Diskussion:Lutherische Pfarrkirche St. Marien (Marburg)

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Der offizielle Name der Kirche ist "Lutherische Pfarrkirche St. Marien". Da die Kirche in Marburg generell nur als die "(lutherische) Pfarrkirche" bekannt ist, sollte der Artikel auch den vollen Namen der Kirche tragen, sonst weiß nämlich niemend, was gemeint ist.--Ginness 23:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Pfarr- Kirchen- oder -gemeinde

Hallo katholischer Autor, spätestens der Name des Links hat Dich verraten: auf evangelisch heißen die Pfarrgemeinden Kirchengemeinden. Hab's mal geändert, und noch ein bisschen mehr. Mit einem fröhlichen Allah hu akbar (Gott ist groß auf muslimisch) grüßt--Ginness 00:02, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich bin weder der angesprochene Autor noch katholisch (sondern 1967 in der Marburger Pfarrkirche getauft ;-) ) - aber die obige Behauptung, die Vokabel "Pfarrgemeinde/katholisch" entspreche "Kirchengemeinde/evangelisch", stimmt nicht. Die Begriffe bezeichnen je nach landeskirchlicher Ordnung auch verschiedene (rechtliche) Ebenen.

Ein Beispiel unter hunderten aus Deutschland: Etwa in Heidelberg gibt es seit einiger Zeit eine evangelische Kirchengemeinde, zu der insgesamt neunzehn verschiedene evangelische Pfarr(!)gemeinden gehören. In der evangelischen Kirche Österreichs ist die Bezeichnung "Pfarrgemeinde" allgemein üblich. --bvo66 01:14, 29. Mär. 2009 (CET)

2004?

Da liegt, glaube ich, ein Missverständnis vor: 2004 wurde Helmut Wöllenstein Dekan, die Pfarrkirche war aber schon vorher Dekanatskirche, damals hat die großartige Frau Bundesmann- Lotz als Dekanin auch den Pfarrbezirk 1 betreut. Ich weiß nicht, ob das eine Marburger Besonderheit ist, dass die/der DekanIn einen eigens ihm/ihr vorbehaltenen Pfarrbezirk, der zudem sehr klein ist, betreut, aber jedenfalls ist das so. Hab also die Jahreszahl wieder entfernt.--Ginness 00:44, 30. Mär. 2009 (CEST) PS Die hier behandelte Gemeinde heißt auch noch "Pfarrkirchengemeinde" ;-))

