Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/004

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- 2010 -

Belfort Bax

Macht Belfort Bax als "Beginn der Bewegung" wirklich Sinn? Sicher ist der nicht so pauschal in die Schublade zu packen, aber insgesamt würde ich ihn dennoch eher als klassischen Antifeministen einordnen. Eigentlich ist doch der "Beginn der Bewegung" eindeutig in der Nachkriegsgeschichte zu verorten, oder nicht?--Yayan 03:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Hab's zunächst aus en:masculism so übernommen. Leider liegt mir sein Fraud of Feminism nicht vor, aber es scheint sich bei diesem "sozialistischen Journalisten" doch [1] bereits um einen frühen Kritiker des Feminismus und nicht um einen patriarchalen MaskuliNIsten gehandelt zu haben. Da würde "Beginn der Bewegung" schon Sinn ergeben. Hat jemand das Buch??

Die Hauptbewegung dürfte allerdings erst mit etwas Verzögerung nach dem feministischen Schub ab 1968 (Staatsfeminismus) eingesetzt haben. --AnglismenJäger bewerten? 13:08, 6. Jan. 2010 (CET)

Walter Hollstein / BMFSFJ-Studien

Dies ist noch interessant zum Thema: Ein Interview mit dem Männerforscher Walter Hollstein im Tagesanzeiger von heute [2]. --Nico b. 17:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht. Scheint allerdings eher von der weinerlichen Fraktion zu sein (Jungen als "biologisch und physisch schwächer und brauchen mehr Halt", Männer, die "nicht mehr wissen, wer sie sind. Und gleichzeitig Angst haben, Antworten zu finden", und dann noch der "nicht unberechtigte Eindruck, dass die [Frauen] heute alles besser können"), als wäre das alles von Natur aus so und nicht, wenn überhaupt, Folge von Jahrzehnten profeministischer Diskriminierung. Damit ist er m.E. kein Maskulist im eigentlichen Sinne (vgl. Artikel).

Dass die FrauenfördererInnen Männer "einfach mit dem Label «starkes Geschlecht»" versehen haben, war mir übrigens völlig neu. --AnglismenJäger 10:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Behauptet ja niemand, dass Hollstein ein Maskulist sei. Ich habe das nicht als Primärquelle verlinkt, sondern als Äusserung eines Männerforschers über Maskulismus.--Nico b. 12:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Ach so. Die Passage über Maskulismus könnte allerdings auch so in der Emma stehen (eine "repräsentative Untersuchung", die solche "Ergebnisse" liefert, würde ich lieber mal selbst lesen ...):

In Deutschland macht zurzeit das Thema des Maskulismus von sich reden: Männer fühlen sich von diesen souveränen, selbstbewussten Frauen in die Ecke gedrängt und geringgeschätzt.

Das wundert mich nicht. Das deutsche Bundesministerium für Familie, Frauen, Senioren und Jugend – nur schon der Name ist bezeichnend, Männer kommen gar nicht erst vor – hat vor zwei Jahren eine repräsentative Untersuchung über 20-jährige Frauen und Männer in Auftrag gegeben. Das Ergebnis ist erschreckend: Junge Männer haben Angst, überflüssig zu werden. Die modernen Frauen bräuchten sie nicht mehr, nicht mal zur Zeugung, seit es die Samenbanken gibt, und auch auf dem Arbeitsmarkt seien sie immer weniger gefragt. Daraus ergeben sich deutliche Animositäten gegenüber Mädchen und Frauen. Es herrscht der nicht unberechtigte Eindruck, dass die heute alles besser können und, im Gegensatz zu Buben und jungen Männern, auch noch gefördert werden. Je virulenter diese Angst wird, desto mehr klammert man sich an alte Bilder.

Seriös? Objektiv? Wissenschaftlich ...? --AnglismenJäger 15:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie immer lässt sich diese Frage ("Seriös? Objektiv? Wissenschaftlich ...?") nicht anhand des Ergebnis beantworten, sondern nur anhand einer Analyse der Parameter und Methoden. Etwas als unseriös oder unwissenschaftlich zu deklarieren, weil einem das Ergebnis nicht passt, ist blosse Ideologie, nicht Wissenschaftskritik. Und hast du in der "Emma" schon mal problematisiert gesehen, dass im Namen des BMFSFJ ein "M" fehlt? Ich nicht.

"...würde ich lieber mal selbst lesen..." Wer hindert dich daran? Alle vom BMFSFJ beauftragten Studien sind über deren Webseite abrufbar, ich denke hier geht es um die Studie "Männer in Bewegung" (bin aber nicht ganz sicher, lese ich selbst gerade erst). Zu finden hier: [3]--Nico b. 18:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist mir schon klar. Ich habe nur in den letzten 20 Jahren einfach zu viele Artikel gelesen, wo seriöse Untersuchungen per hastiger feministischer Deutungshoheit ins Absurde verbiast wurden, und das klang dann meistens so ähnlich. Danke für den Querverweis, die Studie sieht interessant aus, ich werde sie auch mal lesen. "Samenbank" oder "überflüssig" kommt jedenfalls nicht drin vor, andere Aussagen Hollsteins finde ich auf Anhieb auch nicht belegt. Mutig ist immerhin die Feststellung der Studie, dass beide (!) Geschlechter viele Stärken als typisch männlich wahrnehmen, allen voran "Intelligenz" (S.278). Komisch, so was erfährt man in den Medien nie ;-) --AnglismenJäger 19:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, nagel mich nicht darauf fest, dass Hollstein sich auf diese Studie bezieht, er gibt ja die Quelle nicht genau an. Ich frage ihn mal an wegen des genauen Nachweises.--Nico b. 15:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Also das war die falsche. Hollstein bezieht sich auf die Studie "20-jährige Frauen und Männern heute - Lebensentwürfe, Rollenbilder, Einstellungen zur Gleichstellung - Sinus-Milieustudie", Download-link unter [4].--Nico b. 12:35, 10. Jan. 2010 (CET)

<zurückrück> Nochmals danke für deine Bemühungen. Zur Studie: "... auf der Grundlage einer qualitativ-ethnomethodologischen Untersuchung. Im Rahmen von mehrstündigen Gruppendiskussionen wurden 20-jährige Frauen und Männer befragt." Ethnomethodologie, hmm ... methodenbedingt anscheinend wenig Zahlen, Daten, Fakten und viel Interpretation (und so kommt (a) wieder reichlich Zeitgeist und (b) außerdem Gruppendruck ins Spiel ...). Zwei "Höhepunkte" aus den Zentralen Befunden (S.8-11):

• "Während sie [junge Männer höherer Bildung] in diesem Prozess eine Balance suchen, erfahren sie Frauen gleicher Bildung (ihre potenziellen Partnerinnen) als „extrem“ selbstsicher und taff. Also (fast) alle heutigen Abiturientinnen mit 20 Jahren "extrem selbstsicher und taff", und (fast) alle Abiturienten sehen sie so? Ich möchte mal diplomatisch vermuten: Hier könnten sich die methodenbedingten Unzulänglichkeiten (a) und (b) ausgewirkt haben ...
• Nachdem wir im folgenden Abschnitt erfahren, dass bei Männern geringer/mittlerer Bildung immerhin "die Unsicherheit auf die Phase der Partnerfindung und Partnerbindung beschränkt" sei (hat es diese Unsicherheit junger Menschen jemals nicht gegeben?), werden diese beiden an sich schon schwachbelegten "Feststellungen" verdichtet zu: "Männer [jeglicher Bildung] fühlen sich – im Unterschied zu den Frauen – massiv verunsichert und in der Defensive: Denn sie nehmen die Dynamik, die Power und das offensive Selbstbewusstsein allein auf Seiten der Frauen wahr ..."

M.E. spricht das bereits für sich selbst ... Und Hollsteins Interpretation dieser Interpretationen lehnt sich dann noch weiter aus dem Fenster. Ich schreib da jedenfalls nix zu. Da finde ich die andere Studie schon ergiebiger, da wird wenigstens statistisch nachvollziehbar und ohne Gruppendruck analysiert. Außerdem ist sie hinsichtlich Hintergrund und Ursachen des Maskulismus aussagekräftiger, da nicht nur 20jährige betrachtet werden. --AnglismenJäger bewerten? 09:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass du Hollstein richtig interpretierst. Schau dir mal seinen Text "Die Krise der Männlichkeit" [5], der macht vielleicht deutlicher, worauf er hinauswill. Aber eben, er ist sicher kein Maskulist, aber das heisst ja nicht, dass er dazu nichts zu sagen hat, im Gegenteil.--Nico b. 12:45, 11. Jan. 2010 (CET)

Ziemlich haarsträubend, was er da so schreibt, erscheint mir eher als Freies Assoziieren zu willkürlich selektierten Wahrnehmungen. Vielleicht bin ich einfach zu wenig Soziologe. Besonders ausgefallen: "Nach wie vor sind Männer emotional nicht autark, sondern auf die Fürsorge der Frauen angewiesen." Aha. (Vgl. gerne in den Medien skandierte Parolen wie "Frauen können alles besser", "Frauen sind klüger als Männer", "Frauen sind stärker als Männer" und der Klassiker "Frauen sind multitaskingfähig"...) Aber vielleicht argumentiert er in seinen Büchern ja solider, also schreib ruhig was dazu, wenn die dich überzeugen. Ich forste die andere Studie mal nach Verwertbarem zum Hintergrund des Maskulismus durch. --AnglismenJäger bewerten? 17:44, 11. Jan. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Die Studie ist interessant, aber einen Bezug der Ergebnisse zum Maskulismus herzustellen, artet sehr schnell in WP:TF aus. Ich webe links mal einen Querverweis ein. --AnglismenJäger Diss 20:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Einige Personen

Vielleicht könnte man weibliche Personen wie Esther Vilar, Katharina Ruschky oder Erin Pizzey im Artikel erwähnen, die zwar keine Maskulistinnen sind, aber dennoch einige Anliegen heutiger Maskulisten schon vor vielen Jahren aussprachen, vor allem häusliche Gewalt, die auch und oft von Frauen ausgeht. --80.143.105.116 11:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

Problem dabei: Es müsste eine belegte Verbindung dieser Damen zum Maskulismus geben. Sie müssten sich selbst ausdrücklich darauf beziehen oder von bekannten Maskulisten oder reputablen Dritten dieser Denkrichtung zugeordnet werden. Sonst artet ein Bezug im Artikel schnell in WP:Theoriefindung aus. --AnglismenJäger Diss 20:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zaphiro,

mir ist schon klar dass der Abschnitt "Positionen des Maskulismus" einer Überarbeitung bedurfte, aber einen Belegbaustein für ein paar Tage zu setzen und dann alles zu löschen was keinen Einzelnachweis hat ist nicht gerade die feine Art. Viele Belege egeben sich auch aus der genannten Literatur - was ja ebenfalls eine WP-Legitime Art der Benennung von Quellen ist. Es muss ja keineswegs belegt werden dass die Positionen "Wahr" sind oder den wissenschaftlichen Mainstream entsprechen. Belegt werden muss vielmehr, dass Maskulismus maßgeblich diese Positionen vertritt. Dass diese Positionen im Maskulismus vertreten werden ist imho trivial, es wäre schön wenn Du, sofern Du dies überhaupt bestreitest, dies auf der Diskussionsseite begründest. Ich finde Deine Löschungen nicht poduktiv, und es ist auch nicht gängige Praxis alles in der WP sofort zu löschen was keinen Einzelnachweis hat. Man mag dies als Sinnvoll erachten, aber dann müssten wir die halbe WP löschen. Mir persönlich gefallen Einzelnachweise auch besser, wenn es nach mir ginge sollte jeder Satz belegt sein. Ich habe aber nicht die Zeit auf jeden eigentlich unbestrittenen Tatsachen betreffenden Belegbaustein sofort zu reagieren.--Yayan 16:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

schreib mir lieber direkt, sonst übersehe ich soetwas leicht ;-) nein die Löschungen stammten ursprünglich von einer IP, die ich (oder jemand anderes revertierte). erst darauf setzte ich einen Quellenbaustein. Wenig später gab es wieder revertierte Löschungen, woraufhin ich dann einen Teil der Edits nach der Bausteinsetzung indirekt bestätigte, indem ich unbelegtes herausnahm, etwa auch um den Artikel zu sichten. Der Text ist ja nicht verloren, sollte eben nur nachträglich belegt werden. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 18:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

PS; Was anderes, gibt es Belege dafür das die Organisation MANNdat eine maskulistische ist?--- Zaphiro Ansprache? 18:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine Definitionsfrage. MANNdat versteht sich als "Geschlechterpolitische Initiative", und wird auch im Diskurs so bezeichnet. Da sie dabei die Perspektive von Männern vertritt ist sie der Männerrechtsbewegung zuzuordnen, als Beleg dafür fällt mir spontan nur die sogenannte Expertise von Thomas Gesterkamp ein, der aber auch keinerlei Quellen für seine Behauptungen benennt. Da gibt es aber auch einige journalistische Quellen, Manndat dürfte die bekannteste Männerrechtsoganisation in Deutschland sein.

Nach langer Diskussion haben wir entschieden, dass dieser Artikel unter dem Lemma "Maskulismus" geführt wird, obgleich er ebenso "Männerrechtsbewegung" heißen könnte und diese auch behandelt.--Yayan 18:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

PPS: wenn Du Zeit brauchst, kannst Du gerne die Version mit dem Baustein wieder einstellen, hetzen will ich hier ja niemanden (und die Zeit war in der Tat relativ kurz) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 18:54, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke, ich halte das für sinnvoller. So könnten auch User daran arbeiten, für die das Problem jetzt nicht mehr sichtbar ist. Gehe morgen die Versionsgeschichte durch.

Weblinks werden allerdings nach meiner Kenntnis zwar begründet, aber nicht bequellt. Es dürfte kaum Studien darüber geben, ob Weblinks Relevanzkriterien erfüllen oder nicht ;)

Sonst verrate mir, wie ich die Relevanzindizien in den Artikel einbauen soll, dann ist das kein Problem..

Gruß--Yayan 19:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem, den Weblink hatte ich rausgenommen, da mir die Zuordnung nicht klar ist. Das war mir auch gemäß WP:WEB unklar, da reine Portalsseite und ebenfalls in Männerbewegung verlinkt (dort heißt es "Daneben entwickelten sich die Männerrechtsbewegung, zu der der Maskulismus und ein Teil der Väterbewegung zählt.", Männerrechtsbewegung wird aber direkt zu Maskulismus verlinkt, ergo unklar), aber darüber können wir bei Gelegenheit später nochmal reden. Einen schönen Abend mit oder ohne Fußball ;-) wünscht--- Zaphiro Ansprache? 19:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

PS: ein -ismus ist zudem noch keine Soziale Bewegung, sondern erstmal eine „ideologisches Gebäude“, kann aber als redirect erstmal bleiben, da sie als solche ja zumindest aufgeführt wurde--- Zaphiro Ansprache? 20:09, 23. Jun. 2010 (CEST)

Entscheidend ist ja der Sprachgebrauch, und der ist gut belegt (reputables Nachschlagewek) Wie gesagt, "Männerrechtsbewegung" wäre auch möglich gewesen aber nach sehr langer Diskussion der Quellen wurde ein Konsens die Begriffe Maskulismus/Maskulinismus/Männerrechtsbewegung betreffend gefunden, deshalb ja die relativ ausführliche Klarstellung in der Begriffsdefinition.

Der von Dir angesprochene Abschnitt im Artikel "Männerbewegung" ist seit Jahr und Tag mit dem Quellenbaustein versehen, schwer zu sagen wo der Author das her hat. Der Artikel "Väterbewegung" ist ebenfalls eine Katastrophe.

