Diskussion:Luftschlacht um England
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Wann wurden Ziele der deutschen Angriffe geändert? Unklare Formulierung
[Quelltext bearbeiten]In der Einleitung heißt es jetzt im zweiten Absatz „Ziel des Oberkommandos der Wehrmacht war die Erringung der Luftherrschaft über den britischen Luftraum durch die Vernichtung der Royal Air Force (RAF). Dies galt als Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Invasion, deren Planung bereits im Dezember 1939 zwischen Hitler und Großadmiral Raeder besprochen worden war (Unternehmen Seelöwe). Hitler hoffte jedoch später, das Vereinigte Königreich durch verstärktes Bombardement zu Friedensverhandlungen zwingen zu können.“
Was wollen die Autoren sagen und was wird damit ausgedrückt? Gibt/gab es einen erkennbaren oder gar in neuen Befehlen erkennbaren Dissens zwischen OKW/Göring/Hitler?
Diese angeblichen Hoffnungen Hitlers als Ursache für neu festgelegte Bomberziele sind weder an dieser Stelle noch im weiteren Artikel belegt. Wenn ich dabei nichts übersehen habe, sollte dieser Satz wegen TF entfernt werden. Im Kern geht es dabei doch vermutlich um die Zuordnung von Verantwortlichkeiten für Kriegsverbrechen bei der Kriegsführung in England. (Und im Weiteren möglicherweise um den Streit über die Einordnung des Luftkriegs der Alliierten in Deutschland als Kriegsverbrechen.) Deshalb wäre eine eindeutige Formulierung an dieser Stelle erforderlich. Wenn es keine Belege dafür gibt, ist der Satz als Theoriefindung hier zu streichen. --Gerovier (Diskussion) 22:54, 22. Dez. 2023 (CET)
Abwahlantrag bei KALP (Ergebnis: formal ungültig)
[Quelltext bearbeiten]Dieser Artikel entspricht schon lange nicht mehr unseren Ansprüchen an einen exzellenten Artikel, wie ein kurzer Blick zeigt. Kaum Fußnoten, teils abenteuerliche Theoriefindung ohne Belege. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 28. Jun. 2024 (CEST)
Der Benutzer, der am meisten zu dem Artikel beigetragen hat ist wohl Greenx, der seit vier Jahren nicht mehr aktiv ist. Aber Benutzer:Anidaat hat ein bischen drin rumgemalt, vielleicht kann er was dazu sagen. Ansonsten sollte eine Abwahl auf der Diskussionsseite angekündigt werden. In dieser Form ist die Kandidatur imho ungültig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 28. Jun. 2024 (CEST)
- +1 Das Procedere zur Wieder- bzw. Abwahl findet sich hier. Eine Abwahl sollte erst 14 Tage nach Benennung der Probleme auf der Artikeldisk erfolgen. -- Nasir Wos? 20:41, 28. Jun. 2024 (CEST)
- Nach Ping: Ich hätte auch lieber eine Verbesserung der anzusprechenden Punkte als eine Abwahl (und Fertig ist?). Ich bin zwar momentan etwas eingeschränkt, aber kann gerne dies und das mit bei tragen. Ich hatte bereits vor 10 Jahren (... Mann, o Mann...) bei der Bearbeitung von Luftkrieg einige Merkwürdigkeiten gesehen, die eine sagen wir mal deutschlandzentrierte gewöhnungsbedürftige Darstellung sein könnte wie das Aufrechnen von Verlusten gegeneinander. Hier im Hintergrund stünde diese Aussage Baldwins, die oft gegen Baldwin verwendet wurde, und zwar von allen. Hier wird so getan, als wäre er ein Befürworter dessen gewesen, was er beschrieb. Ruft mich einfach, wenn die Disk inhaltlich wird. Im Moment bin ich kurz nach dem Krieg tätig.--Anidaat (Diskussion) 14:19, 29. Jun. 2024 (CEST) (und in Baldwins Artikel kommt es nicht vor, war also nicht so prägend)
- Danke Anidaat, in meinem Regal findet sich:
