Diskussion:Luftschlacht um England/Archiv/1

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Ausgangslage

Mehrere Blitzkriege 1940? Und zwar vor der Luftschlacht um England? Mit bedeutenden Verlusten für die Alliierten? Ganz schlecht formuliert! Da gab es ja schließlich nur Weserübung mit begrenzten Verlusten für die Alliierten und dann den Westfeldzug selbst, der ja nach der fraglichen Behauptung kurz umrissen wird (so als ob er nach diesen 40er Blitzkriegen stattgefunden hätte). (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.39 (Diskussion) 08:13, 12. Aug. 2010 (CEST))

Verlauf der Luftschlacht falsch?

Hatten nicht deutsche Bomber bei Erkundungsflügen ein paar Bomben auf London versehentlich verloren und darauf hin fing die RAF mit den Bombardements auf Berlin an?

Wieso kommt das in der Wiki nicht mehr vor? Das ist doch eine Tatsache wofür man keine "Quelle" braucht.

"25./26.8. - Nach einem irrtümlichen Bombenabwurf deutscher Maschinen auf London greift das Bomber Command mit 81 Flugzeugen erstmalig die Reichshauptstadt an. Ein zweiter Angriff in der folgenden Nacht fordert in Berlin zehn Tote."

-> http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/zeitleiste/1940.html (nicht signierter Beitrag von 77.22.189.252 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 9. Okt. 2009 (CEST))

RE: ---> Als Laie ist mir bekannt, dass Bombenabwürfe nicht durch Radar, sondern durch Richtstrahl erfolgten. Und dieser wurde von den Briten gestört, so dass es zu Abwürfen auf London kam. Ob Absicht oder nicht ist hier die Frage! < (nicht signierter Beitrag von 109.43.85.126 (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2014 (CEST))

Angriff auf London?

>>Am 2. August 1940 erließ Göring den Befehl für die Großoffensive Adlertag. Am 12. August begannen die Angriffe auf britische Radarstationen. Während des gesamten Augusts flog die Luftwaffe Attacken gegen England, wobei 390 Maschinen der Royal Air Force vollständig zerstört wurden. Im September änderte die Luftwaffe ihre Taktik. Ab sofort sollte London angegriffen werden, wodurch sich jedoch die angeschlagenen britischen Verbände an der Südküste Großbritanniens erholen konnten. Der Entschluss für die Bombardierung von Großstädten wurde durch einen folgenschweren Fehler einiger deutscher Bomberpiloten ausgelöst. Am 25. August verirrte sich eine Bomberbesatzung über London. Anstatt die wichtigen Industriezentren anzugreifen, warfen sie ihre Bombenlast über dem Stadtgebiet ab. Einen Tag später flogen die Briten einen Vergeltungsschlag gegen Berlin. Dies wiederholten sie so oft, bis sie Hitler dazu brachten die deutsche Taktik zu ändern und fortan ebenfalls zivile Ziele anzugreifen. Dies mündete dann in der Rede vom 4. September in der er den Ausspruch tätigte „und wenn die Engländer unsrere Städte bombardieren, dann werden wir ihre Städte ausradieren“. Zum Symbol für die sinnlosen Zerstörungen wurde die Stadt Coventry, die ab dem 14. November 1940 schweren Bombenangriffen ausgesetzt war. Die Briten begannen daraufhin, bis zum Ende des Jahres groß angelegte Flächenangriffe auf deutsche Städte zu fliegen.<<

ohne irgendeine quellenangabe, die die these von den verirrten deutschen bombern, die eigentlich nur industrieziele anfreıfen wollte und den englaendern, die damit gegannen, zivile ziele anzugreifen, bin ich nicht bereit, das als tatsache hinzunehmen. -sath

Als Quelle könnte ich z. B. Leonard Mosley, "Die Luftschlacht um England" (ISBN 3-86047-072-8), nennen. Allerdings sehe ich den obigen Absatz auch als problematisch an, weil die Nazi-Behauptung, daß der Angriff auf London nur als "Vergeltung" geschehen sollte, unkritisch übernommen wird. Ich glaube eher, London wäre so oder so angegriffen worden, und die Angriffe auf Berlin lieferten nur willkommene Propaganda-Munition. --HoHun 20:53, 5. Dez 2004 (CET)

Kriegsverbrechen?

"Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung galt schon zu damaliger Zeit als Kriegsverbrechen."

Diesen Satz habe ich erstmal rausgenommen, weil er ohne Zusammenhang zu falschen Schlußfolgerungne führen kann (unabhängig von seiner Korrektheit). Über England abgeschossene Bomberbesatzungen sind im Normalfall nicht als Kriegsverbrecher verfolgt worden, und die Zielauswahl ist eher so erfolgt, daß industrielle und logistische Ziele in London ausgewählt wurden, bei deren Bombardierung die Zivilbevölkerung dann gleich mitbombardiert wurde.

Es wäre schon wichtig, den Artikel um den Aspekt "Zivilbevölkerung als Ziel" (einschließlich der Frage nach Kriegsverbrechen) zu ergänzen, aber das sollte ein bißchen differenzierter geschehen. --HoHun 23:12, 27. Sep 2004 (CEST)

So weit ich weiß, sind Bombardierungen überhaupt nicht verfolgt worden, wohl weil es offensichtlicher Hohn gewesen wäre, nur die Piloten oder Befehlshaber der Nazis zu verfolgen. Ich bitte darum, keine Fakten zu löschen wegen falscher Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden können. Was der Leser für Schlussfolgerungen zieht, bleibt ihm selbst überlassen. Ob die Bombardements Kriegsverbrechen waren und wen man gegebenenfalls dafür hätte zur Verantwortung ziehen müssen, kann hier nicht geklärt werden. Das heißt aber nicht, dass man die Tatsache, dass nie jemand zur Verantwortung gezogen wurde, oder die Diskussion darüber verheimlichen sollte. Get-back-world-respect 18:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du schreibst: "Ob die Bombardements Kriegsverbrechen waren [...] kann hier nicht geklärt werden", kannst Du im Artikel schlecht behaupten: "Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung galt schon zu damaliger Zeit als Kriegsverbrechen."

Was ich als Mindestanforderung bezüglich enzyklopädischem Stil erwarten würde:

"Obwohl die Bombardements nach damaliger Rechtsauffassung einen Verstoß gegen Artikel xy der Haager Landkriegsordnung darstellten und als Kriegsverbrechen hätten verfolgt werden können, ist das aus verschiedenen Gründen nicht getan worden."

Damit würde Deine Tatsachenbehauptung (nicht "Tatsache") in eine für den Leser nützliche (und im Zweifel überprüfbare) enzyklopädische Darstellung überführt. Es wäre mir lieber, wenn Du erstmal recherchierst und dann den Artikel ergänzt, darum habe ich Deinen Einstiegssatz (nennen wir ihn mal "Stub") auf die Diskussionsseite verschoben. Ich gehe mal davon aus, daß Du den fehlenden Hintergrund bald nachlieferst, also lasse ich den Artikel erstmal unverändert :-) --HoHun 21:40, 28. Sep 2004 (CEST)

1. Bombardierungen mit dem ZIEL der Tötung von Zivilpersonen waren Kriegsverbrechen, es sei denn als Vergeltung für einen völkerrechtswidrigen Terrorangriff des Gegners, der hier eindeutig durch den Angriff auf die Berliner Zivilbevölkerung vorlag.

2. Da das Ziel der Deutschen zwar London, jedoch eben NICHT direkt die Bevölkerung war, handelte es sich jedoch auf jeden Fall um keinen Völkerrechtsbruch. Gleiches gilt übrigens auch für Coventry.

3. Die Engländer hatten bei ihrem bewusst völkerrechtswidrigen Angriff auf Berlin den Wunsch, dass Hitler von den Angriffen auf die britische Luftrüstungsindustrie und die Flugplätze ablässt und stattdessen London bombardiert, was er auch tat. Hierdurch hatten die Briten den weiteren entscheidenden Vorteil, dass gemeldete anfliegende Bomberverbände besser abgefangen werden konnten, da das Ziel den Abfangjägern bekannt war!

4. Die Tatsache, dass die Bombardierungen der deutschen Luftwaffe völkerrechtskonform war, lag übrigens ironischerweise an den Engländern, da lange vor dem Krieg die Deutschen den Antrag gestellt hatten, das "Abwerfen von Sprengmitteln außerhalb des unmittelbaren Frontgebietes" kategorisch zu verbieten, dies scheiterte ausschließlich an - den Briten!

5. Wenn man sich mal die Mühe macht und die Britische Doktrin zur Luftkriegsführung, die vor dem Zweiten Weltkrieg schon aktuell war, genauer unter die Lupe nimmt, so wurde dort der Bruch des geltenden Völkerrechts nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern war Bestandteil der Doktrin selber. Dies trifft für die entsprechenden ZdV der deutschen Luftwaffe nicht zu. Hier waren im Gegenteil sogar weitere Einschränkungen INNERHALB des geltenden Völkerrechts vorgenommen worden. (Quelle: Die Soldaten der Wehrmacht, Herbig Verlag 1998) --84.167.185.117 16:46, 31. Okt 2005 (CET)

Kriegsverbrecher in dem Sinne der Den Haager Proklamationen waren die Briten:

Es ist eine belegte Tatsache, dass der Britische Luftmarschall Harris (auch genannt "Bomber Harris") den gezielten Angriff auf deutsche Städte befahl, um die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen. Dies wurde auch schon in mehreren Dokumentationen im TV unter anderem in der ARD in der Reihe "Der 2. Weltkrieg in Farbe" dargelegt und kann somit als erwiesen angesehen werden.

Gerhard Meier

Da haben wir ja Super-Experten zu dem Thema hier versammelt ... --2A02:8108:8080:EFC:84C4:B12B:B0F2:2E56 23:15, 21. Feb. 2022 (CET)

Präsizierung

habe es nicht lassen können, einig Sachverhalte (aus meiner Sicht) zu präzisieren, und zwar:

-der Befehl, engen Begleitschutz zu fliegen, war kein "weiteres" Handicap der Bf 109, sondern eine taktische Knebelung durch das Oberkommando. Ich stelle übrigens ganz persönlich in Frage, ob durch die von den deutschen Piloten bevorzugte Taktik der "freien Jagd" das Resultat ein anderes gewesen wäre. Die RAF musste nur warten, bis den Bf-109 der Sprit ausgeht, und dann in aller Ruhe die Bomber abschiessen.

-Treibstoffreserve meint im speziellen eine Menge Sprit, die über das angestrebte Flugziel hinaus mitgeführt wird, um z.B. einen Ausweichflugplatz zu erreichen. Von so einem Luxus konnte nie die Rede sein. Reichweite meint sowohl einen zeitlichen, als auch einen entfernungsmäßigen Rahmen bestimmt durch Treibstoffkapazität und Verbrauch.

-die Kampfzeit über England erscheint mir weniger markant als die Kampfzeit über dem Gebiet, wo tatsächlich gekämpft wurde. 30 Minuten hören sich mehr als ausreichend an, um einen Luftkampf zu bestreiten, 5 Minuten sind sehr knapp.

-das personelle Problem der RAF war gravierend, und der etwas hölzerne Hugh Dowding hatte Anfangs Probleme damit, Ausländer, die zum Teil nicht englisch sprachen, ins cockpit der neuen teuren Spitfire zu lassen.

-die ganze Luftwaffe war nicht unbedingt auf die enge Zusammenarbeit mit Bodentruppen ausgelegt, die Jagdgeschwader waren es nicht, wie u.A. die Schlacht über der Deutschen Bucht zeigte, daher die Änderung auf Bomber.

-Die groben Zahlenverhältnisse schienen mir nicht unerheblich.