Der Begriff "Väterrechtsbewegung" müsste noch geklärt werden, insofern hast Du natürlich völlig Recht. Gruß--Yayan 12:22, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kategorien

Die Diskussion, ob die allein von Brzozka in den 1980ern vertretene Anschicht, die Männerrechtsbewegung sei nicht Teil der Männerbewegung maßgeblich sei hatten wir bereits in aller Ausführlichkeit. Die gegenteilige Beleglage ist nach wie vor erdrückend. Dass die Männerrechtsbewegung eine soziale Bewegung ist, ist ebenfalls unumstritten, vgl. Quellen. Auch der NS war eine soziale Bewegung - "soziale Bewegung" =! "die Guten"--Yayan 15:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Fortschrittlicher Maskulismus

Mir leuchtet fürs Erste nicht ein, wodurch sich die dort dargestellte Position das Attribut "fortschrittlich" verdient hat (was ist das überhaupt, wodurch wird "Fortschritt" bewirkt?). Biologisch betrachtet gehört die Geschlechtertrennung zu den größten "Fortschritten" der Evolutionsgeschichte, weil sie den Wettbewerb ums Dasein durch einen Wettbewerb um Fortpflanzungspartner abgemildert hat. Höhere Arten benötigen die Geschlechtertrennung, um evolvieren zu können. Wichtig ist dabei eine ungleiche Rollenverteilung, weil hierdurch erst Vorteile gegenüber dem Hermaphroditismus entstehen, der ansonsten leistungsfähiger wäre. Aus diesem Grund vertreten andere "fortschrittliche" Autoren andere Zukunftskonzepte[6], in denen die Geschlechterrollen nicht vollständig eliminiert werden. Ich kann dazu gerne ein paar Sätze einfügen. --Dilidarium 11:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Scheint historische Gründe (Übersetzung aus dem Englischen) zu haben. Bei en:masculism steht "progressive". --Anti68er 11:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Esther Vilar

Sollte zu diesem Thema nicht unbedingt noch auf Esther Vilars Arbeiten eingegangen werden? Gerade die als Trilogie herausgegebenen Bücher "Der dressierte Mann", "Das polygame Geschlecht", "Das Ende der Dressur" sind doch im deutschsprachigen Raum praktisch Grundlagenwerke des Maskulismus. Auch ihre Flucht (Auswanderung nach Argentinien) vor den massiven Morddrohungen durch extremistische Feministinnen sollte da mit Erwähnung finden, ebenso wie das 1975er-Fernsehduell mit Alice Schwarzer. --91.14.218.146 21:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Kritik

Hallo. Bei so einem Thema würde ich mich sehr über einen zusätzlichen Abschnitt "Kritik" freuen (analog zu Feminismus#Kritik am Feminismus). Nur so als Anregung. Schöne Grüße --stfn 01:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Johanna Kusche: Die Rhetorik der rechten Männer, Zeit-Online, 12.05.2010, siehe auch die dort verlinkte Expertise von Thomas Gersterkamp für die Friedrich-Ebert-Stiftung. Gibt es einen Grund, warum die Kritik nicht aufgelistet wird? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Jetzt gibt es zwar einen Abschnitt "Kritik", der aber meiner Auffassung nach am Thema vorbei geht, da dort nicht die Kritik am Maskulismus dargelegt wird, sondern vielmehr potentielle Diffamierungen desselben aufgezählt werden. Ich verweise nochmal auf Feminismus#Kritik am Feminismus, wo kritische Positionen gegenüber diesem dargestellt werden (Eurozentrismusvorwurf, Androzentrismusvorwurf). Relevante, belegte Kritik sollte sich doch auch zum Maskulismus finden lassen. Gruß --stfn 03:15, 23. Mai 2011 (CEST)

- 2011 -

Lemma Männerrechtsbewegung / Maskulinismus

Das Lemma sollte auf Männerrechtsbewegung geändert werden.

Männerrechtsbewegung ist der deutlich ältere Ausdruck, Maskulismus ist aus dem englischen Raum entlehnt. Im deutschsprachigen Raum war es ursprünglich sogar nur der Ausdruck für eine geschlechtliche Entwicklungsstörung, Google Books hat da noch haufenweise solcher Fundstellen.

Alice Schwarzer spricht von „Männerrechtsbewegung“, [7], unter anderem auch Andreas Kemper spricht in seinem Buch von „MännerRECHTSbewegung“ [8].

Einige Aktivisten mögen sich auch selbst als Maskulinisten bezeichen, um sich als Gegenbewegung zu Feministen zu definieren, aber das wäre dann nur eine Strömung, und das wäre dann nachzuweisen, dass diese Selbstbezeichnung überwiegend wäre.

Grüsse -- Eynbein 14:37, 15. Mai 2011 (CEST)

"Männerrechtsbewegung -wikipedia": 6'100 Google-Treffer, "Maskulismus -Wikipedia": 23'500 Googletreffer. Kemper ist noch gänzlich ohne Relevanz, keinerlei Rezeption in der wissenschaftlichen Debatte nachweisbar, Schwarzer ist nun die letzte, der man in diesem Kontext Unvoreingenommenheit unterstellen würde.

Was soll also das Manöver? Ich darf mal raten: ist es erstmal zur "Bewegung" umbeannt, kan man mit den gleichen fadenscheinigen Argumenten wie bei "Väterbewegung" einen LA nachschieben, den schliesslich fehlt ja das eine oder andere Merkmal einer Bewegung.--Nico b. 22:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Bei den Löschanträgen auf die Artikel Väterbewegung und Väterrechtsbewegung bin ich beim letzeren als Ersteller betroffen. Dennoch glaube ich nicht, dass Fremdwörter vor so einem Diskurs schützen.

Ferner zitiere ich mal „Das maskulistische Denken wurde in der deutschsprachigen Männerrechtsbewegung durch Michail A. Savvakis erstmals in seinen Grundzügen niedergeschrieben“ [9]. Demzufolge ist der Maskuslismus vielleicht sogar nur eine Strömung der Männerrechtsbewegung. -- Eynbein 14:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja, natürlich. Das spricht doch aber erst recht dagegen, das Lemma Maskulismus dahin zu verschieben. Ich verstehe nicht, warum in diesem Bereich so viel Arbeit und Energie in ständige Lösch- und Verschiebeaktionen gesteckt wird, statt inhaltlich die Artikel zu verbessern und durch geeignete Weiterleitungen dafür zu sorgen, dass der geneigte Leser findet, was er sucht. Das scheint mir der Sinn einer Enzyklopädie.--Nico b. 15:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Maskulismus nur eine Teilströmung in der Männerrechtsbewegung ist, gibt es dann zwei Möglichkeiten: Verschieben von Maskulismus nach Männerrechtsbewegung, und ihn dann als Teilströmung oder Neuerung dort beschreiben. Oder man legt einen Artikel Männerrechtsbewegung an und verweist auf Maskulismus. -- Eynbein 05:55, 17. Mai 2011 (CEST)

WGvdL

Der größte Bestandteil der Seite ist das Forum, laut Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien sind "Links auf Newsgroups oder Webforen [...] unerwünscht". Der redaktionelle Teil der Seite ist offensichtlich meinungsgeprägt, Aussagen wie "Wenn Frauen wirklich so stark wären und alles besser können als Männer, dann bräuchten sie nicht für jede kleine Anstrengung Hilfen und Förderungen wie schwer behinderte Menschen." oder "Die Scheidungsmutter bekommt sofort Lähmungserscheinungen, wenn auch nur am Rande erwähnt wird, dass sie selbst Geld verdienen könnte." (beide auf der Startseite) entsprechen eindeutig nicht den Qualitätsansprüchen an Weblinks in WP. Der Link sollte deshalb wieder entfernt werden. Gruß --stfn 20:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die Seite hat schon was von Emma mit umgekehrten Vorzeichen.. Sie ist sicher nicht geeignet, um irgendwas als „Fakt“ zu belegen. Nach Angabe eines verdienten kontermaskulistischen Aktiven (Andreas Kemper alias Benutzer:Schwarze Feder, outet sich selbst spätestens hier) handelt es sich bei WGvdL allerdings um „eines der aktivsten Männerrechtsforen“ [10] im deutschsprachigen Raum. Unterstellt man Herrn Kemper im Ansatz so etwas wie Wissenschaftlichkeit (vgl. sein im renommierten Unrast-Verlag publiziertes Buch (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung), und berücksichtigt man seine Rezeption in der MZ, ist die Seite eine besonders geeignete Primärquelle für maskulistische Aktivitäten hierzulande. Das kommt der Regel „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht“ schon ziemlich nahe, was für Behalten spricht .. --Anti68er 01:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass WGvdL innerhalb der Maskulismusforen eine besondere Bedeutung einnimmt. Ich halte jedoch Primärquellen hier grundsätzlich für unangebracht, es sei denn, es fände sich der offizielle Dachverband der deutschen Maskulisten oder so etwas. Ich würde behaupten, dass eine Diskussion zwischen uns beiden auf dieser Basis nicht viel bringt, richtig? Deshalb möchte ich gern direkt eine dritte Meinung einholen. Gruß --stfn 02:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus. Man könnte auch erstmal abwarten, was die ständigen Beobachter dieser Seite dazu meinen. Die äußern sich in der Regel qualifizierter als 3M-Zaungäste. --Anti68er 09:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

Es geht mir um die Handhabe von Primärquellen. Unter WP:Weblinks steht leider nichts dazu. Ich glaube nicht, dass die Expertenbeobachter des Artikels sich da qualifizierter zu äußern können als unvorbelastete Wikipedianer. Da es von Dir aus ok ist, hab ichs mal hier eingetragen. Gruß --stfn 11:06, 18. Jun. 2011 (CEST)

Sicherlich kein Link im Sinne von WP:WEB. "Nur vom feinsten"... --Roterraecher ^!? 11:29, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gut. Der Form halber zu WP:Weblinks: Fünf externe Links werden nicht überschritten. WP:Weblinks#Einzelrichtlinien Nr. 1,3-14 sind erfüllt, Nr. 2 ist näher zu betrachten. Der fragliche Link ist ein polemischer Blog mit Forum (sicherlich nicht zum Belegen von Fakten geeignet), deren Verlinkung nur in Ausnahmefällen erwünscht ist. Eine solche Ausnahme könnte hier aber gemäß Kemper-Quelle (s.o.) gegeben sein, zumindest bis sich ein „offizieller Dachverband der deutschen Maskulisten“ gründet ;-) Bis dahin kann „eines der aktivsten Männerrechtsforen“ (Kemper) als repräsentativ für den Artikelgegenstand gelten und nach der Regel „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht“ aufgenommen werden. Gruß --Anti68er 11:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das entscheidende hast du selber gesagt: Es ist ein polemischer Blog mit Forum. Und sowas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wenn ein Dachverband und damit eine Institution vorhanden wäre, könnte ohne Problem ein Link darauf gesetzt werden, aber das Fehlen eines solchen ist doch kein Argument für das Setzen auf eine "unerwünschten" Seite im Sinne einer Enzyklopädie. Ich erkenne weder, dass dieses Forum irgendwelche Ansprüche an "gute" Weblinks erfüllt noch, dass dieser Weblink unerlässlich für das Verständnis des Artikelthemas wäre. --Roterraecher ^!? 11:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Wenn - laut der Quelle, die du hier als wesentlich betrachtest - auch noch rechtsradikale Tendenzen in dem Blog vorzufinden sind, spricht das wohl erst recht gegen eine Verlinkung in einer neutralen Enzyklopädie. Ich erkenn hier ehrlichgesgat keinerlei Grund für die Verlinkung. Die Behauptung "eines der aktivsten" ist nicht einmal so gestaltet, dass es irgendwie belegt wäre, geschweige denn dass es sich tatsächlich um "das aktivste" handeln würde. Unsinn bitte entfernen. --Roterraecher ^!? 12:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht lässt du noch ein paar andere 3Ms zu Wort kommen, bevor du hier den Entscheider spielst? Wie gesagt, ein Grenzfall. Natürlich ist die Kemper-Quelle nur ein Anhaltspunkt. "Rechtslastig" ist natürlich Quatsch und immer relativ zum Absender zu betrachten (was der weit, weit rechts von sich selbst ausmacht, ist die politische Mitte ..) Sogar wenn es so wäre - muss ich dir erst eine Liste mit stark linkslastigen Weblinks in WP-Artikeln liefern? --Anti68er 12:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe hier ausser einer gelungenen Provokation und dem Gag, dich auf Kemper zu berufen, keinen Wert in dieser Quelle. Das Forum ist von lausigem Niveau, die redaktionellen Beiträge zum Teil schon grenzdebil. Dieser Link taugt höchstens dafür, die Männerbewegung zu diskreditieren. Kann also gerne gelöscht bleiben.--Nico b. 12:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Lese gerade die weiteren Bildschirmmeter deiner Debatte mit Kemper u.a. im DC. Der benötigte das WGvdL wohl nur als Beleg für seine Fiktion, dass „die gesamte Männerechtsbewegung zu einem braunen Sumpf“ (Schwarze Feder talk discr 16:52, 16. Mai 2011) geworden sei, was die Behauptung „eines der aktivsten“ natürlich relativiert. Oh Mann, der braucht wahrlich keine Hilfestellung zur Selbstdiskreditierung. Als ob Kritik an Gleichstellungsmaßnahmen mit Diskriminierung und Kritik an einzelnen (oberflächlich) demokratischen Prozessen mit Ablehnung von Demokratie gleichzusetzen wären. Als ob das Bestreiten biologistischer Kampfparolen wie „Frauen können alles besser“ selbst biologistisch wäre.

Damit ist mein Vorschlag hinfällig, der Weblink kann draußen bleiben. --Anti68er 19:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der Link gelöscht wird, ist allerdings tatsächlich die ganze Seite "Maskulismus" hinfällig. Denn ohne WGvdL, IGAF, IGAFD, WikiMANNia, FemokratieBlog, die Seiten von Lentze und mit diesen Seiten symphatisierende Webseiten bleibt von einer "Männerrechtsbewegung" im deutschsprachigen Raum nicht viel übrig. Die paar Männerrechtler, die sich dann noch engagieren, sind ganz klar unter der Relevanzschwelle. Die Tagung in Hannover ist ausgefallen, weil sich nur vier Männer angemeldet haben und die WZB-Veranstaltung wird wohl auch einmalig bleiben und selbst die Piraten-Partei scheint endlich gemerkt zu haben, wer sich da in der Männer-AG breit gemacht hat. Die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum setzt sich zusammen aus einem halben dutzend medienwirksam auftretenden Männerrechtlern und rechtslastigen Foren. Wenn die rechtslastigen Foren gestrichen werden, bleibt nicht mehr viel. Genau aus dem Grund gibt es ja auch keine Distanzierungen. -- 128.176.125.156 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bloß weil es zu einem Begriff keine relevante Primärquelle gibt, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff selbst nicht relevant ist. Ich habe das in der Diskussion hier zunächst nicht begriffen, aber prinzipiell wäre es nach der (später zurückgenommenen) Argumentation Anti68ers natürlich sehr viel sinnvoller gewesen besagtes Interview selbst zu verlinken. Es geht hier ja nicht darum, dass sich eine Bewegung vorstellt oder sowas, es geht darum, eine Bewegung möglichst objektiv und sachlich zu beschreiben, das heißt mit nötiger Distanz. Es wundert mich ehrlich gesagt, dass dieses an sich simple Grundprinzip hier so schwer begriffen wird.

