Diskussion:Luise F. Pusch

Falscher Beleg? (2011)

Abschnitt "Einzelnachweise", 3. Eintrag bei FemBio:

Geht auf eine falsche Seite, nämlich zu ihrer Kollegin senta-troemel-ploetz/

http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/senta-troemel-ploetz/

Vielleicht den Link besser ganz löschen... --(nicht signierter Beitrag von 93.104.120.32 (Diskussion) 12:06, 14. Mai 2010 (CEST))

Der Link geht nicht auf die falsche Seite, sondern zum Beleg für den Hinweis, dass Pusch und Troemel-Putz als Begründerinnen der feministischen Linguistik in Deutschland gelten. An der Stelle geht es nicht um Pusch selbst, sondern um die Quelle für die Aussage. --Amilamia 18:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Kritik (2015)

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenigstens ansatzweise zu erwähnen, dass Luise Pusch wirklich zu den extremeren Feministinnen gehört. Siehe z.B. DER SPIEGEL 5/1988: "Das Monster und die Giftspritze", Link: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526576.html --80.134.90.82 14:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Ein Abschnitt Kritik bzw. Kontroversen statt "Kommentare zum Zeitgeschehen" oder eine Abgrenzung zu anderen Feministinen fehlt noch --KingWak (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2019 (CET)

"germanistische (C3) und anglistische (C4) Professuren" (2016)

Was soll mir das sagen? C3, C4? --Ute Erb (Diskussion) 21:39, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich vermute, das will Ihnen damit gesagt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Besoldungsordnung_C. Ma'damm Pusch vertrat keine akademischen Rät_x, sondern ächte Profess_x --2A02:908:F8C:8460:B9C7:DC0A:2D2C:C8D1 11:45, 14. Jan. 2019 (CET)

Binnen-I (2019)

Das mit der DruckerInnenschwärze kann nur ein Witz sein! Oder?

http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/sprachliche-diskriminierung-hat-viele-gesichter-welches-ist-das-schlim/

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:28, 24. Jan. 2019 (CET)

Tatsächlich ist das ein ungeeignetes Beispiel, weil Luise Pusch in dem verlinkten Text an dieser Stelle gerade kein Binnen-I verwendet (und weil nahe liegt, dass sie das Wort mit einem gewissen Augenzwinkern gewählt hat). Ich würde es im Artikel streichen oder durch ein anderes, von Luise Pusch tatsächlich mit Binnen-I geschriebenes Beispiel ersetzen. --Mushushu (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2019 (CET)

Spiegel 6.03.2021

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/feminismus-und-sprache-luise-f-pusch-findet-diese-doppelformen-unertraeglich-a-e1e154e4-5ffc-474c-89e9-78401eac6460 --(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2ABD:500:9559:14D5:C309:D289 (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2021 (CET))

"Männliche Lehrer"?

Der wiederholte Versuch, die Formulierung "männliche Lehrer" hinter dem Vorkommen von "Lehrerinnen" unterzuzbringen, ist in doppelter Hinsicht unsinnig:

1. Dass im Zusammenspiel mit der Bezeichnung Lehrerinnen die Maskulinform Lehrer das semantische Merkmal [+männlich, −weiblich] hat, bezeugt schon Gerhard Stickel 1988, S.350:

   „Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal ‚männlich‘. […] In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ‚männlich‘ verstanden werden.“

   Fazit: Es wäre tautologisch, im Umfeld der weiblichen Form von "männlichen Lehrern" zu sprechen, genauso unsinnig wie von "weiblichen Lehrerinnen".

2. Stickel erklärt die Verwendung als generisches Maskulinum (S.340):

   „Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben bekanntlich zwei Verwendungsarten: Mit ihnen werden entweder Männer bezeichnet, die die betreffenden Berufe oder Funktionen haben, oder sie werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“.

   Fazit: Es wäre widersinnig, den sexusindifferenten Gebrauch einer Maskulinform wiederum mit einem sexusspezifischen Attribut zu ergänzen.

Ich werde das jetzt aus den genannten zwei Gründen erneut zurücksetzen. --Chiananda (Diskussion) 03:34, 9. Jun. 2021 (CEST)

US-Germanistin

Was ist eine US-Germanistin? Gibt es denn US-Germanismus? Gemeint ist vermutlich, dass sie amerikanische Staatsbürgerin ist. Dann wäre sie amerikanische Germanistin, nach Wikipedia-Unsitte US-amerikanische Germanistin. --Autumn Windfalls (Diskussion) 03:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

Eine „amerikanische Staatsbürgerschaft“ gibt es nicht; es gibt ja auch keine eurasische Staatsbürgerschaft. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge)%%%%% 20:22, 9. Jun. 2021 (CEST)

Pusch für „Weihnachtsfrau“ oder „Weihnachtskräfte“

Die Frau Pusch schlägt offenbar momentan Varianten für den klassischen männlichen Weihnachtsmann vor. Wird gerade auch in den Fernsehnachrichten gemeldet. Vielleicht was für den Artikelausbau. Wie auch immer, einen Artikel mit Bezug zum MDR als Quelle: Bild.de 24.12.2021. --Soenke Rahn (Diskussion) 16:45, 24. Dez. 2021 (CET)

Ist etwas banal und umseitig nicht erwähnenswert.