Der Absatz ganz oben in der Diskussion erscheint mir als erwähnenswert. Ich fände eine Gliederung mit Inhaltsangabe, wie zB.:

-Vorgeschichte

-Verlauf

-Folgen

hier eine tolle Sache, denn der Zusammenhang Coventry/London/Exeter mit dem weiteren Verlauf des Bombenkrieges in Deutschland durch die RAF ist meines Wissens nach unbestritten. Auch gilt es meiner Meinung nach als historisch gesichert, dass der Bomberpilot, der nachts als erster London bombardierte, nicht den Befehl dazu hatte. Es ist jedenfalls eine weit verbreitete Ansicht, dass dieser Irrtum eine ganze Kette an Reaktionen nach sich zog. Siehe Verlauf und Folgen. Ich glaube, dass es mehr als eine Quelle gibt,die das unterlegen kann.

bitte umgehend zu protestieren, falls ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, LG--Greenx 06:26, 7. Jan 2005 (CET)

noch ein Gedanke: Hitler selbst hatte zur Invasion Englands ein ambivalentes Verhältnis. In seinem Weltbild erschienen die Briten als arische Brüder zunächst als mögliche Verbündete.Tatsächlich gab es auch starke antisemitische Tendenzen. Auch wurde England in der Zeit Aufrüstung zu den bevorstehenden Kriegen von Hitler nie als wahrscheinlicher Gegner genannt (laut Ernst Udet), unter Anderem deshalb auch das Fehlen grosser strategischer Bomber.

Letztendlich ist es aber Winston Churchill gelungen, die Nation zum Gegner Nazi-Deutschlands einzuschwören. Die Einkerkerung Hitlers Stellvertreters Hess im Tower, nach dessen vergeblicher Geheimmission, spricht diese Sprache. Dafür wurde Churchill besonders bitter von Hitler gehasst. Auch darin liegt meines Erachtens ein weiterer Grund für das emotionale, taktisch nicht zielführende Umschwenken der Angriffe auf London: als Strafe für die verweigerte Schützenhilfe. würde mich über einen Kommentar dazu freuen,LG,--Greenx 06:55, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo! :-)

>-Treibstoffreserve

Reichweite scheint auch nicht richtig, da die Me 109 ja keinen Streckenflug machte. Wie wäre es mit "Treibstoffvorrat"?

>-die Kampfzeit über England erscheint mir weniger markant als die Kampfzeit über dem Gebiet, wo tatsächlich gekämpft wurde.

30 min "combat persistance" ab der Küste - einschließlich Eindringen. 5 min Kampfzeit geben einen falschen Eindruck - über Zielen an der Küste wie Radarstationen oder Flugfeldern waren es durchaus 30 min "echte" Kampfzeit. Begleite die Bomber nur 15 min ins Landesinnere - 0 min Kampfzeit.

>-die ganze Luftwaffe war nicht unbedingt auf die enge Zusammenarbeit mit Bodentruppen ausgelegt, die Jagdgeschwader waren es nicht, wie u.A. die Schlacht über der Deutschen Bucht zeigte, daher die Änderung auf Bomber.

Die Luftwaffe war eine strategische Streitmacht. Taktische Einsätze wurden nach den Spanienerfahrungen mit heißer Nadel dazugestrickt, betrafen aber nur die kleine Anzahl vorhandener Schlachtgeschwader.

Meine Meinung: Die Luftschlacht um England war eine strategische Schlacht. Es ging nicht nur um die Luftüberlegenheit, der Angriff auf London sollte entsprechend der Douhetschen Doktrin Englands Willen zum Krieg zerstören. Er hätte auch ohne britische Angriffe auf Berlin stattgefunden. Eine Invasion hätte dem gleichen Ziel dienen sollen - Hitler hatte befohlen, die Invasion "vorzubereiten und wenn nötig durchzuführen". Das "wenn nötig" spricht Bände - der strategische Luftkrieg sollte es unnötig machen. Die Wehrmacht wußte, wie schwierig eine Invasion sein würde, Hitler wollte England nicht besiegen sondern nur aus dem Krieg heraushaben, um für den Überfall auf die Sowjetunion den Rücken freizuhaben. --HoHun 07:51, 7. Jan 2005 (CET)

"30 min "combat persistance" ab der Küste - einschließlich Eindringen. 5 min Kampfzeit geben einen falschen Eindruck - über Zielen an der Küste wie Radarstationen oder Flugfeldern waren es durchaus 30 min "echte" Kampfzeit. Begleite die Bomber nur 15 min ins Landesinnere - 0 min Kampfzeit."-> diese Ausführung gibt doch ein umfassendes Bild von dem Problem, kann man es in diesem Sinn in den Artikel übernehmen ?

Die maximale Reichweite drückt beides aus (Zeit und Strecke), ist aber immer noch sehr allgemein gehalten. Die tatsächlich zur Verfügung stehende Flugzeit und der daraus resultierende Einsatzradius wird bei genauer Betrachtung durch viele Faktoren beeinflusst, wie Wetter, Flugschwindigkeit, erforderliche Einsatzhöhe, Mehrverbrauch durch spezielle Zuladung oder Kurvenkampf etc. Zur besseren Verständlichkeit halte ich aber eine Simplifizierung sinnvoll. Eine andere, möglicherweise bessere Ausdrucksweise, aber ebenfalls eine Vereinfachung, wäre " maximaler Einsatzradius"...

Treibstofvorrat ist jedenfalls besser als Reserve.

was deine Meinung zum Unternehmen selbst betrifft, so stimme ich voll und ganz zu, passt auch ganz gut zu den eher spekulativ von mir geäusserten Gedanken. Wenns ok ist schaue ich mir den Artikel in Hinsicht auf Deinen Beitrag nochmal an und versuche, das einzubringen.

LG,--Greenx 13:02, 7. Jan 2005 (CET)

letzte Änderungen kann ich begrüßen. Nur noch zwei Kleinigkeiten:

mit "vorzeitig" (Beginn der Angriffe auf London) meinte ich in diesem Zusammenhang, dass die Angriffe auf die Jägerstützpunkte und die Radaranlagen vor Erreichen des Zieles, nämlich deren Zerstörung, abgebrochen wurden. Der Zeitplan (und hier sehe ich deinen Punkt) liess aber nicht zu, mit der Bombardierung Londons zu warten, da der Winter, und damit für die Planung und Durchführung strategischer Bombardements ungeeignete Wetterverhältnisse, nahte.

"bestehende wahrgenommene Unterlegenheit " verstehe ich nicht ;-). wurde die Unterlegenheit nur wahrgenommen, oder bestand sie ?

der Artikel ist ziemlich in Ordnung finde ich, Gliederung würde noch gut tun....LG--Greenx 22:10, 7. Jan 2005 (CET)

"Wahrgenommen" deshalb, weil die Frage ist, welche Flugzeuge man zählt. Fighter Command gegen die gesamte Luftwaffe? Fighter Command gegen die Jagdwaffe? Die gesamte RAF in England gegen die gesamte Luftwaffe? Das Bomber Command hat Gegenangriffe auf Frankreich geflogen. Zählt Luftflotte 5 mit? Deren Flugzeuge haben nur 2 Angriffe geflogen. Zählt 12 Group mit? Durch die weitgehende Abwesenheit der Luftflotte 5 war 12 Group beinahe eine reine Reserve-Einheit.

Ein guter Anhaltspunkt könnte die Zahl der geflogenen Jagdeinsätze sein: 31000 für die RAF und 42000 für die Luftwaffe ("The Ace Factor", Mike Spick). Das entspricht nicht 1:3, sondern eher 3:4 :-) --HoHun 22:40, 7. Jan 2005 (CET)

Verstehe, das Verhältnis 3:1 bezieht sich auf das Verhältniss aller zum Angriff zur Verfügung gestandenen Flugzeuge bei Beginn der Offensive, also Jäger und Bomber, im Vergleich zu den zur Verteidigung zur Verfügung gestandenen Flugzeuge, also NUR Jäger. Frag mich nicht, wo ich das her habe...das sollt ich mich besser selber fragen. Eine differnzierende Darstellung der Zahlenverhältnisse wäre für mich schon interessant. LG--Greenx 23:22, 7. Jan 2005 (CET)

zitat "Besonders die Spitfire wird heute als das Flugzeug angesehen, dass die Luftschlacht entschied"...das trifft für keine Publikation zu, die ich je gesehen habe. ok wenn ich das wegmach ? liegrü--Greenx 20:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja. --HoHun 20:47, 21. Aug 2005 (CEST)

von gh:nach meiner kenntnis hat die spit weniger abschuesse erzielt als die hurry.

das verhaeltnis war in etwa 60/40 - hurry/spit. waehrend der >luftschlacht um england< waren: zitat:>mehr als 60% der jagdstaffeln mit ihr ( der hawker hurricane ) ausgeruestet; mehr als die haelfte der im ersten kriegsjahr auf deutscher seite verlorenen flugzeuge wurden von hurricane abgeschossen.< quelle:>die weltkrieg 2 flugzeuge< von kenneth munson, motorbuch-verlag,seite 131 die supermarine spitfire wurde ueberbewertet, aus mindestens 3 gruenden: - weil sie so schön, so schnell, so modern und elegant war, die spit war einfach cool!

 ( selbst das deutsche jagdflieger-ass adolf galland soll fuer sie geschwaermt haben).

- weil sie aus oben genannten gründen von der britischen propaganda hochgejubelt wurde.

 ( die beste reklame macht man mit dem besten pferd im stall! nicht mit dem 
   zweitbesten )

- weil die deutschen jagdflieger z.t. selbst fuer den ruhm der spit sorgten!

  wenn man als deutscher jagd-pilot in der gemeinde der abgeschossenen im
  britischen pw*-camp landete, dann war man um haltung gegenueber den alten kameraden
  bemueht. kein pilot, der eine bf 109 'emil' oder 'gustav' ( killer!)
  geflogen hatte, gab gern zu, von einer zweitrangigen muehle wie der hawker
  hurricane abgeschossen worden zu sein. die spit dagegen galt als ebenbuertiges
  geraet, von so einer maschine ( oder gar mehreren ) abgeknipst zu werden,
  das galt nicht als ehrenruehrig. also hat wohl so mancher deutsche flieger
  dreist behauptet, von einer spitfire besiegt worden zu sein, obwohl er in 
  wirklichkeit von einer schlichten hurry, der flak oder spritmangel vom himmel
  ueber suedengland geholt wurde!verfaelschte statistik durch uebertriebenes lob
  des gegners.

• pw: prisoner of war...kriegsgefangener.

das soll nicht heissen, dass die spitfire nicht notwendig gewesen waere. sie wurde sogar dringend gebraucht, allein schon um den mut (oder auch uebermut) der goering-truppe zu daempfen. einige hatten mit der hurricane leichtes spiel, die meisten anderen glaubten nach deren schilderungen, leichtes spiel zu haben. entsprechend schnodderig und respektlos traten sie gegen die mit hawker-maschinen ausgeruesteten staffeln der raf an. steinhoff(deutscher jagdpilot):zitat->die hurricane war euer grosser nachteil, ihre rollrate war schlecht-wir waren immer froh,wenn wir hurricanes trafen.< galland(deutscher jagdpilot):zitat->die hurricane war hoffnungslos-ein huebsches flugzeug, um es abzuschiessen.< quelle:martin caidain >die me 109< seite 102, moewig verlag,reihe:der zweite weltkrieg.

die hurricane war der bf 109 in den meisten flugeigenschaften nicht ganz gewachsen. an dieser stelle kommt die spit ins spiel! die hurry-piloten wurden angewiesen, sich ganz und gar den deutschen bombern zu widmen, was sie auch mit einigem erfolg taten, denn die hurry war eine gute waffenplattform und konnte eine menge maschinenwaffen mitschleppen. beispiel:mk2b, mitte 1940-zwölf maschienengewehre 7,7mm(1) beispiel:mk2c, wie oben - 4 mal 20mm kanonen(2) quelle:(1)(2):kenneth munson - >die weltkrieg 2 flugzeuge< seite 132(motorbuch-verlag)

nach dem >giesskannenprinzip< beharkten sie die he 111 und ju 88 bomber.