Ein Link auf das offizielle (!) Sprachorgan einer Bewegung oder Institution kann sinnvoll sein, beispielsweise bei Nationaldemokratische Partei Deutschlands auf www.npd.de oder bei Die Linke auf www.die-linke.de. Bei Politische Linke auf die Website der Jungen Welt bzw. bei Politische Rechte (Politik) auf die der Jungen Freiheit zu verlinken ist jedoch etwas ganz anderes. Bei nicht politischen/weltanschaulichen/kontroversen Themen ist ein Link auf eine inoffizielle Primärquelle hingegen manchmal unproblematischer, denn die Auswahl des Links stellt hierbei keine derart deutliche Wertung dar, so hätte ich beispielsweise keine Problem, wenn bei Kinderlied auf eine Privatseite mit Noten von Kinderliedern verlinkt wird. Gruß --stfn 20:43, 25. Jun. 2011 (CEST)

Für mich sind solche Interviews und Bücher nur wieder der durchsichtige krampfhafte Versuch, missliebige Gegner in Nazinähe zu rücken (Godwins Gesetz, vgl. auch [11]). Das hat es ja auch schon umgekehrt gegeben (Feminazi). Dass WGvdL eines der aktivsten Foren sei, macht sich diestandard in der Einleitung noch zueigen, auch deshalb mein inzwischen zurückgezogener Vorschlag. Kemper als WP-relevanter Experte wäre für mich allerdings nicht nachvollziehbar, um es vorsichtig auszudrücken. --Anti68er 13:20, 26. Jun. 2011 (CEST)

Fortschrittlicher Maskulismus

Es fehlt der Nachweis für diese Begrifflichkeit. Eine entsprechende Theoriebildung ist weder erkennbar noch beobachtbar. Auch diese Bezeichnung ist aus der angegebenen Literatur nicht belegbar. Sixstringsdown 15:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Scheint aus der englischen Übersetzung ("progressive masculism") zu kommen, steht aber heute auch dort nicht mehr. Man könnte "liberaler" schreiben und das Unterkapitel auflösen wie in der en:WP. Ich mach's mal. --Anti68er 17:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Privattheorien und private Verkaufsförderung

Die unter Rechte Kerle im Lemma verlinkte Literatur ist die Publikation der Privattheorie eines der hiesigen Moderatoren. Daher sollte dieser von Edits in diesem Lemma absehen, insbesondere da dieser hier systematisch jede Kritik an dieser seiner Privattheorie über den Maskulismus als Moderator unterdrückt. Das kann es ja nun nicht sein! Sixstringsdown 18:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wow, die de.wikipedia connection arbeitet ja richtig schnell wenn es darum geht dieses fragwürdige Nachschlagwerk für Werbezwecke vom wikipedia-Autoren A. Kemper alias Schwarze Feder zu mißbrauchen. Euch ist aber schon klar warum die de.wikipedia so einen miserablen Ruf hat? (nicht signierter Beitrag von 85.183.72.56 (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2011 (CEST))

Andreas Kemper vertritt POV

Weiter oben im Abschnitt WGvdL wird ausgesagt: "Der größte Bestandteil der Seite ist das Forum, laut Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien sind 'Links auf Newsgroups oder Webforen [...] unerwünscht'." Andreas Kemper alias Schwarze Feder versucht allerdings über den Umweg des von ihm publizierten unwissenschaftlichen Buch (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung die Quelle WGvdL wieder einzuführen. Es stellt sich dringend die Frage, warum das WGvdL-Forum als direkte Quelle unerwünscht ist (nachvollziehbar nach Wikipedia-Einzelrichtlinien), über den Umweg Andreas Kemper aber wieder schon (nicht nachvollziehbar, weil POV).

Andreas Kemper behauptet beispielsweise hier:

"Zentraler Bestandteil der Männerrechtsbewegung in Deutschland ist das WGVDL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog. Die Betreiber dieser drei Seiten verlinken immer wieder Neonazi-Seiten wie Altermedia ohne auf Distanz zu diesen Seiten zu gehen. (…) muss sich die Männerrechtsbewegung den Vorwurf gefallen lassen, grundsätzlich rechtsextreme Züge zu haben."

1. Der unterstellte Neonazi-Bezug ist sachlich falsch, weil im WGvdL-Forum mit über 180.000 (!) postings eine Suche nach "Altermedia" lediglich 37 Treffer ergibt. In den 37 Treffern taucht der Begriff in einigen Beiträgen nur im Quoting auf, etwa in Kommentaren, dass die TAZ oder andere mal wieder den Betreibern Verlinkungen zu "Neonazi-Seiten wie Altermedia" unterstellt werden.
2. Mit der Nennung von "das WGvdL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog" erweckt der Autor den Anschein, dass er drei unabhängige Beispiele für die "Männerrechtsbewegung in Deutschland" nennt. Tatsächlich werden alle drei Seiten von ein und derselben Person (Rainer H.) betrieben.

Wenn nun ein Autor a) aus 37 (!) Treffern in einem offenen Forum (Schreibberechtigung ohne Registrierung) mit über 180.000 Beiträgen eine "Nähe zu Neonazis" konstruiert und b) auf der Basis eines einzigen Webseitenbetreibers der gesamten Männerrechtsbewegung in Deutschland "rechtsextreme Züge" unterstellt, dann kann das nur als unwissenschaftlich und POV gewertet werden.

Fazit: Ein derart unwissenschaftliches Machwerk hat in Wikipedia nichts zu suchen. Die Einschätzung von Benutzer:Antiachtundsechziger, das Buch als durchsichtig krampfhaften Versuch, missliebige Gegner in Nazinähe zu rücken (Godwins Gesetz), trifft also zu. Das Buch als Ausdruck der Meinungsfreiheit für sich genommen wäre nicht tragisch. Allerdings verstößt es in der Wikipedia gegen die Regel des Neutral Point of View. Und es ist ein regelwidriger Versuch, aus der Wikipedia selbst heraus Legitimität zu erschaffen, weil die Relevanz des Buches allein mit der massiven Aktivität des Autors hier in Wikipedia zusammenhängt.

Die POV-Aktivitäten des Andreas Kemper alias Schwarze Feder, die Männerrechtsbewegung in der Wikipedia in die Nazi-Ecke zu stellen sind unübersehbar. Ich meine, dieses Vorgehen wird in Wikipedia auch als Theoriefindung bezeichnet.--89.15.109.109 17:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Autor stellt sein Buch zur Eigenwerbung auch noch selbst ein, siehe hier. --89.15.109.109 17:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Einschätzung des Buches. Nur finde ich nicht, dass es deswegen nicht in der Literaturliste stehen darf. Die extreme Kontraseite soll auch ihren Platz finden, denke ich. So problematisch finde ich das Buch auch gar nicht, denn ich glaube nicht, dass es dem Maskulismus schadet, eher umgekehrt, weil es als Negativbeispiel für Maskulismuskritik dienen kann. Gismatis 18:24, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob ich oder Sie das Buch problematisch finden, sondern ob die Literaturauswahl den Kriterien entspricht, die Wikipedia sich gegeben hat und ob in Wikipedia ein Administrator sein eigenes Werk "par ordre mufti" durchsetzen kann.

Außerdem habe ich inzwischen die "extreme Kontraseite" in anderer Form in den Artikel eingebracht. --89.15.109.109 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, hat Arne Hoffmann gerade seinen Blog eingestellt, weil ihm die Männerrechtsszene zu rechts ist. Es geht da um die Positionierung zu Breivik. Zu Altermedia und WGvdL.com ist zu sagen: Die Trias von WGvdL.com, Femokratie-Blog und WikiMANNia ist mit Abstand der aktivste Teil der Männerrechtsszene im Internet und da die Männerrechtsszene weitgehend ein Internet-Phänomen ist, ist diese Trias ein Kern der deutschen Männerrechtsszene. Relevant für die Verlinkungen zur rechtsextremen Altermedia ist, dass die Forenbetreiber selber wiederholt und mit trotzigem Habitus nach Altermedia verlinkt haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das mit der Verlinkung von Altermedia ist widerlegt (s.oben). Also unterlassen Sie bitte die Theoriefindung und die Durchsetzung Ihres POV. Danke! --89.15.197.119 17:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Und was Arne Hoffmann anbelangt, der hat einfach einen Grund gesucht, um seinen Blog zu schließen und sich neuen Projekten zuzuwenden. Die Meldung kam ja nicht von ungefähr genau am Tag nachdem das Debakel der IGAF Schweiz heraus, die sich zu stoffelig angestellt hat, um 400 Unterstützerunterschriften für die Nationalratswahl zu sammeln. Mit solchen "Amateuren" kann man natürlich keinen Blumentopf gewinnen und es ist ein normaler Vorgang, sich von "Verlierern" abzuwenden und neuen Feldern zuzuwenden. Wenn sich Herr Hoffmann über Beiträger anonymer (!) Forenschreiber aufregt (da müsste man eigentlich drüberstehen), dann kann das nur als Vorwand verstanden werden. Interessant finde ich noch, wie Sie unterschiedliche Maßstäbe anlegen in der Bewertung beispielsweise der Blogs Isis Welt und Leutnant Dino. Beide sind ähnlich gestrickt, teilen heftig und polemisch an die Gegenseite aus. Aber Isis Welt verlinken Sie freudig, während sie Leutnant Dino als "Beleg" für die rechtslastigkeit der Männerbewegung werten. Und dann noch der Totalitarismus-Vorwurf des Herrn Theunert an die IGAF ... Ach herrje ... gerade die IGAF Schweiz ist gegen den Totalitarismus angetreten der da lautet: Glaubensregel 1: Die Frau ist immer das Opfer, Glaubensregel 2: Der Mann ist immer der Täter, Glaubensregel 3: Wenn Regel 2 mal nicht zutreffen sollte, dann tritt automatisch Regel 1 inkraft. Die doppelten Standards sind eindeutig erkennbar: Männer beleidigen ist in Ordnung (Beispiel Isis Welt), Frauen beleidigen (Leutant Dino) ist rechts. So eine Meinung kann man zwar vertreten, aber sie ist und bleibt POV. Und als solche hat sie nichts in Wikipedia zu suchen. --89.15.197.119 18:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Forenbetreiber von WGvdL.com haben mehrfach und bewusst auf Altermedia verlinkt, weil sie dort Artikel lesenswert fanden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:23, 2. Sep. 2011 (CEST) P.S. Um deutlich zu machen, was Altermedia ist, verweise ich auf diesen Beitrag: [12] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sie müssen mich nicht aufklären, was Altermedia ist. Darum geht es überhaupt nicht. 37 Treffer in 186.000 postings ist ein Fliegenschiss. Sie versuchen eine Fliege auf A380-Größe aufzublasen, um Ihre Theoriefindung zu belegen. Über das, was sich in linken und feministischen Foren so alles findet, will ich gar nicht erst reden. Was Sie an Belegen anführen, ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Was Sie so für Bücher schreiben, ist mir eigentlich egal. Aber Ihre Theoriefindung zu Bestätigung eigner Vorurteile bleibt aus dem Artikel draußen. Und wenn Sie Ihren Status bei Wikipedia dazu missbrauchen, Ihr eigenes Buch durchzudrücken, dann hat Wikipedia seinen nächsten Skandal. --89.15.197.119 23:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ein einziger positiver Link eines Forenbetreibers hätte auch schon gereicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:16, 3. Sep. 2011 (CEST)

Demnach haben Sie sich durch eine positive Erwähnung von "Isis Welt", einem hetzerischen Blog einer Feministin, selbst diskreditiert. Warum sagen Sie nicht gleich: Männer sind alle Faschist..., ähem, Verbrecher, ... das wäre dann wengstens ehrlich. Aber bitte ersparen Sie uns Ihre scheinheilige Komödie, mit der Sie hier Ihr Buch durchzudrücken versuchen. --89.15.212.214 19:24, 3. Sep. 2011 (CEST)

Andreas Kemper möchte nicht nur mit seinem selbstgeschriebenen Buch seinen POV-Standpunkt in Wikipedia belegen. Er legt obendrein doch seine Edits, Reverts und Löschungen auch noch fest, wie er zitiert werden möchte ... Ein Politkommissar aus Sowjetzeit könnte es nicht besser. Andreas Kemper in seinen eigen Worten:

"Zentraler Bestandteil der Männerrechtsbewegung in Deutschland ist das WGvdL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog. Die Betreiber dieser drei Seiten verlinken immer wieder Neonazi-Seiten wie Altermedia ohne auf Distanz zu diesen Seiten zu gehen. (…) Solange es innerhalb der Männerrechtsbewegung keine Distanzierungen zu Foren wie WGvdL und WikiMANNia oder der IG Antifeminismus gibt, sondern im Gegenteil die Agitation gegen Gleichstellung und Affirmative Action generell geteilt wird, solange sich die Männerrechtsbewegung im Anit-PC-Diskurs selbstverortet und solange gilt, dass man sich Nazis verbundener fühlt als Feministinnen, solange muss sich die Männerrechtsbewegung (sic!) den Vorwurf gefallen lassen, grundsätzlich (sic!) rechtsextreme Züge zu haben."

In seinem letzten Edit im Artikel Maskulismus hat er im Abschnitt Kritik das Wort "Männerrechtsbewegung" entfernt und tut nun so, als wenn der Nazivorwurf nur dem WGvdL-Forum gelte. So genau, wie er es meint, möchte der Autor dann doch nicht zitiert werden. --89.15.212.214 20:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

PS: Und seltsam, es ist wikiweit kein Moderator zu sehen, der dagegen einschreitet, dass Andreas Kemper die Wikipedia als Selbstdarstellungsplattform missbraucht, mit seinem Buch Eigenwerbung betreibt und Wikipedia-Artikeln seinen POV-Standpunkt aufdrückt. --89.15.212.214 20:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

Qualität und Neutralität

In dem Artikel hat sich ja letzten Monat einiges getan. Bei allem nachvollziehbarem Eifer darf aber WP:Q und WP:NPOV nicht in Vergessenheit geraten. Fakten und Zusammenhänge sind neutral und sachlich darzustellen, Standpunkte des Maskulismus als solche zu kennzeichnen. Es geht hier nicht darum nachzuweisen, dass der Maskulismus mit seinen Thesen und Anliegen "Recht" hat. In diesem Sinne bitte meine nächsten Änderungen verstehen. --Anti68er 14:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

PS: Wikimannia und Blogs sind in der Tat keine guten Quellen. Die relevanten Aussagen lassen sich ganz bestimmt auch anders belegen. Leider fehlt mir im Moment die Zeit. --Anti68er 15:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Information

Nur so zur Info: Andreas Kemper ist in der Wikipedia als "schwarze Feder" unterwegs und versucht seit Jahren mit (nett ausgedrückt) undemokratischen Mitteln Artikel mit feministischer Ideologie zu fördern und die Gegenseite schlecht zu machen und zu sabotieren. Dass so jemand auch noch Moderator in der Wikipedia ist, lässt einiges über die Ideologie der Wikipedia erahnen. Solchen Leuten ist jedes Mittel recht um ihre Doktrin durchzusetzen - was ja auch nicht schwer fällt, da er am längeren Hebel sitzt. --98.213.41.185 20:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Noch so ein Posting und ich werde von meinem Amt als Moderator Gebrauch machen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Wahrheit tut manchmal weh, aber Unterdrückung ist nicht der richtige Weg. Sogar ich als nur Mitlesender und Intressierte sieht das, daß Du andere Meinungen unterdrückst. -- 84.58.73.190 16:24, 13. Aug. 2011 (CEST) Signatur nachgetragen -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Soso, nur Mitlesender... Du meinst, weil du dich hinter einer IP versteckst, kann ich als Moderator nicht erkennen, dass du Sixstringsdown bist? ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

SoSo, hat der Mensch aber trotzdem Recht!Man sehe nur auf Deiner Benutzerseite, wo Du "verantwortest" bist. (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.185 (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2011 (CEST))

Relevanz "Söhne des Perseus"?

Muss da jeder Mikroblog aufgelistet werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Das da oben ist ja erst ein Vorschlag, der nicht 1:1 übernommen werden muss. Wenn Sie sich nur an den einen Link stören, dann nehmen wir den raus und übernehmen den Rest in den Artikel. --89.15.197.119 18:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll das ein „Mikroblock“ sein?

