Diskussion:Lumpensuppe

Zubereitung

Vorweg, [1] ist als zufälliges Rezept für die Wikipedia unbrauchbar. Wenn man sowas jedoch verwendet muss man es auch vollständig tun! Fängt beim Hackfleisch an, und dass die Zwiebeln mit diesem angebraten werden und nicht als Gewürz verwendet. Was "rotes" Paprikapulver ist müßte auch noch geklärt werden. Auch der Gemüsepaprika wurde als Zutat weggelassen... Schon das sind zuviel Abweichungen, welche das zur Theoriefindung machen, trotz angeblicher Quelle. Das Ketchup nicht in ein historisches Gericht gehört, sollte klar sein - das dafür wahrscheinlich früher Tomatenmark zugegeben wurde fehlt jedoch auch völlig. Was nicht erklärt wird, wie das Gericht zur Suppe wird - also welche Flüssigkeit verwendet. Korhelyleves wird übrigens mit Würstchen zubereitet, nicht Würstel, so heißt es nur in Österreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Die verwendeten Quellen beziehen sich auf das Entlehnen aus der deutschen Sprache und als Katermittel. Das Rezept steht nicht im Mittelpunkt. --Vionice (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2022 (CET)

Ein beliebiger Zeitungsausschnitt von 1878 taugt nicht für einen med. Aspekt in einem Lebensmittelartikel. Du hast selbst den Artikel als Suppe kategorisiert, darum ist hier das Rezept der Speise der Mittelpunkt, nicht Medizin oder Begriffe.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Du löscht den Weblink, lässt aber die Zutaten so stehen, wie sie in diesem stehen. Dann liegt es an dir, jetzt diese Zutaten zu belegen. Was hat dieses Gericht mit Medizin zu tun, es geht hier um die Beschreibung als Ganzes. Dazu gehört die Etymologie und die Verwendung, zumal der Name Fragen aufwirft. Jeder der einen kuriosen Begriff hört, fragt sich doch, wo kommt der Begriff her und wie kam er zustande. Bezieht sich "Lumpen" auf die Krautfetzen, aber nein er meint den Lump und Zechbruder, der einen Kater hat und ein Hausmittel gut gebrauchen kann. Darum muss das erklärt werden und der Beleg von 1878 ist dazu passend. Meinst du nicht auch? --Vionice (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Das sind zwei Sachen, die Quellenlage und Artikelinhalte. Die Relevanz der Suppe ist ja gegeben, die Frage jedoch, was tatsächlich damit gemeint ist. Wir sind als Enzyklopädie kein Wörterbuch, dafür gibt es das Wiktionary, wo Du diese Inhalte einbringen kannst, aber auch dort werden Belege gefordert. Und wir sind ausdrücklich auch keine Ratgeberseite. Du bist hier also mit Beidem völlig falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Das ist doch kein Ratgeber, wenn man etwas zur Verwendung schreibt, das ist ein Hausmittel gewesen. Du meinst es interessiert niemanden, warum die Suppe so heißt und auch nicht, nach dem doch weiter im Text heißt "Korhely bedeutet auf ungarisch Lump bzw. Zechbruder"? Womit belegst du jetzt den Einleitungssatz? --Vionice (Diskussion) 21:18, 30. Okt. 2022 (CET)

Noch gar nicht, wollte erstmal die andere LD abwarten und dann hierfür eine QS starten. Wir haben ja paar Ungarnexperten, die sicher mehr wissen. Ungarische Sauerkrautsuppe/Korhely ist relevant, aber wird anders zubereitet. Frage ist also, was tatsächlich früher als Lumpensuppe bezeichnet wurde und in welchem Umfang. Literatur ist da hilfreicher als das Web.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn es Ungarnexperten hier gibt, kannst du sie ja direkt zum Gespräch hierher einladen. Meine zweite Frage war: Meinst du wirklich, es interessiert niemanden, warum die Suppe so heißt, und was das mit dem Zechbruder auf sich hat? Schreibt doch auch die ungarische Wikipedia darüber.--Vionice (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2022 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Märchenstube. Für Frage an ein Wörterbuch gibt es wie gesagt ein eigenes Partnerprojekt, wo Du Ziel der Aufklärung verwirklichen kannst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Hörst du dich mal selbst reden? In der Löschungsdiskussion zum Schichtsalat hast du auch ins Blaue rein geredet, hier das gleiche. Nochmal: Wenn man hier den "Zechbruder" erwähnt, gehört auch der Zusammenhang erklärt, wie es zu dieser Bezeichnung kommt. Ähnlich wie bei Möhrensuppe, die man bei Durchfall isst oder auch nur, weil sie schmeckt, diesen Aspekt im entsprechenden Artikel erwähnt, so ist es auch hier zu erwähnen, wenn die Lumpensuppe nach einer Party bzw einem Hangover üblich ist. --Vionice (Diskussion) 15:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Würstel & Co.