>die hatten so viele rohre, irgendwas trafen die immer!<(deutscher bomberpilot)

derweil flogen die spit-piloten hoehensicherung fuer das raeumkommando der hurry- staffeln in der etage eins tiefer, um den kollegen die deutschen bf 109 vom leibe zu halten, so gut es eben ging. teilweise ging es ganz gut! die spit war der beule* in den meisten punkten ebenbuertig, so kam es nur noch auf die qualitaet der piloten an, und auf den muni- und spritvorrat!

hier wird dann auch ein szenario vorweggenommen, eine parallelitaet, wenn man so will, die sich in ganz aehnlicher form ueber dem himmel des deutschen reichs zwei oder drei jahre spaeter abspielen sollte... ...als die bf 109 hoehenzirkus uebernehmen musste, um alliierte begleitjaeger abzuwehren, damit die besser bewaffneten, aber in hoehen ueber 6000 m wenig geeigneten fw 190 gegen die angreifenden allierten bomber kaempfen konnten.**

• spitzname der messerschmitt bf 109 wegen der ausbeulungen in der motorhaube,

unter denen die zwei 7.92'er hauben-mg lagen

• • sinngemaess zitiert aus: >die me 109< v. martin caidain,moewig verlag, seite 132.

gh

okedo, habe die Squadrons gezählt, die laut RAF webpage zu Beginn 1940 mit Blenheims ausgerüstet waren: 8, mal 12 = 96, heisst aber nicht, dass die im Juli auch "operational" gemeldet waren. Ausserdem waren 3 Squadrons mit Defiants ausgerüstet, die fallen bei den Aufstellungen meist unter den Tisch, und die Gladiators sowieso. Am häufigsten trifft man auf 450 Hurricanes und 250 Spitfires, daher eine gute gute Näherung. Auf Seite der Luftwaffe schwanken die Angaben zwischen 750 und 1.000 Bf 109. Wobei man davon ausgehen kann, dass am 10. Juli weniger Flieger als am 13. August verfügbar waren (mtl. Produktion von ca. 220 Stück). Waren diese Flugzeuge aber auch in den Verbänden integriert und einsatzbereit ? Ich erwarte in diesen Tagen dazu Literatur...wenngleich auch möglicherweise eine apothekergenaue Aufstellung den Punkt nicht besser trifft.

Bitte beurteilt mal die Änderungen im Bereich "Hintergrund". Sollte man da etwas deutlicher werden, was die antisemitischen Strömungen unter den engl. Adeligen betrifft ? Ich hab mich mangels Quellen noch zurückgehalten. Liegrü,--Greenx 09:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Klarstand der Luftwaffe lag bei 75% (F. W. Winterbotham, "The Ultra Secret", aufgrund entschlüsselter Enigma-Nachrichten), und das war Dowding bekannt. Dowding und Park waren in Ultra eingeweiht - Leigh-Mallory pikanterweise nicht. --HoHun 09:35, 22. Aug 2005 (CEST)

ad letzte Änderung: Funksprech-Anweisung vs. Radiotelefonie ...hüstl hüstl;-))hört sich ein bissl an wie ein Wettbewerb der Gespreitztheit...nix für ungut. HF war deshalb, weil ich die damit verbundenen Probleme noch einbeziehen wollte (im Vergleich zu VHF), ich dachte nämlich, dass die Luftwaffe schon UKW Funk hatte, konnte das aber auf die Schnelle nicht bestätigen. Egal, wenn ich die HF-VHF Geschichte fertig hab und es erwähnenswert scheint, kann ich sie ja noch immer reinbringen. Ich denke ich bring Bentley Priory noch rein, um den Kreis zu schließen. LieGrü--Greenx 00:39, 23. Aug 2005 (CEST)

LOL! Ja, Du hast schon recht :-) Ich wollte eigentlich an dieser Stelle einen Link auf Ground Controlled Intercept bringen, habe dabei aber festgestellt, daß es den Artikel gar nicht gibt. (Das ist jetzt eine Abschweifung, aber wirf bei Gelegenheit bitte auch mal einen Blick auf Ground Controlled Approach :-) --HoHun 00:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Phasen der Luftschlacht

"Nach der Niederlage Frankreichs sollte Großbritannien durch eine groß angelegte Invasion, der "Operation Seelöwe", erobert werden, doch Hitler konzentrierte sich bereits auf seinen bevorstehenden Feldzug gegen die Sowjetunion"

Das ist so nicht korrekt, es wurden Pläne für eine Invasion gemacht, jedoch sollte diese nur wenn es absolut nicht anders gehen sollte zur Eroberung Englands (von Großbritanien gar nicht zu reden) führen.

Es entsteht ausserdem der Eindruck, dass man sofort die Invasion abgelehnt hätte und stattdessen auf reinen Luftkrieg umgeschwenkt wäre. Auch das ist nicht korrekt, sowohl Kriegsmarine wie auch Reichswehr arbeiten sehr fieberhaft und fast auschschließlich an Seelöwe. Der Luftwaffe fiel die Aufgabe zu Luftüberlegenheit herzustellen, da sonst die Invasion nicht möglich gewesen wäre. Die Luftschlacht um England muss in diesem Zusammenhang gesehen werden, sie war nicht , wie etwa die englischen Bombardierungen von Beginn an darauf ausgelegt die Wirtschaft zu schwächen oder die Bevölkerung zu demoralisieren, auch wenn dies in der zweiten Phase zum Hauptziel wurde. Es ist daher auch etwas schwierig zu behaupten es handle sich um eine Serie (rein) strategischer Angriffe, Angriffe auf Flugfelder können in einer reinen Luftschlacht auch als tatkische Bombardierung gewertet werden.

Es wäre auch wünschenswert die zwei verschiedenen Phasen im Artikel etwas stärker auseinanderzuhalten.

MfG, theo

Ich gebe Dir weitgehend recht. Die taktische (oder operative) Phase am Anfang war auf jeden Fall nicht strategisch, auch wenn aus meiner Sicht nicht klar ist, ob die Zerstörung der RAF am Boden der Vorbereitung einer Invasion oder der Vorbereitung der strategischen Phase des Luftkrieges diente. Die Zweifel am Gelingen einer Invasion waren aber bei der Kriegsmarine recht ausgeprägt, während die Luftwaffe wahrscheinliche ihr Erfolgsaussichten im reinen Luftkrieg überschätzte. --HoHun 21:37, 14. Jan 2005 (CET)

Schließe mich an.

"ob die Zerstörung der RAF am Boden der Vorbereitung einer Invasion oder der Vorbereitung der strategischen Phase des Luftkrieges diente"...ich denke doch: beides.

Nach der Evakuierung des engl. Expeditionskorps von Dünkirchen soll Kesselring verlautet haben :"Durch die Nähe Londons (bezogen auf den Aktionsradius der Luftwaffe) werden sie den Krieg verlieren".

Lufthoheit war also sowohl für eine eventuelle Invasion, als auch für die Durchführung von strategischen Operationen gegen London (zur Brechung des Kriegswillens) eine Vorraussetzung. Im Herbst 1940 haben sowohl Göring als auch Kesselring den Erfolg im Kampf um die Lufthoheit verkündet. Eine Fehleinschätzung, die auch durch fehlerhafte oder überhaupt nicht vorhandene Geheimdienstinformationen gefördert wurde. Man war sowohl über die Zahl der dauerhaft einstzunfähigen Maschinen, als auch über den Personalstatus der RAF falsch informiert. So wurden die von der Luftwaffe bestätigten Abschüsse als Verlust angesehen, obwohl die Piloten entweder notlanden oder mit dem Fallschirm über englischem Gebiet aussteigen konnten und noch am selben Tag wieder eingesetzt wurden. Auch viele der am Boden beschädigten Maschinen wurden als zerstört gemeldet, konnten aber in kurzer Zeit wieder einsatzfähig gemacht werden. Laut englischer Einschätzung hätte aber im Herbst 1940 tatsächlich nicht viel gefehlt, um der den Jägerstützpunkten der 11th fighter group den Rest zu geben.

Bin für eine Präzisierung der Einleitung, besser noch, für eine Gliederung "Vorgeschichte-Verlauf-Folgen". Wer packt es an ? ;-)

LG, --Greenx 13:53, 15. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal ein bißchen aufgeräumt, aber der Artikel ist nach wie vor wirr. Wer macht weiter? :-) --HoHun 22:23, 15. Jan 2005 (CET)

ich habs getan...das lag mir schon länger auf der Leber, bitte anschaun, genau sein, ist ein Super Artikel bislang, Bilder fehlen noch (einen moment...)LG --Greenx 02:17, 5. Mär 2005 (CET)

Coventry fehlt

... und sollte noch ergänzt werden, ebenso wie die Gründe dafür. Mwka 05:02, 2. Apr 2005 (CEST)

• • Hi, Zitat aus der "official website of the historical society of the Battle of Britain": Unfortunately, many people especially students are of the opinion that the Battle of Britain was Britain's involvement in the Second World War and the continued bombing that had been sustained from late 1939 until the end of 1944. In actual fact, the Battle of Britain was one of the first major battles of WW2 that lasted officially from July 10th until October 31st 1940. Die Angriffe auf Coventry begannen Mitte November und fallen daher aus dem zeitlichen Rahmen.

• • Unter dem deutschen Eintrag Coventry liest man eine Spekulation, nachdem Winston Churchill bewußt keine entsprechenden Maßnahmen zur Verteidigung ergriffen hätte, obwohl aufgrund einer Dechiffrierung eines Enigma-Codes Zeit und Ort des Angriffs bekannt war. Das konnte ich durch eine kurze Internet Recherche nicht bestätigt finden. Daß er damit angeblich den Haß der Briten gegen die Deutschen schüren wollte, halte ich für völligen Blödsinn. London wurde längst angegriffen, Furch und Zorn gegen die Deutschen war bereits auf dem Höhepunkt. Für ein "Opfer" bestand kein Grund. Daß durch Gegenmaßnahmen die Kenntnis des Enigma Codes verraten worden wäre, ist auch nicht schlüssig, da die Deutschen wie gesagt seit Anfang September Angriffe gegen viele englische Städte flogen, jede Stadt war daher gefährdet.
  • Ohne stichhaltige Quellen würde ich diese Spekulation nicht gerne verbreiten.
  • greez --Greenx 16:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Naja, inhaltlich ist der Angriff auf Coventry ganz klar eine Fortsetzung der Luftschlacht um England. Ich finde schon, daß man es trotz seines Datums, das nicht der in der britischen Geschichtsschreibung üblicherweise verwendeten (aber recht willkürlich gewählten) Zeitspanne für die Luftschlacht liegt, im Artikel erwähnen sollte. --HoHun 18:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Also wenn die Luftschlacht tatsächlich zeitmäßig so begrenzt ist, dann sollte man im Artikel noch ergänzen, welche Aufgabe die deutschen Luftangriffe nach der Schlacht hatten. Mwka 18:44, 3. Apr 2005 (CEST)

meine Auffassung nach mehr Recherche geändert, vielen Dank ;-) liegrü--Greenx 20:07, 21. Aug 2005 (CEST)--Greenx 20:07, 21. Aug 2005 (CEST)

gh:die gaense, die niemals schnatterten:

die briten konnten und durften die kenntnisse, die sie aus den abgefangenen enigma-meldungen gewonnen hatten nie voll einsetzen. hundertprozentige evakuierung, perfekte vorwarnung, vollkommene vorbereitung auf angriffe - das alles haette die auch nicht gerade auf den kopf gefallene deutsche abwehr/horchdienst schnell stutzig gemacht und zu schnellen aenderungen der enigma-funkschluessel gefuehrt! der damit verbundene totale >blackout< haette wohl zu groesseren schaeden gefuehrt, als eine vorsichtige, partielle nutzung der ultra-erkenntnisse, unter akzeptanz verringerter verluste. zur erklaerung und plausibilitaet wurden zt aufwendige tarn-und verschleierungsmassnahmen durchgefuehrt: ueberfluege grosser verbaende des coastal commands zur >entdeckung< von u-booten, deren standort man schon kannte. erfindung von agenten im deutschen abwehrnetz, um >verrat< deutscher aktivitaeten zu begruenden.man genehmigte der deutschen abwehr auch die entdeckung eines >kleinen geheimnisses<, des 10cm-radar* h2s (rotterdam-geraet), um die entdeckung des groesseren geheimnisses, des >>ultra secret<< zu verhindern oder zu verzögern. in bletchley park, in idyllisch-haesslichen, britischen baracken sassen den ganzen krieg ueber die besten britischen koepfe:dilly knox, winterbothem,allan turing und viele andere. keiner hat gepetzt, alle haben dicht gehalten, auch noch viele jahre nach dem ww2.sie alle gruebelten darueber nach, wie man erkenntnisse sammeln, benutzen, geheimhalten und sich selbst gleichzeitig dumm und harmlos stellen kann. sie waren die gaense(sehr wachsam),die nie schnatterten!(sehr vorsichtig)

