Diskussion:Luftangriffe auf das Ruhrgebiet/Archiv/1

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[[Diskussion:Luftangriffe auf das Ruhrgebiet/Archiv/1#Thema 1]]

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Battle of the Ruhr

Zwei unserer Kollegen haben mir auf meiner Diskussionsseite vorgeschlagen diesen Artikel „direkt zu WP:KEA durchzureichen“, respektive ihn hier zum Review vorzustellen. Ich möchte Euch daher bitten mir Eure ungeschminkte Meinung hierzu zu geben. Danke im voraus, --DVvD 15:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sieht beim ersten Überfliegen/Lesen insgesamt gut aus. Optisch ein Manko (kann aber auch Monitorbedingt sein) Unter Abschnitt Opfer des Bombenkrieges sind ne Reihe von Fotos, ohne das bei mir Text daneben stände. Ohne das Buch zu kennen ein BOD Band als alleiniger Titel in Literaturlise mit leicht povigen Titel : Pit Pietersen: Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte: Terroristische Bombenangriffe auf Deutschland und Europa 1939-1945, Books on Demand, 2006 ist ein wenig mager. (siehe zur Haltung des Autors)Bei KEA wird dies sicher nicht reichen, obwohl viele andere Quellen referenziert werden. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es zum Thema keine weitere Literatur gibt. Zumindest der Bereich der wirtschaftlichen Folgen muss differenzierter ausfallen, ob das für den militärischen Teil auch gilt kann ich nicht beurteilen. Klar war viel zerstört, aber die Wirtschaft war nicht im Kern geschädigt, viele Werke/Bergwerke konnten schon kurz nach Kriegsende wieder produzieren. Hierzu wäre der Autor meines Vertrauens Werner Abelshauser und seine Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945. In Hinsicht auf die Schädigung der Wirtschaft waren die Bombenangriffe eher ein Misserfolg. Machahn 00:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hi, erstmal Hochachtung zur umfangreichen und auch prima lesbaren Arbeit. Aber da der Autor Kritik verlangt, bekommt er auch welche ;-) Ich möchte betonen, dass folgende Anmerkungen nur meinen persönlichen Eindruck wiederspiegeln.

• Lemmawahl: Bin mir nicht sicher, ob man nicht besser eine deutsche Bezeichnung verwenden sollte. Ist schwer zu beurteilen, weil für den unbedarften Leser "Battle of the Ruhr" irreführend ist. Letzlich ist's ja ein Propagandabegriff. Vielleicht wäre "Luftangriffe auf das Ruhrgebiet 1940 bis 1945" sinnvoller, wobei der englische Begriff als Weiterleitung fungiert und natürlich gefettet erwähnt wird.
• Bei einem derart kontrovers diskutierten Thema erscheint es mir wenig sinnvoll, die Bilder von den Opfern neben der Einleitung zu platzieren. Bombenwerfende Flugzeuge erscheinen mir da geeigneter.
• Die überaus dünne Literaturliste hat Machahn bereits angeschnitten
• Den von ihm ebenfalls erwähnten Effekt mit den Bildern kann ich nicht bestätigen. Bei mir ist alles ok.

Das beim ersten Überlesen, später vielleicht mehr. Desweiteren kann ich Machahns Ansicht nur bestätigen, versuch es bei vorerst der KLA. Dort kommt zumeist fundierte kritik, da die Thematik eben gerade in Deutschland kontrovers diskutiert wird. Ich denke dabei auch an die Reaktionen auf Jörg Friedrichs "Der Brand" [[1]] vor einigen Jahren. VG--Magister 09:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Schuld war Laptop-Monitor oder sonst was technisches. Bei normalen PC keine Lücken. Machahn 11:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Was mich am Artikel stört ist das Lemmata. Wieso steht der Artikel in der deutschen Wikipedia unter Battle of the Ruhr???? Das ist etwas was ich nicht verstehe. Meiner Meinung nach sollte der Titel Schlacht an der Ruhr oder Schlacht um die Ruhr heißen. Deshalb würde ich für eine Verschiebung des Artikels plädieren. Gruß--Osiris2000 11:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Krümelpieken, wie immer bei mir:

• Pit Pietersen: Was sind die Credentials dieses Autors, die Erwähnung eines bei "Book on Demand" erschienenen Werks begründen? Die Kollegen auf enwiki hatten auch schon Zweifel.[2]
• Der Satz "Durch einfache Betätigung eines Hebels wurden die Bombenschächte der Flugzeuge geöffnet und die Bomben regneten auf die Angriffsziele hernieder" erscheint mir Textgattung Enzyklopädie nicht angemessen. Auch ist diese Beobachtung nicht sehr spezifisch zum Thema.

--Pjacobi 11:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Erst einmal meinen besten Dank an alle, die sich die Muehe gemacht haben den Artikel zu lesen und mir Feedback zu geben. Ich habe alle Eure Anregungen und Argumente an Bord genommen und mit unterschiedlicher Konsequenz in den Artikel einfliessen lassen. Pit Pietersens Buch ist aus der Literaturliste gestrichen, die nun fuenf recherchierte Buecher (deutsch + englisch) empfielt. Er wird aber noch unter Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Kriegsverbrechen erwaehnt, wo er unter der Überschrift wird in einigen Publikationen als zweifelhaft dargestellt und als Massenmord und Kriegsverbrechen der Alliierten beschrieben als ein Publizist von mehreren mit dieser Ansicht gefuehrt wird. Auch habe ich das Lemma auf Luftangriffe auf das Ruhrgebiet verschoben, wobei ich mich nach der gängigen Namenkonvention Luftangriffe auf ... gerichtet habe. Der Artikel beschaeftigt sich nun auch mit den wirtschaftlichen Schaeden und der politischen Situation in der Nachkriegszeit. Sollte jemand Bedenken oder weitere Anregungungen haben, waere ich fuer ein paar Zeilen dankbar.--DVvD 12:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zu den Änderungen bei Bilanz siehe Deine Disk, ich hab die Einleitung auch erweitert um den breiten Ansatz des Artikels nachzukommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Foto „Tagangriff“ auf Duisburg

Wenn das Foto tatsächlich die Bombardierung Duisburgs am 15. Oktober 1944 zeigt, kann es keine Tag-Aufnahme sein, denn der Angriff fand gleichzeitig mit dem auf Braunschweig statt. D. h. zwischen 02:00 und 03:00 morgens am 15. Oktober 1944 – s. Einsatzbefehl vom 14. Oktober 1944. Folglich kann es sich nicht um Tageslicht handeln. Das Ganze habe ich bereits hier und hier mit dem ursprünglichen uploader diskutiert. Brunswyk 20:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Beschreibung des Bildes in Lancaster-Bomber der RAF beim Abwurf von Munition geaendert. --DVvD 12:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Augstein entfernt

Rudolf Augstein, Herausgeber des Magazins Der Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“^{<ref>Rudolf Augstein: Auf die schiefe Ebene zur Republik. Artikel im Spiegel, Nr. 2/1985
Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war.</ref>}

Einzelnachweise

Wieso? -- MARK 17:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer:Mark: Wieso ? Lesen können hilft oft weiter! Ein einfaches und nüchternes Durchlesen des von dir eingestellten Augsteinzitates hätte dir selber alle Fragen beantwortet. Der Text spricht von Nagasaki, Hiroschima, Katyn und Dresden. Das Ruhrgebiet ist nicht explizit erwähnt. Damit ist dieses Zitat höchstens in einem allgemeinen Artikel zu Kriegsverbrechen oder zum Thema Bombardierung verwendbar. Im Artikel Luftangriffe auf das Ruhrgebiet ist er dagegen völlig fehl am Platz. Die Tatsache, dass Augstein kein Fachhistoriker sondern ein Journalist und Generalist ist, lassen wir mal ganz beiseite. Der Einbau von Zitaten die im weitesten Sinn irgend etwas mit dem Lemma zu tun haben aber doch immer zielgenau am Lemma vorbeischrammen ist einer der Punkte der diesen guten Artikel (zusammen mit dem Einstellen rechtsextremer und revisionistischer Literatur von Pit Pietersen) in der Kandidatur desavouiert hat. Der Einbau des Augsteinzitats in den Artikel war ein unwissenschaftliches und rein assoziatives Vorgehen. Mache dich vor einer weiteren Artikelmitarbeit und Diskussion erst mal mit fundamentalen Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung und ihrer medialen Darstellung vertraut. Das erspart uns allen viel Arbeit. HaJoKoerner 17:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und warum steht dann so ein Unfug überhaupt erst im Artikel? Sry, wenn ich mir nicht alle 100 Refs reinziehe. Aber trotzdem danke für die Info. -- MARK 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wir sollten auf die Basis der Wissenschaft zurückkehren. Das heißt: Rein assoziative Ergänzungen werden im Artikel gelöscht. Das ist Common Sense der Forschung! Das solltest du selbst als Laie im historischen Fachgebiet aktzeptieren. HaJoKoerner 19:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Forschung ist an der Uni, hier ist braves Enzyklopädieren. Zu Augstein ist bei der Disk ziemlich alles gesagt, W G Sebaldt halte ich für reputabler. -- -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sebaldt z. B. hat sich bei seiner heftigen Denunziation von Andersch (lettre) in einigen Punktewohl durchaus nicht an Fakten gestört. Und überhaupt: Augstein nicht reutabel zu nennen ist doch auch etwas dreist. Er wird ja wohl noch seine Meinung sagen dürfen, man hält sie für falsch und das wars. Das einzig vernünftige was über Kriegsverbrechen im Krieg zu sagen ist hat R Aron (in seinen Clausewitz Vorlesungen) gesagt: "Kriegsverbrechen" ist überhaupt kein sinnvoler Begriff. --Radh 14:11, 4. Mai 2009 (CEST)

verwirrende Zeitangaben

 Unklar: Ich bin etwas verwirrt: In der Einleitung steht „… Zweiter Weltkrieg … Insgesamt gab es 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen.“ Im 2. Absatz werden die 5 Monate der Battle of the Ruhr erwähnt, in der Info-Box wird als Zeitraum 5. März – 31. Juni 1943 angegeben und als (Zeit)-Kategorie „1943“. Kommt mir das nur chaotisch vor oder habe ich da was überlesen? Die Zeitangaben im gesamten Artikel sollten nochmals unter die Lupe genommen werden. Ansonsten chapeau! für diese Sisyphosarbeit, Brunswyk 16:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Passage 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ist aus dem Artikel entfernt. --DVvD 12:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zwangsarbeiter

Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Alles wichtig; nur hat es nichts mit dem Lemma zu tun. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Erwähnenswert ist im Artikel nur die Frage: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen.HaJoKoerner 08:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bin kurz davor, diese Teile wieder rauszunehmen. In der Schule hieße das lapidar Thema verfehlt... -- MARK 10:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Passage hier eingestellt zur Eindampfung auf ein relevantes Maß. -- MARK 10:04, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nach dem Editwar von Giro und HaJoKoerner (der zur Verwarnung von Giro geführt hat) und dem Statement des Hauptautors zum Thema Zwangsarbeiter auf KLA, hab ich auch noch einmal ein wenig gekürzt, so dass ich zumindest mit dieser Version einverstanden bin, und mein Pro nicht ändern muß. Ich hoffe, dass es nun dabei bleiben kann, denn gerade hat der Artikel wieder ein Contra (von Asdrubal) wegen Ausschweifigkeit kassiert. Ausschweifig und damit unnötig ist mit Sicherheit ein Eingehen auf irgendwelche Nachkriegswiedergutmachung. Sollte Giro morgen wieder damit anfangen, seinen Kopf mit dem Editknopf durchzusetzen, ohne sich hier mal um einen Konsens zu bemühen, landet er auf VM. -- Kugelsicherer Jugendlicher 17:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst nicht Text grundlegend ändern, den Beleg aber stehen lassen. Das ist schlicht eine Fälschung. Ich werde das nicht revertieren, habe aber mein Pro-Votum auf Contra geändert. Nach Abschluß der Kandidatur wird das eine der Stellen des Artikels für einen "Überarbeiten"-Baustein werden. Giro Diskussion 17:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Doch kann ich, wenn ich nur kürze, denn was anderes hab ich nicht getan. Simple Mathematik, denn die Quelle (Lothar Gall (Hrsg.):Krupp im 20. Jahrhundert. Die Geschichte des Unternehmens vom Ersten Weltkrieg bis zur Gründung der Stiftung, Berlin 2002, ISBN 3-88680-742-8, S.421f.) steht auch für eine nicht sinnentstellende Kürzung. Für den Artikel sind Entschädigungszahlungen schlicht irrelevant. Mir ist ehrlichgesagt schleierhaft, warum du das nicht selbst erkennst. Wegen deines Fälschungs-PAs habe ich dich übrigens auf VM gemeldet. -- Kugelsicherer Jugendlicher 18:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Luftschäden

sind aus wirtschaftlicher Sicht nicht nur die an Produktionsanlagen oder Gebäuden, sondern auch die an den Belegschaften der Unternehmen. Die bestanden nun mal zu großen Teilen aus Kriegsgefangenen und Fremdarbeitern. Deswegen sind ihre Lebensbedingungen und Verluste im Luftkrieg unmittelbar relevant. Über einzelne Sätze kann man diskutieren, nicht aber über die Thematik. Giro Diskussion 11:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bitte den Abschnitt erst mal hier sauber ausarbeiten und auf die wesentlichen für den Artikel relevanten Informationen beschränken. Das Lemma heißt nicht Zwangsarbeiter im Ruhrgebiet. HaJoKoerner 11:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dies aus dem Abschnitt hat z.B. abslout gar nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun.

"Die schlechte Ernährungslage, mangelnde Bekleidung und zur Arbeit untaugliche Ausrüstung der Zwangsarbeiter führten häufig zu Arbeitsausfällen, und meist waren die Arbeitskräfte für die von ihnen abverlangten Tätigkeiten nur mangelhaft qualifiziert. Verlausung und Ungezieferbefall waren weit verbreitet. Die Bevölkerung erhielt von Polizei und der Propaganda Maßregeln zum Umgang mit Fremdvölkischen. Nur selten konnten sie auf Wohlwollen und Hilfe der deutschen Bergleute rechnen."

Das ist nur ein Beispiel für lemmairrelevantes in diesem Abschnitt. HaJoKoerner 11:12, 30. Apr. 2009 (CEST)

Üblicherweise überlässt man bei einer Kandidatur den Hauptautoren erstmal die Feder und versucht als Kritiker, etwas Konstruktives beizutragen. Versuche das doch einfach mal. Wenn Du verlangst, dass ein Hauptautor einen neuen Abschnitt erstmal irgendwo anders ausarbeitet, nimmst Du ihm die Chance, dass andere Autoren konstruktiv mitarbeiten. Giro Diskussion 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

An einer Ausarbeitung des Abschnitts auf der Diskussionsseite können andere Autoren hier genauso mitarbeiten. Momentan präsentiert der Artikel dem Leser einen unausgegorenen, assoziativen Abschnitt. Und das auch noch als Lesenswertkandidat. HaJoKoerner 11:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Du auch nur die Bohne was vom Thema verstehst und Dich ausschließlich durch billige Mutmaßungen über politische Motive bei den Kommentaren auf der Kandidaturseite profiliert. Hier ist konkrete Sacharbeit gefragt. Versuchs mal damit. Giro Diskussion 11:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Anwort auf deiner Seite. Mit Usern, die anderen auf ihrer Benutzerseite drohen ([3]) werde ich nicht weiterdiskutieren. Lerne erst einmal die fundamentalen Anstandsregeln des menschlichen Umgangs. HaJoKoerner 11:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Absatz Zwangsarbeiter nun stark gekuerzt. Der erste Teil des Abschnittes setzt die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet in Relation zueinander. Es folgen zwei Erwaehnungen, in denen das Thema Zwangsarbeiter mit dem Lemma in Bezug gesetzt wird, naemlich Aufgaben wie Truemmer raeumen, Blindgaenger entschaerfen, usw., und der mangelde Schutz von Fremdarbeiten bei Luftangriffen, und die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern. Bei der Erwaehnung des Zusammenbruchs der gesellschaftlichen Ordung wird auch das Thema Luftangriffe angeschnitten, da diese hierzu beitrugen. Der Bogen wird dann mit der Erwaehnung von Kompensation der Opfer durch die deutschen Industrie unter Fuehrung von Firmen aus dem Ruhrgebiet geschlossen. Das sollte nun gut ins Gesamtbild passen.--DVvD 12:17, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kolonie Meerbeck

Vielleicht ist dieser Link von Interesse. Gruß Lutz Hartmann 14:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann,
Eine sehr interessante Website, in die viel Fleissarbeit geflossen ist. Gibt es zu Moers respektive zur Kolonie Meerbeck Angaben ueber die Gesamtzahlen von Toten, Luftangriffen, Fliegeralarmen, und %-Zahlen zum Grad der Zerstoerung? Die gesamte abgeworfene Munition scheint aus 200 Luftminen, 9.500 Sprengbomben und 52.000 Brandbomben bestanden zu haben. Gruss, --DVvD 09:50, 1. Mai 2009 (CEST)