Bilddeutung des Kruzifixus

Kommentar: Die vorsichtige Wortwahl hinsichtlich der Bilddeutung des Kruzifixus in der Tunika als „Kümmernis“ besteht zu Recht. Die Figur ist schon ihrer kunstwissenschaftlichen Datierung nach eine Darstellung des hl. Kreuzes von Lucca, meist Volto Santo genannt. So schreibt z. B. der Kirchenführer von G. Ulrich Grossmann (2., völlig neubearb. Aufl. o. J.) von einer „Volto-Santo-Darstellung des späten 14. Jahrhunderts“. Hierfür spricht auch die zeittypische hakenförmige Kniehaltung des Spielmannes. Selbst wenn man noch in das frühe 15. Jahrhundert gehen will, scheidet eine Deutung als Kümmernis aus. Denn der Kult der Kümmernis entwickelte sich erst nach 1470 in Süddeutschland nach dem Import des Ontkommerkultes dorthin. Hierbei, d. h. nach dem Import des neuen Kultes, wurde zur Darstellung der sukzessive eingedeutschten fremden Heiligen nicht das sehr spärlich vorhandene Bildmaterial flämisch-rheinischer Provenienz verwendet, sondern einheimische Vorlagen für Volt-Santo-Wandbilder. Sie zeigten den Spielmann bzw. die Darstellung des Schuhwunders als Garantiezeichen für die wahre Wiedergabe des Kreuzes von Lucca und seiner Heilswirkung zur Unterscheidung von allen anderen Kruzifixen in der Tunika. Erst durch die Übernahme des gesamten Volto-Santo-Bildes kam der Spielmann bildlich mit der neuen Heiligen zusammen. Und erst diese ikonographische Zusammenführung war die Grundlage für die Entstehung der (neuen) Kümmernis-Legende mit ihrer Konstellation von Spielmann und Prinzessin. Zur Deutung als Gekreuzigte Frau kommen auch nicht Wilgefortis oder Sint Ontkommer in Frage. Ihre Kulte bestehen zwar bereits im 14. bzw. zu Beginn des 15. Jahrhunderts, aber ihre Ikonographien enthalten keine Volto-Santo-Merkmale. (Vergleich hierzu Regine Schweizer-Vüllers, Die Heilige am Kreuz. Studien zum weiblichen Gottesbild im späten Mittelalter und in der Barockzeit. Bern/Berlin u. a. Orte 1997, die mit dem flämischen Bildmaterial Schnürers Missverständnisthese und letztlich seine Erklärung der Genese der „Kümmernis“ insgesamt widerlegt). In Marburg handelt es sich also unzweifelhaft um einen Volto Santo, um ein Christusbild. Der Auftraggeber war vielleicht rechts vom Altar mit seinem Wappen dargestellt, Spuren lassen sich nicht mehr erkennen. Jedoch könnte das große Tatzenkreuz auf der Brust ein Indiz dafür sein, dass der Stifter dem Deutschen Orden angehörte. Es nimmt zwar den Platz des Gürtelkreuzes ein, der traditionell bis ins 17. Jahrhundert auf dem Korpus zu sehen ist. Doch sind seine Größe und die Tatzenform sehr ungewöhnlich, zumal sie zeitgenössischen Wiedergaben des Ordenskreuzes entspricht. Auf ein Stifterwandbild (in der Reihe der bisher 15 Objekte) verweist auch die beträchtliche Anbringungshöhe von 2,94 m, die zusammen mit dem engen Platz zwischen Dienst und Fenstergewände im 1. Joch von Westen eine liturgische Verehrung mit Altar darunter wenig wahrscheinlich sein lässt. Tatsächlich wurden die Wandbilder durchweg als Andachtsbilder und zur Erinnerung an die Lebensphasen angebracht, in denen die Hinwendung zum Kreuz für den Stifter eine höchstpersönliche Bedeutung gehabt hatte. (Siehe das Volto-Santo-Fresko in der Karmeliterkirche in Weißenburg i. Bay. von vor 1377 – eine Stiftung eines Patriziatsmitglieds, das in Italien jahrelang als Reitersöldner für die Republik Pisa kämpfte.) Wilgefortis-, Ontkommer- und Kümmernisdarstellungen sind dagegen überwiegend mit Altären verbunden. Die in der lokalen Diskussion und Literatur postulierte Verbindung zu Beginenbewegung in Marburg kann aus historischen und frömmigkeitsgeschichtlichen Gründen ausgeschlossen werden. Eine spätere Verwendung des älteren Wandbildes bzw. die Umfunktionierung des bestehenden Wandbildes zur Kümmernisverehrung ist äußerst unwahrscheinlich. Sie könnte erst ab dem Beginn des 16. Jahrhunderts angesetzt werden und hätte sich allenfalls bis zur Einführung der Reformation entfalten können. Es gibt aber keinerlei urkundliche und chronikalische Hinweise in Marburg auf den Kult. Überhaupt reüssiert die Kümmernis erst in der Gegenreformation und den nachfolgenden Jahrhunderten zur überaus beliebten Heiligen (des Frauenwiderstandes), wobei sie sehr schnell nur noch im Formengut der jeweiligen Zeit wiedergegeben wird. So ist der Kruzifixus in Marburg als Volto Santo anzusprechen.

--Buzzoni 3 16:30, 6. Dez. 2011 (CET)

Aus dem Artikel eingefügt von --Thomy3k 07:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Habe diesen Abschnitt wiederhergestellt und die heute vorgenommene, unsignierte Neufassung von Benutzer:Buzzoni 3 unten angehängt. --bvo66 22:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Legende. Bilddeutung des Kruzifixus-Wandbildes (Neubearbeitung)

Unter den originalen mittelalterlichen Wandmalereien in der Pfarrkirche befindet sich auf der Südwand innen im 1. Joch von Westen eine Darstellung eines Kruzifixus in der Ärmeltunika (tunica manicata). Bildmaße: H. 2,04 m x Br. 1,08 m, Bildfläche: 2,2 m². Sie zeigt eine bekleidete, bärtige Gestalt am Kreuz. Dabei soll es sich nicht um Jesus handeln, sondern um die heilige Kümmernis. Der Legende nach war sie die schöne, christliche Tochter eines heidnischen, portugiesischen Königs, der sie kreuzigte, nachdem ihr Gott bzw. Maria einen Bart wachsen ließ, um sie vor einer Hochzeit zu schützen.