Der Podcast mit Pusch und dem Bildungsforscher Till Kössler:

• MDR Aktuell: Gender-Debatte: Ist der Weihnachtsmann noch zeitgemäß? In: Mitteldeutscher Rundfunk. 21. Dezember 2021 (3:45 Minuten; Besprechung).

Außerdem ein kurzes Video mit Pusch :

• Die Welt: Weihnachtsmensch: Linguisten schlagen neue Bezeichnung für Weihnachtsmann vor. In: Welt.de. 23. Dezember 2021 (1:57 Minuten).

Übrigens hat der Penny-Markt schon vorher die „Zipfelmensch-Figur (m/w/d)“ angeboten (nach dem letztjährigen LGBT-Regenbogenweihnachtsmann):

• Ulrike Hagen: „Steckt euch euern Zipfelmenschen in den A***h!“ – „Zipfelmensch“: Penny-Weihnachtsmann ist gender-neutral – Kunden rasten aus. In: AZ-online.de. 14. Dezember 2021.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 27. Dez. 2021 (CET)

Lorenz

Kritik in einen Artikel zu schreiben ist völlig legitim. Der Satz zu Dagmar Lorenz Kritik ist aber eben keine inhaltliche Kritik, sondern einfach nur Bashing. Die sehr harten Vorwürfe müssten entweder konkretisiert werden oder der Satz einfach gestrichen werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

So ist es. Habe es entfernt. --Zartesbitter (Diskussion) 01:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Publikationen unterteilen

Die Publikationen sind eine lange Liste. Wäre es nicht besser in Monografien, Mitautor(in?)schaften und Hrsg.-schaften zu unterteilen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Ja. --Georg Hügler (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2022 (CET)

FemBio

Es klingt so als hätte sie die vielen Bios selbst zusammengetragen, hat sie aber nicht alleine. Wen wer Lust hat das gut umzuformulieren, nur zu ;) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2023 (CET)

cisfeministisch

Ich kann sowohl den Impuls nachvollziehen, „cis“ zu ergänzen, weil der progressive Feminismus in Deutschland zur Zeit eher ein queerfeministischer ist. Und da macht das „cis“ einfach eine Klarstellung. Andererseits ist „feministisch“ auch nicht falsch. Im Zweifel bin ich immer für das Genauere, Unmissverständliche, also mit „cis“. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2023 (CET)

Genaugenommen ist cisfeministisch im Zusammenhang mit der Emma sogar völlig verfehlt: Gehört doch zur Ablehnung des queeren, inklusiven Feminismus damit einhergehend auch die Ablehnung des Konzepts von cis. --194.166.144.194 19:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann es nicht nachvollziehen, da dieses cis ein Kampfbegriff ist, welcher sich gegen das, was eher als normal anzusehen ist (männlein begattet weiblein), stellt. 2003:CF:3741:7571:C092:37F3:B935:1750 15:15, 11. Mai 2023 (CEST)--

kein generisches Maskulinum

Bei den Unterüberschriften des Piblikationsabschnittes ist das generische Maskulinum nicht angebracht. Was ich im Bearbeitungskommentar unterschlagen hatte: Pusch fordert nicht das generische Maskulinum für sich (im Gegensatz zu Nele Pollatschek), vielmehr das generische Femininum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:01, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das war eine BNS Aktion von Benutzer Georg H. der jetzt ein paar Tage gesperrt wurde. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 03:19, 5. Apr. 2023 (CEST)

was meinst du mit "BNS"? WP:BNS? fragt sich Mosmas (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2023 (CEST)

Genau. --Zartesbitter (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2023 (CEST)

Quellenhinweis

• Luise F. Pusch im Interview mit Jan Feddersen: „Ich musste mich aus der Nichtsagbarkeit herausarbeiten“
  • https://www.taz.de/!5925435

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

Pusch und der "Genderstern"

Es gibt verschiedene Artikel und Interviews, in denen sich Pusch kritisch mit dem "Genderstern" auseinandergesetzt hat, dem sie vorwirft, ein "Rückschritt" zu sein. Ich vermisse dazu Angaben im Artikel. --Reibeisen (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

@Reibeisen Ja, das sehe ich genauso. Ich versuche schon seit einem Jahr, solche aktuellen Entwicklungen in den Pusch-Artikel rein zu schreiben, seltsamerweise löscht Zartesbitter diese Änderungen regelmäßig sofort, mit wechselnden, toll formulierten Begründungen. Die sich aber als vorgeschoben erweisen. Im Moment versuche ich einen neuen Anlauf, vieleicht kannst du mit helfen. Siehe der Diskussionsbeitrag "Ergänzungsvorschlag nach dem NZZ-Artikel über Pusch" --2clap (Diskussion) 21:02, 24. Mai 2024 (CEST)

Äußerungen Luise Pusch bis 2023

Die Äußerungen von Luise Pusch in den letzten Jahren sind sehr interessant und zeigen klar ihre kritischer werdende Sicht auf die aktuelle Sprachentwicklung. Schon im Nov. 2021 sprach sie in einem Zeit-Online-Podcast von einer "lautstarken Gruppe, die der Sprachgemeinschaft mehr abverlangt als sie zu ertragen bereit ist". Die die Gesellschaft mehr als nötig spaltet. Mitte 2023 spricht sie in einem Podcast davon, dass durch die Feminisierung unserer Sprache in den letzten Jahrzehnten die Sprache unbequem wurde, z.B. wegen der ständigen Doppelnennungen. Und dass in ihrer Wahrnehmung nun ein Stadium beginnt, in welchem es um eine bequemer sprechbare Sprache geht. In diesem Podcast sagt sie sogar, dass die "in" Form für Frauen im Grunde diskriminierend für Frauen ist.

