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[[Diskussion:Ludwig van Beethoven/Archiv/1#Thema 1]]
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Ich habe folgenden Abschnitt im Artikel gelöscht - Gründe anschließend--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET):
Beethoven war von mittlerer, kräftiger Statur; sein Gesicht war voll, gesund, etwas pockennarbig, von dichtem, meist ungeordnetem Haar umgeben, mit unruhigen, leuchtenden Augen. Seine Gesichtszüge nahmen bei geistiger Erregung, zumal wenn er von Musik sprach, angeblich einen ungemein fesselnden Ausdruck an. Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend und sehr unabhängig im Denken. Andererseits war er sehr stimmungsabhängig, auch reizbar und unbeherrscht, was jedoch auch mit seiner Krankheit zu tun haben mochte. In allen Angelegenheiten des äußern Lebens wirkte er unerfahren und zeigte sich darin sehr ungeschickt. Das hatte sicherlich seinen Grund in der mangelnden Erziehung als Kind. In der Unterhaltung war er meist wortkarg: jetzt hastig ein freies Wort hinwerfend und im nächsten Moment wieder in düsteres Schweigen versinkend; doch konnte er sich bei rechter Laune auch in possenhaften Einfällen und Witzworten lustig ergehen. Seine liebste Erholung waren einsame, oft weit ausgedehnte Spaziergänge, auf denen ihm, frei von allen störenden Einwirkungen der gewohnten Umgebung, die musikalischen Gedanken nur so zuströmten; viele seiner Hauptwerke sind im Freien konzipiert, zum Teil sogar ausgearbeitet worden.Eine Besonderheit sei noch erwähnt.
Einiges, vielleicht sogar Vieles mag hier stimmen - doch eine Aussage wie Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend... ist ja nett gemeint, nur hat eine solche Prosa er in einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu suchen. Erst recht nicht in dem Absatz "Karriere als Pianist".
Noch unpassender und verdammt weit hergeholt ist der nächste Absatz:
Es heisst, L.v.B. habe ausschließlich seinen BÖNNSCHEN DIALEKT, das Bönnsche Platt gesprochen und sich, als Neefe ihn einmal besuchte geäußert. "Disch verstonn isch,Du sprichs Bönnsch!"
Zu Neefe soll Beethoven das geäußert haben? Schwer vorstellbar. Neefe sprach Bönnsch? Niemals! Wenn er überhaupt Dialekt gesprochen hat, dann Sächsisch, er war nämlich Sachse. Doch viel nahe liegender ist, dass er diese "Herkunft" in der "feinen" Bonner Gesellschaft, wo er als Hofmusiker tätig war, möglichst nicht gezeigt hat. Und ob Beethoven überhaupt Bönnsch gesprochen hat, ist auch zu bezweifeln. Sein Großvater hat eher einen niederländischen Akzent gehabt und höchstens seine Mutter hat rheinischen Dialekt gesprochen. Bönnsch war das auch nicht. Sie kam aus Koblenz und dort spricht man nicht den Bonner Dialekt.--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET)
Welche Hautfarbe hatte Beethoven
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Nach Rogers (1952, 5. 289) war Beethoven afrikanischer Abstammung und hatte eine dunkle Hautfarbe" - Warum ist er dann auf den Bildern weiß & hat europide Züge? Welcher Rogers? Google gibt nur [1] her, das ist aber etwas wenig als Quelle... --mf✍ 11:53, 11. Mär 2005 (CET)
Zum erstenmal gelesen habe ich davon meines Wissens bei May Ayim in Susan Arndt (Hg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. RUNOKO RASHIDI zitiert Joel Augustus Rogers . "Beethoven, the world's greatest musician, was without a doubt a dark mulatto. He was called `The Black Spaniard.'"[2]
Zu Joel Augustus Rogers siehe auch: [3]:
Zitiert fand ich den Hinweis auf Beethovens Hautfarbe auf dessen Werk: J.A. Rogers: Sex and Race. Negro-caucasian mixing in all ages and all lands.
Weitere Stellen:
Zitat Lewis: ‘’Within the Spanish army were large numbers of Moorish and black African soldiers. In 1878 Frederick Hertz (in Race and Civilization) traced in Beethoven ‘Negroid traits’. Brunhold Springer in the New York Times, July 1, 1940 mentions Beethoven as one of the great Germans who was of ‘Negro ancestry’. Beethoven’s life mask at the age of 42 makes the point quite clearly; his death mask even more so. If anyone wants to find out more about historical figures we have been led to believe are white but who were in fact black, they can contact me at the address below for a list of books and places where such publications can be found. They could start with Sex and Race by JL Rogers and a more recent book called What they never taught you in history books. ‘’
Lance Lewis [4]
Soweit für heute, vielleicht können wir ja weitere Quellen sichten und hier auswerten. Grüße, --A.n.d.r.a.x. 18:43, 11. Mär 2005 (CET)
Weiter unten hier [5] gibt es aber auch noch einige andere Hinweise, auch eine DNA-Analyse einer Locke, die ergeben hat, dass er (zumindest zum größeren Teil) „weiß“ war (und ich glaub nicht, dass das alles Rassisten sind, die das schreiben). Es ist sicher ein interessantes Thema, aber man sollte diese ganze Diskussion, nachdem sie offenbar noch nicht abgeschlossen ist, in einem eigenen Abschnitt im Artikel und NPOV-mäßig ausgeleuchtet unterbringen, statt in diesem unkommentiertem Satz. --mf✍ 20:15, 11. Mär 2005 (CET)
Habe noch einiges gefunden: [6], [7]. Solange wir nicht ausdiskutiert haben, sollte der Satz draussen bleiben. Ich glaube, wenn es wirklich wissenschaftlich stabil belegbar wäre, hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen... --mf✍ 20:16, 12. Mär 2005 (CET)
Korrekt. Wir sollten uns ein genaueres Bild machen. In den black communitys ist diese Frage ein Thema. Von Weißer Seite gibt es wohl entschiedene Versuche Gegenpositionen zu beziehen. Dort ist es ansonsten kein Thema und wird weitestgehend ignoriert. Ich persönlich finde es auch völlig unerheblich, ob Beethoven Deutscher, Flame, Weißer oder dunkelhäutig war. Interessant wäre zu wissen, was Beethoven selbst dazu gedacht hat. Interessant ist, wie geschichtlich versucht wird eine Person wie Beethoven über Äußerlichkeiten (Deutsch etc.) zu konstruieren und auch, wie in seiner Zeit über Hautfarbe und Herkunft gedacht wurde - z.B. je nach Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht etc. - Festhalten könnten wir - und das würde die Wahrnehmung Beethovens für den Artikel erweitern, dass erst mit der Antirassismusforschung eine Diskussion um Beethovens Herrkunft und Hautfarbe entbrannt ist. Mir scheint so ein Hinweis auf die Person Beethoven hier sinnvoll, wenn wir ein möglichst umfassendes Darstellung seines Bildes in der Öffentlicheit und in der Wissenschaft hier wieder geben wollen.--A.n.d.r.a.x. 11:33, 13. Mär 2005 (CET)
Ich denke, aus dem möglicherweise belegbaren "He was called `The Black Spaniard.' " einen ethnischen Hintergrund ableiten zu wollen, ignoriert die Gepflogenheiten in der romantischen Personenbeschreibung. "Der Schwarze" konnte im von "Weißen" bestimmten Mitteleuropa durchaus einfach im Gegensatz zum "Blonden" oder zum "Braunen" gemeint sein. Auf andere nicht-europäische Merkmale hätte man sich wohl in jener Zeit deutlicher bezogen. Es ist auch anzunehmen, dass Beethovens cholerischer Chrakter mit rassistischen Stereotypen in Verbindung gebracht worden wäre. -- JGH17:17, 25. Nov. 2006 (CET)
hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen
Wenn ich mir im Artikel die Literaturangaben ansehe, verstehe ich weshalb hier einige "Ahnungslose" im Trüben fischen. Wie wäre es mit einer seriösen Biografie, statt hin und her zu googeln und sich mit abstrusen, unseriösen Pseudoquellen aufzugeilen. Vielleicht war Beethoven sogar Jude und es hat sich noch nicht "unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen". Negroide Grüsse. --Cornischong 20:58, 12. Mär 2005 (CET)
Das ist genau der Punkt: Ich kenne keine (gedruckte) Beethoven-Biographie, in der steht, Beethoven wäre schwarz gewesen (und ich kenne einige) - das ist es, was ich mit „breiteren Öffentlichkeit“ meine. Deshalb, und weil die Recherche im Netz nur unseriöse Pseudoquellen bringt, habe ich den Satz gestrichen. Wenn Du eine seriöse Quelle kennst, bitte nenne sie, das würde uns allen sehr helfen. By the way: Wenn B. Jude gewesen wäre, hätten das die Nazis schon herausgefunden (siehe Mendelssohn). Mosaisch-europide Grüsse (was auch immer dieses Spielchen bringen soll..) -- mf✍ 11:07, 13. Mär 2005 (CET)
Die Nazis haben auch bei Johann Strauss herausgefunden, dass er einen jüdischen Urgroßvater hatte. Sie haben einfach das Trauungsbuch in einen Tresor eingezogen und es durch eine verfälschte Fotokopie ersetzt. Bei Beethoven hätten sie es wohl genauso gemacht :)--131.130.135.193 09:53, 14. Jul 2006 (CEST)
Sorry for posting this in English, my German is not (yet) good enough to participate properly. To Andrax and others: I must say find it pretty amazing to see how you politically correct guys, who usually do not miss any opportunity to tell us how ethnicity and race don't really matter and shouldn't even be discussed (especially in the case of Jewish people), suddenly point to someone's (supposed) distant ancestry with apparent enthusiasm. What's the actual difference between Nazi genealogists checking your ancestry to find Jews, and PC genealogists checking your ancestry to find blacks? Sure you might say that in one case it's all about trying to get rid of somebody whereas in the other case it's about trying to take possession of somebody. Which can make the difference between life and death. But what they share is the fundamental idea to categorize people according to real or imagined traces in their genes. This means discriminating between people on grounds of things that they can't change, that they may not even be aware of. Even if the discrimination in this case is benevolent, it still is discrimination.
I have nothing whatsoever against mentioning a person's racial background if it played any part in their lives. However, Beethoven, from the little I know about him, strikes me as an utterly European kind of person. I may well be wrong, but I just can't see how any black ancestors he may have had influenced his cultural identity or music in any way. It obviously didn't matter to him, nor to the people of his own time, so why should it matter to us today? Why not simply let it rest und keep Pandora's box closed? 80.145.46.117 17:01, 12. Apr 2005 (CEST)
Möchte nur einen weiteren trivialen Faktor anmerken, auch wenn es in den Lauf der Diskussion nicht wirklich rein passt: Eventuell wurde Ludwig van Beethovens Hautfarbe auch krankheitsbedingt (Saturnialismus; Syptome: gelbl. Hautverfärbung) beeinträchtigt! Not that it matters, seine Musik ist wundervoll !!! :-)
Was diese Diskussion um L.van B. Rasse angeht, so fände ich sie erst interessant, wenn seine Musik die Rythmik seiner schwarzen Vohrfahren widerspiegen würde... doch sehe ich da keine wirkliche Verbindung. [geschr. 18.2.2006 von Juls]
Heiligenstädter Testament
Wie man dem Weblink im Artikel entnehmen kann, wurde es 1802 verfasst. Es sollte daher im Absatz bei der 2. Symphonie bleiben und nicht zur Neunten Verschoben werden. --mf✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)
Außerdem wiederspricht sich der Artikel, wenn es zur Begründung der Emotionalität des "Heiligenstädter Testaments" kommt. War es nun Liebeskummer oder Krankheitsbeschwerde?
Es war beides! Zeitlich fällt es in die Periode heftigster Verliebtheiten und Affären Beethovens, aber auch in die Zeit der Gewissheit seiner Krankheiten und Leiden.
Beethoven war hin und hergerissen zwischen Liebe und Leid. Die Abweisungen gegenüber ihm und seinen Avancen waren dramatisch, aber die Musik drang ständig aus ihm heraus. Selbst, als er wahrscheinlich in einer suizidalen Handlung sich befand, wurde ihm dies bewusst. Er konnte nicht anders, als einfach weiter zu machen.
van
Auf Niederlandisch etwas dass zwischen Vor- und Nachname steht, heisst ein "tussenvoegsel", wie heisst es auf Deutsch? Im Niederlandischen wiki steht dass ein person die "L. von B" heisst "Herr B" genannt werden kan aber nicht "Herr von B". Ist dies richtig? Es koennte/wuerde erklaeren warum mann von "Beethoven" spricht und niemalls von "Van Beethoven". --MarSch 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)
Nationalität
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beethoven war kein deutscher sondern ein Deutschsprachiger Komponist, denn er lebte den großteil seines Lebens im (heutigen) Österreich. Was machte er zur Europäischen Musikstadt? Wien!
Und wo liegt Wien? In Österreich!
Schön und gut, dass ihn einige Deutsche zu Deutschland zuordnen, aber meiner Meinung nach war er Österreicher ...
O ha, ein österreichischer Lokalpatriot. Abgesehen von der Frage, ob Beethoven schon aufgrund seines langen Aufenthaltes österreichisch 'nationalisiert' ist, wäre die Frage für Beethoven selbst eindeutig gewesen: Selbstverständlich hat er sich (auch) als 'deutscher Komponist', verstanden, genauso wie Mozart oder Schubert.
1. wurde Beethoven in Bonn geboren was immer noch Deutschland ist und
2. war Österreich bis zur Auflösung des Heiligen Römischen reiches Deutscher Nation Mitglied desselben.
Das hier ist die selbe Diskussion wie bei Mozart, ja es stimmt Beethoven wurde in Bonn geboren, lebte aber Zeit seines Lebens in Wien und wurde sogar in Wien beerdigt. Ich würde Beethoven daher als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen, da beide Länder Anspruch auf ihn erheben! Beethoven sah Österreich als seine neue Heimat an, wie diese Textstelle im Artikel beweist: ...; da er sich aber in Wien als Künstler eine geachtete und gesicherte Stellung erworben hatte und in dieser ein reichliches Auskommen fand, blieb er seiner neuen Heimat jetzt und sein ganzes späteres Leben hindurch treu.--Benutzer:Dr. Manuel 17:54, 16. Jan 2006 (CET)
Ich möchte mal anmerken, dass in diesem Fall deutsch-österreichischer Komponist blödsinnig ist und zwar ganz einfach deshalb weil es damals keine Österreichische Nationalität gab, ansonsten könnten wir hier sämtliche Artikel berühmter Persöhnlichkeiten umschreiben, weil alle auf einmal Bayern, Preußen oder Schwaben sind.
Ja, Österreich betrachtete er als seine neue Heimat, aber Österreich war damals deutsch. Also war Österreich seine deutsche Heimat, weil Österreich ein deutscher Staat war, genau wie Bayern und Preußen. Beethoven war Deutscher.
Diese Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf. Daß Beethoven Österreicher war ist der gleiche Unsinn wie die Aussage, es gab damals keine österreichische Nationalität. Kaiser Franz war bereits 1804 der 1. Kaiser Österreichs (1806 löste er das hl. röm. Reich auf) und nur nebenbei: die jetzige deutsche Hymne wurde zB aus rein österreichischem Patriotismus von J. Haydn eben für diesen Kaiser geschrieben. Die Frage ob Beethoven Deutscher oder Österreicher war lasse ich unseren großen Kabarettisten Karl Farkas beantworten:
"Die große Kunst der Österreicher besteht unter anderem darin, daß wir alle Welt glauben machen Beethoven sei Österreicher und Hitler Deutscher gewesen!"
Alysohn ein österr. Lokalpatriot aus Wien, 16.5.2006
Und ich möchte diese unwissenschaftliche Aussage des Kabarettisten Farkas mit Fakten beantworten: Hitler war ab 26. Februar 1932 Deutscher und hat seine österreichische Staatsbürgerschaft damit aufgegeben! Die Österreicher brauchen daher Hitler zu keinen Deutschen zu machen, denn dies hat er selber gemacht und Beethoven wurde nach der Auflösung des HRR deutscher Nation eben Österreicher, ganz einfach. Wenn wir jetzt schon auf Klamauk anstatt auf Wissenschaftlichkeit hören, na dann gut Nacht Wikipedia!--Benutzer:Dr. Manuel00:45, 31. Mai 2006 (CEST)
Also Karl Farkas hat viele Dinge zehnmal besser formuliert als mancher Wissenschftler. Und in dieser Sache trifft er den Nagel auf den Kopf. Klamauk scheint mir eher, wenn hier offensichtlich die schrecklich wissenschaftliche Prämisse umhergeistert, dass man automatisch an Ruhm und Schande seiner "Landsleute" beteiligt sei. -JGH17:29, 25. Nov. 2006 (CET)
"Also diese Österreicher sind wirklich fiese Möpp", würde da Beethoven in seinem rheinischen Dialekt sagen. --Dunnhaupt 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)
Dat is kölsch un nicht bönnsch. Und selbst letzteres hat er wohl nicht gesprochen.
Natürlich! Aber selbstverständlich bezieht sich das nicht auf die in Frankreich gestorbenen Neanderthaler ;-) --JGH17:29, 25. Nov. 2006 (CET)
Wenn nach der Nationalität gefragt wird, ist natürlich das Geburtsland gemeint, d.h. Hitler war kein Deutscher!
Da Beethoven hingegen in Bonn geboren wurde ist er natürlich Deutscher da gibts gar keine Diskussion, soweit kommts noch das hier die Fakten, durch eine Diskussion, umhergeschoben und verdreht werden.
-- Mincer16:40, 1. Dez. 2006 (CET)
Um dieser Diskussion noch eine weitere Facette hinzuzufügen: erst in Wien (d.h., in Österreich) wurde er zu dem Beethoven schlechthin. Das ist kein Lokalpatriotismus, sondern eine Feststellung, die sich zwanglos aus seiner Selbstbewertung ableiten läßt, hat er doch alle seine Kompositionen aus seiner Bonner Zeit vernichtet.
Beethoven hat keine Kompositionen aus seiner Bonner Zeit vernichtet. Und er war auch schon in Bonn berühmt für sein virtuoses Klavierspiel und seine einfallsreichen Improvisationen und für erste Kompositionen. Darunter einige Choräle, Kammermusiken für das Hausorchester seiner Freunde (Familie Breuning) und natürlich Klavierstücke, wie zum Beispiel die "Kurfürstensonaten", erschienen unter Werken ohne Opuszahl (WoO). Alles natürlich noch unter Aufsicht seines damaligen Lehrers Gottlob Neefe. Aber Beethoven vermochte schon sehr frühen Werken seinen Stempel aufzudrücken, selbst, wenn es nur um pianistische Anforderungen ging. Selbstverständlich schämte er sich für frühe Werke, wie viele andere Künstler auch. Aber war er sich dessen bewusst, dass es einen Anfang geben muss und dass er eine Entwicklung vollzieht. Er wusste darum und das ist schon genial. Das sieht (hört) man natürlich in seiner Musik. Nehmen wir das 1. Thema (Thema lt. Sonatenhauptsatzform) des letzten Satzes der "Eroica", wieder in Es-Dur, der Tonika (Grundtonart) der Sinfonie. Dieses Thema verarbeitete Beethoven schon in seiner Ballettmusik zu "Die Geschöpfe des Prometheus", dann in seiner eben erwähnten 3. Sinfonie und in den berühmten "Eroica-Variationen". Diese Werke liegen jeweils mehrere Jahre auseinander und steigern sich in ihrem Gehalt an Ideen um ein Vielfaches.
Beethoven hätte, selbst wenn er nach China gegangen wäre, die gleiche Musik geschrieben, da sie aus seinem Innersten kam. Sein Erleben und Empfinden drückte er auf diese Weise aus.
Für mich ist die Diskussion der Herkunft eines Komponisten sinnlos. Musik ist eine Sprache, die auf der ganzen Welt verstanden wird. Beethoven ist Europäer, Asiate, Afrikaner, Australier, Nord -und Südamerikaner. André
Romantic?
Dear Marcus2, i really don't want to provoque an edit war, but please give us some significant an serious sources to proove that Beethoven was a romantic composer. I'll give you some for my opinion (which is not only mine):
Charles Rosen's widely accepted book "The classical style" has the subtitle: "Haydn - Mozart - Beethoven"
In the "dtv-Atlas zur Musik" Beethoven ranges under "Klassik"
...
I could continue this list with some Internet links, if you wish: [8], [9] or some Wikipedia Articles, like Wiener Klassik
Of course, Beethoven was an important precedessor of the romantic composers, and his music "sounds romantic" to us, too. But in scientific terms, he belongs to the era of the "Wiener Klassik". Maybe Beethoven even called himself a romantic composer, like E. T. A. Hoffmann called Mozart, but those were other times and the words had other meanings. (They used to call Homer a romantic poet, too).
And, last but not least, don't forget that the german term "romantisch" doesn't mean exactly the same as "romantic" does and the scientific term doesn't mean the same as the philosophic or aestethic term.
I won't revert it by now, but please let me hear or read your sources. --mf✍ 16:56, 28. Okt 2005 (CEST)
I'm sorry I didn't respond to you sooner, but here are some sources, FYI:
And there is more to come. Also, the Piano Explorer magazine lists him as a Romantic composer as well as a Classical one. Marcus2 23:54. 29. Okt 2005 (CEST)
Sorry, but i was talking about scientific (or scolarly) sources, not journalistic features. There's a difference. Think of it. BTW: I'm on travel for the next three weeks, so do what you want. Greetings --mf✍ 19:56, 30. Okt 2005 (CET)
Diverses
Die unten stehenden Eintragungen haben weder ein Kürzel noch eine Datumsangabe - deshalb "Diverses"--Leonce49 15:35, 9. Dez 2005 (CET)
Für die Begegnung Mozart - Beethoven liegen keinerlei historische Quellen vor. Auch weil eine solche Begegnung mit dem berühmten Kommentar zu weithergeholt scheint, sollte doch zumindest eine Bemerkung dazu enthalten sein, oder etwa nicht.
Ergänzung von nj:
Es ist nicht einmal sicher, ob Beethoven auf seiner "ersten" Reise überhaupt in Wien angekommen ist oder ob er unterwegs umgekehrt ist, da er erfuhr, dass seine Mutter im Sterben lag. Die Mehrheit der Biografen tendiert eher zur zweiten Möglichkeit.
Beethoven wurde am 17. Dezember 1770 getauft, nicht geboren! Man vermutet, dass er einen Tag vorher geboren wurde, da es zu seiner Zeit üblich war, Neugeborene Kinder einen Tag nach der Geburt zu taufen
Die Schwerhörigkeit von L. v. Beethoven, die in vollständiger Taubheit endete, beruhte auf einer Otosklerose
Im Artikel zur Diskusion wird unter "Werke" nur ein Marsch von ihm Angeführt. Dabei gibt es doch noch einen viel Berümteren, nämlich den Yorkscher Marsch.
Markus W. 9.Feb. 2006
Sie meinen den Yorkshire March.
Ojeoje. Gemeint ist der "Yorcksche Marsch", richtig der "Marsch des Yorckschen Korps", des Armeekorps des Generalfeldmarschalls Ludwig Graf Yorck von Wartenburg. 84.57.68.155
Rassische Herkunft
Ich halte den folgenden Zusatz einer IP (vom 17. Februar) für nicht nur überflüssig, sondern auch eher albern. Deshalb habe ich ihn entfernt. Wer ihn trotzdem lesen will, kann ihn hier finden:
"Diskussion um Beethovens ethnische Zugehörigkeit
In den 1960er Jahren wurde von afroamerikanischen Wissenschaftlern die Theorie vertreten, Beethoven sei negrider Afrikaner (Rogers), über maurische Einflüsse in den Spanischen Niederlanden. Festzuhalten bleibt, dass Beethoven der alpiniden Menschenrasse angehört (vgl. Knußmann-Handbuch,1996)oder wie immer man Beethovens Merkmalskomplex bezeichnet, den er mit Millionen Menschen zwischen den Pyrenäen und Wladiwostok teilt . Einige Anthropologen schreiben der alpiniden ( keltischen ) Rasse bestimmte Charaktereigenschaften zu (Kretschmer), was heute jedoch nur noch von einer Minderheit der Anthropologen vertreten wird.
-Gerdthiele 11:16, 18. Feb 2006 (CET)
Abgesehen davon , dass jedes Detail war ist, gehört es auf allgemeinen Wunsch (s.o.) unbedingt hier rein.80.138.128.87 14:49, 18. Feb 2006 (CET)
@Gerdthiele:„war” oder ”wahr”?
"von den Rübenhöfen"
Warum soll der Name Beethoven auf "von den Rübenhöfen" zurückgehen? Er bezieht sich vielmehr auf die Landschaft Betuwe, aus der LvBs Vorfahren stammen. (mal davon abgesehen, daß Rübe auf Niederländisch "raap" heißt) --194.156.44.3 16:11, 15. Mär 2006 (CET)
Habe die Stelle geändert. So in Ordnung?--Leonce49 18:17, 15. Mär 2006 (CET)
Trivia
Man könnte noch die einen oder anderen Triva erwähnen. Uhrwerk Orange kurz behandeln, wäre ein gutes Beispiel. --DustyDingo 21:50, 23. Mär 2006 (CET)
Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)
Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt heute als Wegbereiter der Romantik, wenn nicht sogar als erster Komponist der neuen Epoche, der die von der Klassik erlaubten Freiheiten ausschöpfte und sprengte.--Carroy 01:23, 17. Mär 2006 (CET)
pro als konsument der keine ahnung hat --Carroy 01:23, 17. Mär 2006 (CET)
und auch hier leider ein klaresKontra. Der Artikel leidet, wie auch Wolfgang Amadeus Mozart, an massiver Heldenverehrung. Es ist nicht aureichend, dass sein Werk fast nur auf die 9 Symphonien zentriert ist und die wirklich maßgeblichen klammermusikalischen Werke (z.B. Klaviersonaten und die großen Streichquartette) mal so am Rand erwähnt werden, die Konzerte werden sogar nur im Rahmen der Liste am Ende abgehandelt. Außerdem kann man nur zwischen den Zeilen überhaupt mal erkennen, daß diese ganzen "großen Namen" für seine Werke (s. Klaviersonaten, Symphonien etc.) alle nicht seiner Feder entsprangen. Außerdem wird die Rezeptionsgeschichte von Beethovens Werk nicht aufgegriffen. Vielleicht sollte der Anfang ja unter "Beethovens Vermächtnis" (schon die Überschrift steht im Kontrast zum eigentlichen Inhalt des Absatzes) geschehen, aber auf die unterschiedlichen Arten, wie Beethoven noch vor 50 Jahren aufgeführt wurde und wie er heute interpretiert wird, wird nicht eingegangen.
