Diskussion:Mädchenkolonialliteratur

Der Artikel „Mädchenkolonialliteratur“ wurde im August 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.08.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Silke Kirch und Joseph Kebe-Nguema

Die beiden Personen werden im Artikel genannt mit ihren Bewertungen zur Mädchenkolonialliteratur ohne ihre Funktion zu nennen. Sind das evtl. Forscher, Wissenschaftler oder Schriftsteller? --AxelHH-- (Diskussion) 23:34, 12. Aug. 2024 (CEST)

Danke dir - ich habs hinzugefügt. --Shikeishu (Diskussion) 00:21, 13. Aug. 2024 (CEST)

DIE bürgerliche Frauenbewegung?

Lieber Shikeishu, prima Artikel, nur wäre es wichtig zu differenzieren, welche Verbände, Organisationen oder Einzelpersonen du mit bürgerlicher Frauenbewegung genau meinst? Die sogenannte bürgerliche Frauenbewegung umfasste bekanntlich ein sehr breites Spektrum, von links bis rechts, und große Teile waren alles andere als kolonialistisch unterwegs. Katsumo (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hi Katsumo! Guter Einwand - ich versuche, zu den Verknüpfungen noch etwas mehr zu recherchieren. --Shikeishu (Diskussion) 20:43, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der Genauigkeit halber (Was ist ein „großer Teil“?) schlage ich vor, folgenden Satz zu differenzieren: „… waren große Teile der bürgerlichen Frauenbewegung dem Kolonialprojekt verbunden“. Denn zur bürgerlichen Frauenbewegung zählten auch Hedwig Dohm, Louise Otto-Peters, Anita Augspurg, Lida Gustava Heymann, Marie Stritt, Marie Elisabeth Lüders, Elly Heuss-Knapp, Agnes von Zahn-Harnack, Alice Salomon, Auguste Schmidt, Rosa Luxemburg, Clara Zetkin usw. Dass sie ebenfalls koloniale, nationalistische oder rassistische Perspektiven vertraten, ist nicht auszuschließen, durch den bisherigen Forschungsstand aber nicht belegt. Und solange wir darüber nichts wissen, sollte man "die Frauenbewegung" nicht unter Generalverdacht stellen, auch wenn ich es sehr wichtig finde, diese Verstrickungen aufzuklären.

Man könnte einfach "große" streichen, "Teile der ..." entspricht ja der Wahrheit. Katsumo (Diskussion) 11:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Shikeishu, so schnell trifft man wieder aufeinander  . Das ist ein schöner und interessanter Artikel, aber wie Katsumo finde ich, dass die Aussagen über die bürgerliche Frauenbewegung etwas zu undifferenziert und pauschal sind. Das Denken der Frauen der Frauenbewegung (ob bürgerlich-konservativ, radikal oder sozialistisch) war sicherlich in vieler Hinsicht geprägt von den Vorstellungen der damaligen Zeit, zu denen die damals allgemein anerkannten rassischen Konzepte oder auch eugenische Auffassungen gehörten (die Aufregung und auch Enttäuschung um Äußerungen von Lida Gustava Heymann und Anita Augspurg vor ein paar Jahrzehnten lässt grüßen). Das ist erst in den letzten Jahren berechtigterweise vermehrt in den Blick gekommen (wobei es schon 1982 dazu eine Veröffentlichung gab). Man darf das nicht unterschlagen und muss sich damit auch auseinandersetzen, muss es aber auch adäquat einordnen. Das ist mit der bisherigen Formulierung aus meiner Sicht nicht gelungen, denn für mein Gefühl wird die (bürgerliche) Frauenbewegung hier derart herausgestellt, wie es ihrem Gesamtbeitrag zum Ganzen nicht entspricht (zum Beispiel im Vergleich mit den imperialen "gemischten" Verbänden).

Bisher hast Du nur eine Quelle [1] dafür, dort steht übrigens "verbanden Protagonistinnen der bürgerlichen bzw. radikalen Frauenbewegung ihr Engagement in Kolonialfragen mit konkreten Emanzipationsforderungen. Teile der bürgerlichen Frauenbewegung hatten demnach ein eigenständiges Interesse an der Kolonialpolitik und versuchten, sich in die Entscheidungsprozesse in der Kolonialpolitik einzubringen." Das "große" fehlt dort. Und die Stoßrichtung der meisten Frauenverbände war nicht kolonial, sondern auf die Situation im Deutschen Reich ausgerichtet (ich behaupte nicht, dass es ein kritisches Bewusstsein für den Rassismus gab).