In der Emma vom Sept/Okt 2023 kritisiert sie im 3-seitigen Beitrag "Diese Minderheit verdrängt die Mehrheit" dezidiert den Trans- und FLINTA-Einfluß auf die gendergerechte Sprache.

All diese Aussagen hat sie tatsächlich gemacht, sie können wirklich problemlos eingesehen bzw. angehört werden. Es gibt keine Zweifel an der Echtheit.

Ich wollte diese Zitate vor 3 Tagen in den Pusch-Artikel schreiben, was sich aber als ungewöhnlich schwierig erweist. Trotz meiner eindeutigen Angabe der Belege wurden meine Ergänzungen mit ihren Zitaten schon 2 mal komplett gelöscht.

Ich bitte alle, gemeinsam mit mir den Artikel in seriöser Wikipediamanier so zu ergänzen, dass er tatsächlich Frau Puschs Wirken, auch das aktuelle, wiederspiegelt.

Selbst wenn ihre Aussagen uns nicht gefallen, darf das nicht dazu führen, diese Aussagen tot zu löschen. So funktionieren vielleicht Shitstorms, aber doch nicht Wikipedia. Unser höchstes Gut ist unsere Unabhängigkeit.

Wenn die von Frau Pusch gemachten Aussagen so eindeutig sind, wie sie es nun einmal sind, dann darf es nicht darum gehen, so schnell wie möglich mehrmals hintereinander die Veröffentlichungen - sogar verschiedener Mitarbeiter (danke für die Hilfe) - zu verhindern. Sondern eher darum, mir beim korrekten Zitieren zu helfen. Ich bitte euch also alle, wirklich alle um Mithilfe.

Zitat aus Wikipedia:Belege "Es ist auf jeden Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine." Meine Ergänzung: Und es ist auf jeden Fall besser, solch eindeutig gemachte, erstaunliche Zitate von Persönlichkeiten wie Frau Pusch zu nennen, statt sie per Kleinkrieg über Formvorschriften zu verschweigen. 2clap (Diskussion) 21:28, 18. Okt. 2023 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zu falsch formatierte Belege und ungeeigneten Belegen? Ein Blogbeitrag der „Achse des guten“, entspricht nicht WP:Belege, ein anderes Wiki, wie Pluspedia ditto. Suche doch bitte seriöse Quellen, dann kann man auch über Inhalte, die neutral wiedergegeben werden diskutieren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hier findest du gute Tipps, zum Einbringen von Artikelinhalten: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Wichtig ist, wenn du Zitate einarbeiten möchtest, so sollen diese nicht von dir eingeordnet werden. Siehe auch Abschnitt: Wie schildere ich Standpunkte? in Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Zartesbitter (Diskussion) 21:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Tipps, zartesbitter. Hilfreich fürs Verständnis der Mitlesenden wäre noch die Info, dass die Löschungen meiner Artikelergänzung von dir vorgenommen wurden, und dass der erste Teil der Diskussion zu deinen Löschungen auf deiner Benutzerinnenseite gelaufen ist. Bis ich deinem Rat gefolgt bin, die Diskussion hier hin zu verlagern. --2clap (Diskussion) 10:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

Bitte inhaltlich diskutieren, plaudern ist hier nicht sinnvoll. Deine Inhalte habe ich entfernt, weil sie mit Pluspedia, „Achse des Guten“ belegt waren. Das war keine Verbesserung des Artikels. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzungvorschlag nach dem NZZ-Artikel über Frau Pusch

Nach ihren neuen, sehr klaren Äußerungen und den Sekundärperzeptionen v.a. in der NZZ von vor 2 Wochen schlage ich die folgende Ergänzung vor:

Seit 2021 zeichnet sich ein Wandel in Puschs Einstellung zum Genderthema ab, welcher am 6. Januar 2024 im NZZ-am-Sonntag-Magazin vom Autor angesprochen und von Frau Pusch bestätigt wird. Im Artikel "Die GeisterInnen, die sie rief: Weshalb die Gender-Pionierin Luise F. Pusch heute genderkritisch ist"NZZ-am-Sonntag-Magazin schreibt Urs Bühler, dass Frau Pusch, "die ihr halbes Leben lang für das Gendern geworben hat, sich nun als genderkritisch bezeichnet." Seine Frage zu den Widersprüchen und Auswirkungen der Gendersprache (“Sind das alles nicht die Geister, die sie rief, als sie auf gerechte Sprache pochte?”) beantwortet sie mit: “Ja. Das kann man so sehen, wenn man Goethes ‹Zauberlehrling› bemühen will. Es ist wohl eine der Bewegungen, die übers Ziel hinausgeschossen sind.“

Diese kritische Haltung zeigte sie schon in ihrem Artikel "Diese Minderheit verdrängt die Mehrheit" in der Emma vom Sept/Okt 2023[1] Luise F. Pusch über das Verschwinden von Frauen. Dort beschreibt sie eine "extreme Unausgewogenheit in der neuen Gendersprache" zwischen Männern, Frauen und transgender Personen "zugunsten der letztgeannten Gruppe". Sie bemängelt, dass "wir der transgender Minderheit - von höchstens einem Promille der Bevölkerung - jedes Mal gedenken, wenn wir von Personen reden. Das ist eine gewaltige Kraftanstrengung, die viele übertrieben finden, zurecht!"