Ich weiß es ist grausam, aber bei so großen Artikeln ist auch die Messlate höher. --Taxman議論 01:52, 17. Mär 2006 (CET)
contra - Teile die Ansicht von Taxman. Spekulative, teilweise unlogische oder falsche, pathetische und teilweise nichtssagende Feststellungen wechseln mit Banalitäten.
Beispiele:
-> "Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt heute als Wegbereiter der Romantik, wenn nicht sogar als erster Komponist der neuen Epoche, der die von der Klassik erlaubten Freiheiten ausschöpfte und sprengte." -> Frage: Wie soll man erlaubte Freiheiten sprengen ? Ist doch ein Widerspruch.
-> "Zu einer Heirat kam es nicht, aber sie machten weiter zusammen Musik, Beethoven verbrachte mehrmals die Sommerferien in einem Ort in ihrer Nähe. Die Klaviersonate Appassionata entstand in dieser Zeit. Doch im Jahr 1810 heiratete Josephine den estnischen Baron Stackelberg." -> Was die Appassionata nun mit der Frau genau zu tun hat wird nicht erklärt.
-> "Trotz (oder vielleicht gerade wegen) dieser immensen privaten Schwierigkeiten komponierte Beethoven in dieser Zeit eines seiner wichtigsten Werke, die Missa Solemnis (1822), die in ihrer Größe und Schönheit nichts von dem desolaten Umfeld erahnen lässt, in dem sie entstand."
-> Pathetisch und nichtssagend.
-> "Das andere Neue war die überall erkennbare Einheit eines zusammenfassenden Gedankens." -> Das haben andere auch schon vorher gemacht. Ist nicht neu.
-> "Beethovens besonderes Verdienst als Komponist besteht im wesentlichen darin, dass er als der erste die absolute oder Instrumentalmusik, die seinen Vorgängern nur zum Ausdruck allgemeiner Empfindungen gedient hatte, zur Darstellung eines bestimmten dichterischen Inhalts verwendete und ihre Formen und Ausdrucksmittel zu ungeahntem Reichtum erweitert und vermehrt hat." -> Kann man auch nicht so verallgemeinernd sagen.
-> "Unter seinen Händen erweiterte sich das Menuett zum viel sagenden Scherzo,..." -> Scherzo anstatt Menuett gab es auch schon bei Haydn.
-> "Mit der 3. Sinfonie fand Beethoven endgültig zur Form der großen Sinfonie." -> Was ist eine große und was eine kleine Sinfonie ? Warum sind 1. und 2. kleiner als die dritte ?
-> "Sein Empfinden war bei völliger Abgeschlossenheit gegen die Außenwelt noch mehr verinnerlicht, infolgedessen der Ausdruck häufig noch ergreifender und unmittelbarer als früher, dagegen die Einheit von Inhalt und Form mitunter nicht so vollendet wie sonst, sondern von einem subjektiven Moment stark beeinflusst." -> Ewig langer und aufgeblasener aber eigentlich nichtsagender und vollkommen spekulativer Satz.
Contra. Siehe Boris. Auch so etwas: Die Musik drückt das Ringen eines Menschenherzens aus, das sich aus Mühen und Leiden nach dem Tag reiner Freude sehnt, der ihm doch in voller Klarheit und Reinheit nicht beschieden ist. Nee, das geht wirklich nicht. Meine Gesangslehrerin schimpfte über die teutonische Gewalt der Doppelfuge im 4. Satz der Neunten. Das ist POV, aber zehnmal informativer als diese Zusammenfassung des angeblichen "Inhalts". Und dann dies: Hingegen kontrastierte Ernest Ansermet Beethovens einzigartig kraftvolle und verständliche Musik über das Heldenleben (5.Sinfonie) und eine Gemeinschaft der liebenden Menschen (9.Symphonie) und ihre tonalen und klassische Musiksprache mit Hauers und Schönbergs Atonalität, die er schon aufgrund der Vernichtung des Grundprinzips von der Sinnstiftung durch fassliche Intervallbeziehungen ablehnte. O tempora, o mores ... Grausam. --Mautpreller 09:14, 17. Mär 2006 (CET)
Neutral Die Autorinnen und Autoren haben sich viel Mühe gegeben. Vieles ist auch gut gelungen. Manches ist aber etwas zu knapp. Ausführungen zu dem hochbedeutenden Spätwerk (etwa die fünf letzten Klaviersonaten und die späten Streichquartette) fehlen fast vollständig. Beethovens von Joseph Haydn übernommene motivisch-thematische Arbeit, die in die Zukunft bis hin zu Brahms, Maler und Schönberg weist, müsste erörtert werden. Außerdem wird meines Erachtens Mozart zu sehr abgewertet. Die Tendenz, Finalsätze aufzuwerten und zum gewichtigsten Satz des ganzen Stücks zu machen, geht auf Mozart zurück (Streichquartett KV 387, Sinfonie KV 551). Das wird unterschlagen. Ob Mozart (und andere vor-beethovenschen Komponisten) mit ihrer Musik Empfindungen ausdrücken wollten, muss man wohl bezweifeln. Manche Sätze in dem Artikel sind reiner Kitsch (siehe der oben zitierte Satz vom "Menschenherzen"). Ansonsten aber: Nicht entmutigen lassen, aus dem Artikel kann noch etwas werden. --Thomas Dancker 11:34, 17. Mär 2006 (CET)
Hallo Thomas Dancker. Zu deiner Bemerkung: "Ob Mozart (und andere vor-beethovenschen Komponisten) mit ihrer Musik Empfindungen ausdrücken wollten, muss man wohl bezweifeln." -> Verstehe ich nicht ! Was ist mit den Monteverdi-Madrigalen(z.B. Piagne e sofira Weinen und Seufzen), wo das Weinen chromatisch dargestellt wird und das Seufzen mit einer eingebauten Pause. Drücken die Personen in den Mozart-Arien denn keine Empfindungen aus ? Gruß Boris Fernbacher 11:46, 17. Mär 2006 (CET)
Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Ich meinte, dass Mozart und andere vor-beethovenschen Komponisten mit ihrer Musik keine eigenen Empfindungen ausdrücken wollten. So halte ich es für gewagt, etwa aus Mozarts a-moll-Klaviersonate Trauer über den Tod der Mutter herauszulesen, wie es immer wieder versucht wird. Davon zu trennen ist natürlich, dass Mozarts Vokalmusik selbstverständlich Empfindungen darstellt (etwa in den Arien der Opern). Das gleiche gilt natürlich für Monteverdi. Ich hatte den Satz in dem Beethoven-Artikel so verstanden, dass die Instrumentalmusik (nur) allgemeine Empfindungen der Komponisten ausdrücke. In diesem Zusammenhang bezweifle ich immer noch, dass bis zu Beethoven die (Instrumental) überhaupt Empfindungen ausdrückt oder ausdrückem soll. In die absolute Musik Gefühle des Komponisten hineinzulesen, ist wohl ein romantisches Missverständnis.--Thomas Dancker 14:44, 20. Mär 2006 (CET)
Überarbeitung
Ich habe mal angefangen, einiges zu verbessern (vieles wurde in der lesenswert-Disk angesprochen), da ich von dem Artikel einigermaßen enttäuscht war. Einleitung ist schon neu. Werde nach und nach alles durchgehen. Bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)
Finde ich sehr begrüßenswert. Zu deiner Einleitung: Warum hast du den abschließenden Satz über die Romantik stehen lassen. Ich finde, der sollte weg. Die Formulierung erweckt nach wie vor den Eindruck, als ob der Maßstab aller musikalischen Dinge die Romantik wäre und Beethoven nur daran zu messen ist--Leonce49 19:15, 23. Apr 2006 (CEST)
Ist so natürlich nicht gemeint. Irgendwie müsste aber deutlich werden, das die W. Kl. mit ihm zu Ende ist. Vielleicht sollte man es noch etwas abschwächen und statt "viele" "manche" sagen. Mal sehn. --UliR 20:47, 25. Apr 2006 (CEST)
Diese von mir kritisierte Wertung wird ja noch dadurch verstärkt, dass B. als "Wegbereiter" dieser Epoche bezeichnet wird. Außerdem: Wer sind die "Vielen" oder die "Manchen"? Der bestehende Abschnitt, der sich mit der Bedeutung von B. in der Musikgeschichte befasst, ist äußerst dürftig und sagt dazu kein einziges Wort. Ich vermute, die Formulierung rührt aus einer Diskussion auf der Diskussionsseite her. In deiner Gliederung taucht das Thema überhaupt nicht mehr auf. Solltest du auf jeden Fall hinzufügen und wenn der Leser dort etwas über B.s musikgeschichtliche Rolle erfährt, kann er nachvollziehen, wie sein Werk im Hinblick z.B. auf die Romantik einzuschätzen ist. Schöne Grüße--Leonce49 17:11, 28. Apr 2006 (CEST)
PS: Ausführlich mit B.s Wirkung befasst sich Jost Hermand in: Beethoven - Werk und Wirkung, Köln/ Weimar/ Wien, 2003, ISBN 3-412-04903-4
Folgende -teilweise neue - Gliederung stelle ich mir vor:
Leben
Herkunft und Kindheit (bis ca 1781/82 - Schulende)
Der junge Musiker (Organist in Bonn)
Wien (ab1792)
"Auf dem Gipfel" (ab 1800)
Die letzten Jahre - die Spätwerke (ab1818, Missa etc)
Das Ende
Nachwelt
Dann - vielleicht - Sonderthemen "Gesundheit" und "Frauen" (?!), obwohl ich eher dazu tendiere, das einzubauen. Gesundheit vielleicht bei "das Ende", Frauen wenn sie auftauchen.
Werke
Sinfonien
Klaviersonaten
Streichquartette
(die drei würde ich herausheben, weil bei solchen Werken jeder sofort an Beethoven denkt. Bei Klavierkonzerten ist das zB nicht der Fall, oder?)
weitere W.
Fidelio
Missa
Konzerte + Ouvert.
Kammermusik
Klaviermusik (Diabelli etc)
Sonst.
(Wo Einzelartikel zu best. W. existieren, sollte auf die verwiesen werden.)
Wie gesagt, bin für jede Hilfe dankbar. --UliR 21:35, 25. Apr 2006 (CEST)
Es existiert ein Artikel namens Coriolanouvertüre. Es müßte daher ein entsprechendes Link gesetzt werden, außerdem wäre schön, wenn man den Artikel in Coriolan-Ouvertüre umbenennen würde. So muß man erst in der englischen Wiki suchen, dann auf Deutsch umschalten.
Emilia 17:20, 18. Okt 2006 (CEST)
Leben, Familie
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich denke, daß die Beschreibung der Mutter L.v.Beethovens und seine Geburt mangel- und fehlerhaft ist und bitte daher die Sperrung des Artikels aufzuheben oder folgende Textänderung vorzunehmen.
Die Mutter L. v. Beethovens Maria Magdalena Keverich kam am 19. Dezember 1746 als Tochter des kurfürstlichen Leibkochs Kewerich in Ehrenbreitstein zur Welt. Mit knapp 16 Jahren wurde sie an einen kurtrierer Kammerdiener namens Laym verheiratet. Diese Ehe stand offenbar unter keinem guten Stern, denn im Jahr darauf gebar sie einen Sohn, der früh verstarb und mit 18 Jahren war sie bereits Witwe.
Am 12. November 1767 vermählte sie sich in ihrer zweiten Ehe mit Johann van Beethoven. Aus dieser Ehe wurde zunächst am 2. April 1769 der erste Sohn Ludwig Maria van Beethoven getauft. Dieser stirbt nach sechs Tagen.
Am 17. Dezember 1770 wird in der Remigiuskirche in Bonn ihr drittes Kind, der zweite Sohn in ihrer zweiten Ehe getauft und als „Ludovicus van Beethoven“ in das Taufbuch eingetragen.
Der Geburtstag wird allgemein mit dem 16. Dezember 1770 angenommen und ist nicht dokumentarisch belegt. In dieser zweiten Ehe bringt sie noch 5 weitere Kinder zur Welt von denen nur die nächsten zwei überleben und im Leben Ludwigs eine Rolle spielen. Es sind dies seine Brüder Kaspar Anton Karl van Beethoven (getauft am 8. April 1774) und Nikolaus Johann van Beethoven (getauft 2. Oktober 1776). Am 17. Juli 1787 stirbt sie nach langer Auszehrung an Schwindsucht (Tuberkulose).
Ich ersuche folgenden Text zu ersetzen:
Johann heiratete die aus Ehrenbreitstein stammende Maria Magdalena Keverich. Ihr erster Sohn kam in der Nacht vom 16. Dezember auf den 17. Dezember 1770 in der Bonngasse 20 zur Welt. Er wurde am 17. Dezember getauft und nach seinem Großvater Ludwig benannt.
Alysohn, 15.5.2006
Hallo Alysohn, den Text, den du ersetzen möchtest, nennst du fehlerhaft. Mir sind die Fehler nicht ersichtlich. Dein Text ist unbestritten ausführlicher. In ihm geht es in der Hauptsache um Maria Magdalena Keverich. Wie wär's, wenn du eine Seite über sie anlegst? Von der Beethoven-Seite könnte dann darauf ein Wikilink gelegt werden.
Hallo Leonce49, fehlerhaft ist, daß Ludwig van Beethoven als erster Sohn bezeichnet wird: "Ihr erster Sohn kam in der Nacht ...."
"Ihr" meint: der Sohn von Johann Beethoven und Frau... - wenn das undeutlich ist, müssten wir es ändern!--Leonce4915:46, 17. Mai 2006 (CEST)
Wie gesagt er war eigentlich schon ihr dritter Sohn. Für eine eigene Seite glaube ich gibt es zu wenige Fakten über seine Mutter (dafür aber mehrere Anekdoten, die aber nicht unbedingt in ein Lexikon gehören). Aber über sein Leben gäbe es noch einiges ausführlicher
anzuführen und da möchte ich - sofern mir Zeit bleibt - noch ein wenig dazu beisteuern. Beste Grüße Alysohn. 17.5.2006.
Er war trotzdem "Ihr" ZWEITER Sohn und es wird hier auch behauptet, daß er in der Nacht vom 16. zum 17. auf die Welt kam: Weder Tag, Nacht noch Uhrzeit der Geburt ist bekannt. Manche Forscher ziehen auch den 15.Dez als Geburtstag in Erwägung. Nach dem Satz "...ist nicht dokumentarisch belegt." sollte noch eingefügt werden: Sein Geburtshaus befindet sich in der Bonngasse 20.
Übrigens: Meine Quellenangabe :Paul Bekker, „Beethoven“, 2. Aufl. 1912, (Schuster&Loeffler, Berlin), sollte ebenfalls in die Literaturübersicht aufgenommen werden, das Buch gilt als eines der Standardwerke über Beethoven.
Sagt wer? Bekker ist reinste Populärwissenschaft, von Standardwerk kann keine Rede sein. Ich empfehle als Lektüre zu diesem speziellen Thema: Ted Albrecht and Elaine Schwensen, "More than just Peanuts: Evidence for December 16 as Beethoven's birthday." in: The Beethoven Newsletter 3 (1988): 49, S. 60-63.
Denkmäler
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sollte nicht auch das vor der Beethovenhalle in Bonn stehende 'Denkmal' von Klaus Kammerichs (Beethon) in der Stand-und Denkmäler-Liste erwähnt werden ? [Beethon] --Horatio N17:29, 17. Mai 2006 (CEST)
"Joseph" Graf Deym? Es gibt keinen Mann dieses Namens, dieser Graf wurde auf den Namen Johann Nepomuk getauft. Und dass Antonie Brentano die unsterbliche Geliebte war, wird nicht vielfach vermutet, sondern ist immer noch die Privatmeinung des Amerikanischen Forschers Maynard Solomon.
Der richtige Vorname von Gräfin Guiccardi lautet Julie. Das gehört geändert, denn sie nannte sich selbst ein Leben lang nur Julie. Sie wurde nicht in Triest geboren (wie man immer wieder lesen kann) und trug daher auch keinen Italienischen Taufnamen. Der Name Giulietta für diese Dame ist eine willkürliche Erfindung der Beethoven-Forschung des 19. Jahrhunderts.--141.203.254.65 15:22, 21. Aug 2006 (CEST)
Marie-Elisabeth Tellenbach hat zur Thematik "Beethovens Liebe" ein weltweit beachtetes Buch geschrieben mit dem Titel: Beethoven und seine "Unsterbliche Geliebte" Josephine Brunswick Untertitel: "Ihr(er beider)Schicksal und der Einfluß auf Beethovens Werk. (Atlantis Musikbuch-Verlag) In diesem Buch weist die Autorin u.a. nach dass der berühmte Brief an die Unsterbliche Geliebte, der in Beethovens Nachlass gefunden wurde und 13 Briefe an Josephine Deym(Beethoven-Haus Bonn 1986 >Einführung und Übertragung von Joseph Schmidt-Görg< )sehr eng zusammenhängen.
Klaus Kropfinger hat seinem Buch "Beethoven" MGG prisma ausführlich diesen Zusammenhang bestätigt. These: Die "Unsterbliche Geliebte" Beethovens war Josephine Brunswick. Ludwig van Beethoven und Josephine hatten eine gemeinsame Tochter Minona (Anonim) Stackelberg, die 83jährig in Wien als Pianistin gestorben ist und dort auch begraben liegt. Zur gleichen Thematik habe ich eine Doppel-CD mit Liedern und Sonaten mitproduziert. (CD 1 (RBM465 103/104) F. Schwarz Passau.
Es ist erstaunlich, dass es tatsächlich immer noch Leute gibt, die auf diese dumme Minona-Geschichte hineinfallen. Minona von Stackelberg war nicht Beethovens Tochter und sie war auch nicht Pianistin. In Chris Stadtlaenders Buch "Ewig unbehaust und verliebt... " Beethoven und die Frauen" (Amalthea Verlag 2001) wurde dieser Unsinn auf durchsichtige Weise erneut präsentiert. Um dem Verlag und naiven Lesern Minona von Stackelberg als uneheliches Kind Beethovens zu verkaufen, schrak die Autorin nicht einmal vor plumpen Fälschungen zurück. Auf Seite 174 ist eine Kopie einer Eccosoise abgebildet, mit der die komponistische Tätigkeit von Minona Stackelberg bewiesen werden soll. Obwohl Frau Stadtlaender keinerlei Quelle angibt, ist das Original des abgebildeten Musikdrucks leicht zu identifizieren: es ist die Sammlung Variétes Lyriques pour les Dames (A-Wn M.S. 20924), deren erstes Heft 1811 in St. Petersburg erschien. Es zeigt sich im Original, daß das angeblich von "Minona Stackelberg" komponierte Stück in Wirklichkeit das Werk einer Sophie de Stackelberg ist. Das ergibt sich auch aus dem Erscheinungsjahr 1811, drei Jahre vor Minona Stackelbergs Geburt. Die Abbildung in Stadtlaenders Buch ist eine mit Hilfe eines Kopiergeräts hergestellte, ganz plumpe Fälschung! Auch die auf S. 176 abgebildete Komposition stammt nicht von Minona, sondern von Sophie de Stackelberg. Der Verlag F. H. Himmel in Leipzig publizierte nur im Jahr 1805, also acht Jahre bevor Minona von Stackelberg das Licht der Welt erblickte. Soviel dazu.
Das Buch von Chris Stadtlaender ist bekannt und auch die Tatsache, dass Quellenangaben fehlen und wie unter "Soviel dazu" ausgeführt, auch Unrichtiges behauptet wird. Gleichwohl hat Minona Stackelberg gelebt und ihr Schicksal sollte nicht als "dumme Geschichte" abgetan werden. Die in Marie-Elisabeth Tellenbachs Buch geschilderten Zusammenhänge zwischen Josephine Brunswick und Beethoven und Josephines Tochter Minona sind Fakten, welche die tragische Lebens- und Liebesbeziehung eindrucksvoll beleuchten. F. Schwarz, Passau.
Könnten Sie erklären, was Sie unter "Unrichtiges" meinen? Soviel ich sehen kann, ist in Stadtlaenders Buch der Name Minona stümperhaft mit Schreibmaschinenschrift in die Abbildung des Klavierstücks hineinkopiert. Das ist ganz offensichtlich ein bewußter Betrug am Publikum. Und dass Minona Stackelberg gelebt hat, wird hier ja nicht bezweifelt, oder als "dumme Geschichte" abgetan. Sie war nur nicht Beethovens Tochter. Auch die Fotos in Stadtlaenders Buch sind allesamt unbrauchbar. Die ältere Dame ist eine Gräfin Kinsky und die angebliche Aufnahme der jungen Minona ist eine fototechnische Unmöglichkeit "aus den 1830er-Jahren"(!).
Literatur (Auswahl)
Ist es wirklich nötig, in einer kurzen Auswahlbibliografie 3 Seiten in Meyers Lexikon aus der total überholten 120 Jahre alten Ausgabe von 1888 zu zitieren?
--Dunnhaupt 18:22, 6. Aug 2006 (CEST)
Eroica
Leider werden durch die Sperrung zahlreiche Fehlinformationen auf dieser Seite einbetoniert. Die Eroica wurde 1804 nicht im Palais Lobkowitz uraufgeführt, sondern in Lobkowitz' Schloß in Eisenberg. Die Aufführungen in Wien erfolgten erst ein Jahr später im Hause des Bankiers Würth am Hohen Markt und im Stadtpalais des Fürsten Lobkowitz.--131.130.135.193 13:18, 2. Sep 2006 (CEST)
Urheberrecht?
Ich hoffe mir nimmt es keiner übel, wenn ich die Diskussionsseite mal für sone Frage "missbrauche", aber ich denk, das wird wohl auch andere interessieren: Wenn ich eine Formulierung aus einem Werk Beethovens entnehmen will, also beispielsweise das Thema einer Sonatine o.ä., darf ich das ohne Weiteres? Also reicht es, anzugeben, dass eben dieser Teil von Beethoven ist oder muss da erst bei eventuellen Rechteinhabern angefragt werden? 149.225.94.176 19:43, 12. Sep 2006 (CEST)
Beethoven ist 1827 gestorben. Siehe: SchutzdauerrichtlinieRegelschutzfrist und Musikzitat: „Die Regelschutzfrist beträgt in der Europäischen Union und der Schweiz 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (post mortem auctoris, abgekürzt pma).“ --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:55, 12. Sep 2006 (CEST)
deutscher Komponist?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
„Ludwig van Beethoven (* 16. Dezember 1770 in Bonn; † 26. März 1827 in Wien) war ein deutscher Komponist der klassisch-romantischen Periode.” Damals gab es viele Staaten im HRRDN - wenn jetzt alle Deutschsprachigen aus jener Zeit als Deutsche bezeichnet werden, müssten viele Artikel in Wiki nachgebessert werden. Zu welchem Staat gehörte Beeth. im 18./19. Jhrh.? 89.166.184.178
Du hast dir die Frage selbst beantwortet: Beethoven war Bürger des HRR, einem heute nicht mehr existentem Staatsgebilde in Mitteleuropa. Da es keinen einheitlichen Rechtsnachfolger imm modernen Sinne gab, kann B. zum Zeitpunkt seines Todes auch als Österreicher bezeichnet werden, da er dort lebte und verschied. Ihm selbst wäre es allerdings nicht eingefallen, sich so zu nennen. Denn "Österreich" war damals nur das Land, in dem man lebte, man selbst war aber Deutscher, Ungar, Tscheche usw, wobei dies Begriffe waren, die die Sprache und den Kulturkreis bezeichneten, aber keine Nationalitäts- oder völkische Zugehörigkeit im Sinne des Rassengedankens des Nationalsozialismus. Man kann generell (etwas unwissenschaftlich formuliert) sagen, dass die Volkszugehörigkeit nicht ganzn so eng wie in späteren Jahrzehnten gesehen wurde. (So bezeichneten sich auch Menschen, deren Vorfahren vor 2,3 Generationen in den deutschsprachigen Kulturkreis aus den äußeren Teilen der Monarchie zuwanderten, selbstverständlich als Deutsche, weil es ihre Sprache und ihr kulturelles Umfeld war) --Schmutzman15:29, 19. Nov. 2006 (CET)
Mein Gott! Man kann es auch übertreiben. Beethoven ist in Bonn geboren und damit ist er aus heutiger und damaliger Sicht Deutscher!
Bild???
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich kann will hier mal ein Thema in die Runde werfen:
auf dem Bild ganz oben (Gemälde von Joseph Karl Stieler, 1820) trägt Beethoven sein Stift in der Rechten Hand, das Notenbuch in der linken.
Allerdings ist es mehrfach und sicher bewiesen, dass Beethoven Linkshänder war. Und da er sich dort einigermaßen in "Schreibhaltung" befindet, ist natürlich anzunehmen er schrieb mit rechts. Ich finde man sollte irgendwie anmerken, dass das bild ihn nur fälschlicherweise mit dem Stift in der rechten Hand zeigt. Vielleicht wurde er ja so gemalt, aber ich denke es stiftet Verwirrung wenn einem auf dem Bild klar gemacht wird er sei Rechtshänder, obwohl dies nicht der Fall ist. Lange Rede kurzer Sinn ich denke ihr wisst was ich meine ;)
Vocux
Hallo Vocux, ich denke, das hat keine weitere Bedeutung. Entweder war es eine Unachtsamkeit des Malers, stell dich vor den Spiegel und alles ist seitenverkehrt, oder Beethoven saß nie lange Modell für das Bild, was wahrscheinlicher ist. Mit den parr Skizzen, die dem Maler dann blieben, malte er eben dann dieses Bild in einer Haltung, die eben überwiegend war. Rechtshänder halt. Zudem zeigt dieses Bild Beethoven bei der Komposition der "Missa Solemnis" um 1823...bitte?