- Martin Gilbert: The Second World War, New York 1989, S. 117-126: "The battle for Britain, August - September 1940." ISBN 978-0-8050-7623-3
- Solche Lektüre würde helfen den Artikel aus der (ähem) "Motorwelt-Perspektive" zu emanzipieren, was er imho dringend nötig hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2024 (CEST)
- Motorwelt-Perspektive, lol, das trifft es. --Uranus95 (Diskussion) 16:28, 29. Jun. 2024 (CEST)
- Ja, richtiger Ausdruck. Das Buch-Kapitel kann ich übrigens auf Google Books integral lesen (geht nur bis 17. September). Er sagt 13. August 1940 sei die vierte Kampagne des Krieges begonnen worden - was die Darstellung im Artikel nicht wirklich in Frage stellt (stünde auch gegen Britannica), aber man könnte mit dem Buch mal den Adler-Tag belegen mit einer Zahl; interessant, dass unser zahlenverliebter Artikel die Anzahl angreifender Flugezuge am 13. August nicht nennt (1485).--Anidaat (Diskussion) 09:54, 30. Jun. 2024 (CEST)
- Apropos Zahlen; daneben finde ich den Abschnitt Propaganda, in welchem ein historischer Ausspruch Churchills "versorgt" ist, der aufgrund seiner Historizität unter Propaganda nichts verloren hat, auch wenn dieser tolle Welt-Artikel das zu belegen scheint (aber nicht tut) - eben mit Zahlenspielen. Nein, ich bin kein Fan dieser Quelle, weil sie andererseits den Meier-Satz ins Reich der Mythen verweist, ohne aber darauf ein zu gehen, dass Göring den Satz wohl über die Ruhr gesagt hatte. Dazu noch etwas Fahrradkette-Bedauern..... ähem....--Anidaat (Diskussion) 09:54, 30. Jun. 2024 (CEST)
- Also for the record: das ist kein "Russland-Thema" und der Artikel ist imho keine Auslegeware - never ever. Ich würde das aber trotzdem rebooten, einfach um unseren Prozeduren gerecht zu werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:14, 1. Jul. 2024 (CEST)
- Danke Anidaat, in meinem Regal findet sich:
- Nach Ping: Ich hätte auch lieber eine Verbesserung der anzusprechenden Punkte als eine Abwahl (und Fertig ist?). Ich bin zwar momentan etwas eingeschränkt, aber kann gerne dies und das mit bei tragen. Ich hatte bereits vor 10 Jahren (... Mann, o Mann...) bei der Bearbeitung von Luftkrieg einige Merkwürdigkeiten gesehen, die eine sagen wir mal deutschlandzentrierte gewöhnungsbedürftige Darstellung sein könnte wie das Aufrechnen von Verlusten gegeneinander. Hier im Hintergrund stünde diese Aussage Baldwins, die oft gegen Baldwin verwendet wurde, und zwar von allen. Hier wird so getan, als wäre er ein Befürworter dessen gewesen, was er beschrieb. Ruft mich einfach, wenn die Disk inhaltlich wird. Im Moment bin ich kurz nach dem Krieg tätig.--Anidaat (Diskussion) 14:19, 29. Jun. 2024 (CEST) (und in Baldwins Artikel kommt es nicht vor, war also nicht so prägend)
- das Procedere ist heilig und zu beachten, selbst wenn ein Hauptautor einen Artikel zur Abwahl stellt (der ist gegangn, der Artikel wird nie besser), aber das ist hier nicht der Fall. Nach Lektüre des Artikels habe ich den Eindruck, dass der gleichnamige Film aus den 1960er Jahren historisch präziser als dieser Artikel ist, der sich in Mutmaßungen über die Wichtigkeit der Radarstationen, Produktionszahlen ergeht. Zitate sind teilweise nicht belegt. Ganz sicher nicht exzellent.--2001:9E8:C011:4700:90D0:649D:F112:20EB 16:15, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ergebnis: Eine Abwahl muss zwei Wochen vorher angekündigt werden. Von daher ein ungültiger Antrag. --Vive la France2 (Diskussion) 22:42, 1. Jul. 2024 (CEST)