Unabhängig von seiner Deutung zeigt das Wandbild zunächst einmal eine Volto-Santo-Darstellung (Hl. Kreuz von Lucca), wie sie auf Wandgemälden nördlich der Alpen im 14. und 15. Jahrhundert üblich war mit dem Kreuz auf einem Altar, mit Nimbus und Aureole, Leuchtern und Spielmann bzw. dem Schuhwunder als Wahrzeichen des Kreuzes von Lucca. In der Literatur wird das Wandbild in St. Marien überwiegend als Volto Santo bezeichnet. Unbestimmt Martin Kraatz 1997, S. 165 und Dehio 2008, S. 621. Im Hauptwerk zum Volto-Santo-Kümmernis-Komplex von Schnürer-Ritz 1934 ist das Wandbild nicht erwähnt.

Bauhistorische und stilkritische Gründe sprechen eindeutig dafür, dass dieses Wandbild zur Verehrung des hl. Kreuzes von Lucca angebracht wurde und nicht für die Verehrung der Kümmernis. Das Bild wird zu Recht von Großmann und Schmidt anhand des Ablaufs des Kirchenbaus in die Jahre zwischen 1390 und 1410 gesetzt. Dem entspricht stilkritisch auch die um 1400 zeittypische hakenförmige Kniehaltung des Spielmannes. Eine Deutung als Kümmernis scheidet auch aus historischen Gründen aus. Denn der Kult der Kümmernis entwickelte sich erst nach 1470 in Süddeutschland nach der Einführung des Ontkommerkultes dort. Hierbei, d. h. nach dem Import des neuen Kultes, wurden zur Darstellung der sukzessive eingedeutschten fremden Heiligen einheimische Vorlagen für Volto-Santo-Wandbilder verwendet. Sie zeigten den Spielmann bzw. die Darstellung des Schuhwunders als Garantiezeichen für die wahre Wiedergabe des Kreuzes von Lucca. Erst diese ikonographische Zusammenführung von Spielmann und der neuen Heiligen war die Grundlage für die Entstehung der (neuen) Kümmernis-Legende mit ihrer Konstellation von Spielmann und Prinzessin. Zur Deutung als Gekreuzigte Frau kommen in Marburg auch nicht Wilgefortis oder Sint Ontkommer in Frage, da ihre bildliche Darstellung nicht an die Volto-Santo-Vorlagen anknüpft. Schließt man vom Bildstil (um 1400) auf die Zeit der Anbringung, dann ist eine Deutung als "Kümmernis" ausgeschlossen. Für eine spätere Verwendung des alten Entwurfs bzw. eine Umfunktionierung des Wandbildes zur Kümmernisverehrung bestehen bisher keine Anhaltspunkte. Hierfür müsste der Import des Kultes aus Süddeutschland nach Marburg nachgewiesen werden. Es gibt aber keine urkundlichen und chronikalischen Hinweise auf den Kult in Marburg.