André
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte in diesem Satz einige kleine, aber gerechtfertigte Änderungen vornehmen. Bei einem entsprechenden Versuch wurde mir dies durch eine "Halbsperrung" verwehrt. Ich bin kein Benutzer-Neuling, war früher aktiver "Fachmann" auf dem Gebiet der Musik, stelle deshalb gern meine Vorschläge hier zur Diskussion:
Der 2. Satz beginnt wie folgt: "Er gilt heute als der Komponist, der . . " Ich schlage vor, das Wort heute zu streichen. Begründung: Die Satzaussage galt schon vor 50 Jahren, etwa zu Zeiten Wilhelm Furtwänglers.
Dieser 2. Satz trifft weiter die Aussage, Beethoven habe "die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung geführt". Diese Aussage ist absolut richtig. Weniger zutreffend ist aber die nachfolgende Aussage, dass er, also Beethoven, die Musik dieser Stilepoche . . . besonders in seinen Spätwerken auch überwunden hat. Diese Formulierung möchte ich ersetzen durch das Wort "weiterentwickelt". Dieses Wort enthält eine sachliche Feststellung und vermeidet die emotionale Wertung. Um aus sprachlichen Gründen zweimal das Wort "entwickeln" zu vermeiden, möchte ich den 2. Satz wie folgt formulieren:
"Er gilt als der Komponist, der die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung gebracht und -besonders in seinen Spätwerken-auch weiterentwickelt hat." Nun bitte ich um Rückäußerungen. Gruß --Venarius20:07, 10. Dez. 2006 (CET)
Verweis auf amazon.de
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da die Seite gesperrt ist... könnte jemand vielleicht den Verweis zu Suchergebnissen auf amazon.de ganz am Ende des Artikels entfernen?
Da versucht nämlich jemand Geld zu verdienen.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
moin, ich fand hier[10] einen link zur Allgemeinen Musikalischen Zeitung Leipzig mit
„REZENSIONEN UND ANKÜNDIGUNGEN - BEETHOVEN'SCHER WERKE - BERICHTE UND KOMMENTARE ZU BEETHOVEN ALS VIRTUOSE UND KOMPONIST“. Hat das Wert, in die weblinks reinzukommen? --Cloogshizer16:06, 14. Mär. 2007 (CET)
Diverses (Beethoven und Schiller)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Laut Inhaltsverzeichnis wird in 2.3.2 auch die 7. Sinfonie behandelt; tatsächlich finden sich in dem Abschnitt nur Ausführungen zur 5. und vor allem zur 6. Sinfonie. Entweder die Zwischenüberschrift wird geändert oder besser: jemand schreibt etwas zu Siebenten.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach B. Cooper starb Beethoven letztlich an Leberversagen, nach einer langen Reihe von Magen-, Milz-, Gallenproblemen und Darmentzündungen. (B. Cooper: The Beethoven Compendium, Thames and Hudson, London 1991) Von Bleivergiftung ist da nicht die Rede. Die englische Wikipedia schreibt zwar: "Modern research on a lock of Beethoven's hair cut from his head the day after he died and a piece of his skull taken from his grave in 1863, both now at the Beethoven Center in San Jose, California [2], show that lead poisoning could well have contributed to his ill-health and ultimately to his death".Das genügt jedoch nicht, um die Todesursache hier lakonisch als Bleivergiftung darzustellen. Eine andere Sache: Die Cello Sonaten werden korrekt als Sonaten für Klavier und Violoncello bezeichnet und nicht als Sonaten für Violoncello und Klavier. Diese Unterscheidung mag zwar als penibel erscheinen, ist jedoch von musikgeschichtlicher Bedeutung: Die Sonaten bedeuten zwar einen wichtigen Schritt für die Rolle des Violoncellos innerhalb der Kammermusik, stellen hier aber noch keineswegs die Bedeutung des Cellos über die Bedeutung des Klaviers. Im besten Falle (ab Sonate Op. 69) ist das Cello teilweise gleichberechtigt vertreten. Stephan Ley bezeichnete die Sonaten sogar als Sonaten mit obligatem Violoncello (Ley: 94-95). Außerdem: Op. 102/2 steht in D-Dur und nicht in d-moll. Werde das ändern.
Barry Cooper ist jener Beethovenforscher, der vor ein paar Jahren im Beethoven Journal der Welt mitteilte, dass die Post von Klosterneuburg nach Wien über den Kahlenberg transportiert werden mußte. Kurz gesagt: ein richtiger Fachmann.
Mein Fehler - das Buch ist herausgegeben von Cooper; der betreffende Artikel stammt von Anne-Louise Coldicott. Aber die versteht wahrscheinlich auch nichts von Geographie...
Beethoven starb nicht an Bleivergiftung, sondern an Wassersucht infolge einer Leberzirrhose. Warum äfft man jeden Unsinn, der aus Kalifornien kommt, unkritisch nach? Die Bleivergiftung Beethovens war eine Folge der ärztlichen Behandlung, was der Pathologe Prof. Christian Reiter kürzlich anhand verschiedener Haarproben nachgewiesen hat: [[11]] Christian Reiter: Beethovens Todesursachen und seine Locken, Mitteilungsblatt der Wiener Beethoven-Gesellschaft, 1/2007.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hatte vor einiger Zeit schon mal angeboten, hier was zu tun, der Art. war (und ist) in keinem guten Zustand. Damals hatte ich - da niemand mitarbeiten wollte - allerdings nicht den Mut und die Zeit, das anzufassen. Auf meiner Tour durch die Komponistenliste stoße ich jetzt wieder auf den Artikel und bin nach wie vor sehr enttäuscht. Sollte uns zu LvB nicht was besseres als dies hier gelingen? Ich fange nun doch mal an, kann aber dauern und sehr kleinschrittig werden. Nach wie vor gilt: für Mithilfe bin ich dankbar. --UliR23:37, 2. Sep. 2007 (CEST)
Nationalität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Bin gerade neu hier, und möchte nicht wieder so eine Nationalitätsdiskussion entfachen, sondern schlichtweg einen Vorschlag einbringen, der jedoch mehrere Komponisten betrifft.
Ich denke, man würde einen Großteil der Verwirrungen ausschalten, wenn man die Nationalitäten aus heutiger Sicht beurteilt, und sich nicht ständig - wie in diesem Fall - auf das HRR bezieht. Bekanntermaßen hat es selbst im HRR mehr oder weniger bereits die Staaten Deutschland und Österreich geben. Diese damals schon vorhandenen Nationalitäten waren mitunter auch Auslöser des österreichischen Erbfolgekrieges, und machte das damals existierende Erzherzogtum mehr oder weniger bereits zu einem eigenen Staat.
Aus diesem Grund - und auch, weil sich das Staatengebilde ja bis heute geändert hat - wäre es sinnvoller, den Komponisten die Nationalitäten der heutigen Staaten zuzuteilen, mit einem Verweis auf das damalige HRR.
Konkret würde das für diesen Artikel bedeuten, dass Beethoven ein Deutscher war, und nicht so ein staatenloses Individium, wie er es hier im Artikel ist.
Wie erwähnt, betrifft mein Vorschlag mehrere Artikel, das würde Beethoven zweifellos zu einem Deutschen machen, und Mozart wiederum zu einem Österreicher.
Mir ist auch aufgefallen, dass die nationalistische Neutralität ebenfalls nicht in allen Artikeln vorhanden ist, bei Mozarts Schwester Nannerl ist man sich ja auch einig, dass sie Österreicherin war, und bei Wolfgang Amadeus macht man sich auf Grund seiner größeren Popularität nur lächerlich, wenn man ihn praktisch "staatenlos" macht.
Also, wieso können wir nicht zeitgemäß schreiben, und in diesem Falle einige Artikel überarbeiten.
Für diesen Fall heißt das: Macht aus Beethoven berechtigterweise einen Deutschen, er ist schließlich dort geboren und aufgewachsen.
Ich bin selbst Österreicher, und finde es auch nicht in Ordnung, ständig zu versuchen, Beethoven zu einem unserer Landsmänner zu machen (umgekehrt ist es allerdings auch nicht in Ordnung, Mozart zu einen Deutschen zu machen).
Ich denke, das würde vieles klarer machen und entspricht wohl auch dem heutigen Zeitgeist.
mfg,
ein großer österreichischer Fan dieses deutschen Komponisten ;)
Ich weiß nicht, wo das Problem liegt Beethoven, Mozart und Romy Schneider waren eben beides Deutsche und Österreicher. Ganz einfach! Dieser künstliche Nationalismus ist nicht unbedingt hilfreich für eine gut funktionierende Enzyklopädie!--Benutzer:Dr. Manuel14:32, 27. Aug. 2007 (CEST)
Weil Beethoven kein Rüpel war. Besonders in jungen Jahren war Beethoven als überaus freundliche Persönlichkeit bekannt. Der misanthropische Zug kam erst mit seiner Taubheit - ich denke, das ist nur zu verständlich. Ein Mann, der bei Frauen so viel Erfolge und unter Musikern so viele Freunde und Bewunderer hatte, war sicher kein Rüpel. Ich verweise hier auf die jüngste Aussage des Beethoven-Fachmannes Theodore Albrecht in der New York Times (19. November 2006): "'There’s too much lore about his ill temper and unsociability,' said Theodore Albrecht, a musicologist at Kent State University. Actually, Dr. Albrecht said, Beethoven turns out to have been quite a sociable man earlier in his life, and a friend to fellow professionals."--131.130.135.19311:17, 3. Mär. 2007 (CET)
Das mit der Taubheit als Mitursache klingt durchaus plausibel. Allerdings werden beileibe nicht alle ertaubten Menschen zu misanthrophischen Cholerikern, und nebenbei ist es auch kein Geheimnis, dass gerade eben großer Erfolg einem Menschen charakterlich schaden kann. Man denke nur an viele zeitgenössische Musikstars. Zuviel Erfolg und Popularität ist eben "ungesund". Neitram09:39, 25. Jan. 2008 (CET)
Mißverständnisse am Laufmeter . . . Wir Schützen haben Beethoven auf dem Konto, leider auch Stalin und Breschnew, aber auch Maria Callas, Edith Piaf oder Jacques Chirac, und Schützen werden gerne als arrogant, herablassend, anmaßend wahrgenommen. Wenn man Musik von Ludwig van Beethoven zuhört, spürt man Jupiter, den Schütze-Planeten, nichts als Energie. 80.219.86.24822:59, 4. Feb. 2008 (CET)
Link zu anderen Artikeln
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Über Alois (oder Aloys) Jeitteles (Dichter des Liederkreises An die ferne Geliebte) existiert ein Wikipedia-Artikel: Aloys Isidor Jeitteles. Er sollte verlinkt werden.
Emilia -- 12.02.2008
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß gar nicht, warum hier lang und breit über Beethovens "Staatsangehörigkeit" diskutiert wird. Staatsangehörigkeiten bzw Untertanenverhältnisse sind etwas völlig anderes als ethnische Zugehörigkeiten. Natürlich war Beethoven kein Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland, sondern Untertan irgendwelcher Fürsten, aber Deutscher war er trotzdem. Und dabei ist es völlig egal, ob er in Bonn, Wien, Timbuktu oder Moskau geboren wurde oder starb. Harald Schmidts Eltern waren auch keine Tschechoslowaken, obwohl sie zeitweilig tschechoslowakische Staatsangehörige waren, sondern Deutsche. Oder behauptet hier ernsthaft jemand etwas anderes? Eure ganze Diskussion geht am Thema vorbei. --217.226.177.22023:51, 5. Dez. 2007 (CET)
Dem stimme ich zu, auch wenn ich die Frage der Staatsangehörigkeit für sekundär halte, sieht man einmal von gewissen Einflüssen des Patriotismus ab, die m.E. auch bei Beethovens nach 1804 zu beobachten waren. Im Mittelpunkt des Artikels müssen aber Leben, Musik und Bedeutung stehen, nicht Staatsangehörigkeitsfragen. Gruß, --HansCastorp14:44, 6. Dez. 2007 (CET)
Jo Hans, dieser Hickhack zwischen D und A wurde ja beim Artikel über das Wolferl aus Salzburg auch schon inbrünstig betrieben. Das ist eine urdeutsche Menalität, wie das berühmt-berüchtigte Badetuch auf dem Liegestuhl. In diesen Fällen ist der Unterschied der, das die einen es mit Zähneknirschen zur Erkenntnis nehmen (müssen), und die andere Partei allein beim Wort „Deutsch“ Haarausfall bekommT, aber auch nicht aus ihrer Haut bzw zwiespältigen Seele hupfen kann. Love it, change it, leave it! Das Ergebnis als solches ist auch nicht zu verachten und sagt, über die Grenze eines Lexikaeintrags heraus, mehr aus über die die Schreiben und warum. Wenn das kein Mehrwert ist?--ALEXΑNDER→7215:25, 6. Dez. 2007 (CET)
Beethovens Musik ist ohnehin universell - und niemand sonst hätte diese Worte vertonen können: "... Seid umschlungen, Millionen! Diesen Kuß der ganzen Welt!" --HansCastorp15:40, 6. Dez. 2007 (CET)
Jup, mich berührt besonders immer wieder die Egmont-Ouvertüre. Ich frage mich immer wieder was diese, und LvB insbesondere, bei dieser tumben Vereinnahmung heute sagen würden.--ALEXΑNDER→7215:44, 6. Dez. 2007 (CET)
Ja, das ist eine gute Frage, diese Ouvertüre wird übrigens häufig bei Trauerfeiern gespielt. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich mal wieder an die Appassionata wagen, für mich seine bedeutendste Sonate! Gruß, --HansCastorp15:54, 6. Dez. 2007 (CET)
Die Staatsangehörigkeit Beethovens ist also völlig unwichtig, ja? Ihre Nennung gar eine "thumbe Vereinnahmung"? Auffällig ist nur, dass derartig "großzügige" Statements immer nur bei Deutschen getroffen werden. Shakespeare und Tolstoi waren sicherlich ebenfalls "universelle" Genies. Keiner käme aber auf die Idee, von "Vereinnahmung" zu sprechen, wenn sie im entsprechenden Wiki-Artikel als "englischer Dichter" oder "russischer Schriftsteller" bezeichnet werden. Dass "Seid umschlungen, Millionen. Diesen Kuss der ganzen Welt." "niemand sonst" hätte vertonen können als Beethoven, bestreite ich. Warum nicht Verdi oder Bizet? Alexander72 scheint keine besonders hohe Meinung von ausländischen Komponisten zu haben ...--91.12.124.17015:13, 7. Dez. 2007 (CET)
Soviel Blödsinn! Wieso soll denn die Staatsangehörigkeit unwichtig sein. Von einer Enzykolpädie erwartet man diesbezüglich eine Aussage. --Piflaser 20:20, 7. Dez. 2007 (CET)
Nö. Man erwartet eine Aussage über die ethnische Zugehörigkeit. Alles andere ist auch für Menschen, die in dieser Zeit oder noch früher lebten völliger Topfen. Und ethnisch war Beethoven eindeutig Deutscher. --217.226.164.21723:10, 8. Dez. 2007 (CET)
Nachdem das Thema heute in der Auskunft mal wieder hochgepoppt ist, ich zwei klärende Sätze dazu hinzugefügt habe, die wieder entfernt wurden: können wir dieses Thema, wenn schon nicht in der Einleitung, dann wenigstens an anderer Stelle im Artikel kurz abhandeln? Denn die Frage taucht nun mal immer wieder auf und es wird im Internet viel Unsinn darüber geschrieben, z.B. dass Beethoven "die österreichische Staatsangehörigkeit angenommen hätte", was Quatsch ist, denn es gab damals noch keine Staatsangehörigkeiten und schon gar keine österreichische. Grund, warum ich für die Behandlung des Themas bin: es ist auch Aufgabe einer Enzyklopädie, verbreitete Irrtümer zu nennen und klarzustellen. Neitram13:11, 24. Jan. 2008 (CET)
Also, ich bin nicht der Ansicht, dass diese Information in einem einzelnen biographischen Artikel was zu suchen hat (außer vielleicht in besonders schwierig gelagerten Ausnahmefällen), sonst müsste man sie eigentlich in jeden Artikel über alle Personen einbauen, die vor 1806 im Heiligen Römischen Reich gelebt haben. --FordPrefect4220:04, 24. Jan. 2008 (CET)
Wie, in Anbetracht des in diesem Artikel schon lange geführten Streites, würdest Du "besonders schwierig gelagerter Ausnahmefall" denn definieren wollen? --Wuselig20:50, 24. Jan. 2008 (CET)
Naja, Georg Friedrich Händel war ja schließlich auch Engländer obwohl in Deutschland geboren, vielleicht könnte man Händel als Äquivalent zu Beethoven nehmen? Andererseits meine ich mich aus dem Geschichtsunterricht zu erinnern, dass damals eher von Relevanz war, welchem Kaiser, König oder Fürsten jemand Untertan war, denn bis zur französischen Revolution war ja das adelige Staatsoberhaupt der Staat ("L'état c'est moi.")--213.196.246.13521:26, 3. Mär. 2008 (CET)
In diesem Zusammenhang kopiere ich hier einmal einen Text aus der Kurzbiographie "Beethoven&Bonn" aus der Seite des Beethovenfestes Bonn ein:
Ist das nicht ziemlich eindeutig, dass Beethoven sich NICHT als Österreicher verstand, sondern immer noch in erster Linie als Bonner? Auch wenn es sich nur um eine Anekdote halten sollte, sagt sie dann nicht im Kern bereits genug aus? Über was definiert sich denn die Zugehörigkeit zu einer Identität, wenn nicht der Dialekt/Sprache? Bonn scheint jedenfalls für ihn nicht an Bedeutung verloren zu haben.
Im Übrigen kriege ich die Krise, wenn ich hier "Kur-Kölner" als Nationalität lese. Wenn schon, dann vielleicht Rheinländer. Da es so etwas wie eine offizielle nicht Staatsangehörigkeit gab, sah man sich (so wie heute) als Angehörige einer Landsmannschaft. Aber am besten machen wir den Veroneser (bzw. aus Legnago stammenden) Salieri auch zum Österreicher hat ja lang genug da gelebt. Warum nicht auch noch Marco Polo zum Mongolen? Ist ja anscheinend "scheißejal" wo man geboren wurde, oder welchem Volk die Eltern angehören.
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Unter "Die Frage nach der Nationalität" findet sich ein Typo: "Beethoven lebte von 1778 bis 1827 in Wien..." - weiter oben im Text (und vermutlich richtig) steht 1787.
Wo Beethoven gelebt hat und gestorben ist, ist völlig uninteressant. Andernfalls wären Picasso und Heinrich Heine Franzosen. Im Übrigen würde ich mal vorschlagen, dass erst diskutiert wird und dann geändert. Habe daher revertiert.--HJZt15:58, 4. Nov. 2007 (CET)
Ich schlage vor sich hier an den Artikel Mozart zu orientieren und die Nationalität außen vor zu lassen, da sie ohnehin nie geklärt werden kann und es nur zu ständigen Streitereien führt. Ich habe daher wieder revertiert.--Benutzer:Dr. Manuel16:32, 4. Nov. 2007 (CET)
Klar kann die Staatsangehörigkeit Beethovens geklärt werden. Er ist in Bonn geboren und war damit Deutscher. Offenlassen könnte man die Nationalität allenfalls dann, wenn er später eine andere Staatsangehörigkeit angenommen hätte. Wenn Du dafür einen Beleg bringst, ok - wenn nicht, dann werde ich erneut revertieren.--HJZt17:09, 4. Nov. 2007 (CET)
Kann sie eben nicht, nicht jeder der im HRR geboren wurde, ist automatisch ein Deutscher. Vor der Formung der Nationalstaaten ab Mitte des 19. Jahrhunderts gab es so etwas wie eine Staatsanghörigkeit nicht direkt. Beethoven wäre nach deiner Definition weder ein Deutscher noch ein Österreicher, denn Bonn war zu dieser Zeit Bischofsresidenz von Kurköln, also wäre er eigentlich ein Kurkölner.--Benutzer:Dr. Manuel17:50, 4. Nov. 2007 (CET)
Kurköln und Salzburg haben beide zum HRR gehört. Weswegen Mozart und Beethoven Deutsche sind. Dass beide später in Wien gelebt haben, ist unschädlich - zumal Wien zumindest zu Mozarts Lebzeiten ebenfalls durchgängig Teil - und sogar Hauptstadt - des HRR war. Selbst wenn es damals ein Staatsangehörigkeitsrecht im modernen Sinne nicht gegeben haben sollte, wäre dies kein Argument. Oder wehrst Du dich etwa auch dagegen, dass Luther, Bach und Goethe als Deutsche bezeichnet werden?--HJZt18:01, 4. Nov. 2007 (CET)
Bei Beethoven liegt der Fall aber anderes, Beethoven war die längste Zeit seines Lebens in Österreich und verfasste dort auch seine bedeutendsten Werke, außerdem betrachtete er Wien und Österreich auch als seine neue Heimat, sonst wäre wohl wieder nach Deutschland bzw. Bonn zurück oder? Bach, Luther und Goethe hielten sich die längste Zeit ihres Lebens in dem Gebiet auf was heute als BRD bekannt ist und werden daher zurecht als Deutsche bezeichnet, das Problem ist nur, dass wir heute "deutsch" mit der BRD identifizieren. Das Königreich Böhmen war auch Teil des HRR, das macht aber beispielsweise Jan Hus noch zu keinen Deutschen? Nach deiner Meinung wären alle die irgendwann mal im HRR gelebt haben oder dort geboren wurden automatisch Deutsche und das stimmt so einfach nicht.--Benutzer:Dr. Manuel18:13, 4. Nov. 2007 (CET)
Ich dachte "deutsch-österreichischer" Komponist wäre ein guter Kompromiss, da er ja auch in beide Kategorien eingeordent ist. Selbe Diskussion gab es auch bei Romy Schneider oder Mozart, bei der Schneider einigte man sich auf beides, bei Mozart auf einen neutralen Standpunkt. Beethoven wurde genauso wie Mozart im HRR geboren und lebte dann in Wien im späteren Kaisertum Österreich, dies macht ihn aber nicht automatisch zu einem Deutschen. Genauso wie bei Mozart erheben beide Nationen Anspruch auf ihn, also entweder beide Nationalitäten rein oder neutral formulieren. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel15:39, 4. Nov. 2007 (CET)
Hallo Dr. Manuel, Kompromiss zu was, etwa „österreichischer Komponist“? Jemand, der in Bonn geboren ist, ist IMHO Deutscher, nenne ihn von mir aus „Gastarbeiter in Österreich“... Die Idee von Nobbip finde ich gut, poste das Problem doch bitte auf der Diskussionsseite des Artikels, dort tummeln sich die Experten. Grüße --Zollernalb15:54, 4. Nov. 2007 (CET)
Nur weil jemand im HRR geboren wurde, ist er nicht automatisch ein Deutscher, seit 1806 gibt es kein HRR mehr und zu dieser Zeit lebte Beethoven schon lange im Kaisertum Österreich und kann daher zurecht auch als österreichischer Komponist bezeichent werden. Aber wie gesagt ich bin eher dafür, keine Nationalität zu verwenden, Vorbild Mozart-Artikel!--Benutzer:Dr. Manuel16:38, 4. Nov. 2007 (CET)
Interessante Theorie: Alle, die zeitweise im Kaiserreich Österreich gelebt haben, sind unabhängig von ihrem Geburtsort automatisch Österreicher? Etwa auch Theophil Hansen? Oder gar Stalin und Trotzki? Bitte zu berücksichtigen, dass in Mitteleuropa von jeher das jus sanguinis galt, nicht das jus soli. Haben es die Österreicher wirklich nötig, nationalistisch Angehörige anderer Völker zu vereinnahmen?--87.174.96.14517:53, 4. Nov. 2007 (CET)
Genau und deshalb ist es völlig egal, wo jemand geboren wurde, dass Beethoven in Bonn geboren ist nicht von Bedeutung. Und Hansen wurde ab 1884 auch Österreicher, da er in den österreichischen Adelsstand erhoben wurde. Ich habe nur Porbleme jemanden einfach zu einem Deutschen zu machen, nur weil er im HRR geboren wurde, siehe Mozart. Ich bin dafür die Nationalität einfach wegzulassen.--Benutzer:Dr. Manuel18:00, 4. Nov. 2007 (CET)
Wenn Beethoven in Bonn als Sohn deutscher Eltern geboren wurde, ist dies nicht nur von Bedeutung, sondern der entscheidende Punkt.--87.174.96.14518:05, 4. Nov. 2007 (CET)
Ja stimmt schon, aber es ist nicht entscheidend, wo jemand geboren wurde sondern durch wem. Außerdem waren seine Eltern Kurkölner und keine Deutschen im heutigen Sinne.--Benutzer:Dr. Manuel18:18, 4. Nov. 2007 (CET)
Ich wollte mich eigentlich beherrschen, aber nach dem Klick auf die Benutzerseite von Benutzer:Dr. Manuel kann ich mir die Wiedergabe dieses alten Witzes mit soo langem Bart nicht verkneifen: "Österreicher zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Braunauer Gefreiten zum Deutschen und Beethoven zu einem Österreicher gemacht haben."
Abgesehen davon halte ich die Debatte hier wirklich für fruchtlos. Was deutsche Kultur ist und inwiefern sich Schweizer, Lichtensteiner, Bayern und Westfalen dazu bekennen kann an anderem Ort diskutiert werden.