Zahlen zu Luftangriffen und abgeworfener Munition habe ich nicht. Die Bombenopfer werden in: Bernhard Schmidt und Fritz Burger (Hrsg.): Tatort Moers, aragon, Moers 1994, 500-503, mit 150 für Moers (30.000 EW 1939) und Repelen-Baerl (heute überwiegend Moers, damals 15.000 EW und nahe an den Treibstoffwerken gelegen) mit 202 angegeben. Irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass der Zerstörungsgrad über 70 % war, zumindest aber sehr erheblich, weil eben auch die Moerser Innenstadt nur 2 km Luftlinie von den Trebstoffwerken weg ist und quasi dazwischen noch die Zeche Rheinpreußen lag. Gruß Lutz Hartmann 15:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag

bezüglich den auswirkungen der bombardierung hätte ich einen textvorschlag. ist nur ein vorschlag, aber evtl. eine alternative zu dem jetzigen text bei Produktion. die überschrift würde ich vielleicht in "Auswirkungen", "Wirtschaftliche Auswirkungen" oder "Auswirkungen der Bombardierung" ändern. statt dem jetzigen absatz würde ich folgendes schreiben:

Wirtschaftliche Auswirkungen
Die schwere Bombardierung des Ruhrgebietes hatte weitreichende Auswirkungen auf die Wirtschaft. Die Zerstörung von Fabriken reduzierte in direkter Weise die Menge der hergestellten Rüstungs- und Industriegüter. So kam eine Kommission des Rüstungsministers Albert Speer zu dem Ergebnis, dass infolge der Reichsbombardierung insgesamt 35 Prozent weniger Panzer, 31 weniger Flugzeuge und 42 weniger Fahrzeuge als geplant produziert werden konnten und somit der Wehrmacht fehlten.^{<ref Name="Overy">Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges. Rowohlt Taschenbuch Verlag, 2005, ISBN 3-499-61314-X, S. 168–174. </ref>} Der U-Bootbau war fast zum Erliegen gekommen. Die US-amerikanische Untersuchungsstelle USSBS stellte fest, dass die Luftschläge gegen die Ölindustrie katastrophal für das Deutsche Reich waren.^{<ref>USAAF.net, The Attack on Oil, Zugriff April 2009</ref>} Noch größere Auswirkungen hatten die indirekten Auswirkungen des Bombardements. So waren 1944 im Reich rund zwei Millionen Menschen mit dem Wiederaufbau der zerstörten Industrieanlagen, mit der Beseitigung der Bombenschäden und mit der Aufrechterhaltung der Luftverteidigung beschäftigt.^{<ref Name="Overy"/>} 20 Prozent der gesamten Munitionsproduktion musste für die Luftabwehr bereit gestellt werden. Die Herstellung von Bombenflugzeugen wurde zugunsten der Jägerproduktion zurückgefahren. Zusätzlich wurde die dringend notwendige Luftunterstützung zur Reichsverteidigung von anderen Fronten abgezogen, was eine Schwächung der dortigen Kampfkraft bedeutete. Die Sekundärwirkungen auf die Wirtschaft des Ruhrgebietes zeigten sich in der Zerstörung der Infrastruktur, Ausfall von Materiallieferungen und ständigen Arbeitsunterbrechungen. Nicht zu unterschätzen waren auch die Belastungen für die Belegschaft, die mit den Widrigkeiten der Bombardierung nicht nur am Arbeitsplatz, sondern auch zuhause konfrontiert waren. So betrug im Jahre 1944 der Absentismus z. Bsp. in den Kölner Ford-Werken 25 Prozent.^{<ref Name="Overy"/>}

Einzelnachweise:

mein textvorschlag gilt zwar nicht nur für das ruhrgebiet und ist etwas allgemein gehalten, weil ich für das ruhrgebiet direkt keine unterlagen habe, aber der jetzige absatz hat eigentlich gar nichts mit dem ruhrgebiet zu tun. vor allem das unterfränkische schweinfurt finde ich hier überflüssig (auch wenn es für die rüstung wichtig war). --Correcteur 18:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Hab ich mir angesehen und korrigiert, skf schweinfurt ist inswoeit wichtig als man glaubte, die weitere fertigung (u.a. im ruhrgebiet) lahmlegen zu können. Das gelang erst mit der zerstörung der treibstoffproduktion ab 44. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Danke fuer den Textvorschlag. Leider beziehen sich die meisten Angaben, wie schon richtig bemerkt, auf das Reich, und nicht spezifisch auf das Ruhrgebiet.

Im Artikel sagen wir, dass sich die Produktion von gepanzerten Fahrzeugen wie militärischen Flugzeugen bis 1944 trotz der Bombardierungen deutlich steigerte. Wurde der Bericht Speers, in dem er von 35 Prozent weniger Panzer, 31 Prozent weniger Flugzeuge und 42 Prozent weniger Fahrzeuge als geplant spricht, erst 1945 verfasst? Oder steigerte sich nur die Produktion im Ruhrgebiet, und fiel im Rest Deutschlands?

Die Essenz des Satzes „Die Sekundärwirkungen auf die Wirtschaft des Ruhrgebietes zeigten sich in der Zerstörung der Infrastruktur, Ausfall von Materiallieferungen und ständigen Arbeitsunterbrechungen. Nicht zu unterschätzen waren auch die Belastungen für die Belegschaft, die mit den Widrigkeiten der Bombardierung nicht nur am Arbeitsplatz, sondern auch zuhause konfrontiert waren. So betrug im Jahre 1944 der Absentismus z. Bsp. in den Kölner Ford-Werken 25 Prozent.^{<ref Name="Overy"/>}“ ist mir auch schon in anderer Literatur aufgefallen. Da nach dem einleitenden Abschnitt in den folgenden Unterpunkten auch auf z.B. Logistik eingangen wird, waere ein Einflechten dieses Satzes hier (im Einleitungsteil) ueberlegenswert. Und Koeln ist im Sinne des Artikels spezifisch zum Ruhrgebiet.

Ich habe keine Einwaende, den Titel des Abschnitts von Auswirkungen der Bombardierungen auf die Produktion in Wirtschaftliche Auswirkungen der Bombardierung o.ä. zu ändern. --DVvD 08:19, 3. Mai 2009 (CEST)

der bericht speers wurde ende januar 1945 erstellt und galt für ganz deutschland. eine produktionssteigerung fand ja überall statt. laut diesem bericht waren also noch viel mehr rüstungsgüter geplant, aber aufgrund der bombardierung kam es zu den genannten auswirkungen. der text ist ja nur ein vorschlag und muss nicht komplett übernommen werden. ich selbst wollte nicht gross in deinem artikel was verändern. kannst selbst entscheiden ob was rein soll oder nicht. mfg --Correcteur 17:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Friedrich Der Brand

Der Abschnitt wird mir zu lang, passt evtl besser ins Lemma, aber nicht an die Ruhr. Bitte entsprechend verschieben. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 2. Mai 2009 (CEST)

OK, nach einigem Ueberlegen stimme ich zu, es sprengt den Rahmen. Aber ein Einzelnachweis zu den Rezensionen auf Perlentaucher.de, Rezensionsnotizen zu Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945, Zugriff Mai 2009 muss erlaubt sein, um den Anforderungen von Benutzer:Sommerkom (vgl. KLA-Diskussion) zu entsprechen. Auch bin ich mit der Referenzierung zu A. C. Grayling zufrieden, da diese zeigt, dass die Debatte sich nicht nur auf den deutschsprachigen Raum begrenzt. --DVvD 04:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Jep, ging um Kürzung nicht gänzliche Löschung, einige Punkte sind jetzt im Lemma Friedrich, finde ich OK. Das ist angesichts der oft neurotischen Diskussionen (mein POV) hierzulande auch sinnvoll, Grayling spricht (auch) über Folgerungen für heutige Militärstrategie (man vergleiche den Jugoslavienkrieg), hierzulande ist das Bühnenbild nahezu immer der Zweite Weltkrieg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Falsches Lemma ???

Wenn es wie in den Begründungen der letzten Reverts hier um die Metrolpolregion Rhein-Ruhr (ein historisch wesentlich neuerer Begriff) geht, ist das Lemma falsch. Oder aber die Bilder die den Kölner Dom zeigen sind in diesem Artikel fehl am Platze. Mit besten Grüßen --94.134.186.244 07:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Luftangriffe auf die in unmittelbarer Nachbarschaft zum Ruhrgebiet liegende Metropole Koeln war Teil und Ziel der gleichen alliierten Luftkampagnien. So wurde Koeln in der Battle of the Ruhr gemaess der Liste im Artikel viermal angegriffen. Die Bilder zeigen die Resultate. Auch im Einleitungssatz zum Lemma ist schon erwaehnt, dass die alliierten Bombardierungen sich nicht auf den Siedlungsverband Ruhrkohlenbezirk beschränkten sondern die gesamte heutige Metropolregion Rhein-Ruhr umfassten, welche in ihrem eigenen Lemma Köln zu sich zaehlt. Der Artikel schlaegt weite Boegen in anderen Bereichen, und damit ist der Artikel flexibel genug, auch Koeln miteinzubeziehen.--DVvD 12:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Review vom 18. Mai bis 20. Juni 2009

Ein herzliches Dankeschön an alle Teilnehmer des Reviews! --DVvD 12:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte den Artikel kuerzlich schon einmal auf diese Seite gestellt, und Dank Eurer Mitarbeit hat er mittlerweile das Praedikat Lesenswert erreicht. Leider war die Diskussion dazu ein wenig unruhig, da sie von zwei Sockenpuppen immer wieder geschuert wurde.

Ich habe noch einmal hart an dem Artikel gearbeitet. Ja, ich weiss, er ist ein wenig lang geworden, aber er hat auch eine Menge zu bieten. Die meisten Kritikpunkte sind mittlerweile aufgenommen worden. Besonders moechte ich mich bei Giro bedanken, der mich durch seine Kritik zu weiteren und hoffentlich fruchtbaren Recherchen angespornt hat, und bei Polentario fuer seine gelungenen Formulierungen. Einige Kritikpunkte moechte ich kurz auffuehren, und Euch bitten beim Lesen vielleicht auf diese Aspekte mit zu achten, da ich mittlerweile ein wenig betriebsblind geworden bin.

• Kritik: Gerade dort, wo die Tabellen sind, sollte man aber keine Bilder rechts daneben anordnen

Gemeint ist Tabelle Luftangriffe während der Battle of the Ruhr. Ich sehe die Bilder als Begleitung zum zeitlichen Ablaufs der Tabelle, daher habe ich sie dort belassen.

• Kritik: Der Artikel basiert zu Teilen auf aus allen Ecken des Netzes zusammengegoogleten Infohäppchen; von privaten Homepages bis zu Begleitinfos zu Plakatkampagnen und Tagespresse ist alles dabei. Ein lesenswerter Artikel sollte aber auf maßgeblichen Standardwerken aufbauen.

Die Fachliteratur ueberwiegt nun, aber es gibt noch einen gewissen Webanteil, besonders in der Tabelle Bilanz der Luftangriffe auf das Ruhrgebiet, das Bergische Land, das Rheinland, und das Münsterland während des Zweiten Weltkriegs. Ich habe hierfuer leider keine anderen Quellen gefunden.

• Kritik: Es war die Rede von antibritischen Krümelchen.

Ich habe mal gezielt danach gesucht, bin aber ueber nichts unvertretbares gestolpert. Gibt es diese Kruemelchen??

• Kritik: Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle"

Auch hier bitte ich um Eure Hinweise.

Ich bin gefragt worden, ob ich den Artikel zur Exellenz fuehren moechte. Well, vielleicht ist's ja vermessen, aber ich stelle mich einfach mal der Diskussion. This is my best shot at it (so far). Wie weit ist der Artikel noch davon weg? Ich danke Euch im voraus fuer das Lesen des Artikels und wuerde mich freuen, wenn Ihr Eure Gedanken hierzu einbringen wuerdet. --DVvD 13:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Infobox im Artikel fehl am Platz. Das wirkt so, als ob die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet eine eigenständige Schlacht gewesen wären, deren Abwehr von Hitler persönlich kommandiert worden wäre. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:20, 13. Mai 2009 (CEST)

 Info: Stimmt. Ich habe die Box entfernt. --DVvD 12:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Kern des Lemmas finde ich sehr informativ. Überflüssig ist m. M, nach aber den Abschnitt "Politische Situation" vor 1939 inkl. Synagogenzerstörung... Auch sonst finde ich einige Informationen streichwürdig, weil sie nur sehr am Rande mit dem Thema zu tun haben: Mit der Forderung Hitlers in seiner Rede vom 14. September 1935 vor 54.000 HJ-Jungen, sie sollten „flink wie die Windhunde, zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl“ werden, fand Krupp ein weiteres Mal Erwähnung in der NS-Propaganda.[16] Auch die Abschnitte Nero-Befehl und Demontagepolitik überdehnen das Thema. Beschränkung auf das Wesentliche entspricht dem Bedürfnis des Lesers - hier könnte/müsste man durchflöhen... --Holgerjan 21:15, 14. Mai 2009 (CEST)

 Info: Ich habe die genannten Abschnitte ueberarbeitet (gestrafft und gekuerzt). --DVvD 12:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Für deine Bereitschaft ein Dank - mühsam erarbeiteten und liebgewordenen Text zu vernichten fällt niemandem leicht. Allerdings meine ich weiterhin, dass ganze Abschnitte einfach nicht zum Lemma Luftangriffe passen - zum Beispiel Demontagepolitik... MfG --Holgerjan 21:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Habe jetzt angefangen; Bis zu WWI; Der Rotlink stört generell nicht, bitte um Verständnis. VG--Magister 10:31, 19. Mai 2009 (CEST)

Zitat: Die weiteren britischen Lufteinsätze beschränkten sich bis in den Winter 1939/40 im Wesentlichen auf Aufklärungsflüge und einzelne Bombereinsätze mit militärischen Zielen wie norddeutsche Marinewerften, Schiffskonvois im Ärmelkanal und Flugplätze auf deutschen Nordseeinseln. Sind wirklich Schiffskonvois im Kanal angegriffen worden? Kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass die deutsche Kriegs- oder Handelsmarine da Schiffe durch geschickt hat. Sind vielleicht Konvois in den Küstengebieten, der Nordsee oder Erztransporte aus Norwegen gemeint? VG--Magister 07:39, 23. Mai 2009 (CEST)

 Info: Das Originalzitat stammt von hier: ...Aufklärungsflüge und einzelne Bombereinsätze auf militärische Ziele, wie zum Beispiel norddeutsche Marinewerften, Schiffsconvoys im Kanal und Flugplätze auf den Nordseeinseln, im Herbst 1939 und Winter 1939/40...

Die Bomber Command Diaries von September 1939 bis zum 1. Mai 1940 beschreiben die britischen Aktivitaeten dieser Zeit als bombers patrolled the North Sea, searching for German ships to attack. Folgende Angriffe auf Schiffe werden genannt:

• 03.09.39 German ships were considered the only legitimate target for the RAF at this time
• 04.09.39 Blenheim light bombers make first successful attack on German fleet - Wellington medium bombers also attack German warships - fighting between Britain and Germany was restricted to attacks on shipping at sea and the dropping of propaganda leaflets
• 01.10.39 Bomber Command continues patrols looking for German ships by day
• 00.11.39 RAF bombers continue North Sea ‘sweeps’ (patrols looking for German ships to attack)
• 03.12.39 Attack on Sylt - Bomber Command attacks are only allowed on aircraft and boats
• 00.01.40 Bomber Command continues anti-shipping patrols and to harass German seaplanes
• 20.02.40 Night-time raid on German ships at Heligoland
• 11.03.40 A German submarine is sunk by a Blenheim

Der Aermelkanal wird allerdings hier nicht spezifisch genannt. Ich habe den Text im Artikel wie folgt angepasst: Die britischen Lufteinsätze beschränkten sich bis in den Winter 1939/40 auf Aufklärungsflüge und einzelne Bombereinsätze mit militärischen Zielen wie norddeutsche Marinewerften, deutschen Schiffsverkehr in der Nordsee, sowie die deutschen Nordseeinseln Sylt und Helgoland.--DVvD 09:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Dank Dir für die ausführliche Antwort. Ich halte die jetzige Lösung für die brauchbarste, denn auch Websites können irren ;-) War zwar nur eine Kleinigkeit, aber sie fiel mir eben auf. Deutsche Konvois im Ärmelkanal, bei der Präsenz der Royal Navy einfach unvorstellbar... VG--Magister 07:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke Dir fuer den Hinweis! :)DVvD 09:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Bin nochmal drübergegangen und habe einige stilistische Mängel beseitigt. Was mir hingegen noch einfiel: Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass man aufgrund der Erfahrungen aus Spanien von einem Munitionsaufwand von 52 Schuß Flakmunition pro Abschuß ausging. Tatsächlich brauchte man im WWII. statistisch über 1200 Schuß um ein feindliches Flugzeug vom Himmel zu holen. Ein in Bezug auf die Flächenangriffe vernichtender Irrtum also. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das las :-( Nur mal zu Deiner Information. Ansonsten macht der Artikel auf mich einen prima Eindruck, ich würde selbstverständlich bei einer ev. Kandidatur mit pro votieren. Bei einer Kandidatur kommen aber mit Sicherheit auch andere Stimmen aus der Versenkung. Aber das weißt Du ja. VG--Magister 09:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Victor, dass der Artikel sehr laaaaang ist, hat Dir sicher schon mal jemand gesagt. Zwischenzeitlich fragte ich mich beim Lesen, ob der Artikel nicht mittlerweile "Das Ruhrgebiet im 2. Weltkrieg" heissen koennte, weil er eben so umfassend eigentlich alles beschreibt. Ansonsten moechte ich zitieren, was ich bei der KEA von Blut-Hirn-Schranke gesagt habe: Ich habe einen wahnsinnigen Respekt vor dieser unglaublichen Leistung und halte es fuer ein brilliantes Werk, aus dem man wahrscheinlich einen exzellenten und drei lesenswerte Artikel machen koennte, nein: sollte. (Ich hatte mit Contra gestimmt.) Wenn Du Dich zu diesem schweren Schritt entschliessen solltest, bin ich gerne bereit, Dir beim Kuerzen zu helfen. Alles Gute! Gruss schomynv 07:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

Abgebrochene Exzellent-Kandidatur vom 20. bis 28. Juni 2009

Kandidatur wurde am 28. Juni 2009 zurueckgezogen --DVvD 10:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das Ziel, durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien die Produktion und den Transport kriegswichtiger Güter in und aus der sogenannten Waffenschmiede des Deutschen Reiches zu behindern. Darüber hinaus richteten sich die Angriffe gegen die Kriegsmoral der deutschen Zivilbevölkerung in diesem Ballungszentrum. Wegen der zentralen wirtschaftlichen Bedeutung waren erste Planungen zum Luftkrieg im Ruhrgebiet bereits zum Ende des Ersten Weltkriegs erfolgt. Die alliierten Bombardierungen beschränkten sich nicht auf den Siedlungsverband Ruhrkohlenbezirk, sondern umfassten die gesamte heutige Metropolregion Rhein-Ruhr. Das Flächenbombardement hatte seine Höhepunkte in den Jahren 1943 und 1944, so zum Beispiel in den fünf Monaten der Battle of the Ruhr (deutsch: Die Schlacht um die Ruhr). Nach dem Ruhrkessel und der Einnahme des Ruhrgebietes im April 1945 endeten die Luftangriffe. Zerstörung und Wiederaufbau hatten vielfältige, heute noch spürbare und teilweise intensiv diskutierte Auswirkungen. Altlastenbeseitigung und Kampfmittelräumung sind bis zur Gegenwart mit den Folgen der Luftangriffe in der Region beschäftigt.