Dieser Wandel in ihrer Einstellung zur gendergerechten Sprache zeigte sich schon 2021 im Zeit-Podcast "Warum denken Sie das? - Gendergerechte Sprache - 'Gendern ist reaktionär[2] Zitiert ist aus dem Fazit, 8:50 Min vor Podcastende, abgerufen 4. Nov. 2023 kritisiert sie sogar als Vertreterin der Pro-Gendersprach-Seite die starke Aktivität einer "ganz bestimmten, lautstarken Gruppe, die die Gesellschaft vielleicht mehr spaltet als es nötig ist. Und die der Sprachgemeinschaft mehr abverlangt als sie zu ertragen bereit ist." Rät dort schon zur Vorsicht und sagt, "dass diese Entwicklung wahrscheinlich nicht günstig für die Sache ist."

(nicht signierter Beitrag von 2clap (Diskussion | Beiträge) 04:31, 20. Jan. 2024 (CET))

Moin, der NZZ Artikel ist witzig: „Man kann Pusch als Klempnerin des Deutschen sehen, ohne dass sie selbst Hand angelegt hätte. Zumindest diagnostizierte sie von Anfang an Reparaturbedarf, und der Defekt hiess Männerlastigkeit.“ das sollte auch mit in den Artikel! Außerdem sollte der Taufname gestrichen werden: „Ihren Taufnamen «Frohmut», den heute nur noch ihr Mittelinitial «F» andeutet, hinterfragte sie früh: Sie legte ihn in der Pubertät ab, da sie ihn als unpassend für ihre Persönlichkeit empfand, und nannte sich fortan Luise.“ Ich bin dafür, auch dieses Zitat aufzunehmen: „Ändern solle sich eines Tages das System, also die Grammatik. Die Entmannung der Sprache – das Wortspiel nimmt sie ohne Widerspruch entgegen – folgt in ihren Augen dem Prinzip der «kompensatorischen» Gerechtigkeit: «Persönlich finde ich, dass gemäss dem Rotationsprinzip nun mal eine Weile das generische Femininum an der Reihe wäre. Männer und queere Personen sind immer herzlich mitgemeint.»“ Und: „Die wenigen Prozent der Bevölkerung, die sich als nonbinär deklarieren, finden mit Forderungen nach inklusivem Sprachgebrauch eine überproportionale Resonanz. «An der Queer-Bewegung sind viele, wenn nicht überwiegend Männer beteiligt. Und Männer haben ein Anspruchsdenken, das den meisten Frauen fehlt.»“ Ganz undbedingt: „ Die Forderungen nach geschlechtergerechter Sprache, so rekapituliert Pusch, seien zuerst in Amerika und namentlich in kirchlichen Kreisen durch Bestrebungen abgelöst worden, möglichst keine Minderheiten auszuschliessen. «Bloss sind Frauen keine Minderheit, sondern die Mehrheit.»“Bitte nicht vergessen, dass es eigentlich um Machtansprüche durch Männer geht, wenn Pusch von „Genderkritik“ spricht. Das geht in deinem Vorschlag sehr verloren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, der NZZ-Artikel ist wirklich gut und humorvoll geschrieben. Anlass war ihr 80ter, dadurch hat er was von einer Biographie. Bringt wirklich vieles, was mit in die Ergänzung ihres WP-Artikel rein könnte. Ganz so wie du es vorschlägst, zartesbitter.

Unser WP-Artikel ist im Vergleich zu ihrer NZZ-Biographie ziemlich lau.

Vielleicht macht es Sinn, zartesbitter, die vielen Dinge, die du gerne genannt haben willst, nicht dort rein zu bringen, wo ich es eigentlich vorhatte. Sondern weiter oben. Ich wollte ja "nur" über ihre neuesten Entwicklungen berichten. Und die kenne ich sehr gut. Deine Impulse gehen aber in ihre frühere Zeit. Der Einfluß der Kirche, ihre radikale Kritik an der Männerdominanz. "Die Klemptnerin,... der Defekt hieß Männerlastigkeit". Das können wir kaum besser schreiben, das kann ich mir auch gut in ihrem WP-Artikel vorstellen. Auch ihr Bestreben, an die Grammatik zu gehen. Das sind aber alles Dinge, die sie schon von Beginn an, also seit ca. 1980 vertreten hatte. Im Buurmann-Podcast, den du nicht als Zitierquelle akzeptieren wolltest, erzählt sie toll die Hintergründe. Wie sie sich damals nicht mit ihrem Wunsch, an die Grammatik zu gehen, durchsetzen konnte. Sich statt dessen die Frauen durchsetzten, die mit der "-in/-innen" Endung endlich sprachlich sichtbar sein wollten. Und damit - meine Anmerkung - eine wirkliche Gendergerechtigkeit verhinderten. "Auf mich hört ja keine" sagt Luise Pusch dazu, und meint dabei auch die Männer mit. Generisches Femininum eben.

Bei der Frage, ob wir das F.in Luise F. Pusch streichen sollen, kann ich Entwarnung geben. Sie unterschreibt ihre Mails mit Luise F. Pusch. Auch ihre Mailadresse hat das F. drin. Sie hasste damals zwar ihren Namen Frohmut, aber hält auch heut noch an ihm fest, in der abgekürzten Form.