• das 10-cm radar und sein kernstück, das magnetron, welches sehr kurzwellige

und hoch aufloesende radar-beobachtungen erst moeglich machte, wurde von sir robert watson watt, professor oliphant,john randall und harry boot zu einem wirksamen instrument der flugzeug - und u-boot-ortung entwickelt. quelle: >geheime botschaften<, von simon singh(autor)seite 199 u.folg.

        dtv-deutscher taschenbuch verlag

quelle: >streng geheim<von b.johnson(autor) seite 70 u. folg.

        weltbild verlag gmbh augsburg

gh

Abstimmung: Lesenswert

• pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
• Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga 愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N. ^{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra siehe die anderen Beiträge --Kingruedi 23:41, 11. Aug 2005 (CEST); Ich versuch gerade den Artikel um Informationen aus der englischen Wikipedia und div. Literatur aufzubessern, hab aber keine Bücher die sich zentral mit dem Thema befassen und die Luftschlacht eher in gesamt Strategien eingliedern. Daher glaube ich auch nicht, dass der Artikel danach für ein Exzellent reicht. Können wie die Amstimmung hier nicht abbrechen und erstmal ein Review machen? Wenn dann etwas vernünftiges rauskommt, kann man den Artikel ja (noch mal/als Lesenswert) kandidieren lassen. --Kingruedi 19:23, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Alles ist schon gesagtt worden. Ich habe den Artikel als Review-Kandidaten angemeldet. --Wendelin 16:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

• pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
• Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga 愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N. ^{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra siehe die anderen Beiträge --Kingruedi 23:41, 11. Aug 2005 (CEST); Ich versuch gerade den Artikel um Informationen aus der englischen Wikipedia und div. Literatur aufzubessern, hab aber keine Bücher die sich zentral mit dem Thema befassen und die Luftschlacht eher in gesamt Strategien eingliedern. Daher glaube ich auch nicht, dass der Artikel danach für ein Exzellent reicht. Können wie die Amstimmung hier nicht abbrechen und erstmal ein Review machen? Wenn dann etwas vernünftiges rauskommt, kann man den Artikel ja (noch mal/als Lesenswert) kandidieren lassen. --Kingruedi 19:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Heh ! Viel Interesse auf einmal, supa. Aber bitte mit der für uns typischen Sorgfalt. Nicht alles aus der englishen Wiki würd ich direkt ins deutsche übersetzen. Z.b. der so vorgestellte "Historikerstreit" um die zeitliche Eingrenzung würd ich mal stark hinterfragen. WELCHER deutsche Historiker ist gemeint ? Oder handelt es sich um ein Aufeinanderfolgen falsch zitierter Quellen aus dem Internet ? Packen wirs an,(als nächstes ist die Literaturliste dran) liegrü--Greenx 10:57, 18. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro in meinen Augen inzwischen lesenswert! Antifaschist 666 01:00, 15. Aug 2005 (CEST)  Kontra schwenke um; ihr habt mich überzeugt Antifaschist 666 23:20, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel wurde erst am 13. August ins Review eingestellt! --Zakysant 08:37, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Momentan weder exzellent noch lesenswert. Erstmal große Überarbeitung und Review. --Bender235 10:02, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral Könnten wir nicht erstmal das Review abwarten? Es bringt nichts, wenn man versucht hier Artikel durchzukloppen. Vor allem wenn sie noch mitten im Review sind. --Kingruedi 18:21, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Review-Phase ist nicht abgeschlossen --Atamari … 21:18, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra "Lesenswert" heisst für mich grösstenteils "Lesevergnügen". Die sehr kurzen Abschnitte geben aber nur kleine Flashs, aber nicht wirkliche Information. Ob etwas im Review ist oder nicht, geht mich eigentlich wenig an... --Keimzelle 20:38, 18. Aug 2005 (CEST)

@antifasch: cool, jetzt, wo's besser wird ;-)...naja. liegrü--Greenx 20:10, 21. Aug 2005 (CEST) PS: ich denke übrigens, die größte Schwäche im "dowding"-system war...dowding. Darf man das sagen ??

Materialsammlung

"Die Tragödie der deutschen Luftwaffe" von David Irving

• Alfred Jodl in einer Studie vom 30.6.1940:
  • "Am Anfang muß der Kampf gegen die britische Luftwaffe stehen."
  • Dazu gehörte die Ausschaltug der britischen Flugzeugproduktion.
  • Anschließend soll die Luftwaffe die britische Versorgung über See angreifen.
  • "Verbunden mit mit Propaganda und zeitweiligen Terror-Angriffen - als 'Vergeltung' erklärt - wird diese zunahemdne Schwächung der englischen Ernährungsbasis den Widerstandswillen Englands lähmen und endlich brechen und damit seine Regierung zu Kapitulation zwingen."
• Am 16.7. befiehlt Hitler die Vorbereitung einer Invasion.
• Am 21.7. legt Hitler den letztmöglichen Termin für eine Invasion aufgrund von Wetter, Gezeiten etc. auf den 15.9. fest. (An anderer Stelle: Am günstigsten war der 24.9. - Widerspruch?)
• Am 21.7. verlangt Göring von den Luftflottenchefs Vorschläge, wie die Luftherrschaft erzielt werden könnte.
• Am 1.8. befiehlt Hitler
  • die RAF als erstes Ziel anzugreifen,
  • Luftrüstung und Flakproduktion als zweites Ziel anzugreifen,
  • keine Terrorangriffe und keine Angriffe auf London zuzulassen.
• Am 6.8. legt Göring mit der Luftwaffenführung fest, einen Großangriff auf (RAF-)Ziele in der Umgebung von London zu fliegen ("Adlertag"). Wegen der Wetterlage wird Adlertag auf den 13.8. verschoben.
  • Stärke (einsatzbereite Flugzeuge) am 10.8.: Luftwaffe 702 einmotorige Jäger + 227 Zerstörer + 875 mittlere Bomber + 316 Stukas, RAF 749 überwiegend einmotorige Jäger (nach Basil Collier)
• Am 19.8. legt Göring fest:
  • Angriffe auf Industrieziele nur noch nachts zu fliegen,
  • tags Bomber nur als Köder zu benutzen, um durch die RAF mit Großangriffen zum Kampf zu bringen,
  • mit allen Jägern beider Luftflotten die Bomber nur einer Luftflotte zu schützen, d. h. massiven Begleitschutz zu leisten,
  • weiterhin die Flugplätze der RAF anzugreifen,
  • Ju 87 und Me 110 bis zum entscheidenden Schlag zurückzuhalten.
  • Das X. Fliegerkorps erhält eine Sondererlaubnis für einen Nachtangriff auf das Stadtgebiet von Glasgow, um die Drohwirkung der 5. Luftflotte aufrechtzuerhalten.
• Am 23.8. schätzt die Luftwaffe die Stärke der RAF auf 350 Jäger, in Wirklichkeit sind es 672.
• Am 4.9. schätzt die Luftwaffe die Stärke der RAF auf 420 Jäger, in Wirklichkeit sind es 650.
• Am 4.9. erlaubt Hitler Nachangriffen, entgegen der Forderung von General Jeschonnek darf London aber nicht angegriffen werden.
• Am 5.9. erfolgt der erste Angriff auf das Londoner Hafengebiet.
• Am 10.9. entscheidet sich Hitler aufgrund der Ergebnisse der Luftschlacht dagegen, den 10 Tage vor der Invasion nötigen "vorläufigen Invasionsbefehl" zu erteilen.
• Am 14.9. erklärt Hitler, eine konentionelle Invasion sei zu riskant und nicht notwendig, da England durch die bloße Drohung und durch Bombenangriffe sowie eine Landung geringen Umfangs zu besiegen sei, die am 27.9. durchgeführt werden könne.
• Am 15.9. erklärt Göring, die RAF könne nicht mehr als 177 Jäger haben.
• Am 17.9. verschiebt Hitler die Invasion auf unbestimmte Zeit.
• Göring befiehlt dauernde Nachtangriffe.
• Am 23.9. greift die RAF mit ca. 100 Bombern Berlin an.
• Anfang Oktober befiehlt Göring die Einstellung der Tagangriffe.

--HoHun 22:15, 26. Aug 2005 (CEST)

"The Ultra Secret" von F. W. Winterbotham

Ultra und die Luftschlacht:

• Mitte Juli erfuhren die Briten durch Ultra, daß Hitler den Befehl zur Vorbereitung einer Invasion unter dem Namen "Seelöwe" gegeben hatte.
• Kurz darauf erfuhren die Briten die vollständige Aufstellung und Stärke der Luftwaffen-Einheiten und daß diese nur 75% Einsatzbereitschaft erreichten.
• Ende Juli erfuhren die Briten von den deutschen Schwierigkeiten, genug Schiffsraum für eine Invasion bereitzustellen. Die britische Führung erwartete daher, daß der Luftkrieg die Entscheidung bringen würde.
• Am 1.8. lasen die Briten einen Befehl Görings mit, die RAF mit allen Mitteln so schnell wie möglich zu vernichten.
• Anfang August wurde neben Dowding und seinen Controllern auch Keith Park und seine Controller in Ultra eingeweiht und ein Fernschreiber zum Empfang von Ultra-Mitteilungen im Fighter Command Hauptquartier in Stanmore aufgestellt.
• Am 8.8. wurde Görings Befehl zum Angriffsbeginn innerhalb einer Stunde nach dem Empfang auch Churchill und Dowding vorgelegt.
• Am 15.8. kannten die Briten die meisten Ziele und die Zeitplanung des deutschen Angriffs durch Ultra.
• Am 18.8 gab Göring den Befehl, die RAF mit Angriffen auf das englische Hinterland zum Kampf zu zwingen. Dowding kannte dank Ultra diese Absicht und widersetzte sich Leigh-Mallorys Forderungen nach dem Einsatz von Big Wings. (Leigh-Mallory hatte keine Kenntnis von Ultra.)
• Ultra lieferte gute Hinweise auf das wahre Ausmaß der Verluste der Luftwaffe.
• Am 30. und 31.8. hatte die RAF wieder Vorauskenntnis der Pläne für die massiven Angriffe an diesen Tagen.
• Am 7.9. schickte Göring eine Befehl an Kesselring, mit 300 Bombern London anzugreifen.
• Am 9.9. befahl Göring um 11:00 einen abendlichen Angriff auf London mit mehr als 200 Bombern.
• Aus Ultra waren den Briten die hohen Verluste der Luftwaffe und die Probleme der Vorbereitung der amphibischen Invasion bekannt.
• Am 15.9. beantwortete Dowding einen deutschen Großangriff das erste Mal mit einem Einsatz aller verfügbarer RAF-Jäger. Göring befahl einen zweiten Großangriff am selben Tag, durch Ultra gewarnt erwarteten die RAF-Jäger den zweiten Angriff und konnten ihn wirkungsvoll abfangen.
• Am 17.9. erfuhren die Briten durch Ultra, daß Hitler befohlen hatte, die Lufttransporteinheiten aus Holland abzuziehen. Das wurde als Zeichen erkannt, daß keine Invasion mehr stattfinden könnte, in der die Lufttransporteinheiten eine kritische Rolle hätten spielen müssen.
• Die nächtlichen Bombardierungen wurden fortgesetzt. Aus Ultra erfuhren die Briten nur einige Termine, für Ziele wurden Codenamen vergeben.
• Am 14.11. um 15:00 empfingen die Briten einen Befehl für einen Luftangriff auf Coventry - der Name des Ziels war ausnahmsweise im Klartext angegeben. Churchill wurde informiert und entschied, nur die Feuerwehr, die Krankenhäuser, die Polizei und die Luftschutzwarte zu informieren und Täuschfeuer in der Umgebung der Stadt anzulegen.
• Auch vor dem zweiten Großangriff auf London im Dezember wurde eine entsprechende Ultra-Mitteilung abgefangen.

