Diskussion:Lyssenkoismus

Lesenswert-Debatte vom 8. bis 13. Juli 2005

Ich finde den Artikel lesenswert, weil er den Konflikt zwischen der Politik und der Wissenschaft anhand eines effektiv geschehenen Ereignisses darstellt. Ausserdem beleuchtet er die Geschichte des Stalinismus von einer Seite, die nicht sehr bekannt ist.

• pro --Keimzelle 8. Jul 2005 02:25 (CEST)
• abwartend noch keine Meinung: wäre es nicht gut eine einfache Gliederung zu machen. Einleitung/konkretes Beispiel/Deutung oder so ähnlich. --Atamari … 19:13, 10. Jul 2005 (CEST)

Ende der Kandidatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:44, 13. Feb. 2020 (CET)

ich denke der artikel gibt zusehr lyssenkos leben wieder und gibt nur eine vage definition des begriffs. im artikel über lyssenko wird der lysenkoismus (wieso eigentlich nur mit einem s?) so definiert: "Die biologischen Wissenschaften der Sowjetunion wurden nachhaltig geschädigt, so dass der Begriff Lyssenkoismus fortan als Schlagwort für die Unterordnung wissenschaftlicher Erkenntnis unter die Wunschvorstellungen der Politik gebraucht werden sollte." auf eine solche definition wird hier gar nicht eingegangen, stattdessen wird die verfolgung anderer wissenschaftler hervorgehoben. es wäre gut, wenn die beiden artikel in diesem punkt abgeglichen werden könnten. -213.54.66.173 12:13, 10. Dez 2005 (CET)

Lesenswert? Kann ja wohl kaum wahr sein. Das ist maximal 10-Klässler-Niveau.)Ok..der en-Widerpart, der wohl den Ursprung darstellt, ist kein Stück besser <eg> --80.136.176.71 06:53, 23. Jan. 2007 (CET)

@Gerbil

Könntest Du Deinen Revert bitte begründen? --Organhändler 09:03, 30. Dez. 2007 (CET)

ja: ich hatte eine unbegründete Löschung revertiert. --Gerbil 11:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Bezug zur Gegenwart

Macht es Sinn in den Artikel einen Bezug zur Gegenwart mit aufzunehmen. Ähnlich wie in Russland, wird ja aktuell auch in den USA der Kreationismus als Pseudowissenschaft, auf Druck der Kirchen und der Politik, eingeführt. Kann man das überhaupt als ein geeignetes aktuelles Beispiel begreifen oder wird der Artikel damit zu tagespolistisch ? Fragen über Fragen ;-) 80.154.98.131 18:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Es genügt, dass im Kopf des Artikels ein knapper Verweis auf die Situation in den USA steht. --Gerbil 18:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ich habe vorhin mit einer Überarbeitung begonnen und halte eine weitgehende Neufassung für sinnvoll. Der Artikel ergeht sich lang und breit über allerlei und sagt letztlich wenig über den Lyssenkoismus. Zunächst mal zum Abschnitt „Lyssenkos Aufstieg“: Die breite Darstellung der Hungersnöte in der 1930er Jahren ist schlicht überflüssig. Wenn die Hungersnöte für die Begründung des Lyssenkoismus bedeutend gewesen wären, könnte man das in einem Nebensatz sagen. Im aktuellen Artikel wird das nur wortreich suggeriert. Dann der Absatz über die „Jarowisation“: Die war damals keineswegs neu, wie am Anfang des Absatzes behauptet wird, sondern längst bekannt, wie man dann am Ende des Absatzes erfährt. Auch ist sie innerhalb des Lyssenkoismus nicht so bedeutend, dass eine so breite Behandlung hier gerechtfertigt wäre. Ich schlage vor, das alles durch eine prägnante Darstellung des Ursprungs und der Kernthesen des Lyssenkoismus zu ersetzen, die ich in Kürze formulieren werde. Dies hier vorab, weil es nicht in einen Editkommentar hineinpasst. --Klaus Frisch 00:13, 21. Jan. 2010 (CET)

sorry, aber was sollte denn das mitsamt Editkommentar? Belege für 1934 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, sondern erst ab 1937, aber ein "Scherz"? --Tinz 00:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den Passus „Zwischen 1934 und 1940 wurden unter Lyssenkos Aufsicht und mit Stalins Genehmigung viele Genetiker hingerichtet“. Hast du echt einen Beleg dafür, dass ab 1937 viele Genetiker unter Lyssenkos Aufsicht hingerichtet wurden? Mir ist lediglich bekannt, dass sein Hauptgegner Wawilow zum Tode verurteilt wurde, was aber wegen massiver internationaler Proteste aufgehoben (und dann irgendwie anders „geregelt“) wurde. --Klaus Frisch 01:07, 21. Jan. 2010 (CET)

es wurden auch mehrere andere bekannte Wissenschaftler ermordet (offiziell und inoffiziell), Namen und Belege stehen ja jetzt im Artikel, insofern verstehe ich die Frage nach einem Beleg nicht. --Tinz 01:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Du arbeitest quellenbasiert, da haben wir schon mal eine gemeinsame Grundlage. Allerdings hast du „Genetiker“ durch „Wissenschaftler“ ersetzt, und da erhebt sich mir die Frage, welcher von diesen Wissenschaftlern wirklich etwas mit dem Lyssenkoismus zu tun hatte (in dem Sinne wie bei Wawilow). Und unbelegt ist weiterhin die Behauptung, dass jemand „unter Lyssenkos Aufsicht [...] hingerichtet“ worden sei. Ich bin ja gewiss kein Fan dieses Scharlatans, der vielleicht mehr Schaden angerichtet hat als irgendein Scharlatan sonst in der bisherigen Geschichte der Menschheit, aber wenn er als eine Art KZ-Aufseher dargestellt werden soll, dann bedarf das schon eines belastbaren Belegs. --Klaus Frisch 01:45, 21. Jan. 2010 (CET)