Zu "imperiale Frauenverbände". Da gab es i.W. 2, der umseitig zitierte Frauenbund der Deutschen Kolonialgesellschaft und der Frauenverein vom Roten Kreuz für die Kolonien. Beides Frauenverbände innerhalb von großen kolonialen Verbänden. Wer hatte da das eigentliche Sagen? Bisher habe ich da immer den Begriff koloniale Frauenverbände gelesen. Laut den Quellen war ihre große Zeit übrigens erst in der Zwischenkriegszeit, also nicht in der benannten Phase vor dem Ersten Weltkrieg.

Es sollte dringend die zugrundeliegende Literatur ausgewertet werden. Dazu gehören die von Dietrich zitierten Arbeiten von Kundrus, aber auch Mamozois Herrenmenschen : Frauen im deutschen Kolonialismus (1982) und Frauen in den deutschen Kolonien hrsg. von Bechhaus-Gerst und Leutner (2009). Einen guten Hintergrund gibt auch Loosens Artikel zur Mischehendebatte in Die Deutschen und ihre Kolonien : ein Überblick hrsg. von Gründer/Hiery (2017). Es gibt noch mehr Literatur, die ich aber in der Vergangenheit nicht gesichtet hatte. Bisher ist mir in meiner Lektüre nicht untergekommen, dass die Frauenbewegung als Ganzes als zentrale Akteurin und Treiberin der kolonialen Vorstellungen dargestellt wurden, auch wenn gerade bei den beiden kolonialen Verbänden das rassische Denken in etlichen Studien herausgearbeitet wurde. Mein Problem ist, dass ich das vor Jahren mal angeschaut und quergelesen habe, aber jetzt auf Wochen/Monate keine Chance habe, an diese Literatur heranzukommen, da in meiner Bibliothek alles ausgeliehen und sogar vorgemerkt ist. Vielleicht habt Ihr bei Euch mehr Glück. Soweit erst mal mein Senf. Hier müssen wir dranbleiben. BG, --Leserättin (Diskussion) 16:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hi Katsumo und Leserättin, danke für euer ausführliches Feedback, das ist natürlich sehr hilfreich und schätze sehr, dass ihr euch mit den Inhalten auseinandersetzt und mitdiskutiert.

Ich hatte die neue Formulierung mit "Große Teile" basierend auf dem Satz "Trotz der formulierten Kritik blieb die bürgerliche Frauenbewegung bis zum radikalen Flügel dem kolonialen Projekt bis zu dessen Verlust verhaftet." im zitierten Artikel eingefügt. Dass die Frauenbewegung als Ganzes eine Treiberin kolonialer Vorstellungen war, hätte ich so auch nicht interpretiert - aber nur wenige haben sich gegen das deutsche Kolonialprojekt ausgesprochen und viele waren kolonialen Gedanken "verbunden".

Aber ja, ich muss auf alle Fälle noch mehr recherchieren dazu und überlege auch, einfach einen Artikel Frauen im deutschen Kolonialismus anzufangen. Die Literatur, die du oben zitiert hast, Leserättin, werde ich mir dafür anschauen.

Ich habe das "große" erstmal entfernt basierend auf euren Rückmeldungen, die viel Sinn ergeben, und würde dann im Rahmen des größeren Artikels Frauen im deutschen Kolonialismus noch weiterrecherchieren. Wenn irgendeine Formulierung im jetzigen Artikel die Gewichtung eurer Meinung nach noch nicht richtig setzt, gebt bitte Bescheid. --Shikeishu (Diskussion) 23:54, 15. Aug. 2024 (CEST)