Wir haben es hier offenbar mit einem Gericht aus der KuK Zeit zu tun, da kann ruhig Würstel oder Nockerln drinstehen, wenn die Quelle das so schreibt. --Vionice (Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2022 (CET)

Es ist die deutschsprachige Wikipedia, ein direkter Bezug zu KuK besteht nicht. Wenn Du das willst, schreibe bitte den kompletten Artikel entsprechend, und nicht nur willkürlich einen Begriff. Die Herkunft in KuK ist dazu noch nicht belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2022 (CET)

Mittel bei Katzenjammer bzw Hangover

Wenn man hier den "Zechbruder" erwähnt, gehört auch der Zusammenhang erklärt, wie es zu dieser Bezeichnung kommt. Ähnlich wie bei Möhrensuppe, die man bei Durchfall isst oder auch nur, weil sie schmeckt, diesen Aspekt im entsprechenden Artikel erwähnt, so ist es auch hier zu erwähnen, wenn die Lumpensuppe nach einer Party bzw einem Hangover üblich is Dritte Meinung bitte hier. --Vionice (Diskussion) 05:52, 2. Nov. 2022 (CET)

WP:WWNI - "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt."

WP:Q - "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden."

WP:RM/LL - "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden."

WP:RM/LL - "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."

Hier gehts erstmal nur um ein Lebensmittel. Erst durch Deine Ambitionen, hier einen regelwidrigen Wörterbucheintrag zu formulieren entsteht ja überhaupt erstmal der evtl. Erklärungsbedarf. Und wie nun bereits mehrfach geschrieben, für Wörterbucheinträge gibt es das Wiktionary.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: 1. „Lumpensuppe wird oft in den frühen Stunden zum Abschluss einer Party oder danach eingenommen, um gegen die Folgen der Trunkenheit zu helfen, zum Beispiel am Neujahrsmorgen.“ – "eingenommen" klingt hier (ggf. nur für bundesdeutsche Ohren) etwas seltsam und tatsächlich wie irgendwas Medizinisches. Aber das ist ja wohl nicht gemeint; gemeint ist "gegessen" ("eine Suppe einnehmen" ist natürlich nicht falsch, aber m. E. ein bisschen altertümlich).
2. Ist das natürlich kein medizinischer Rat, sondern wohl eher ein milde Form von Volksglauben oder einfach gutem Glauben ("am Ende nochmal eine solide, scharfe Mahlzeit und am nächsten Morgen hab ich keinen Kater").
3. Erklärt sich darüber der Name: Trunkenbolde und Zecher essen die Suppe, um den Folgen ihrer Trinkerei zu entgehen (oder sie abzumildern). Spannend ist die Henne-Ei-Frage: Hieß die Suppe von Anfang an so und hatte diese "zugeschriebene Funktion"? Letztlich ist es ja ein vergleichsweise einfaches Gericht, daher möglicherweise auch zunächst in eher "einfachen" Kreisen verbreitet und bekam erst später einen etwas despkektierlichen Namen. Oder war das schon immer eine Suppe/ein Gericht, das nach Zechereien serviert wurde und aus diesem Gebrauchszusammenhang heraus ihren Namen bekam?
4. Die Argumentation mit den Anforderungen an medizinische Literatur verfängt hier nicht, weil das in diesem Aspekt – jedenfalls nach dem, was im Artikel zu lesen ist (besser: war) – m. E. eindeutig keine medizinische, sondern viel eher eine volkskundliche bzw. kulturwissenschaftliche Einordnung ist. Dafür ist die ausgewählte Literatur gut gewählt: Insbesondere die Food Cultures of the World Encyclopedia und das Oxford Symposium on Food and Cookery bewegen sich explizit an der Schnittstelle von Speisen, ihren kulturellen Zusammenhängen und Kontexten. --Henriette (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2022 (CET) „::Der Name erklärt sich nicht direkt daraus, da hast du recht, aber der Zusammenhang wird deutlicher. --Vionice (Diskussion) 12:47, 2. Nov. 2022 (CET)