es waren hauptsächlich bekannte Biologen mit wichtigen Beiträgen zur Genetik, für viele steht im Nature Review Genetics Artikel (den ich Dir als pdf schicken kann falls Du Interesse und keinen Zugriff hast) was sie entdeckt haben. Aber nicht für alle, weshalb "Wissenschaftler" oder "Biologen" wohl korrekter ist. Das mit der "Aufsicht" war m.E. eine verbesserungsfähige, etwas blumige Formulierung (er wird kaum danebengestanden haben), aber sicher auch kein Scherz. --Tinz 02:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn du so hochinteressante Quellen hast, wäre es mir eigentlich lieber, dich hier aktiv beitragen zu sehen. Aber du kannst mir gerne auch was schicken. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich habe halt ein bisschen gegoogelt... Mal schauen ob ich Zeit dafür finde in den nächsten Wochen. Falls Du den Artikel lesen möchtest, müsstest Du mir eine Wikimail schicken. --Tinz 00:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Lyssenko war vom agrartechn. Standpunkt aus gesehen kein Scharlatan, sondern hatte mit seiner Kältebehandlung durchaus Erfolg. Das Problem war nur, dass diese Methode sehr aufwendig war und sich deshalb für größere Mengen Saatgut - zumindest mit den damaligen techn. Möglichkeiten - nicht anwenden ließ. Gruß -- Mons Maenalus 02:03, 21. Jan. 2010 (CET)

"heute als pseudowissenschaftlich angesehene Theorie"

Heißt das, dass die Wissenschaftstheoretiker damals noch nicht erkannt hatten, dass die Verhaftung und Ermordung von Vertretern gegnerischer Theorien kein wissenschaftliches Vorgehen ist? --Hob (Diskussion) 12:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Eine Pseudowissenschaft ist nur dann als solche zu bezeichnen, wenn sie bereits bekannte und empirisch überprüfbare Fakten ignoriert oder bekämpft. Der Lamarckismus, auf dem Lyssenko aufbaute, war darum z.B. keine Pseudowissenschaft, da er historisch VOR Mendels Publikationen liegt und nach der Wiederentdeckung derselben aus empirischen Gründen aufgegeben wurde. Im Gegensatz dazu kam der Lyssenkoismus erst erst nach der Entdeckung der Mendelschen Regeln und anderer Grundlagen der Genetik auf und war politisch motiviert, indem er die empirisch belegte Genetik aus ideologischen Gründen als "bourgeois" bzw. "faschistisch" widerlegen wollte. Diese Widerlegung hat aus naheliegenden Gründen natürlich nicht geklappt: Lyssenko lag falsch, Mendel lag richtig, und Lyssenko hätte das merken müssen, wenn er wissenschaftlich vorgegangen wäre. Im Gegensatz zum Lamarckismus stand der Lyssenkoismus also von Anfang an im Widerspruch zu schon damals für jeden Wissenschaftler überprüfbaren und publizierten empirischen Erkenntnissen und war daher von Anfang an eine Pseudowissenschaft. Dass er im Ostblock aus politischen Gründen erst nach 1964 als solche bewertet wurde, ist für diese Beurteilung irrelevant. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 14:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Lyssenko begründete keine Pseudowissenschaft, sondern eine Lehre, die im Nachhinein als unwissenschaftlich oder besser falsch angesehen wird. Auch Behaviorismus und Rational-Choice-Theorie sind politisch motiviert und empirisch nur begrenzt haltbar, dennoch käme niemand auf die Idee, sie als Pseudowissenschaft zu verkaufen. Mendel hat im Übrigen genauso beschissen gearbeitet wie Lyssenko; es sollte also besser erklärt werden, warum Lyssenko heute falsch liegt und Mendel richtig und diesen Umstand nicht einfach als gegeben vorauszusetzen.--† Alt ♂ 16:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Warum ignorierst du die Begründungen oben und behauptest einfach das Gegenteil, ohne es zu begründen? Tu quoque ist kein vernünftiger Grund, sondern ein Scheinargument. Zudem haben weder Mendel noch Skinner versucht, ihre Weltbilder mit Gewalt durchzusetzen, wie Lyssenko es getan hat. Cú Faoils Begründung steht. --Hob (Diskussion) 08:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Dass Lyssenko seine Lehre mit Gewalt durchzusetzen versucht hat, macht sie nicht unwissenschaftlich, sondern (unter anderem) dass sie sich empirisch nicht halten lässt. Das war aber nicht klar, als er sie begründet hat. Und spar dir bitte die blöde Rabulistik, auf sowas habe ich keinen Bock. Ich hab sehr wohl begründet, warum er keine Pseudowissenschaft begründet hat. Es war zum derzeitigen Zeitpunkt nicht klar, dass Lyssenkoismus nicht so funktioniert, wie er sich das vorgestellt hat. Wer Wissenschaft als Wissenschaft ernst nimmt, muss also erklären, warum Lyssenko falsch liegt. Das geht nicht, indem man ihn als Pseudowissenschaftler abqualifiziert; ein Schlagwort, das kein deskriptives, sondern nur normatives Potential hat (siehe dazu z.B. Benutzer:Gamma/Pseudofußball). Mendels Publikationen spielen hier im Übrigen keine Rolle. Die wurden jahrzehntelang ignoriert und erst Anfang des 20. Jahrhunderts im Zuge der aufkommenden Genetik wirklich rezipiert.--† Alt ♂ 09:18, 14. Dez. 2012 (CET)

"ein Schlagwort, das kein deskriptives, sondern nur normatives Potential hat" - so wie "Rabulistik", oder? Bitte keine Links auf Gammas schräge Unterseiten. Gamma war für mich noch nie Quelle für sinnvolle Erkenntnisse, sondern höchstens für Überlegungen, was es doch für komische Leute gibt.