Der Artikel hat nun mehrere Reviews durchlaufen und ist meines Erachtens reif für eine Kandidatur in diesem Forum. Eure Anregungen und Kritik werden ein offenes Ohr finden. Als Hauptautor stimme ich selbstredend  Neutral. Ich danke für Euer Interesse an diesem Artikel. --DVvD 12:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

Beim ersten "überfliegen" ist mir aufgefallen, dass die Darstellung der Bombardierungen als Kriegsverbrechen als alleinige Aussage dargestellt wird. Ich halte das nicht konform mit der Mainstreemgeschichtsschreibung. Diese würde ergänzen, dass die Wehrmacht mit dem Flächenbombardement ziviler, unverteidigter Städte begonnen hat (Legion Condor), und diese so zu einem probaten und notwendigen Mittel der Kriegsführung gemacht hat, sowie, dass die vehemente Kriegsführung (totaler Krieg) ohne Kapitulation, wie im Pazifikkrieg zu der Entscheidung der Alliierten beigetragen hat, deutsch Städte zu bombardieren. Habe ich das lediglich überlesen? Auch die Bilder überschreiten manchmal die Bildschirmbreite, ich habe aber keine Ahnung, wie man das beheben kann. -- Widescreen ^® 13:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Info: "überfliegen" - wie passend :)

Anstatt einer Erwaehnung der Legion Condor, die ja vor dem 2. WK im Spanischen Buergerkrieg zum Einsatz kam, wird im Artikel in dem Abschnitt Zweiter Weltkrieg#Politische Situation Bezug auf die ersten Bombardierungen im 2. WK genommen: Die deutschen Luftangriffe auf Wieluń, Frampol und Warschau in Polen 1939 gelten als die ersten Flächenbombardements, die als Mittel der Kriegführung im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden. Den Bombenkrieg auf gegnerische Städte im Westen eröffnete das Deutsche Reich unter anderem mit dem Luftangriff auf Rotterdam am 14. Mai 1940 (800-900 Tote, 80.000 Obdachlose), den Luftangriffen auf Coventry am 14. November 1940 und 8. April 1941 (1236 Tote, 1746 Verletzte), und dem Blitz auf London am 7. September 1940 und 16. Mai 1941 (insgesamt ca. 43.000 Tote bei deutschen Luftangriffen auf London, Hunderttausende obdachlos). Die Briten verteidigten sich gegen die angekündigte deutsche Invasion, das Unternehmen Seelöwe.

Das Wort Kriegsverbrechen kommt in dem Artikel nur an einer Stelle vor, und zwar unter Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Bewertung_des_Luftkriegs_nach_1945. Der diesem vorangehende Abschnitt besagt aber auch gleichzeitig: Aus Sicht der westlichen Alliierten waren Luftangriffe mit einhergehender Bombardierung über lange Zeit eine der wenigen direkten Möglichkeiten den Krieg nach Deutschland zu tragen und damit die deutsche Expansion einzuschränken. Die Luftangriffe der RAF auf Deutschland, inkl. Ruhrgebiet, dienten der dauerhaften Abwehr der Gefahr einer deutschen Invasion Großbritanniens. Das besagt in anderen Worten, dass sie probat, also für den betreffenden Zweck geeignet waren. Zu behaupten, dass die Flaechenbombardements notwendig waren, ginge fuer meinen Geschmack zu weit. Auch begannen die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet samt Flaechenbombardierungen zu einer Zeit, in der von Kapitulation auf beiden Seiten noch keine Rede war. Der Totale Krieg wird unter Luftangriffe auf das Ruhrgebiet#Propaganda im Zuge von Goebbels Sportpalastrede erwaehnt. Der Konflikt im Pazifik hat nur entfernt mit den Luftangriffen auf das Ruhrgebiet zu tun und wuerde imo den Rahmen sprengen.

Das Problem mit den die Bildschirmbreite überschreitenden Bildern habe ich hoffentlich abgestellt. --DVvD 16:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe den Abschnitt Bewertung im Licht der Kritik noch einmal ueberarbeitet. --DVvD 07:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir lesen die breit angelegte Arbeit eines Historikers, was zusätzliche Würdigung verdiente, wenn der Verfasser kein Berufshistoriker sein sollte. Ein heikler Punkt wird wohl immer bleiben, ob man das Recht zum Moral Bombing von den zum Teil unter nachlesbar völlig anderen Voraussetzungen geführten Bombenangriffen der Luftwaffe 1939 - 41 ableiten darf. Roosevelt und Churchill bekräftigten ihren Schulterschluß bei dem historischen Treffen auf einem Schlachtschiff mit "onward christian soldiers" - gemeint war die Niederwerfung des in der Tat unchristlichen Gegners. So gesehen dürfte moral bombing zu den hehren Worten im Widerspruch stehen und gleichermassen unchristlich sein, da es vordergründig (geplante Herbeiführung eines Feuersturms) auf die Tötung von Zivilpersonen und die Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen gerichtet war. Selbst bei Zuerkennung kriegsverkürzender Ziele bleibt unverständlich, warum nach der bereits überdeutlich erkennbaren deutschen Niederlage noch im Jahr 1945 Angriffe auf historische Orte, wie Hildesheim,(außerhalb des Ruhrgebiets waren es u.a. Dresden, Pforzheim oder Würzburg) stattfanden.

Tendenz zu PRO, aber noch etwas abwarten.--Rotgiesser 17:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe den Abschnitt Bewertung im Bezug auf den heiklen Punkt noch einmal ueberarbeitet. --DVvD 07:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Das ist kein Artikel mehr sondern ein halbes Buch. Der Artikel holt viel zu weit aus. Details wie Arbeitslosenquote oder Namen von Gauleitern in der Zwischenkriegzeit gehören hier nicht rein. Dafür gibt es andere Arikel. Zudem werden relevante Aspekte wie "Hinwendung zu Flächenangriffen" hier sehr detailiert erklärt, der Ort dafür wäre aber Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg da allgemein. Auch viele unnötige Nebenverweise wie zB. zur Struktrur der NSDAP. Das Konzept von Hauptarikel/Übersichtsartikel wurde nicht verstanden und es wird deswegen falsch verlinkt (siehe Abschnitt Zweiter Weltkrieg). Wenn man den Artikel allerdings auf das Lemma kürzt, dann könte man was daraus machen.--Avron 11:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens, im Review wird das Dilema des Artikels durch Benutzer:Schomynv sehr gut auf den Punkt gebracht: Zwischenzeitlich fragte ich mich beim Lesen, ob der Artikel nicht mittlerweile "Das Ruhrgebiet im 2. Weltkrieg" heissen koennte --Avron 14:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar konkrete Vorschläge:

• Erster Weltkrieg/Politische Situation: kann ganz entfallen
• Zwischenkriegszeit: kann bis auf "Ruhr-Plan 1937–1939" entfallen
• Zweiter Weltkrieg/Politische Situation: auf das Lemma bezogen ausdünnen und in Kriegshandlungen unterbringen, Titel ohnehin falsch.
• Ruhrkessel: kann ganz entfallen
• Luftverteidigung: auf das Lemma bezogen ausdünnen
• Luftschutz: auf das Lemma bezogen ausdünnen
• Begleiterscheinungen: kann ganz entfallen
• Nachkriegszeit: kann ganz entfallen
• Bewertung des Luftkriegs nach 1945: kann ganz entfallen

-- Avron 22:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ein sehr umfangreicher Artikel, der alle relevanten Aspekte berücksichtigt. Durch die Lektüre fühle ich mich umfassend informiert und die Bebilderung erscheint mir ebenfalls vorbildlich. Die oben genannte Kritik ist sicher nicht unbegründet, ist hingegen imho nicht relevant genug für ein pauschal negatives Votum. Ich würde davor warnen, Inhalte dieser kompakten Arbeit auf andere Lemmata zu verteilen. VG--Magister 09:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

<ironie>Natürlich, am besten wir packen alle Artikel der Wikipedia in einen</ironie> Der Artikel erzeugt unnötige Redundanzen, ist sehr schwer wartbar und verstößt gegen WP:WSIGA --Avron 15:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Contra. Ich hatte ja auch schon gegen lesenswert gestimmt. Meine Einwände wurden damals nur teilweise umgesetzt und der Artikel danach, wie mir scheint, weiter verschlimmert: Noch mehr Nebensächliches, noch mehr Fotos mit ähnlicher Aussage. Asdrubal 21:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Die Nichtumsetzung einiger der damaligen Einwände wurde unter Diskussion:Luftangriffe auf das Ruhrgebiet begründet. --DVvD 07:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Weiß ich, war aber nicht stichhaltig. Deshalb ist ja auch das Contra geblieben. Asdrubal 12:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

• Respekt vor der geleisteten Arbeit. 241 kb sind allerdings zuviel, auch für so ein Thema. Grundsätzlich sollte meiner Ansicht nach kein Artikel über 200kb groß sein, Listen sind was anderes. Die ersten beiden Kapitel behandeln beispielsweise gar nicht das Thema an sich, sondern liefern den Hintergrund. Dafür nehmen sie aber zuviel Raum ein. Auch den "Anmerkungen" gegenüber bin ich ablehnend - entweder etwas ist relevant, dann gehört es in den Fließtext, oder es ist nicht relevant, dann kann man es weglassen. Bisher als noch Abwartend. Στε Ψ 18:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Luftangriffe auf das Ruhrgebiet (siehe Lemma) fanden nicht nur im Zweiten, sondern schon im ersten Weltkrieg statt, wenn auch in wesentlich geringerem Umfang. Natuerlich gab es auf deutscher Seite auch Massnahmen zur Luftverteidigung. Das erste Kapitel behandelt diesen Sachverhalt. Bei einer Umbenennung des Artikel auf Das Ruhrgebiert im Zweiten Weltkrieg, wie von Schomynv und --Avron vorgeschlagen, koennte dieser Anschnitt entfallen bzw. in ein eigenes Lemma ausgelagert werden.

Das zweite Kapitel stellt das Ruhrgebiet vor und beschreibt seine Bedeutung als "Ruestungsschmiede" in der Zwischenkriegszeit. Besonders die Informationen zur Ruestungsindustrie (wer, wie, was, wo) wurden im Review zur KLA eingefordert; ihr urspruengliches Nichtvorhandensein fuehrte damals zu Contra-Stimmen. Ich finde diesen Hintergrund auch deswegen wichtig, da er dem Leser im Hinblick auf die spaetere Bewertung durch eine Auswahl von namhaften Unternehmen vor Augen fuehrt, welche Fuelle militaerisch interessanter Ziele zur Zeit der Flaechenbombardments zur Verfuegung standen. Gleichzeitig ist die Verflechtung vieler Industrieller mit der NSDAP (oder auch gerade deren „Fallenlassen“ durch die Partei wie bei August Thyssen) meiner Ansicht fuer das Verstaendnis der Situation wichtig. Allerdings koennte z.B. die Auflistung der Gauleiter aus dem Artikel herausgenommen werden.

Bei den Anmerkungen nehme ich Deine Kritik zur Kenntnis, empfinde dies aber als Ansichtssache. WP hat bisher noch keine klaren Richtlinien hierzu (vgl. hier). Ich hoffe, wir koennen uns darauf verstaendigen, dass sie als Service gedacht sind, der vom Leser angenommen werden kann, aber nicht muss (vgl. auch Kommentar von Memnon335bc im naechsten Abschnitt). --DVvD 08:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra - Anmerkungen sind ein Service für den Leser, da diesen vielleicht auch diese interessanten Quertangenten interessante, wenn auch nicht unbedingt nötige Informationen liefern. Das nur mal so am Rande. Aber zum Votum: Der Text ist selbstverständlich viel zu lang geworden. Wäre das Thema so groß, dann ok. Aber hier wurde der Text aufgebläht mit sehr vielen Abschnitten, die nur sehr am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Was außerdem ausschlaggebend für mein Votum ist, ist die tatsache, dass meiner meinung nach die Fachliteratur unberücksichtigt gebliben ist. Ich vermisse hier Werke von Horst Boog, der sich wie kaum ein anderer mit dem Thema Luft- und Bombenkrieg beschäftigt hat. Auch vermisse ich die entsprechenden Studien des MGFA in der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, die immerhin so ziemlich den neuesten Forschungsstand darstellen. Stattdessen findet man populärwerke wie zum Beispiel das von Müller, welches er lediglich für die TV-Doku verfasst hat und das nicht wirklich einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt ... Zusammenfassend lässt sich deshalb sagen, dass der Artikel leider zu aufgebläht ist und obendrein die Fachliteratur zu einem großen Teil außenvor gelassen hat. Trotzdem liebe Autoren: Nicht verzagen. Fasst es als Review auf und nicht als abkanzeln, was es bestimmt nicht sein soll. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra Mir zu lang. Selbst mein dsl-Modem muss bei 235 kB nachladen. Der Artikel hat keine dem Thema angemessene Länge. --Armin P. 16:24, 25. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Zu lang. Das PDF hat 83 Seiten - das geht definitiv über jede Vorstellung von einem Enzyklopädie-Artikel hinaus. Die Leistung eines wissenschaftlichen Autors besteht nicht nur darin alles mögliche aufzuschreiben, sondern auch darin, sich auf das Wichtige zu beschränken und sich so kurz und konzis wie möglich auszudrücken; das gilt natürlich speziell für einen Text für ein Nachschlagewerk. --TRG. 18:57, 25. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Der Artikel geht in weiten Teilen am Thema vorbei, behandelt Nebensächlichkeiten bis ins Detail, ohne diese in den Kontext des Lemmas (!) zu setzen und ist überfrachtet mit Bildern, die mit dem Thema nix direkt zu tun haben. Desweiteren ist zumindest die Verwendbarkeit eines Bildes zweifelhaft.

Im Einzelnen:

Text

• Zwischenkriegszeit, Abschnitt Politische Situation: Abschnitt verschweigt die Ruhrbesetzung völlig, obgleich sie für das Ruhrgebiet wesentlich stärkere Auswirkungen hatte, als der Hitler-Ludendorff-Putsch. Insgesamt ehr zu streichen, da Relevanz und Auswirkungen auf den Luftkrieg nicht erkennbar. Es reicht ein Hinweis, dass das Ruhrgebiet sowohl im Ersten als auch Zweiten Weltkrieg als wichtigstes Industriezentrum Deutschlands im Kern der Allierten (Luft-)Angriffsplanungen stand (und vor allem in FRA Begehrlichkeiten weckte).