Die Frage also: nehmen wir die NZZ-Infos zu ihrem alten Leben in den oberen Bereich ihres WP-Artikels, und geben diesem Teil eine bessere Struktur. Übersichtlicher. Und machen einen eigenen Abschnitt über ihre neuen Standpunkte seit bald 3 Jahren. Die ja wirklich erstaunlich sind, vor allem erstaunlich im Bezug auf ihre Selbstkritik. Fände ich wirklich sinnvoll. In meinen Augen machte sie diese neue Entwicklung öffentlich, als sie im Nov.'21 im Zeit-online-Podcast sagte, dass sie die Gefahr einer Spaltung der Gesellschaft durch die Auswüchse der von ihr selbst aufs Gleis gesetzte Gendersprache sieht.

Ich wollte ursprünglich diesen Zeitartikel mit rein nehmen, hab dann aber gedacht meine Ergänzungen bringen im Vergleich zum bestehenden Artikel überproportional viele, also zu viele Infos. Aber wenn wir auch den oberen Teil mit alten Infos bereichern, sollte das in Ordnung gehen. Insgesamt passt die aktuelle Kürze nicht zu ihrer Bedeutung. Gendersprache ist ein extrem aktuelles und großes Thema, das darf sich ruhig auch in dem Artikel über seine Pionierin wiederspiegeln. Ich baue mal den zurückgehaltenen Teil oben ein, dann sind es drei statt zwei Abschnitte, und würde mich sehr über eine gute gemeinsame Arbeit freuen.

@2clap: Ich habe deine Ergänzung nicht gesichtet, da du diese nicht neutral dargestellt hast. Es geht nicht, aufgrund 2-3 Zeitungsartikel einen Abschnitt mit „Seit 2021 zeichnete sich ein Wandel in Frau Puschs Einstellung zur Gendersprache und dem Genderthema allgemein ab“ einzuleiten und darunter ein paar Zitate einzubauen, die du selbt einordnest. Das verstößt klar gegen WP:Neutraler Standpunkt. Ich habe dir das schonmal nahegelegt, darauf zu achten, selbst keine Bewertung der Inhalte vorzunehmen. Es braucht ein bisschen mehr, um der Lemmaperson eine Art "Gesinnungswandel" zu attestieren. Dein Fokus ist sehr auf diesen Punkt gerichtet, ich habe dir versucht zu vermitteln, dass es weitaus andere Punkte gibt, die es zu beachten gilt (Patriarchatskritik, Männerdominanz etc.) Deine Darstellungsweise ist sehr einseitig. Viele GrüßeZartesbitter (Diskussion) 10:06, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke, @Zartesbitter, für dein Schreiben. Reden ist besser als ohne reden zerstören. Mit "deine Ergänzungen nicht gesichtet" meinst du "deine in der Diskussionsrunde hier besprochenen Änderungen wieder gelöscht".

Wieso gehst du auf der Diskussionsseite nicht auf meine Änderungsideen ein? Dafür ist die Diskussion doch da. Unterstellungen entfernt. WP:DISK beachten. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Wieso schlägst du in der Diskussion mindestens 7 andere Punkte aus dem NZZ-Artikel vor, die unbedingt in den Artikel sollten, und machst das nicht einfach selbst?

Und wieso schreibst du mir, es reichen keine 2-3 Zeitungsartikel, und schreibst mir dann 7 NZZ-Stellen, die unbedingt in ihren WP-Artikel gehören?

"Wieso schriebst du mir bei meinem ersten Versuch, den Frau-Pusch-Artikel zu aktualisieren, dass "Youtube kein geeigneter Beleg für enzyklopädische Inhalte" sei, und wenn ich dann Zeit, Emma und NZZ bringe, dann löschst du wieder, als hätte dein erster Kritikpunkt überhaupt keine Bedeutung mehr.

Du behauptest, dass meine Darstellungsweise sehr einseitig wäre. Aber es ist doch Frau Pusch selbst, die z.B. in der Emma schreibt: "Ich zum Beispiel kämpfe seit über 40 Jahren für das „Gendern“, andererseits bin ich „genderkritisch“. Wie ist das zu verstehen? Nun, ich kämpfe für eine gerechte Sprache und gegen die Gender-Ideologie, wonach jede Person eine „Gender-Identität“ besitzt, die vom biologischen Geschlecht abweichen kann und wichtiger ist als dieses. Genderkritische Feministinnen wie ich werden heute angegriffen von der Rechten, die das Gendern und die Gender-Ideologie bekämpft, und von der Linken, die beides durchsetzen will."

Das ist ihre eigene Darstellung, nicht meine! Und es ist klar, dass sie den "Linken" vorwirft, sowohl das "Gendern" als auch gleichzeitig die "Gender-Ideologie" durchzusetzen. Klar, sie schießt gegen die Gender-Ideologie. Das ist aber ihr Reden, und nicht meine "Interpretation"!