Ich kann keine Rabulistik erkennen, aber Schwamm drüber. Die Frage ist doch: wem war es zum damaligen Zeitpunkt nicht klar, dass Lyssenkoismus nicht funktioniert? Lyssenko war es natürlich nicht klar. Vermutlich gibt es auch heute noch Menschen, die es nicht einsehen. Was ist dann heute anders als damals? Höchstens das Zahlenverhältnis zwischen Pro- und Kontra-Lyssenkoisten, und das nur deswegen, weil Lyssenko damals das Verhältnis durch die bekannten Maßnahmen (Inhaftierung) verändert hat und heute nicht mehr.

Wieso ist "wird heute als pseudowissenschaftlich angesehen" besser als "pseudowissenschaftlich"? Die im Artikel zitierte Quelle [1] sagt nicht, dass L heute als P angesehen wird, sondern dass es sich um P handelt. Also: die Quelle gibt deine Version nicht her.

Mein Problem mit deiner Version ist, dass sie sich so anhört, als ob damals alle gedacht hätten, dass Lyssenko ein respektabler Wissenschaftler wäre, und man erst Jahrzehnte später gemerkt hätte, dass da was faul war. So war es aber nicht. Bei Hans Stubbe steht zum Beispiel "Er widerlegte in den 1950er Jahren mit seinen Mitarbeitern im Gaterslebener Institut durch experimentelle Arbeiten die wissenschaftlich unhaltbaren Ansichten des sowjetischen Biologen Trofim Denissowitsch Lyssenko zur Vererbung erworbener Eigenschaften und trug damit dazu bei, dass in den Akademieinstituten in der DDR weiterhin genetische Forschung möglich war."

Das zeigt, dass Lyssenko sich nur dank seines politischen Einflusses als führender Wissenschaftler ausgeben konnte, und auch nur in der Sowjetunion und China. Ich lege keinen Wert darauf, dass genau die Version von Cú Faoil wiederhergestellt wird, halte aber deine für deutlich schlechter. Vielleicht finden wir eine bessere? --Hob (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Lyssenkos Thesen waren schon damals aus fachwissenschaftlicher Sicht kompletter Quatsch. In der internationalen Scientific Community wurden sie überhaupt nicht rezipiert, und auch unter den Fachleuten in der UdSSR hat ihn niemand ernstgenommen, so weit ich das mitbekommen habe. Er hat seine Thesen ja auch anscheinend auch nicht irgendwie wissenschaftlich begründet, sondern auf einem Parteitag vorgebracht und den Diktator für sich gewonnen. Ich hab den Sachverhalt mal vor längerer Zeit im Personenartikel ein klein bisschen ausgeführt. Toter Alter Mann hat natürlich recht, wenn er (wo war das noch?) anmahnt, man müsse das näher ausführen. Aber in diesem Fall scheint es mir verfehlt, nicht von vornherein klar von einer Pseudowissenschaft zu sprechen. Sehr verfehlt sogar. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Die letzte Aussage stimmt so nicht. Nach der "Geschichte der Biologie" von Ilse Jahn war zwar nach Darwin der Evolutionsgedanke anerkannt, aber über die Mechanismen der Evolution herrschte trotz der Forschungen von Mendel und Morgan keine Einigkeit. In den 20er und 30er Jahren war der Lamarckismus durchaus noch verbreitet. Es gab eine Reihe von Problemen und Widersprüchen im Darwinismus. Erst mit der synthetischen Evolutionstheorie von Theodosius Dobzhansky von 1937 setzte sich der Darwinismus endgültig innerhalb der Biologie gegen den Lamarckismus durch. Zur Zeit, als Lyssenko mit seinem Wirken begann, hatte er keine Pseudowissenschaft vertreten, Toter Alter Mann hat recht. Damals gab es durchaus eine einflussreiche lamarckistische Schule in Russland, z.B. Mitschurin, Lyssenkos Lehrer und Timurjasew. Dennoch ist sein Wirken natürlich kritisch zu sehen: Lyssenko hat teilweise Ergebnisse gefälscht und den Staatsapparat genutzt, um die sowjetischen Darwinisten, die es auch gab, auszuschalten. Damit hat er großen Schaden angerichtet und die biologische Forschung in der Sowjetunion über Jahrzehnte behindert.

Fazit: Dieser Artikel krankt an der für die Wikipedia typische schwarz-weiß-Malerei.

Quelle: Ilse Jahn: Geschichte der Biologie, S. 542 bis 573, Heidelberg, Berlin 2002, Spektrum

Antiope05411 (Diskussion) 20:41, 29. Jan. 2017 (CET)

Was ist die "letzte Aussage", die nicht stimmt? Beziehst du dich auf den Diskussionsbeitrag von Klaus Frisch? Wenn ja, was davon ist die "letzte Aussage"? Oder auf den Artikel? Oder was? --Hob (Diskussion) 22:53, 29. Jan. 2017 (CET)

@Antiope: Es geht ja nicht um den Lamarckismus, sondern um Lyssenkos sehr spezielle – und schlicht idiotische – „Rezepte“. Siehe weiter unten im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Es geht mir um die Aussage im Artikel Lyssenko habe eine Pseudowissenschft begründet und die hier zur Erklärung dienenden Aussage von Klaus Frisch Lyssenkos Thesen waren schon damals aus fachwissenschaftlicher Sicht kompletter Quatsch. Das stimmt so nicht mit meinen Quellen überein. Dass Lyssenko nicht sauber gearbeitet hat, habe ich selbst geschrieben. Aber wie Toter alter Mann geschrieben hat, ändert es nichts daran, dass seine Theorien, als er sie aufgestellt hatte, keine Pseudowissenschaft waren. In der Geschichte der Biologie kommt dieser Kampfbegriff im Zusammenhang mit Lyssenko übrigens auch nicht vor. Antiope05411 (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich wiederhole: "Die im Artikel zitierte Quelle [2] sagt nicht, dass L heute als P angesehen wird, sondern dass es sich um P handelt."

Also: Wir haben eine Quelle, die sagt, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt. Dass deine Quellen das nicht erwähnen, spielt keine Rolle, weil nirgends steht, dass deine Quellen die einzigen sind, die verwendet werden dürfen. Dass "seine Theorien, als er sie aufgestellt hatte, keine Pseudowissenschaft waren", dafür brauchst du eine Quelle. Das würde übrigens auch implizieren, dass er nach damaligen Maßstäben sauber gearbeitet hat und sich das erst später als unsauber herausgestellt hat - im Gegensatz zu dem, was du selbst schreibst.