Bei Google Suche ergibt der Block erste Treffer? Nur weil „Schwarze Feder“ das als Mikroblock bezeichnet, soll das raus? (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.185 (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2011 (CEST))

Verlinkung auf WGvdL und WikiMANNia

Diese Blogs/ Wikis können bestenfalls einmal verlinkt werden, sie sind aber keine seriösen Quellen. WP:EL 2.2 - Schwarze Feder ^{talk discr} 02:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Seriös oder nicht, es handelt sich dabei immerhin um den «agilsten Teil der Männerrechtsbewegung» [13]. Aus welcher Quelle sollte also besser hervorgehen, was Maskulisten wollen und denken? Dass du deswegen oder unabhängig davon ohne vorherige Diskussion gleich noch die Hälfte des Artikels entsorgst, geht natürlich gar nicht. Was dein Buch betrifft, so wird es deiner eigenen Forderung nach Seriosität nicht gerecht. Noch etwas: Du musst dich entscheiden, ob du bezüglich dieses Artikels oder Themas Autor oder Administrator sein möchtest. Beides gleichzeitig kann man nicht sein, ohne seine Macht zu missbrauchen. Das wird daran deutlich, dass du mit Sperre drohst. Sperren kann aber nur ein Administrator. Ein Autor kann daher nur mit der Meldung auf der Vandalismusseite drohen. Gismatis 02:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist das, was ich oben als Theoriefindung bezeichne. Es sind ihm "keine seriösen Quellen" und als Beleg dafür führt er seine selbstgeschriebene "Quelle" an, die selbstverständlich akzeptiert werden muss, weil er ja hier Administrator ist. --89.15.212.214 12:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, Andreas Kemper hat einen Totalrevert gemacht. Das geht weit über das hinaus, was man mit "Beanstandung reputabler Quellen" rechtfertigen könnte. Selbst die Ergänzung der Literaturliste ist weg. Das ist WikiPrawda ist seiner schönsten Form. --89.15.212.214 13:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

Gismatis, es wird nicht gerne gesehen, dass auf Primärquellen verlinkt wird. Dann droht nämlich eine Theoriefindung, die aus den Primärquellen schließt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nein, diese Gefahr besteht hier nicht, da nur Fakten wiedergegeben werden, nämlich die Sicht der Maskulisten, keine Theorien. Wer sollte besser wissen, was Maskulisten wollen, als sie selbst? Bist du wirklich der Meinung, es brauche einen Außenstehenden, der die Forderungen der Maskulisten bestätigen? Gismatis 15:14, 3. Sep. 2011 (CEST)

Theoriefindung ist doch das, was Sie hier betreiben. Sie bringen Ihre persönliche Sichtweise in Wikipedia-Artikel ein und "belegen" es mit einem selbstgeschrieben Buch. Mehr an Theoriefindung geht ja wohl nicht. --89.15.212.214 19:26, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiss ja nicht wer euch das eingeredet hat, aber Schwarze Feder ist kein Administrator. Ihm Theoriefindung in seinem Buch vorzuwerfen ist auch albern, das wäre ja gerade die Aufgabe seriöser Wissenschaft, auf Basis belastbarer Quellen und unter Berücksichtigung des eigenen Bias Theorien zu entwickeln. Wissenschaftler machen Wissenschaft, die WP schreibt bei Ihnen ab, so ist die Regel.

Nun haben wir hier einen Sonderfall, dass ein WP-Autor ein Buch veröffentlicht, das er selbst als "keine wissenschaftliche Untersuchung" beschreibt, und dann seine dortige nicht-wissenschaftliche Theoriefindung höchstpersönlich in die WP drücken möchte.

Die Argumentation ist schon klasse: besagte Foren sind zwar als Quellen ungeeignet, um sie hier zu verlinken, reichen aber als einzige Quelle für die Schlussfolgerungen in seinem eigenen Buch zum Thema offenbar aus. Das eigene Buch ohne jeden Nachweis von Relevanz für den wissenschaftlichen Diskurs zum Thema hier durchzudrücken hat auch mehr als nur einen seltsamen Beigeschmack.--Nico b. 15:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

@Gismatis: Das ist Theoriefindung. Es werden Fakten nicht einfach wiedergegeben, sondern ausgewählt und interpretiert. Deshalb soll auf Primärquellen verzichtet werden. Foren sind keine seriösen Quellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wenn alle Maskulisten und Gruppen immer wieder dieselben Dinge anprangern, bleibt nicht viel Raum für Interpretationen. Ich halte diese Bedenken für einen Vorwand. Gismatis 15:56, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es wird hier doch mehr als deutlich, wer hier "auswählen und interpretieren" darf. Die Hegemonie des Andreas Kemper hat der Autor hier ja nun schon mehr als deutlich zu verstehen gegeben, inklusive der "Drohung", von seinen Moderatoren-"Rechten" Gebrauch machen zu wollen. Männerrechtler sind per se Nazis, so wie alle Männer Vergewaltiger sind, laut Alice Schwarzer "auch die Netten". Aus diesem Vorurteil schreibt A. Kemper ein Buch und führt es hier wieder als Beleg ein. Damit ist der Zirkelschluss (mal wieder) vollbracht. Wer dem widerspricht, dem wird "Sperrung" angedroht. Es wird ja nicht von ungefähr von WikiPrawda gesprochen, weil es hier ausgesprochene linke Seilschaften gibt, die den linken Gesinnungsterror durchsetzen. Und der besagt, wer nicht links ist, ist ein Nazi. Ein Schwarzweiß-Denken wie weiland im Christentum, da gab es auch nur das "Gute" und das "Böse". A. Kemper ist der Gutmensch und wir sind die Nazis, so einfach ist das Weltbild dieser Leute. --89.15.212.214 19:38, 3. Sep. 2011 (CEST)

@Nico b. Wenn ich es überschlage, befinden sich ca 20 Bücher in den Literaturangaben. Kein einziges hat einen kritischen Bezug. Das einzige Buch, welches einen kritischen Bezug hat, wird permanent gelöscht. Es tut nichts zur Sache, ob ich der Autor bin. Als Sekundärquelle ist das Buch mindestens so seriös wie Arne Hoffmanns Bücher. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Formal gesehen ist das richtig. In der Wissenschaftscommunity gibt es aber auch so etwas wie ungeschriebene Regeln, und zu denen passt das Zitieren eigener Arbeiten in dieser Form nur sehr bedingt. Meiner Ansicht nach bist du hier zu sehr ein "man with a mission", um mit dem nötigen Augenmass vorzugehen.--Nico b. 15:51, 3. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Nico, wenn es "formal gesehen richtig ist", dann lassen wir es doch dabei. Würden an diesem Artikel nicht ausschließlich Männerrechtler mitschreiben, ergäbe sich automatisch eine Korrektur des Bias hier. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte noch einmal darum bitten, dass die mehrfachen Verlinkungen auf WGvdL.com und WikiMANNia entfernt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:05, 3. Sep. 2011 (CEST):Vielleicht könnte der Autor Kemper uns mal darlegen, welche Rezeption sein Werk bzw. er als Person denn erfahren hat, und warum die anderswo streng verteidigten Kriterien für Literatur hier erfüllt sind? Der Unrast-Verlag spricht jedenfalls nicht gerade für wissenschaftliche Qualität, vorsichtig gesagt. --Anti68er 15:55, 3. Sep. 2011 (CEST):Der Irrtum mit dem Administrator entstand wahrscheinlich im WGvdL-Forum. Danke für die Aufklärung! Gismatis 15:56, 3. Sep. 2011 (CEST):: A. Kemper spricht selbst von "Moderatorenrechte", von denen er "Gebrauch machen" will. Ein Moderator hier ist das, was im Forum ein Administrator wäre. Die Rollenbezeichnungen in den Software-Systemen sind nicht konsistent, daher kommt das. --89.15.212.214 19:41, 3. Sep. 2011 (CEST):: PS: Andreas Kemper ist nach eigenen Angaben in Soziales Wiki Administrator (Siehe Soziales Wiki: Spezial:Statistik, Benutzer:Andreas Kemper, Benutzerbeiträge:Andreas Kemper, Artikel:Andreas Kemper). Hier Moderator, dort Administrator, da fragt sich, wieviel Zeit der als "Doktorant" an der Universität effektiv arbeitet. Bei seinem Dauereinsatz in Wikipedia und auch anderswo (nach Eigenangaben ist er auch noch in Wikiversity, Anarchopedia, Google Knol und WorkingClassStudents engagiert) fragt es sich schon, wie ernsthaft er real an seiner "Doktorarbeit" arbeitet. --89.15.212.214 21:23, 3. Sep. 2011 (CEST:::Nein, das fragt "es" sich nicht, und es spielt hier auch keinerlei Rolle. Wir diskutieren hier weder dein Privatleben noch das von anderen Autoren. Noch einmal: Der Benutzer Schwarze Feder ist in der Wikipedia kein Administrator. Moderatoren gibt es hier nicht. Formulierungen wie "sonst Sperre" bedeuten lediglich, dass mit einer Vandalismusmeldung gedroht wird. Schwarze Feder hat hier keinerlei Sonderrechte.:::Wer Abläufe der WP kritisieren möchte und gar Begriffe wie Wikipravda benutzt sollte schon zumindest die Grundzüge der Regeln hier verstanden haben. Wenn du es nicht schaffst, inhaltliche Kritik von persönlichen Angriffen zu trennen, dann solltest du dir ein anderes Betätigungsfeld suchen.--Nico b. 14:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss mir von Ihnen nicht vorschreiben lassen, welches Betätigungsfeld ich mir suchen soll. Danke auch für die Du-Botschaften. Soviel zu der Trennung von Inhaltlichem von Persönlichen. Und seien Sie sich gewiss, ich war lange genug in Wikipedia aktiv, um die Regeln nicht nur in den Grundzügen zu kenne. Ich kenne sehr gut, wie die Mischpoke in Wikipedia funktioniert. Das hier vorgeführte Beispiel POV mit selbstgeschrieben Buch in der Wikipedia belegen zu wollen, dass ist nur ein weiterer Beleg dafür, wie korrupt hier die Strukturen sind. Und das nehme ich mir heraus zu thematisieren. Sie versuchen nun rotzfrech, das auf die private Ebene zu ziehen und dort abzubügeln. Mit solchen Bauerntricks kommen Sie mir nicht davon.::::Und überhaupt bezichtigen Sie entweder A. Kemper der Lüge, der nämlich weiter oben über sich selbst ausgesagt hat "Du meinst, weil du dich hinter einer IP versteckst, kann ich als Moderator nicht erkennen, dass du Sixstringsdown bist?" (18:35, 13. Aug. 2011), oder Sie erzählen gerade eine Lügengeschichte. Einer von beiden lügt. Wie Sie es auch drehen: WikiPrawda, von Wahrheit sprechen und Lügen verbreiten. --89.15.99.11 20:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Immerhin haben die „Strukturen“ das Buch ja auch wieder rausbefördert ;-) Und jetzt sollten wir bitte nach Sekundärquellen suchen, siehe unten. --Anti68er 21:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du diese Strukturen tatsächlich kennen würdest, dann wüsstest du auch, wie es hier mit dem "Du" und dem "Sie" gehandhabt wird. Weisst du aber nicht, was deine Schaumschlägereien hier nicht interessanter macht. Ich Sieze mich nicht mit jedem, da bin ich wählerisch.--Nico b. 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du siezen klein schreibst, darfst Du mich jedenfalls weiterhin duzen ;-) Schwarze Feders feinsinnigen „Moderatoren“-Gag [14], [15] kann man leicht missverstehen, wenn man sich sowieso schon über sein Eigenbuch-Pushing ärgert .. --Anti68er 22:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nur ein Zeichen des Kulturverlustes ... Ich duze jedenfalls nur gute Freunde, und Sie gehören nicht dazu. Wäre ja noch schöner, wenn mir die Wikipedia-Mischpoke vorschreiben dürfte, wenn ich zu duzen habe. *Pah!* Duzen ist was für linke Socken! *grins* --89.15.99.11 01:59, 5. Sep. 2011 (CEST)

Und ich bitte nochmal um objektiven Nachweis, dass die WP:Lit-Kriterien für Dein Buch erfüllt sind. Den Selbstvergleich mit Arne Hoffmann würde ich da übrigens nicht empfehlen. --Anti68er 16:14, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tja, da kommt wohl nichts mehr, trotz zeitnaher Edits des Angesprochenen .. Kempers Godwin-Akrobatik könnte man z.B. durch diesen kritischen Artikel ersetzen. Da wird trotz irreführender Überschrift ganz gut aufgezeigt, dass der Maskulismus eben doch aus der Mitte der Gesellschaft kommt und höchstens vereinzelt Kontakt zum rechten Rand hat. --Anti68er 16:50, 3. Sep. 2011 (CEST)Nachweis wurde nicht erbracht, also habe ich ersetzt. --Anti68er 14:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

O-Ton Schwarze Feder „Deshalb soll auf Primärquellen verzichtet werden“

Aber Kämpfer sein Büchlein“Rechte Kerle“ soll selbstredend verwendet werden!

So als Primär-quelle? (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.185 (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2011 (CEST))

WP:L

Primärtexte sollten bei derartigen Artikeln nicht in dieser Form (wie sonst fachwissenschaftliche Sekundärliteratur z.B. aus der Soziologie) angeführt werden. ca$e 14:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Positionen des Maskulismus

Der Abschnitt "Positionen des Maskulismus" ist ziemlich schmal ausgefallen. Ich habe mal zwei weitere Positionen herausgearbeitet. Wenn sie den Standards der Wikipedia angepasst sind, bitte ich um Übernahme in den Artikel. --89.15.109.109 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Schau mal in das Archiv von 2008 für weitere Themen, die wegen Irrelevanz entfernt wurden.Sixstringsdown 07:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Lohndiskriminierungslüge

Die von feministischen Kreisen behauptete Lohndiskriminierung wird bestritten. Feministische Quellen inklusive Familienministerium behaupten unisono, dass Frauen 23% weniger Lohn für dieselbe Arbeit verdienen. Männerrechtler weisen auf Aussagen der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände und des Statistischen Bundesamtes hin:

"Aus dem geschlechterspezifischen Verdienstabstand kann nicht geschlossen werden, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit anders bezahlt werden als ihre männlichen Kollegen. Die Verdienstunterschiede zwischen Frauen und Männern lassen sich vielmehr durch Unterschiede in der männlichen und weiblichen Arbeitnehmerstruktur erklären. Diese sind beispielsweise gekennzeichnet durch Unterschiede im Anforderungsniveau, der Verteilung auf besser und schlechter bezahlte Wirtschaftszweige, der Größe der Unternehmen, der Zahl der Berufsjahre, der Dauer der Betriebszugehörigkeit und des Ausbildungsniveaus." - Destatis, 13. Juli 2006

"Der Bruttostundenverdienst von Frauen lag nach den Ergebnissen der Verdienststrukturerhebung 2006 um 23% unter dem der Männer. Dies bedeutet nicht, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit 23% weniger verdienten. Die Ursachen für den Verdienstabstand sind vielfältig. Frauen und Männer unterscheiden sich in der Wahl ihrer Berufe, Branchen und in der Erwerbsbiografie. Diese Unterschiede sind in der Differenz von 23% enthalten. Dieser Verdienstunterschied wird daher auch unbereinigter Verdienstabstand oder englisch "unadjusted Gender Pay Gap" genannt." - Destatis, 26. August 2008

Falschbeschuldigung

Anlässlich der 19wöchigen Untersuchungshaft Jörg Kachelmanns und anschließenden mehrmonatigen Prozess um eine mutmaßliche Vergewaltigung, entstand eine intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigungsvorwürfen. Während von feministischen Kreisen die Realtität der Falschbeschuldigung entweder bestritten oder heruntergespielt wird

"Eine 2009 an der Londoner Metropolitan University erarbeitete europäische Vergleichsstudie zu sexueller Gewalt geht davon aus, dass es in Deutschland jährlich zu rund 3 Prozent Falschbezichtigungen kommt. (…) Kommt es hart auf hart, können Opfer – und das sind zu 90 Prozent Frauen – nicht damit rechnen, dass Polizei, Justiz und die Medien mit ihren jeweiligen Mitteln einen angemessenen Opferschutz gewährleisten und damit eine faire Ermittlung ermöglichen."

offerieren Männerrechtler weitere Abschätzungen, die auf ein größeres Ausmaß des Problems hinweisen. Desweiteren wurde eine Liste mit Falschbeschuldigungsfällen angelegt, um die feministische Behauptung zu widerlegen, dass "Frauen bei Vergewaltigungsanzeigen so gut wie nie lügen". Auch wurde die Frage diskutiert, welche Konsequenzen eine Falschbeschuldigerin zu erwarten habe. Desweiteren wird kritisiert, dass in 40% aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben wird, was regelmäßig dazu führt, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlieren, obwohl sich 95% der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellen.