 Info: Hitler-Ludendorff-Putsch und die Ruhrbesetzung haben ihre Plaetze im Text nun getauscht. Ein Blick auf die Gliederung zeigt, dass allen wesentlichen (Zeit-)Abschnitten des Artikels in guter WP Tradition eine Einleitung mit der jeweiligen politischen Situation vorangeht. Drum sollten auch hier ein paar Worte angebracht sein. Dass Frankreich begehrliche Blicke hatte, wird dann ja auch durch den Konflikt der Deutschen mit belgisch-französischen Besatzungstruppen zum Ausdruck gebracht. --DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Zweiter Weltkrieg, Abschnitt Politische Situation: Hatten die Luftangriffe auf Helgoland Auswirkungen auf die Luftverteidigung des Ruhrgebietes? (Wurden Jagdflieger, Flak abgezogen?) Falls nein=> irrelevant = raus bzw. nur als Hinmweis, daß sich die Aktionen der Briten zuerst nur auf die Marine beschränkten und die Industriegebiete in Ruhe gelassen wurden. erledigtErledigt DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Hinwendung zu Flächenangriffen: überflüssig, der Folgeabschnitt reicht aus, um die Gründe zu liefern.
• Der Ruhrkessel: Im gesamten Abschnitt befasst sich genau ein Halbsatz (sic!) mit den Luftangriffen.

 Info: Ich habe folgenden Satz eingefuegt: Die Luftoperationen der Alliierten über dem Ruhrgebiet beschränkten sich in dieser Zeit im Wesentlichen auf Luftaufklärung und den Abwurf von Flugblättern. Der Abschnitt ist meines Erachtens wichtig, weil der Ruhrkessel den Krieg im Ruhrgebiet beendete und weitere Luftangriffe ueberfluessig machte. Damit wird der chronologischen Bericht im Abschnitt Kampfhandlungen sinnvoll zum Ende gebracht. --DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Begleiterscheinungen Abschnitt Psychologische Auswirkungen: welche Auswirkungen hatte die Tatsache, daß beispielsweise über 2000 australische Besatzungsmitglieder britische Frauen heirateten auf die Luftangriffe im Ruhrgebiet? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Begleiterscheinungen Abschnitt Zivilbevölkerung: In wie weit unterschied sich die Wirkung der Angriffe auf das Ruhrgebiet von denen auf Hamburg, Bremen, Berlin? Allein die Schilderung Nossacks über Hamburger Opfer zeigt doch, daß die Traumatisierung überall ähnlich lief. Dieser Abschnitt gehört in den Artikel Luftkrieg und ist für die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu allgemein.
• Begleiterscheinungen Abschnitt Kinder: Auch weite Teile dieses Abschnitts gehören in den Artikel Luftkrieg und sind für die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu allgemein. Die Mehrzahl der Wittwen und Halbwaisen haben ihre Männer/Väter nun mal nicht durch den Luftkrieg, sondern an der Front verloren.
• Zwangsarbeiter: Es reicht ein Einleitungssatz, daß x,x Mio (x,x% aller im Reichgebiet eingesetzten Zwangsarbeiter) im Ruhrgebiet eingesetzt wurden.

 Info: In der KLA waren Zwangsarbeiter urspruenglich nur am Rande als Arbeitskraefte fuer die U-Verlagerungen erwaehnt. Es wurde verlangt, dass die Zwangsarbeiter als Produktionsmittel des Deutschen Reiches erwaehnt wurden, wie sie von den Unternehmen als solches bei Luftangriffen geschuetzt wurden, und wie und wieviele bei Luftangriffen in Mitleidenschaft gezogen wurden. DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Nerobefehl: welche Auswirkungen hatte der Nerobefehl auf die Luftangriffe im Ruhrgebiet?

 Info: Der Nerobefehl hatte natuerlich keine Auswirkungen auf die Luftangriffe. Aber unter den Partei- und SS Funktionären waren viele Fanatiker, die sechs Wochen lang mit den alliierten Luftwaffen und Artillerien um die endgültige Zerstörung Deutschlands wetteiferten, und gerade auch im Ruhrgebiet. Es soll zeigen, dass die Kriegsschaeden nicht alleine durch alliierte Kriegshandlungen verursacht worden sind. DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Nachkriegszeit, Abschnitt Politische Situation: wurden die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher im Speziellen thematisiert?
• Wiederaufnahme der Produktion und Wiederaufbau: Viel zu lang, wenig Bezug zum Kernthema.
• 1948 bis heute: Völlig deplaziert
• Bewertung: Unterscheidet sich die Bewertung eines Luftangriffes auf Essen oder Duisburg von denen auf Coventry, Berlion, warschau, Dresden, Rotterdam, Pforzheim? Falls nein: Abschnitt gehört zu Luftkrieg, nicht hierher.

Bilder

• Rüstungsproduktion, Herstellung von Panzerfahrzeugen und Rüstungsproduktion, Sturmgeschütz III: Zur Illustration der Bedeutung des Ruhrgebiets für die Rüstungsproduktion reicht eines davon. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Dennis Adams, Target in the Ruhr Valley, Ölgemälde von 1946: Bei diesem Bild habe ich zwei mal Bauschschmerzen: Das Bild ist angeblich gemeinfrei, da der Maler schon 70 Jahre tot sein. Wie kann der Maler eines Bildes von 1946 schon vor 1940 gestorben sein? (Bin ich der Einzige, der hier mitdenkt?!?) Zweitens: Was soll das Bild im Abschnitt Luftangriffe während der Battle of the Ruhr illustrieren? Zu sehen ist eine Flying Fortress über einem bennenden Untergrund, der irgendwo sein könnte. Das Bild gehört aus meiner Sicht raus oder in den Abschnitt Rezeption nach Kriegsende, der noch fehlt. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Ruhrkessel, 29. März bis 4. April 1945 keine Luftangriffe dargestellt
• Eine amerikanische C-47 der Operation Market-Garden, von deutscher Flak am 17. September 1944 abgeschossen und bei der Bruchlandung mit einem Jagdpanther zusammengestoßen Ähm ja. Weder der Abschuß, noch der Absturz fanden über dem Ruhrbegiet statt. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Anwerbungsplakat der WAAF Hat genau was mit dem Thema zu tun? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Durchhalteparole zwischen Trümmern, 13. April 1945 Das Plakat wurde in Berlin aufgestellt, welches bekanntlich nicht im Ruhrgebiet liegt. => WP:TF. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Speer dankt den Arbeitern einer durch Fliegerangriff beschädigten Munitionsfabrik für die unerwartet schnelle Wiederingangsetzung der Produktion, Mai 1944 soll bitte was illustrieren? Es ist noch nicht mal bekannt, wo die Fabrik stand, außerdem sind nur Leute zu sehen, die den rechten Arm heben... Ach jetzt weiß ich's: Die rufen alle "Sooooo hoch ist der Bomber geflogen, der gestern über Essen kreiste..." erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Deutsche Rüstungsproduktion 1941 - 1944, als Indikator für die Produktion im Ruhrgebiet beweist genau: nix. Es ist nicht aufgezeigt, welchen Anteil die Produktion im Ruhrgebiet daran hat. Und was soll das Propagandaplakat illustrieren? and by the way: Die Grafik Panzerwagen sieht komisch aus. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Ostarbeitermerkblatt: soll was illustrieren? Das Wort Luftangriff oder Fliegeralarm taucht nirgends auf. erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Nachkriegserscheinungen: Ein Schwerkriegsbeschädigter in Essen empfängt Almosen: war der betreffende Bombenopfer? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Währungsreform Juni 1948, Umtauscher vor einer Sparkasse in Essen hat bitte was mit dem Thema zu tun? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Das Bild Überlebende, 1945 ist betitelt mit Straßenarbeiten Aufnahmeort? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)
• Bombenopfer und Bombenopfer,1944 sind genau wo gestorben? erledigtErledigt, herausgenommen, DVvD 06:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das sind eindeutig zu viele Mängel für irgendein Bapperl. Grüße Marcus 19:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Danke fuer die Kritik und die Zeit, die Du Dir genommen hast, um im Detail auf die Maengel einzugehen. Ich werde die Punkte nach und nach abarbeiten und danach entsprechend markieren. --DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

 Pro wegen der enorm geleisteten Arbeit. Aber Artikel muss noch gekürzt und einige Bilder entfernt werden. --Lika2672 20:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Ein rundum lesenswerter Artikel. Ansonsten schließe ich mich der Äußerung von Avron an: viel zu lang, der eigentliche Artikelinhalt gerät dabei fast schon zur Nebensache. Darum m. E. nicht exzellent. --Q-ß 21:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra - Das ist nicht mal lesenwert! --Succu 22:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Danke fuer Deinen Kommentar. Weiterfuehrende Hinweise zur Artikelverbesserung nehme ich selbstverstaendlich auch gerne jederzeit entgegen. --DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Das ist kein Artikel, sondern ein Buch. Genau so soll ein Enzyklopädie-Artikel nicht sein. Und 231 refs sind auch viel zu viel. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Die Kritik an der Laenge des Artikels nehme ich an. Allerdings ist mir nicht bewusst, dass es bestehende Regeln zur Anzahl von Einzelnachweisen gibt. Wikipedia:Einzelnachweise legt kein Limit hierfuer fest, daher sollte eine ausfuehrliche Referenzierung kein Contra-Grund sein. --DVvD 08:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Der Artikel ist in jedem Fall lesenswert, gut bebildert und aufbereitet. Aber leider zu lang und zu ausschweifend - für eine Online-Lexikon einfach zu viel. Dennoch Respekt vor dieser Leistung. Weniger ist aber manchmal mehr... --Schreiben 22:42, 25. Jun. 2009 (CEST)

Review

Hi, da sich KLA und Review ausschließen, habe ich die Review(G)-Disk hierher verschoben --Magister 11:02, 26. Apr. 2009 (CEST):

Nachgang zum gemeinsamen Vandalismus von MARK und Fernbacher - Thema Bombenopfer unter den Zwangsarbeitern

Hallo, Dr.Doom, Du hattest mich auf meiner Disku nochmals auf meinen Beitrag hier angesprochen, ich hatte aber nach dem "Zangenangriff" von MARK und Fernbacher (als IP) auf diesen Artikel hier keine Lust, meine Zeit mit Vandalen zu verschwenden. Deswegen hatte ich Dich abblitzen lassen. Inzwischen gibt es aber einige Aufmerksamkeit zu deren Treiben. Deswegen hoffe ich, jetzt einigermaßen ungestört mitdikutieren zu können. Der Punkt, an dem ich eingehakt hatte, waren die Bombenopfer unter den Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen. Industriezwangsarbeiter stellten ja zeitweise in manchen Unternehmen die Mehrheit der Arbeitskräfte. Du erwähnst Verbote, für sie, Bunkeranlagen zu betreten. Was Du aber nicht erwähnst, sind die Versuche der Unternehmen, ihre Arbeitskräfte zu schützen. Das solltest Du noch verbessern und Dir meine Edits und Diskussionsbeiträge dazu nochmal ansehen. Ich weiß, es ist ziemlich schwierig, dazu neutrale Darstellungen zu bringen, weil dieses Thema noch immer eines der Tabu-Themen der Geschichtswissenschaftler ist. Aber nur eine sachliche und vollständige Darstellung der Fakten nimmt es den Rechtsradikalen aus der Hand. Ich habe jetzt keinen direkten Link für Dich, um Dir zu zeigen, wie eine Darstellung für das Ruhrgebiet aussehen könnte, welche Informationen Du dazu am Besten zusammenstellen könntest. Aber immerhin ein Beispiel aus dem süddeutschen Raum Zwangsarbeit in Metzingen, Kapitel Ostarbeiterlager. Meine Vorstellung dazu ist genauso, wie sie zuvor schon war: es fehlen ergänzende Informationen, welche Luftschutzmaßnahmen Unternehmen vorgenommen haben und inwieweit sie wirksam waren. Giro Diskussion 11:58, 8. Jun. 2009 (CEST)

Aberkennung des Lesenswertstatus

Aufgrund des massiven Sockenpuppeneinsatzes der gesperrten Benutzer Boris Fernbacher und MARK, denen allein mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 6 pro-Stimmen zugeordnet und die Auswertung werden können, wurde der Lesenswert-Status aberkannt. Näheres siehe unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ein_Sockenzoo_genannt_MARK -- Achim Raschka 17:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Das Literaturverzeichnis ist mehr als dürftig und auch wenig kompetent:

Ralf Blank und Gerhard E. Sollbach: Das Revier im Visier: Bombenkrieg und "Heimatfront" im Ruhrgebiet 1939-1945, 1. Auflage. Lesezeichen Verlag Dierk Hobein, 2005, ISBN 3930217694, 978-3930217694.

• Da gibt es weitere und bessere Beiträge von Dr. Blank, z.B. im Reihenwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 9.

Horst Boog, Militärgeschichtliches Forschungsamt: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2001, ISBN 3421055076, 9783421055071.

• Der einzige Band, in dem das Ruhrgebiet ausführlich behandelt wird, von Blank, ist der Band 9.

Stephan Burgdorff: Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland, 2. Auflage. DVA, September 2003, ISBN 978-3421057556.

• Erzählgeschichte, mehr bringt dieser Band nicht.

Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Oktober 2002, ISBN 978-3549071656.

• Ein schlimmes Buch, nicht wissenschaftlich, voller Fehler und Ungenauigkeiten, wie die Rezensionen ergeben haben. Besonders lesenswert und genau:

http://www.sehepunkte.de/2002/12/2675.html und für seinen Bildband http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2003-4-044 Jochen von Lang: Krieg der Bomber: Dokumentation einer deutschen Katastrophe. Ullstein, 1986, ISBN 3550076819, 9783550076817.

• Ebenfalls schlimm und nicht mehr aktuell. Von Lang ist auch ein sehr umstrittener Autor.

Willi Mues: Der große Kessel - Eine Dokumentation über das Ende des Zweiten Weltkrieges zwischen Lippe und Ruhr/Sieg und Lenne. Selbstverlag, Erwitte 1984, ISBN 3980096807.

• Die Fleißarbeit eines Hobbyforschers, ziemlich militaristisch und hörig.

Rötger Neuhaus: Bomber über der Ruhr: Aus dem Tagebuch eines Flakhelfers. EHA-Verlag;, Erwitte 2008, ISBN 3000148213, 978-3000148217.

• Eingefärbter Zeitzeugenbericht, was sagt der aus?

Nina Grontzki, Gerd Niewerth, Rolf Potthoff (Hrsg.): Als die Steine Feuer fingen. Der Bombenkrieg im Ruhrgebiet. Erinnerungen. Klartext, Essen 2003, ISBN 3-89861-208-2.

• Zeitzeugenberichte, welchen Wert haben sie für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.40.223.188 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 4. Aug. 2009 (CEST))

Zwangsarbeiter - erneuter Versuch

Den Schuh mit dem Vorwurf, dass ich versucht habe es allen Kritikern recht zu machen, ziehe ich mir an. Dies geschah mit den besten Intentionen und dem Ziel, den geneigten Leser umfangreich mit Informationen zu versorgen. Dem steht nun der Vorwurf gegenüber, der Artikel (und besonders der Abschnitt Zwangsarbeiter) sei zu lang und wuerde den Bezugsrahmen sprengen.

Es ist fuer mich persoenlich besonders aergerlich, dass die Erlangung des Praedikats Lesenswert fuer diesen Artikel durch die aufeinandertreffenden Meinungen in punkto Zwangsarbeiter nun gefaerdet ist. In Anbetracht der knappen Stimmenlage muten das hin-und-her zwischen negativen Stimmen, die sich in positive Stimmen wandeln und umgekehrt, sowie andere Stimmen in der Lesenswert-Diskussion schon fast erpresserisch an. Ich moechte daher alle Beteiligten an der Diskussion erneut zur Maessigung und zur Rueckkehr zur Konsensfindung auffordern. Ich drücke hiermit auf den Reset-Knopf und moechte die Diskussion mit Struktur angehen.

Ich habe den Abschnitt erneut ueberarbeitet und weiter "eingedampft", und bin mit ihm in seiner jetztigen Form eigentlich zufrieden. Ich sehe es so: Der gesamte Artikel zieht einen Bogen, der mit der Vorgschichte beginnt, von da die hauptsaechlichen Ereignisse und Umstaende beschreibt, sich dann mit Reaktionen und Auswirkungen beschaeftigt, und dann am Ende bis 1952 Bilanz zieht. Eine aehnliche Struktur sollten auch die einzelnen Unterabschnitte haben, natuerlich immer mit einem Auge auf dem Titel des Lemmas. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Zahlen zu Zwangsarbeitern

Die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet sind imho noetig, um die Situation im Ruhrgebiet in Bezug zu setzten. Generelle Fragen wie Wieviele waren da?, Wo kamen sie her? und Warum waren sie da? werden in diesem Abschnitt beantwortet. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Einsatz von Zwangsarbeitern

Zwangsarbeiter wurden zur Bewältigung der Luftangriffsfolgen bei der Truemmerraeumung, Leichenbergung und Blindgaengerentschaerfung eingesetzt.
Hier besteht ein klarer Bezug zum Lemma. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Zwangsarbeiter unter den Todesopfern der Luftangriffe

Die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern soll hier hergestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Zusammenbruch der gesellschaftlichen Ordung

Hier bestand der Vorwurf, dass dieser Teil zu weit ausholt und sich zu sehr vom Lemma entfernt. Auch hier ist der Inhalt stark eingedampft worden. Ich bin allerdings der Ansicht, dass hier die volle Geschichte erzaehlt werden soll und die mit der amerikanischen Besetzung einhergehenden anarchischen Zustände im Ruhrgebiet (Plünderungen, Überfälle und Vergewaltigungen durch ehemalige Zwangsarbeiter) Erwaehnung finden muessen. Sie haben zwar direkt und unmittelbar nur bedingt mit den Luftangriffen zu tun, sind aber bemerkenswerte und erwaehneswerte Umstaende und Kosequenzen im Ruhrgebiet dieser Zeit. Der Satz schliesst den Abschnitt in seinem jetztigen Zustand imo "rund" ab. (nicht signierter Beitrag von Dr-Victor-von-Doom (Diskussion | Beiträge) 07:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Bekennung zur Verantwortlichkeit

Hier scheint noch kein Konsens zu bestehen. Der Artikel schlägt unter Battle of the Ruhr#Bilanz einen Bogen bis weit in die Nachkriegszeit. Sollte der Abschnitt Zwangsarbeiter nicht auch durch einen kurzen Satz kund tun, wie die Geschichte ausgegangen ist? Zumal Krupp und Ruhrkohle wesentliche Vertreter der Industrie an der Ruhr darstellen - da wo die Luftangriffe stattfanden und Zwangsarbeiter gehalten wurden (Auge auf dem Lemma ;).