--HoHun 00:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Die RAF behauptet (durch Alan L. Putland), dass Dowding erst Mitte Oktober 1940 auf die Liste der über Ultra zu informierenden Person eingetragen wurde. Vorher wusste er nicht einmal von dessen Existenz. Möglicherweise ließ der Geheimdienst Informationen zu Dowding durchsickern, ohne die Quelle bekannt zu geben

Quelle: RAF Webpage BoB ,Dokument 16

LieGrü--Greenx 12:42, 24. Sep 2005 (CEST)

"Dowding-System" - Quellen!

Ich möchte doch bitte mal Quellen sehen, die den Begriff "Dowding-System" belegen! Das britische Luftverteidigungssystem wurde langsam und evolutionär aus den Anfängen im ersten Weltkrieg entwickelt und ging keinesfalls erst auf Dowdning zurück, und diese Bezeichnung habe ich in der Fachliteratur auch noch nirgendwo gefunden. --HoHun 20:38, 23. Aug 2005 (CEST)

Ausser der engl. Wikipedia (und ebendort) hab ich das auch noch nicht direkt gehört oder gelesen. Dort wird es aber explizit als solches genannt.wasweissich, liegrü,--Greenx 21:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann sollten wir es erst einmal rauslassen - die ennies kochen auch nur mit Wasser ;-) --HoHun 21:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Der Konflikt Dowding-L.Mallory-Park-S. Douglas ist ausgezeichnet dokumentiert, musste trotzdem raus ? Gehört er doch zu den heißesten Dolchstossgeschichten der Neuzeit ! LieGrü--Greenx 21:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Naja, eine Referenz auf diesen Konflikt, wenn wir ihn im Artikel nicht erklären, ist redaktionell nicht besonders sinnvoll. Winterbotham führt übrigens aus, daß Dowdning und Park dank Ultra wußten, daß die Luftwaffe versucht, die RAF in großer Zahl zum Kampfzu stellen, während Leigh-Mallory keine Kenntnis von Ultra und damit dem Plan der Luftwaffe hatte. "Big Wings" waren genau das, was die Luftwaffe wollte. (Ob sie damit hätte fertigwerden können, ist eine andere Frage.) --HoHun 21:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Air Vice-Marshall Sandy Hunter erwähnt in einem essay über Bunker im Zusammenhang mit der britischen Heimatverteidigung das "dowding-sytem", http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/deflin5/bunker.html gefunden durch google, Eingabe "dowding system". Sonstige Treffer sind hauptsächlich Abschriften der engl. Wikipedia. Die Aussage eines echten air vice-marshall könnte uns aber genügen (es sei denn, er schreibt auch von wiki ab !)

Der Kritikpunkt gegenüber Dowding ist meines Erachtens weniger pro oder contra "big wing", sondern sein Versagen, dem Machtkampf zweier rivalisierender Kommandeure während der kritischen Phase der Schlacht Einhalt zu gebieten. Dies wird von Zeitzeugen wie z.B. Laddie Lucas ("Flying Colors") als kontraproduktiv angesehen. Lucas bringt auf den Punkt, dass es eben dieses "laisser faire" dowdings war, welches ihm auch von politischer Seite Kritik einbrachte. Ich denke das könnte erwähnt werden. LieGrü --Greenx 09:17, 24. Aug 2005 (CEST)

"Big Wings"? Wovon sprecht ihr, wenn man fragen darf? --Kingruedi 16:14, 24. Aug 2005 (CEST)

OK, ein Air Vice Marshall ist schon mal nicht einfach irgendwer. Aber da es keine zeitgenössische Bezeichnung, keine etablierte Bezeichnung und geschichtlich keine besonders sinnvolle Bezeichnung ist, würde ich sie trotzdem gern aus dem Artikel verbannen :-)

"Big Wings" waren große Jägerformationen von bis zu 5 Squadrons, die nach dem Willen von Leigh-Mallory und seinem Vorzeige-As Douglas Bader eingesetzt werden sollten, um die Luftwaffe abzufangen. Keith Park hat hingegen einzelne oder Paare von Squadrons eingesetzt. Es gab endlosen Streit um diese Big Wings. --HoHun 21:44, 24. Aug 2005 (CEST)

Wing im englischen/amerkanischen Gebrauch enspricht etwa eine Gruppe in der damaligen deutschen Luftwaffe. Eine group(bestehend aus mehreren wings war dann eher einem GEschwader gleichzusetzen. Daher "Big Wing", also "große Gruppenformation"...) - M.Birklein 19:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Kann bei aller Sympatie keine Hinweise finden, daß "Dowding-System" eine zeitgemäße oder sonstige Bezeichnung für das war, als was es in der engl. wiki beschrieben wird. Ausser der Erwähnung von Sandy Hunter, und da geht es um einen Bunker. Möglicherweise der Versuch, aufgrund schlechten Gewissens Dowding gegenüger seine Leistung durch posthume Namensgebung aufzuwerten ? nono, wurde er doch vom Könighaus zum Baron ernannt, was auch (im Gegensatz zum bloßen Ritterstand-Sir) erhebliche materielle Zuwendung bedeutet. Wasweissich, ich schließe mich (wieder mal hehe) HoHun an, LieGrü--Greenx 14:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Tja, es kam dann doch anders: Robert Jackson (Spitfire: The Combat History, ISBN: 076030193X) und Peter Checkland (Information, Systems and Information Systems, ISBN: 0471958204) erwähnen das "Dowding System", dazu noch oben erwähnter Sandy Hunter , ausserdem spricht King Georg VI. himself von "Stuffy" Dowding als Schöpfer der englischen Luftverteidigung (in einer Anfrage an das Air Ministry nach WK II). Daher hab ich es unter dem eigenen Lemma Hugh Dowding so gut ich konnte erläutert. Bitte dort mal reinzuschauen ob das sio geht, LieGrü--Greenx 11:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Zahlenverhältnisse

Die aktuelle Fassung bezieht sich bei den Deutschen Ziffern auf Len Deighton: Unternehmen Adler/Luftschlacht um England; Der RAF billigt er nur 609 einsitzige Jäger, inklusive 27 Defiants (die zweisitzig sind) ein. Das erscheint mit einfach zuwenig, da in den meisten anderen Quellen, inklusive encyclopaedia britannica, von ca. 450 Hurricanes und ca. 250 Spits die Rede ist. Ich neige dazu, dem mehr zu Glauben, es sei denn, jemand hat bessere Quellen. Beim guten alten Lenny würd ich überhaupt ein bißchen aufpassen, er vertut sich manchmal, zB. beim Kurvenradius Bf 109 vs. Hurricane, oder auch was den Karriereweg von "Johnny" Johnson betrifft, oder auch die angebliche "Verfeindung" Dowdings mit Churchill (Blödsinn). Die Zahlen der Luftwaffe sind aber für mich glaubwürdig und nachvollziehbar dargestellt. Liegrü--Greenx 10:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Tabelle zum 18. August zeigt Zahlen aus Alfred Price's "the Hardest Day". Inkludiert sind 35 Bf 109 der Luftflotte V, die nicht zum Einsatz kommen konnten, und 185 Jäger der 13.Fighter Group im Norden, die an diesem Tag nicht zum Einsatz kamen. Der vollständigkeit halber, LieGrü--Greenx 12:30, 24. Sep 2005 (CEST)

Propaganda

Habe mich auf dieses Thema eingelassen, da es angeregt wurde und ich es auch sehr interessant finde. War nur grad nicht angemeldet. LieGrü--Greenx 14:31, 29. Aug 2005 (CEST)

"Sein Ansinnen während des Westfeldzuges war es, die Reserven der RAF zu schonen und für die Heimatverteidigung vorzubereiten. Während Winston Churchill vorbehaltlosen Einsatz der RAF zur Verteidigung Frankreichs forderte, wurden vom Kabinett am 16. Mai 1940 immerhin weitere zehn Staffeln zu diesem Zweck bewilligt. Dies reduzierte die Heimatverteidigung um ein Viertel zugunsten der Luftunterstützung der britischen Invasionsarmee, was weit unter Dowdings Empfehlung lag. Obwohl Frankreich die Entsendung weitere Jagdstaffeln zur Bedingung für eine von England so dringend erbetene Fortführung des Krieges gegen Deutschland machte, wurde diesem Verlangen in Folge nicht mehr nachgegeben"...

Man sollte Expeditionsarmee schreiben. Immerhin war die org. Bezeichnung "BEF=British Expeditionary Force".Und der einsatzzweck bestand ja nicht daraus irgendwo einzumarschieren(Invasion) sondern Frankreich bei der verteidigung zu unterstützen.

YO genau, wird gleich geändert LieGrü--Greenx 17:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Den Link von Luftminenfeld auf Luftmine entfernt, weil mit Luftminenfeld etwas gemeint ist, was Flugzeugen den "Weg" erschweren soll, Luftminen selbst sind aber Bomben, die von Flugzeugen abgeworfen werden und deren Wirkung auf Bodenziele gerichtet ist

--84.136.239.84 22:56, 27. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Aus der Abstimmung zum exzellenten Artikel: Der Artikel für ein solch umfangreiches Thema viel zu kurz (i. e. viel zu oberflächlich und zusammendfassend), keine Nennung der verfolgten Taktiken und Strategien beider Seiten, keine Zahlenverhältnisse, keine Kurzstatistik (Kommando, beteiligte Truppenteile, Verluste etc.) und kaum Literatur. --Wendelin 00:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich hab angefangen den Artikel um Hintergrunds und Strategie Informationen zu erweitern. Was aber definitiv wichtig ist, eine Übersicht über die Zahlen! Hab leider kaum Literatur und kann deswegen nicht viel beitragen. --Kingruedi 15:15, 13. Aug 2005 (CEST)

na endlich tut sich was ;-)--Greenx 18:33, 16. Aug 2005 (CEST)

So, ich hab ein paar Zahlen in einem Buch gefunden und weitere Informationen aus der en-Wikipedia, diversen Büchern und anderen Aritkeln eingebaut. Mehr kann ich nicht tun. Zumindest eine größere Literaturliste wär wünschenswert. Auch sollte die britische Verteidigungsstrategie stärker beleuchtet werden und stärker auf die strategischen Fehler der Deutschen eingegangen werden.

Achso, Zahlen über tote Piloten, Zivilisten und Kriegsgefangene wären interessant.--Kingruedi 11:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Und die Propaganda dürfen wir nicht vergessen. Auf englischer Seite wurde ja massiv der Durchhaltewillen gefördert, dazu steht aber quasi nichts in dem Artikel. Auch die Einflüsse der Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung und Wirtschaft könnte man stärker beleuchten. Wie hoch waren die Produktionsausfälle etc. Zur Zeit ist der Artikel zu sehr auf das militärische fokusiert um Exzellent zu sein. --Kingruedi 19:36, 19. Aug 2005 (CEST)

Ach und Zahlen wie viel Flugzeuge produziert und importiert wurden wären interessant. --Kingruedi 18:20, 20. Aug 2005 (CEST)

Strukturelle Änderungen

Bitte nicht bös sein, ich hab die Unterkapitel Technologie, Ultra und Pilotenmangel wieder entfernt. Da gerade eine aussichtsreiche exzellent-Abstimmung stattfindet, würde ich gerne, mit Eurem Einverständnis, auf strukturelle Änderungen in der Abstimmungsphase verzichten. Im speziellen auf die Anlage von Unterkapiteln, die aus Zeit-oder anderen Gründen nicht entsprechend aufgefüllt werden. LieGrü--Greenx 09:26, 23. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Nach dem Review ziemlich gut geworden.