Sekundärliteratur

WP:TF:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Dabei ist aber natürlich nicht beliebige Sekundärliteratur heranzuziehen, sondern solche, die aufgrund ihrer Rezeption als relevant für den wissenschaftlichen Diskurs zum Thema zählt. Die reine Tatsache, dass es zu einem Thema wenig Literatur gibt, zwingt uns noch lange nicht, diese anzuführen, solange sie unseren Qualitätsanforderungen nicht genügt.--Nico b. 20:58, 11. Dez. 2011 (CET)

Da hast du völlig recht. Die angegebene Sekundärliteratur ("(R)echte Kerle") ist zur Zeit als erste deutschsprachige Literatur über den Maskulismus relevant für den wisschenschaftlichen Diskurs, sowohl in der Forschung (querelles - Rezensionszeitschrift für Frauen- und Geschlechterforschung), als auch in der Lehre. Sobald es einen größeren Fundus an dezidiert wissenschaftlicher Sekundärliteratur geben, und das Buch "(R)echte Kerle" darin keine größere Rolle spielen sollte, hätten wir eine andere Ausgangssituation. Zurzeit schrammt die Männerrechtsbewegung an der Relevanzschwelle entlang. Sollten sich wider Erwarten auch in den nächsten Monaten keine wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Themenbereich finden, stünde die Relevanz des Lemmas generell in Frage. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Benutzer:Schwarze Feder ist Andreas E. Kemper, der hier die Sekundärliteratur höchst persönlich verfasst und veröffentlicht, um damit seine eigene Theoriefindung in Wikipedia zu "belegen". Motto: Man betreibe Theoriefindung in Wikipedia, schreibe darüber ein Buch und nutze es als "Beleg" für die Theoriefindung. Diesen Unsinn versucht der Autor höchstpersönlich in die Wikipedia quasi hineinzuzwingen, was höchst bedenklich ist. --Rosa Schlagfertig 00:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Das Buch wird in der Geschlechterforschung und -lehre rezipiert, da die Geschlechterforschung gerade erst beginnt, sich mit dem Phänomen Maskulismus/Maskulinismus/Männerrechtsbewegung/organisierter Antifeminismus zu befassen und "(R)echte Kerle" die bislang einzige Monographie zum Thema ist. Damit ist die Relevanz begründet und es ist irrelevant ob das Buch vom Autoren oder irgendjemand sonst aufgelistet wird. Bitte lese WP:TF. Theoriefindung liegt vor, wenn ausschließlich Primärquellen herangezogen werden, um daraus dann eine eigene Theorie zu basteln. Das Anführen einer Sekundärquelle, also einer Publikation ÜBER die Bewegung statt AUS der Bewegung ist gefordert. Wenn die Sekundärquelle dann auch noch in Forschung und Lehre relevant ist, dann ist doch alles Bestens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Nichts ist bestens. "Theoriefindung liegt vor, wenn ausschließlich Primärquellen herangezogen werden, um daraus dann eine eigene Theorie zu basteln." Genau das haben Sie in dem Buch doch getan! Sie sind doch selbst der Autor. Sie schreiben Ihre Theoriefindung in ein Buch, nennen es dann "Sekundärliteratur" und versuchen so Ihre Theoriefindung in der Wikipedia zu "adeln". Wissenschaftlich und seriös ist das nicht.--89.15.225.215 14:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Ausschlaggebend ist nur, ob ein Buch in Forschung und Lehre rezipiert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Das wäre solange richtig, solange nicht der Autor der Quelle selbst sein eigenes Werk referieren würde und hier als Sekundärquelle angeben würde. Man könnte dies akzeptieren, wenn dieses Buch als Dissertation an einer Universität angenommen worden wäre. In einem solchen Falle wäre es nämlich durch die dortige Fakultät "peer reviewed" worden. Ist es aber nicht. Sixstringsdown 15:41, 14. Dez. 2011 (CET)

fyi. ca$e 14:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Alles richtig, außer dass Karl-Heinz Voss seine Dissertation in der Geschlechterforschung geschrieben hat und daher kein Student mehr ist. Die Ergebnisse der Recherche einzupflegen wäre natürlich noch besser, das Geschrei "Theoriefindung" aber auch noch greller. Daher füge ich es ersteinmal nur wieder als Literatur ein. Die andere Sekundärquelle ist auf den englischsprachigen Raum bezogen und zehn Jahre vor der Entstehung der deutschsprachigen Maskulismusbewegung geschrieben worden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Unseriös:

Allein schon die nicht enden wollende Aufzählung "Nationalismus, Ethnozentrismus, Rassismus, Antisemitismus, Sozialdarwinismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus, Befürwortung einer rechtsautoritären Diktatur, sowie Chauvinismus und Sexismus", die alle Klischees bedient, dokumentiert wie unseriös Andreas Kemper (aka Schwarze Feder) vorgeht. Es soll nur mal jemand wagen, von Sozialdarwinismus in Bezug auf Frauenbewegung und Feminismus (bestes Beispiel für einen linksfeministischen Sozialdarwinismus: Die SPD empfiehlt in ihrem aktuell gültigen Parteiprogram die "Überwindung der männlichen Gesellschaft") zu sprechen, oder von "Befürwortung einer linksautoritären Diktatur" in Bezug auf Political Correctness.

Die Impertinenz, mit der Andreas Kemper sein "Buch zur Theoriefindung" in die Wikipedia einzuschleusen versucht, ist schon bemerkenswert. Es ist unseriös und bleibt Theoriefindung vom Feinsten.--Rosa Schlagfertig 16:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei um die vom Rechtsextremismus-Forscher Richard Stöss aufgelisteten Merkmale, aus denen sich rechtsextreme Einstellungsmuster ergeben. Die Analyse ging so vor, dass Aussagen in dem Forum festgehalten und in einem zweiten Schritt diesen Merkmalen zugeordnet wurden. Im Zeitraum von einem Monat konnten für jedes Merkmal mehrfach entsprechende Aussagen gefunden werden, die alle im Buch dokumentiert sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:08, 14. Dez. 2011 (CET) Nachtrag nochmal für "Rosa Schlagfertig": S.17 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 14. Dez. 2011 (CET)

(BK)Das Problem kommt doch hauptsächlich dadurch zustande, dass Schwarze Feder als Autor das Buch einfügt. Die Frage ist, ob das Problem gleichermaßen bestehen würde, aus sachlichen Gründen, wenn ein anderer Autor das Buch hier platzieren würde. Ist sicher nicht einfach zu trennen... Gruß --Belladonna 16:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Wikipedia-Regeln besagen: Literatur nur vom Feinsten. Ob das Buch wirklich diesem Anspruch genügt, wäre dann immer noch nicht geklärt.

Wenn man aber die Wirkungsgeschichte des Andreas Kemper, aka Schwarze Feder, betrachtet und dazu die Entstehungsgeschichte seines Buches und was er selbst davon im Internet verbreitet, so ergibt sich schon der starke Verdacht, dass es sich bei dem Werk um eine Auftragsarbeit handelt, die dazu dienen soll, hier in Wikipedia gewisse Ansichten durchzusetzen.

Die Impertinenz, mit der Andreas Kemper seine Ansichten hier unterbringen möchte, in Verbindung mit dem Schutz des Artikels bis 12. September 2020 (was außergewöhnlich in Wikipedia ist) und den chronischen Vandalismus-Meldungen, von ihm selbst verfasst (hier und hier) sind schon sehr verdächtig. Da führt wohl einer seinen ganz persönlichen Kreuzzug. ;-) --Rosa Schlagfertig 16:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Das ist sicherlich ein Teil des Problems, aber nicht das ganze Problem. Schwarze Feder versteht meines Erachtens die Regeln der WP fundamental falsch, wenn er meint, Primärquellen seien nicht zulässig. Tatsächlich handelt es sich hier doch um Soll-Bestimmungen, deren Ziel eine möglichst hohe Qualität und eine möglichst gute fachliche Abstützung unserer Artikel bildet. Dort, wo wissenschaftlich relevante Sekundärliteratur vorliegt, hat diese selbstverständlich den Vorzug vor Primärquellen; wo gedrucktes Material existiert, ist dieses einem Blog jederzeit vorzuziehen etc. pp.

Das aber zur Darstellung einer Bewegung, die das Web als zentrales Medium nutzt, auf den Niederschlag dieser Bewegung im Web verwiesen werden muss, müsste eigentlich jedem wissenschaftlich arbeitenden Menschen klar sein. Zudem ist die Qualität des Buches, um das es hier immer wieder geht, höchst umstritten. Es handelt sich um ein Werk, von dem der Autor selbst im Freitag bemerkte, es handele sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit. Rezensionen oder andere relevanzstiftende Erwähnungen fehlen, der Autor kann auch keine wissenschaftliche Reputation vorweisen, die dies ausgleichen würde.

Dazu kommt dann noch der massive Interessenskonflikt, SF muss auf Biegen und Brechen beweisen, dass er hier von einem antifeministischen Mob vor sich hergetrieben wird. Wer mag kann ja mal die Diskussionen im Freitag oder auch in den Admin Notizen nachlesen, wo SF einen Sturm der Entrüstung herbeigesehnt hatte nach seinen letzten Löschaktionen hier. Tatsächlich fand das aber niemand wichtig genug, um sich darüber aufzuregen, also kommt nun als neue Provokation das Buch wieder. Das ist alles recht durchsichtig und langweilig.--Nico b. 16:51, 14. Dez. 2011 (CET)

BK 2Xdas vom Feinsten würd ich nicht so hochhängen, ich würde eher fragen, ob das Buch unabhängig von schwarzer Feder für das Lemma als Werk eine eigene Bedeutung hat (der vielzitierte wissenschaftliche Diskurs, Beachtung in Kreisen, in denen das Thema diskutiert wird). Das mit der Auftragsarbeit versteh ich nicht wirklich, wäre relevant bezüglich Äußerung zum Interessenskonflikt, also wenn ggf. der Verband der der Feministinnen (kein Witz, mir fällt nichts Besseres ein) Auftraggeber wäre oder ein Anstellungsverhältnis bestünde. Solche Infos müssten dann aus meiner Sicht im Lemma genannt werden, aber nicht aufgrund eines persönlichen Eindrucks. Vielleicht hilfts weiter Gruß --Belladonna 17:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die Attributenliste zu Maskulismus zwar reichlich albern, fehlt eigentlich nur noch Kannibalismus und Pädophilie, aber das mit Standpunktzuschreibung als Referenz in den Text einzubauen ist in Ordnung. Die ohnehin viel zu lange Literaturliste mit dem Buch noch weiter zu befüllen, halte ich dagegen für übertrieben und nicht mit den Forderungen von WP:Lit zu vereinbaren. Hier müsste im Gegenteil eher gekürzt werden.--79.248.117.3 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Nennen wir den Autor bei seinem Namen: Andreas Kemper.

Es ist IHMO nicht das Problem, dass Andreas Kemper die "Regeln der WP fundamental falsch" versteht. Diese Regeln werden eh so ausgelegt, wie es der momentanen Interessenlage entspricht und dem Wiki-Filz genehm ist. Das Hauptproblem ist, dass Andreas Kemper die Funktionsweise der Wiki sehr gut kennt und für sich zu nutzen versteht. Man erkennt das an einem leicht nachvollziehbaren Beispiel: Heute Nachmittag wurden sowohl ich als auch Andreas Kemper für 6 Stunden wegen "Editwars" gesperrt. Das sieht erstmal so aus, als wenn die Wiki-Administation beide gleich behandelt. Tatsächlich manipuliert Andreas Kemper seit Jahren Wiki-Artikel in seinem Sinne, seit Monaten betreibt er in diesem Artikel Editwar, um sein Buch unterzubringen und schlussendlich hat er den letzten Revert vorgenommen, mit dem Ergebnis, dass sein Bucheintrag drin bleibt. Damit hat er mit seiner Strategie gewonnen, da können sich andere einen Wolf diskutieren, das wird nichts ändern. Selbst wenn sein Bucheintrag doch noch rausfliegen würde, er würde es in zwei, drei Monaten wieder versuchen einzustellen und letztlich wird er Erfolg habe.

Das Spannende ist nun, dass es auf die Qualität des Buches und der Frage, ob es zu diesem Artikel überhaupt etwas Substantielles beizutragen hat, gar keine Rolle spielt. Es spielt lediglich einer Rolle, wie gut jemand in Wikipedia vernetzt ist und die Strukturen für sich zu nutzen weiß.

Inhaltlich ist das Buch tatsächlich entbehrlich. Es ist dünn und schwachbrüstig. Die "Erkenntnis", dass die (nicht profeministische, da unterscheidet A.K. ja) Männerbewegung rechtsextrem ist, ist ja bereits mit Thomas Gesterkamp bekannt geworden und im Artikel belegt. Der Unterschied zwischen A.K. und T.G. liegt nun darin, dass T.G. mit der Friedrich-Ebert-Stiftung, eine parteinahe Stiftung der SPD, einen schwergewichtigen Auftraggeber hat. Die SPD hat die gesellschaftlich relevante Forderung zum Parteiprogramm erhoben, die "männliche Gesellschaft zu überwinden". Thomas Gesterkamp hatte das mit einer Auftragsarbeit ideogisch und pseudowissenschaftlich abzusichern. Der Unterschied zu Andreas Kemper liegt nun darin, dass T.G. es nicht nötig hat, sein Buch selbst in Wikipedia anzudienen, wie es A.K. tut. A.K. repräsentiert niemanden außer sich selbst und sein Hauptarbeitsfeld scheint Wikipedia zu sein. --Rosa Schlagfertig 23:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Man muss das Buch von Kemper in die Hand nehmen und sich selbst ein Bild machen. Ich hab es vor einigen Wochen getan, es gewogen und für zu leicht befunden. Kemper greift ein wichtiges Thema auf, zu dem es so gut wie gar nichts Seriöses gibt. Dieses Aufgreifen geschieht aber nicht primär mit wissenschaftlichen Mitteln, sondern in erster Linie mit politischen. Das ist legitim. Nur sollte es hier nicht als wissenschaftliches Werk präsentiert werden.