Findest du es nicht komisch, dass du zitierst, was Toter alter Mann oben geschrieben hat, ohne zu berücksichtigen, dass er bei Nachfrage seine Behauptung nicht vernünftig begründen konnte? --Hob (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2017 (CET)

Der von dir zitierte Artikel handelt noch nicht einmal direkt über Lyssenko, sondern es wird nur einmal kurz erwähnt, dass Lyssenko eine Pseudowissenschaft betreibt. Da ist doch die Geschichte der Biologie eine bedeutendere Quelle. Dass Lyssenkos Ideen eine gewissen Plausibilität hatten, als er sie aufstellte, ergibt sich aus dem Inhalt des Buches, den ich oben kurz wiedergeben habe. Freilich wird der Begriff Pseudowissenschaft gar nicht benutzt. Du stellst hier, basierend auf einer ephemeren Quelle, die Aussage in den Raum, Lyssenko sei ein Pseudowissenschaftler und zwar von Anfang an. Dann verlangst du, dass andere das Gegenteil beweisen sollen. Das überdehnt die Beweisregeln der Wikipedia bei weitem. Wenn Lyssenko unsauber gearbeitet hat, ist es allein deshalb noch keine Pseudowissenschaft, sondern schlechte Wissenschaft, was in etwa so auch im Artikel Pseudowissenschaft steht.

Wichtiger noch als Streitereien um den Begriff Pseudowissenschaft scheint mir doch zu sein, dass der Kontext, also die damalige Entwicklungsstufe der Biologie völlig ausgeblendet wird. Das Lyssenkos Ideen ursprünglich eine gewissen Plausibilität hatten, steht übrigens nicht nur in der Geschichte der Biologie, sondern wird auch im Buch Proletarische Wissenschaft? von Dominique Lecourt bestätigt. Was besagen denn die anderen angegebenen Bücher der Literaturliste? Antiope05411 (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2017 (CET) Antiope05411 (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2017 (CET)

Was ein gewisser Dr. phil. Jörg Schulz (wer war das?) in der 1998 erschienenen, improvisierten letzten Ausgabe der Geschichte der Biologie auf S. 547 über Lyssenko schrieb, entspricht durchaus der Definition von Pseudowissenschaft. Allerdings kommt dieses Wort in dem ganzen Buch nicht vor. Vielleicht kannten die fast durchweg emeritierten Macher den Begriff noch gar nicht. Dass Schulz ihn nicht verwendete, besagt jedenfalls gar nichts. Dagegen ist Uwe Hoßfeld ein renommierter Biologiehistoriker, und der hat sich in einem Artikel in Science klar ausgedrückt. Zur Lyssenko-Ära gab er auch noch ein von ihm mitverfasstes Buch von 2001 an. Und jetzt könnte man mal noch in neuerer Literatur nachschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Der einzige Satz, der deine Aussage rechtfertigen könnte, ist folgender: "Doch Lyssenkos Aussagen standen im Gegensatz zu sämtlichen gesicherten genetischen Erkenntnissen." (S. 547) Das ist zwar richtig, aber irrelevant, da Lyssenko eben kein Genetiker war, sondern Lamarckist. Die Darwinsche Genetik hatte sich in den 20er und frühen 30er Jahren innerhalb der Biologie noch nicht allgemein durchgesetzt, sondern auch das konkurrierende Paradigma des Lamarckismus hatte noch seine Anhänger, auch außerhalb der Sowjetunion. Das wird in der Geschichte der Biologie auf den Seiten 558 bis 579 beschrieben.

Den Begriff Pseudowissenschaft gibt es schon länger, seit den 50er Jahren. Wenn die Autoren der Geschichte der Biologie ihn nicht benutzen, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass es nur aus dem Grund geschieht, weil sie ihn nicht kannten.

Deine Abwertung der Geschichte der Biologie finde ich seltsam. Immerhin ist es ein Standardwerk in diesem Bereich.

Wenn dieses Buch von Uwe Hossfeld über Lyssenko so bedeutsam ist, wieso taucht es nicht in der Literaturliste des Artikels auf? Ich denke nach wie vor, dass der Artikel von Hossfeld nicht ausreicht, um zu behaupten, das Lyssenko von Anfang an Pseudowissenschaft betrieben habe. Antiope05411 (Diskussion) 20:20, 30. Jan. 2017 (CET)

• Ich empfehle mal einen Blick in das betreffende Kapital in [3], aus dem sehr deutlich hervor geht, dass es von Beginn an eine politisch motivierte "Lehre" war, also reine Pseudowissenschaft. --Gerbil (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2017 (CET)

(BK) @Antiope: Ich werde dir jetzt nicht erläutern, was in WP in eine Literaturliste gehört und was nicht. Und Ilse Jahns Geschichte der Biologie war mal ein Standardwerk – in den 1980er Jahren (als ich der einzige Hörer in Hans Querners letzter Vorlesung war :). Die Neuausgabe von 1998 konnte daran nicht mehr anknüpfen und ist längst vergriffen. Hier steht jetzt Hossfelds klare Aussage in einer hochreputablen Zeitschrift gegen deine TF. Auf sein Buch habe ich schon hingewiesen. Und mein Hinweis, dass man nach neuerer Literatur suchen könnte, steht weiterhin im Raum. Ich lerne gern dazu – aber nur aus maßgeblicher Literatur. Und da du Zweifel äußerst, könntest du ja mal z.B. Google Scholar bemühen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:47, 30. Jan. 2017 (CET)