• Pro --Kingruedi 18:01, 15. Sep 2005 (CEST)
• Contra - noch ziemlich wirr, große Lücken. --HoHun 01:31, 16. Sep 2005 (CEST)
• Pro --klar :-) was ist wirr ? LieGrü--Greenx 10:33, 16. Sep 2005 (CEST)
• pro Nichts ist wirr. Wo sind Lücken?? Gut zu lesen und umfassende Information ohne langweilig zu werden. Gute Arbeit! --presse03 23:20, 20. Sep 2005 (CEST)
• Contra - Der Text hat gute Ansätze zur Exzellenz, aber der letzte Schliff fehlt noch. Ein gravierender Mangel aus meiner Sicht: Unter den Kapitelüberschriften "Deutsche Strategie" und "Englische Strategie" werden nicht nicht diese behandelt sondern die jeweiligen Taktiken. Unter "Strategie" erwartet man etwas über die unterschiedlichen strategischen Ausgangslagen und Ziele beider Seiten zu lesen und welche generellen Pläne sich daraus für die Luftschlacht ergaben. Also, da muss noch nachgebessert werden. Delos 14:29, 21. Sep 2005 (CEST)
• pro wirklich supi -84.147.78.76 12:09, 27. Sep 2005 (CEST)

(hust) die Kritik betreffend Strategie/Taktik ist IMO schlichtweg falsch, insbesondere wenn man Deine eigenen (zutreffenden) Definitionen anlegt: Die Aufteilung der Streitkräfte und eine Luftverteidigungsstrategie fällt eindeutig unter Strategie. Dass in solchen Überschriften auch taktische Aspekte erwähnt sind dient der Lebendigkeit. Ich halte wenig davon, den Überschriften treu zu bleiben, wenn die Story dadurch lahmt. Daher finde ich auch, dass das Bessere der Feind des Guten ist. Dann lieber gut...als exzellent (und fad). Ok jetzt übertreib ich es, aber die Richtung stimmt, LieGrü--Greenx 21:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Delos hat recht. Der Artikel beschreibt nur den jeweiligen Operationsplan. Die englische Strategie war einfach, den Krieg unter Abwehr der Invasionsdrohung fortzusetzen. Die deutsche Strategie war komplexer (widersprüchlich?) und auf die Sowjetunion ausgerichtet. --HoHun 22:32, 21. Sep 2005 (CEST)

• Pro -- John N. ^{×} 22:23, 21. Sep 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel war vor einiger Zeit noch recht zusammengeschustert. Jetzt ergibt sich ein abgerundetes, präzises Bild. Exzellente Arbeit. - Nasiruddin 23:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel ließt sich wirklich gut, die Arbeit der Autoren hat sich wirklich gelohnt. Allerdings finde ich die Anordnung der Bilder noch nicht optimal. Osiris2000 03:25, 29. Sep 2005 (CEST)

• contra schon schön, aber noch nicht exzellent. Die deutsche Strategie fehlt weitgehend, politische Bedeutung kommt fast nicht vor, das "Ergebnis" bleibt größtenteils relativ flach bei Abschusszahlen und ähnlichem ohne tiefer zu gehen. -- southpark 21:20, 1. Okt 2005 (CEST)

Herzliche Gratulation. Niemals vergessen. LieGrü --Greenx 07:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Letzte Änderung durch 84.159.241.92 in der Einleitung

Kann mich nicht anschließen und bitte um ein revert.LieGrü --Greenx 00:23, 14. Dez 2005 (CET)

Fußnoten?

Ist es sinnvoll, jetzt noch mit Fußnoten für Quellenverweise anzufangen ? Die referenzierte Aussage ist allgemein unbestritten. Ich entferne die Fußnote mal, rein aus optischen Gründen, LieGrü,--Greenx 23:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte (Quelle: engl. Wikipedia).
Das geht ja gar nicht, Wikipedia zitiert sich selbst. Rekursion: Note 1, Glaubwürdigkeit: 6. --Spades 22:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich war diese Schlacht unwichtig. In 10 Monaten hat Hitler höchstens 1900 Flugzeuge verloren. Und im Jahre 1941 wurden schon 11700 neue produziert (jeden Monat fast 1000!). Die Schlacht von Stalingrad war in dieser Hinsicht viel schlimmer. Das lässt sich ganz leicht beweisen. -Im Kessel von Stalingrad wurden 744 Flugzeuge erbeutet (Rokossowski "Soldatenpflicht) -Die Sowjets haben 488 Flugzeuge abgeschossen (bei Versorgung der 6.Armee)

Diese Schlacht dauerte 5.5 Monate lang(und ich spreche nur vom Ende). In der Schlacht um

England verlor Hitler jeden Tag (1900:300Tage) 6.3Flugzeuge am Tag. Und am Ende der Schlacht von Stalingrad verlor er (1232:165 Tage) 7.4 Flugzeuge. Und über Stalingrad gab es heftige Luftkämpfe auch vorher. Benutzer:wahr

Ich werde "abgewährt" durch "abgewehrt" ersetzen. --wahr 17:08, 6. Aug. 2007 (CEST)wahr

Auch die Luftschlacht 1941-42 war viel schlimmer. Vom 22. Juni bis zum 8. April wurden 2951 deutsche Flugzeuge abgeschossen (Totalverluste) Quelle: "Geschichte des Luftkriegs" von Olaf Groehler, Das sind schon 9.3 Flugzeuge am Tag. --wahr 13:13, 16. Aug. 2007 (CEST)wahr

Verlust-Zahlen im ersten "Kasten"

900 Flugzeuge,1.000 Bomber

Wie soll ich das verstehen ? Sind Bomber denn keine Flugzeuge ? Kann es vielleicht sein, daß der Autor eigentlich Jagd-Flugzeuge sagen wollte ? Somit wären dann 900 Jagdflugzeuge und 1000 Bomber verloren gegangen. Ich bitte um Überprüfung. Danke. Rainer E. 04:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Dem pflichte ich bei! -- M.Birklein 18:56, 19. Feb. 2008 (CET)

EGr 210

6.2 Angriffe auf küstennahe Ziele: 12. August – 23. August 1940 [Bearbeiten]Am 12. August kam es schließlich zu einem Großangriff durch die Erprobungsgruppe 210 auf vier Radarstationen bei Portland und Dover, bei dem über 200 Bomber beteiligt waren. das kann so nicht stimmen... die Erprobungsgruppe 210 war war so etwas wie eine Jagbomber-Erprobungseinheit, die niemals Geschwaderstärke besessen hat. Die 200 Bomber müssen als auch noch aus anderen Einheiten stammen. Da sollte man mal genauer nachschauen... -- M.Birklein 18:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Was mir immer so in den Sinn kommt

Die Luftschlacht um England wird ja aus historischer Perspektive als Niederlage der Deutschen Luftwaffe dargestellt. Nur wer lieferte in WKII den Deutschen eigentlich Kautschuk? Rohöl? Deutschland hat(te) ja nix. Wie konnte D. diesen hochtechnisierten Krieg überhaupt nur führen, wer lieferte die nötigen Rohstoffe? Wer kontrollierte in WKII dank globaler Kolonien damals die Kautschukversorgung? Was wollte eigentlich Hess in England? Warum blieb Geor VI. beim Einmarsch der Deutschen Truppen nach Frankrach völlig relaxt in Frankreich? Warum hat man 1940 eine Niederlage kassiert, um dann ein Jahr später die Aktion Barbarossa zu starten? Und dann noch südosteuropa und Afrika? Das möchte ich mal beantwortet wissen?

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß es in diesem Krieg primär um die Kontrolle eben dieser Rohstoffe ging. Was sollte die Wehrmacht in Russland (oder Afrika) und vor allem so tief in Russland, wenn es eben nicht um die Kontrolle vorallem der Ölvorkommen ging? Schliesslich ist sie ja auch nach Skandinavien wegen des dortigen Eisenerzes. Wie die deutsche Versorgung während des Krieges funktionierte würde mich aber auch interessieren, vielleicht liegt hier eine Erklärung für diese wahnsinns Eile. Nach dem Motto, wir müssen ankommen bevor der Sprit alle ist. alaska 05:29, 21. Mär. 2008 (CET)

• Hallo: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland geht darauf ein. LG --Greenx 20:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Logikfehler unter "Verlauf der Luftschlacht?"

unter "Angriffe auf küstennahe Ziele: 12. August – 23. August 1940" steht "Göring stoppte auch die Angriffe auf Radarstationen, da er die Angriffe als wirkungslos ansah. Dieser Fehler bedeutet, dass die englischen Verteidiger nun immer wussten, wann und wo sie auf die Deutschen treffen würden.". Weiter oben im selben Abschnitt steht jedoch "Auch einige küstennahe Stützpunkte der britischen Abfangjäger wurden von Bombern und Jagdflugzeugen angegriffen. Die Radarstationen waren jedoch sechs Stunden nach dem Angriff wieder einsatzbereit.". Das ist doch eigentlich ein Logikfehler, denn wenn zuerst festgestellt wird, daß der Angriff auf Radarstationen nicht effektiv ist, dann ist es ja kein Fehler diese Angriffe einzustellen sondern eher vernünftig, da ja schon vorher besonders auf das Risiko bei Angriffen speziell für deutsche Piloten hingewiesen wurde. Oder sehr ihr das anders? alaska 05:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Sollte es Deine Meinung sein, dass die Einstellung nicht effektiver Angriffe auf Radarstationen für die Zwecke der deutschen Luftwaffe zielführend war, so stünde das in Widerspruch zu allen englischen und deutschen Publikationen,die ich kenne. Ich lerne aber gern dazu. Es ist dennoch nur ein Faktor unter vielen, der zu dem bekannten Resultat führte. LG --Greenx 21:24, 23. Mär. 2008 (CET)

Ausländische Unterstützung

Es wird angeführt, dass Großbritannien zahlreiche Piloten befreundeter Staaten als Verstärkung der eigenen Luftwaffe zur Verfügung standen. Wurde Großbritannien vom Ausland nicht auch mit Material unterstützt? US-Präsident Roosevelt soll doch bereits vor dem Inkrafttreten des "Leih- und Pachtgesetzes" Rüstungsgüter an Großbritannien geliefert haben.

Die Englische Luftverteidigung hatte im Sommer 1940 keinen Bedarf an allgemeinen Rüstungsgütern, den die englische Wirtschaft nicht selber hätte decken können, teilweise auch aus den Kolonien. Natürlich waren unter den tausenden Schiffsladungen auch Material dabei, das für das Militär bestimmt war.

Der Engpass, der sich kurzfristig als bedrohlich herausstellte und nach dem Engagement bei der Evakuierung des Expedionskorps aus Dünkirchen manifest wurde, betraf die Menge an Jagdflugzeugen und Kampfpiloten. Man brauchte in diesen Tagen keine zusätzlichen Jeeps und keine Armeezelte, keine Feldüchen und keine Eisenbahnwaggons, um die Luftangriffe der deutschen Luftwaffe abzwehren. Jagdflugzeuge, Jagdflugzeuge, Jagdflugzeuge. Die Bomberproduktion wurde aber lediglich zurückgenommen, nicht einmal eingestellt.