Eine Erwähnung im Literaturabschnitt dieses Artikels aber ist derzeit legitim, weil es so gut wie nichts anderes mit einer ISBN dazu gibt. Sollte es jedoch über eine Erwähnung in den Fußnoten hinausgehen, muss streng darauf geachtet werden, dass die entsprechenden Passagen nicht zu einer PR-Veranstaltung für das Kemper-Buch werden. Das ist nicht der Sinn von Wikipedia. --Atomiccocktail 17:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Schön, dass sich jemand zu Wort meldet, der das Buch auch gelesen hat. Das Buch ist das eine, der Buchautor und Wikiuser das andere. Die von ihm Verfemdten haben das Wirken in Wikipedia von Andreas Kemper alias Schwarze Feder etwas dokumentiert auf wikimannia.org/Andreas_Kemper#Kemper_und_Wikipedia WikiMANNia. Als jemand, der die Strukturen von Wikipedia gut zu nutzen versteht, ist davon auszugehen, dass es ihm über kurz oder lang gelingen wird, sein Buch hier zu etablieren. Sein gesamtes Wirken in Wikipedia scheint eine "PR-Veranstaltung" zu sein. --89.13.82.222 18:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Die 7,80 Euro habe ich auch gehabt, Herrn Kemper sei es gegönnt. Über den Versuch in dem Buch empirisch zu argumentieren, decke ich mal den Schleier der Nächstenliebe. Sixstringsdown 21:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Das Buch ist für mein Empfinden mit der heißen Nadel gestrickt und "gewollt" - cum ira et studio. --Atomiccocktail 21:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Es stimmt mich eher traurig, dass der wissenschaftliche Anspruch im akademischen Betrieb der Soziologie bereits soweit gesunken ist, die Textanalyse von Internetforen als empirische Argumentation zu verkaufen. Naja, Hauptanliegen scheint wohl gewesen zu sein, damit ad hoc die gewünschten Attribute draufschrauben zu können.--Arabsalam 21:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Zur IP mit ihren Erkenntnissen aus Wikimannia: Wikimannia und WGVDL sind nicht umsonst bei Alantron in der Türkei gehostet, der mehrfach von der ICANN angemahnt worden ist. Wikimannia und WGVDL befinden sich nicht zufällig in der Nachbarschaft von Crimeware. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:38, 14. Dez. 2011 (CET)

Na prima! Da kommt einer, der linksextremen Gruppen gegenüber zumindest wohlwollend gegenüber steht daher und stellt mal eben mit so einem Argumetn Wikimannia und Wgvdl in die Nähe zu Crimewar. Damit ist ein weiteres Mal Ihre fehlende Seriösität belegt. --Rosa Schlagfertig 23:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Nö ist es nicht. So ist der Titel "Sind Frauen die besseren Menschen?" Sekundärliteratur, welche zumindestens auf Basis des verwendeten Materials deutlich wissenschaftlicher daherkommt als das Buch von Herrn Kemper - ohne jedoch den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit zu haben. Hiermit liegt ein Gegenbeispiel vor. Dies Aussage, dass es keine Sekundärliteratur gäbe ist daher widerlegt. Sixstringsdown 21:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Es mag ja ein jeder ein Buch cum ira et studio schreiben. Es mag sich auch ein jeder nach seinem Vermögen zu blamieren. Problematisch ist nur die Anfälligkeit der Wikipedia für solche Gestalten mit einem "Aufmerksamkeitsdefizit-Syndrom".

In einer seiner vielen Äußerungen auf den Diskussionsseiten von Wikipedia hat Andreas Kemper beispielsweise die "profeministische Männerbewegung" hervorgehoben, weil diese Sprengstoffanschläge auf Kreiswehrersatzämter verübt haben (Beleg), während die von ihm als rechtsextrem klassifizierten Maskulisten nicht das Männlichkeitsbild unter Soldaten infrage stellen. Das muss man sich mal vorstellen: Andreas Kemper betreibt Alarmismus wegen seiner Meinung nach rechtsextremen Maskulisten und sympatisiert gleichzeitig mit linksextremen Gruppen. Ich habe fertig! --Rosa Schlagfertig 23:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Zur Wissenschaftlichkeit von "Rechte Kerle": Es ist eine durchsichtige Strategie, erst ein Argument aufzublasen, um es dann platzen zu lassen. Natürlich handelt es sich bei "Rechte Kerle" nicht um eine erschöpfende empirische Untersuchung. Und es ist unredlich, die Publikation daran zu messen, da im Vorwort (und an späteren Stellen ebenfalls) ausdrücklich hervorgehoben wird:

"Mit dieser Publikation liegt nur eine Skizzierung der Männerrechtsbewegung bezüglich ihrer anti-emanzipatorischen Tendenz vor. Wissenschaftliche Untersuchungen stehen aus, zu ihnen soll aber ermuntert werden."(S.7)

Dessen ungeachtet wurde natürlich eine Vorarbeit für wissenschaftliche Untersuchungen geleistet und das Buch wird im akademischen Apparat entsprechend zur Kenntnis genommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:38, 14. Dez. 2011 (CET)

Mensch Andreas, jetzt blas doch die Wahrnehmung deines kleinen Büchleins im "akademischen Apparat" nicht so auf. Die ist marginal, wie du selbst zugeben musst. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, durch eine zuspitzende Schrift eine Debatte anstoßen zu wollen - im Gegenteil. Diese zuspitzende Schrift jedoch als verlässliche Sekundärliteratur präsentieren zu wollen, ist aber nicht lauter. --Atomiccocktail 05:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich um Sekundärliteratur. Ob sie "verlässlich" ist, das kannst du gar nicht beurteilen. Sie hat keinen wissenschaftlichen Anspruch und kann daher gerne durch bessere wissenschaftliche Sekundär-Literatur ersetzt werden. Bis gestern war monatelang ein Grin-Buch in der Literatur aufgeführt. Das hat niemanden gestört. Das Buch soll raus, weil es den Maskulisten natürlich äußerst unangenehm ist. Aber es kann doch wohl nicht sein, dass in der Literatur zu einem umstrittenen Bereich wie dem organisierten Antifeminismus ausschließlich pro-maskulistische, antifeministische Bücher erwähnt werden und das einzige maskulismus-kritische Buch rausfliegt, weil es nicht als neutral wahrgenommen wird, von wem auch immer?

Vor einem Jahr hast du versucht zu verhindern, dass Thilo Sarrazin im Eugenik-Artikel auftaucht, weil ich angeblich meine Privattheorie durchsetzen wollte. Du hast uns beiden damit das Leben unnötig schwer gemacht. Befasse dich mit den Bereichen, von denen du Ahnung hast und laufe mir nicht hinterher. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:04, 15. Dez. 2011 (CET)

Einen Satz gelöscht, der nicht durch die Quelle belegt ist

Der Satz ist "Der Ausdruck „Maskulismus“ (bzw. „masculism“) existiert seit den 1980er Jahren und wurde aus dem älteren Begriff Feminismus abgeleitet." Die Quelle allwords.com gibt an: "A belief in the superiority of men or the masculine." Darüber hinaus werden 3 Werke angezeigt, in denen der Begriff angeblich verwendet wird. Nirgends wird angedeutet, dass der Begriff in den 1980er Jahren entstand oder dass er aus dem begriff "Feminismus" abgeleitet wurde. Also reine WR:TF und deshalb entfernt. --SanFran Farmer 15:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Zusammenlegung von "Maskulinismus" und "Maskulismus"

Zuverlässige sekündäre Quellen sowie Männerrechtler selbst nutzen Maskulinismus und Maskulismus als Synonyme, was sich in allen anders-sprachigen Wikipedia-Seiten widerspiegelt. Die deutschsprachige Wikipedia ist die einzige Ausnahme. Ein berühmter Männerrechtler, Peter Zhorab z.B., schreibt eindeutig: "The term 'Masculism' (aka "Masculinism" or "Virism") may be used interchangeably with "Men's Rights"...". [16] Beide Begriffe werden in Männerrechtlern genutzt: "Both terms, masculinism and masculism, are commonplace in men's rights and antifeminist writings." [17]. Die deutschsprachige Wikipedia tut allerdings so, als hätte die Männerrechtsbewegung nichts mit Maskulinismus zu tun. Geoffrey Hughes, eine sekundäre Quelle, sieht es ähnlich: "In the same register was the coinage masculist, recorded from 1978, and its variant masculinist..." [18]. Andere Quellen sehen die beiden Begriffe ohnehin als Synonyme: [19]. Ob Autoren nun "masculist" oder "masculinist" schreiben, scheint eine Frage der Präferenz: Lahey und Salter ziehen z.B. "masculist" vor ("'masculist' patriarchal structures...") , obwohl beide Begriffe inhaltlich identisch sind. [20].

Noch eine Bitte. Falls andere Benutzer der Meinung sind, dass die beiden Begriffe etwas vollkommen anderes bezeichnen, dann präsentiert bitte nicht einfach nur eure Meinung, sondern auch Quellen, damit die Diskussion eineigermaßen produktiv verlaufen lann. Vielen Dank. --SanFran Farmer 15:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Das haben wir doch alles lang und breit diskutiert, bitte nicht von vorne. Deine Quellen taugen hier leider gar nichts, weil es in ihnen um den Gebruach zweier Begriffe in der englischen Sprache geht. Über den Gebrauch zweier deutscher Begriffe sagt das nichts aus.----Nico b. 22:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach. Consensus (falls es den je gegeben hat) can change. Da sowohl die Begriffe als auch die Männerechtsbewegung aus den USA kommen, sind meine Quellen hier das einzige was relevant und von äußerster Wichtigkeit ist. Wo sind denn deine Quellen, Nicob, die sagen, dass masculism and masculinism gänzlich voneinander verschiedene Begriffe sind und der eine nichts mit der men's rights movement zu tun hat? --SanFran Farmer 16:46, 21. Dez. 2011 (CET)

.Natürlich kann ein Konsens sich ändern, allerdings nicht durch einseitige Erklärung. Deine Begründung für die Relevanz deiner Quellen ist nicht schlüssig, wir haben in der ewig langen Diskussion zum Thema herausgearbeitet, dass die Begriffsverwendung im deutschsprachigen Raum eine andere ist als in den USA. Bitte lies die Sachen nach, falls noch nicht geschehen. Deine Quellen sind nicht das einzige was relevant und wichtig ist, sondern in meinen Augen weder das eine noch das andere. Von daher besteht auch keinerlei Veranlassung, nun auf's neue für dich Quellen zusammenzusuchen, das ist alles nachzulesen.--Nico b. 18:29, 21. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia, auch die deutsche Wikipedia, funktioniert nicht ganz so wie du meinst, Nico. Wir setzen uns hier nicht hin und beschließen, was uns lieber ist. Hier geht es um zuverlässige Quellen, die ich vorgelegt habe und du nicht. Das Argument, dass für diesen Artikel nur die "Begriffsbestimmung im deutschsprachigen Raum" relevant ist, ist absurd und zwar aus vielen Gründen. Wo sind die zuverlässigen Sekundärquellen, die belegen, dass Maskulinismus und Maskulismus nichts miteinander zu tun haben und nur der zweite Begriff mit der Männerrechtsbewegung assoziiert wird? Warum heißt dieser Artikel "Maskulismus" und nicht "Maskulismus im deutschsprachigen Raum", wenn du doch darauf drängst, dass es hier nur um diesen gehen soll? Warum werden US-Männerrechtler wie Warren Farrell vorgestellt, wenn es hier nur um den deutschsprachigen Raum geht?

Nee, nee, Nico. Jetzt aber her mit den zuverlässigen Sekundärquellen. Dieses ständige Rumgelaber ist doch einfach nur eine Verzögerungstaktik. --SanFran Farmer 21:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: alles lang und breit diskutiert, lies es nach. Wenn du jemanden suchst, der dir über's Stöckchen springt, bist du bei mir falsch.--Nico b. 10:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Du verwechselst «deutsche Sprache» mit «deutschsprachigem Raum». Gismatis 18:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Gut, also da es keine Argumente gegen eine Zusammenlegung gibt, werde ich die Artikel in den kommenden Tagen (evtl. Wochen) zusammenlegen. Die einzige offene Frage ist, soll ich Maskulismus nach Maskulinismus verschieben oder Maskulinismus nach Maskulismus? --SanFran Farmer 14:46, 28. Dez. 2011 (CET)

Ohne Konsens tust du gar nichts. Es reicht nämlich nicht, Argumente zu haben, man muss mit diesen die anderen auch überzeugen. Das wird dir nicht gelingen, weil die Artikel offensichtlich unterschiedliche Sachverhalte schildern. Du kannst höchstens die Lemmafrage neu aufrollen. Gismatis 18:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Artikel schildern offensichtlich dieselben Sachverhalte, wie du den von mir vorgelegten Belegen entnehmen kannst. Du kannst selbstverständlich versuchen, mithilfe deiner Theoriefindung, Edit-Wars, POV-Pushing -- und vor allem Meatpuppetry -- eine Zusammenlegung blockieren. Haste Belege, Gismatis? Nein. Dann haste auch keine Argumente. --SanFran Farmer 20:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Du willst ernsthaft Belege dafür, dass die Artikel unterschiedliche Sachverhalte behandeln? Lies die Artikel, dort steht es drin! Im einen geht es um das Einstehen für die Gleichberechtigung von Mann und Frau, im anderen um die Sicht, dass das männliche Geschlecht dem weiblichen überlegen ist. Dieser Artikel könnte auch unter dem Lemma Männerrechtsbewegung stehen, der andere nicht. Das heißt nicht, dass nicht beides gemeinsam auftreten kann. Was die Bezeichnungen betrifft, so hast du natürlich recht, die sind unklar. Darauf weisen beide Artikel auch entsprechend hin. Aber Bezeichnung ist nicht dasselbe wie Bedeutung. Dieser triviale Unterschied sollte dir eigentlich klar sein, wenn du hier argumentieren möchtest. Gismatis 22:07, 28. Dez. 2011 (CET)

Blogs als Quelle

Nur damit das nicht untergeht wollte ich mal darauf hinweisen, dass wir inzwischen Einigkeit darüber erzielt haben, dass Blogs in diesem Artikel natürlich als Quelle taugen. Die Bedenken von Schwarzer Feder in dieser Hinsicht sind mit [21] offensichtlich obsolet geworden.--Nico b. 13:54, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Blogs sind nicht komplett herausgenommen worden. Arne Hoffmanns Genderama-Blog blieb bspw. mit Link erhalten. Dennoch sollte auf Fachliteratur zuückgegriffen werden, nicht auf Blogs. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Unter Begriffserklärung

Wir finden dort im zweiten Halbsatz: "kann aber stärker mit der Überzeugung von männlicher Überlegenheit konnotiert sein.[3]". Beim ÜÜberprüfen der Referenz stellt man dann fest, dass dort auf das englische "masculinist" verwiesen wird. Das ist nicht wirklich überzeugend, da begriffliche Konotationen mit der Sprache variieren. Ich würde daher diesen Halbsatz und die Referenz darauf gern entfernt haben. Oder wie seht Ihr das? Sixstringsdown 15:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten dazu eine elend lange Diskussion. Der Begriff Maskulinismus ist auch im Deutschen eher mit der Aufwertung des Männlichen bzw. Abwertung des Weiblichen verbunden und wird von feministischen Positionen kritisch benutzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Nichtdestotrotz: Den englischen Sprachgebrauch als Nachweis für eine deutsche Begriffskonotation zu verwenden, noch dazu eine, welche als problematisch angesehen werden kann und wird (wie Sie ja als Autor eines einschlägigen Sachbuches wissen sollten) ist problematisch, da die Neutralität darunter leidet. Dass es hierzu bereits eine längere Diskussion gab, belegt diese Problematik. Die Kritik wäre daher der geeignete Ort, nicht die Begriffserklärung. Sixstringsdown 15:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Dann machst du hier aber das Fass auf, ob unter Masculicm und Maskulismus das selbe zu verstehen ist, also ob man überhaupt von einer gemeinsamen Bewegung sprechen könne. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Sehr schöner Versuch, vom kritischen Punkt abzulenken. Die Übereinstimmung von Begriffen in unterschiedlichen Sprachen muss nachgewiesen werden. Oder behaupten Sie dass gleichlautende Begriffe im englischen und deutschen dasselbe bedeuten? Um dieser Behauptung gleich eine Widerlegung mitzuliefern verweise ich auf das Begriffspaar

"sensitive/seinsitiv", bei welchem im Englischen und im deutschen trotz ähnlicher Schreibung völlig unterschiedliche Begriffe gemeint sind. Die Übertragung englische Konotationen auf einen deutschen Begriff muss belegt werden. Und abweichende Meinungen dazu, des NPOV wegen, dargelegt werden. Der hinterlegte Link veweist dabei nict auf eine soziologische oder wie auch immer geartete Theoriedarstellung. Insofern kann von einer Zustimmung oder Ablehnung einer inhaltlichen Übereinstimmung nicht die Rede sein. Sixstringsdown 16:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Bezüglich "Beide Begriffe sind im Diskurs der Männerrechtler üblich.[6] ": Dies ist eine Selbstreferenz: Hier wird eine bestimmte Interpretation herangezogen (Maskulismus beinhaltet eine Überlegenheitsvorstellung vom männlichen Geschlecht), um exakt die gleiche Interpretation (Maskulismus beinhaltet eine Überlegenheitsvorstellung vom männlichen Geschlecht) zu belegen. Darüberhinaus ist die genannte Quelle ein journalistischer Essay, der Wohl kaum geeignet ist als wissenschaftliche Sekundärliteratur zu gelten. Ich möchte noch einmal nachdrücklich auf die logische Unzulänglichkeit derartiger Argumentationsketten hinweisen. Sixstringsdown 14:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Arne Hoffmanns "Distanzierung"

Wäre es nicht von Belang, Arne Hoffmanns Aussage, dass er nicht mehr bloggt, weil es zuviele Rechtsextremisten in der Männerrechtsszene gibt, in den Artikel aufzunehmen - und dass er kurz darauf unkritisch dem rechtspopulistischen Kopp Verlag ein Interview gab (soviel zur "Distanzierung")? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:13, 15. Dez. 2011 (CET)

S.F. kann ungestraft mit "Wikimannia und WGVDL befinden sich nicht zufällig in der Nachbarschaft von Crimeware" Hetze betreiben, sich dann auf Wikipedia:Vandalismusmeldung als argumentum ad hominem-Opfer aufführen und hier munter weiter hetzen?!?? --77.0.183.120 00:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Geh bitte vorsichtig mit dem Wort "Hetze" um. Schau dir mal das Impressum von Wikimannia an. Allein das ist illegal suspekt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Worauf bezieht sich die Einschätzung "illegal", mit der du bitte vorsichtig umgehen solltest? Auf den Registrierungsort Hongkong oder auf Sacramento, wo der technische Kontakt sitzt?--Nico b. 23:27, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich bin kein Jurist, aber meines Erachtens regelt der Rundfunkstaatsvertrag, dass alle Telemedienanbieter, die nicht ausschließlich familiär oder privat genutzt werden, ein Impressum haben müssen. Insbesondere dann, wenn sie zur öffentlichen Meinungsbildung beitragen wollen. WGVDL und WikiMANNia entziehen sich dem anscheinend, in dem sie einen Dienstanbieter nutzen, der die Who-is-Anfrage zum eigentlichen Domain-Inhaber unterbindet.