Nur zur Information, Hitler wurde ab 26. Februar 1932 Deutscher und hat damit seine österreichische Staatsbürgerschaft aufgegeben und Südtirol gehört erst seit 1918 zu Italien. Also sonst noch irgendwelche konstruktiven Elemente oder bleiben wir bei diesem abgedroschen Witz?--Benutzer:Dr. Manuel23:15, 4. Nov. 2007 (CET)
Eben, damit hat Hitler mehr als 75% seiner Lebenszeit als österreichischer Staatsbürger verbracht. Beethoven hat im Gegensatz zu ihm übrigens seine ursprüngliche Staatsangehörigkeit niemals aufgegeben. Als im HRR geborener Sohn kurkölnischer Eltern ist er damit zeitlebens Deutscher geblieben. Die Gründung des Kaiserreichs Österreichs konnte im Übrigen nur solche Menschen zu eigenen Staatsangehörigen machen, die vorher Staatsangehöriger eines der Vorgängerstaaten waren, aus denen das Kaiserreich gebildet wurde. Nicht erfasst wurden sich zufällig gerade auf Kaiserreichsgebiet aufhaltende Angehörige anderer HRR-Staaten.--87.174.114.19623:26, 4. Nov. 2007 (CET)
Nochmal eine Staatsangehörigkeit nach heutigen Muster gab es damals nicht! Also kann Beethoven kein Deutscher gewesen sein oder hatte er vielleicht einen deutschen Pass? Oder was ist mit Franz Kafka, Nikolaus Kopernikus oder Papst Hadrian VI.? Auch hier kann man keine eindeutige Nationalitätszuordnung machen und genauso verhält es sich mit Beethoven.--Benutzer:Dr. Manuel23:35, 4. Nov. 2007 (CET)
In der 1. Hälfte des 19. Jahrhundert gab es nicht nur die Staatsangehörigkeit, sondern sogar Reisepässe, siehe rechts. Bitte um Verständnis, dass ich speziell den vom alten Beethoven im Netz nicht finden konnte ...--Dr. Meierhofer23:41, 4. Nov. 2007 (CET)
Ja es gab z. B. wie hier aufgezeigt eine Preußische Staatsangehörigkeit, aber heißt das automatisch, dass es auch eine Deutsche gab? Kurköln fiel 1815 bis auf die nassauischen Gebiete an Preußen, dann wäre Beethoven höchstens Preuße, aber kein Deutscher, wenn er nicht die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen hätte, was es eben noch zu klären gibt. Aber wie schon vorher gesagt habe, lassen wir das lieber mit der Nationalität und orientieren uns an Mozart.--Benutzer:Dr. Manuel23:58, 4. Nov. 2007 (CET)
Interessantes Dokument. Leider tue ich mich mit den handschriftlichen Eintragungen etwas schwer, aber beim ersten Anschein handelt es sich hier um einen Passierschein, oder ist handschriftlich irgendwo eine Nationalität vermerkt? Ansonsten denke ich bringt es wirklich wenig, wenn das heutige Österreich oder die Bundesrepublik Beethoven für sich reklamieren wollen. Er wirkte im deutschen Kulturkreis und zu dem fühlte und so glaube ich fühlen sich auch Österreicher auch zugehörig. Um aber niemandem auf den Schlips zu treten halte ich die derzeitige Einleitung für vollkommen ausreichend und alles andere einen Streit um Kaisers Bart. (Ihr könnt Euch aussuchen ob HRR oder K u. K.)--00:05, 5. Nov. 2007 (CET)
Leider vollkommen falsch. Offenbar gab es damals Pässe (links unten steht ausdrücklich Reisepass und nicht Passierschein) und damit eben erst recht Staatsangehörigkeiten. Wer die Staatsangehörigkeit eines deutschen Teilstaats wie Preußen oder Kurköln besaß, war damit Deutscher. Und diese Eigenschaft hat er ganz sicher nicht dadurch verloren, dass das HRR aufgelöst wurde. Oder willst Du allen Ernstes behaupten, es habe zwischen 1806 und 1871 keine Deutschen gegeben? Habe gesehen, dass Du im Beethoven-Artikel jetzt als Geburtsort "Bonn, heute Deutschland" angegeben hast. Das ist natürlich noch größerer Quatsch, natürlich war Bonn damals auch schon Deutschland, was sonst. Wenn es den Österreichern aber so schwer fällt anzuerkennen, dass es auch woanders bedeutende Komponisten gab, dann sei's drum. Für mich ist damit ebenfalls hier EOD.--87.174.89.12000:22, 5. Nov. 2007 (CET)
Ich mag auch nicht mehr, wenn es hier einige "Deutschtümler" einfach nicht lassen können, bitte dann sei's auch bei mir drum. Gruß und gute Nacht--Benutzer:Dr. Manuel00:40, 5. Nov. 2007 (CET)
Warum wird das Thema der Staatsanghörigkeit, Nationalität oder staatlichen Zugehörigkeit eigentlich nur in Bezug auf Beethoven diskutiert? Das Problem betrifft immerhin alle Deutschen, die vor Einführung einer deutschen Staatsangehörigkeit gestorben sind und diese Staatsangehörigkeit also niemals erworben haben. Eine eigenständige deutsche Staatsangehörigkeit wurde übrigens im Deutschen Reich erstmals 1913 mit dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz eingeführt. Davor war man Deutscher ausschließlich durch die Staatangehörigkeit eines der deutschen Staaten (die es zudem nicht erst seit der Reichsgründung, sondern auch schon vorher gab). -- 217.226.46.302:01, 5. Nov. 2007 (CET)
Oje, bin ich der einzige, der findet, dass "deutsch" und "österreichisch" im 18./frühes 19. Jhd. kein Gegensatz ist? Da er im deutschen Kulturraum aufgewachsen ist, und Deutsch seine Muttersprache war, wird er wohl Deutscher im ethnisch-kulturellen Sinne gewesen sein.
Wie schon oft gesagt: eine deutsche Staatsbürgerschaft gab es zu der Zeit nicht, ebensowenig eine Österreichische.
Wenn man ihm unbedingt eine Staatsbürgerschaft zuweisen muss, dann wäre das wohl die Kurkölnische. Aber da das wohl niemanden interessieren würde, wäre die grobe kulturelle Einordnung als "Deutscher" wohl die korrekteste.--MacX8512:32, 20. Mär. 2008 (CET)
5. Sinfonie in Sinfonienliste -- "Schicksalssinfonie"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Eintrag "Schicksalssinfonie" hinter der 5. Sinfonie in der Sinfonienliste suggeriert fälschlicherweise, daß Beethoven selbst dieses Werk so überschrieben hat. Das ist im Gegensatz zu "Pastorale" und "Eroica" nicht der Fall, vielmehr handelt es um einen vom ersten Biografen und Freund Beethovens Griesinger hinzugedichteten Untertitel. Für Beethoven klopfte nicht das Schicksal an die Tür, der von Griesinger zitierte und Beethoven zugesprochene Satz hat sich als falsch herausgestellt. Siehe auch Artikel 5.Sinfonie (Beethoven). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von78.53.194.242 (Diskussion • Beiträge) 00:31, 23. Mär. 2008)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
IMHO ist es falsch, den 16. Dezember 1770 unkommentiert als Geburtsdatum anzugeben. Das Geburtsdatum ist nicht urkundlich belegt, nur das Taufdatum 17. Dezember ist durch das Taufregister nachgewiesen, weswegen meist der Vortag als Geburtstag angenommen wird. Oder habe ich irgendwelche neueren Forschungen verpasst? --FordPrefect4202:18, 23. Mär. 2008 (CET)
sinnvolle Satzergänzung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das niederdeutsche Wort „van“ im Namen für hochdeutsch „von“ zeugt nicht von adliger Herkunft, sondern zeigt die örtliche Herkunft an (wahrscheinlich die Landschaft Betuwe). Beethovens väterlicher Großvater, der gleichfalls Ludwig van Beethoven hieß, war kurkölnischer Kapellmeister in Bonn. 89.166.240.7921:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die posthume psychatrische Diagnose Fitzgeralds sollte im Artikel nicht prominent erwähnt werden. Ich habe versucht, hier einen besseren Weg zu finden.--Engelbaet09:24, 1. Aug. 2008 (CEST)
Danke. M.E. kann das gern auch ganz raus – derartige Diagnosen lassen sich posthum einfach nicht seriös stellen und wenn man sämtliche Spekulationen rund um Beethoven erwähnen wollte, würde das den Rahmen des Artikels sprengen. Beste Grüße --Thomas Schultz10:29, 1. Aug. 2008 (CEST)
Falscher Begriff
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Begriff "klassisch-romantisch" ist m.E. falsch gewählt. Beethoven gehört zur Wiener Klassik. (nicht signierter Beitrag von84.176.250.23 (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2006)
Was das Spätwerk betrifft sicher nicht uneingeschränkt. Daher wohl die etwas seltsame Bezeichnung. --Piflaser 20:26, 19. Sep. 2008 (CEST)
Das ist zu vorsichtig formuliert. Beethoven ist spätestens ab der 3. Sinfonie eindeutig zur Romantik zu zählen. Wobei die heutige Musikgeschichtsschreibung die Begriffe "Klassik" und "Romantik" nicht mehr in einer strengen Abfolge der Epochen gebraucht. --FordPrefect4221:43, 19. Sep. 2008 (CEST)
"Ungerade" Sinfonien erfolgreicher?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist da etwas dran, dass L. v. Beethovens Sinfonien mit den ungeraden Nummern erfolgreicher waren - falls ja, warum? --Nobsy00:15, 3. Sep. 2008 (CEST)
Das hat er extra gemacht, damit sich noch zweihundert Jahre später die Leute, die sich weniger mit seiner Musik als mit so wichtigen Dingen wie seiner Frisur oder seinem Haushaltbuch auseinandersetzen, solche tiefgründigen Fragen stellen können und was zu tun haben ;-) 91.60.103.13915:57, 19. Sep. 2008 (CEST)
Bei den Klavierkonzerten hat er sogar das eigentlich erste als zweites bezeichnet (und umgekehrt) und sogar ein frühes unterschlagen, damit es passt. Wenn das mal nicht Absicht war! Der Junge konnte nicht nur gut komponieren, der hatte noch ganz andre Sachen drauf. --Piflaser 20:24, 19. Sep. 2008 (CEST)
Beethoven bei Mozart
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es Quellen, die eine Begegnung von Mozart und Beethoven belegen? Ich habe mal gehört, dass es sich hierbei um eine Legende handelt...91.65.101.422:50, 15. Jan. 2009 (CET)
Das aus dem Grove Dictionary of Music and Musicians übersetzte Beethoven-Taschenbuch spricht davon, dass eine Begegnung und eventuell einige Unterrichtsstunden bei Mozart „festzustehen scheinen“. Völlig einig scheint sich die Forschung demnach tatsächlich nicht zu sein; aus welcher Quelle der Bericht unseres Artikels stammt, nach dem Beethoven Mozart mit Stegreif-Variationen imponiert habe, kann ich Dir leider nicht sagen. Viele Grüße --Thomas Schultz23:06, 15. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Text hier in Wikipedia ist weitgehend identisch mit einem Text auf www.lastfm.de
http://www.lastfm.de/music/Ludwig+Van+Beethoven/+wiki
Wer da was abgeschrieben/kopiert hat, weiß ich nicht. Aber die Sache gefällt mir nicht.
Der Wikipedia-Artikel ist jedenfalls zu schwärmerisch-erzählend und nicht lexikonmäßig genug.
Arfst
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich plädiere dafür den Abschnitt über Beethovens Staatsangehörigkeit zu entfernen. Ich finde die Diskussionen um Trennung von Deuschland/Österreich im 19. und erste Hälfte 20. Jahrhundert sehr mühselig.
Die (bewusste, vor allem von österreichischer Seite gesteuerte) Trennung zwischen Deutschen und Österreichern findet vor allem erst ab 1945 statt. Bis dato gab es sie quasi nicht und schon gar nicht zu Beethovens Zeiten. Im 18/19. Jahrhundert zwischen Deutschen und Österreichern zu trennen wäre genau so verwunderlich gewesen wie heuer zwischen Bayern hier und Deutschen dort zu sprechen. Deutsche waren sowohl Österreicher als auch Sachsen, Bayern oder Preußen. Im Grunde alle die deutsch sprachen, fühlten oder dachten. Noch 1871, bei Gründung des Deutschen Reiches sprach man auf Grund des Ausschlusses Österreichs von einer »Kleindeutschen Lösung«. Der Historiker Sebastian Haffner sprach hier übrigens von der »ersten Deutschen Teilung«. Auch 1918 noch wollten die Österreicher per Nationalversammlung wieder im Reich aufgenommen werden, durften es per Nein der Siegermächte jedoch nicht.
Das gleiche gilt für mich ebenso für die Komponisten Schubert, Haydn oder Mozart; ja auch Mahler oder die Zweite Wiener Schule zähle ich noch mit dazu. Mozart selbst nannte sich einen deutschen Komponisten, Schubert wurde »Deutscher Liederfürst« genannt und von Haydn stammt die Melodie der Deutschen Nationalhymne.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich würde mich politisch als Mitte/Links bezeichen. Dennoch bin ich dafür diese Trennungen zu beenden und den Dingen den sachlich korrekten Namen zu geben, und zwar: deutsch. Das ist ebenso politisch korrekt. Als Kompromiss, um den Österreichern entgegen zu kommen schlage ich vor, Grenzfälle als »Deutscher Kulturraum» o.ä. zu bezeichnen.
--C.H. 15:02, 23. Sep. 2008 (CEST)
Es wäre aber völlig falsch, alle die im Gebiet des HRR gelebt haben als Deutsche zu bezeichnen, dann dann wären ja beispielsweise die Tschechen auch Deutsche, was natürlich völlig falsch ist. Der Artikel zur Nationalität ist vollkommen richtig und wichtig, da er aufzeigt wie schwierig es ist berühmte Personen national einzuordnen, ohne die Gefühle anderer zu verletzen. Wir Österreicher haben es eben nicht gerne, dass Personen, nur weil sie deutsch sprachen/sprechen, gleich als Deutsche zu bezeichnen, ähnliche sehen es da die Polen sicher mit Kopernikus. Das Deutsche Kaiserreich, das du hier ansprichst, war allerdings nichts anderes als ein Großpreußisches Reich, wie August Bebel einmal bemerkte. Preußen drückte Deutschland seinen Stempel auf, die die sich das nicht gefallen ließen wurden rausgeschmießen (Österreich) oder unterdrückt (Bayern).--Benutzer:Dr. Manuel17:02, 11. Nov. 2008 (CET)
Der Abschnitt Nationalität hat in diesem Artikel nichts zu suchen, weil Beethoven in Bonn geboren wurde; sein Schaffen war natürlich in Wien, aber das macht ihn nicht zu einem österreichischen Bundesbürger, wenngleich er von der Wiener Tradition beeinflusst war und sie selbst beeinflusste. Man könnte einen solchen Abschnitt in sämtliche Artikel hineinschreiben, die Personen thematisieren, die Österreicher bzw. Deutsche im 18. Jahrhundert waren.--84.133.98.16915:19, 21. Dez. 2008 (CET)
Der Abschnitt ist wirklich albern. "Staatsangehörigkeit" ist doch was anderes als "Nationalität"; natürlich war Beethoven Deutscher. HRR ist kein Argument, richtig. Aber was die Polen so meinen und die Österreicher "gern haben", steht sowieso auf einem anderen Stern.
Nicht so schnell! Nicht so schnell! Da ergeben sich doch ganz ungeahnte Möglichkeiten. Wie ihr wisst, gab es vor 1861 keinen ital. Nationalstaat. Da muss doch mal sofort geklärt werden welcher "Nationalität" eigentlich Dante Alighieri war. Da steht nämlich "italienischer Dichter". Und das war nur ein Beispiel denn auch Deutschland gibt es erst wieder seit 1871. Was machen wir jetzt mit Goethe und Schiller ? Gruß 84.60.110.13518:16, 23. Dez. 2008 (CET)
Sehr guter Beitrag! Wo ist denn jetzt das Problem bei Mozart "österreichisch" und bei Beethoven "deutsch" davor zu schreiben?? Wir müssten sämtliche Personenartikel ansonsten bearbeiten und korrigieren.--84.133.68.20918:30, 23. Dez. 2008 (CET)
Habe den Abschnitt wieder eingefügt, ist ein wichtiges Thema und wird immer wieder zu Edit-Wars führen, wenn es ausgespart bleibt. So kann man vorbeugend wirken, außerdem ist Deutscher nicht mit Angehöriger des HRR gleichzusetzen (was die lieben BRDler gerne machen), waren die Polen und Tschechen, dann auch Deutsche, weil sie dem HRR angehörten. Wenn dann wäre Beethoven höchstens Kurkölner.--Benutzer:Dr. Manuel23:26, 25. Feb. 2009 (CET)
"DENN DEUTSCHLAND GIBT ES ERST WIEDER SEIT 1871" (zitat weiter oben) Das ist natürlich grober Unfug. "Deutschland" war bis ins 20. Jahrhundert hinein vor allem ein geographischer und kultureller Begriff. Die deutsche Nationalbewegung des 19. Jahrhunderts vertrat die damals herrschende Auffassung, dass Deutsche alle jene sind, die Deutsch sprechen. So definierte man die deutsche Nation und die deutsche Nationalität. Staatsangehörigkeit richtete sich nach dem Staat, nicht nach der Nation, also Preußen, Österreich oder Sachsen. Übrigens gab es bis 1866 noch den Deutschen Bund, in dem Österreich den Vorsitz führte, wer auch sonst? Und der "Deutsche Bruderkrieg" von 1866 war einer des Deutschen Bundes unter der Führung Österreichs und Sachsens gegen Preußen. Und bei der Revolution 1848 wehte natürlich die Schwarz-Rot-Goldene Fahne auf der Hofburg in Wien, vom Kaiser selbst dort angebracht. Und noch bei den Kämpfen 1919/21 um die gemischt nationalen Gebiete der ehemaligen Habsburgermonarchie (z.B. im heutigen Slowenien oder auch im heutigen Tschechien) waren diese Farben das Bekenntnis der dortigen Deutschen zur Republik Deutsch-Österreich (1918/20). Als der damalige Wiener Bürgermeister Zilk 1990 die deutsche Bundesflagge am Rathaus hissen ließ, echauffierte sich ein junger SPÖ-Parteifreund dagegen. Zilk antwortete nur: "Junger Freund, lern' erstmal Geschichte." (freies Zitat)
Verweis auf Begriffsklärungsseite
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer kann hierzu etwas schreiben?
Der Beitrag Beethovens zur Kammermusik, insbesondere zur Quartett- und Triomusik ist sicher ähnlich bedeutend, wie der zur Symphohnie. Sowohl unter dem Kapitel "Bedeutung", als auch "Schaffensperiode" wären hier sinnvolle Ergänzungen wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von82.83.240.60 (Diskussion) 9. Dezember 2005, 22:13 Uhr)
Link
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 3 Hörproben einzufügen:
Wie kann man ein Horoskop erstellen, wenn man den exakten Geburtstermin nicht kennt?? (nicht signierter Beitrag von141.203.254.65 (Diskussion) 9. November 2006, 11:20 Uhr)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Beethovens Kunstreise die u.a. nach DRESDEN führte - woher bekomme ich die Infos oder Quellen aus denen hervor geht, wie lange Beethoven in Dresden weilte, wo er zu Gast war und was u.a. in Dresden bewirkt wurde? Quellen??
Nach Alexander Wheelock Thayer ist über den Aufenthalt in Dresden 1796 nichts weiter bekannt: "Es hat sich keine Andeutung über den vorgehabten Besuch in Dresden und Leipzig gefunden, obgleich ihn doch, wie es scheint, seine Reise durch die sächsische Hauptstadt führen mußte."[15]. --FordPrefect4212:35, 20. Dez. 2009 (CET)
Fehler im folgenden Abschnitt entdeckt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Um seine Ausbildung fortzusetzen, reiste Ludwig van Beethoven 1787 nach Wien. In der Tasche hatte er ein Empfehlungsschreiben des in Bonn residierenden Kölner Kurfürsten Max Franz, jüngster Bruder des Kaisers Joseph II. Beethovens Ziel war es, bei Wolfgang Amadeus Mozart zu studieren. Durch das Wirken vieler Komponisten, wie beispielsweise dem bedeutenden Joseph Haydn, war die Hauptstadt Österreichs zum musikalischen Zentrum Europas geworden.
Aus dem Studium bei Mozart wurde jedoch nichts. Mozart war durch die Arbeit am Don Giovanni und auf Grund familiärer und finanzieller Sorgen so sehr in Anspruch genommen, dass er sich nicht um Beethovens Ausbildung sorgen konnte. Dennoch war Mozart vom jungen Beethoven angetan. Dieser war in der Lage, aus dem Stegreif über ein Thema Mozarts Variationen zu spielen. . Zwei Wochen nach seiner Ankunft in Wien musste Beethoven jedoch wieder die Heimreise antreten, weil seine Mutter schwer krank geworden war."
Vor dem letzten Satz stehen zwei Punkte. Einer davon sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von91.89.163.111 (Diskussion) 26. Juni 2007, 23:27 Uhr)
Bgzl. des zu tief gestimmmen Flügels: Sicherlich ist nicht gemeint, dass LvB das Konzert in Cis-Dur gespielt hat, sondern in der eigentlichen Tonart, d.h. C-Dur. Lediglich die Lage auf dem falsch gestimmten Flügel war Cis-Dur; im Konzert zu hören war natürlich C-Dur! (nicht signierter Beitrag von80.137.37.5 (Diskussion) 1. Februar 2008, 00:24 Uhr)
Korrekturvorschläge
Im Artikel Beethoven ist folgender Eintrag unter der Rubrik "Nationalität" falsch:
Beethoven lebte von seiner Geburt an (Dez. 1770) bis November 1792 in Bonn (er war auf Veranlassung von Gönnern 1787 zu einem kurzen Studienaufenhalt bei Mozart in Wien). Er war da erst 16 Jahre alt und mußte, wie richtig erwähnt wurde, wegen der ernsten Erkrankung seiner Mutter vorzeitig nach Bonn zurück. Erst im November 1792 ging er dann für immer nach Wien.
Mir ist nicht bekannt, daß Beethoven selbst sein Einverständnis zu seiner Obduktion schon zu Lebzeiten gegeben haben sollte. Vielmehr existiert eine schriftliche Anfrage von Anton Schindler an Beethovens Jugendfreund Stefan von Breuning kurz nach Beethovens Tod über das Einverständnis einer Maskenabnahme, die dann auch von Danhauser erfolgte.
Zum Thema "Brief an die Unsterbliche Geliebte" sagen neueste Forschungen (Prof. Joseph Irmen) folgendes:
Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Josephine Deym, geb. v. Brunswick.
Schon Harry Goldschmidt 8(VEB Leipzig 1977) und Marie Elisabeth Tellebach (Atlantis Verlag Zürich 1983) legen dar, dass n u r Josephine Deym, die Adressatin des Briefes an die "Unsterbliche Geliebte" sein kann. Die Beziehung zwischen Beethoven und Josephine ist für das Schaffen Beethovens von hoher Bedeutung gewesen. (F. Schwarz Passau) (nicht signierter Beitrag von79.208.251.94 (Diskussion) 2. September 2008, 16:45 Uhr)
Terminologie und Begriffdeffinierungen sind in Wikipedia nicht immer einheitlich. Im Eroeffnungssatz zu Bach heisst es ...war ein deutscher Komponist....
Im Artikel Beethoven sollte im ersten Paragraph ...war ein deutscher Komponist der Wiener Klassik... zur klaren Verstaendigung erscheinen.
Australien, 28-9-2009 (info@gestalten.com.au) (falsch signierter Beitrag von220.253.33.30 (Diskussion) 28. September 2009, 10:57 Uhr)
Geschöpfe des Prometheus
Die "Geschöpfe des Prometheus" Op. 43 bestehen nicht nur aus der Ouvertüre, auch wenn überwiegend diese als
Anhängsel auf diverse Tonträger gepresst wird.