Sorry - aber was für eine absurde Diskussion... Man sollte bei sowas dringend die Rahmenbedingungen (hier vulgo Stalinismus) mit im Blick haben. Also fix: das was in der SU richtig war (und dort hat es schon nicht funktiuoniert) musste für den Rest des Ostblocks natürlich auch richtig sei, weil man sonst im Gulag landete oder einfach als Konterrevolutionär erschossen wurde (der §58 der sowj. StGB lässt diverse Möglichkeiten zu). Und nun wird hier mit Hinweis auf eine Quelle diskutiert, dass das alles ganz anders gewesen wäre. Irgendwie fehlt mir dafür das Verständnis oder die Autorin war einfach zu doof zu verstehen, das die Ablehnung von Lyssenkos Theorien final enden konnte. Und da hat sich Hans Stubbe schon extrem weit aus dem Fenster gelehnt, indem er L's Theorien empirisch widerlegt hat. Wenn man will, kann man die ganze Chose samt Folgen auch bei Solschenyzins "Archipel Gulag" nachlesen - inklusive Vorgeschichte und der Folgen für Wawilow und Timofejew-Ressowski. Zur Not tun es auch einige agrarische Fachzeitschriften aus den 50ern der DDR... MfG URTh (Diskussion) 21:06, 30. Jan. 2017 (CET)

@Klaus Frisch: Außer persönlichen Beleidigungen fällt dir wohl nichts mehr ein. Das ist schon ziemlich heftig, der Theoriefindung beschuldigt zu werden, wenn man aus einem Buch zitiert, das einem nicht passt. Andererseits bist du auf meine inhaltlichen Argumente mit keinen Wort eingegangen. Das ist leider typisch für die Diskussionskultur in der Wikipedia. Statt dessen versuchst du weiterhin, das Buch Geschichte der Biologie zu diskreditieren. Auf jeden Fall ist "Hohes Alter" kein Argument, dass ein Buch nichts mehr wert sei. Wobei das noch nicht einmal stimmt. Meine Ausgabe stammt aus dem Jahr 2004. Zudem taucht es noch als empfohlene Literatur unter Geschichte der Biologie in der Wikipedia auf.

Wenn du dieses Buch diskreditieren willst, musst du schon nachweisen, dass seine Aussagen nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Insbesondere würde ich gerne von dir wissen, ob die Aussagen, dass in den 20er und 30er Jahren der Lamarckismus innerhalb der Biologie noch weit verbreitet war, nun stimmt oder nicht. Wenn sie stimmt, sind die Aussagen zu Lyssenko in dem Artikel unhaltbar und man kann nicht sagen, Lyssenko von Anfang an eine Pseudowissenschaft betrieben habe. Antiope05411 (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2017 (CET)

@URTh: Dir geht es also darum, die Sowjetunion und den Stalinismus maximal zu diskreditieren. Danke für die Klarstellung. Denn das habe ich bei den anderen Diskutanten auch schon vermutet. Und ich dachte, die Wikipedia wollte mal das vorhandene Wissen sammeln. Aber dieser Artikel ist ja nicht der erste, der in die Hände von kalten Kriegern gefallen ist... Antiope05411 (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2017 (CET)

@Gerbil: Für Klaus Frisch ist die Geschichte der Biologie von 1998 (letzte Auflage 2004) schon völlig veraltet. Du aber empfielst ein Buch von 1957! Das scheint die anderen Diskussionsteilnehmer nicht zu stören. Antiope05411 (Diskussion) 21:31, 30. Jan. 2017 (CET)

Muss niemanden stören, jedenfalls dann nicht, wenn man Äpfel nicht mit Birnen gleichsetzt. --Gerbil (Diskussion) 09:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Jetzt reg dich mal ab. Ich hab mir den Nachdruck von 2004 neulich besorgt und bedaure das nicht. Aber du treibst hier TF, indem du interpretierst, was Scholz dort geschrieben hat. Meine anderslautende Interpretation hab ich ebenfalls vorgebracht, und die stützt sich auf mehr als den einen Satz, den du bislang zitiert hast. Die schlechte Diskussionskultur pflegst hier du, und darauf werde ich nicht mehr eingehen. Wie du vorgehen könntest (neuere Literatur suchen), habe ich dir gesagt. − Deine Ablehnung von Gardners uraltem und zudem meines Wissens sehr tendenziösem Buch teile ich übrigens. Und Jahns Buch habe ich nicht als veraltet bezeichnet. Aber hier bin ich offenbar überflüssig. Viel Spaß noch. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:46, 30. Jan. 2017 (CET)

Solche Argumentation wie "Wenn die Autoren der Geschichte der Biologie ihn nicht benutzen, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass es nur aus dem Grund geschieht, weil sie ihn nicht kannten." ist eindeutig Theoriefindung. Das ist keine Beleidigung, sondern einfach eine korrekte Bezeichnung.

"Dir geht es also darum, die Sowjetunion und den Stalinismus maximal zu diskreditieren." Wie, was? Bezweifelst du etwa, dass Wissenschaftler im Gulag gelandet sind, weil sie Lyssenko nicht zustimmten? Wie kann korrekte Darstellung Diskreditierung sein?

Und bitte versuch mal, Lyssenkoismus und Lamarckismus nicht durcheinanderzuwerfen und untereinander auszutauschen. --Hob (Diskussion) 23:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Letzteres war keine Theoriefindung, sondern eine Einschätzung von möglichen Quellen für den Artikel auf der Diskussionsseite, was alle AutorInnen bei strittigen Inhalten machen sollten.

"Wie, was? Bezweifelst du etwa, dass Wissenschaftler im Gulag gelandet sind, weil sie Lyssenko nicht zustimmten? Wie kann korrekte Darstellung Diskreditierung sein?" Das habe ich nie behauptet, aber für einige hier ist offenbar selbst eine noch so geringe Differenzierung des holzschittartigen schwarz-weiß-Schemas eine "Verhöhung der Opfer". Mir geht es doch gerade um eine korrekte Darstellung des Lyssenkismus. Und dazu gehört auch die Vorgeschichte und der Kontext, in dem sich solche Theorien entwickeln konnten. Antiope05411 (Diskussion) 11:09, 31. Jan. 2017 (CET)

"Letzteres war keine Theoriefindung" - "Letzteres" ist das Durcheinanderwerfen von Lyssenkoismus und Lamarckismus. Klar ist das Theoriefindung. In welcher Quelle steht, das die beiden gleich sind?