Ich schlage daher folgende gekürzte Formulierung vor und bitte um Eure Meinung:

In der Nachkriegszeit bekannte sich die unter der Federführung von Krupp und der Ruhrkohle AG ins Leben gerufene Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft^{<ref>Exil-Club.de, Liste der Beitragszahler zum Entschädigungsfonds</ref>} zur Mitverantwortung an dem begangenen Unrecht. Thyssen-Krupp zahlte nach der Fusion der beiden Konzerne 1999 insgesamt 78 Millionen Euro. Bereits 1959 hatte die Firma Fried. Krupp der Jewish Claims Conference zehn Millionen Mark zur Verfügung gestellt..^{<ref name="sueddeutsche.de">Sueddeutsche.de, 19. Dezember 2007, Was die Unternehmen tun - Konzerne und die NS-Zeit, Zugriff April 2009</ref><ref name="ruhr-uni-bochum.de"/>}

Ich moechte alle Bearbeiter des Abschnitts Zwangsarbeiter bitten, Meinungen und Aenderungen erst in die obige Struktur einzustellen und loesungsorientiert zu diskutieren, bevor sie in den Artikel einfliessen. Ich danke Euch allen fuer Eure Mithilfe und die Zeit, die ihr in diesen Artikel steckt.

Ein abschliessendes Wort zu den wechselnden positiven und negativen Abstimmungen in der KLA: diese Vorgehensweise wirkt doppelt destruktiv, da durch sie nicht nur eine eine positive Stimme verloren geht, sondern auch eine von einer anderen Person abgegebene positive Stimme negiert wird. Sollten die Kollegen, die erst positiv und spaeter negativ stimmten, mit der bestehenden Version des Artikels absolut nicht leben koennen, gibt es immer noch die Moeglichkeit der Stimmenthaltung in Form einer neutralen Stimme. Gruss, DVvD 07:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Mit dem Lemma hat das nichts mehr zu tun. Komplett auslassen. Maximal Fußnote zur Claimskonferenz. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass eine Erwaehnung im Haupttext den Rahmen des Lemmas sprengen koennte. Nichtsdestotrotz, unter Berufung auf den von mir oben beschriebenen Bogen, den der Artikel von Ersten Weltkrieg bis zur heutigen Zeit schlaegt, empfinde ich die Information als sinnvolle Abrundung des Artikels. Ich greife daher Deine Anregung einer Verschiebung in die Fussnoten auf, moechte mich aber hierbei nicht nur auf die Claims Conference beschraenken, da hier nur ein relativ kleiner Bruchteil der Gesamtkompensation geflossen ist. Dieses sollte ein tragbarer Kompromis sein. --DVvD 05:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Halte er sich kurz... klaro i.O. Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 26. April bis zum 3. Mai 2009

Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das militärische Ziel die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern, wobei sich die Angriffe zur Schwächung der Kriegsmoral auch gegen die deutsche Zivilbevölkerung in den Ballungszentren richteten. Das Ruhrgebiet war aus der Sicht der Alliierten nicht nur auf seine reinen geografischen Grenzen beschränkt, sondern erstreckte sich auch auf die umliegende Metropolregion Rhein-Ruhr. Das Flächenbombardement hatte seine Höhepunkte in den Jahren 1943 und 1944, so zum Beispiel in den fünf Monaten der Battle of the Ruhr (deutsch: Die Schlacht um die Ruhr). Die Ruhrschlacht endete mit dem Ruhrkessel und der letztendlichen Einnahme des Ruhrgebietes im April 1945.

Der Artikel hat den Reviewprozess durchlaufen, und die daraus resultierenden Hinweise wurden entsprechend eingearbeitet. Als nächsten Schritt möchte ich den Artikel hier zur Kandidatur aufstellen. --DVvD 02:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Anmerkung zu Pit Pieterson Pit Pieterson wird nun in diesem Artikel mit keinem Wort mehr erwähnt. Die Passagen im Text, für die sein Buch als Bequellung diente, sind mit neu recherchierten Einzelnachweisen versehen worden. Zur Klärung: Es lag mir völlig fern einem vermeintlich rechtsextremen Publizisten hier ein Forum zu schaffen, noch Geschichtsklitterung zu betreiben. Der Artikel stützt sich inhaltlich im wesentlichen auf die Arbeiten und Quellen von Ralf Blank. Nachdem die Quellenfrage nun geklärt ist, möchte ich um inhaltliche Hinweise bitten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

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 Kontra Eine der Hauptquellen scheint das Book-on-Demand-Werk Die Kriegsverbrechen der Alliierten und Siegermächte. Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung in Deutschland und Europa. des enorm renommierten Hobbyrevisionisten Pit Pietersen zu sein. Auszug aus dem Klappentext:

"Ein Krieg, der von deutschem Boden ausging." So die Kommentare der Autoren und Kriegsberichterstatter. Ging der Krieg von deutschem Boden aus? [...] Seit 60 Jahren werden teilweise wichtige Dokumente noch unter Verschluss gehalten, die Kriegsschuldfrage tabuisiert, ein verfälschtes Geschichtsbild von so genannten Historikern konstruiert und verbreitet.[...] Die große Dokumentation des Autors Pit Pietersen ist ein gelungenes Werk, das die wahren Hintergründe des schrecklichen Krieges aufdecken soll. [4]

Das Spitzenwerk ist Hauptbeleg für den Abschnitt Kriegverbrechen - als gäbe es keine reputable kritische Aufarbeitung der alliierten Luftkriegsführung seitens der geschichtsfälschenden "so genannten Historiker" - und sogar für die Opferzahlen. Solange so ein irrelevanter Müll in den Einzelnachweisen auftaucht, brauche ich den Artikel nicht zu lesen. --Sommerkom 04:37, 26. Apr. 2009 (CEST) Da mein erklärtes Lesehindernis entfernt wurde - souverän reagiert übrigens -, nun  Neutral, bis ich den Artikel wirklich gelesen habe. --Sommerkom 08:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem Pietersen raus ist, habe ich mir den Artikel genau durchgelesen, sehe ihn allerdings noch nicht als lesenswert an. Größter Mangel ist mMn nach die unzureichende Literaturarbeit. Der Artikel basiert zu Teilen auf aus allen Ecken des Netzes zusammengegoogleten Infohäppchen; von privaten Homepages bis zu Begleitinfos zu Plakatkampagnen und Tagespresse ist alles dabei. Ein lesenswerter Artikel sollte aber auf maßgeblichen Standardwerken aufbauen. Die Internetpublikation von Ralf Blank scheint die einzige bessere Quelle zu sein, das dazugehörige Buch scheint aber leider nicht ausgewertet worden zu sein. Ich sehe die Problematik, dass der Autor anscheinend keine deutschsprachige Bibliothek in der Nähe hat und sich halt mit Google beholfen hat. Die daraus resultierende Vernachlässigung der Fachliteratur (außer Blanks Stadtmuseumsseite ist halt mit Google nix Reputables zu finden) schließt für mich aber eine Lesenswert-Bewertung aus.

Der überarbeitete Abschnitt Bewertung des Luftkriegs nach 1945 hat mMn immer noch zwei schwere Mängel: Zum einen kommt das Wort "Ruhr" dort nicht vor, der Abschnitt behandelt also ein übergeordnetes Lemma. Zum anderen wieder: Was ist mit der Fachliteratur: Nix gegen Augstein, aber Zitate von Journalisten sind irrelevant, wenn die wesentlichen (Fach-)Stimmen der Debatte (Mommsen, Wehler und Konsorten, aber auch Friedrich selbst) fehlen - obwohl das Buch in der Literatur angegeben ist. Statt der Werke selbst deren Online-Rezensionen anzuführen, naja. Eine - sicher korrekte - Aussage wie Insbesondere die historische und die völkerrechtliche Bewertung der alliierten Luftkriegsstrategie sind bis heute umstritten mit der ARD-Homepage zu belegen, das geht nicht. Das alles ist klar der Literaturlage geschuldet (Google statt Bib), insgesamt trotz der unstreitig geleisteten Arbeit daher leider noch  Kontra --Sommerkom 09:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Bewertung des Luftkriegs nach 1945 ist ueberarbeitet worden und enthaelt nun die geforderten qualifizierten Stimmen zu Friedrichs Buch, und andere. --DVvD 18:35, 2. Mai 2009 (CEST)

Die "ARD Homepage" mit dem Namen [kriegsende.ard.de] empfinde ich als gute journalistische Quelle. Es ist ja immerhin die ARD, und nicht irgendein Revolversender. --DVvD 12:59, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro Im Gegensatz zu meinem Vorredner habe ich auch den Abschnitt Kriegsverbrechen gelesen und gesehen, dass sich dort kritisch mit den Mindermeinungen, die in guter enzyklopädistischer Tradition durch Textnachweise belegt sind und deswegen in den Fußnoten auftauchen, auseinandergesetzt wird. Wie mein Vorredner daraufhin zu dem Schluss kommt, dass der Artikel auf dem Buch von Pietersen basiert, ist mir mithin ein Rätsel und nur dadurch zu erklären, dass es ihm mehr auf populistisches Gepolter, als auf inhaltliche Auseinandersetzung - dazu sollte man Texte auch lesen und sich nicht direkt theatralisch sich mit dessen Verweigerung brüsten - ankommt. morty 08:46, 26. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, (wie mein Vorredner) schon als Ausgleich für die unqualifizierte Contrabegründung von Sommerkom. Der Abschnitt ist ebenso mit einem Standardwerk zum Bombenkrieg (Friedrich) und mit Ruddolf Ausgtein bequellt. Also sind insgesamt drei Meinungen angegeben. Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer das auch tut (brauche ich den Artikel nicht zu lesen), der würde merken, wie ungerecht dieses Contra angesichts der geleisteten Arbeit ist. -- MARK 10:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Das von Sommerkorn angemahnte Werk fand zweifelsohne Verwendung. Da ich mich schon im Rahmen des Review eingehend mit dem Artikel befasste und daher den Text wirklich gelesen habe, bin ich mir hingegen sicher, dass der Artikel eine distanzierte und wertneutrale Darstellung der historischen Ereignisse liefert. Runde Arbeit, prima! VG--Magister 10:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Dem Hobby-Geschichtekitterwerk wird eine vollkommen unangemessene Rolle im Rahmen des Artikel gewährt, alle diese Belege sind untauglich. Allgemein ist der Artikel zu schlecht mit guten Fachliteraturbelegen ausgestattet. Websites von Städten und Rezessionen in der FAZ sind denkbar ungeeignete Quellen für Fachthemen, zu denen Regalmeter von historischen Werken erschienen sind. syrcro 14:06, 26. Apr. 2009 (CEST)syrcro 15:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel beruht stark auf den Arbeiten von Ralf Blank vom Historischen Centrum Hagen, der sich bei meinen Recherchen immer wieder als eine der Koryphäen im Bezug auf dieses Lemma erwiesen hat. Alle von Blank zusammengetragenen Informationen auf den von mir besuchten Webseiten wie [5][6][7] beruhten grundsätzlich auf Fachliteratur und waren exzellent bequellt. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern, es wirkt als sollte irgendwie etwas zusammen konstruiert werden ohne Mehrwert für den Artikel. Belustigend finde ich auch den Hinweis, dass durch den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge Umweltschäden entstehen, dieser Randaspekt zeigt die Liebe zu Details die offenbar unkritisch wiedergegeben werden.-- Cartinal 14:43, 26. Apr. 2009 (CEST) jetzt hab ich keine Meinung mehr zu dem Artikel -- Cartinal 16:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Passage über den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge aus dem Artikel herausgenommen --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

• contra bis veto. Siehe Vorredner, Geschichtsrevisionisten sind keine Artikelgfrundlage. Indiskutable Quellenarbeit. --Felix ^fragen! 14:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, die letzte Seite von Pietersens Buch besteht aus vagen Angaben wie "Studium Innenarchitektur 1962-1964, Autorenstudium 1988-1989, Studium der Kriegsgeschichte 1989-2005" (Sprich Hobbyautor). Mindermeinungen von echten Historikern ok, diese aber nicht. Ansonsten siehe Syrcro, den mangelnden Rückgriff auf vorhandene Literatur verstehe ich nicht... --Marcus Schätzle 15:07, 26. Apr. 2009 (CEST) Pietersens Buch und die unzulässigen Einzelnachweise wurden entfernt, daher kein Votum mehr. --Marcus Schätzle 02:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Unabhängig von den Quellen ist die ganze Artikelkonstruktion sonderbar: es werden Luftangriffe in WK 1 und WK 2 behandelt, wobei die strategischen, politischen und technischen Unterschiede etwas komisch sind "Vorgeschichte - 1.1 1914–1943" was soll dieser Unsinn von krumm geschittenen Epochengrenzen? Vermutlich ermöglichen so was hier einzubauen: "Allerdings testeten die Briten die strategische Bombardierung bei der Bekämpfung von Rebellen in ihren Kolonien unter dem ersten Stabschef der RAF, Lord Hugh Montague Trenchard." Diesen Epochegrenzen verdanken wir die zu Friedenszeiten besorgte deutsche Führung, direkt nach dem Abschnitt "Deutsche Luftverteidigung 1915–1918", sprich Hitler: "...die exponierte Lage des Ballungsraums in bequemer Reichweite der feindlichen Bomberflotten war immer eine drückende Sorge der deutschen Führung gewesen.[1] Adolf Hitler betonte am 23. November 1939 vor den Oberbefehlshabern im Zuge der Diskussionen um einen Angriff auf Frankreich ..." Dazu ist der Krieg gegen Hitler umweltschädlich "Abgesehen von dem CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge während der 113.514 Flüge in 2996 dokumentierten Angriffen ..." Heute ist nicht der 1. April oder?--Elektrofisch 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST) NAchtrag: "Rudolf Augstein, Herausgeber des Spiegel, schrieb am 7. Januar 1985: „Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von den Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen.“ Das ist ja nur top oberaffengeil.--Elektrofisch 17:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zum Augstein-Zitat siehe bitte hier. Den CO2-Ausstoß der alliierten Flugzeuge und das Testen der strategischen Bombardierung zur Bekämpfung von Rebellen in den britischen Kolonien habe ich aus dem Artikel entfernt. Die Überschrift 1914 - 1943 ist durch Erster bis Zweiter Weltkrieg ersetzt worden. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