Vielmehr handelt es sich um eine Musik zu August von Kotzebue's Festspiel mit 18 Sätzen:
1. Adagio - Allegro molto (Ouvertüre)
2. Allegro non troppo
3. Poco adagio - Allegro con brio
4. Adagio - Allegro con brio
5. Allegro vivace
6. Maestoso - Andante
7. Adagio - Andante quasi allegretto
8. Un poco adagio - Allegro
9. Grave
10. Allegro con brio - Presto
11. Adagio - Allegro molto
12. Allegro (Pastorale)
13. Andante
14. Maestoso - Allegro
15. Allegro
16. Andante - Adagio - Allegro
17. Andantino - Adagio - Allegro
18. Allegretto - Allegro molto - Presto (Finale)
19. Allegretto - Allegro duro - Presto ( Finale)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus alle zusammen,
vielleicht kann mir jemand nachvollziehbar erklaeren, warum bei Ludwig van Beethoven nicht von einem deutschen Komponisten geschrieben wird?! Ich kann das, um ganz ehrlich zu sein, nicht wirklich verstehen. Er lebte im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation, wurde in Bonn geboren, schrieb und sprach in Deutsch und bezeichnete sich selber als Deutschen. Ich denke, dass man hier mit Fug und Recht von einem deutschen Komponisten sprechen kann und sollte. --Eurystheus22:25, 23. Aug. 2009 (CEST)
In der Tat. Verdi war ein italienischer Komponist, Schumann ein deutscher Komponist, Schostakowitsch ein sowjetrussischer Komponist, Bach ein deutscher Komponist, Chopin ein polnischer Komponist. Hingegen werden Beethoven und auch Mozart "nur" als Komponisten bezeichnet. Ich würde Beethoven als deutschen und Mozart als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen.--Wowbagger14:07, 24. Aug. 2009 (CEST)
Das scheint nicht so einfach zu sein, man bezieht sich hier ausschließlich auf Bonn als Geburtsort. Aber die niederländische Herkunft wird nicht durch den Geburtsort alleine überdeckt. Auch der alte Meyer hält sich zurück, nicht jedoch bei Bach, der eindeutig als Mitglied einer deutschen Musikerfamilie ausgewiesen wird. Auch für Schumann wird nichts deutsches gedeutet. Aber der alte Meyer legt insgesamt wenig Wert darauf. War eh alles deutsch, so kommt mir es vor. Lassen wir es doch offen, in diesen beiden Fällen. Heute scheint es leichter zu sein, die Staatsbürgerschaft zählt. --Hubertl17:06, 28. Aug. 2009 (CEST)
Aber das ist ja nun wirklich grenzwertig. Wie weit moechte man denn in einer Familiengeschichte zurueckgehen? Vielleicht 100 Jahre, oder doch lieber 500 Jahre? Und wie weit moechte man dann noch den Familienstammbaum auffaechern? Moeglicherweise stammt Beethoven dann irgendwann aus Afrika? Mich wuerde sehr interessieren, ueber welche Nationalitaeten wir bei Beethoven eigentlich diskutieren? Soll er nun eher Niederlaender oder Oesterreicher statt Deutscher sein? Ich koennte eine Handvoll anderer Beispiele nennen, bei denen wir eben diese Diskussion ebenfalls fuehren koennten. Fangen wir etwa an bei Joseph Haydn ueber dessen Nationalitaet zu diskutieren, obwohl er nicht in Oesterreich, sondern im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation geboren wurde, oder doch im Koenigreich Boehmen?! Ich halte diese Ressentiments gegenueber einer Bezeichnung Beethovens als Deutschen (was definitiv am ehesten zutrifft) fuer grotesk. --Eurystheus18:44, 28. Aug. 2009 (CEST)
In der Einleitung steht hinter Geburtsort Bonn und Sterbeort Wien: "… war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt als der Komponist, der die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung geführt und der Romantik den Weg bereitet hat." Meiner Meinung nach ist das, was die Frage der Nationalität angeht, völlig ausreichend. --HowwiDisku20:30, 28. Aug. 2009 (CEST)
Wie kann die Angabe des Geburtsortes und des Sterbeortes ausreichende Bezeichnung der Nationalitaet sein?! An diesen Stellen zeigt doch ein Lexikon ganz offensichtliche Schwaechen, wenn es zu solchen nebuloesen Beschreibungen greift. Man sollte den Anspruch haben, hier eine historisch korrekte (bestmoegliche) Antwort zu geben, wie es im Uebrigen an anderer Stelle in der Wikipedia ebenfalls getan wird. Beschreiben Sie doch bitte kurz, warum man gerade bei Beethoven nicht so verfahren sollte? --Eurystheus21:20, 28. Aug. 2009 (CEST)
Bei Mozart kann ich es ja noch verstehen, wenn auf eine Nationalitätsangabe verzichtet wird (um den leidigen anachronistischen Streit, ob er "Deutscher" oder "Österreicher" war aus dem Wege zu gehen). Bei Beethooven scheint das aber nicht verständlich. Laut Artikel lebte bereits sein flämisch bzw. niederländischstämmiger Großvater in Bonn. Über irgendwelche Verbindungen Ludwigs zu den Niederlanden ist nichts bekannt. Sein mütterlicher Elternteil stammt aus der Gegend von Trier. Wie man so Zweifel daran haben kann, dass Beethooven ein deutscher Komponist war, ist mir ein Rätsel. Übrigens wird Beethooven selbst in der niederländischen WP als "duits" bezeichnet. (Kleiner Scherz am Rande: Zum Glück bin ich nicht wikipediarelevant, denn ansonsten entstünde wohl ein Streit darüber, ob ich "defiziellen utsch" bin, denn laut Genealogieforschung meines Großvaters entstammt meine Familie väterlicherseits einem im Dreißigjährigen Krieg nach Deutschland verschlagenen schwedischen Soldaten...) Erfurter6313:52, 29. Aug. 2009 (CEST)
Warum meldet sich hier denn nicht mal jemand von der "offiziellen Seite" zu Wort?! Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt und die Kommentare hier liest, wundert man sich schon, dass das ganze Problem einfach ignoriert oder aus unbekanntem Grund totgeschwiegen wird. Ich denke, als gemeiner Wikipedia-Nutzer hat man ein Recht darauf, wenigstens eine stichhaltige Erklärung für das Fehlen der Nationalitätsangabe bei Beethoven zu erhalten. Ich möchte mich ausdrücklich meinen Vorrednern anschließen. Bisher liegt hier keine nachvollziehbare Begründung vor, weshalb Beethoven kein deutscher Komponist sein soll. --Phillippus 13:30, 03. Sept. 2009 (CEST)
Nicht schon wieder, alle Jahre wieder gibt es irgendwelche (preußischen) Deutschtümler, die einfach nicht fassen können, dass nicht jeder der auf dem Bundesgebiet der heutigen BRD geboren ist automatisch ein Deutscher ist. Nochmals zum Mitschreiben das alte HRR ist nicht mit dem Deutschen Reich bzw. mit der BRD deckungsgleich oder sind die Tschechen, Holländer oder Reichsitaliener plötzlich auch Deutsche weil ihr Gebiete einmal zum HRR gehörten. Nach langen Dikussionen (siehe im Archiv) hat man sich als Kompromiss geeinigt, die Nationalität wegzulassen, da man sie für diese Zeit sowieso nicht anwenden kann (oder hatte Beethoven vielleicht ein deutschen Pass), bitte lasst es endlich beim Status Q.--Benutzer:Dr. Manuel17:13, 25. Okt. 2009 (CET)
SIEHE KORREKTURVORSCHLAG vom 28-9-2009 (info@gestalten.com.au)
So einen Unsinn, wie der von Dr. Manuel oben geschriebene, führt zu gar nichts. Selbstverständlich lebten nicht immer Deutsche auf dem heutigen Staatsgebiet Deutschlands, soviel Intelligenz kann man wohl jedem Wikipedia-Nutzer zutrauen. Aber daraus zu schließen, dass Beethoven "Staatenloser" sei, ist einfach nur hanebüchend! Immer wieder muss man von gewissen Personen lesen, dass ja die Angabe der Nationalität nicht wichtig sei, oder aber dass die Verfasser in eine rechte Ecke einzuordnen seien (bzw. wie oben beschrieben als "preußische Deutschtümler" bezeichnet werden). Diesen Umstand empfinde ich als äußerst traurig. An tausend anderen Stellen möchte man historisch korrekte Angaben lesen, so wie es im Sinne der Wikipedia sein sollte, und wenn es dann um die Nationalität Beethovens geht, wird wieder mit diesen leidlichen "Deutsch-Nationalen-Argumenten" um sich geworfen. In welche Kategorie sind denn diese Kommentare und Argumente einzuordnen?! Wohl kaum in eine freiheitlich-demokratische Denkrichtung, denn dann würde man hier wirklich etwas objektivere Anmerkungen machen! Kaum andere Länder zweifeln daran, dass der Bonner Beethoven, Sohn von deutschen Eltern, als Deutscher zu bezeichnen und auch so in der Wikipedia aufzuführen ist. Nur einige Deutsche, Österreicher oder Schweizer sind wohl der Meinung, dass Beethoven wohl besser "staatenlos" bleiben sollte. Ich empfinde diese Tatsache schlicht und weg als eine Farce! Die Wikipedia hat Besseres verdient als dieses absolut unangemessene Kaderdenken einiger angeblicher Unterstützer! Dadurch wird die Qualität der Artikel deutlich abgewertet. --Wernicke3211:00, 03. Nov. 2009 (CEST)
Ersteinmal kannst du dir deine Beleidigungen (Unsinn) sparen, denn das zeugt nicht unbedingt von Intelligenz, wenn man andere niedermacht, nur weil einem die Argumente nicht passen. Die Frage der Nationalität ist sowas von zweitrangig und hat überhaupt nichts mit der Qualität eines Artikels zu tun. Ein Artikel wird nicht besser, wenn man ständig versucht irgendwelchen deutsch(-preußischen) Nationalismus durchzudrücken, zur Information, das 19. Jahrhundert ist lange vorbei und das deutsche Kaiserreich, sowie das Dritte Reich auch, falls dir das entgangen ist. Beethoven lebte länger in Wien als in Bonn, solltest du vielleicht auch einmal nachlesen, was ihn sogar zu einem Österreicher machen könnte, schließlich gab es nach 1804 ein eigenes Kaiserreich Österreich. Wie gesagt ein Angehöriger des HRR ist nicht automatisch ein Deutscher, vielleicht ist dir das zu hoch, um es zu begreifen. Nationalstaaten enstanden erst Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts und da war Beethoven leider schon tot. So und jetzt EOD, übrigens, das ist eine Enzyklopädie und kein Forum, deine deutsch-nationalen Ansichten kannst du dort diskutieren. Mit dem Status Q kann jeder leben, außer du vielleicht und ein paar deutsch(-preußische) Nationalisten, die Mehrheit hat sich darauf geeinigt und so soll es auch bleiben.--Benutzer:Dr. Manuel12:52, 3. Nov. 2009 (CET)
Quod erat demonstrandum. Genau von solchen unsachlichen Kommentaren, wie dem Ihrigen, spreche ich! Leider scheinen Sie meine bereits deutlich gemachten Argumente einfach zu ignorieren und möchten Ihrerseits lieber ausfällig und persönlich werden. Es ist sehr schade, dass man an dieser Stelle keine normale und sachliche Konversation führen kann. Vielleicht lesen Sie zunächst meinen Beitrag korrekt, bevor Sie sich dazu äußern. --Wernicke3213:15, 03. Nov. 2009 (CEST)
Auch nach wiederholtem Lesen der Beiträge kann ich immer noch keinen Grund erkennen, warum der Zusatz "deutscher" irgendeinen Mehrwert bieten sollte – im Gegenteil: ich empfinde ihn als unnötigen Balast. --HowwiDisku13:53, 3. Nov. 2009 (CET)
Wie bei jedem anderen Artikel auch, gilt es, Ungenauigkeiten bei den historischen Angaben zu vermeiden. Somit ist die Angabe Beethovens als Deutscher keineswegs "unnötiger Ballast", sondern historische Realität. Um den Ansprüchen einer Enzyklopädie zu genügen, sollte man selbstverständlich Beethoven als deutschen Komponisten angeben. Probleme, die in diesem Zusammenhang hier geäußert werden, kann ich (gelinde gesagt) nicht wirklich nachvollziehen. Darüber hinaus sehe ich es als sehr kritisch (wenn nicht gar als eine blanke Unverschämtheit), wenn hier z.B. Dr.Manuel andere User als rechts-national diffamiert. Ein solches Verhalten ist, meiner Meinung nach, diesem Forum und einer seriösen Diskussion unwürdig.--Phillippus15:30, 03. Nov. 2009 (CET)
Einzig unwürdig ist, dass hier abgeschlossene Diskussionen, immer wieder von gewissen Personenkreisen belebt werden, nur weil sie sich nicht mit Tatsachen abfinden können, dass nicht jeder der deutsch sprach gleich ein Deutscher ist. (selbiges immer wieder bei Romy Schneider, Mozart, Kopernikus, usw.) Noch mal, wenn Beethoven eindeutig Deutscher war, zeigt mir seinen Pass! Außerdem habe ich deutsch-(preußisch)-national geschrieben und nicht rechts-national, wäre nicht schlecht, wenn du genauer lesen würdest, bevor du irgendetwas unterstellst. Selbst bei Leonhard Euler steht nichteinmal die Nationalität in der Einleitung, weil sie eben vollkommen unnötig ist und auch für diese Zeit kaum angewendet werden kann. Kommischerweise käme da übrigens keiner auf die Idee ihn plötzlich als deutschen Mathematiker zu bezeichen, nur weil er vielleicht Deutsch sprach.--Benutzer:Dr. Manuel20:25, 3. Nov. 2009 (CET)
Ich habe mich mal ein wenig in den Archiven umgeschaut und es ist schon sehr interessant zu sehen, dass Sie, Dr.Manuel, sich schon in mehreren Artikeln in ähnlicher Weise geäußert haben. Ihre dauernde Kritik an der Bezeichnung diverser Persönlichkeiten der Geschichte als Deutsche ist augenscheinlich und frappierend! Ihre Bemerkungen gehen stets in die selbe Richtung und sind als durchaus unsachlich und einseitig zu bezeichnen. Meiner Meinung nach, sollte man Ihre Aktivitäten hier genauer beobachten. Die Wikipedia sollte Ihnen kein Forum bieten, um Ihre, wie Sie selber richtig angemerkt haben, persönliche, rein subjektive Meinung "durchzudrücken". Es geht Ihnen nicht um einen Diskurs, sondern lediglich um plumpe Polemik, die eindeutig in ein und dieselbe Richtung weist - das ist sehr schade, aber eine Tatsache. Hier ein kurzer historischer Exkurs für User, die sich für eine konstruktive Debatte interessieren: Eine Art "Deutsches Reich" – es trug den Namen Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (etwa Ende 15. Jhr.) – gab es schon seit dem Spätmittelalter. Bayern, Württemberg und Österreich waren z.B. Herzogtümer, selbstverständlich mit lokalen Identitäten. Damals gab es ohnehin noch keinen Nationsbegriff im Sinne unseres modernen Gebrauchs. Eine gesamtdeutsche Identität, übrigens ohne die Schweiz, gab es spätestens seit der Renaissance. Aus diesem Grund kann man folgerichtig Beethoven nicht als "rheinländischen" Komponisten bezeichnen. Aus seinem eigenen Selbstverständnis und seiner eigenen Bezeichnung heraus, war er sicherlich Deutscher - und nicht nur deutschsprachig. Das Selbstverständnis der historischen Person zählt hier ganz eindeutig! Ansonsten wäre z.B. Kleopatra VII. nicht Ägypterin, sondern Makedonierin oder Griechin. Als Beethoven damals nach Wien ging, ist er übrigens in die damalige deutsche Hauptstadt gezogen (only by the way), nämlich die Hauptstadt des HRR deutscher Nation. Das Beethoven, der Sohn des Bonner kurkölnischen Kapellmeisters, Staatenloser sein soll, ist wohl nur für eine sehr kleine Minderheit ansatzweise nachvollziehbar - ich verstehe es jedoch nicht.--Phillippus20:32, 04. Nov. 2009 (CET)
Bevor Sie hier Geschichtsunterricht erteilen, wäre es nicht schlecht, wenn Sie sich zuersteinmal ordentlich informieren, bevor Sie Halbwahrheiten von sich geben. Die Bezeichung Deutsches Reich, war erst ab 1871 amtlich, vorher waren die einzelnen Staaten nur Mitglied des Deutschen Bundes, der nur Staatenbund war und kein Staat. Das HRR hingegen wurde nie als Deutsches Reich bezeichent, da auch nichtdeutschsprachige Länder und Gebiete wie das Königreich Böhmen oder Reichsitalien oder die heutige Niederlande dabei waren, also kann man auch nicht von einer "Art Deutsches Reich" sprechen. Das HRR ist nicht mit einem Deutschen Reich gleichzusetzen, was Sie betreiben ist purer Geschichtsrevisionismus a la 19. Jahrhundert. Eine gesamtdeutsche Identität gab es eben nicht, sonst wäre auch die Schweiz dabei, oder zählt die nach Ihrem Verständnis plötzlich nicht mehr zum deutschen Sprachrraum, ebenso verhält es sich mit der Niederlande, die auch erst 1581 unabhängig wurde, sind die Niederländer nun plötzlich auch Deutsche, nur weil sie Teil des HRR waren bzw. ihre Sprache aus dem Niederdeutschen entstanden ist. Sie sagen es ja selbst, den Nationalitätenbegriff gab es damals nicht, also kann man ihn auch nicht auf Beethoven anwenden, was daran zu schwierig zu kapieren ist, versteh ich nicht. Außerdem werden Halbwahrheiten nicht richtiger, wenn man mit Wörter wie Polemik herumwirft, nur weil einen die Argumente nicht passen und man klar widerlegt wird. Nochmal zum mitdenken, wieso ist Leonhard Euler dann kein Deutscher, wenn er doch deutsch sprach, Herr Phillippus und er doch sicher, nach Ihrer Definition zum deutschen Sprach- und Kulturraum gehörte. Sebst hier wird auf die unwichtige Nationalitätsbezeichnung verzichtet.--Benutzer:Dr. Manuel12:43, 5. Nov. 2009 (CET)
PS: Auch bei Mozart wird aus gutem Grund die Nationalitätsbezeichnung weggelassen, was für Mozart gilt, gilt doch wohl auch für Beethoven oder?--Benutzer:Dr. Manuel12:53, 5. Nov. 2009 (CET)
Das wundert mich überhaupt nicht, dass Sie nun auch noch versuchen mit Mozart zu argumentieren. Herrn Euler haben Sie sich ja bereits vorgenommen. Vielleicht sollten wir auch Herrn Eisler dazu nehmen, der die meiste Zeit seines Lebens in Deutschland verbracht hat, dort geboren wurde und dort gestorben ist, und dennoch in der Wikipedia als Österreicher aufgeführt wird (was übrigens okay ist, wenn Sie meiner bisherigen Argumentation folgen würden). Zudem merkt man, dass Sie meinen vorangegangenen Text nicht wirklich gelesen haben (dieses Problem haben meine Vorredner ja bereits ebenfalls bei Ihnen angemerkt). Als ob es hier nur um einen Deutschen Sprachraum ginge, darauf versuchen Sie es permanent zu reduzieren. Gerade darum geht es nicht! Niemand sagt doch heute, weil Schweizer oder Österreicher Deutsch sprechen, seien Sie Deutsche - so ein Unsinn. Interessanterweise kommen Sie nun mit den Niederlanden. Versuchen Sie doch nicht vom Thema abzulenken. Wir sprechen von Ludwig van Beethoven, der von seinen Deutschen Eltern in Bonn aufgezogen wurde und auch dort auf die Welt gekommen ist und nicht von Rotterdam. Und es geht auch sicherlich nicht um die amtliche Bezeichnung des Deutschen Reiches. Glauben Sie eigentlich, Italien sei immer Italien gewesen oder Frankreich immer Frankreich? Es ist schon abenteuerlich anzunehmen, dass es Deutsche erst ab 1871 mit der amtlichen Bezeichnung "Deutsches Reich" gegeben hätte?! Das ist schlicht und weg die Unwahrheit! (Was dachte sich wohl Hoffmann von Fallersleben als er 1841 den Text des Deutschlandliedes schuf) Die nationale Zuordnung "deutsch" kam nicht erst um 1871 auf. Wir schließen uns, wenn wir von den "Deutschen" sprechen, lediglich dem Selbstverständnis der damaligen Menschen an. Wir bezeichnen Schiller als Deutschen. Wir bezeichnen den Goethe als Deutschen. Wir bezeichnen den Preußen Kant als Deutschen. Im Übrigen bezeichnen wir z.B. Josef Haydn als Österreicher, obwohl er im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte und zwischen Königreich Böhmen und Königreich Ungarn geboren wurde. Als Österreicher mag Ihnen das alles nicht gefallen Dr.Manuel, aber vielleicht sollten Sie sich mit Ihrer so offensichtlichen Polemik und mit Ihren subjektiv eingefärbten Kommentaren zurückhalten. Dass Sie mir versuchen zu erklären, seit wann Deutsche Deutsche waren, ist sehr bezeichnend.--Phillippus22:36, 05. Nov. 2009 (CET)
Ich habe den Artikel Leonhard Euler gar nicht bearbeitet, da sieht man wieder, wie schlecht Sie sich informieren. Bei Eisler haben Sie wiederum recht, er hat seine österreichische Staatsbürgerschaft nie aufgegeben und ist daher Österreicher, allerdings befinden wir uns hier 20. Jahrhundert, nicht jedoch im 18. Jahrhundert, wo man diesen Terminus einfach nicht anwenden kann. Selbst das als Standardwerk geltende Lexikon "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" lässt beispielsweise bei Mozart die Nationalitätsbezeichnung weg. Also wenn selbst so ein Lexikon, das so behandelt, muss die Wikipedia das Rad nicht neu erfinden. Wenn dies für Mozart gilt, dann wohl auch für Beethoven. Schließlich gleichen sich die Biographien, Mozart ging von Salzburg nach Wien, Beethoven von Bonn nach Wien. Beide sind in Fürstentümer des HRR geboren, der eine im Fürsterzbistum Salzburg, der andere in Kurköln. Da man bei beiden die Nationalität nicht klar klären kann ist es besser sie eben wegzulassen. Zum Namen: "Deutsches Reich" war die Amtsbezeichung erst ab 1871 und das ist belegt, vorher sprach immer vom "Alten Reich" oder eben vom HRR(DN). Das HRR(DN) als Deutsches Reich zu bezeichnen, wäre anachronistisch und ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn Sie sich den wiki-eigene Artikel Anachronismus zu Gemüte führen würden, dort werden genau meine Argumente am Beispiel Kopernikus untermauert.--Benutzer:Dr. Manuel00:32, 6. Nov. 2009 (CET)
Lesen kann auch weiterhin helfen. Erstens hat niemand gesagt, Sie hätten den Euler-Artikel bearbeitet, noch geht es hier um Anachronismus. Ihre Argumente sind und bleiben nicht schlüssig und werden auch mit Ihrem gerne zitierten Mozart in keinster Weise besser. Es mag sein, dass es Sie persönlich kränkt, dass Mozart nicht als Österreicher zu bezeichnen ist und Sie nun vehement versuchen Beethoven staatenlos zu halten, doch historisch richtiger wird es dadurch noch lange nicht - gerade dieses Verhalten schadet der Wikipedia und ist darüber hinaus maximal kindisch! Noch einmal für Sie ganz konkret und zum Mitschreiben: Personen der Geschichte waren nicht erst Deutsche seit 1871! Ich weiß nicht warum Sie als Österreicher ein solch genuines Interesse daran haben, so etwas hier in der Wikipedia zu verbreiten. Aber ich muss mich korrigieren, Sie fühlen sich ja wegen Mozart gekränkt. (Ein kurzes Nachschlagen in den Diskussionsarchiven zu Mozart lässt da tief Blicken. Auch dort scheinen Sie sich ja leidenschaftlich dafür eingesetzt zu haben "Wenn Mozart nicht Österreicher ist, dann darf Beethoven auch nicht Deutscher sein", ich möchte hier nicht meine Contenance verlieren, aber bei diesen Argumenten, die eher aus dem Kindergarten stammen könnten, könnte ich sie fast verlieren.) So unsachlich herzugehen und hier nur Ihren eigenen Gusto durchsetzen zu wollen (offensichtlich aufgrund des Mozart-Artikels) ist ein unhaltbarer Zustand für diese Enzyklopädie! Es ist vollkommen korrekt Beethoven als Deutschen zu bezeichnen und auch im Artikel so zu benennen.--Phillippus11:07, 06. Nov. 2009 (CET)
Ergänzend möchte ich nur kurz darauf hinweisen, dass Sie das Problem Josef Haydn nicht mit einem Satz erwähnen (ganz im Gegenteil zu Euler, Mozart, Kopernikus etc.). Warum steht denn eigentlich dort Österreicher? Eigentlich sollten Sie sich, Dr. Manuel, doch im dortigen Artikel auch für eine Staatenlosigkeit von Haydn einsetzen und aussprechen, wenn man Ihrer Argumentation nur ansatzweise folgt?!--Phillippus11:23, 06. Nov. 2009 (CET)
Sie verwechseln schon wieder Nationalität mit Staatsangehörigkeit, nach 1804 war Beethoven Untertan des Kaisers von Österreich. Aber wie gesagt, ich will hier Beethoven nicht zum Österreicher machen, das ändert aber nichts daran, dass er auch nicht Deutscher war.--Benutzer:Dr. Manuel16:21, 8. Nov. 2009 (CET)
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Sie haben erneut die vorangegangenen Fragen gar nicht erst beantwortet. Sie versuchen durch eine Diskussion über den Begriff "Staatenlosigkeit" von den eigentlich wesentlichen Argumenten abzulenken. Dadurch wird Ihr Standpunkt, Dr.Manuel, jedoch keinen Deut zutreffender.--Phillippus20:38, 08. Nov. 2009 (CET)
Bezeichnungen dieser Art kann man überflüssig und in zahllosen Fällen historisch deplaziert finden, im Fall Beethovens gibt es für letzteres keinen Grund. Die Familie war flämischer Herkunft, ist aber seit 1733 (Ernennung des Großvaters Ludwig zum Hofmusikus nach vorheriger kurzer Tätigkeit in Löwen und möglicherweise einjähriger Probezeit in Bonn) in Bonn bezeugt, ihre Mitglieder besaßen seit dieser Zeit dort Bürgerrecht. Bonn war die Residenzhauptstadt von Kurköln, dort ist Beethoven geboren, aufgewachsen, hat er 22 Jahre lang gelebt, dort hat sein musikalisches Schaffen begonnen, und als Bonner Komponist wurde er zuerst bekannt. Kurköln ist nicht "Reichsitalien", das nie als deutsch galt, noch irgendwie ein Territorium des HRR, dessen Zuordnung zu Deutschland sich historisch erledigt hätte, oder dessen Einwohner zu Zeiten Beethovens nicht als deutsch betrachte worden wären -- auch die späteren französischen Besatzer waren sich darüber im klaren, daß sie es im Département Rhein-Mosel mit deutscher Bevölkerung zu tun hatten.
Denn daß es den oder die Nationalitätenbegriffe in der Ausprägung des 19. oder 20. Jh. noch nicht gab, bedeutet selbstverständlich nicht, daß ihre Entwicklung im 18. Jh. nicht schon im Gange gewesen und es in Beethovens Jugend noch keine Begriffe von Deutschland, Deutschen, deutsch, deutscher Nationalität oder Identität gegeben hätte (Lessings Diktum vom "inneren Deutschtum" stammt bereits von 1766). Ich hatte heute aus anderen Gründen Zitate in SchirachsBiographien der Deutschen nachzuprüfen, dort findet sich in der Vorrede zu Teil I (von 1770): "Es ist unleugbar, daß die meisten Schriftsteller der Nationen, ihrem Patriotismus, in Erzehlung der Schicksale ihrer Vorfahren, oder Zeitgenossen, viele und freygebige Opfer dargebracht haben. [...] Diese Vaterlandsliebe ist so gemein, daß ich auser den Deutschen, in Verlegenheit gesetzt würde, andere Schriftsteller zu nennen, die davon ganz befreyt wären. Etwas mehr Wärme fürs Vaterland wünschte ich meinen Landsleuten selbst, und das gründlich gesetzte Wesen, welches sonst unseren Charakter von andern Nationen unterschied und auszeichnete, itzo aber der Mode nachgiebt, hat zuweilen, bey älteren Scribenten dem guten Ansehn unserer Geschichte geschadet. Man kan ja eben dasselbe ganz verschieden sagen. Man kan einerly Wahrheit mit steifer Kälte, und mit fühlbarer Wärme vortragen. Der Charakter der Nationen ist ihren Geschichtsschreibern ganz vorzüglich eingeprägt..." Wenn Schirach dann den Weg Karls IV. von Crécy zu seiner Königskrönung in Bonn (der Zug nach Aachen war ihm verwehrt worden) behandelt, dann liest sich das bei ihm so: "Dieser aber eilte bald aus Frankreich nach Deutschland, ließ sich zu Bonn krönen, und suchte Anhang, den er nicht fand." In WalchsDeutscher Reichshistorie von 1754 liest man zum Jahr 1689: "In Deutschland wurde Kaiserswerth, Bonn und Mainz erobert" (p.673).