3M: Angaben aus einer Enzyklopädie der Esskultur (Food Cultures of the World Encyclopedia) als „Text zum Thema Gesundheit“ abzulehnen, wirkt bizarr. Dass die Suppe wirklich gegen Kater hilft, wird in der gelöschten Passage nicht behauptet. Es geht einzig um den üblichen Rahmen des Verzehrs und dessen subjektive Begründung. Per consequentiam müsste Oliver S.Y. eigentlich sofort einen Löschantrag auf den Artikel Katerfrühstück stellen … --Φ (Diskussion) 13:47, 2. Nov. 2022 (CET)“

3M: Ergänzt doch einfach „Lumpensuppe wird im Volksglauben oft in den frühen Stunden zum Abschluss...“ oder ähnlich und dann sollte das passen und klar sein, dass kein medizinisch fundierter Rat gemeint ist. Und der Kritik an "einnehmen" oben würde ich zustimmen. Ansonsten kann der Absatz meiner Ansicht nach gerne rein. -- Jonathan 17:01, 2. Nov. 2022 (CET)

Nein, das ginge in eine ganz falsche Richtung. Vionice hat korrekt aus der Literatur referiert (ich hab's nachgelesen), daß es sich – zumindest in Ungarn – um eine traditionelle (aber wohl vergleichsweise moderne?) Silvesterspeise handelt; mein "Volksglauben" bezog sich darauf, daß man einen Kater nach heftigen Trinkgelagen natürlich kaum mit einer Sauerkrautsuppe verhindern kann - aber wenigstens dran glauben kann man ja ;) --Henriette (Diskussion) 18:46, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich meinte schon, dass sich das "im Volksglauben" auf die Katerprävention beziehen sollte und nicht darauf, wann man die Suppe isst. Sorry, falls das falsch angekommen ist. -- Jonathan 19:28, 2. Nov. 2022 (CET)

• Weitere Meinung: Ich würde da nicht zu viel reininterpretieren, Es gibt Bauernfrühstück, Holzfällersteak, Bürgermeisterstück etc. Wie die zu ihrem griffigen Namen kamen, kann keiner mehr so recht nachvollziehen. Im Deutschen ist kann der Lump durchaus auch ein Säufer oder Zecher sein, ich hätte ihn eher für einen schlechten Menschen, Taugenichts oder Betrüger gehalten. Das charakteristische am ungarischen Rezept scheint das Sauerkraut zu sein. Das scheint sich aber unter https://www.google.com/search?q=lumpensuppe nicht überall durchgesetzt zu haben. Ich glaube eher dass sich der deutsche Begriff Lumpensuppe etwas verselbstständigt hat. Womöglich wird er auch mit einem zerfledderten Putzlumpen in einem Eimer mit schmutziger Brühe assoziiert. Man kann also die Geschichte der Korhelyleves durchaus darstellen, ich würde es aber auch auf die ungarische Variante beziehen. Ich würde das distanziert formulieren: Der Ursprung wird der ungarischen Korhelyleves zugeschrieben, abgeleitet von korhely, was sich im Deutschen mit Säufer, Zecher oder Lump beschreiben lässt. Der Korhelyleves wird in Ungarn eine positive Wirkung nach starkem Alkoholgenuss zugeschrieben. So ungefähr wäre mein Duktus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:08, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte das ganz schlicht geschrieben "Es gibt auch Rezepte einer Lumpensuppe ohne Sauerkraut" und mit Dr Oetker verlinkt. Ist rausgeflogen ;) Dein Vorschlag "Der Ursprung wird der ungarischen Korhelyleves zugeschrieben, abgeleitet von korhely" geht aber gar nicht. Oder hast du einen Beleg? Jetzt bitte nur Meinung sagen zum Hangover, das ist zweifach belegt mit englischen Quellen (die nennen den deutschen Begriff Lumpensuppe), und Hausmittel bei Folgen der Trunkenheit ist mit Eugen von Rodiczky belegt. --Vionice (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Wofür einen Beleg? Der ganze Artikel basiert doch darauf, dass es sich um die deutsche Übersetzung von Korhelyleves handelt. Das kann ja auch durchaus sein. Ich ziehe nur in Betracht, dass Lumpensuppe ein so griffiger Name ist, dass er sich verselbstständigt hat. So wie Rumfordsuppe, das war bei uns zuhause immer was rumliegt und fort muss. Beispielsweise hat dieses Rezept wohl definitiv nichts mehr mit dem ungarischen Ursprung gemein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht gibt es ja irgendwo Belege für die Verselbstständigung, kann aber sein daß diese etwas ganz anders beweisen, als deine Vermutung. --Vionice (Diskussion) 14:56, 3. Nov. 2022 (CET)

