forschungsperspektiven auch hier mal schauen. --Armin (Diskussion) 12:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

* Juni/August 778 vs. * 16. April 778

@Kliojünger: Hier steht als Geburtsdatum das unscharfe "Juni/August", in Hildegard_(Karolinger)#Kinder findet sich das exakte Datum "16. April". Leider wurde das durch einen nun inaktiven User mit Spezial:Diff/101249189 eingefügt. Der hat aber auch viele Quellen hinzugefügt, eventuell findet sich das exakte Datum dort? Jedenfalls sollten beide Artikel das selbe Datum enthalten. --Wurgl (Diskussion) 20:42, 19. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das Datum entfernt. Konkrete Geburtsdaten sind im Früh- und Hochmittelalter mit größter Skepsis zu beurteilen. Wir wissen nur über wenige Herrscher ein genaues Geburtsdatum. Heinrich III. ist so ein Fall. --Armin (Diskussion) 21:03, 19. Jan. 2018 (CET)

Danke an Wurgl für die Frage und an Armin für die schnelle Antwort. Da Wikipedia in meinem Leben keine Priorität mehr hat, sehe ich sie erst jetzt. Nur noch als Hinweis: Auf der Diskussionsseite des englischsprachigen Artikels „Louis the Pious“ hat jemand ausführlich erklärt, warum der 16. April als Geburtsdatum sogar falsch ist und woher der Fehler kommen könnte [1]. Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 19:57, 14. Jan. 2019 (CET)

Reichseinheit

Das wiederholte Rekurrieren auf ein Konzept der " Reichseinheit" wurde durch Steffen Patzolds Aufsatz schon vor über zehn Jahren als ein nationalistisch gefärbtes Konrstrukt der deutschen Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts entlarvt und sollte deswegen aus dem Artikel genommen werden. --141.58.175.202 16:54, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Du kannst die Passage gerne auch selbst überarbeiten. --Armin (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Geburtsort

Der Geburtsort villa Cassinogilum wird allgemein mit Chasseneuil-du-Poitou angenommen, wo Karl der Große seine Frau Hildegard zurückgelassen habe. Dieser Ort hatte einen Königshof, da Ludwig hier später zahlreiche Urkunden ausgestellt hat, was aber nicht unbedingt ein Präjudiz für seinen Geburtsort darstellt. Da die Geburt auf dem Spanienzug Karls des Großen in Aquitanien erfolgt sein soll (die Zurücklassung Hildegards ist nur eine Vermutung), identifizieren andere Historiker den Geburtsort eher mit Casseuil in der Gironde. Karl der Große selbst unterschied durchaus zwischen Poitou und Aquitanien. So hält die französische Denkmalbehörde einen vermutlich antiken Fries in der Kirche Saint-Pierre von Casseuil für den möglichen Überrest einer antiken Villa, die Karl der Große auf seinem Spanienzug bewohnt haben könnte und bringt diese ausdrücklich mit der möglichen dortigen Geburt seiner Söhne in Verbindung: plateforme ouverte du patrimoine, Ministère de la Culture. Die Villa soll sich an der Stelle der späteren Motte Lamothe Montauban befunden haben, welche die Garonne-Furt Pas Saint Georges bewachte, von der später die Domaine de Montalban den Namen übernahm. Die Nebengebäude der Villa sollen sich über die gesamte Ortschaft Casseuil erstreckt haben, siehe frz. Wiki fr:Casseuil. Weiß jemand dazu Näheres? --Equord (Diskussion) 03:28, 1. Jan. 2024 (CET)