@DVvD Das Augsteinzitat stammt aus dem Buch von Pit Pieterson, es steht unmittelbar nachdem Vorwurf des "Völkermordes an der deutschen Zivilbevölkerung". Das dieses Augsteinzitat (über das man sich inhaltlich streiten kann) auch noch aus dem Zusammenhang gerissen wurde ergibt sich aus dem auch von dir verlinkten Originalartikel: "Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon von Hiroschima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war." Eine Kritik Augsteins an der Zerstörung des Ruhrgebietes ist in dem ganzen Artikel nicht zu finden (Ruhr taucht nur im Zusammenhang mit Morgentau also einer möglichen Nachkriegsordnung auf). Truman war erst ab Januar 1945 im Amt und damit die Bombardierung vor diesem Zeitpunkt ... aber das ist ja unwichtig, Augstein wußte schon warum er Japanische Ziele nannte. Der Artikel wird nicht dadurch besser, dass man die verwendeten revisionistischen Quellen aus den Quellenverzeichnissen tilgt, sondern in dem man die revisionistischen Tendenzen des ganzen Artikels entfernt. Dazu gehört zunächst mal die klare inhaltliche Beschränkung auf den WK 2 ggf. ein eigener Artikel für WK1 also solide Epochegrenzen 1933 bis 1945.--Elektrofisch 10:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Elektrofisch Sorry, aber für mich sieht das eher nach Krümmelpicken aus. Am 8/9 Februar 1945 wurden Wanne-Eickel und Krefeld bombardiert, am 13/14 Februar 1945 Dresden, und am 20/21 Februar 1945 Dortmund und Düsseldorf [8]. Alles innerhalb von zwei Wochen. Da braucht Augstein auch nicht extra das Ruhrgebiet zu erwähnen, er spricht bei Churchill ja auch von zumindest als Ober-Bomber von Dresden. In diesem Artikel sind revisionistischen Tendenzen weder vorhanden, noch sind sie beabsichtigt. Es geht um kontrovers in der Öffentlichkeit diskutierte Themen, die auch hier einen Platz haben. --DVvD 12:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein das ist kein Krümelpicken. Revisionistische Geschichtsschreiber sind so: Zitate werden mundgerecht zugeschnitten. Bei Dresden ist doch die Argumentation immer Stadt voller Zivilisten ohne militärische Bedeutung. Nun das war aber beim Ruhrgebiet nicht der Fall. Und Augstein nennt das Ruhrgebiet nicht. Das Zitat zugeschnitten wie im Artikel und bei Pit Pieterson findet sich genau so zugeschnitten noch auf einer einschlägigen rechtsextremen Webseite und mit ähnlicher Zielrichtung an weiteren Stellen. Wenn Augstein (was macht den da eigentlich zu einer besonders zu nennenden Person?) aber nix zum Ruhrgebiet sagt, zumindest in dem Zitat und in dessen Kontext, dann hat das im Artikel auch nix zu suchen.--Elektrofisch 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich bleib beim contra einfach weil der Artikel auch strukturell schlecht und weiterhin tendenziös ist. Kein Wikipediaartikel über Luftangriffe, sei es auf deutsche oder andere Städte holt so weit aus und umfasst zwei Kriege unter erheblicher Ignoranz der dazwischen liegenden Ereignisse. Die meisten Artikel beginnen unmittelbar mit der ersten größeren militärischen Aktion. Ignorieren wir mal alles was vor „1.3 Erste Bomben auf das Ruhrgebiet“ steht was der richtige Beginn für den Artikel wäre, so beginnt der Artikel nicht mit einer militärischen Entscheidung sondern mit einer politischen: „Mit Ernennung von Winston Churchill zum Lord High Admiral im September 1939 und zum Premierminister des Vereinigten Königreichs am 10. Mai 1940 wurde die britische Luftkriegsführung im Sommer 1940 wesentlich offensiver. Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen.“ Beachten wir den Luftangriff auf Rotterdam ebenso wenig wie den Luftangriff auf Coventry (Mai 1940) so geht es weiter mit „Churchill sah nach der Kapitulation Frankreichs in den Luftangriffen das einzige Mittel Großbritanniens den Krieg tief in das deutsche Reichsgebiet zu tragen. Das britische Air Ministry verfolgte 1940 und 1941 das Konzept von Angriffen einzelner Flugzeuge und kleiner Bomberverbände. “ Nun der Hinweis auf den Westfeldzug der dem ganzen ja vorausging folgt erst einen Satz später. Im Artikel zu Churchill heißt es dazu „So bildete Churchill am 10. Mai 1940, am selben Tag, an dem der deutsche Angriff auf Großbritanniens Hauptverbündeten Frankreich begann, eine Allparteienregierung unter Einschluss der Labour Party. Er selbst übernahm neben dem Amt des Premiers auch das des Kriegsministers.“ Damit ist doch schon mal ein wenig unverdrehter Ursache und Wirkung zusammen. Ich denke solche „Krümelchen“ sind noch einige im Artikel enthalten. Und diese antibritischen Krümelchen vermute ich auch als Grund für die ungewöhnlich lange Vorgeschichte die allerdings einiges nun auch wieder aussperrt.--Elektrofisch 12:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

• Nachdem ich jetzt mehrere Entwürfe einer ausführlicheren contra-Begründung verworfen habe, die ich nach der Lektüre des mich nicht überzeugenden Artikels begonnen habe, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Wenn ein Artikel im Detail auf den CO2-Ausstoss der Flugzeuge eingeht, aber die Zerstörungen an historischer Bausubstanz unerwähnt lässt, und unter den Spätfolgen die Blindgänger nicht erwähnt, die heute noch (z.T. mit Hilfe der allierten Luftbilder) gesucht und gefunden werden, stimmt etwas mit dem Artikel nicht. -- Tobnu 15:49, 26. Apr. 2009 (CEST) Nach Verbesserungen nun neutral. -- Tobnu 08:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Erwähnung des CO2-Ausstosses der Flugzeuge wurde entfernt, Bomben- und Flak-Blindgänger waren unter dem Abschnitt Umweltschäden erwähnt, das Thema ist dort auch weiter ausgebaut worden. Ebenso hat die Zerstörung historischer Bausubstanz unter Aufräumarbeiten und Wiederaufbau Einzug gehalten. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

* Kontra Sammelsurium, Geschichtsklitterung in Teilen, Standardwerke vernachlässigt. Nicht lesenswert-- Roll-Stone 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST) Contra gestrichen.--Roll-Stone 16:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr ausführlicher und gut geschriebener Artikel. Die Referenzierung mit dem rechtsextremen Autor Pit Pietersen war wirklich nicht gut. So etwas darf hier eigentlich niemals passieren! Ich habe die Hauptaussage des Artikels von Pietersen entfernt. Warum haben die Contraabstimmer das eigentlich nicht selber entfernt? Nun sind nur noch Leisten und unwichtiges mit Pietersen referenziert. Das kann man natürlich auch noch entfernen. Damit spricht nichts wesentliches mehr gegen diesen Artikel. Er ist allerdings textmäßig recht lang geraten. Das ermüdet etwas. Da könnte man sicher noch straffen. Unwichtiges wie den CO2-Ausstoss der Flugzeuge sollte man wirklich löschen. Die Deutschen hatten sicher auch keine Katalysatoren in ihren Flugzeugen. Aber: Wenn hier bemängelt wird: "Contra einen Pit Pietersen muss man nicht so umfangreich zu Wort kommen lassen, vor allem den Bezug der NS-Verbrechen, die verfolgt wurden zu den nichtverfolgten Kriegsverbrechen der Alliierten lässt einen Schaudern", kann man dazu nur sagen: Es geht beim einem Artikel "Bombardierung des Ruhrgebiets" eben nicht primär um die furchtbaren NS-Verbrechen, sondern um die Bombardierung einer Region und die Gründe bzw. Motive dafür. Dass dabei die Alliierten mehr im Fokus stehen als das NS-Regime, liegt in der Natur und dem Thema des Lemmas begründet. Das kann man dem Artikel nicht zum Vorwurf machen. DaveRicardo 22:53, 26. r. 2009 (CEST)

•  Neutral Bereits im Review hatte ich auf Problematik dieses Pit Pietersen und seiner seltsamen Ansichten hingewiesen. (Meine Prophezeiung war, dass ihm der Mann in KEA um die Ohren gehauen würde, aber nun ist es schon hier der Fall). Richtig und bedauerlich ist auch, dass der Autor nicht die neuere einschlägige Literatur. Offenbar ist dies für ihn auch nicht einfach möglich, laut Benutzerseite wohnt er in Australien, da gibt vermutlich kaum Literatur in der Bibliothek um die Ecke. Insofern hat er eine beachtliche Informationen im Netz und anderswo zusammengetragen. Für die Teile, die ich inhaltlich etwas näher beurteilen kann, etwa die Möhnekatastrophe scheint das völlig korrekt zu sein. Positiv zu Buche schlägt auch seine Bereitschaft Kritik anzunehmen, etwa in Hinblick auf die wirtschaftlichen Folgen des Bombenkrieges. Über Details, wie die lange Vorgeschichte kann man streiten. Merkwürdig mutet seit neusten dieser lange Abschnitt der ökologischen Folgen an. Dies kann man sicher kürzen. Beim Lesen sind mir keine wertenden (revisionistischen) Übernahmen aus dem Pit Pietersen Buch oder ähnlichen Werken aufgefallen. Sollten sie da sein, wäre dies natürlich ein no Go. Hier gilt es für den Auswerter die kritisierten und die positiven Punkte gegeneinander abzuwägen. Machahn 00:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Es ist in der Tat nicht einfach, die geforderten Standardwerke zu diesem Thema an meinem Standort einzusehen, daher bin ich vielfach auf Internetquellen angewiesen. Der ursprügliche Inalt des Abschnitts Umweltschäden ist nun gekürzt. Allerdings ist der Wortumfang immer noch ähnlich, da ich dort, wie gefordert, ausführlicher auf das Thema Blindgänger eingegangen bin. --DVvD 06:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich unterstelle dem Autor keine politische Motivation hinter den Übernahmen aus Pietersens Buch und sehe auch den Aufwand, den er betrieben hat. Aber eine der angegebenen Quellen ist zum Beispiel ein anderer Wikipedia-Artikel (unzulässig), ein dmoz-Eintrag würde wohl auch überall sonst moniert werden. Es ist irgendwie so, als ob wegen des Wohnorts des Autors jetzt mildernde Umstände angelegt werden sollen. Ich habe mir für WP schon Bücher aus den USA und Kanada besorgt, das muss einem ein Artikel, der in eine Kandidatur soll, schon wert sein. Wenn ich weiß, dass ich keinen Zugriff auf vorhandene Standardwerke bekommen kann, lasse ich eben eine Kandidatur sein, der Autor dieses Artikels in diesem Fall halt nicht. Zudem sehe ich das Problem, dass bei solcher Internetlastigkeit, die durch die Nutzung von Literatur (sofern es sie gibt) vermeidbar ist, schon nach ein oder zwei Jahren viele der Links nicht mehr abrufbar sind. Bei manchen Artikeln hatte ich auch das Problem, weil es außer Nachrichtenseiten wenig gibt, aber hier sieht es doch etwas anders aus. --Marcus Schätzle 02:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Links auf Solingen und dmoz wurden entfernt und durch neu recherchierte Einzelnachweise ersetzt. --DVvD 07:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro wenn ich die kontras lese habe ich das gefühl, es geht hier um einen üblen revisionistischen artikel. dies bestätigt sich beim durchlesen des artikels ja nun wirklich nicht, auch wenn ein paar passagen dieses pieterson ruhig noch ausgedünnt werden könnten. ansonsten ist der artiekl ausführlich und lesbar. der lange text über die umweltschäden kann aber wirklich gekürzt werden. die problematik des co2-austosses im 2.wk wirkt fast schon belustigend. und warum ist der spruch von augsstein "oberaffengeil": das hat er wirklich geschrieben, so wie es unter dem neuen ref-link nachzulesen ist. ps: die alte bebilderung hat bei mir zu browserfehlern geführt, so dass ich mal die bilder geordnet oder tlw. entfernt habe --Correcteur 00:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

Genau, das ist ein Problem in diesem Absatz, dass Sprüche bzw. Versatzstücke, die völlig daneben sind (mag sein dass sie von der Ikone Augstein stammen) unkommentiert auftauchen. Denn genau solche Aussagen nutzen rechtsorientierte Kreise. Der ganze Abschnitt gehört raus. Deshalb weiter Contra.--Roll-Stone 09:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

• mittlerweile pro. Für lesenswert reicht mir das jetzt, die Nachweislage ist noch etwas stark netzbasiert, Australien ist aber eine Entschuldigung dafür. Sauberer Schreibstil, jetzt akzeptable Nachweisarbeit, sehr guter Einsatz der Bebilderung. Die von Tobnu monierte Lücke beim Verlust der historischen Gebäudesubstanz ist geschlossen, alles in allem ein ordentlicher Artikel. --Felix ^fragen! 09:48, 27. Apr. 2009 (CEST) solange hier Editwars um den Artikel geführt werden und er sich alle zwei minuten ändert, Bewertung zurückgezogen. Einigt euch auf der Diskussionsseite und lasst den Artikel dann nochmal kandidieren. --Felix ^fragen! 17:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dem fuer die KLA schaedlichen Editwar ist durch meine Vorlage einer Diskussionsstruktur auf der Diskussionsseite und durch das mittlerweile erfolgte starke Eindampfen des Abschnitts Zwangsarbeiter nun Einhalt geboten. --DVvD 08:50, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Es fehlen die entsprechenden unmittelbaren Literaturnachweise noch zu oft, gerade bei Zahlenangaben sind private Homepages auch nur unzureichende Referenzen.
  Autoren wie Ralf Blank kann man auch ruhig verlinken.
  Die Rechtschreibung a la „agressive Expansion“ läßt noch zu wünschen übrig.
  Die Tabellen von beispielhaften Luftangriffen könnten etwas mehr Konzept vertragen.
  Es ist auch genügend Text da, um auf eine Bilderanordnung per gallery zu verzichten. Gerade dort, wo die Tabellen sind, sollte man aber keine Bilder rechts daneben anordnen.
  Das Konzept von Bunkern, Luftschutzkellern usw bis hin zu unterirdischen Produktion wird eigentlich gar nicht beschrieben. Man kann also noch mehr am Artikel arbeiten. – Simplicius 10:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Verlinkung zu dem von Dir 2008 initiierten Artikel über Ralf Blank ist erfolgt ;). Auf das gescheiterte Bunkerbauprogramm wird unter Bilanz verwiesen, ich habe dem Artikel einen weiteren Abschnitt mit dem Titel Unterirdische Produktionsverlagerungen hinzugefuegt. Einige Bilder waren ursprünglich in den Text eingebaut, sind aber von Teilnehmern der Revision in Gallerien versetzt worden. Der Rechtschreibfehler „agressive Expansion“ ist verbessert. Kannst Du bitte im Bezug auf den Wunsch nach „etwas mehr Konzept“ bei den Tabellen etwas deutlicher werden? --DVvD 12:12, 27. Apr. 2009 (CEST) Wikilink nach Verschiebung nachträglich korrigiert. --Minderbinder 08:25, 10. Dez. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel informiert über alle Teilgebiete sehr, sehr umfassend. Industriestruktur des Gebietes, Deutsche Verteidigungskonzepte, Propaganda beider Seiten, die einzelnen Angriffe, technische Details, zivile Opfer, Wiederaufbau, Kontroversen um Kriegsverbrechen. Besser kann es ein Autor kaum machen. Liebevoll gestaltete und sehr detaillierte Listen mit Angriffsdaten, Anzahl der Flugzeuge, und zusätzlicher Information. Die beiden Abschnitte Angriffspläne im Ersten Weltkrieg und Deutsche Luftverteidigung 1915–1918 sollte man stark komprimieren. Der erste Weltkrieg ist ja (obwohl der Vergleich beider Weltkriege sehr informativ und aufschlussreich ist) nicht Artikelthema. Der Autor hat sich wirklich Mühe gegeben, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Von Verurteilung oder Exculpierung der deutschen oder alliierten Seite ist inhaltlich und sprachlich nichts zu spüren. Der Artikel enthält noch einige sprachlich-grammatikalischen Fehler und zu umständliche Formulierungen. Aber das lässt sich relativ schnell beheben. Für das erste Drittel des Artikel habe ich schon einige dieser kleinen Fehler beseitigt. Die mangelnde Auswertung der Literatur wurde bemängelt. Das kann ich nicht kompetent beurteilen. Aber dieses Manko ließe sich sicher durch einige fachkundige Benutzer schnell beheben. OriginOfSpecies 10:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, sehr ausführlich, inhaltlich sachlich und ausgewogen, gut strukturiert, Listen übersichtlich und sinnvoll integriert und dazu gutes Bildmaterial. Das Ganze noch korrekt referenziert, für mich lesenswert. -- Hoch- und Deutschmeister 15:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Die Einleitung beginnt mit Die Luftangriffe auf das Ruhrgebiet der britischen und US-amerikanischen alliierten Mächte im Zweiten Weltkrieg hatten das Ziel, die sog. Waffenschmiede des Deutschen Reiches durch verschiedene militärische Luftoffensiven mit unterschiedlichen Strategien und später durch Bodenoffensiven an der Produktion und dem Transport kriegswichtiger Güter zu hindern.... Deswegen erwarte ich, dass der Artikel dieses Thema auch beschreibt: Luftangriffe auf die Rüstungsindustrie und ihre Wirkung auf die Rüstungsproduktion. Ich möchte mindestens lesen, in welchem Ausmaß die Rüstungsproduktion durch die Luftangriffe beeinträchtigt wurde, ein paar Zahlen zur Stahlproduktion vielleicht noch. Gibt es eine einzige Tabelle zur Rüstungsproduktion? Nein. Das Thema fehlt weitgehend, nachden die Einleitung es mal erwähnt hat. Welche Waffen kamen aus dem Ruhrgebiet, welche Unternehmen produzierten sie? Die Verlegung der Rüstungsindustrie nach dem Großangriff vom März 1943 in den Osten, u.a. nach Auschwitz? Kommt nicht vor. Die Namen der wichtigsten Rüstungsbetriebe? Muß ich mit der Suchfunktion meines Browsers suchen. Die Gegenmaßnahmen des Speerschen Rüstungsapparates? Fehlanzeige. Statt dessen lese ich jede Menge Zeug zur Militärtechnologie von Flugzeugen und ausführliche Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer, gekoppelt mit Angaben, wieviel Tonnen Bomben abgeworfen wurden. Thema weitgehend verfehlt, keine Konzentration auf das Wesentliche. Giro Diskussion 16:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Inzwischen  Pro. Artikel wurde wesentlich verbessert. Giro Diskussion 15:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wieder  Kontra, nachdem Kugelsicherer Jugendlicher Änderungen an belegtem Text eingefügt hat und den Eindruck erweckt, der Beleg gebe das her, was er dort nun formuliert. Das ist aber eine glatte Fälschung. Giro Diskussion 17:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat ist durch weitere Kondensierung des Abschnitts wieder draussen. Siehe auch Diskussion:Luftangriffe_auf_das_Ruhrgebiet#Zwangsarbeiter_-_erneuter_Versuch --DVvD 10:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--DVvD 09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Per Giro. Diese Lücke (Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs, insb. Speer) ist umso ärgerlicher, als dazu detaillierte Quellen vorliegen. (Siehe en:Strategic Bombing Survey (Europe) und British Bombing Survey Unit) --Minderbinder 18:20, 27. Apr. 2009 (CEST) contra gestrichen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion und Gegenmaßnahmen der Führung des Dritten Reichs sind in den Artikel unter Deutsche Reaktioneneingefügt worden.--09:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Einerseits ist eine solche schnelle Reaktion durch Einfügen eines Absatzes ja gut. Andererseits ist der eingefügte Text zum USSBS nichts weiter als eine zusammenfassende Übersetzung des en:WP-Artikels incl. nicht funktionierendem Link. (Diesen Totlink dann mit Zugriff April 2009 zu verzieren, zeigt schon einige Chuzpe.) Dazu kommt, dass der USSBS keine Sekundärliteratur ist, er ist ein Primärdokument mit klaren militärischen und politischen Intentionen. Dies zeigt sich auch sehr gut im Vergleich zum BBSU. Man kann aus dem USSBS Zahlen zitieren, eine gründlichere Aufnahme gibt es nicht. Für Schlussfolgerungen ist sowohl USSBS als auch BBSU ungeeignet, dazu existiert aber haufenweise Sekundärliteratur. Die muss man nun nicht auswendig kennen, aber solch ein schlampiger Umgang mit Belegen mindert mein Vertrauen in das Vorgehen des Autors doch stark. Im übrigen finden sich selbst im Summary des USSBS Informationen, die zum Lemma passen. Z.B. ist die Produktion von synthetischem Treibstoff nicht wirklich zentral für das Ruhrgebiet, das zeigt sich auch an den Zahlen. Nur 1,8 Mio. to/a Kapazität waren im Ruhrgebiet, von insgesamt 5,8 Mio. to. Anders sieht es bei Kohle- und Stahlproduktion aus. Dazu der USSBS. Die Kugellagerproduktion hat nun wiederum mit dem Ruhrgebiet nichts zu tun. --Minderbinder 12:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, der monierte vermeintliche Totlink führt zumindest mich zum Ziel. Den Rest nehme ich gerne zu Herzen. --DVvD 13:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