Mit Jagdflugzeugen hätten die USAF nur ein paar untermotorisierte P40 abstellen können, doch die englische Kriegswirtschaft konnte selbst monatlich ca. 400 Spitfires herstellen. Somit waren dem allgemeinem Tenor nach Wirtschaftslieferungen aus anderen Staaten in dieser Schlacht nicht von großer Bedeutung, wohl aber das Engagement ausländischer Piloten. Die Wirksamkeit von Lieferungen über den Seeweg wäre ausserdem zu langwierig gewesen, man bedenke, im Juni kam es zu der unerwarteten Katastrophe der franz. Kapitulation, und im Juli gings los, da zählten nur kurzfristig mobilisierbare Kräfte , LG --Greenx 22:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Liste exzellenter Beiträge

Also als Neuling verstehe ich ja noch nicht ganz die Wiki-Politik - aber warum ist dieser Beitrag ein exzellenter, wenn unter "ERgebnis" steht, dass einiges nicht richtig belegt ist --BuelentR 14:40, 21. Mai 2008 (CEST)

`tschuldige - wie ich sehe gibt es dazu eine Diskussion, also alles hinfällig, was ich oben geschrieben habe --BuelentR 14:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Der Belege-Baustein wurde meiner Meinung nach voreilig eingesetzt. Dieser Abschnitt hat sich seit der Exzellent-Diskussion nicht verändert und wurde dort offenbar als ausreichend belegt vorgefunden. Habe den Baustein also entfernt, lg, --Greenx 16:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Exzellenz-Diskussion stammt aus dem Jahre 2005, da gab es in der Wikipedia noch gar keine Belege. Das ist allerdings ein Problem von hunderten „alter“ exzellenter Artikel. Dennoch wäre es wünschenswert wenn manche Angaben, vor allem was (Opfer-)Zahlen angeht belegt werden würden, sonst kommt noch jemand auf die Idee und stellt den Artikel zur Abwahl.--Otberg 20:29, 21. Mai 2008 (CEST)

Jeder kann wann er will zur Abwahl stellen was er will. Die Opferzahlen, ich wiederhole mich vielleicht, sind im Fliesstext belegt. Wer bessere Zahlen oder Quellen beibringen kann der soll es tun. Die Wikipedia selbst (auch in einer anderen Sprache zB) als Beleg zu nennen ist mittlerweile auch im Bildungwesen üblich. LG --Greenx 21:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle sicher nichts zur Abwahl, sondern wollte nur auf die Problematik hinweisen. (Die bisher einzigen Einzelnachweise stammen von mir.) Die Wikipedia als Beleg wird hier wohl nicht allgemein akzeptiert werden.--Otberg 21:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Auf en steht übrigens als Beleg für die britischen Verluste: Bungay, Stephen. The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain. London: Aurum Press 2000. ISBN 1-85410-721-6(hardcover), ISBN 1-85410-801-8(paperback 2002). S. 368 --Otberg 21:43, 21. Mai 2008 (CEST)

taktische Bomber ?

Fehlen taktischer Bomber und Langstreckenbegleitjäger, mangelhafter Geheimdienstarbeit sowie im leistungsfähigen, radargestützten britischen Jägerleitsystem.

Ich bin der Meinung, daß es taktische Bomber genug in der deutschen Luftwaffe gab. Zum Beispiel die Ju 87. Gefehlt hat vielmehr ein strategischer Bomber ( große Reichweite, große Bombenlast, starke defensive Feuerkraft ). Rainer E. 04:48, 19. Jul. 2008 (CEST)

korrigiert, danke für den Hinweis.LG --Greenx 21:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Quelle:en Wikiepdia

Jemand hat hier bereits vor zwei Jahren mal zur Sprache gebracht, dass die Quellenangabe bei "Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte (Quelle: engl. Wikipedia)." ungültig ist, da eine andere Wikipedia nicht als Quelle herhalten kann. Nun steht dies immer noch drin. Der Artikel würde mit so etwas heute niemals durch eine Exzellenzwahl kommen. Es muss doch möglich sein, irgendeine passende Quelle hierfür anzugeben. Im englischsprachigen Artikel ist die Zahl übrigens auch unbelegt. --Marcus Schätzle 18:27, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es wird sich dafür hoffentlich eine Quelle finden lassen. Da Du ja selbst nicht mehr in der Wiki tätig bist (lt. Deiner Benutzerseite), werden wir das dann wohl machen. LG --Greenx 21:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Habe mich erst mal wieder reaktiviert, aber zum Thema noch folgendes: ich habe natürlich keine Arbeitsaufträge verteilen wollen und mal selbst in der Google-Buchsuche nachgeforscht, ob es irgendwo konkrete Zahlen gibt. Damit war ich leider nicht erfolgreich, aber irgendein wissenschaftliches Werk, das zumindest eine ungefähre Angabe macht und zitierfähig ist, wird sich ja schon in der reichlich vorhandenen Literatur finden, um diese unwürdige en: Angabe zu ersetzen. --Marcus Schätzle 16:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

Datum

Es wird doch einen offiziellen Angriffstag geben? Welcher Krieg verläuft "je nach Quelle"? Selbst "Polen" war mit 4 Uhr 45 veranschlagt. --FrankfurterBub 16:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Völkersclacht bei Leipzig begann am 16. Oktober 1813. Ist ein Angriff auf die Briten nicht belegbar? O.K. , bei Leipzig fehlt mir eine Uhrzeit, aber ich will anhand der Geschichte, bzw. der Umstände mal huldvoll nachsichtig sein. --FrankfurterBub 16:58, 5. Aug. 2008 (CEST)

Flagge

Warum ist in der Infobox das Hakenkreuz und nicht die Deutschlandflagge ( Schwarz, Rot, Gold ) abgebildet? War das Hakenkreuz damals die offiziele deutsche Flagge? Würde mich interessieren! Bitte um Antwort! Im vorraus schon mal danke!

Schau mal für einen Einstieg dort: Swastika#1933.E2.80.931945 -- pistazienfresser 01:11, 7. Dez. 2008 (CET) Passender noch: Flagge_Deutschlands#Drittes_Reich (beschäftigt sich mit der Flagge, nicht 'nur' mit dem Symbol. Weil ich die Frage wichtig fand, habe ich auch noch unter Hakenkreuzflagge eine entsprechende Umleitung errichtet. Es wäre aber schön, wenn Du die Diskussionsbeiträge in Zukunft mit IP oder Benutzernamen unterzeichnen würdest (Symbol "Singnatur": oben, gleich rechts neben dem rot durchgestrichenen "w"). Grüße -- pistazienfresser 01:49, 7. Dez. 2008 (CET)

typisch statt symptomatisch

Die Formulierung im Entwurf erschien mir auch konsequenter, wenn der tatsächlich der "Schund [] stets deutlich höher" gewesen sein soll. Ansonsten kann ich keinen großen Bedeutungsunterschied erkennen, "typisch" scheint mir aber auch verständlicher zu sein.-- pistazienfresser 01:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Anzahl ausländischer Piloten

Ich habe die Tabelle über die Anzahl ausländischer Piloten in der RAF in Luftschlacht um England#Ausländische Unterstützung erst mal als Kommentar verstekct, die Zahlen - die übrigens nicht mit Quelle versehen sind - können nicht stimmen. Alleine der Tschechoslowakischer Verband ehem. Piloten in der RAF spricht über einige Hundert gefallener Piliten, eine Seite des Tschech. Verteidigungsministerium spricht über etliche Tausend Piloten aus Polen, Tschechoslowakei usw., die irgenwie unterwegs nach England waren. Die Zahlen sind demnach so nicht zu nennen. -jkb- 12:44, 22. Mär. 2009 (CET)

P.S. Nun abgesehen davon, dass solche Angaben per Quelle belegt werden sollten, scheinen die Zahlen selber nicht unbedingt völlig aus der Hand - eine Quelle habe ich in en.wiki gefunden. Wichtig ist wohl jedoch die richtige Formulierung bzw. Beschreibung. Erstens, die Zahlen betreffen nur den (kurzen) Abschnitt des Battle of England, nicht die spätere Zeit, und dann beziehen sie sich vermutlich nur auf Piloten, nicht sonstige Besatzungsmithlieder sowie anderes technisches und Bodenpersonal. -jkb- 19:01, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Zahlen kamen in erster Linie von [1]. Interessant: Neufundland wird als Land angegeben (?). Mir ist prinzipiell die Feststellung der Effizienz der ausländischen Piloten wichtig. Tabelle hin oder her. LG --Greenx 22:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das mit Neufundland liegt wohl daran, dass es erst seit 1949 zu Kanada gehört. Während des Zweiten Weltkriegs (schon seit 1934) gab es noch nicht einmal mehr eine Selbstverwaltung. --Marcus Schätzle 23:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

nicht schlecht, danke ;-) LG --Greenx 16:58, 14. Jun. 2009 (CEST)

Lesbarkeit

Abend! Habe soeben einige Mängel behoben. Man sollte den Artikel, obwohl er lesenswert ist, doch überdenken. Ellenlange Sätze machen ihn schwer lesbar. -- Sinix 23:44, 27. Apr. 2009 (CEST)Gruß Det

Bild - -- -- -- Das Bild "Do 17 und Spitfire im Luftkampf über England, 1940" ist eine fälschung . Diese Aufnahmen wurden über Deutschland aus Propagandazwecken gemacht. Die Spitfire wurde in Frankreich erbeuted neue Hohheitszeichen angebracht (blauer ring weisser punkt) und mit einem X auf dem rumpf versehen. Gibt genug Bilder (wie dieses) und Kameraaufnahmen die für die deutsche wochenschau hergestellt/produziert wurden -- 88.130.188.21 10:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Reihenfolge der Bombenagriffe auf zivile Ziele

Hier steht:

"Als Reaktion auf einen Nachtangriff der RAF am 25. August auf Berlin befahl Hitler am 4. September, von nun an London anzugreifen. Als die Bombardierung der südenglischen Jägerstützpunkte eingestellt wurde, konnte sich die britische Luftverteidigung erholen und in weiterer Folge voll gegen die unzureichend ausgerüsteten Verbände deutscher Bomber und Jagdbomber entfalten. [...] Die Angriffe auf die Stadt Coventry am 14. November 1940 und am 8. April 1941 waren die schwersten Bombenangriffe des Krieges bis dahin. Diese Angriffe prägte in der deutschen Propaganda den Begriff Coventrieren, der das Vernichten einer Stadt bedeutet, um die Moral des Feindes zu brechen. Diese Formulierung war indes eine propagandistische Übertreibung, da sich die Angriffe in erster Linie gegen militärische Produktionsstätten richteten." (vor dem 25. August 1940 wurden, laut jenem Artikel, nur militärische Ziele angegriffen)

Bei Winston Churchill#Invasionsgefahr und Luftkrieg dagegen steht:

"Der deutsche Invasionsplan (Unternehmen Seelöwe) wurde im Herbst 1940 immer wieder verschoben, bis er im Frühjahr 1941 schließlich aufgegeben wurde. In dieser Zeit flogen deutsche Bomber jedoch ständig Luftangriffe auf London und viele andere Städte in England, die – wie beispielsweise Coventry – schwere Zerstörungen erlitten. Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills auch die Royal Air Force dazu über, gezielt Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren."

Leider beides ohne Einzelbelege. Was stimmt denn nun (bitte Datumsangaben beachten)? --AnglismenJäger Diss 09:43, 18. Feb. 2010 (CET)

"Do 17 und Spitfire im Luftkampf über England" - ein gestelltes Propagandafoto?