Hallo Equord, ja ich weiß dazu Näheres, nämlich dass an der Casseuil-These nicht viel dran ist (das ist die Kurzfassung). Aber der Reihe nach: Erst mal amüsiert mich ein bisschen, dass du solche Bearbeitungen hier am frühen Neujahrsmorgen durchgeführt hast. Ich lag jedenfalls gestern um dieselbe Zeit, nachdem ich mit Freunden ins neue Jahr gefeiert hatte, gerade schön im Bett. Aber jeder, wie er’s mag. Weniger amüsiert mich jedoch, dass du nach meiner Ansicht in dieser Geburtsort-Diskussion nicht sauber gearbeitet hast. Du erwähnst z. B. keinen einzigen Historiker-Namen oder auf welche Literatur genau du dich jetzt gestützt hast. Das einzige, was du angibst, ist ein nicht zielführender Link auf die plateforme ouverte du patrimoine, wobei auf der verlinkten Seite die Namen „Charlemagne“ oder „Louis le Pieux“ überhaupt nicht fallen. Und du schreibst ohne Quellenangabe apodiktisch „Da die Geburt auf dem Spanienzug Karls des Großen in Aquitanien erfolgt sein soll (die Zurücklassung Hildegards ist nur eine Vermutung) …“ FALSCH! Wie kommst du zu solchen Behauptungen, wenn in den Quellen das genaue Gegenteil steht? Dass Karl der Große seine Frau zurückgelassen hatte, dann erst die Garonne nach Aquitanien überschritt und erst bei der Rückkehr seine Neugeborenen vorfand, ist nicht Vermutung, sondern steht explizit in der Vita Hludowici des Astronomus, Kapitel 2 und 3 siehe hier, mit deutscher Übersetzung: [R]ex reliquit Hildegardam nobilissimam piissimamque reginam in villa regia, cuius vocabulum est Cassinogilus, gemina gravidam prole, et transiit Garonnam Aquitanorum et Uuasconum conterminum … (Kapitel 2). Rediens ergo repperit coniugem Hildegardam binam edidisse prolem masculam … (Kapitel 3) (Fettungen von mir). Und man beachte auch, dass bei Astronomus ausdrücklich von einer Villa Regia, also einer Königspfalz die Rede ist, wie Chasseneuil-du-Poitou eine aufwies, aber nicht Casseuil. Die Casseuil-These ist darum in der Forschung eine absolute Minderheitenmeinung.

Deshalb sehe ich mich auch veranlasst, deine gestrigen Bearbeitungen im Artikel Chasseneuil-du-Poitou rückgängig zu machen. So wie du es dort eingearbeitet hast (Difflink), geht es definitiv nicht: Du verwendest wieder den nicht zielführenden Link, stellst die schlicht falsche Behauptung auf „Da die Geburt aber auf dem Spanienzug Karls des Großen erfolgte“ und stellst einfach „einige Historiker“ und „andere Historiker“ gegenüber: Was du damit fabriziert hast, ist ein Musterbeispiel für False Balance (falsche Ausgewogenheit, ungebührlich viel Raum für eine Außenseiter-Ansicht), denn mit dieser deiner Formulierung wird unterschlagen, dass Casseuil wie gesagt absolute Minderheitenmeinung ist. Und dass du dann noch in der Anmerkung auf den französischen Wikipedia-Artikel Casseuil verwiesen hast, geht natürlich gar nicht, denn das erfüllt nicht die geringsten Anforderungen an reputable Belege, NIEMALS KANN Wikipedia (auch keine fremdsprachige) ein Beleg für einen Wikipedia-Artikel sein. Klar können wir uns hier in Diskussionen auf Wikipedia-Artikel beziehen, aber eben nicht als Artikelbeleg, sonst würde die Wikipedia ein unkontrollierbares selbstreferentielles System. Du bist doch nach eigenen Angaben auf deiner Benutzerseite schon seit 2011 hier dabei und müsstest eigentlich besser wissen, wie man hier seriös mitarbeitet. Ich bin übrigens auch überrascht, wie kritiklos du die im französischen Wikipedia-Artikel Casseuil ohne Belege (!) vorgebrachte These, die Villa Cassinogilum Karl des Großen habe sich über den ganzen Ort Casseuil erstreckt, geglaubt hast, denn ganz offensichtlich ist das unbelegter Unsinn (vermutlich sogar aus dem missverstandenen Astronomus frei herausgesponnen). Wie gesagt, ist Casseuil eben nicht als karolingische Villa regia bekannt, nur Chasseneuil-de-Poitou, vgl. auch unsere Liste hier. Darum kann ich leider nicht umhin, deine Änderungen im Artikel Chasseneuil-de-Poitou zu revertieren. Beste Grüße--Kliojünger (Diskussion) 18:55, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke für diese sehr durchdachte mit hoher Akribie verfasste Antwort. Ein Lesevergnügen. --Armin (Diskussion) 12:13, 2. Feb. 2024 (CET)