Aber was hat das mit dem obigen Thema zu tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Naja, wir schwatzen hier ja nicht einfach nur rum, sondern versuchen präzise zu einem Thema zu arbeiten. Wenn du da einen Begriff wie illegal in die Debatte einführst, dann darf man schon mal fragen, was du damit eigentlich meinst. M.E. ist Wikimannia genauso legal oder illegal wie z.B. indymedia, die gleich ganz auf ein Impressum verzichten. Deutsches Recht findet (zum Glück) seine Grenzen an den Landesgrenzen.--Nico b. 11:52, 16. Dez. 2011 (CET)

Warum haben sie einen Hoster gewählt, der Anonymität verspricht? Könnte es damit zusammenhängen:

"Gemäßigte Männerrechtler, die noch vor einigen Monat in dem Forum "Wieviel 'Gleichberechtigung' verträgt das Land?" Stammposter waren – selbst solche mit Moderatoren-Rechten wie "Mirko" und "Gobelin" – haben sich inzwischen kopfschüttelnd verabschiedet. Manche äußern mir gegenüber ihre Frustration über die aktuelle Entwicklung. Ich war einer der letzten, der über zehn Jahre hinweg den Internetauftritt der Männerrechtsbewegung begleitet hat, weil für mich die Anliegen dieser Bewegung besonders wichtig sind. Aber auch für mich ist irgendwann eine Grenze erreicht."

Das ist ein Zitat von Arne Hoffmann und das heißt schon was, dass jemand der für "eigentümlich frei" schreibt und dem Kopp-Verlag ein Interview gibt, sich zwischendurch vom WGVDL-Forum distanziert, weil es zu rechts ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:01, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja und? Du weisst doch: was Hoffmann irgrndwo ausserhalb von Sekundärliteratur schreibt hat uns hier gar nicht zu interessieren, das ist nur TF. Aber selbst wenn, was kann das Zitat beweisen? Doch nur dies: die Männerrechtsszene ist differenziert, da gibt es viele, die sich gegen die Vereinnahmung durch den rechten Rand stemmen. Einer von uns beiden meinte, die seien alle rechtsradikal, und das war nicht ich.

Mit deiner seltsamen Verwendung des Begriffs illegal hat das auf jeden Fall nichts zu tun.--Nico b. 23:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nirgendwo geschrieben, alle seine "rechtsradikal". Wieder einmal wird mir etwas in den Mund gelegt, um es dann auseinanderzunehmen. Wären WGVDL.com, WGVDL.net, Femokratie, WikiMANNia, Sons of Perseus, IGAF.ch und IGAF.de und weitere nur eine Minderheit, könnte Arne Hoffmann problemlos weiterposten. Das Problem: sie haben die Lufthoheit, was kein Wunder ist, hat doch Arne Hoffmann selber Junge Freiheit-Artikel in diesen Foren verlinkt und schreibt er doch selber für rechtslastige Blogs und Zeitschriften, verteidigt Eva Hermann und Martin Hohmann. Ich sehe in der derzeitigen Maskulismus-Bewegung nicht viel Spielraum für emanzipatorische Bestrebungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Was willst du eigentlich? (Außer dem üblichen Bashing von Personen/Meinungen, die deinen POV nicht teilen) --217.237.28.247 11:10, 19. Dez. 2011 (CET)

OK, nachdem die Sache mit der Illegalität sich als Luftblase erwiesen hat, kommen wir mal auf die Ausgangsfrage zurück. Arne Hoffmann hat einem Online-Magazin ein Interview zum Weltmännertag gegeben. Dabei handelt es sich um das Magazin eines Online-Buchshops, der Hoffmanns Bücher im Programm hat und diese im Rahmen des Interviews auch massiv bewirbt. Traum jedes Autors. Weil dieser Verlag unter einem grossen Berg Esoterik auch Werke vertreibt, die eine gewisse Nähe zu rechtem Gedankengut zeigen, findest du nun Hoffmanns Distanzierung von Rechtsradikalen in der Männerszene so fragwürdig, dass dies in der Wikipedia ausgebreitet werden muss. Habe ich das ungefähr richtig wiedergegeben?

Wir sollten dann aber auch nicht vergessen, Erich von Däniken als Astro-nazi zu enttarnen. Oder anders gesagt: sag mal selbst, wer soll dich hier noch ernst nehmen?--Nico b. 17:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, es ist also völlig legal, eine Website zu betreiben, die im Stundentakt Beleidigungen absondert und einen Hoster zu verwenden, der Anonymität verspricht. Und natürlich ist der Kopp-Verlag nicht rechts und ich verstehe es vollkommen, dass Arne Hoffmann dem Verlag Interviews geben muss, da der Verlag schließlich gegen seinen Willen seine Bücher veröffentlicht hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Du hast es doch noch nicht verstanden: die Begriffe "legal" und "illegal" sind sinnlos ohne räumliche und zeitliche Bestimmung. Für einen Webserver ist es entscheidend, im Bereich welcher Legislative die Veröffentlichung erfolgt; nur weil ein Angebot auf deutsch ist, unterliegt es noch lange nicht deutschem Recht.

Ansonsten frage ich mich wirklich, wo du dieses bodenlose Niveau her hast. Ist das wirklich State of the Art der Soziologie in Deutschland, dieses unreflektierte Denken in zwei Schubladen? Hier "links, gut, feministisch", dort "rechts, böse, antifeministisch", und wer nicht von selbst in die Lade hüpft der wird zwangssortiert. Ja, der Kopp Verlag verlegt rechte Titel. Und der Springer Verlag? Ist der nicht rechts? Dann ist ab sofort auch Paul Lorenzen ein Rechter? Und Stegmüller und Hilbert und Jaspers sowieso? Und was ist Goldhagen, der bei Goldmann veröffentlicht hat, wo auch jede Menge Esoterik verlegt wird, die Kopp alle Ehre machen würde? Und wenn Hoffmann morgen der taz ein Interview gibt oder dem Unrast-Verlag, macht ihn das zum Linken?--Nico b. 22:11, 20. Dez. 2011 (CET)

WGVDL hat sich dem deutschen Rechtsbereich bewusst entzogen. Das ist anscheinend die einzige Möglichkeit, weiterhin im Studentakt Beleidigungen posten zu lassen. Diese ganze Konstruktion schrammt natürlich erheblich am Bereich der Legalität entlang. Das deutsche Presserecht setzt ein Impressum voraus. Die Inhalte der WGVDL beziehen sich hauptsächlich auf Deutschland und sowohl die Betreiber als auch die Komentatoren des Forums sind hauptsächlich Deutsche. Der einzige Grund, sich einen Hoster im Ausland zu suchen, wird darin bestanden haben, sich dem deutschen Recht zu entziehen. Da müssen wir uns nichts vormachen und ich verstehe auch nicht deine Intention, mit der du weiterhin WGVDL verteidigst, wo doch selbst Hoffmann mit diesem Forum nichts mehr zu schaffen haben will aufgrund der rechtsextremen Inhalte dort.

Auch zum KOPP-Verlag erübrigt sich eine Diskussion: Eva Herman und die rechten Ufologen.

Können wir jetzt - nachdem wir das geklärt haben - vielleicht wieder zur Ausgangsfrage dieses Abschnitts zurückkehren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Sind wir denn hier im Kindergarten? Ich verteidige nicht WGVDL, ich stelle fest, dass du Schwachsinn schreibst. Dein Schwachsinn wird nicht dadurch zu Unschwachsinn, dass WGVDL auch Schwachsinn schreibt und Rechte beherbergt. Vielleicht liest du wenigstens mal die Artikel, die du verlinkst, da wird nämlich wesentlich differenzierter argumentiert, als ich es von dir jemals gelesen habe, und das obwohl es sich um eine christliche Quelle handelt.--Nico b. 20:10, 21. Dez. 2011 (CET)

• Ja, wir sollten Arne Hoffmanns Aussage, dass er nicht mehr bloggt, weil es zuviele Rechtsextremisten in der Männerrechtsszene gibt, in den Artikel aufzunehmen. Nein zum Kopp Verlag (o ha!), es sei denn, eine zuverlässige Sekundärquelle sagt, dass der Verlag "rechtspopulistisch" ist und weist evtl. auch auf die Inkonsistenzen in Hoffmanns Handlungen hin. --SanFran Farmer 21:38, 21. Dez. 2011 (CET) Es sieht jetzt so aus, dass eine zuverlässige Quelle eindeutig sagt, dass der Verlag der rechten Szene nah steht. Siehe [22] --SanFran Farmer 22:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Quelle gibt her, dass Werke des Verlages in der rechten Szene gern rezipiert werden. Ansonsten geht es vor allem um allen möglichen Aberglauben, Verschwörungstheorien und Ufologen. Die Quelle "evangelisch.de" ist als christliche Veröffentlichung aber natürlich völlig ungeeignet, über Aberglauben zu urteilen, das hiesse nun wirklich den Bock zum Gärtner machen.

Selbst wenn wir zu dem Schluss kommen, der Kopp-Verlag sei "rechts", muss man doch feststellen: na und? Das ist ja nicht verboten, die CDU ist rechts, der Grossteil der deutschen Presse und mindestens die Hälfte der SPD. Relevant wird das Ganze erst dann, wenn Hoffmann sich durch ein Interview mit diesem Verlag in die Nähe rechtsextremer, verfassungsfeindlicher Kräfte begeben würde, und das halte ich für hoffnungslos überinterpretiert, Wir behaupten ja auch nicht, er würde nun plötzlich an UFOs glauben und an die Verschwörung der Bilderberger für oder gegen Koch, was ja auch alles abei Kopp zu finden ist.--Nico b. 10:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Gut gewählt das Zitat von Hoffmann, macht seine Position schön deutlich. Insgesamt ein sehr lesenswerter Blog von ihm, er hat in vielem Recht, unter anderem auch damit: Natürlich sind viele dieser Äußerungen vor allem Trotzreaktionen und natürlich ist die Linke daran insofern nicht unschuldig, als sie zur Errichtung unzähliger Tabuzonen Begriffe wie "rechtsradikal" dermaßen inflationär gebrauchte, dass dieser Begriff komplett entwertet wurde. Glaubt man etwa den Fundamentalisten vom linken Rand der Geschlechterdebatte wie Thomas Gesterkamp, Jörg Rupp und Andreas Kemper, bin ich so etwas wie ein Zentrum des rechtsextremen Flügels in der Männerbewegung. Solche Spinnereien schaden einer seriösen Analyse und einer fruchtbaren Debatte.

Vor allem aber finde ich diesen Satz ausgesprochen nachdenkenswert: Leider sind die Extremisten auf der linken und die Extremisten auf der rechten Seite aus demselben Holz geschnitzt. Für Gesterkamp, Kemper & Co. scheint alles rechts von der "jungen welt" rechtsradikal zu sein; für die "Söhne von Perseus" und Co. ist ab der "Jungen Freiheit" alles linksextrem und jede Kritik an Aufrufen zum Massenmord "Gesinnungsterrorismus". Die eine Fraktion will Feminismus zu einer heiligen Kuh erklären und jede Kritik an dieser Ideologie verbieten, die Gegenfraktion will beim Thema Männerrechte durch die Hintertür Ausländerfeindlichkeit und Hass auf Muslime einschmuggeln. Die einen wollen die Männerbewegung nach ganz rechts schieben, um sie zu diskreditieren, die anderen nach ganz rechts zerren, weil ihnen ihre rechte Ideologie wichtiger als die Männerbewegung ist. Letztlich arbeiten beide Fraktionen engagiert zusammen: Im Endeffekt wird die Männerbewegung für Menschen, die links oder in der Mitte des politischen Spektrums stehen, zunehmend unattraktiv.

Das, lieber Andreas, ist genau der Grund, warum wir beide hier immer wieder aneinandergeraten.--Nico b. 16:52, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar. Leider ist Arne Hoffmann alles andere als eine neutrale Instanz. Das Zitat ist wichtig, um zu zeigen, dass selbst Arne Hoffmann, der bis vor kurzem noch mit Links zur Jungen Freiheit in der WGVDL.de an dem rechten Mainstream im Maskulismus mitarbeitete, inzwischen auf Distanz geht. Der Maskulismus war schon immer rechts. Und dank der vielen Interviews für rechte Medien und in rechten Medien und dank der vielen Links zu rechten Medien, hat Hoffmann selbst an der Verortung der Männerrechtsszene beigetragen. Die Geister, die er rief, wird er nicht mehr los. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber das ist doch arg demagogisch. Arne Hoffmann bloggt auf seinem Blog "Hinter meinem Schreibtisch" seit 2005 gegen rechte Tendenzen in unserer Gesellschaft an. Nachdem er sein Blog Genderama schloss, mischte er auf "Hinter meinem Schreibtisch" Beiträge zur Geschlechterdebatte mit Beiträgen gegen rechte Positionen. Die Flut der Einträge allein zur Sarrazin-Debatte – wofür die "Süddeutsche Zeitung" Hoffmanns Blog an oberster Stelle empfahl – muss täglich stundenlanges Bloggen gegen die in dieser Debatte wachgewordenen rechten Tendenzen bedeutet haben. Damit und mit Beiträgen in linken Zeitschriften wie "Die Brücke – Forum für antirassistische Politik und Kultur" übersteigt Hoffmanns Engagement gegen rechtes Gedankengut das seiner Kritiker enorm. Dementsprechend zitiert er in dem Abschlussbeitrag seines Blogs "Hinter meinem Schreibtisch" ja auch viele linke Anhänger. Ein Konservativer, der die Linke so ablehnt wie du die Rechte, könnte Hoffmann mit weit größerer Berechtigung den Vorwurf machen "Die linken Geister, die er rief, wird er nicht mehr los". Und tatsächlich wird Hoffmann dieser Vorwurf von rechten Männerrechtlern ja auch immer wieder gemacht.