Zur Frage nach dem Stifter. Vom manchmal auf deutschen Wandbildern rechts unten wiedergegebenen Auftraggeber lassen sich in Marburg keine Spuren mehr erkennen. Jedoch könnte das große Tatzenkreuz auf der Brust des Korpus ein Indiz dafür sein, dass der Stifter des Bildes dem Deutschen Orden angehörte. Die ungewöhnliche Tatzenform entspricht zeitgenössischen Wiedergaben des Ordenskreuzes. Der Blick auf den Volto Santo als Objekt ausgesprochen adeliger Verehrung begegnet auch im Ordensland Preußen, heute Nordpolen. Mit der Anbringungszeit in Marburg korrespondieren Wandbilder im ehemaligen (Evang.) Dom, heute Kath. Pfarrkirche in Kwidzyn (früher Marienwerder/ Ostpreussen) aus der 2. Hälfte des 14. Jahrhunderts und in der Kath. Pfarrkirche zu Nowe (früher Neuenburg an der Weichsel/ Westpreussen) von um 1400. Auf ein Stifterwandbild verweist dazu die beträchtliche Anbringungshöhe von 2,94 m. Sie und der enge Platz zwischen Dienst und Fenstergewände lassen eine liturgische Verehrung mit Altar darunter wenig wahrscheinlich sein. Allerdings ist im Wandbild das Kreuz nicht auf einen Altar gestellt, so dass es theoretisch als Retabel für einen Altar darunter denkbar wäre. Tatsächlich wurden die Wandbilder jedoch durchweg ohne Alta, als Andachtsbilder und zur Erinnerung an die Lebensphasen angebracht, in denen die Hinwendung zum Kreuz für den Stifter eine höchstpersönliche Bedeutung gehabt hatte. So ist das Volto-Santo-Fresko in der Karmeliterkirche in Weißenburg i. Bay. von vor 1377 eine Stiftung eines Mitglieds des Weißenburger Patriziats, das in Italien jahrelang als Reitersöldner für die Republik Pisa kämpfte. In Marburg kann das Bild also emblematisch mit dem Deutschen Orden verbunden werden, der ja auch Patronatsherr der Kirche war. Stifter konnte ein Ordensritter aus der Kommende oder ein Priesterbruder sein, der an St. Marien eingesetzt war, nachdem er bei einem Studium in Italien den V. S. dort kennen gelernt hatte. Die in der lokalen Diskussion und Literatur postulierte Verbindung zur Beginenbewegung in Marburg ist bisher leider nicht konkret belegt. Sie ist außerdem aus historischen und frömmigkeitsgeschichtlichen Gründen nicht sehr wahrscheinlich. In Marburg handelt es sich also um ein "Andachtsbild" des Volto Santo, um ein Christusbild. --Buzzoni 3 21:36, 25. Jan. 2012 (CET)

Literatur

Schnürer, Gustav - Joseph M. Ritz: Sankt Kümmernis und Volto Santo. Düsseldorf 1934

Reclams Kunstführer. Deutschland Band IV. Hessen. Stuttgart 5. neubearbeitete und erweiterte Auflage 1978

Klappenbach, Anneliese: Der Marburger „Volto Santo“. In: Kirche in Marburg. Mitteilungen der evangelischen und katholischen Gemeinden. Heft 7/8. Juli/August 1979. Marburg 1979, S. 101 (Titelblatt) und S. 103

Bauer, Gerd: Geheimnisvolles Hessen. Fakten, Sagen und Magie. Marburg 1992

Regine Schweizer-Vüllers, Die Heilige am Kreuz. Studien zum weiblichen Gottesbild im späten Mittelalter und in der Barockzeit. Bern/Berlin u. a. Orte 1997

Kirche zwischen Schloß und Markt. Die Lutherische Pfarrkirche St. Marien zu Marburg. Hrg. Hans-Joachim Kunst und Eckart Glockzin. Marburg 1997

Kloers, Ingrid: "Schwestern in der Welt" im Umkreis der Pfarrkirche St. Marien. In: Kirche zwischen Schloß und Markt, S. 33-43

Kraatz, Martin: Die Kümmernis im Volto Santo? In: Kirche zwischen Schloß und Markt, S. 161-165

Schmidt, Marc: Maria-Masken-Monumente. In: Kirche zwischen Schloß und Markt, S. 131-152

Grossmann, G. Ulrich: Luth. Pfarrkirche St. Marien zu Marburg. München/Berlin. 2., völlig neubearb. Aufl. o. J. (1999) (= DKV-Kunstführer Nr. 304/9) Kirchenführer

Dehio, Georg: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler. Hessen I. München/Berlin 2008

Müller, Arndt: Das Volto-Santo-Wandbild in der Karmeliterkirche zu Weißenburg i. Bay. In: villa nostra – Weißenburger Blätter. Geschichte.Heimatkunde.Kultur. H. 1/2012-Januar. Weißenburg i. Bay. 2011, S. 5 - 23. Text unter http://www.weissenburg.de/images/bgi/dld/20120111_112158_villa%20nostra.pdf --Buzzoni 3 22:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