Der von Pusch selbst geschriebene Emma-Artikel hat die Überschrift "Diese Minderheit verdrängt die Mehrheit". Es ist wirklich glasklar, was sie damit meint. Mit dieser Minderheit meint sie "Transgender-Ideologen". Und mit "die Mehrheit" meint sie die Frauen. Die nach Ihrer Lesart durch "diese Minderheit" verdrängt werden. Zum Beispiel durch den neuen Genderstern mit seiner neuen Interpretation. Während ihre Art zu gendern, also mit Binnen-I und der feministischen Interpretation der Sprechpause eben eine andere ist. Frau Puschs eigene Worten: "Statt Ausgewogenheit hat sich der Genderstern in progressiven und queerfeministischen Kreisen durchgesetzt, genderkritische Feministinnen (wie EMMA) meiden ihn und benutzen weiter das Binnen-I, wie in „RegisseurInnen“." Ihre Worte sind glasklar, und es ist nicht meine Interpretation; sie schreibt das schlicht und ergreifend selbst.

Oder dieser Satz hier: "Von einem „ausgewogenen Geschlechterverhältnis“ kann keine Rede mehr sein. Das sprachliche Terrain, das einmal von Männern beherrscht wurde, teilen diese sich nun zu gleichen Teilen mit Frauen und transgender Personen. Diese extreme Unausgewogenheit zugunsten der transgender Personen kennzeichnet die gesamte Transgender-Debatte." Auch hier: glasklare Position von Frau Pusch. Kritik an "Transgender".

Und es ist unsere Aufgabe, diese glasklaren Positionen von Frau Pusch unverfälscht in ihren Artikel einfließen zu lassen.

Wieso stellst du dich dem so entgegen? Ihre Positionen sind sowohl klar von ihr selbst beschrieben, als auch senkundär perceptiert, wie z.B. durch NZZ-Autor Urs Bühler. Alleine seine Überschrift "Die GeisterInnen, die sie rief: Weshalb die Gender-Pionierin Luise F. Pusch heute genderkritisch ist" ist absolut klar und eindeutig. Das setzt sich im Artikel selbst fort, z.B. wo Bühler Frau Pusch zitiert «Ich kämpfe für eine gerechte Sprache, aber gegen eine Ideologie, wonach jede Person eine ‹Gender-Identität› besitzt, die vom biologischen Geschlecht abweichen kann und wichtiger ist als dieses». Wieder eine glasklare Äußerung, diesmal in Sekundärperzeption, und die NZZ ist keine Regional- und keine Bildzeitung!

Unterstellungen entfernt. WP:DISK beachten. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 26. Mai 2024 (CEST) Konkret schießt Frau Pusch seit einigen Jahren massiv gegen "die Transgender-Ideologie, gegen LGTBQ, gegen Flinta".

Sie schießt damit gegen das Weltbild, das du offen auf deiner WP-Seite äußerst. Z.B. hier, bis Jan. 24: "Diese Benutzerin unterstützt LGBT-Themen (gleichgeschlechtliche und transgender) in der Wikipedia"

PA+Unterstellungen entfernt. WP:DISK beachten. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich werde demnächst diese klar dokumentierten Inhalte zu Frau Puschs neueren Äußerungen wieder einstellen. Abgeändert, nur ihre neue Einstellung zu "Transgender". Ich bitte dich, die Quellen nochmal zu lesen, mit einem objektiven, neutralen Blick. Du wirst sehen, dass ich nicht meine Meinung schreibe, sondern nur Frau Puschs eigene Äußerungen.

Unterstellungen entfernt. WP:DISK beachten. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 26. Mai 2024 (CEST) --2clap (Diskussion) 20:51, 24. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

Natürlich kann die Kritik am Genderstern grundsätzlich rein. Wie man nach kurzer Recherche leicht feststellen kann, wird ihre Kritik ja durchaus recht häufig rezipiert:

• Luise F. Pusch: Durch einen Genderstern wird das Wort zerrissen und dadurch haben wir wieder die alte Lösung von früher. Ende der Siebzigerjahre wurde geschrieben: „Leser(innen)“, daraus wurde „Leser/innen“. Das Wort wurde in der Mitte gespalten, was symbolisiert, dass Frauen die zweite Wahl sind: „Wir reden hier von Lesern; Leserinnen sind unter Umständen mitgemeint.“ Das Sternchen besagt also: Das dritte Geschlecht ist zweite Wahl, Frauen dritte Wahl? So sieht es jedenfalls symbolisch aus, auch wenn ich nicht glaube, dass es so gemeint ist. Aber es zerstört eine gewachsene feministische Lösung dieses Problems: das große I (wie in „LeserInnen“, Anm. d. Red.) [3]

• So kritisiert die Sprachrebellin das Gendersternchen, es zerreiße die Wörter auf unschöne Weise. [4]

• Die Queer-Community fordert diese Schriftzeichen als Platzhalter für nicht binäre und intersexuelle Personen. Setzt man sie mitten im Wort, hat das zur Folge, dass der Wortstamm für die Männer reserviert ist und nur die Endung für die Frauen. Das kann es doch nicht gewesen sein! [5]

• Es ist schon erstaunlich, mit welchem Eifer die alte Sprache nun nicht-binären Personen angepasst werden soll, während gleichzeitig die alten männersprachlichen Absurditäten weiterhin für Marlies Krämer und alle anderen Frauen, das heißt für die Mehrheit der Bevölkerung, gültig bleiben: Die Endung „innen“ ist auch beim Genderstern als nebensächliche Form angehängt, während das Maskulinum die Hauptform bleibt. [6]