Als ich dieses Foto [2] sah, glaubte ich mich zu erinnern, dass ich das irgendwo schon einmal als "Propagandafoto" abgedruckt sah - leider kann ihc mich nicht mehr erinnern, wo. Im Netz fand ich aber auch Hinweise, siehe hier [3]und hier [4]. Bei der englischsprachigen Wikipedia wird das Foto im Artikel zur Do 17 mit dem Kommentar verwendet "An RAF Spitfire attacks a formation of Dorniers during the Battle of Britain. It is unknown whether this is a propaganda shot using a captured Spitfire." Es wird vermutet, dass es sich um ein zu deutschen Propagandazwecken gestelltes Foto handelt, für das eine erbeutete Spitfire benutzt wurde. An der Spitfire ist auffällig, daß sich die Kokarden auf den Flächen viel weiter innen befinden, als es offenbar üblich war - das könnte bedeuten, daß ein erbeutetes und zwischenzeitlich für die Erprobung mit deutschen Markierungen versehenes Flugzeug für Propagandaaufnahmen wieder auf "englisch" getrimmt wurde, aber mit leicht fehlerhaften Markierungen. Es ist also fraglich, ob man das Bild mit der Beschreibung "Do 17 und Spitfire im Luftkampf über England, 1940" verwenden sollte - oder ob man es hier überhaupt benutzten sollte. Eine Überprüfung des Fotos wäre wohl angeraten, vielleicht weiss jemand mehr?-- McCool 12:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Popkultur

ALLE anderen Lieder von Sabaton werden in den entsprechenden Artikeln angesprochen. Das Lied "Aces in Exile" ist eine Hommage an die ausländischen Piloten und ihre Bedeutung für die Luftschlacht (nicht signierter Beitrag von 92.73.152.94 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2011 (CET))

Das liegt daran, dass sich in unbetreuten Artikeln niemand an dem Werbespam über diese unbedeutende Gruppe stört. Das bedeutet aber nicht, das das überall rein muss, denn das ist für die Artikel nicht relevant. --Otberg 22:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Die lobende Erwähnung von Piloten, ohne die die RAF vielleicht unterlegen hätte, ist nicht relevant? Komische Welt. Mit einem braunen England hätte es schlecht ausgesehen für die Welt (nicht signierter Beitrag von 92.73.152.94 (Diskussion) 14:48, 5. Dez. 2011 (CET))

Militärgeschichte und Pietät

Nach meiner Einschätzung ist dieser Artikel - zumal an derart exponierter Stelle - völlig ungeeignet und in seiner perspektivischen Verkürzung geradezu prekär. Hier werden die Folgen an Leiben und Leben in einem ohne jeden Zweifel verbrecherischer Krieg lediglich arithmetisch verrechnet. Und auch das nur sehr beiläufig. Zitat: "Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte". Ich empfinde das zum einen als völlig pietälos. Zum anderen entspricht diese Vorgehensweise - wenn ich mir diese Anmerkung als professioneller Historiker erlauben darf - keinesfalls den Standards der aktuellen wissenschaftlichen Geschichtsschreibung. Man mag zwar geteilter Meinung darüber sein, worin diese "Standards" denn bestehen. EINES dürfte aber Konsens sein: Die Reduzierung von Krieg auf Waffentechnik, Strategien, "große Männer" etc. ist indiskutabel, da methodisch einseitig. Also: Wenn sich in diesem Artikel schon Leute über "Flugzeugtypen" auslassen, hätten andere Verfasser mit differenzierterer Wahrnehmung, die die Entstehung dieses Artikel begleitet haben, doch auf die mit Händen zu greifende menschliche Tragik aufmerksam werden müssen. Dass der englischsprachige Artikel (typischerweise für die klassische brit. Militärgeschichtsschreibung) inhaltlich genauso reduziert ist, muss kein Argument dafür sein, es hier genauso zu machen. Man bedenke: Derart thematisch zentrale Artikel sind meinungsprägend. Schüler und leider auch Studierende schreiben das ab. Dies natürlich sujektive Kritik auch als eine freundliche Anregung gegenüber den geschätzen Administratoren. Wikiman24 (Diskussion)

Du kannst ja gerne einen Absatz über die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung o. ä. ergänzen, aber das hier ist ein Lexikon-Artikel und keine Universalgeschichte in Buchform.--82.113.121.215 04:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Zitat neuer Rechtschreibung anpassen?

Das Zitat „Die Schlacht, die General Weygand die Schlacht um Frankreich nannte, ist vorbei. Ich erwarte, daß jetzt die Schlacht um (Groß-)britannien beginnen wird.“, im Original von Churchill, ist einem Dokumentband entnommen. Da es aber lediglich aus dem Englischen übersetzt wurde, müsste man dann nicht die aktuellen Rechtschreibregeln anwenden und folglich dass schreiben? Bei einer aktuelleren Übersetzung wäre dem doch auch so... --Ennimate (Diskussion) 21:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Anregung

In der englischen Version zu "The Blitz" stehen schöne Dinge zum Thema Klassifizierung. 6.2 Strategic or "terror" bombing. Dieser Sachverhalt sollte vielleicht auch in der deutschen Variante mal irgendwo erwähnt werden. --Polonalkrimizei (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

Propaganda – von wem?

Im Abschnitt Propaganda ist unklar, von wessen Propaganda die Rede ist. Da der vierte Absatz mit Auf deutscher Seite beginnt, vermute ich mal, dass die ersten drei Absätze von der englischen Seite handeln? Und könnte man hier nicht auch einen Verweis auf das von Goebbels erfundene angebliche Churchill-Zitat unterbringen, er glaube nur der Statistik, die er selbst gefälscht habe? --Gerd-HH (Diskussion) 15:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Absatz etwas verdeutlicht. Die Erfindung des Zitats durch Goebbels sollte nur mit Beleg eingefügt werden. --Prüm 19:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Göring stoppte auch die Angriffe auf Radarstationen, da er die Angriffe als wirkungslos ansah??

Göring wuste nichts über die genaue Funktion dieser Radarmasten, dies ist als der Hauptgrund anzusehen weshalb die Stationen nur anfänglich und ohne Nachdruck angegriffen wurden: Der deutsche Spionagedienst entdeckten zunächst nur die über 100 m hohen wohl Radar-Masten und unternahmen daher mit dem Luftschiff LZ130 Graf Zeppelin II im Mai und August 1939 zwei Aufklärungsflüge entlang der britischen Ostküste bis zu den Shetlandinseln, um den Stand der englischen Radartechnik zu erkunden. Sie ermittelten jedoch keine Radarsignale von Portsmouth bis Scapa Flow, da sie Signale im Bereich von 1,5 bis 0,5 m Wellenlänge erwarteten, die englischen Radarstationen jedoch den in den Augen der deutschen Ingenieure völlig abwegigen Bereich von 10 m Wellenlänge benutzten. Es wurde eine Reihe von Untersuchungen durchgeführt, vom Empfang von Radiowellen, Analyse der Magnetfelder und Radiofrequenzen bis zur Aufnahme von Fotos. Auf Grund der nicht ausreichenden Ausrüstung mit Messgeräten konnte kein arbeitsfähiges, britisches Chain-Home-Radar festgestellt werden, somit war das Ergebnis der LZ130-Untersuchungen, dass die britischen Türme nicht zu einem Radarnetz gehören würden, sondern ein Funknetz der Marine bzw. zur Unterstützung von Rettungsmaßnahmen sei. Siehe dazu auch Chain Home und Geschichte des Radars!MfG,--2.246.185.180 09:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Produktion englischer Flugzeuge

"Die Produktion an einsitzigen Jagdflugzeugen betrug dank L.B. in den Monaten Juli bis September bei der RAF durchschnittlich 440 Stück" ist missverständlich: 440 in den drei Monaten oder durchschnittlich pro Monat? Dem Sinn nach wohl "Die Produktion an einsitzigen Jagdflugzeugen betrug bei der RAF dank L.B. von Juli bis September durchschnittlich 440 Stück pro Monat."--Laufe42 (Diskussion) 10:21, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nachtjäger

"Damit waren Luftminenfelder, mit Präzisionsradar ausgerüstete Nachtjäger und zielsuchende Boden-Luft-Raketen gemeint. Keines dieser Projekte erreichte während des Krieges Einsatzreife." Diese Nachtjäger gab es im Krieg sehr wohl, allerdings noch nicht rechtzeitig zur Luftschlacht um England. --Mramius (Diskussion) 22:52, 4. Dez. 2016 (CET)

Diskussion der Verlustzahlen in der Luftschlacht um England

Mir ist seit längerem aufgefallen, dass es zum Thema sehr widersprüchliche Zahlen gibt. Jahrzehnte nach den Ereignissen und der Zugänglichkeit des Archivmaterials muss das verwundern. Dies trifft auch auf anderssprachige Wickipedia-Seiten zu.
Ich schlage eine Überarbeitung der Verlustangaben im Kasten und eine Konsistentmachung mit dem Text vor.

Ursachen für Probleme bei der Zahlenvergleichbarkeit:
- es wird kaum Bezug genommen auf Originalquellen, sondern meistens auf Sekundärliteratur oder anderssprachige Wickipediaversionen, Fehler werden weitergereicht
- es werden unterschiedliche Bezugszeiträume verglichen (z.B. bei Overy (2000))
- es werden deutsche Totalverluste verglichen mit den Battle Casualties auf britscher Seite; letztere enthalten keine Verluste außerhalb von Operationen, Verluste durch Zerstörungen am Boden (?)
- Verluste außerhalb von Operationen wurden von englischer Seite offenkundig nicht systematisch ausgewiesen (habe noch nie Angaben dazu gefunden)
- es werden oft nur Verluste des Fighter Command auf britischer Seite mit den Totalverlusten der deutschen Luftwaffe verglichen
- die Verlusterfassung auf englischer Seite leidete offenkundig unter Kommandowirrwar bei der Royal Air Force - Fighter Command vs. Bommber Command vs. Coastal Command
- Angaben zur Royal Navy's Fleet Air Arm (Flugzeugträgerflieger, landgestützte Flieger zur Verteidigung von Hafenanlagen und Schiffsformationen) fehlen völlig

Während die deutschen Primärzahlen relativ differenziert und frei zugänglich sind, sind die englischen Zahlen schwierig und anhand oben genannter Indizien offenkundig als unvollständig zu werten.

Vorschlag:
Verlustzahlen im Kasten sind bisher alle unbelegt -> nur belegte Zahlen verwenden mit Quellenangabe, nur gleichen Zeitraum (Beginn Juli bis Ende Oktober), nur operative Verluste auf beiden Seiten, kenntlich machen was auf britischer Seite fehlt
Geeignete Quelle
Wood, Derek; Dempster, Derek (reprint 2010, 1961). The Narrow Margin, verwenden Primärquellen - nachprüfbar in Teilen unter
https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=kLvgAwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=wood+dempster+narrow+margin&ots=ttLy9PwID6&sig=wS_3gorz4k8qROVCwa2g4rqPsDA#v=onepage&q=wood%20dempster%20narrow%20margin&f=false

Verlustzahlen im Text wären dann nicht passend, betrifft inbesondere Abschnitt "Ergebnisse" - Fußnoten 11 und 12)
Die in den FN gemachten Quellen habe ich geprüft. Ich finde dort die genannten Angaben nicht. Da es sich um eine Sekundärquelle handelt, würde ich die Angaben wie im Kasten ändern.

--Nottker (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2019 (CEST)

Verbot von Angriffen auf London

"24. August fielen während eines Angriffes auf Themsehäfen östlich von London" - Waren direkte Angriffe auf London nicht verboten? Und geschah diese Bombenabwürfe auf London nicht aus Versehen, wie im Film "Die Luftschlacht von England" erläutert wird? Die Verantwortlichen mussten sich für diesen Fehler selbst rechtfertigen. (nicht signierter Beitrag von 79.248.247.204 (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2021 (CEST))

Tagebuch von Lord Moran (12. Februar 1945)

Im Tagebuch (12. Februar 1945) von Lord Moran (Churchill: Der Kampf ums Überleben 1940-65, S. 267 f.) findet sich der Satz: "Der PM versicherte, daß es uns ebenfalls an Glas fehle; zwei Millionen Häuser in England seien von Bomben getroffen, zehn Prozent völlig unbewohnbar." --Gelöbnix (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2022 (CEST) PS: Gibt es dazu inzwischen genauere Zahlen?

Übersetzung "hard" bzw. "hardest"

Mal etwas Grundsätzliches, was ich hier immer wieder lese: aus irgendeinem Grund wird engl. "hard" ständig mit "hart" übersetzt. "Hard" bedeutet aber, wie jeder Computer- oder Videospieler weiß, außerdem auch "schwer". Deshalb ist zu empfehlen, Übersetzungen aus anderen Sprachen im Kontext zu machen - "the hardest day" würde dementsprechend nicht "der härteste Tag", sondern "der schwerste Tag" bedeuten. --164.133.154.130 13:07, 14. Nov. 2022 (CET)

+ 1 (auch der kritischste oder problematischte Tag entspräche dem englischen hard besser als das verwendete härteste. Es soll hier eine Art Kipppunkt beschrieben werden. --Gerovier (Diskussion) 22:54, 22. Dez. 2023 (CET)