--Buzzoni 3 22:25, 25. Jan. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Buzzoni 3 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 25. Jan. 2012 (CET))

Moin Buzzoni 3, Du müßtest ggf noch mitteilen, wozu obiger Abschnitt dienen soll... dazu eine Verständnisfrage: ist das so irgendwo bereits zitabel zur Gänze publiziert? Es liest sich nämlich wie ein Forschungsbeitrag. Grüße, --bvo66 06:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Hallo Buzzoni 3, danke für die Ergänzungen. Ich würde mich hier gerne ausklinken und wenn möglich an bvo66 übergeben. Es scheint auf den richtigen Weg zu kommen und fachlich bin ich hier völlig fehl am Platz. Ich sehe wie bvo66 im Moment noch die Schwierigkeit, einen roten Faden im Artikel zu finden. Auch scheint mir die Überschrift falsch. Ich denke, die Legende gehört zu den Medizin-Studentinnen und dem Turm, die Wandmalerei sollte unter einem Punkt Ausstattung abgehandelt werden. Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel etwas umzustellen, um ggf. eine bessere Ordnung zu schaffen und um eine bessere Einordnung in den Artikel zu ermöglichen. Als exzellente Artikel-Vorbilder könnten Sophienkirche (Dresden), Marienkirche (Rostock), die Katharinenkirche (Frankfurt am Main) o.a. dienen. Vielleicht wäre auch eine Auslagerung in einen eigenen Artikel möglich. Dazu müsste natürlich erstmal die Wandmalerei genau beschrieben werden.

Aber das nur als Denkanstöße. Ich bin dann mal weg. Gruß, --Thomy3k 07:11, 26. Jan. 2012 (CET)

An bvo66

Guten Abend, bvo66. Danke, dass Du Dich mit dem Abschnitt beschäftigst.

Er knüpfte an den Text unter „Legende“ auf der Hauptseite an (mit ein paar sachlichen Ergänzungen von mir zum Wandgemälde), den jetzt Thomy3k neu „Wandmalerei“ betitelt hat. Die Verbindung von Kruzifixus in der Tunika mit der Kümmernis ist im Sinne von Wikipedia gerechtfertigt, sachlich aber falsch. Das Wandgemälde in Marburg diente der Verehrung des Volto Santo und nicht der der Kümmernis. Das wollte ich richtig stellen. Was nur geht, wenn man die landläufige Vermixung von V. S. mit Kümmernis bzw. ihre Herkunft (grundsätzlich) kritisiert. Diese Verbindung versuchte Gustav Schnürer in seinem Hauptwerk (zusammen mit Joseph M. Ritz) Sankt Kümmernis und Volto Santo, Düsseldorf 1934 nachzuweisen. (Siehe zu Schnürer http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Schn%C3%BCrer , wo unerklärlicherweise sein Hauptwerk nicht erwähnt ist). Seine Beweisführung wurde in den nachfolgenden 70 Jahren im Detail zwar kritisiert, seine zwei Hauptthesen (Missverständnisthese und Gleichordnung der drei Manifestationen der gekreuzigten Frau unter dem Oberbegriff „Kümmernis“) aber nie in Frage gestellt. Sie sind herrschende Meinung und versauen das Schrifttum, indem sie nur mechanisch nachgeschrieben werden. d. h. jedes Volto-Santo-Wandbild ohne Untersuchung stereotyp mit der Kümmernis verbunden wird. Es hat bis 1997 nie eine grundlegende Auseinandersetzung von Volkskunde, Geschichte, Kunstwissenschaft usw. mit Schnürers Werk gegeben. Daher ist jeder Wikipedianer zunächst salviert, wenn er die herrschende Meinung verwendet. Dennoch sind alle Hauptseiten zu dem Thema in Wikipedia im Kern falsch (siehe Hauptseiten Kümmernis, Wandgemälde h. Kümmernis St. Lambertus oder Wilgefortiskreuz Brilon). 1997 widerlegte Regine Schweitzer-Vüllers die Missverständnisthese anhand von Schnürers eigenem Bildmaterial, aber im Rahmen ihrer psychoanalytischen Dissertation. Ich habe ab 2006 ihre Kritik ergänzt um die Kritik des Oberbegriffs, der auf die historischen und ikonographischen Unterschiede sowie auf die in der territorialen Verbreitung keine Rücksicht nimmt. Danach sind Schnürers Feststellungen in der Hauptsache falsch. Im Schrifttum wird ab und zu Distanz zu Schnürers Ergebnissen geäußert, aber ohne Begründung. Das ist für die Katz. (Zum Problem und der Kritik gibt es von mir drei gedruckte, also zitierfähige Arbeiten, die Wandbilder des V. S. betreffen.)