PS: Clara Zetkin und Rosa Luxemburg waaren ja nicht bürgerliche, sondern sozialistische Frauenbewegung, richtig? Dabei fällt mir auf, dass es auch noch keinen Artikel Bürgerliche Frauenbewegung gibt. So viele Leerstellen. --Shikeishu (Diskussion) 23:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke, dass du so offen mit Kritik umgehst. Die bürgerliche Frauenbewegung war ein Kind ihrer Zeit und bildete das gesamte Spektrum der damaligen weltanschaulichen Vorstellungen ab: sozialistisch, kommunistisch, anarchistisch, liberal, deutschliberal, zentristisch, katholisch, völkisch, national, nationalistisch usw. Deshalb ist jede einfache Einordnung unterkomplex. Die Wahrheit steckt in den Details und die müssen weiter erforscht werden, was kolonialistische, antisemistische oder rassistische Praxen und Ideen angeht, obwohl es ein paar Einzelstudien schon gibt. Interessant wird es beim Übergang in den Nationalsozialismus, als man genauer erkennen kann, wer wo gestanden hat und stehen wird - oder verfolgt wird, fliehen muss, ermordet wird. Was Mädchenliteratur angeht, ist besonders der BDM interessant, der dieses Gedankengut "zur vollen Blüte" bringt und dafür sorgt, dass es in die Köpfe der kommenden Frauengeneration gerät. Ich habe in den 70ern über BDM geforscht, daher ist mir dieses Zeugs vertraut. Aber damals gab es nur wenig Instrumente, diese Phänomene theoretisch einzuordnen.Katsumo (Diskussion) 09:24, 16. Aug. 2024 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Man könnte folgenden Satz im Vortext streichen: „Sie kam Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Ende der deutsche Kolonialmacht auf und war eng verknüpft mit dem Aufkommen des imperialistischen Frauenbund der Deutschen Kolonialgesellschaft.“ Warum? Der Satz ist unglücklich formuliert: ein Frauenbund kann nicht „aufkommen“, man kann drüber streiten, ob ein Verband als „imperialistisch“ deklariert werden kann, treffender fände ich hier „verfolgte kulturimperialistische Ziele“. Auch bleibt die zeitliche Verortung unklar (Kaiserreich oder Ende der Kolonialmacht?). Viel besser und ausreichend wäre der Satz im Haupttext: „Die Mädchenkolonialliteratur kam im Deutschen Kaiserreich im Zuge des deutschen Kolonialismus auf.“ Der Frauenbund kommt ohnehin weiter unten im Zusammenhang mit der Deutschen Kolonialgesellschaft vor. Ob und vor allem, WIE die Entstehung dieser Literatur „eng verknüpft ist“ mit dem Frauenbund oder mit Teilen aus der sog. Bürgerlichen Frauenbewegung, wird hier nicht nachgewiesen, denn politisch oder öffentlich hatten Frauen nicht mitzureden. Dass der Frauenbund, die Kolonialen Frauenschulen und andere aber versuchten, im kulturellen Feld ihre Emanzipation auf Kosten Kolonisierter zu bewerkstelligen, stelle ich nicht in Frage. Das ist und bleibt ein wichtiges Thema. Katsumo (Diskussion) 17:04, 18. Aug. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur Quelle Annette Dietrich: In einem review ihres Buchs „Weiße Weiblichkeiten“ steht: „She uses almost no sources from the time period of her investigations“. Das Buch sei eine „combination of handbook and manifesto.“ (Review by: LORA WILDENTHAL, in: German Studies Review , February 2010, Vol. 33, No. 1 (February 2010), pp. 170-171, publ. by The Johns Hopkins University Press, URL: https://www.jstor.org/stable/40574937) Katsumo (Diskussion) 20:09, 18. Aug. 2024 (CEST)

"Waffengewalt" und Kausalitätszuschreibung

Ich bin über zwei Formulierungen im Vortext gestolpert: Wäre im Satz "...die durch das Erlernen von Waffengewalt und Jagd sowie durch besondere Tapferkeit mit traditionellen Geschlechterrollen brechen" nicht "WaffenGEBRAUCH" eher angebracht? Die Protagonistinnen erlernen den GEBRAUCH von Waffen (ja, natürlich hat das Implikationen im Bezug auf Gewaltbereitschaft und Gewaltwahrnehmung, trotzdem scheint mir "Gebrauch" sehr viel neutraler und adäquat beschreibend).

Der erste Satz im Vortext - "Mädchenkolonialliteratur, auch Mädchenkolonialroman, ist eine Gattung der deutschsprachigen Mädchenliteratur und der Kolonialliteratur, die das Ziel hatte, Mädchen und Frauen für den Kolonialismus anzuwerben" - drückt eine starke Kausalität aus. Gab es so eindeutige - und ausschliessliche - Absichtsbekundungen, Pläne von Gremien, Aussagen von Verfassern und Verfasserinnen? Dann wäre eine Quellenangabe gut. In seiner jetzigen Form suggeriert der Satz, dass diese Romane in Auftrag gegeben wurden um diesen einen Zweck zu erreichen oder dass hinter der Entstehung dieser Literaturgattung ein monolithischer Volkswille stand. Ging es nicht auch um Unterhaltung und das Berichten/Verarbeiten von Erfahrungen? 'Wirkung' muss ja nicht 'Absicht' implizieren. Ansonsten ein spannendes Thema, vielen Dank! Nouly (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nouly (Diskussion | Beiträge) 22:31, 31. Aug. 2024 (CEST))