Wenn du das nicht behauptet hast, mas meinst du dann mit "Dir geht es also darum, die Sowjetunion und den Stalinismus maximal zu diskreditieren"?

Und aus welchem Ärmel hast du die "Verhöhung der Opfer" gezaubert? Bitte gewöhn dir an, die Argumente deiner Kontrahenten korrekt darzustellen. wenn du dir selbst Zeug ausdenkst und es jemandem unterschiebst, disqualifizierst du dich nur selbst. Ich traue dir schon deswegen nicht zu, "eine korrekte Darstellung" hinzukriegen. --Hob (Diskussion) 12:33, 31. Jan. 2017 (CET)

Lyssenkoismus und Epigenetik

Müsste nicht auch irgendwie die Verbindung des Lyssenkoismus mit der heutigen Epigenetik in den Artikel hinein? Wenn Lyssenko wie erwähnt mit seiner Kältebehandlung Erfolge erzielen konnte, dann dürfte das epigenetische Ursachen gehabt haben. Das entschuldigt natürlich nicht seine sträfliche Ignoranz der bereits vorhandenen Genetik und wirklich bleibende Erkenntnisse bzgl. der Epigenetik hat er vermutlich auch nicht geschaffen. --Ruhri66 (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nö, da L. die Genetik abgelehnt hat, gibts auch keine direkte Verbindung zur Epigenetik. MfG (unsigniert von URTh, 17:22, 30. Jan. 2017)

Die Frage ist berechtigt. Mit der Komplettverdammung von Lyssenkos Forschung sollte man vorsichtig sein. --Nuuk 15:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Es mag ein Verdienst Lyssenkos gewesen sein, die Jarowisation erfolgreich propagiert zu haben, aber die hat er nicht selber erdacht – anders als manchen kompletten Blödsinn. Und was sie mit Epigenetik zu tun haben soll, erschließt sich mir erst mal nicht. Dass die Samen vieler Pflanzen erst nach längerer Kälteeinwirkung keimen, beruht doch auf ganz konventioneller Genregulation. − So oder so sollten wir nicht rumspekulieren, sondern die relevante Sekundärliteratur referieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:57, 27. Feb. 2017 (CET)

Für die Diskussion interessant ist ein Forschungsbericht in der Beilage "Natur und Wissenschaft" der FAZ vom 31.Mai 2017, in der auf Forschungen Renato Paros und Giacomo Cavallis und des Teams um Lan Ma von der Fudan University in Schanghai verwiesen wird. Deren Forschungsergebnisse zur Epigenetik lassen sich nur schwer mit der Haltung konservativer Genetiker vereinbaren. (Yeni Cifci)

Ich nehme an, die FAZ bezog sich auf diese Pressemitteilund [4] zu dieser Studie: doi:10.1038/ng.3848 --Gerbil (Diskussion) 21:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Und dort steht nichts über Lyssenko(ismus). Die IP spammt wg. irrelevanter Literatur auf vielen DS rum und ist mir offenbar bis hier hinterhergestalkt. Was Konstruktives ist da bislang nicht rausgekommen. Und hier hat sie mal wieder das Signieren „vergessen“ und unter einem weiteren Fantasienamen gepostet, obwohl sie andernorts gezeigt hat, dass sie sich bei den Regularien bestens auskennt. Wahrscheinlich hat meine Reaktion hier jetzt wieder einen Endorphin-Kick ausgelöst, den man Trollen ja nicht gönnen sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:50, 31. Mai 2017 (CEST)

Lyssenko(ismus) hatte auch ich nicht erwartet (so wenig wie Lamarckismus), dort zu finden, aber mich interessiert das Thema Epigenetik, und da ich die Originalarbeit nun mal recherchiert hatte (die FAZ halte ich nicht), hab ichs hier notiert, damit andere sich die Mühe des Suchens sparen können. --Gerbil (Diskussion) 09:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Lamarckismus schon damals überholt?

Das steht so in der Einleitung, und in Bezug darauf halte ich die Einwände von Antiope oben für berechtigt. (Lyssenko war nicht deshalb Pseudowissenschaftler, weil er an den (Neo-)Lamarckismus anknüpfte.) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:13, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten in der Einleitung den (Neo-)Lamarckismus nur erwähnen und Lyssenkos eigenen Schwachsinn in den Vordergrund stellen. Eine Anregung könnte der betreffende Passus im Personenartikel sein. Das sollte aber hier und/oder dort noch erheblich ausgebaut werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2017 (CET)

Na also, warum nicht gleich so? Aber warum bezeichnest du ihn dann als Pseudowissenschaftler? Antiope05411 (Diskussion) 11:12, 31. Jan. 2017 (CET)

War das überhaupt eine Theorie?

Im viel ausführlicheren englischen Artikel wird der L. im ersten Satz als politische Kampagne bezeichnet. Sollten wir vielleicht auch so machen. Und „pseudowissenschaftlich bemäntelt“ oder was in der Art anfügen. (Sorry, anscheinend trübt die Sankt-Martin-Euphorie meine Wortfindung etwas. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:13, 31. Jan. 2017 (CET)

Es war eine Theorie, wenn auch eine falsche. Schließlich hat Lyssenko Experimente und Messungen durchgeführt (letztere allerdings teilweise frisiert). Heute würde man Junk Science dazu sagen. Antiope05411 (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Es war keine Pseudowissenschaft, es war einfach ein Irrweg. Darauf hatte auch schon L.s. Hauptkonkurrent Nikolai Iwanowitsch Wawilow hingewiesen. Was diesem schließlich sein Todesurteil einbrachte.--Rogald (Diskussion) 01:58, 13. Feb. 2020 (CET)

Irrwege werden zur Pseudowissenschaft, wenn man zu lange an ihnen festhält, so dass man sie nur noch mit unseriösen Methoden verteidigen kann. Das ist hier der Fall. --Hob (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2020 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Es geht darum, ob man dem ganzen Quatsch den Status einer Theorie zubilligen sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2020 (CET) Pseudowissenschaft(lich) ist klar, denn Lyssenko trat mit einem wissenschaftlichen Anspruch auf und hat den nicht erfüllt. In unserem englischen Artikel steht noch immer „political campaign“, und das trifft es wohl ziemlich gut. Warum Lyssenkos Behauptungen politisch erwünscht waren, ist im Artikel noch gar nicht thematisiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Studie von Uwe Hoßfeld?