OK, mag sein, dass der Server das PDF nur an Leser in bestimmten Regionen rausgibt. Hier kommt jedenfalls 404 access denied. Da du das Dokument wirklich gesehen hast (wovon ich oer AGF ausgehe), habe ich mein Contra gestrichen, und bin vorerst abwartend. Kann sein, dass hier die Maßstäbe für KLA vs. KEA etwas durcheinander rutschen. --Minderbinder 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Guter Wille ist an der Ergänzung durchaus erkennbar, aber sie beschreibt wirklich nicht die wichtigsten Punkte. Also nochmal zu den vier Aspekten Schadensumfang an der Rüstungsproduktion, Flächenbombardements versus Punktziele, Verlegung von Betrieben, zivile Opfer. Das Ruhrgebiet ist nun mal kein wichtiger Standort für Werften gewesen (von der Weserwerft bei Bremen mal abgesehen, aber das ist eigentlich schon nicht mehr Ruhrgebiet) und auch der Schwerpunkt der Kugellagerproduktion war nicht im Ruhrgebiet, sondern im Raum Nordbaden/Nordwürttemberg (weswegen ja auch Schweinfurt durch Bomben geradezu ausradiert wurde). Der Artikel schreibt viel zur Treibstoffproduktion und ihrer Beeinträchtigung, das kann man machen, wenn es auch nicht gerade der wichtigste Punkt ist. Auf der anderen Seite fehlen aber Angaben zu den Schäden an den Kohlebergwerken. Kohle wurde zur Treibstoffproduktion gebraucht, Kokskohle zur Herstellung von hochwertigem Stahl. Dabei ging es vor allem um Geschütze - der Aspekt fehlt völlig. Ruhrgebiet und Kanonen, diese Gleichsetzung ist doch eigentlich schon ein Stück Allgemeinbildung, oder? Nur ein Beispiel: die 12,8-cm-Flak 40 wurde im Ruhrgebiet produziert. Stahlwerke standen wegen der Geschützproduktion ganz oben auf der Liste der Bombenziele. Wobei die Frage nach solchen Punktzielen wie den Stahlwerken mich an eine weitere Schwäche des Artikels erinnert: Es ist ganz richtig vermerkt, dass die RAF 1942 nur unzureichend in der Lage war, einzelne Punktziele zu bombardieren und deswegen Flächenangriffe mit einer möglichst hohen Anzahl an Bombern flog. Im Frühjahr 1943 war sie dazu aber in der Lage, und deswegen hatten die Luftangriffe ab Frühjahr 1943 einen so verheerenden Schadensumfang. Der Zusammenhang sollte klar herausgearbeitet werden, Ansätze dazu gibt es im Artikel ja schon. Entsprechend sollte der Artikel bei den Opfern unter den "Zivilisten" unterscheiden nach Opfern unter den Belegschaften und Opfern unter der Wohnbevölkerung. Dann zur Verlagerung der Betriebe nach dem Osten: ganz typisch die Verlagerung der Widia-Produktion (Hartmetall). Ohne Werkzeugstahl (der heute noch Widia heisst) wären sämtliche deutschen Drehmaschinen stillgelegt gewesen, keine Fahrzeugachse, keine Bootswelle, keine Granate ohne Widiastahl. Im Artikel muß nicht unbedingt erwähnt werden, dass die Widia-Produktion wegen der Luftangriffe verlegt wurde. Aber es sollte zusammengefasst geschildert werden, nach welchen Kriterien kriegswichtige Betriebe verlegt wurden, um sie aus der Reichweite der Flieger zu kriegen. Und noch ein Punkt. Zwangsarbeit taucht hier und da im Artikel mal auf, und ganz richtig wird dabei auch der Eindruck vermittelt, dass es besonders grausam war, dass gerade Zwangsarbeiter im Bombenhagel starben. Aber das wird immer mal wieder auch politisch ausgeschlachtet. Deswegen sollte es dazu klare Vergleichzahlen geben. Wie hoch war der Prozentsatz der Zwangsarbeiter insgesamt und wie hoch war die Zahl ihrer Toten? Waren Zwangsarbeiter den Bomben schutzlos ausgeliefert, während es für Deutsche Bunker und Splittergräben gab? Zwangsarbeiter im Bombenkrieg, diese Frage aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion sollte korrekt behandelt werden. Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle". Giro Diskussion 13:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Bin über den Artikel zur De Havilland Mosquito - ein echt geniales Fluggerät - auf diesen Artikel gekommen. Dieser Artikel wurde anscheinend mit viel Liebe zum technischen Detail geschrieben. Da steckt viel Arbeit drin. Die angeblichen "Abhandlungen des bei bestimmten politischen Kreisen beliebten Aufrechnungsthemas der zivilen deutschen Opfer" kann ich im Artikel nicht entdecken. Fühle mich insgesamt gut und umfassend in angenehmer Form (Bilder und Listen) informiert. Weiter so! Astrognom 20:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich habe das Gefühl, als wollen manche einfach nicht, dass ein Artikel mit dieser schwierigen Thematik lesenswert sein kann. Das Thema ist nicht nur umfangreich, sondern durch das Erscheinen des jüngsten Standardwerks (Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Oktober 2002, 591 Seiten, ISBN 978-3549071656) hochaktuell. Ebenso, wie die Technik und die Bombenzahlen, sind selbstverstänlich auch die Opfer zu thematisieren. Hier eine wie auch immer gearteten revisioniostischen Impetus zu konstruieren, wie es Benutzer:Roll-Stone, Benutzer:syrcro und Benutzer:Giro es versuchen, ist angesichts der Arbeit, die hier geleistet wurde nicht nur lächerlich, sondern auch ärgerlich. Ebenso zu behaupten, der Artikel erwähne nicht, welche Kriegsgüter oder welche industrielle Bedeutung das Ruhrgebliet hatte, da reicht ein Blick, natürlich müßte man den Artikel dazu auch lesen... Ein zweiter Blick zeigt, dass das Kapitel, Wirkung der Bomben gegen Rüstungsbetriebe und Reaktionen darauf auch nicht ausgespart wurde. Allerdings besteht hier tatsächlich noch deutlich Nachhohlbedarf, siehe Minderbinder. Dennoch alles in allem ist der Artikel imo auch in der Form schon jetzt lesenswert. Vielleicht sollte man auch noch thematisieren, dass die deutsche Kriegswirtschaft erst im Jahr 1944 ihrer höchsten Produktionszahlen erreichte. Warum wissen wir ja, weil Speer alles Ressourcen bündelte, ohne Rücksicht auf Mensch (Zwangsarbeiter, KZ-Häftlinge) und Material (dezentralisierte oft unterirdische Produktion). Den eigentlichen Kick versezten die Alliierten den Nazis aber erst mit der konzentrierten Bombardierung der Hydrierwerke. Am Ende hatte sie 1944 höhere Flugzeugproduktionszahlen, als in den ersten drei Kriegsjahren zusammengenommen, aber kein Treibstoff mehr. -- Kugelsicherer Jugendlicher 20:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Die grandiose Einfügung der C02 Tamtamms ist weg, den gesamten Abschnitt Umweltschäden (einfach lächerlich angesichts der zeitweiligen Rolle des Smogs als Tarnkappe wie den konkret angerichteten Schäden) würde ich anders betitelt in Nachfolgen einbauen und da den Kampfmittelräumdienst noch verlinken. Insgesamt greift der Artikel weit über den konkreten Bombenkrieg im klassischen Ruhrgebiet hinaus und umfasst detaillierte Planungen wie Nachfolgen, ich finde das macht seine Qualität aus. In dem Sinne eine respektable Fleissarbeit, gut gegliedert und stilistisch im Rahmen KLA. Drum  Pro. Das Augsteinzitat hat mit dem Ruhrgebiet nullinger zu tun, die anschließende Betrachtungen zum Morgenthauplan wohl eher - kommentarlos zitierfähig ist dieser "saß-mit-Jünger-bei-ner-Flasche-Rotwein-und-sang-heidewitzka" Essay eher nicht. Raus. Was reinkönnte, ist daß die Demontagepläne der USA und GB schneller fallengelassen wurden als bei Russen und Franzosen und sich mit dem Koreakonflikt spätestens erledigt hatten. Den Revisionismusvorwurf kann ich im aktuellen Textstand ansonsten nicht nachvollziehen, der Pieterson ist draußen, daß dies vorher für böses Blut sorgte ist nachvollziehbar. Als Anregung noch zur Rolle der Wiederaufbauplanungen bereits im Krieg für die nachkriegszeit die Darstellung wie Literatur (Durth et al) in Architektur im Nationalsozialismus, zu der technisch weitgehenden intakten Infrastruktur wie den politischen Folgen spannendes in Borsdorf, Ulrich und Lutz Niethammer (eds.): Zwischen Befreiung ...Zwischen Befreiung und Besatzung: Analysen des US-Geheimdienstes über Positionen und Strukturen deutscher Politik 1945. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Weiter oben wird nachgewiesen, dass das Augstein-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist und bliebt trotzdem im Artikel. Wo bleibt die wiss. Redlichkeit?--Roll-Stone 12:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Manchmal muss die wiss. Redlichkeit Entscheidungen überschlafen. Augsteins Zitat ist nun entfernt.--DVvD 13:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

*  Pro Dieser hervorragende und ausführliche Artikel hat es natürlich in der Abstimmung schwer. Nicht wegen sachlicher Mängel. Manchem Benutzer scheint es schwer erträglich zu sein, dass ein Artikel sich ausführlich mit militärischen evtl. fragwürdigen Aktionen der Alliierten beschäftigt, ohne die allgemeine deutsche Verantwortung und Schuld am Zweiten Weltkrieg noch mal (obwohl bei diesem Lemma nicht zentral) breit aufzurollen. Von diesen automatisierten Contra-Reflexen sollte man sich aber langsam lösen. Einige wenige der genannten Contraargumente sind sachlich schon berechtigt. Sie wiegen allerdings in Gesamtschau diese exzellent recherchierten und verfassten Artikels nur peripher. Bei manchen Contrastimmen erscheinen sie auch eher vorgeschoben um eine allgemeines, difuses emotionales, und nicht eingestandenes Unbehagen mit dem Artikel nachträglich zu rationalisieren. Anders sind auch die völlig unbegründeten Stimmen, dass der Artikel revisionistische Sichtweisen propagiere, oder die Aussage "Bei den Themen zivile Opfer und Zwangsarbeit hat der Artikel noch ein politisch ungutes "Gschmäckle" nicht zu verstehen. Von solchen emotional bzw. ideologisch motivierten Contastimmen abgesehen ist der Artikel selbstverständlich als Lesenswert einzustufen. HaJoKoerner 13:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Geändert in  Kontra. Leider wurde der Artikel seit meinem Pro massiv geändert. Im Kapitel 4.3.6 Zwangsarbeiter hat über die Hälfte des Textes nichts mit dem Lemma Luftangriffe auf das Ruhrgebiet zu tun. Es geht darum wie viele Menschen eingesetzt wurden, wie ihre Behandlung war, wie ihre Verpflegung war, was Göring plante, und so weiter. Die Hälfte des Artikels hat keinen Lemmabezug. Dafür gibt es andere Artikel (z.B. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus). Der Artikel heißt auch nicht Zwangsarbeit im Ruhrgebiet. Erwähnenswert sind im Artikel nur die Fragen: "Wie waren die Zwangsarbeiter den Luftangriffen ausgesetzt?" bzw. "Wie wurden sie geschützt oder nicht geschützt?", "Was mussten die Zwangsarbeiter nach den Angriffen aufräumen?". Der lange Text mit lemmairrelevanten Informationen zu Zwangsarbeit allgemein verwässert den Artikel. So entfernt er sich durch mangelnde Konzentration auf das Lemma sehr von Lesenswert. Der Artikel ist ja sowieso schon sehr lang. Es ist nicht sinnvoll für den Artikel, wenn Benutzer:Dr-Victor-von-Doom artikelirrelevante Abschnitte einfügt, nur um es einigen Contraabstimmern recht zu machen. HaJoKoerner 09:04, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nun  Pro da Abschnitt gekürzt und so aktzepabel. HaJoKoerner 10:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Stimme meinem Vorredner grundsätzlich zu, ohne allerdings demonstrativ mein Votum zu ändern. Der Unterabschnitt Beispiel Essen ist als Ganzes redundant. VG--Magister 09:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

An den Hauptautor: Bitte vermeide, dass Leute deinen Artikel durch irrelevante Einstellungen verwässern. Ich habe eben die gesamte Passage Zwangsarbeiter gestrichen, denn dafür gibts eine eigene Artikel, dein Thema heißt aber anders. Von Giro wirst du eh kein Pro mehr kriegen, aber du könntest weitere verlieren, wenn du da keine klare Linie fährst (Wink mit dem Zaunpfahl).

Ich habe den Absatz Zwangsarbeiter nun stark gekuerzt. Hier sind auch abschnittsrelevante Informationen aus anderen Teilen des Artikels eingeflossen, die dann entsprechend an den alten Stellen nicht mehr auftauchen. Der erste Teil des Abschnittes setzt die Zahlen über Zwangsarbeiter in Deutschland gesamt, im Ruhrgebiet, in der Kohleindustrie, und in der Kohleindustrie im Ruhrgebiet in Relation zueinander. Es folgen zwei Erwaehnungen, in denen das Thema Zwangsarbeiter mit dem Lemma in Bezug gesetzt wird, naemlich Aufgaben wie Truemmer raeumen, Blindgaenger entschaerfen, usw., und der mangelde Schutz von Fremdarbeiten bei Luftangriffen, und die von Benutzer:Giro geforderte Perspektive zwischen den Zahlen ziviler Opfer und den Opfern unter Zwangsarbeitern. Bei der Erwaehnung des Zusammenbruchs der gesellschaftlichen Ordung wird auch das Thema Luftangriffe angeschnitten, da diese hierzu beitrugen. Der Bogen wird dann mit der Erwaehnung von Kompensation der Opfer durch die deutschen Industrie unter Fuehrung von Firmen aus dem Ruhrgebiet geschlossen. Das sollte nun gut ins Gesamtbild passen.--DVvD 12:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann bei dem entstandenen Streit an der Seitenlinie [9] keine Partei ergreifen, da ich sowohl auf Eure Hinweise, Eure Mitarbeit, und natuerlich auch auf Eure Stimmen angewiesen bin. Ich moechte Euch bitten, den Streit wieder auf das Niveau einer vernuenftigen Diskussion zu bringen und Konsens zu finden, nur so kommt der Artikel nach vorne. Danke Euch, DVvD 12:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Ich verlagere meine Beiträge zur Sachdiskussion mal auf die Benutzer-Disk von DVvD, hier tauchen inzwischen diverse ahnungslose Polit-Acccounts auf, und das bringt den Artikel nicht weiter. Das wäre aber bei der Arbeit, die im Artikel steckt, doch schade. Giro Diskussion 15:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

Contra, mit einigem Baugrimmen. Der Artikel ist ein bemerkenswertes Stück Arbeit, ohne Frage. Beim Überfliegen des gesamten Textes und genaueren Lesen einiger Absätze ist mir vor allem aufgefallen, dass er auf mehreren Ebenen überladen ist. Zunächst sind die Sätze ziemlich lang und stilistisch teilweise eher von geringer Qualität (Substantivierung, Verwaltungsdeutsch). Auch inhaltlich wäre eine Straffung dringend nötig: Muss man beim Ersten Weltkrieg (als sich das Thema ja vor allem auf Pläne beschränkte) denn unbedingt noch auf den U-Boot-Krieg und auf Brest-Litowsk eingehen? Brauchen wir bei der deutschen Luftabwehr in WWII wirklich so detaillierte Ausführungen zur Stationierungsstrategie in ganz Westeuropa? Kann man nicht auf die meisten Zahlen am Anfang des Zwangsarbeiter-Kapitels verzichten? Die Beispiele ließen sich bheliebig fortsetzen. Zudem sollte bei den Fotos besser "gesiebt" werden: In der Bilderleiste zur 4. Fla-Div kann zumindest eines der beiden Helferinnen-Fotos raus, imho außerdem die Hand vor der Karte. Sind das US-Plakat und das Casablanca-Foto nötig? Asdrubal 13:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zur Relativierung der Kritik an den detaillierten Ausführungen zur Stationierungsstrategie der deutschen Luftabwehr in WWII in ganz Westeuropa - hier geht es wohl um den kurzen Satz "Deutsche Funkmeß-Stellungen wurden in Frankreich, Belgien und den Niederlanden gebaut." Ich halte das nicht fuer uebertrieben, da es im Zusammenhang Sinn macht.