Naja, was Henriette im nächsten Absatz schreibt geht in eine ähnliche Richtung. Ich habe mir den hu:Korhelyleves angeschaut und von Google übersetzen lassen. Ich würde diesen Artikel auch ziemlich an dem ungarischen orientieren, also Also Lumpensuppe (ungarisch: Korhelyleves) im ursprünglichen Sinne ist einen pikante Sauerkrautsuppe ungarischen Ursprungs. Im weiteren Sinne umfasst der Begriff auch andere regionale Gerichte. Das erlaubt, den Begriff etwas genauer zu beschreiben ohne alle sonstigen Rezepte unter einen Hut zu bringen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:12, 3. Nov. 2022 (CET)

Vionice meint: "Der Ursprung wird der ungarischen Korhelyleves zugeschrieben" – wo steht das? Die Verbindung ist doch ganz simpel: Die Speise heißt "Korhelyleves" und weil ungarisch Korhely sich mit Lump oder Zecher übertragen läßt, heißt die Suppe mit deutschem Namen Lumpensuppe (was, wenn ich mich korrekt erinnere, so auch in dem Aufsatz von Dalby steht ... na, nicht ganz; aber dort findet sich Korhelyleves = Lumpensuppe).

Und zu Rodiczky: Der sagt "Heute heilt man die Nachfolgen des Trinkens ..." – 1. "heute" meint das Jahr 1878; weil er einen historischen Abriß über Kraut und Kohl schreibt (passt oder? Ich hab den langen Artikel nur etwas überflogen) geht er von "früher war das soundso" zu "heute ist das so" über. 2. Ist das nur eine Äußerung von der nicht mal klar ist auf welches Land oder welche Bevölkerung sie sich bezieht (kurz vorher ist von Ungarn die Rede und er verwendet das ungarische Wort, also gut möglich, daß er nur Ungarn meint). Was aber nicht geht: Eine Äußerung aus dem Jahr 1878 bis in die Moderne erweitern und so tun, als hätte das seit damals unverändert Bestand (in der Enzyklpädie von Albala wird das meiner Erinnerung nach nicht erwähnt und auch Dalby sagt 1991 nichts darüber). --Henriette (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2022 (CET) P.S.: Die Kofent-Suppe von Stieler (aus dem Jahr 1691) ist eine ganz andere Suppe (nämlich aus Dünnbier); das ist ein Zufall, daß die wohl auch Lumpen- oder Bettlersuppe genannt wurde – es liegt nahe zu vermuten, daß die deshalb so hieß, weil es eine sehr geringe Speise war (fade und billig). Interessant ist, daß Kofent auch für Convent gebräuchlich ist und wir damit in der Nähe der Chorherren sind, die im Umgarischen zu Korhely entlehnt wurden ... aber das wird nichts bedeuten; das ist nur eine weitere Koinzidenz. --Henriette (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2022 (CET)