• Früher waren Frauen im generischen Maskulinum „mitgemeint“. Jetzt werden sie als „Menschen mit Uterus“ oder „FLINTA*“ erneut unsichtbar gemacht. Luise F. Pusch, Pionierin der feministischen Linguistik, analysiert, wie aus Rücksicht auf eine winzige Minderheit die Mehrheit verschwindet: Frauen. [..] Fazit: Von einem „ausgewogenen Geschlechterverhältnis“ kann keine Rede mehr sein. Das sprachliche Terrain, das einmal von Männern beherrscht wurde, teilen diese sich nun zu gleichen Teilen mit Frauen und transgender Personen. Diese extreme Unausgewogenheit zugunsten der transgender Personen kennzeichnet die gesamte Transgender-Debatte. [7]

• Die Sprach-Debatte sei von einer extremen Unausgewogenheit zugunsten der transgender Personen geprägt, schrieb Pusch. Statistisch sei je nach Quelle nur eine von 1000 bis 2000 Personen divers oder transgender. Auf 500 bis 1000 sprachlich immer noch zweitrangige Frauen komme also eine sprachlich unsichtbare diverse oder transgender Person. Frauen hingegen seien keine Minderheit, sondern die Mehrheit, die sprachlich nun wieder weniger wichtig sein soll als eine kleine Minderheit von Männern. Pusch: «Die sprachliche Ausmerzung der Frauen durch die patriarchale Grammatik ist eine kapitale Ungerechtigkeit und keineswegs gleichzusetzen mit der sprachlichen Ausgrenzung von Minderheiten.» [8]

• Die ganze Aufregung um Inklusion und identitären Sprachgebrauch jedenfalls unterwandert urfeministische Anliegen. So hält etwa die Stadt Zürich ihre Verwaltung per Sprachreglement dazu an, nicht nur bis zur Unleserlichkeit umständliche Konstruktionen wie «ein*e intelligente*r Student*in» einzusetzen, sondern auch weibliche Formen den geschlechtsneutralen zu opfern: «Elternteil» soll beispielsweise «Mutter» ablösen. «Davon kann ich nur abraten», sagt Pusch, nachdem der Journalist sie davon überzeugt hat, dass die Nachricht keine Ente ist. [...] Den angeblich alle inkludierenden Genderstern meidet sie, wie es viele queerkritische Feministinnen tun. Sie nutzt weiterhin das Binnen-I, das übrigens eine Schweizer Erfindung sei. Und ihre Idee des Glottisschlags sieht sie durch die Entwicklungen zweckentfremdet. [9]

• Sie formulieren deutliche Kritik am Gendersternchen: Warum eigentlich? Wir haben zwei sprachkritische Bewegungen mit völlig unterschiedlichen Zielen: Die einen wollen die Heteronormativität und die binäre Geschlechterordnung abschaffen und die anderen die Unterordnung der Frau in der Sprache. Was die Queer-Community nicht sieht und anerkennt ist, dass das eine Geschlecht, und zwar die Mehrheit, untergeordnet wird, sprachlich. Die tun ja so, als wären wir gleichberechtigt. Und jetzt wird von uns verlangt, wir müssten diese andere, unterdrückte Gruppe fördern und deren Lösung akzeptieren. Dabei sind die Ziele so unterschiedlich, und das wird kaum zum Thema gemacht. Die Queer-Community hat das Ganze als Platzhalter konzipiert, der Unterstrich stand für die Gruppe, die dazwischen steht, zwischen Männern und Frauen. Und das ist ein Fehler: Männer bekommen damit den Wortstamm und die Frauen wieder bloß die blöde Endung –innen. Also, selbst wenn ich das nun, wie das große I, mit dem Knacklaut ausspreche, hätte ich das Sternchen gern woanders. Das Femininum darf nicht durch den Genderstern zerrissen, zerlegt, in drei Teile geteilt werden.[10]

• Der Unterstrich (Gender Gap) und das Sternchen (Gender Stern) dagegen erinnern mich fatal an veraltete und überwundene sexistische Schreibweisen wie Lehrer(innen), Lehrer/innen, Lehrer-innen, in denen das Maskulinum wie gewohnt als „erste Wahl“ erscheint und das Femininum als zweite Wahl. Der Trick beim Binnen-I ist gerade die optische Nähe zur eigentlich favorisierten Lösung, dem umfassenden Femininum. Diese optische und somit assoziative Nähe wird durch Unterstrich und Genderstern zerstört. [11]

• Beim Gendersternchen gibt es jedoch dasselbe Problem wie bei den oben angeführten Sparschreibungen: Es zerreißt die Wörter in drei Teile: Maskulinum -Genderstern - weibliche Endung. Dasselbe gilt für Schreibweisen mit Doppelpunkt, wie bei »Leser:innen«. Denn dadurch wird die optische Nähe zum generischen Femininum zerstört. Männer bekommen den Wortstamm und somit den ersten Platz, Transgender-Personen bekommen den zweiten Platz, Frauen wird mit der Wortendung der letzte Platz zugewiesen. Das ist für Frauen nicht akzeptabel. [12]

• Feministische Kritik am Genderstern: Die Frauen würden hinter der männlichen Endung und dem Stern wieder deklassiert – wie schon zuvor in der Schreibweise mit dem Schrägstrich. Aus Sicht der Linguistin ein Rückschritt: „Die Feministinnen, die für das große I gekämpft haben, 20 Jahre lang, die fühlten sich doch schon sehr düpiert, dass dann der alte Zustand wiederhergestellt werden soll.“ [13]

• „Ich bedaure die Einführung des Gendersterns durch meine Heimatstadt Hannover“, sagte Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch. „Die Frauen finden sich als Anhängsel wieder, wie zu Anfang der feministischen Sprachkritik.“ [...] Pusch sagte: „Ich bin nach wie vor für das Binnen-I, das der von mir bevorzugten Lösung, dem generischen Femininum, noch am nächsten kommt.“ [14]

Hier mal ein erster, sehr knapper Formulierungsvorschlag:

• Pusch kritisiert den Genderstern, weil er das Wort zerreisse und Frauen erneut unsichtbar mache. Der Genderstern besage, dass Männer an erster, Transpersonen an zweiter und Frauen erst an dritter Stelle kämen.