Bezeichnungen der Nationalität sind in der WP bei historischen Personen allgemein mehr der Perspektive des heutigen Lesers als der sachlichen Notwendigkeit geschuldet, wer das doof genug findet, um es ändern zu wollen, muß es dann bitte wikipediaweit mit den dafür zur Verfügung stehenden Mitteln (Meinungsbild) zu ändern versuchen. Viel Spaß ist dann vorprogrammiert. Bis dahin gilt: In begründeten Einzelfällen wird vom Usus abgewichen, aber in Beethovens Fall gibt es dafür keinen Grund. --Otfried Lieberknecht03:54, 8. Nov. 2009 (CET)
So lange es keine eindeutigen Regel gibt, wie mit historischen Persönlichkeiten in Nationalitätsfragen umgegangen wird, sollten wir es beim Status Q belassen, außerdem sehe ich nicht, wie durch ein einziges Wort die Qualität eines Artikels besser oder schlechter werden sollte. Wenn ein Musik-Standardlexikon bei Mozart und anderen bekannten Komponisten die Nationalitätsbezeichnung weglässt, sollten wir uns hier ebenfalls danach richten.--Benutzer:Dr. Manuel15:54, 8. Nov. 2009 (CET)
Andere Nachschlagewerke verzichten auf nationale Etikettierungen nicht nur bei Beethoven, sondern auch sonst, aber Wikipedia folgt genau diesem Vorbild usuell NICHT. Wenn Du den Usus ändern willst, wie schon gesagt, starte ein Meinungsbild. Wikipedia ist bisher ohne explizite Regel ausgekommen, deshalb genügt es auch hier, daß die allermeisten biographischen Artikel ebenso verfahren und kein irgendwie triftiger Grund (wohl aber Irrtümer oder Schiefheiten über Nationaliätenbegriff, deutsche Identität und Beethovens Zeit) vorgebracht wurde, warum hier abweichend verfahren werden sollte.
Wir können uns im übrigen gerne auch an Beethovens eigenem Sprachgebrauch orientieren, denn der sah oder bezeichnete sich auch in Wien noch als "Deutscher" in deutschen Landen. Denn als er 1807 die Wiener Theaterdirektion über seinen angeblichen Entschluß informierte, Wien zu verlassen, sofern ihm keine angemessene Stelle angeboten werden könne, nannte er unter den Gründen, die ihn von der Wahrnehmung verlockenderer Möglichkeiten im "Ausland" abhalten könnten, ausgerechnet den Patriotismus, den er als "Deutscher" diesem Ort entgegenbrachte: "Demungeachtet kann Unterzeichneter nicht verhehlen, daß die vielen hier vollbrachten Jahre, die unter Hohen und Niederen genossene Gunst und Beifall, der Wunsch, jene Erwartungen, die er bisher zu erregen das Glück hatte, ganz in Erfüllung zu bringen, und er darf es sagen, auch der Patriotismus eines Deutschen, ihm den hiesigen Ort gegen jeden anderen schätzungs- und wünschenswerther machen." (Briefe Beethovens, Ed. Ludwig Nohl, Stuttgart: Cotta, 1865, Nr. 46, p.53, nicht von Beethoven selbst dagegen die Eingabe Nr. 49, p.57). 1816 spricht er brieflich davon, daß es "ein großes Verdienst um mich und um Deutschlands Theater" wäre, wenn es der Milder-Hauptmann in Berlin nach ihrem dortigen Erfolg mit dem Fidelio gelänge, Fouqué das Sujet für ein neues Opernprojekt zu entlocken (Brief an Milder-Hauptmann vom 6. Jan. 1816, ed. Nohl 1865, p.127). Weber, der mit Beethoven ausführlich über seine Aufführung des Fidelio korrespondierte, nannte diesen in dem einzigen aus dieser Korrespondenz noch erhaltenen Briefentwurf an Beethoven ein "mächtig für deutsche Größe und Tiefe des Gefühls zeugendes Werk" (ed. Nohl 1865, p.246), dies nur am Rande, um auch noch einen Beethoven nahestehenden Zeitgenossen zu zitieren, der Anlaß gesehen haben wird, bei Beethoven mit wohlwollender Aufnahme einer solchen Einschätzung zu rechnen.
Keine Frage, daß Beethoven als "Deutscher" und "deutschester" aller deutschen Komponisten auch für national-patriotische und noch üblere Zwecke instrumentalisiert und mißbraucht wurde, aber das ändert nichts an der historischen Angemessenheit der Bezeichnung "deutscher Komponist". Diejenigen, die sich hier bisher gegen die Wiedereinfügung dieser Formulierung stemmen, haben offenbar Anlaß, die eigenen historischen Defizite im Hinblick auf Beethoven und die Entstehung deutschen Nationalgefühls aufzuarbeiten, aber von weiterem Editwar gegen diese Formulierung mögen sie bitte absehen. --Otfried Lieberknecht18:15, 8. Nov. 2009 (CET)
Wenn du und andere schon auf diese subjektive Nationalitätsbezeichung bestehen, so würde ich eher für deutsch-österreichischer Komponist eintreten, da dann beide Schaffungs- und Wirkungsländer verzeichnet sind.--Benutzer:Dr. Manuel12:25, 9. Nov. 2009 (CET)
Wie Du den angeführten Belegen entnehmen kannst, ist daran nichts subjektiv, während bei Deinem Vorschlag nun allerdings deutlich wird, um welches "-rrreich" und welchen POV es Dir bei Deinem vorgeblich gegen Deutschtümelei und Nationalismus gerichteten, nunmehr fast vierjährigen Feldzug tatsächlich geht. Oder richtiger, Du kommst auf die Position zurück, mit der Du im Januar 2006 angefangen hattest: "... ja es stimmt Beethoven wurde in Bonn geboren, lebte aber Zeit seines Lebens in Wien und wurde sogar in Wien beerdigt. Ich würde Beethoven daher als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen, da beide Länder Anspruch auf ihn erheben!17:54, 16. Jan 2006 (CET)). Nur verhandeln wir hier nicht "Ansprüche", die irgendwelche "Länder" oder deren WP-Mitarbeiter erheben, auch ich mache hier ja schließlich nicht als gemütlicher Rheinländer geltend, daß er wegen seiner schönen Briefstellen über sein "Vaterland" am "Vater Rhein" als "rheinischer" oder "deutsch-rheinländischer Komponist" eingeführt werden müsse.
Aber schaun wir mal, was Du für Belege beibringen kannst. Denn wenn er Wien als der Hauptstadt des Reiches seine besondere patriotische Wertschätzung ausdrücklich als "Deutscher" entgegenbrachte, wie oben zitiert, dann ist "deutsch-österreichisch" ja als eine aus seiner Sicht ziemlich verquere Kombination von Ober- und Unterbegriff kaum zu erwarten. Auch mit "deutsch-britisch" nicht zu vergleichen. Ich selbst kenne als Beleg die bereits erwähnten Eingabe von fremder Feder (Gleichenstein?), die seine Forderung nach der Stellung eines Kaiserlichen Kapellmeisters mit dem leidenschaftlichen Angebot unterstützt, daß er bei Erlangung des Titels "so viel Patriotismus für sein zweites Vaterland" aufbringen werde, "daß er nie aufhören wird, sich unter die oesterreichischen Künstler zu zählen" (ed. Nohl 1865, Nr. 49, p.57). Schon dumm, daß Ihr die Chance damals nicht genutzt habt! Ansonsten kenne ich nur scherzhafte Äußerungen, so die Bitte an seinen Verleger, ihm Partituren "so Postfrei als möglich" zu schicken, "denn ich bin ein armer österreichischer Musikant" (an Breitkopf & Härtel, 28. Jan. 1812, ed. Kalischer II, 1907, Nr. 269, p.56); oder im Zusammenhang mit einem Kauf von Silberbesteck: "... könnten wir nur hierfür ohne viel herauszugeben noch ein Paar Eßlöffel und einen leichten Oberslöffel haben, so wäre für unsere Bedürfnisse gesorgt, denn an weiteres darf ich armer österreichischer, ärmster, ärmster Musikant nicht denken!" (an Anette Streicher, o.D., ibd. Nr. 583, p.226); oder an Treitschke: "Ich wünschte nichts, als ganz umsonst schreiben zu können! Aber auf diesen Standpunkt wird es ja schwerlich ein deutscher oder vielmehr ein österreich. Künstler bringen! Nur London kann einen so fett machen, daß einem in Deutschland oder vielmehr h i e r hernach die mägersten Bissen nicht widerstehen" (aus Döbling, 24. Sept. 1815, ibd. Nr. 462, p.299). Als Publikationen, die ihn als "deutsch-österreichischen" Komponist bezeichnen, finde ich bei Google Books eigentlich nur das Werk Ziele erreichen- Zukunft gestalten: 37 Erfolgsbausteine für das Selbst-, Ziel- und Zeitmanagement[16], fairerweise habe ich aber auch die englische Variante "German-Austrian composer" versucht und bind damit schließlich auf Jonathan to Gide: the homosexual in history und den Old farmer's almanac[17] gestoßen.
Aber wie gesagt, schaun wir mal, was Du selbst für Belege bringst. Ansonsten lassen wir's, wie es ist, denn wie Du schon sagtest: "... außerdem sehe ich nicht, wie durch ein einziges Wort die Qualität eines Artikels besser oder schlechter werden sollte." --Otfried Lieberknecht14:44, 9. Nov. 2009 (CET)
Nationalität rauslassen. Sie bietet keinen Mehrwert, die Kategorie:Deutscher wird ohnehin schon schwammig genug (auf Umwegen sind DDR-Bürger eine Teilmenge, BRD-Bürger gibts da aber keine drin) gehandhabt udn wird so teilweise zum Werkzeug für dümmliche Ideen aus dem 18. und 19. Jahrhunderts, die da nichts verloren haben. Einfach draußen lassen, niemand wird Beethoven unterstellen, er habe Singhalesisch oder Navajo gesprochen, und es ist auch ziemlich offensichtlich, dass er kein Tuareg oder Tibeter war. Von daher kein Mehrwert an Information.--†Alt♂14:15, 9. Nov. 2009 (CET)
Zu Deiner Erinnerung: es geht hier um die "dümmliche Idee" des 21. Jahrhunderts, in der Wikipedia biographischen Artikeln eine einleitende Defintion mit Angabe der ethnischen oder nationalen Herkunft voranzustellen. Wer's aus grundsätzlichen Erwägungen ändern will, soll ein Meinungsbild starten, statt speziell für Beethoven eine Sonderlocke zu fordern. --Otfried Lieberknecht14:59, 9. Nov. 2009 (CET)
Was soll ich da noch selber suchen, du hast ja die Belege bereits geliefert, Danke schön übrigens, erspart mir Zeit. Also nach dem Nohl-Zitat ist er wohl eindeutig, als deutsch-österreichischen Komponisten zu bezeichnen, auch die scherzhaften Zitate untermauern klar, dass er sich auch als Österreicher gesehen hat. Also irgendwie werde ich nicht ganz schlau aus dir, zuerst willst du unter allen Umständen die Bezeichnung Deutscher durchdrücken und nun lieferst du mir eindeutige Belege, dass er sich auch als Österreicher gefühlt hat und hilfst mir dadurch auch noch, irgendwie widersprichst du dir selbst.--Benutzer:Dr. Manuel13:21, 10. Nov. 2009 (CET)
Von "unter allen Umständen ... durchdrücken" kann überhaupt keine Rede sein. Ich habe diese Diskussion hier vorgefunden, in der sich seit Jahren alle möglichen Nutzer, am beharrlichsten Du, streiten, ohne offensichtlich weder von dem allgemeinen Thema sonderliche und von Beethoven überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, genau die Art von Grundsatzdiskussionen an der falschen Stelle und zwischen den falschen Leuten, die einem auch sonst viel Freude an Wikipedia bereiten können. Und ich habe allerdings darauf bestanden, daß hier nicht aus Unwissenheit und POV vom bisher (von mir selbst nur zähneknirschend) akzpetierten Usus abgewichen wird.
Was die Belege angeht: wenn ich überhaupt schon mal etwas nachschlage, führe ich selbstverständlich auch das an, was man für Gegenbelege halten könnte. Die fragliche Eingabe ist ein nicht von Beethoven selbst stammender Textentwurf, der auch durch die erhaltenen Anweisungen, die Beethoven in dieser Sache zur Abfassung eines solchen Schreibens gegeben hatte, nicht gedeckt ist und nicht als autorisierte Aussage gelten kann. Die Briefstellen sind auslegungsfähig, belegen aber letztlich in schöner Regelmäßigkeit, daß er -- der allergrößten Wert auf den Titel des Kaiserlichen Kapellmeisters gelegt hatte, stattdessen aber nur eine Apanage erhielt und dafür verpflichtet wurde, Wien oder die Erblande des Kaisers nicht ohne Erlaubnis zu verlassen -- es durchaus für eine Zumutung ansah, als österreichischer Musikant gelten zu sollen.
Mit Beethoven als "deutschem Komponisten" liegt WP nach eigenen Maßstäben auf jeden Fall schon mal richtig. Wenn Du stattdessen "deutsch-österreichisch" haben willst, liegt die Beweislast bei Dir, Belege aus geeigneter Fachliteratur beizubringen. --Otfried Lieberknecht15:55, 10. Nov. 2009 (CET)
Was User Dr. Manuel nun schon seit Jahren versucht ist doch sonnenklar: Zunächst diffamiert er andere User in diesem Forum als "preußisch(-rechts)-national", da sie vollkommen zu Recht Beethoven als deutschen Komponisten betrachten und danach wird von Ihm die absurde Forderung gestellt, man solle Beethoven als "deutsch-österreichischen" Komponisten bezeichnen. Nun soll der Bonner Beethoven also Österreicher sein?! Dr.Manuel, Sie versuchen diese Enzyklopädie zu Ihren Zwecken zu instrumentalisieren und Sie schrecken auch nicht davor zurück andere User ohne jeden haltbaren Grund zu diskreditieren. Hier ist kein Platz für Ihren "Ösi-Chauvinismus" (der Ihnen ja bereits in früheren Diskussionen nachgesagt wurde)! Otfried Lieberknecht und unzählige andere User haben es nun wirklich ausgiebig, umfangreich und absolut ausreichend dargelegt, warum wir bei Beethoven zu Recht von einem "deutschen Komponisten" sprechen (und das Ganze in einer sehr neutralen und objektiven Art und Weise)! Darüber hinaus sollten Sie sich, Dr.Manuel, vielleicht an anderer Stelle Gedanken zur Entstehung deutschen Nationalgefühls und deutscher Identität machen, aber bitte nicht mehr in der Wikipedia.--Phillippus21:22, 10. Nov. 2009 (CET)
Auch wenn ihr scheinbar gewonnen habt, werde ich dennoch nicht ruhen in der Wikipedia den umsichgreifenden deutsch-preußisch-nationalen Chauvinismus zu bekämpfen, der in den letzten Jahren eindeutig überhand genommen hat (besonderes stark seit der Vereinigung mit der DDR, sieht man immer wieder bei der Fußball-WM). So wird unteranderem geleugnet, dass es ein österreichisches Deutsch gibt, Personen die Österreich oder andere Länder des ehemaligen HRR geboren sind oder dort lange gewirkt habt, werden plötzlich zu Deutschen gemacht, in der ZDF-Sendung Unsere Besten, werden plötzlich auch Österreicher angeführt und zu Deutschen gemacht, im Film-Bereich wird Romy Schneider plötzlich auch zur Deutschen, usw., um nur ein paar Beispiele zu nennen. Uund jetzt EOD--Benutzer:Dr. Manuel14:42, 11. Nov. 2009 (CET)
Na, Herr Doktor mal wieder dabei das ganz große Gipsei auszubrüten? Zur verblichenen Actrice R. Schneider sei bloss angemerkt, dass man schlechterdings jemanden wie sie mit der deutschen Staatsbürgerschaft seit Geburt nicht "Deutsche" nennen soll, darf, hätten können sein? welche Meditationtechnik fürht zu solch abstrakten Konstrukten wie von dir geboten? Komma runter... Beste Grüße! Α7216:24, 11. Nov. 2009 (CET)
Nachtreten ist hier überflüssig, wenn es zu Romy Schneider etwas zu diskutieren gibt, erledigt das bitte dort. Das Anliegen von Dr.Manuel war auch nicht einfach absurd, sondern nur eben schlecht begründet und aus meiener Sicht inhaltlich auch mit besseren Argumenten nicht ausreichend begründbar. "Gewonnen" oder "verloren" hat hier sowieso niemand, und für "kämpfen" oder "bekämpfen" ist WP kein geeigneter Ort. --Otfried Lieberknecht16:36, 11. Nov. 2009 (CET)
Bonn dankt! - in diesem Fall erlaube ich mir ausnahmsweise mal, im Namen der Bonner zu sprechen, die nun endlich wieder wissen, wo sie hingehören--Leonce4918:55, 11. Nov. 2009 (CET)
Beethovens Bleivergiftung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fehlen im Artikel Hinweise auf die mögliche Auswirkung von Beethovens wissenschaftlich nachgewiesener Bleivergiftung auf seinen Tod - und die dramatische Geschichte von Beethovens Schädel. --Robert Schediwy 23:11, 24. Nov. 2009 (CET). Zu letzterer Frage steuere ich eienen Weblink bei - leider bloß englisch verfügbar. --Robert Schediwy23:28, 24. Nov. 2009 (CET)
Der Artikel widmet dieser Untersuchung bereits einen längeren Abschnitt. Statt des Weblinks, der mir für die allgemeine Linksammlung zu speziell erschien, habe ich jetzt als Einzelnachweis die Pressemitteilung aus Argonne eingepflegt. Viele Grüße --Thomas Schultz01:03, 25. Nov. 2009 (CET)
Geburtsdatum
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dafür gibt es keinen Beweis. Das Taufregister weist nur den 17.12. als Taufdatum nach. Daher wird oft der 16. als Geburtsdatum vermutet, aber letztlich bleibt der genaue Geburtstermin Spekulation. --FordPrefect4212:27, 20. Dez. 2009 (CET)
Werkübersicht
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich wollte mal fragen ob es schon eine Gesamtdarstellung Beethovens Werke, nach Opus, bzw. WoO (Hess, etc.) gibt. Eine Seite ohne Erläuterungen zu den Werken, sondern nur eine Übersicht. Meiner Meinung nach wäre dies sehr sinnvoll, da ich selbst schon öfters eine benötigt hätte und mir alles selbst irgendwo hersuchen musste. Ich würde mich dann mal dran machen, sowas auf die Beine zu stellen.--Wowbagger11:36, 22. Aug. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Werke: Die drei Leonoren-Ouvertüren stehen nicht in c-Moll, sondern in C-Dur. Die Fidelio-Ouvertüre steht in E-Dur. (nicht signierter Beitrag vonKarsten Wilkens (Diskussion | Beiträge) 12:15, 14. Nov. 2008)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird auf ein Treffen zw. Mozart und Beethoven (Beethoven variiert ein von Mozart vorgegebenes Thema) angespielt. Ob sich dieses Ereignis jedoch tatsächlich (so) abgespielt hat ist umstritten, siehe dazu www.wikipedia.org: Mozart_and_Beethoven [22]. Sollte die Formulierung nicht der Tatsache Rechnung tragen, dass dieses Treffen bzw. die beschriebene Gegebenheit hist. nicht gesichert ist.
-- 188.23.180.13110:23, 3. Okt. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Kleinigkeit: Unter "Bedeutung" wird die Tatsache, dass Beethoven seinen Werken oftmals poetische Ideen unterlegt hat, durch Verweise auf Werke belegt, denen der Komponist Namen gegeben hat - Eroica, Pastorale etc. Die Appassionata passt nicht in diese Reihe, da dieser Name nicht von B. selbst stammt. Der Name wurde der Sonate 1838 durch den Hamburger Verleger Cranz bei der Herausgabe einer Werkbearbeitung für vier Hände gegeben (diese letztere Information stammt aus dem Wikipedia-Artikel zu dieser Sonate). (nicht signierter Beitrag von94.221.215.139 (Diskussion | Beiträge) 23:53, 9. Mai 2010 (CEST))
„[…] nach vier Uhr abends, Gewitter mit heftigem Hagel- und Schneegestöber, und dreymaligem Blitz und Donner"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In den Artikeln zu den Sonaten wird als Entstehungs- und Veröffentlichungsjahr immer 1795 angegeben, in diesem Text ist aber die Rede von 1793. Was ist richtig? --UliR00:07, 25. Nov. 2010 (CET)
Syntaktische Korrektur
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte korrigieren, ich darf das irgendwie nicht:
Zu Elisabeth Röckel:
Sie selbst hat das später bestritten, berichtete aber mehrfach, dass Beethoven ihr sehr zugetan war und spricht auch von einer großen „Zuneigung“ seinerseits.
Soll doch wohl "ihrerseits" heißen am Ende, oder irre ich?
Da Andras Schiff Pianist und nicht Beethoven-Forscher ist, ist die Tatsache, dass er Solomons These nachplappert vollkommen irrelevant. In einem seiner Gesprächskonzerte behauptete Schiff auch, "Schubert habe keine Credos[!] vertont". Soviel zum "Musikologen" Schiff.--suessmayr 13:57, 15. Jan. 2011 (CET)
Seriosität
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider zeigt sich im Beethoven-Artikel auf Wikipedia mal wieder, dass das Thema offenkundig eine Spielwiese für Hobby-Biographen aller Art ist. Neben einigermaßen seriös recherchierten Fakten finden sich eine Menge irrelevanter Details (z.B. die Geschichte mit der Bleivergiftung) sowie ein Haufen phantastischer und von profunder Unkenntnis ihrer Autoren zeugender Behauptungen. Der ganze Artikel ist so chaotisch, dass man ihn nicht mal verbessern kann. Man müsste ihn komplett neu schreiben (und vor unberufener Verschlimmbesserung schützen). Sowas ist unseriös und fällt gegen manch anderen, weniger dilettantisch wirkenden Beitrag deutlich ab. (nicht signierter Beitrag von188.104.108.70 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2010 (CEST))
Lachhaft. Solch eine Pseudokritik, in eine Maße frei von konkreten Argumenten und Fakten, dafür reich an subjektiver Agitationsfreude und offensichtlichem Narzissmus habe ich selten gelesen.