Der U-Boot-Krieg und Brest-Litowsk werden zur Beschreibung des Macroumfeldes benutzt, es wird ausser ihrer Nennung nicht weiter auf sie eingegangen.

Fuer die Zahlen zu den Zwangsarbeitern moechte ich auf die Diskussionsseite des Artikels verweisen.

Ich stimme der Monierung des US-Plakats und des Casablanca-Fotos zu, beide sind entfernt worden. Jedoch muss ich bei der Kritik ueber die zusammengehoerende Bilderserie in der Gallerie Gefechtsstand der 4. Flak-Division Duisburg, Frühjahr 1944 wiedersprechen, da diese aus verschiedenen Perspektiven eindrucksvoll zeigt, wie in einer Welt ohne Computer die Informationen zur Luftabwehr zusammenliefen, ohne dass ein weiteres Wort hierueber verloren werden muss. --DVvD 08:33, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro Rund um guter Artikel. Man lernt viel über ein wichtiges historisches Ereignis. Ordentliches Layout und sprachlich gut gelöst. LittleWegener 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro Die Arbeiten am Artikel während der Kandidatur haben diesem gut getan. Nun scheint mir das eine ziemlich runde Sache zu sein. Enthält viele Informationen und ist gut zu lesen. Lutz Hartmann 19:52, 2. Mai 2009 (CEST)

 Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 12  Pro, 5  Kontra und 2  Neutral. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Auswertung von Benutzer:Jenseits der Wohlfühlrhetorik um Permanentlink ergänzt, sowie die visualisierenden Abstimmungssymbole eingefügt. --Kauk0r 00:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Falls es wen interessiert: Zwei der Contrastimmer und der Auswerter sind mittlerweile als Sockenpuppen gesperrt. -- X-'Weinzar 16:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Welche Contrastimmer denn? -- MARK 21:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Eben, gesperrt wurden diese Benutzer: Benutzer:Kugelsicherer Jugendlicher und Benutzer:HaJoKoerner (beide pro, auch wenn HaJoKoerner zweimal das Votum geändert hat) --Marcus Schätzle 21:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Ähmmmm ups, natürlich Pro-, nicht Contrastimmer. -- X-'Weinzar 22:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Mmmmhhh... interessant. --DVvD 11:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Fürs Protokoll: Pro-Stimmer Benutzer:DaveRicardo ist mittlerweile auch gesperrt. --Marcus Schätzle 23:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Pro-Stimmer Benutzer:LittleWegener ebenfalls. --Marcus Schätzle 00:27, 16. Mai 2009 (CEST)

Diesen Benutzer hab ich auch noch übersehen... --Marcus Schätzle 00:37, 16. Mai 2009 (CEST)

Eine Anmerkung noch zum Schluss: Ich zähle 13, nicht 12 Pro-Stimmen. Insgesamt wäre also mit 8 gültigen Pro-Stimmen zu 5 gültigen Contras noch die nötige 3-Stimmen-Mehrheit vorhanden. Ich werde deshalb die Wahl nicht anfechten, es ist auch nicht meine Intention; wie man sehen kann, hatte ich meine Contra-Stimme gestrichen. --Marcus Schätzle 01:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Erster Weltkrieg

Es ist unnötig, hier zu viel über den Ersten Weltkrieg zu schreiben.--Steve80a 03:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

In der Struktur des Artikels wird jede besprochene Periode mit der jeweiligen Politischen Situation eingeleitet, so auch hier. --DVvD 10:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Fliegermorde

An welcher Stelle des Artikels sollte man die Fliegermorde erwähnen ? Zitat aus dem Artikel:

Regionale Schwerpunkte waren Hessen, die Gegend südlich von Wolfsburg und das Ruhrgebiet. Im Ruhrgebiet häuften sich die Fälle nicht während des Höhepunktes der britischen Luftangriffe zwischen März und Juli 1943 („Battle of the Ruhr“), sondern im Oktober 1944.

--Neun-x (Diskussion) 06:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Fliegermorde waren schon unter Propaganda erwaehnt, konnten durch Deine Angaben jedoch praezisiert werden. Danke! --DVvD |D̲̅| 09:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Einwurf

Nur flüchtig überflogen, stach mir geradezu ins Auge: Als der Film "Luftschlacht um England" in die Kinos kam, war überall noch von 10000 Toten in London zu lesen, in Dresden aber bis zu 400000, das US State Department schätzte 250000. Wenn man den Zerstörungsgrad beider Städte vergleicht und berücksichtigt, dass Dresden mit bis zu 1 Million Flüchtlinge vollgestopft war, die nirgends Schutz fanden, aber in einen Feuersturm mit über 1000 °C gerieten, den es in London nicht gab, dann war das schlüssig. Die Briten warfen in den letzten 36 Stunden des Krieges noch die Gesamtmenge der Luftwaffenbomben auf England über das Deutsche Reich ab, um die Dimensionen zu verdeutlichen (vgl. bei Janusz Piekałkiewicz). Inzwischen sinds in Dresden 25000 Tote und in London sollen es auf einmal 43000 sein, seit Jahrzehnten wird an den Zahlen gedreht, gestatten, das man sich totlachen tut? Immerhin ist jetzt klar, was hier gespielt wird, das ist die eigentliche Information hier, und wenn ihr euch auch noch so sehr anstrengen tut: Es ist nichts, aber auch gar nichts mehr glaubhaft, was heutzutage an Geschichtsschreibung daherkommt. Punktum! Unsereiner ist echt sauer Leute, ihr tut dem Ansehen dieses Staates, Wikipedias, überhaupt der 1. Welt keinen Gefallen! (nicht signierter Beitrag von 178.10.178.159 (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2012 (CET))

Hier hat ja wohl ein "rechtsdrehendes Irrlicht" mit zuviel Promille im Blut geschrieben ... Punktum! (nicht signierter Beitrag von 91.12.103.108 (Diskussion) 16:09, 10. Nov. 2012 (CET))

So kann man´s auch sehen; aber eines versteh ich nicht: Wenn man alle „deutschen Toten“ in der Liste der Luftangriffe der Alliierten (1939–1945) (ohne die Rotlinks) zusammenzählt, kommt man auf 238.720. In Zweiter_Weltkrieg#Opferzahlen ist aber von 3.800.000 umgekommenen deutschen Zivilisten die Rede. Sind die fehlenden 3.562.280 bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen?--Mehlauge (Diskussion) 08:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Neue Gliederung

In dem Artikel steckt extrem viel Arbeit und gute Absicht; aber er ist unübersichtlich und viel zu lang, teilweise auch redundant. Würde ihn gern in 3 Teile zerlegen, z. B. "1914–1936", "1937–1945" und "Wiederaufbau". Habe alles (mit Spam-Link) ausgelagert in meinem BNR [10]. Würde mich zuerst dem 2. WK zuwenden und wäre für eine Arbeitsteilung dankbar. Einverstanden? --Mehlauge (Diskussion) 01:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

versteh ich ehrlich gesagt nicht. Willst du nur eine neue Gliederung des Artikels oder willst du das Ganze in drei Artikel teilen? Letzteres macht wenig Sinn und auch in der vorgeschlagenen neuen Gliederung sehe ich auf den ersten Blick keine Vorteile. Machahn (Diskussion) 08:16, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin der Hauptautor des bestehenden Artikels. Der Artikel stand 2009 zur Lesenwertkandidatur. Die Diskussion hierzu war zum einen angefüllt mit einer Vielzahl von Ergänzungswünschen, gleichzeitig aber auch mit Beschwerden über eine gewisse "Aufblähung" des Artikels. Am Ende gab es eine Auszeichnung, die kurze Zeit später aber wieder entzogen wurde, da irgendwelche Sockenpuppen mehrfach gevoted hatten.

Was ich aus der damaligen Diskussion mitgenommen habe ist die Anregung den Artikel mit geändertem Lemma → Das Ruhrgebiet im Zweiten Weltkrieg neu anzugehen. In diesem Fall könnte der Inhalt zum Ersten Weltkrieg und zur Zwischenkriegszeit stark eingedampft und der Rest entsprechend hingebogen werden.

Stoff zum Nachdenken.

Gruss, DVvD |D̲̅| 08:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Gruss zurück. Eingedampft auf den 2. Weltkrieg [11]. Ist immer noch sehr viel, aber überschaubar. Suche noch passende Bilder.--Mehlauge (Diskussion) 22:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

So bitte nicht! Bitte frage erst bei Dr-Victor-von-Doom nach, ob er dieser Umstellung zustimmt. Dein Hau-Ruck-Aktionismus geht mir langsam auf die Nerven. --Prüm 18:24, 20. Apr. 2014 (CEST)

Generell finde ich es gut, dass der Artikel wieder in den Fokus rückt, denn er kann sicherlich verbessert werden. Aber ich würde schon gerne vorher wissen, wohin die Reise geht. Was ist das Ziel, und wie lautet der Plan. Was bleibt, was kommt rein, was fliegt raus. So wie es im Augenblick aussieht, sollen einzelne Abschnitte entkernt und in eigene Artikel auslagert werden. So verfällt der Zusammenhang des Gerüstes und der darin verbleibenden Information. Ist der Artikel am Ende redundant?

Ich hatte eine Überarbeitung mit Blick auf eine Umbenennung des Lemmas auf Das Ruhrgebiet im Zweiten Weltkrieg vorgeschlagen. Analog dazu kann es einen weiteren Artikel Das Ruhrgebiet im Ersten Weltkrieg geben, in den die WKI-Info fließen kann.

Ich habe den neuen Artikel Luftkrieg im Ruhrgebiet (1939–1945) bisher nur überfliegen können. Den toten Weblinks hat die Überprüfung gut getan.

Gruß, DVvD |D̲̅| 00:15, 21. Apr. 2014 (CEST)

Stand 2018 behandelt dieser Artikel die "Geschichte der Ruhrgebietes ab dem 20. Jahrhundert" und nicht (nur) "Luftangriffe auf das Ruhrgebiet" - sehr guter Artikel aber viel zu weitreichend (Nachkriegszeit und Wiederaufbau! 80.151.9.187

Entfernung der Zahl der britischen Opfer

Benutzer:Unbeirrt notierte zur Begründung: „Wenn es hier "nur um's Ruhrgebiet geht", wie Dr-Victor-von-Doom meint, hat die Zahl der britischen Opfer hier ebenfalls nichts zu suchen. Derart einseitige Darstellungen gehören nicht in eine Enzyklopädie.“

Die bei deutschen Luftangriffenen getöteten rund 50.000 britischen Zivilisten prägten die Sicht der Briten und lösten ihre Gegenreaktion aus; die Zahl ist Teil der Kausalkette in ihrer Argumentation, damit ist ihr Verbleib im Artikel eine Notwendigkeit.

Die Zahlen zu den Opfern des Bombenkrieges im Ruhrgebiet sind in der Bilanz des Artikels bereits genannt. Die Tabelle Bilanz ausgewählter Luftangriffe auf das Ruhrgebiet, das Bergische Land, das Rheinland, und das Münsterland während des Zweiten Weltkriegs gibt in einer Auswahl Auskunft über menschliche Verluste bei Luftangriffen in dieser im Artikel definierten Region. Durch Luftangriffe verursachte Verluste in der deutschen Bevölkerung sind zum Vergleich unter Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg#Verluste der Bevölkerung abrufbar und benötigen daher in diesem abgesteckten Gebiet, das immerhin Teil des Lemmas ist, in diesem Zusammenhang keine Erwähnung. --DVvD |D̲̅| 03:49, 1. Jan. 2018 (CET)

Zitat Benutzer:Dr-Victor-von-Doom: "Die bei deutschen Luftangriffenen getöteten rund 50.000 britischen Zivilisten prägten die Sicht der Briten und lösten ihre Gegenreaktion aus;"

Das ist insofern unlogisch, als daß hier die britischen zivilen Opfer der Luftangriffe des gesamten Krieges argumentativ an den Anfang gestellt werden. Dem widerspricht die regelmäßige Bombardierung des Ruhrgebiets wie auch anderer Städte einschließlich Berlin bereits ab Mitte Mai 1940. Damals gab es aber noch keine britischen zivilen Opfer des Luftkrieges. Wußte man in Großbritannien breits im Mai, Juni, Juli, August und September 1940, daß es einst 50.000 eigene tote Zivilisten durch Bombenangriffe - und zwar ab Herbst 1940 und im weiteren Verlauf des Krieges geben würde? Das wäre bemerkenswert. Besaß die RAF Glaskugeln, mit der sie in die Zukunft sehen konnte? Waren diese genauen Kenntnisse zukünftiger Opferzahlen möglicherweise sogar Bestandteil der Trenchard-Doktrin? Diese Argumentation ist genau so realitätsfern, als wenn die deutsche Seite 1939 argumentiert hätte, man greife einen britischen Verbündeten an, weil die Briten später 600.000 deutsche Zivilisten mit ihren Bombardements töten werden. Diesen Passus kann man unmöglich so stehen lassen, es sei denn, man will die WP als Propagandaplattform nutzen. Ich gehe nicht davon aus, daß das Deine Intention ist. --Unbeirrt (Diskussion) 15:52, 1. Jan. 2018 (CET)

Yeah whatever. --DVvD |D̲̅| 03:17, 2. Jan. 2018 (CET)

Die Zahl der britischen Opfer mag zur Zeit der ersten Flächenbombardements nicht genau 50.000 gewesen sein, aber annähernd! Denn nach Juni 1941 war Großbritannien kaum noch Ziel deutscher Bomberverbände. Die V1 und V2 Angriffe haben an der Endzahl kaum Einfluss gehabt! 80.151.9.187

Fehlender/falscher Beleg

Die Behauptung/Passage "Der Werkluftschutz der Fried. Krupp Bergwerke AG in Essen gab Luftschutzanweisungen für Zwangsarbeiter heraus, die die Unterbringung von Kriegsgefangenen bei Fliegeralarmen unter anderem in Deckungsgräben beinhalteten." ist im angegebenen EN Holger Menne/Michael Farrenkopf (Bearb.), Zwangsarbeit im Ruhrbergbau während des Zweiten Weltkrieges (Memento vom 22. Juni 2007 im Internet Archive) – Spezialinventar der Quellen in nordrhein-westfälischen Archiven, S. 20 (zuletzt gesichtet am 27. April 2011) (PDF; 463 kB) weder auf S. 20 noch sonstwo zu finden. Daher vorerst entfernt.--Chianti (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Chianti: Siehe bitte 20 / 116 auf Seite 85 als Quelle. -- DVvD D 03:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

DVvD, vielen Dank für die rasche Reaktion. Die Formulierung wird aber auch von dieser Fundstelle so nicht gedeckt, dort steht: "... betr. auch die Luftschutzanweisung für ausländische Arbeitskräfte, die Unterbringung von Kriegsgefangenen bei Fliegeralarm und die Errichtung von Deckungsgräben für sowjetische Kriegsgefangene". Es ist vielmehr so, dass die – siehe Artikeltext! – 'wertvolle Ressource' "Ostarbeiter" ("ausländische Arbeitskräfte") "richtigen" Luftschutz in Bunkern und Stollen genossen, während sowjetische Kriegsgefangene unter freiem Himmel in den Gräben verbleiben mussten! Daher korrigiert.--Chianti (Diskussion) 13:13, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ok. -- DVvD D 04:12, 1. Jul. 2019 (CEST)