Natürlich musste ich meinen Abschnitt für das Marburger Bild neu verfassen, es gibt doch nichts Allgemeines im Sinne der neuen Kritik. Sie ist nicht etabliert, steht nicht in Lexika, die ja auch nur die gängige Ansicht ohne eigene Durcharbeitung zusammenfassen. Daher also der Charakter des Forschungsbeitrages, der aber – meiner Meinung nach –sinnvoll ist, weil der Leser die Problematik erkennen und selbst durchdenken kann. Wenn das nicht Wikipedia-gerecht ist, kann der Abschnitt auf der Diskussionsseite stehen bleiben. Es sollte aber von der Hauptseite einen deutlichen Hinweis geben, sonst steht vorne ein „falsches Wissen“. Oder - Thomy3k's Vorschlag - ich verfasse einen Abschnitt Wandgemälde? Grundsätzlich wäre wohl zu überlegen, die Hauptseite Kümmernis neu im Sinne der Kritik zu erstellen, wie es Alfred Löhr angeregt hat. (Siehe bei Kümmernis). Aber auch dieser neue Artikel würde dem Wikipedia-Begriff von Wissen nicht entsprechen, weil er eben ein Wissen im Progress enthielte. Soweit mal. Grüße --Buzzoni 3 22:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Studentenerzählung

Ich habe vor kurzem die in Marburg unter Studenten allgemein bekannte Erzählung hinzugefügt, dass der Turm der Elisbathkirche sich dann wieder aufrichte, wenn „eine Medizinstudentin Marburg als Jungfrau verlässt“.

Rückgängig gemacht wurde das mit der Begründung „Ob diese Geschichte auch unter Studentinnen verbreitet ist, darf bezweifelt werden“ bezweifeln darf man natürlich alles. Fakt ist, dass mindestens in der Orientierungswoche sehr viele Studenten und Studentinnen von dieser Geschichte erfahren. Dass Studentinnen sie vielleicht weniger lustig finden, hat keinen Einfluss darauf ob es diese Erzählung gibt oder nicht.

Der Eintrag wurde mit mehreren Quellen begründet, und wer in Marburg studiert hat kann dazu vielleicht mehr sagen. Im Eintrag zum Spiegelslustturm ist auch der Aberglaube, dass man durchs Staatsexamen fallen würde, wenn man ihn vorher besteigt, enthalten. Warum die Legende zum schiefen Turm nicht relevant sein soll erschließt sich mir nicht. --GrafRummelsdorf (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2023 (CET)

Dass es immer noch Studenten gibt, die diese sexistische und frauenfeindliche Erzählung lustig finden und weiterverbreiten, mag eine Tatsache sein. Und auch wenn es Webseiten gibt, auf der diese Erzählung zu finden ist, gehört sie meiner Meinung nach nicht in den Artikel über die Pfarrkirche und erfüllt auch nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien. HeinrichStuerzl (Diskussion) 09:16, 8. Feb. 2023 (CET)

Es stellt sich nicht die Frage, ob es die Erzählung "gibt", sondern wo man solche Stammtischweisheiten anbringt.

In Blogs kann man sie schreiben, in die Wikipedia nicht.

Die Kirche kratzt es nicht, wenn Pfosten mit IQ 70 sexistische Weisheiten über sie an Nachpubertierende erzählen.

Über die jüngst verstorbene Queen gibt es sicher auch allerlei Stammtischweisheiten - und an einer Stieleiche wird sich so mancher nichtwiederkäuender Paarhufer gerieben haben. Interessiert die beiden Artikel aber nicht. --Elop 09:21, 8. Feb. 2023 (CET)