"Was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen, und worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Also gut, hier zwei Beispiele:
"Unter seinen Händen erweiterte sich das Menuett zum vielsagenden Scherzo" - so einen Unsinn hat man selten gelesen: Was bitte ist denn am Scherzo "vielsagend"? Außerdem entwickelte sich das Scherzo nicht "unter seinen (Beethovens) Händen". Z.B. enthalten alle sechs Streichquartette Joseph Haydns op. 33 (1781) Scherzi. Das wird kaum Beethovens Einfluss gewesen sein. - Oder der Abschnitt zur 7. Symphonie: Beethoven verarbeitete "Eindrücke aus den preußischen Befreiungskriegen"? Sie "zeichnet sich durch einen gewissen Patriotismus aus"? Was soll denn das heißen? Woher stammt diese Einschätzung? Vom Autor des Beitrags? Das ist subjektive Agitationsfreude. Und dann: das Allegretto sei "von einem feierlich schreitendem Rhythmus geprägt, der dem Motto der Sinfonie zuzuschreiben ist". Welches Motto denn Bitte? Es gibt kein Motto, das Beethoven über die 7. Symphonie gesetzt hat. - Es ließen sich zahllose Beispiele dieser Art finden: In Worthülsen verpacktes Halbwissen, ohne Kenntnis musikhistorischer Zusammenhänge. Das ist und bleibt unseriös und dilettantisch. Oder wie soll man das sonst nennen? (nicht signierter Beitrag von95.91.15.143 (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2011 (CET))
Hi, hier ist der Vater einer zehnjährigen Tocher, die ein Referat über Beethoven halten soll. Wenn ich nun obiges lese, sehe ich, dass der Artikel verbesserungsbedarf hat. Kann der Kritiker die nachvollziehbaren Aussagen dann im Artikel nicht redigieren? Das würde mir mehr helfen, als das ungute Gefühl, dass der Artikel einfach nur nicht gut ist. Wikipedia lebt doch von den konstruktiven Beiträgen zur Verbesserung. Sonst könnte ich doch auch einen statischen Brockhaus nehmen. Also, wenn etwas zu verbessern ist, bitte verbessern. Meckerer und Besserwisser und Schiedsrichter und Zuschauen haben wir schon zuviele in Deutschland, Akteure kaum noch! Vielen Dank, Michael aus Siegen (nicht signierter Beitrag von217.236.214.192 (Diskussion) 13:50, 22. Jan. 2011 (CET))
Tja, wenn das so einfach wäre. Einen seriöses und fundierten Artikel zu liefern bedeutet nun mal Arbeit, das lässt sich eben nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Also Geduld: Es ist was in Arbeit, was dann hoffentlich diese Kolportage-Biographie ersetzen wird. Nur, wie gesagt: Es braucht Zeit. Denn verbessern lässt sich hier leider nichts. Da hilft nur: Ganz neu anfangen. (nicht signierter Beitrag von188.104.121.63 (Diskussion) 23:40, 25. Jan. 2011 (CET))
Wenn man die Belegpflicht ernst nimmt, müsste man hier konsequenterweise einen "Belege fehlen"-Baustein über den Artikel setzen. 80% ist nicht nachprüfbar. 85.179.77.18901:25, 6. Feb. 2011 (CET)
Revert von Jepgaps Änderungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
Benutzer:Jepgap bemüht sich derzeit sehr ernsthaft um die längst überfällige Überarbeitung dieses Artikels; falls jemand (z.B. Benutzer:Jivee Blau) mit bestimmten Aspekten seiner Neufassung unglücklich ist, möge das doch bitte hier diskutiert werden. Ihn wie einen Vandalen völlig kommentarlos zu revertieren, finde ich nicht in Ordnung. Ich habe Jepgaps letzte Version einstweilen wieder hergestellt.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, hier ist der erste Abschnitt eines neuen Beethoven-Artikels, der sich nach bestem Wissen auf einigermaßen gesicherte Fakten beschränkt; außerdem wurde ein wesentlich strengeres Kriterium an die Relevanz angelegt, als das bisher der Fall war. Spekulationen darüber, dass die Erziehung des Vaters die Entwicklung des jungen Beethoven behinderte, oder warum sich Mozart nicht um Beethovens Ausbildung kümmern konnte, haben hier nichts verloren - es gibt dazu einfach keine Belege. -- Jepgap01:22, 6. Feb. 2011 (CET)
Habe den zweiten Abschnitt des neuen Beethoven-Artikels eingegeben und die entsprechenden Teile, die sich wieder v.a. aus unkorrekten Angaben, Spekulationen und persönlichen Wertungen zusammensetzten, entfernt. --Jepgap (21:46, 12. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Der dritte Abschnitt des Beethoven-Artikels ist drin. Die in einer Enzyklopädie überflüssige Auflistung der Frauen um Beethoven, wurde durch einige Beispiele zum Thema Liebesbeziehungen ersetzt. Darüber hinaus habe ich einige für das Verständnis von Beethovens künstlerischer Existenz wichtige Aspekte hinzugefügt, z.B. die französischen Einflüssen oder die materielle Abhängigkeit von Mäzenen. Durch den neuen Text entstandene Verdoppelungen aus dem Abschnitt "Die folgenden Lebensjahre" wurden entfernt. -- Jepgap01:03, 21. Feb. 2011 (CET)
Hallo und danke nochmal für Deine Mühen. Zur Widmung der „Eroica“ habe ich das Bild einer halb zerfetzten Titelseite vor dem inneren Auge, das gut zu der verbreiteten Anekdote passt, Beethoven habe sie nach Napoleons Krönung zum Kaiser voller Wut herausradiert. Darf ich fragen, was genau in dem Brief darauf schließen lässt, dass der wahre Grund ein anderer war? Viele Grüße --Thomas Schultz01:51, 21. Feb. 2011 (CET)
Erstmal zur Eroica-Frage: Der zitierte Brief belegt (neben anderen Quellen) die geplante Paris-Reise Beethovens. Es gibt mehrere Belege, dass Beethoven noch lange nach Napoleons Kaiserkrönung an dem Titel (nicht Widmung!) "Bonaparte" festhielt. Außerdem ließ er sich bei öffentlichen Huldigungsadressen weniger von spontanen Emotionen, sondern stets von pragmatischen Überlegungen leiten (hierzu aufschlussreicher Beitrag von Ernst Herttrich in dem in anderem Zusammenhang zitierten Band "Der 'männliche' und der 'weibliche' Beethoven"). Zum Eroica-Titelblatt: Da ist "intitulata Bonaparte" zwar heftig ausradiert, aber andererseits von Beethoven mit Bleistift hinzugefügt: "Geschrieben auf Bonaparte" - kein tauglicher Beleg für die von Ries überlieferte Anekdote. -
Jetzt ist auch der letzte Teil des Abschnitts "Leben" drin - ich glaube, das ist ein gutes Gerüst, das man verbessern und erweitern kann. Als nächtes ist der Teil über die Werke dran. --Jepgap00:11, 28. Feb. 2011 (CET)
Beethoven hat seit 1888 sein Ehrengrab im Zentralfriedhof [23], [24]. Das ursprüngliche Grab am 1873 geschlossenen Währinger Friedhof existiert ebenfalls noch, aber es ist leer [25]. --FordPrefect4210:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt ist mir eindeutig zu komplex. Mit seinem Tauf- und Geburtsjahr 1770 geht es erst nach rund 10 Zeilen los. Davor kommt ein Abschnitt über seine Eltern, rund 40 Jahre zuvor. Aber möchte man bei einem Künstler nicht in erster Linie von dessen Geburt an lesen? Dass man dazu in den zweiten Unterabschnitt in "Herkunft und Familie" springen muss, das muss man erstmal wissen. D. h. mir ging es so: ich las 1, 2, 3 Zeilen und wunderte mich: hoppla, das ist doch noch etwas früh für Ludwig, 1733!? Der Aufbau erscheint mir demnach denkbar unlogisch. Diesen Vater-Kram usw. kann man irgendwo in eine (Unter-)Gliederung packen, aber bitte nicht damit starten! (I.M.H.O.) -andy 77.190.8.20017:43, 20. Jun. 2011 (CEST)
Deutscher Komponist
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus alle zusammen, vielleicht kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum bei Ludwig van Beethoven schon wieder nicht mehr von einem deutschen Komponisten geschrieben wird?! Ich kann das, um ganz ehrlich zu sein, nicht wirklich verstehen. Er lebte im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation, wurde in Bonn geboren, schrieb und sprach in Deutsch und bezeichnete sich selber mehrfach als Deutschen. Ich denke, dass man hier mit Fug und Recht von einem deutschen Komponisten sprechen kann und sollte. Immer wieder wird Beethoven in der Wikipedia aber zum Komponisten ohne nationale Zugehörigkeit - ein merkwürdiger Umstand. --Eurystheus04:51, 28. Jun. 2011 (CEST)
Hallo! Sehe ich genauso. In anerkannten Print-Lexika wird er als "deutscher Komponist" bezeichnet und das wurde hier auch schon mehrfach sehr länglich ausdiskutiert, jeweils mit dem Ergebnis, dass diese Bezeichnung gerechtfertigt sei. Zuletzt wurde es wieder mal von einer Einzelperson ohne Diskussion rausgenommen und die Änderung per kommentarlosem Revert "verteidigt" - wenn Du das rückgängig machen magst: Meine Unterstützung hast Du! Viele Grüße --Thomas Schultz16:01, 28. Jun. 2011 (CEST)
Sehr interessant! Hat hier also schon wieder irgendjemand den "deutschen Komponisten" gestrichen?! Dieses Thema wurde bereits in großer Ausdehnung diskutiert und es wurde sich auch dementsprechend auf den "deutschen Komponisten" geeinigt. Meiner Ansicht nach, sollte dies also wieder abgeändert werden. Darüber hinaus kann ich auch nicht nachvollziehen, warum einfach diskussionslos lange besprochene Punkte gestrichen werden? Würde mich freuen, wenn sich hierzu ein Admin melden könnte, denn den Artikel kann man ja nicht frei bearbeiten. Von meiner Seite also ebenfalls ein klares "Ja" zur Rüchnahme der Änderung. Beste Grüße --Wernicke3216:03, 02. Jul. 2011 (CEST)
Ergänzungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Die Erwähnung einer einzelnen Sammlung von Klaviermusik hier im Beethoven-Artikel erscheint mir doch sehr willkürlich und dient m.E. nicht dem Artikelgegenstand. Ich habe die Bearbeitung daher wieder rückgängig gemacht. Viele Grüße --Thomas Schultz00:20, 7. Jul. 2011 (CEST)
Unsterbliche Geliebte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Formulierungen wie „Neueste Forschungsergebnisse belegen...“ verlangen nach einem Einzelnachweis, bitte noch ergänzen. Außerdem hat die Neutralität der Formulierungen unter dem letzten Edit m.E. gelitten – wie sehen andere das?
Ich gebe zu, sehr viel Sympathie für die These von Kaznelson/Goldschmidt/Tellenbach zu haben; nach allem scheint sie mir am plausibelsten. Gleichwohl stimme Thomas Schultz zu und meine, dass Aussagen wie "Neueste Forschungsergebnisse belegen" bloße Rhetorik sind, die jeden mitdenkenden Leser abstoßen. Ich möchte den geneigten Autor daher bitten, seine Formulierung zu ändern oder Belege für diese neuere Forschung nachzuweisen.--Hagels08:55, 12. Jul. 2011 (CEST)
Die "Neuesten Forschungsergebnisse" sind so viele, dass es den Rahmen dieses Artikels sprengen würde (siehe die Artikel "Unsterbliche Geliebte" und "Josephine Brunsvik". Meine Ergänzungen basieren auf den korrespondierenden Artikeln in der englischen Wikipedia; außerdem habe ich das Thema ausführlich in einem Buch abgehandelt (in CreateSpace und Amazon erhältlich). Da es "self-published" ist, darf ich es wohl (nach den Richtlinien) hier nicht zitieren - es enthält jedoch die gesame relevante Literatur zum Thema! (Und mehr.) JohnSpecialK05:01, 13. Jul. 2011 (CEST)
In der Fußnote zur inkriminierten Passage weisen Sie nun auf Josephines Tagebuch hin; warum das nicht in den Text nehmen? Der Tagebucheintrag ist nämlich der Beleg, nicht die Sekundärliteratur. Ich habe mir erlaubt, in diesem Sinne zu ändern. --Hagels05:32, 13. Jul. 2011 (CEST)
"Josephines Tagebuch": Dieses, wie auch Thereses und die Aufzeichungen anderer, waren oft nur lose Blätter mit Notizen (selten datiert), deren Datierung und Interpretation große Sorgfalt erfordern. In diesem Falle (Beleg, dass Josephine - definitiv - nach Prag wollte) verhält sich die Sache so:
Tagebucheintrag/Notiz von Josephine, datiert 8. Juni 1812: "Ich habe heute einen schweren Tag. – Die Hand des Schicksals ruht düster auf mir – Ich sah nebst meinem tiefen Kummer auch noch die Entartung meiner Kinder und – fast – aller Muth wich von mir –!!!" (in Steblin 2007, S. 159) Dies illustriert schon ein wenig, in welcher "Stimmung" sie sich befand um diese Zeit.
Eine weitere Notiz, von Rita Steblin under vermischten darauf folgenden Blättern entdeckte (und demzufolge als wahrscheinlich - oder eher höchstwahrscheinlich, nicht "mutmaßlich" - nach dem 8. Juni 1812 zu datieren): "St. will daß ich mir selbst sitzen soll [er will mich sitzen lassen]. er ist gefühllos für bittende in der Noth. ... Ich will Liebert in Prag [!] sprechen. ich will die Kinder nie von mir lassen. ... Ich habe Stackb zu liebe [mich] physisch zugrunde gerichtet indem ich ... noch so viele Kummer und Krankheit durch ihn zugezogen habe." (in Steblin 2007, S. 162)
Was dieses nahelegt ist dass Josephine eindeutig "die Schnauze voll" hatte von ihrem Göttergatten, der ihr kurz vor dem (wahrscheinlich noch nicht einmal erfolgten) Abschied die Hölle heiß gemacht hatte, dass sie krank, leidend und verzweifelt war, und dass sie (bestimmt - und im geheimen!) nach Prag wollte (vermutlich war Liebert einer, den sie um Geld angehen wollte).
Dies sind die letzten Dokumente, die (soweit) gefunden wurden. Was dann passierte, wissen wir nicht. Aber wir kennen den berühmten Brief, den Beethoven kurz darauf schrieb (an wen wohl?), und dass Josephine genau 9 Monate später ein Kind gebar (dass sich dann auch als etwas "besonders" erwies)...JohnSpecialK01:31, 15. Jul. 2011 (CEST)
Mir ist der Aufsatz von Steblin (2007) bekannt; aus den von Ihnen anfangs erwähnten Gründen habe ich auch von "Tagebuchaufzeichnungen" gesprochen. Ich teile ja ganz Ihre Auffassung, meine aber, dass man sich im Text nicht auf eigene oder fremde Forschungsergebnisse berufen sollte, wenn eine Quelle den zu schildernden Sachverhalt belegt; eine Quelle zu benennen ist überzeugender und ermöglicht dem Leser, die weiteren Schlüsse nachzuvollziehen. Das "mutmaßlich" habe ich nun durch "höchstwahrscheinlich" ersetzt; ich denke, das ist der Sachlage nach, wie sie bei Steblin geschildert ist, vertretbar.--Hagels10:38, 15. Jul. 2011 (CEST)
"Quelle"?: Die Quelle sind unzählige Dokumente in Archiven in der Tschechischen Republik, Ungarn und der Slowakei. Diese sind von Frau Dr Steblin persönlich durchstöbert, gesichtet und (z.T.) abgeschrieben worden (oft schwer zu entziffernde "Kurrentschrift"), und einiges (beileibe nicht alles) hat sie freundlicherweise publiziert (in dem zitierten Aufsatz von 2007). Man sollte auch bedenken, dass diese Art von Recherchieren echte Forschung ist (in der Tat, knochenhart), im Unterschied zu den hochfliegenden Spekulationen, denen sich etliche (nicht nur amerikanische) "Armchair" Philosophen in ihrem Elfenbeinturm hingeben...JohnSpecialK00:10, 17. Jul. 2011 (CEST)
Überarbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Abschnitt ist stilistisch und inhatlich überarbeitungsbedürftig sowie in lexikalische Form zu bringen und das mache ich nicht nur an solchen Sätzen wie den folgenden fest: Diese Koinzidenzen, zusammen mit der Tatsache, daß keine andere Frau jemals derartige Liebesbezeugungen von Beethoven erhielt, zusammen mit vielen eindeutigen Tagebuchnotizen ihrer Schwester Therese, lassen es nun fast außer Zweifel erscheinen, daß Josephine Brunsvik die "mysteriöse" Adressatin gewesen sein muß. --Armin00:50, 17. Jul. 2011 (CEST)
Yorckscher Marsch
Oh wie schlimm, da hat doch der große Beethoven einen Militärmarsch geschrieben. Das darf man nur versteckt erwähnen. (nicht signierter Beitrag von88.74.36.213 (Diskussion) 01:20, 20. Jul 2011 (CEST))
Bild oben austauschen?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nichts gegen Schimon, aber stellt diese Reproduktion aus Boston auch wirklich das Original dar? Das hängt doch offenbar im Beethovenhaus in Bonn, und die Abbildungen davon unterscheiden sich doch deutlich, von dem Bild das du oben verlinkt hast: [26] --FordPrefect4215:27, 9. Sep. 2011 (CEST)
Eben. Sieh dir allein die Blickrichtung der Augen an. Also wenn Schimon, dann bitte das Original, aber nicht diese ominöse Reproduktion aus Boston. --FordPrefect4215:39, 9. Sep. 2011 (CEST)
(BK) Dafür würde ich vorläufig auch plädieren. Wie gesagt, wennn mal eine Abbildung des Originals zur Verfügung steht, wäre gegen eine Verlinkung sicher nichts einzuwenden. --FordPrefect4216:04, 9. Sep. 2011 (CEST)
Antonie Brentano
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(Dies sollte ein extra Kapitel sein, da sie nach neuesten Forschungen hoechstwahrscheinlich nicht die "Unsterbliche Geliebte" war, trotz der vehementen Loyalitaet, die einige zu der - praktisch so gut wie widerlegten - Hypothese des Amerikaners M. Solomon an den Tag legen.)
"Aus dem Brief geht hervor, dass die Adressatin am 3. Juli 1812 in Prag gewesen sein muss und anschließend nach Karlsbad weiterreiste." Aus dem "Brief" geht noch viel mehr "hervor", je nach dem, was man herauslesen oder hineininterpretieren will: z.B. die vielen offensichtlichen Aehnlichkeiten mit Wortwendungen und Phrasen in den vorigen 15 Liebesbriefen an Josephine (und es gibt keine anderen Liebesbriefe!); der explizite Verweis auf Esterhazy (der Josephine bekannt war, Antonie jedoch kaum); "wir werden unß wohl bald sehn" als ein Hinweis auf ein - erhofftes, aber nicht sicheres - Wiedersehen (sicher unnoetig in bezug auf Antonie, die er bald darauf - wie laengst vorher vereinbart - in Karlsbad wiedertraf); "bleibe mein treuer einziger schatz": Nach Solomon war Beethoven gerade 7 oder 8 Monate in Antonie "verliebt" - die Trennung von Josephine einige Jahre zuvor beantwortete Beethoven mit dem Schwur, ihr "ewig treu" zu sein; "du leidest": mehrmals, da bekanntlich Josephine krank & leidend war (Antonie ging es ziemlich gut); "doch nie verberge dich vor mir": Eine ziemliche starke Mahnung mit der Erinnerung daran, daß Ludwig nicht vergessen hatte, wie Josephine sich verleugnen ließ, als er sie im Jahr 1807 besuchen wollte. Dies allein sollte ein mehr als ausreichender Beweis sein, daß sie und nur sie die Adressatin gewesen sein kann – keiner anderen Frau hätte Beethoven vorwerfen koennen, sich vor ihm zu "verbergen".
Schliesslich geht aus dem Brief nicht hervor, dass die Adressatin "nach Karlsbad weiterreiste". Hoechstens, dass sie es vielleicht vorhatte (und dann doch nicht tat - beides uebrigens von (Solomon 1998, S. 219 f.) selbst zugegeben.
"Antonie Brentano ist die einzige Frau aus Beethovens Bekanntenkreis, für die das nachweislich zutrifft." Warum nicht gleich - wie Walden (2011, S. 2) - erwaehnen, dass "Antonie die einzige [!] Frau war, die in Karlsbad war"! Wenn Solomon selbst es schon besser wusste: “There is no proof that Beethoven and Antonie met in Prague.” [Es gibt keinen Beweis dafür, daß Beethoven und Antonie sich in Prag getroffen haben.] (Solomon 1972, S. 577.) Und nicht zu vergessen, die kuerzlich entdeckten Dokumente, die beweisen, dass Josephine fest plante, nach Prag zu gehen! Was wiederum zurueckfuehrt auf Goldschmidts (1977, S. 166) Forderung, dass alle diejenigen, die moeglicherweise jemand anders als Josephine favorisieren wollen, zuerst einmal die Josephine-Hypothese falsifizieren muessen. Also: Wo ist ein Beweis dafuer, dass Josephine nicht in Prag war?
"Solomons These haben sich mittlerweile zahlreiche Beethoven-Forscher angeschlossen, darunter William Kinderman, Lewis Lockwood, Klaus Martin Kopitz, Susan Lund und Yayoi Aoki." Nicht, dass hier "verifizierbare Quellen" fehlen (Danke, wir haben schon genug irrelevantes Zeug!), wo ist die "Neutralitaet" in dieser Aussage? "Zahlreiche"? Warum nicht auch alle die erwaehnen (relevant, repektiert, spinnert oder was sonst), die Josephine unterstuetzen? (Oh, besser nicht - am Ende koennte sich doch eine Mehrheit von repektierten Wissenschaftlern ergeben.) Was ist der Zweck dieser ganzen Propaganda (mehr ist es mittlerweilen schon gar nicht mehr)???
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls jemand das Wort Taufe durch eine Tilde (~) ersetzen möchte, bitte erklären warum (es wär ggf. auch hilfreich, das im Taufe-Artikel zu vermerken). Ich kenne das nicht als gängige Abkürzung und finde auch nirgens eine Erklärung dazu. Danke. -- Necki15:01, 6. Nov. 2011 (CET)
Nun, es ist ein gängiges Zeichen, siehe z.B. Genealogische Zeichen und dort angegebene Literatur. Wobei eigentlich die Doppeltilde (≈) die korrekte Darstellung sein dürfte, vgl. [27]. Die Wellenlinie ist ein Symbol für das (Tauf-)Wasser. --FordPrefect4215:29, 6. Nov. 2011 (CET)
o.k., wieder was gelernt. Außerhalb der Genealogenwelt sind die meisten Zeichen aber eher nicht (mehr?) bekannt. Deine Variante (ausgeschrieben als getauft) find ich am besten. --Necki17:59, 6. Nov. 2011 (CET)
Bruder
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Geburt eines Bruders gleichen Namens Anfang April 1769 trug später zu Ludwig van Beethovens Verunsicherung über sein tatsächliches Alter bei." Das sollte belegt werden. Merren02:55, 26. Feb. 2012 (CET)
Gibt es einen Grund, weshalb es unerwähnt bleibt?
Leider unwürdiger Artikel ohne diesen Nachhall! (nicht signierter Beitrag von77.23.57.237 (Diskussion) 01:06, 20. Jul 2012 (CEST))
Beethoven rolls over Wikipedia
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Dieser Artikel ist ausgezeichnet. Und er verstösst gegen alle Wiki-Auflagen, wie das Verbot eigener Einschätzungen und nicht belegter Aussagen. Genau deswegen ist er so gut. Man KANN nicht einen sinnvollen Artikel über ein Thema wie Beethoven schreiben ohne persönliche Einschätzungen (die meinetwegen von vielen geteilt werden). Dasselbe trifft auf Artikel über Literatur zu. Soll man schreiben, dass Beethoven vor ausverkauften Sälen spielte? Dass er von allen möglichen Fürsten empfangen wurde? Wo hören die "objektiv nachprüfbaren" Informationen auf, relevant zu sein? Das Wiki-Konzept spiegelt die Naivität eines Amerikaners wider, der von Wissenschaft und wissenschaftlich-enzyklopädischem Arbeiten keinen Schimmer hat.
Gottseidank schleichen sich hier immer Arbeiten ein, die den Wiki-Prinzipien widersprechen. Diese sind einfach sinnlos.
Sinnvoll ist es, klar zwischen Info und Bewertung zu unterscheiden, wie im guten Journalismus. Aber Bewertungen ganz wegzulassen, oder so zu tun, als ob man dies täte, indem man Bewertungen anderer zitiert (jeder Student im 1. Semester kennt diesen Trick), das ist lächerlich.
Wenn nicht bewertet wird, stellt sich die Frage, warum ist Beethoven so wichtig, dass man ihn hier erwähnt. Man kann nicht NICHT bewerten. Jede Auswahl an Zitaten ist natürlich rein willkürlich. Jeder Wissenschaflter weiss das. Nur einige Admins bei Wiki nicht.
Aber macht weiter so, Leute, es ist ja doch amüsant. (nicht signierter Beitrag von2A02:120B:C3C8:33F0:5463:A299:4367:9A57 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 17. Aug. 2012 (CEST))
Bedeutung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel wird unter "Bedeutung" darauf hingewiesen, dass die Titel einiger Werke für deren Interpretation bedeutsam seien; dabei wird die Appassionata, op. 57, erwähnt, was an dieser Stelle aber falsch ist, da B. diesen Namen nicht selbst vergeben hat. Der name ist der Sonate erst 1838, also viele Jahre nach B.´s Tod gegeben worden. (nicht signierter Beitrag von188.109.136.42 (Diskussion) 10:26, 11. Okt. 2012 (CEST))
Streichquartett F-Dur nach Sonate op. 14,1
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In die Aufzählung der Streichquartette sollte auch Streichquartett F-Dur nach Sonate op. 14,1 (Beethoven) aufgenommen werden, da es eine authentische Bearbeitung Beethovens darstellt, die dezidiert auf instrumenten- und ensembletypische Belange eingeht. Es existieren auch Einspielungen namhafter Ensembles (z.B. Gewandhaus-Quartett). --84.153.75.13322:45, 17. Nov. 2012 (CET)
Zitate in Wurzbachs Beethovenartikel
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wiener Conversationsblatt, herausgegeben von Adolph Bäuerle (vormals Theaterzeitung) 1855, S. 114: „Aus der Musikwelt.“ [Theilt Urtheile Zelters, Goethe’s über B. mit. Ersterer nennt B. ein Thier, das man lieber gebraten als lebendig im Zimmer sieht – Goethe sagt von B.: Es kommt ihm beim Anhören B.’scher Musik vor, als ob dieses Menschen Vater ein Weib, seine Mutter ein Mann gewesen sein müsse.]
. Zabia (Diskussion) 00:17, 24. Mär. 2013 (CET)
Sinnvoller Satz
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verbunden mit der Taubheit war das Ende der Laufbahn als Pianist. Das ist ganz einfach eine Umstellung des Satzes: Mit der Taubheit war das Ende der Laufbahn als Pianist verbunden. Ein völlig normaler deutscher Satz, der eine völlig klare Aussage trifft. Verbunden mit der Taubheit war dies das Ende der Laufbahn als Pianist. Unsinn, da der Bezug von "dies" nicht auszumachen ist. Dass er ein Hörrohr brauchte? Nein, es war viel einfacher: Wenn man nicht mehr richtig hören kann, kann man nicht mehr berufsmäßig Klavier spielen.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 28. Aug. 2013 (CEST)
Wenn das ein Teil eines Satzes wäre, dann hättest du Recht (getrennt mit Beistrich, Strichpunkt oder Bindestrich), aber so nicht. Schau dir das mal auf der Beobachtungsliste an, indem du mit der Maus aufs "Vorherige" gehst. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 18:18, 28. Aug. 2013 (CEST)
@VampLanginus: dass es ein vollstaendiger ist, kann durch die zerlegung in subjekt, praedikat und objekt gezeigt werden:
S = das Ende der Laufbahn (als Pianist)
P = war verbunden
O = mit der Taubheit
dass der satz aber trotz der grammatischen richtigkeit nicht besonders gut war, sieht man daran, dass mehrere (2) user darueber gestolpert sind. Watzmann hat dieses problem durch radikale reformulierung mittlerweile beseitigt. die lesbarkeit ist nun deutlich besser (wobei man sich vermutlich nun noch darueber streiten koennte, ob das "fortgeschritten" evtl. ueberfluessig ist, da eine gehoerlosigkeit ja bereits das endstadium beschreibt). -- seth21:59, 28. Aug. 2013 (CEST)
"Die späten Streichquartette gehen auf Beethovens Beschäftigung mit den Kompositionstechniken Johann Sebastian Bachs zurück, speziell seine Fugentechniken." Unbestritten ist die Auseinandersetzung mit Bach in diesen (aber auch anderen) Werken Beethovens; aber die pauschale Qualifikation "... gehen zurück ..." erscheint nun doch sehr, sehr einseitig. (nicht signierter Beitrag von91.12.19.167 (Diskussion) 20:49, 13. Apr. 2014 (CEST))
Studienreise nach Wien. Hatte Beethoven Unterricht bei Mozart?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht:
"Im Mai 1787 kehrte er nach Bonn zurück. Es ist nicht bekannt, ob es überhaupt zu einer Begegnung mit Mozart kam; für einen Unterricht durch das Vorbild fehlt jeder Beleg, und der Kurfürst zeigte sich von den Ergebnissen der Reise entsprechend enttäuscht.[11]"
Leider kann ich auf den angegeben Quellenverweis nicht zugreifen um die Aussage zu kontrollieren. In den Quellen "Franz Gerhard Wegere und Ferdinand Ries, Biographische Notizen über Ludwig van Beethoven, Koblenz: Bädeker, 1838", (bei books.google.de nachlesbar), schreibt auf Seite 86, Ferdinand Ries:
Zitat: "... (Bei seiner ersten Anwesenheit in Wien hatte er einigen Unterricht von Mozart erhalten, doch hat dieser, wie Beethoven klagte, ihm nie gespielt.)"