@Henriette, "eine Äußerung aus dem Jahr 1878 bis in die Moderne erweitern" => geht nicht, ok du hast recht. Mit Rodiczky kann, muss aber nicht, gezeigt werden, dass die Lumpensuppe mit Sauerkraut schon im 19. Jahrhundert eine "hangover-soup" war => wie die englische Quellen die Lumpensuppe nennen. Und ich bin mir oben nicht ganz sicher, ob du dich ironisch äußerst mich betreffend. --Vionice (Diskussion) 17:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Aber nein, das war nicht ironisch Dir gegenüber gemeint, verzeih das Mißverständnis! Das war die Antwort auf Siehe-auch-Löschers Frage "Wofür einen Beleg? " :) Und danke für den Hinweis auf die "hangover-soup" - das hatte ich so nicht parat; ja, dann passt es, wenn die heute noch so eingeordnet (oder: eingenommen ;)) wird. --Henriette (Diskussion) 18:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Hallo Henriette, ich habe die Hangover soup wieder in den Artikel rein. Ich finde die dritten Meinungen waren eindeutig. Wie findest du das jetzt? --Vionice (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2022 (CET)

Es geht in eine gute Richtung! :)

Zum Satz und seinen Belegen: Rodiczky ist Ok. Albala schreibt „ ... are also eaten in the early morning hours“ – das bezieht sich kontextuell 1. auf das Silvester-Brauchtum in Ungarn und sagt 2. nichts zum Thema Hangover; es ist naheliegend auch da einen drohenden Hangover als Motivation zu vermuten, nur erwähnt er es nicht explizit – ist also kein Beleg für die Aussage. Dalby erwähnt das Thema Hangover auch nicht, ergo kein Beleg für den Satz. Philpott ist Ok als Beleg.

Noch zu Albala: Dessen Werk umfasst 4 Bände. Du müsstest bei der Literaturangabe bitte noch a) den Titel des Abschnitts/Kapitels (Hungary) ergänzen und vor allem b) die Bandangabe (Band 4); Erscheinungsort wäre auch noch gut – dann ist es schön :) Gruß --Henriette (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Es ist etwas umfangreicher mit dieser Suppe

Ich hab mir den Spaß gemacht mal ein bisschen zu suchen und wie immer wissen die Grimms mehr: Kofentsuppe; deren Quelle ist Kaspar von Stieler, Der deutschen Sprache Stammbaum ..., Nürnberg 1691 Sp. 1687, der die Kofentsuppe auch Bettler- oder Lumpensuppe nennt. Unterschied zur ungarischen Art: Die wurde mit Dünnbier oder "einem zweiten Nachguß" des Biers zubereitet (siehe Grimms zu Kofent, 1). Stieler bemerkt noch, die Kofentsuppe sei insipidum, vel insulsum, also fad und geschmacklos. Jetzt müßte man nur noch herausfinden, wie aus der faden Dünnbiersuppe des 17. Jahrhunderts die moderne ungarische scharfe Suppe mit Fleischeinlage wurde … wahrscheinlich haben die aber nur den deutschen Namen gemeinsam und nichts miteinander zu tun. --Henriette (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Mitternachtssuppe

Kennt jemand diesen Begriff? https://www.google.com/search?q=Mitternachtssuppe Mich hat diese Partysuppe daran erinnert. Die ist wohl auch immer sehr pikant und gibt es auch öfter mit Sauerkraut. Bin erstaunt, dass es den Artikel nicht gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2022 (CET)

Jepp, ist (mir) bekannt. Ich verbinde damit eine scharfe Gulaschsuppe, aber als seit vielen Jahren fleischlos Lebende bin ich nicht mehr auf dem Laufenden ;) Mitternachtssuppe ist ein ganz typisches Kompositum: Suppe, die um Mitternacht gereicht oder serviert wird. Davon wird es unendlich viele Variationen geben und wenig gemeinsamen Nenner (abgesehen von der Uhrzeit des Verzehrs ;)) --Henriette (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2022 (CET)