Am Ende des betreffenden Abschnitts (21. Jh.) ist eine Quelle angegeben, wo Hoßfeld einer von 4 Autoren ist, und nicht der Hauptautor. In der Summary steht das mit den sozialen Medien nicht, den Full Text kann ich nicht einsehen. Eigentlich muss der Mann im Fließtext nicht genannt werden. Und den Beleg in der Einleitung, wo er auch auftaucht, brauchen wir an der Stelle nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2018 (CET)

Bausteine

Ich habe nun inzwischen den nächsten Baustein "reingeschubst" - und ich bin wahrlich kein "Bausteinschubser": Aber der gesamte Artikel bedarf einer grundlegenden Revision.

1. Er gehört zu den "Anfangsartikeln" (und den damals vorhandenen "Freiheitsgraden"): Die Debatten von über 10 Jahren zeigen, dass der Artikel von Anfang an schlecht angelegt war.
2. Dass nach dem heutigen Maßstab "Belege fehlen" wird bei "Alt-Artikeln" goutiert, aber eigentlich heute nur dann, wenn sie wirklich simple Sachverhalte erläutern, der Baustein kann dann mit einem simplen Nachweis erledigt werden. Das geht hier nicht.
3. Dazu der essayistische Tonfall, nur als Beispiel: " Lyssenko genoss diese Aufmerksamkeit der Medien und nutzte sie, um Genetiker anzuschwärzen und seine eigenen Ideen zu verbreiten. Wo er sich in der Fachwissenschaft nicht durchsetzen konnte, half ihm die Propaganda: Lyssenkos Erfolge wurden übertrieben und die Misserfolge totgeschwiegen." Sorry, aber die zwei Sätze sind eines von mehreren Beispielen für sorry: "Trallala": Die Grundlage mag stimmen (Belege fehlen sowieso, wie überall), der Rest ist Wertung, also eigentlich entfernen. Für einen Satz anstatt des ganzen "Geschwurbels", nämlich "Lyssenkos Erfolge wurden durch die stalinistische Propaganda übertrieben, Misserfolge jedoch totgeschwiegen bzw. nicht Lyssenko angelastet."<ref>XYZ, Seite sowieso.</ref>: Da bin ich mir sicher, dass sich für einen solchen Satz jederzeit ein Beleg finden wird.
4. Und: "Darüber hinaus propagierte Lyssenko besondere Düngermischungen wie etwa die Kombination von Superphosphat und Kalk, die wirkungslos ist, weil diese beiden Substanzen sich zu unlöslichem Calciumphosphat verbinden." Trivial ist das nicht. Also wenn, dann unter Feuchtigkeit. Und wo steht das? Auch hier wieder: Beleg fehlt.
5. Nochwas, passt zum Bild: "Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung." Stalin starb 1953. Das danach ist sicher "stalinistisch geprägt": Aber dieser Satz in der Einleitung steht exemplarisch für die Oberflächkeit des Artikels mit Stand heute (2020).--Rote4132 (Diskussion) 00:44, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo, du hast recht. Das habe ich schon 2010 geschrieben, aber dann nur zu kleinen Teilen behoben. Es müsste sich halt jemand die relevante Literatur beschaffen und sich an die Arbeit machen. Zu deinem letzten Punkt: Nach Stalins Tod konnte Lyssenko unter Chruschtschow noch lange Zeit weitermachen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt meine damaligen Einfügungen überprüft und die Belege (Sengbusch) korrekt platziert. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:59, 14. Feb. 2020 (CET) Damit ist dein Punkt 4 erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 16. Feb. 2020 (CET)

klingt nach salonkommunistischer POV

so à la Stalin hat es doch nur gut gemeint:

Die Missernten der sowjetischen Landwirtschaft in den 1930er Jahren beruhten zum großen Teil darauf, dass viele Bauern die Kollektivierungspolitik ablehnten. Lyssenkos Methoden boten einen Weg, die Bauern aktiv am Ernteerfolg und an der „Landwirtschaftsrevolution“ teilnehmen zu lassen. Für die Parteifunktionäre war ein Bauer, der – für welchen Zweck auch immer – Getreide ansäte, nützlich, im Gegensatz zur vorher verbreiteten Praxis, Getreide zu zerstören, um es nicht dem Staat zu überlassen. 

• Die Missernten beruhten auf der Kollektivierung die mit mit brutalen Zwangsmaßnahmen durchgeführt wurde, nach ideologischem Schema, mit bewußter Inkaufnahme drastischer Produktivitätsverluste (=Hungersnöte)
• Lyssenkos Methoden waren kontraproduktiv, hatten ergo keinerlei zusätzlichen Ernteerfolg, außer in der Phantasie der Parteischranzen. Die Bauern, die nicht im Gulag verschwanden, wurden vorher wie nachher ausgebeutet
• Der letzte Satz ergibt gar keinen Sinn. Getreide kann man nur zerstören, wenn man es vorher angebaut hat.