Ist dies ein ausreichender Beleg dafür, dass Beethoven während seines ersten Aufenthalts in Wien Mozart nicht nur traf, sondern auch von diesem unterrichtet wurde? Honeybal (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2015 (CEST)
Junger Beethoven ist nicht Beethoven
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach Auskunft von Friederike Grigat, M.A. (Leitung Bibliothek und Digitales Beethoven-Haus Bonn personenbezogene Daten entfernt) handelt es sich bei dem Bild (Beethoven, 13-jährig (unsigniertes Porträt von 1783)) nicht um ein Bildnis von Beethoven. Das "anonyme Jungenbildnis" befindet sich in Wien, Musikabteilung des Kunsthistorischen Museums in der Wiener Hofburg. Weiterhin schrieb mir Frau Grigat: "Es gibt keinen Beleg dafür, dass Beethoven bei Schenk Unterricht genommen hat". Es wäre schön, wenn jemand, der diese Seite regelmäßig pflegt und entsprechendes Vertrauen besitzt, meine Angaben prüfen und die Fehler korrigieren würde.
-- musikisum 14:24, 09. Sept. 2015 (CEST)
Quelle: Wenn Beethoven ein Tagebuch geführt hätte ..., Corvina Verlag, Auswahl der Dokumente und Zusammenstellung verbindender Text von Franz Brodszky. 5. Auflage, Hergestellt in Ungarn 1966 Druckerei Athenaeum, Budapest. Seite 19: Kindheit und Jünglingstalter.
Fortunatus1986 (Diskussion) 16:52, 21. Nov. 2015 (CET)
Trivia ergänzen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Er war Kurkölner oder was darf ein Schüler nun in seine Arbeit über Ludwig van Beethoven schreiben?
Ich habe noch nie von Kurköln gehört, das nur am Rande
Ludwig van Beethoven hat sich als Deutscher bezeichnet Punkt Was ist aus Wikipedia geworden, dass alles nur noch wegen der political correctness verdreht wird.
Diesr Blödsinn geht immer weiter (wie mit Mozart, der sich auch als Deutscher bezeichnet hat) es kotzt mich nur noch an, das von Menschen (über denen die Artikel gehen) getätigte Aussagen einfach mal weg gelassen werden, damit wir auch ja Niemand verärgern.
Kein Wunder, dass so viele mittlerweile sagen, verlasse dich nicht mehr auf Wikipedia.....Er war Kurkölner.... (nicht signierter Beitrag von2003:80:C950:B801:E8B4:4DCB:F097:864C (Diskussion | Beiträge) 14:32, 6. Feb. 2016 (CET))
Nun, watzmann, die typisch arrogante Antwort der wiki-Autoren. Wie wär's damit, auf den Kern des Diskussionsbeitrags einzugehen. Ich habe mir mal die Beiträge zu Beethoven in den Sprachen angeschaut, die ich einigermaßen behersche (Englich, Französisch, Italienisch, Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, Finnisch und Russisch) und stelle fest, dass in allen diesen Sprachen Beethoven als deutsche Komponist (bzw. Komponist und Pianist) bezeichnet wird. Offenbar haben nur deutsche wikipedia-Autoren ein Problem mit dem Deutsch-sein. (nicht signierter Beitrag von2003:52:EB28:BF7C:BDC6:D142:B003:F1AA (Diskussion | Beiträge) 21:46, 2. Okt. 2016 (CEST))
Mir macht es keinen Spaß konstruktiv auf Beiträge übellauniger Leser einzugehen, die sich hier nur auskotzen wollen und pauschal die ehrenamtliche Arbeit unserer Autoren runtermachen. --Watzmannpraot00:49, 3. Okt. 2016 (CEST)
Trotzdem war das Österreichische Kaiserreich mehr als nur eine Nation und in Folge dessen musste auch ein sich als Deutscher bezeichnender Beethoven 1804 seine deutsche Nationalität aberkennen und sich seine letzten Jahre als Österreicher bezeichnen um die Wiener Klassik zu ihrem heutigem Standart zu führen. (nicht signierter Beitrag von46.232.149.235 (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2017 (CEST))
Mit deiner Einschätzung hast du recht. Ich habe mal einen ersten Aufschlag für eine Einleitung mit einem Gesamtüberblick gemacht. --Watzmannpraot01:11, 4. Dez. 2016 (CET)
Ich finde den Aufbau der Einleitung befremdlich. Nach der Definition wird er erst als Klaviervirtuose dargestellt, dann kommen „vielerlei Kontakte zu Frauen“ und schließlich der Komponist. Es erschließt sich mir nicht, warum die „Kontakte“ zum anderen Geschlecht in der Einleitung überhaupt erwähnt werden. Dass seine Liebschaften im Corpus des Artikels so breit ausgetreten werden, macht sie nicht für die Einleitung relevant. Wie umgekehrt etwa bei Barbara McClintock in der Einleitung nicht erwähnt wird, dass sie keinerlei persönliche Beziehungen zum anderen Geschlecht hatte, oder bei homosexuellen Berühmtheiten ihre Homosexualität nicht angesprochen wird, wenn sie keine herausragende Bedeutung hatte. Da wäre eher zu erwähnen, welche alkoholische Getränke Beethoven bevorzugte. Nachkommen hatte er offenbar keine, aber Leberzirrhose. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:46, 25. Apr. 2019 (CEST)
Maßgeblich wäre, welche Bedeutung Beethovens Beziehung zu Frauen in den wichtigsten Biographien beigemessen wird. Hier sieht es eher danach aus, dass ein Wikipedianer das besonders herausgearbeitet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:16, 25. Apr. 2019 (CEST)
Staatsbürgerschaft Beethovens
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte keine Diskussion über Beethovens "Deutschheit" starten, und ich halte auch nichts von solchen heutigen nationalstaatlichen Vereinnahmungsversuchen. Ich möchte grundsätzlich nur seine Staatsbürgerschaft eruieren. Das kaiserlich-österreichische AGBG in §29 und folgend der zu Beethovens Lebenszeit gültigen Fassung (http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=jgs&datum=1012&page=470&size=45) ließe einem Fremden seiner Biografie eine Staatsbürgerschaft des Kaisertums Österreich zugedeihen. Zur kurkölner Rechtslage habe ich keine Informationen. Hat jemand Informationen ob Beethoven auf Initiative der Behörden oder eigenen Antrags jemals eine solche kö. Staatsbürgerschaft erworben hatte, oder ob er Kurklöner Staatsbürger war, wie die kurkölner Rechtslage aussah, oder ob er Staatenloser oder ähnliches war? RudolftheFree (Diskussion) 15:40, 27. Mai 2019 (CEST)
Zu der Frage gibt es im Archiv schon mehrere Diskussionsanläufe, aber auf dieser Detailebene scheint die Frage noch nicht diskutiert worden zu sein. Ich habe eben etwas einschlägiges dazu gefunden: „Der Gesetzeslage gemäß galt Beethoven rückwirkend ab 1802 als österreichischer Staatsbürger.“ Gottfried Scholz: Wer gilt als österreichischer Komponist? Der Österreich-Begriff im Wandel der Geschichte als Problem nationaler Musikgeschichtsschreibung. In: Bericht über den Internationalen Musikwissenschaftlichen Kongreß der Gesellschaft für Musikforschung Bayreuth 1981. Bärenreiter, Kassel 1984, ISBN 3-7618-0750-3, S. 445 ff. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2019 (CEST)
722 Kompositionen?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das künstlerische Werk umfasst 722 Kompositionen steht zweimal im Artikel. Ohne Quelle. Was wurde da alles mitgezählt? Unveröffentlichte und unvollendete Werke, Entwürfe? Ist so eine fixe Zahl überhaupt sinnvoll. Die WP-Liste der Werke Beethovens ist anscheinend nur vollständig, was die Werke mit Opuszahlen angeht. --Rufus4614:54, 15. Dez. 2019 (CET)
Das Beethovenhaus Bonn zählt in der Tat „722 größere und kleinere Kompositionen“. Da werden dann aber neben den 138 Werken und Werkgruppen mit Opus-Zahlen, 228 Werken ohne Opuszahl (WoO) und 27 unvollendeten Werke (Unv) auch noch zahlreiche Pläne, Skizzen und Kompositionsstudien dazugezählt, die dort auch nicht im Detail aufgeführt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:40, 19. Dez. 2019 (CET)
Zählt danach eine Sinfonie als vier Kompositionen, weil sie aus vier Sätzen besteht? Ist für mich nicht wirklich verständlich dargelegt. --Watzmannpraot18:21, 19. Dez. 2019 (CET)
Natürlich ist eine Sinfonie oder eine Sonate mit z.B. vier Sätzen eine Komposition. Wir haben nun eine Quelle für die Zahl 722. Kann also mit Quellenangabe wieder in den Artikel. Muss aber nicht. --Rufus4621:12, 19. Dez. 2019 (CET)
"flämischer Abstammung" (erl.)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann das mal jemand aus der Einleitung entfernen? Abstammungshalbsätze sind in der Einleitung immer verkürzend und mehrdeutig. Im vorliegenden Fall stammt er bspw. von gleich mehreren deutschen Vorfahren ab. Auch wird in der Biografie-Vorlage explizit darauf hingewiesen, dass dies in der Einleitung nichts zu suchen hat. Außerdem wird auf seine Vorfahren gleich im ersten Abschnitt bereits ausführlich eingegangen. 194.62.169.8622:05, 13. Dez. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird bei der "Unsterblichen Verliebten" nicht ganz einfach von seiner Jugendliebe Eleonore von Breuning ausgegangen, die doch dann seinen besten Freund geheiratet hat, als er in Wien war. Es wäre nur logisch, wenn er für sie auch das Lied "Für Elise" komponiert hätte. Überall steht, dass es seine große Jugendliebe war. Im Artikel über Ludwig van Beethoven, aber auch bei den Eltern von Eleonore - Helene von Breuning, aber auch bei seinem Freund Franz Gerhard Wegeler - dem späteren Ehemann von Eleonore steht, dass er in sie verliebt war. Aber er hätte es niemals laut aussprechen können, weil es ja sein Freund war und deswegen so geheimnisvoll. Oder? --MSagel (Diskussion) 10:24, 17. Jun. 2021 (CEST)
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https://de.wikipedia.org/wiki/2._Sinfonie_(Beethoven) - Seit Jahren fehlen bei der Analyse der 2. Sinfonie die letzten beiden Sätze. Welcher Beethovenexperte erbarmt sich ob dieses garstigen Lochs? Ein Aufruf, den ein Leser anno 2015 auf der dortigen Diskussionsseite schrieb, hat nichts gebracht. Darum bleibt als letzte Hoffnung dieses Forum hier. -- 94.135.133.7217:17, 5. Jan. 2020 (CET)
Diesem peinlichen Umstand habe ich mit ein paar - zugegeben schütteren - Sätzen abzuhelfen versucht. Wirkliche Beethovenexperten dürfen gerne ergänzen. --Density16:10, 15. Jan. 2020 (CET)
Neue Publikation
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Falls eine Ergänzung nicht den deutschen Naturschutz des Artikels verletzt:
Studienreise nach Wien. Hatte Beethoven Unterricht bei Mozart?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht: "Im Mai 1787 kehrte er nach Bonn zurück. Es ist nicht bekannt, ob es überhaupt zu einer Begegnung mit Mozart kam; für einen Unterricht durch das Vorbild fehlt jeder Beleg, und der Kurfürst zeigte sich von den Ergebnissen der Reise entsprechend enttäuscht.[11]"
Leider kann ich auf den angegeben Quellenverweis nicht zugreifen um die Aussage zu kontrollieren. Bezieht sich [11] nur darauf, dass der Kurfürst von der Reise enttäuscht war oder auch auf die Frage des Unterrichts bei Mozart?
In dieser Quelle: "Franz Gerhard Wegere und Ferdinand Ries, Biographische Notizen über Ludwig van Beethoven, Koblenz: Bädeker, 1838", (bei books.google.de einsehbar), schreibt Ferdinand Ries auf Seite 86:
Zitat: "... (Bei seiner ersten Anwesenheit in Wien hatte er einigen Unterricht von Mozart erhalten, doch hat dieser, wie Beethoven klagte, ihm nie gespielt.)"
Ich betrachte dies als einen ausreichenden Beleg dafür, dass Beethoven während seines ersten Aufenthalts in Wien Mozart nicht nur traf, sondern auch von diesem unterrichtet wurde. Liege ich hier richtig? Sollte der Artikel entsprechend geändert werden?
Ich weiß nicht, wie du auf die Fußnotennummerierung [11] kommst, aktuell ist die Aussage durch Fußnote [15] belegt: Briefwechsel, Band 1, ISBN 3-87328-055-8. Den Inhalt kenne ich auch nicht, aktuell komme ich da über keine Bibliothek ran. Die Aussage von Ferdinand Ries (der zum Zeitpunkt von Beethovens erster Wienreise gerade mal drei Jahre alt war, also höchstens Aussagen aus zweiter Hand dazu machen konnte) gilt in der Fachliteratur nicht als besonders zuverlässig, zumal sonst keinerlei Beleg für ein Treffen, geschweige denn einen Unterricht existiert. Ein „ausreichender Beleg“ sieht anders aus. In der Fachliteratur (soweit ich sie kenne) ist die Position zur möglichen Begegnung von Mozart und Beethoven ziemlich einhellig: dass eine Begegnung stattgefunden habe, ist nicht belegt aber möglich. Wenn es sie gab, kam sie zu einem für Mozart denkbar ungünstigen Zeitpunkt, da er gerade von seiner Prag-Reise zurückgekehrt war, sich um seinen im Sterben liegenden Vater sorgte, zugleich die Auftragskomposition des Don Giovanni begann und obendrein wegen finanzieller Engpässe in eine billigere Wohnung umzog. Wenn tatsächlich eine Art Unterrichtsverhältnis zustande gekommen sein sollte, kann es in den wenigen Wochen, in denen beide zugleich in Wien waren, wohl höchstens sehr oberflächlicher Natur gewesen sein. Siehe auch en:Beethoven and Mozart. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2020 (CEST) – PS: du wiederholst dich: Diskussion:Ludwig van Beethoven/Archiv/1#Studienreise nach Wien. Hatte Beethoven Unterricht bei Mozart?
Gemäß Eleonore BüningsSprechen wir über Beethoven (2. Aufl.), Benevento, Wals 2018 (ISBN 978-3-7109-0050-1) S. 49ff. ist unklar, ob sich die beiden je begegnet sind. Über Beethovens erste Wien-Reise gibt es zwei Versionen. Nach der einen war er im Frühjahr 1787 nur relativ kurz in Wien zu einer Zeit, als Mozart sich außerhalb der Stadt befand. Eine Begegnung hat es danach also nicht geben können. Die andere Version geht auf den in mancherlei Hinsicht unzuverlässigen Beethoven-Biografen Schindler zurück, wonach Beethoven bei Mozart ein Fugen-Vorspiel abgeliefert haben soll. Tatsächlich war Beethoven von Mitte Januar bis zum 28. März wohl früher und länger in Wien, als man zuvor angenommen hatte. So spricht einiges dafür, dass er Mozart begegnet ist, wahrscheinlich hat er ihm auf dem Klavier vorgespielt, möglicherweise musizierten sie als Pianisten miteinander. Musikalischer Unterricht durch Mozart ist dagegen eher unwahrscheinlich. --Watzmannpraot14:54, 15. Aug. 2020 (CEST)
Jahn-Zitat
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel ist ein spannendes Zitat von O. (Otto?) Jahn. Leider ist es nicht referenziert. Kann jemand das Zitat bestätigen und ggf. nachtragen? Gibt es mehr zur Art seines Komponierens zu sagen? Vermutlich ist Jahns Zitat sehr alt und ich kann nicht beurteilen, ob es den aktuellen Wissensstand dazu wiedergibt. 194.62.169.8621:34, 26. Nov. 2020 (CET)
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Seine Vorfahren stammen ja aus Flandern. Anders als niederländische Namen, schreiben sich flämische Namen heute zumindest groß. War das seinerzeit nicht der Fall? In der Unterschrift schreibt er sich selbst mit großem "Van". Flugscham (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2019 (CET)
Beethoven hat die gleiche Nationalität wie Boris Becker?
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Das Land das verlinkt war, gab es zur Zeit Beethovens nicht. Deshalb deutschsprachig, oder Quelle dafür, dass es Deutschland zur damaligen Zeit schon in der Struktur, wie bis vorhin verlinkt war, schon gab. < kritisierten Beitrag eigenständig entfernt --Munf (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2020 (CET) > --Munf (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2020 (CET)
"Österreichs größte Leistung war es, die Welt glauben zu lassen dass Beethoven ein Österreicher war, und Hitler ein Deutscher." - Heinz-Christian Strache
Was immer du mit dem wohlbekannten Zitat sagen willst - ich glaube nicht, dass uns Mutmaßungen weiterhelfen, was Munf vielleicht gemeint haben könnte...
Wohlbekannt? Mir waren bisher sowohl Herr Strache als auch das Zitat unbekannt; aber ich muß zugeben, daß es ganz lustig ist - allerdings nicht ganz passend, denn niemand glaubt im Ernst, daß Beethoven Österreicher war. Bei Mozart - der Salzburger war, was bei seiner Geburt NICHT zu Österreich gehörte, sondern ein selbständiges Erzbistum zwischen Ö. und Bayern war - würde schon eher ein Schuh draus! (nicht signierter Beitrag von2001:4DD7:71CF:0:F071:7011:6997:6C1 (Diskussion) 02:23, 15. Jan. 2021 (CET))
Der Link auf Deutschland ist ja längst weg, aber Munf besteht gegen mindestens drei Gegenstimmen auch auf "deutschsprachig" statt "deutsch". Natürlich ist das heutige Deutschland ein anderes Staatsgebilde als zu Beethovens oder Bachs Zeiten (wie auch Österreich usw.) - trotzdem gab es Deutsche und Deutschland. Wie sagte Heine 1844 in seinen Nachtgedanken: Denk ich an Deutschland ... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:03, 23. Dez. 2020 (CET)
Verhindern wollte ich nur, dass die Disku auf eine ungewollte Ebene rutscht. Dadurch dass hier ein vermeintlicher Nazi-Vergleich die Stimmung vermiest. Es war ja gar keiner... Nix für Ungut... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:53, 23. Dez. 2020 (CET)
Munf sollte zur Kenntnis nehmen, dass ein erneutes Ändern gegen drei Gegenstimmen - auch im Zusammenhang mit dem Nazivergleich - zu seiner Vandalismusmeldung führen wird. --Schotterebene (Diskussion) 18:42, 23. Dez. 2020 (CET)
Beethoven selbst sprach von seiner und beispielsweise Carl Maria von Webers Musik als deutscher Musik und unterschied sie von der italienischen Musik Rossinis und anderer italienischer Komponisten. --Watzmannpraot19:06, 23. Dez. 2020 (CET)
Wir schreiben eine Enzyklopädie für den Laien und sollten daher davon ausgehen, dass die Durchschnittsperson bei dem Wort "deutscher" davon ausgeht, dass Deutschland in der heutigen Form gemeint ist. Lösungsvorschlag meinerseit wäre, dass wir ähnlich vorgehen wie bei Mozart: "Beethoven war ein Komponist der Wiener Klassik, der in Bonn aufwuchs und viele Jahre in Wien verbrachte." Gruß, --Munf (Diskussion) 20:56, 23. Dez. 2020 (CET)
Encyclopædia Britannica bezeichnet Mozart als Österreicher, trotzdem haben wir es genausowenig drin stehen: Wolfgang Amadeus Mozart, austrian composer. Und im damaligen Kontext war es nicht gleichzusetzen, aber in der heutigen Hauptbedeutung bezeichnet es etwas, das aus Deutschland ist. Wir können, und das können wir auch verlinken, Beethoven als Kurkölner bezeichnen. --Munf (Diskussion) 21:20, 23. Dez. 2020 (CET)
Beethoven als Kurkölner hatten wir schon, ist etwa vier Jahre her, das passte dem ein oder anderen auch nicht. Du kannst deutsch gerne auf Deutsche Kultur oder Deutsche Kultur#Musik verlinken, wenn dir das hilfreich erscheint. Aber zur Warnung sei gesagt, es handelt sich um eine Weiterleitung auf Kultur Deutschlands. Danach gilt Mozart übrigens auch als österreichischer Komponist. --Watzmannpraot21:45, 23. Dez. 2020 (CET)
Verwirrung wegen Quelle
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Abschnitt "Mittlere Wiener Jahre (etwa 1802 – etwa 1812" lautet der erste Satz: "Die mittleren Wiener Jahre, vom Beethoven-Biographen Maynard Solomon als die „heroische Periode“[38] bezeichnet..." etc. Ich wollte das gerne nachprüfen, jedoch hab ich festgestellt, dass sich zu der dazugehörigen Quelle keine Seitenanzahl finden lässt. Weiß da jemand genaueres? (nicht signierter Beitrag von92.206.144.129 (Diskussion) 01:01, 19. Feb. 2021 (CET))
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Lesen habe ich mich sehr darüber gewundert, dass "Für Elise" nur relativ weit unten unter der Unterüberschrift Klavierwerke nebensächlich erwähnt ist. Allerdings ist dieses Werk neben Beethovens 5. Sinfonie wohl eines der bekanntesten und meistgespieltesten Beethoven-Stücke und auch vielen Laien ein Begriff.
Wenn im Artikel sehr, sehr ausführlich auf die "Unsterbliche Geliebte" eingegangen wird, ist sicherlich auch "Für Elise" nennenswert, den wem dieses Stück gewidmet wurde, ist schließlich ebenfalls unklar. --Liane310 (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2021 (CET)Liane310
Hallo Liane310, das Albumblatt Für Elise wird auch im Text unter dem Abschnitt zu Elisabeth Röckel kurz erwähnt. Es existiert sogar ein eigener Wikipedia-Artikel Für Elise, wo das Stück in aller Ausführlichkeit abgehandelt wird. In Bezug auf Beethovens Gesamtwerk ist es das, als was es von ihm selbst bezeichnet wurde – eine Bagatelle. Die im Vergleich viel wichtigere Waldsteinsonate wird dagegen überhaupt nicht erwähnt. Von daher finde ich die Darstellung so wie sie ist in diesem Punkt ausreichend. --Watzmannpraot18:15, 12. Mär. 2021 (CET)
Aktualisierungen zu "Fiktionale Literatur"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Fiktionale Literatur" sollten auch neuere Werke ergänzt werden, u.a. "Beethovn" von Albrecht Selge, das in mehreren Zeitungen als "das originellste Buch zum Beethoven-Jahr" 2020 gewertet wurde. (nicht signierter Beitrag vonDoremifaselasido etc pp (Diskussion | Beiträge) 16:51, 23. Jul. 2020 (CEST))
Bedeutung Beethovens in der Popmusik/Populärkultur
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe ein Bild des Autografen der 3. Symphonie gesehen: Hier zeichnet Beethoven mit Louis van (!) B..
In dem hervorragenden Artikel über B habe ich aber nichts gefunden, was auf Louis hinweist. Weiss da jemand was dazu? D. May 2003:F7:AF35:8800:9517:78CC:10A4:6DF401:44, 5. Feb. 2021 (CET)
Freundinnen oder Geliebte?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel: "Beziehungen zu Frauen und die „Unsterbliche Geliebte“ Frauen spielten jedoch in vieler Hinsicht eine große Rolle in Beethovens Leben: als Freundinnen und Vertraute, als Interpretinnen oder als Widmungsempfängerinnen." - Sind hier nur Freundinnen im Sinne von "platonische Freundinnen" gemeint, oder gab es auch Frauen darunter, mit denen er tatsächlich auch eine intime Beziehung hatte? --Arjo (Diskussion) 15:23, 30. Sep. 2021 (CEST)
Opus
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das glaubhaft? Wenn es stimmt, was im Wiki-Artikel über Bleizucker als üblicher Süßstoff bei Weinen steht, dann müßten doch alle Leute, die damals Wein getrunken haben, an Bleivergiftung gestorben sein, nicht nur Beethoven!?! (nicht signierter Beitrag von2001:4DD7:71CF:0:F071:7011:6997:6C1 (Diskussion) 02:25, 15. Jan. 2021 (CET))
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weiß jemand, von wann die Signatur ist? 1820? Dann kann das mit dem Alkoholismus aber nicht stimmen; das ist definitiv NICHT die Schrift eines Alkoholikers. Wer die mal gesehen hat: Alkoholiker schreiben mit zitterigem, vielfach unterbrochenem Strich, fahrig und schlecht gesteuert. Diese Signatur ist aber klinisch völlig in Ordnung! (nicht signierter Beitrag von2001:4DD7:71CF:0:89AA:5EEB:65E6:57E5 (Diskussion) 22:15, 15. Jan. 2021 (CET))
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