Belegen würde ich das durch einen (oder mehrere) der oben erwähnten EN. jetzt.de fand ich sehr gut, EMMA oder NZZ vielleicht eher weniger. Was ich gerne vermeiden würde, wären politische Exkurse irgendwelcher Art. --MargheT (Diskussion) 15:49, 29. Mai 2024 (CEST)

3M: Erst mal würde ich feststellen, dass die Herausnahmen der umstrittenen Passagen aus meiner Sicht im Großen und Ganzen OK waren; Podcasts und YouTube entsprechen nicht WP:Belege. Die ein oder andere POV-Aussage war auch darunter. Sie wurden in ZQ auch ausreichend erläutert. // 2. Wie MargheT dargelegt hat, kann bzw. sollte eine (kurze) Aussage zu ihrer Kritik am Genderstern in den Artikel. Belegbar ist es ja, wie es aussieht. Wir haben hier einen Biografie-Artikel, deswegen in eine knappe Darstellung angezeigt, wie auch schon zu anderen Aspekten der Thematik, wo ihre Äußerungen bereits knapp wiedergegeben werden. In weiteren Artikeln zur Thematik (etwa Gendersternchen) ist dann durchaus auch geeigneter Ort, aktuelle Diskussionen und Positionen darzustellen; da ist Luise F. Pusch aber dann auch letztlich eine von vielen darstellbaren Stimmen. // 3. Eine der herausgenommenen Passagen behandelte Luise F. Puschs Kritik an einer "Überbetonung von Transgender-Personen" in den aktuellen Sprachpraxen, belegt mit der Quelle Emma. Das kann überlegt werden, auch noch aufzunehmen. Die Passage lautete (kann man ggf. kürzen): >>... beschreibt sie eine "extreme Unausgewogenheit in der neuen Gendersprache" zwischen Männern, Frauen und transgender Personen "zugunsten der letztgeannten Gruppe". Sie bemängelt, dass "wir der transgender Minderheit - von höchstens einem Promille der Bevölkerung - jedes Mal gedenken, wenn wir von Personen reden. Das ist eine gewaltige Kraftanstrengung, die viele übertrieben finden, zurecht!"<<. // Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:20, 30. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Hilfe. Ich habe eure beiden Vorschläge zusammen gefasst und veröffentlicht: MargheT's Textvorschlag, und als Beleg wie von MargheT empfohlen heute.de, und zusätzlich den emma.de-Beleg, worin Coyote III's Textvorschlag zu finden ist. 2clap (Diskussion) 11:39, 3. Aug. 2024 (CEST)

2024 ist sie zu Gast bei "Bosetti will reden!"

https://www.youtube.com/watch?v=1FN9J6OgS_o GENDERPFLICHT FÜR MARKUS SÖDER | Bosetti Late Night mit Luise F. Pusch und Alicia Joe 22.04.2024 Die Erfinderin des Binnen-Is Luise F. Pusch und die YouTuberin Alicia Joe diskutieren mit Sarah Bosetti über ..stars und Gendersternchen. Alle Folgen von BOSETTI LATE NIGHT findet ihr hier: https://www.3sat.de/kabarett/bosetti-... Bosetti Late Night vom 21.04.2024, 21 Uhr, 3sat. --AugspurgII (Diskussion) 22:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, sehr interessante Sendung. Luise Pusch hat den Spruch des Tages gemacht, bei Min 31: "Es ist richtig ... dass früher diese Personenbezeichnungen für beide Geschlechter galten. Das hat gerade Herr Meinecke für das Hethitische wieder herausgedröselt. Aber andererseits interessiert mich das eigentlich nicht was die Hethiter damals gemacht haben." Sie sagt damit, dass die wichtigste Säule, oder mindestens eine der wichtigsten Säule der feministischen Sprachkritik sich als Falschbehauptung heraus gestellt hat. Dass nämlich Kurzbegriffe wie "Lehrer, Sänger, Student" usw. früher nicht für die Männer galten, sondern für alle. Für Männer und Frauen. Marlies Krämer konnte 1991 ihren Reisepass nicht abholen, weil dort, wo sie unterschreiben musste "Inhaber" stand. Und behauptete, dass damit schon immer nur die Männer gemeint wären. Das Gericht, und später der Bundesrat folgten ihr, und wir haben jetzt die bekannten Probleme. Spaltungstendenzen, die Empörungsparteien sammeln die Stimmen der Empörten ein. Und nun, nach 30 Jahren Forschung, hat sich diese Hauptsäule der feministischen Sprachkritik - sogar laut Pusch - als falsch erwiesen. Und Frau Pusch ist das egal. --2clap (Diskussion) 02:27, 26. Mai 2024 (CEST)