--Maxus96 (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2020 (CEST)

Redundanz und Weiterleitung

Nach Lektüre beider Artikel erscheint es mir angebracht, diesen Artikel in eine Weiterleitung auf Trofim Denissowitsch Lyssenko umzuwandeln. Beide Artikel beruhen im Kern auf der Biographie Lyssenkos, nur in diesem Artikel vergröbert und zudem völlig quellenlos. Selbst seine Lehre ist im Biographieartikel nachvollziehbarer und klarer dargestellt (auch wenn beides zu wünschen übrig lässt, insbesondere die zeitliche Entwicklung kommt zu kurz). Dieser Artikel liefert dem gegenüber noch ein paar knackige Werturteile, aber sachlich keinerlei Mehrwert. Nicht einmal die Selbstbezeichnungen (Mitschurinismus, Agrobiologie) kommen vor. Nach der Lektüre scheint Lyssenko auch der einzige Lyssenkoist gewesen zu sein. Weder die Arbeit seines Instituts für Genetik noch diejenige am Versuchsgut Gorki Leninskie (wo Lyssenko immerhin bis zu seinem Tode unangefochten weiterarbeiten konnte) sind eine Erwähnung wert. Zentrale Mitstreiter wie Isaak Israilowitsch Present, ohne den der "Lyssenkoismus" undenkbar wäre, werden nicht einmal namentlich genannt. Die zentrale Rolle des Allunions-Akademie Kongress 1948 wird im Artikel übergangen, laut Artikel wäre Lyssenko schon vorher von Erfolg zu Erfolg geeilt, dabei war die Lage in den 1930er Jahren verwickelt und keinesfalls eindeutig. Geht die Verfolgung der führenden Genetiker in den 1930 Jahren wirklich auf Lyssenko oder den Lyssenkoismus zurück, wie der Artikel unterstellt? So mächtig war er da doch noch nicht. Und als er 1938 Präsident der Akademie wurde, waren die Jahre des Großen Terrors erstmal vorbei und etliche eminente Forscher konnten es wagen, ihm zu widersprechen. Im Ernst: So schlecht ist die Quellenlage doch gar nicht. Diese werden im Artikel aber schlicht nicht verwendet. Laut dem Artikel wäre der "Lyssenkoismus" nur eine späte Spielart des Neo-Lamarckismus unter staatlicher Patronage. Dabei ging es dabei nur am Rande um Wissenschaft und im Kern um Pflanzenzucht, also um Praxis. Lyssenko wurde schließlich geschasst, weil er seine halt- und maßlosen praktischen Versprechen nicht einlösen konnte. Dieser Artikel ist eine Altlast, ein Relikt aus den frühen Tagen der Wikipedia. Da konnte man so schreiben, frisch von der Leber weg und ohne hinderliches Fragen nach Quellen und Belegen. In meiner Sicht ist das schlicht unrettbar.--Meloe (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich lehne den Vorschlag ab, denn einerseits galt der Lyssenkoismus als Wissenschaft (zumindest nach offizieller sozialistischer Definition), zweitens mg die Biographie überfrachtet sein (was eigentlich in diesen Artikel gehört) und nicht zuletzt bietet der Fachartikel auch die Möglichkeit, die Auswirkungen auf die verschiedenen sozialistischen Länder im Einflußbereich (ergo unfreiwilliger Vasallender per Besatzungstruppen) der SU abzuhandeln. Da gibt es sich noch mehr einzelne Gründe, die mir auf die Schnelle nicht sofort einfallen. MfG --URTh (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nach offizieller Definition hat es nie einen Lyssenkoismus gegeben. Das ist eine reine Fremdbezeichnung. Ein Fachartikel mag diese Möglichkeit bieten. Nur wird sie im real existierenden Fachartikel nicht genutzt. Ich bestreite nicht, dass es möglich wäre, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur bietet der real existierende Artikel keinerlei Mehrwert gegenüber dem Biographieartikel und gehört entsorgt. Wenn jemand einen Besseren in petto hätte, kann er frisch von der Leber weg loslegen, indem er die Weiterleitung wieder überschreibt. Erscheint mir einfacher, als das Konvolut hier Stück für Stück abzuräumen. Wenn Dir weitere Gründe eingefallen sind, lass es mich wissen.--Meloe (Diskussion) 16:00, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte genau umgekehrt sein - der biograph. Artikel gehört auf das nötigste reduziert samt einiger Allgemeinplätze zum Lyssenkoismus und der Fachartikel gehört breit ausgebaut. Ob man es heutzutage als Pseudowissenschaft (was es war) bezeichnet ist unerheblich (es gab auch sowas wie Miasma). Aber als Wissenschaftsdoktrin des fortschrittlichsten Landes hatte er eben auch erhebliche Auswirkungen, weil er sich gut mit dem Marxismus-Leninismus verknüpfen und belegen ließ - in einer freiheitlichen Gesellschaft hätte die Sache sich von selbst erledigt... Und genau aufgrund dieser politischen Dimensionen (Kritiker wie Wawilow sind dafür im Gulag verreckt) ist und sollte es einen eigenständigen Artikel geben. --URTh (Diskussion) 16:20, 14. Jul. 2021 (CEST)

Todesursache Kozlow?

Hallo, in diesem Artikel steht, dasd Kozlow einen Herzinfarkt hatte, auf seiner biographischen Seite steht er wäre vergiftet worden. Beides ohne Quelle. Ich weiß nicht, was richtig ist, aber eine Version muss ja falsch sein. --46.114.3.193 07:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Keiner weiß es. Wenn unter Stalin eine politisch missliebige Person, die nicht einfach erschossen werden kann, plötzlich und unerwartet an einem Herzinfarkt stirbt, liegt der Verdacht nahe, es habe jemand nachgeholfen. Wer will es wie nachprüfen? Auf dem Totenschein steht ggf. die "offizielle" Todesursache. Die Darstellung in diesem Artikel folgt der Hauptquelle Ings. Auch der spekuliert nur und kann nur spekulieren. Seiner Einschätzung nach war er zum Todeszeitpunkt kaltgestellt, isoliert und damit ungefährlich, so dass es sich der Aufwand nicht mehr gelohnt hätte, ihn zu ermorden, zumal er keine wirklich persönlichen Feinde hatte. Andere sind zu anderen Schlussfolgerungen gekommen. Das ist legitim und hier wohl unvermeidlich.--Meloe (Diskussion) 07:58, 4. Jan. 2023 (CET)