Vor diesem Hintergrund sind die Vorwürfe, Hoffmann wäre rechts, schlicht absurd. Als deine Begründung dafür dient zum einen, er habe Artikel aus der rechtskonservativen Jungen Freiheit zur Geschlechterdebatte verlinkt. Nur verlinkte Hoffmann in weit größerem Ausmaß Beiträge aus linken Zeitungen wie der taz. Zum anderen dient für diese Unterstellung der Umstand, dass Hoffmann rechten Medien Interviews gab. Hier muss man schlicht feststellen, dass in linken Medien Männerrechtler nicht interviewt werden, weil sie die linke Ideologie des Feminismus hinterfragen und sich die Linke mit Idelogiekritik aus den eigenen Reihen extrem schwer tut. Die "taz" lehnte ja sogar einen Artikel von Dr. Matthias Stiehler, Leiter des Dresdner Instituts für Erwachsenenbildung und Gesundheitswissenschaft ab, weil Stiehler sich auf die Patriarchatsthese als ideologische Gesprächsgrundlage nicht einlassen wollte. Es bleiben also nur konservative Medien übrig. Die Strategie "Wir Linken ziehen vor Kritik aus unseren eigenen Reihen eine Mauer hoch und verunglimpfen diese Kritiker dann als Rechte, weil sie sich nur noch in rechten Medien äußern können" ist doch für jeden durchschaubar.

Natürlich ist jedem unbefangenen Beobachter klar, dass dir ein prominenter linker Männerrechtler wie Arne Hoffmann vor allem deswegen ein Dorn im Auge ist, weil er deinem Versuch schadet, die Männerrechtsbewegung als "rechts" zu konstruieren. Das hat aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Statt die verschiedenen Argumente gegeneinander zu gewichten, konzentrierst du dich nur auf dein Lieblingsargument und setzt dieses absolut. Der Hintergedanke ist offensichtlich: Du willst deine Lieblingsideologie gegen Kritik immunisieren, indem du so tust, als sei jeder Kritiker, selbst ein offensichtlich Linker wie Arne Hoffmann, "rechts", nur weil er dreisterweise die von dir erlassenen Gesprächsverbote mit konservativen Medien nicht beachtet. Sobald du das Etikett "rechts" verteilt hast, ist für dich der Job erledigt, denn mit allem, was "rechts" ist, muss man sich nicht mehr auf Sachebene auseinandersetzen. Auf diese Weise erstarrt deine Ideologie aber zum Dogma.

Zuletzt eines noch: Selbst wenn du Hoffmanns linke Texte, die seine Kooperation mit seinem politischen Gegner etwa um den Faktor 1000:1 übersteigen, komplett beseite mogelst und dich nur auf seine Wortmeldungen bei seinem politischen Gegner beziehst, begehst du einen rhetorischen Taschenspielertrick mit deiner Verwendung des Wortes "rechts". Für die JF schreiben Autoren wie Oswald Metzger und Ex-Bundespräsident Roman Herzog gab ihr unlängst ein Interview. So unscharf wie der Begriff "rechts" aber in Slogans wie "Kampf gegen rechts" verwendet wird, werden dabei "rechts" und "rechtsradikal" geschickt gleichgesetzt. Bei deiner Agitation gegen Arne Hoffmann und die Männerbewegung hast du einen ähnlichen Zungenschlag drauf. Man muss bei dir, wenn immer du schreibst "Die Männerbewegung ist rechts" dazudenken, dass du "rechts" lediglich im Sinne von Roman Herzog belegen kannst, aber eigentlich etwas ganz anderes insinuieren willst. --Roter Falke 13:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Ein hervorragender Beitrag. Wer die Ablehnung des Staatsfeminismus als „rechts“ definiert, tut sich bei der Verortung von Männerrechtlern natürlich leicht. Allerdings geben linke Medien die anfängliche Strategie des Totschweigens zunehmend auf. Man beachte u.a. die Einzelnachweise und Weblinks im Artikel über die für Männerrechtler hochinteressante Monika Ebeling. Die Mehrheit der ent(sorge)rechteten Zahlväter und männlichen Opfer häuslicher Gewalt dürfte ohnehin im linken Milieu zu finden sein. --Anti 14:00, 21. Jan. 2012 (CET)

PS: Am Slogan „Kampf gegen rechts“ ist einiges auszusetzen, aber gelogen ist er nicht. Genau darumm geht es schließlich - die rechte Mitte zu bekämpfen.

Komisch, mir ist Arne Hoffmann noch gar nicht als linker Autor aufgefallen. Er ist in erster Linie Männerrechtler und vertrtitt damit anti-emanzipatorische Positionen, die sich in Biologismen zeigen wie z.B. der Zuschreibung der "Selbstkastration" der wohl zur Zeit wichtigsten Männerforscherin Raewyn Connell. Hoffmann publiziert in rechten Verlagen, er verteidigt in seinen Publikationen eindeutig rechte Personen der Öffentlichkeit wie Eva Herrmann und Martin Hohmann. Er positioniert sich zentral als Verfechter der Anti-PC-Bewegung und gibt nicht nur rechten Magazinen wie JF und KOPP Interviews, sondern schreibt auch für die eigentümlich frei. Ich unterstelle Hoffmann gar keinen Rassismus. Für mich lassen sich zwei Phasen trennen: Phase 1: Etablierung einer lautstarken Männerrechtsbewegung mit Duldung rechter Positionen. Phase 2: Distanzierung von rechten Tendenzen, um im parteipolitischen und akademischen Feld zu punkten.

Übrigens habe ich nirgends geschrieben, dass "die Männerbewegung rechts" sei. Im Gegenteil. die Männerbewegung war in ihren Anfängen linksradikal und ich würde sie jetzt als linksliberal einstufen. Aber was haben Hoffmann und die Maskulisten mit der Männerbewegung zu tun??? Auch diese Begriffsverdrehung geht von Hoffmann und mit dem bewussten Versuch diesen Teil der Geschichte der emanzipatorischen Linken verschwinden lassen zu wollen, befindet sich Hoffmann wieder in rechter Gesellschaft. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:05, 22. Jan. 2012 (CET)

PPS: Schon gewusst? Bitte auch den letzten Satz lesen. --Anti 17:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Kritik

Wissenschaftliche Kritik und empirische Kritik muss nicht nur Begründungen und Argumente für die eigene Position anführen, sondern eine Gegenüberstellung von dem, was zu kritisieren ist, mit dem, was durch die Kritik verbessert wird, enthalten. Im gesamten Abschnitt von Kritik lese ich nur dass irgendjemand der Meinung ist, Maskulisten seien "rechts", ich lese nicht ein einziges ARGUMENT für diese Ansicht. Es ist kein Argument, wenn man, um die eigene Position mit mehr Evidenz zu versorgen, auf andere verweist, die diese Position teilen, aber leider ebenso wenig ein Argument vorzubringen haben. WARUM die Maskulisten rechtsextrem sein sollen, ausser dass es in der Kritik behauptet wird, erschließt sich mir weder durch Arne Hoffman, der einen rein subjektiven Eindruck formuliert hat, noch durch den Salbader des "Soziologen" Pohl, wie die Kritik an "immer unverblümter auftretende[r], streckenweise feindselig aufgeladene[r] Abwehr gegen Frauen und Mütter". Wenn dem so wäre, Herr Pohl könnte es bestimmt belegen. Da Wikipedia Wissen vermitteln will, sollten derartige Gefühlsaussagen insbesondere unter der Rubrik "Kritik", die mir als Popperianer sehr wichtig ist, nicht auftauchen. Wenn man kritisieren will, dass die Maskulisten "rechtsextrem" sind, dann muss man das belegen, was ich mir angesichts der Tatsache, dass es nicht nur einen Maskulisten, sondern viele gibt, als sehr schwierig vorstelle. Bilang sind die Behauptungen jedenfalls nicht belegt, was dazu führt, dass ein Rundumschlag auf Maskulisten ausgeübt wird, der jeden Leser, der ein wenig mit Wissenschaft vertraut ist, mit dem Kopf schütteln lässt. Wenn es in diesem Abschnitt also nicht darum geht, Maskulisten als solche zu diffamieren, dann muss dieser Teil zumindest massiv überarbeitet werden (Streichen wäre sinnvoller).

Ein weiterer Punkt ist das "soll nach Andreas Kemper ergeben haben". Wenn Kemper, wie im Text behauptet, eine Analyse durchgeführt hat, dann hat diese Analyse etwas ergeben, entweder, dass Maskulisten "rechtsextreme Einstellungsmuster" haben oder nicht. Man kann hier auch nicht einfach ein Konzept wie "rechtsextreme Einstellungsmuster" in den Ring werden - dazu gibt es jahrzehntelange Forschung, die mit Adorno beginnt und sich in einer social dominance scale und einer right wing autoritharianism scale niedergeschlagen hat. Wenn Herr Kemper eine wissenschaftliche Studie unter Nutzung einer der beiden Skalen durchgeführt hat, dann hat die Studie alle Rechte hier angeführt zu werden. Wenn er das nicht getan hat, sondern seine eigene Einstellung an das, was er in einem Forum gelesen hat (welche Repräsentativität das dann hat, wollen wir einmal dahingestellt lassen), herangetragen hat, dann hat dies hier nichts zu suchen, denn es hat den Stellenwert der Aussage, "ich mag das nicht". Es ist KEINE Kritik.

Kurz: Ich rege an den Abschnitt über Kritik entweder substantiell zu schreiben und zur Sprache zu bringen, was zum Beispiel Walter Hollstein an Gesterkamp, der auch alles andere als ein Wissenschaftler ist, kritisiert (und nicht nur das, was Gesterkamp, und Pohl und Kemper) am Maskulismus kritisieren, oder den Abschnitt komplett zu streichen. (nicht signierter Beitrag von MichaelK65 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 26. Dez. 2011 (CET))

Alle Quellen im Anschnitt "Kritik" sind zuverlässige Quellen und angemessen gemäß WP:NPOV. Bitte achte auch auf WP:BLP. WP:BLP gilt nicht nur für Artikel, sondern auch für Diskussionsseiten. Also keine Beleidigungen gegen Autoren ("Salbader" etc.) mehr. --SanFran Farmer 18:58, 26. Dez. 2011 (CET)

Salbader ist keine Beleidigung, sondern eine Einschätzung, die ich im Gegensatz zu den Autoren, die hier zitiert werden, begründet habe. Salbader ist alles, was behauptet ohne zu belegen. Und was Du hier macht ist ad hominem und nichts anderes. sciencefiles.wordpress.com 19:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Ad hominem? Unsinn bzw. citation needed, Michael. --SanFran Farmer 20:37, 26. Dez. 2011 (CET)

Ad hominem, ums mal zu erklären, liegt vor, wenn man eine Aussage schlecht findet, weil sie von XY kommt oder wenn man die Aussage gut findet, weil sie von XY kommt. Da Du die Aussagen von Gesterkamp und Kemper, die vollkommen unbelegt sind, DA sie keinerlei Begründung enthalten, keinerlei Bezug auf empirische Belege, geschweige denn auf ein wissenschaftliches Konzept nehmen, was insofern eine eklatante Auslassung ist, als die wissenschaftliche Geschichte von den Konzepten, die ich oben genannt habe, nicht Bücher, sondern Bibliotheken füllt und somit viel Gelegenheit bestanden hätte, über eines von beiden zu stolpern, wäre es um eine wissenschafliche Auseinandersetzung mit dem Maskulismus gegangen, weiß ich nicht, was ein Leser davon haben soll zu wissen, dass es da drei Typen gibt, die Maskulismus für rechtsextrem halte. Ich habe hier das selbe Problem wie Bertrand Russel, denn diese undifferenzierte Auswahl von "Belegen" führt dazu, dass man den Irren, der sich für ein Rührei hält, nur deshalb ausmachen kann, weil er sich in der Minderheit befindet. Auswahl benötigt Kriterien. Wissenschaftliche Auswahl benötigt wissenschaftliche Kriterien. Die Beiträge die hier zitiert werden, erfüllen nicht einmal die rudimentärsten Ansprüche an eine wissenschaftliche Diskussion, wäre Gesterkamps "Expertise" oder Kempers Kampfschrift bei mir zur Bewertung vorgelegt worden, beides wäre sang und klanglos durchgefallen, denn Wissenschaft besteht nicht darin zusammenzuschreiben, wie es einem vorkommt, sondern Wissenschaft ist ein methodisches und somit nachvollziehbares Vorgehen. Wikipedia will Wissen vermitteln und deshalb haben diejenigen, die hier Artikel schreiben, eine Verantwortung gegenüber denjenigen, die die Artikel lesen. Entsprechend kann es nicht angehen, dass Unsinn (um es einmal ganz deutlich zu sagen, denn es ist Unsinn, was ich jederzeit nachweisen kann) zum Faktum erhoben wird. Die Auswahl von Belegen hat nach bestem Wissen zu erfolgen, was bedeutet, dass man Kriterien an die Belege herantragen muss, z.B. wird sachlich argumentiert, werden Behauptungen mit empirischen Belegen gestützt, ist die Sprache eine wissenschaftliche oder eine ideologische Sprache, sind die gemachten Aussagen falsifizierbar? Das sind nur vier Kriterien, die Wissenschaftler nutzen, um Texte zu klassifizieren. Nach keinem dieser vier Kriterien qualifizieren sich Kemper, Gesterkamp oder auch Pohl als Personen, die wissenschaftliche Texte erstellen, und da dies nicht der Fall ist, wäre es - wenn man schon aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen an dem Zitieren der drei festhalten will - ein Gebot der LAUTERKEIT, die entsprechenden Zitate als das zu kennzeichnen, was sie sind: UNBELEGTE BEHAUPTUNGEN! sciencefiles.wordpress.com 12:16, 27. Dez. 2011 (CET)

San Farmer, Danke für den Hinweis: zuverlässige Quellen Alles, was zu Kritik im Artikel zu lesen ist, widerspricht in eklatanter Weise, dem, was unter der von Dir zitierten Stelle steht, vor allem:

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Weiteres zu diesem Thema steht in Wikipedia:Recherche. Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung."

Daher ist der komplette Abschnitt zu überarbeiten/zu löschen.sciencefiles.wordpress.com 14:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Da du darauf bestehst, habe ich neue Sekundärliteratur hinzugefügt. Die vier neuen Sekundärquellen (Michael Flood, Michael Messner, Michael Kimmel, und Robert Menzies) sagen alle das Gleiche und stützen Pohls sowie ihre gegenseitigen Argumente. Somit wurden die Belege miteinander verglichen, die Belege sind allgemein zugänglich, zuverlässig, und widersprechen sich nicht. Selbstverständlich bin ich bereit den Kritik-Abschnitt mit noch mehr Sekundärquellen auszubauen, wenn du darauf bestehst. --SanFran Farmer 19:54, 27. Dez. 2011 (CET)

Lieber MichaelK65: Ich verweise auf

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet"

und darauf, dass das Buch "(R)echte Kerle" mit seinen gerade mal siebzig Seiten als Voruntersuchung zu sehen ist. Sollte die deutschsprachige Männerrechtsbewegung relevant sein, dann wird es irgendwann auch wissenschaftliche Untersuchungen dazu geben und die werden sich dann mit dem methodischem Vorgehen im Buch "(R)echte Kerle" auseinandersetzen.

Ein Tip: möchtest du als WGvdL-Forenbeteiligter nicht Aktionsforschung betreiben, indem du den Forenbetreiber dort fragst, was er sich davon verspricht, wiederholt mit positiver Bezugnahme das Neo-Nazi-Portal Altermedia zu verlinken.

Solange es breiter angelegte wissenschaftliche Untersuchungen nicht gibt, sollte entweder der Bezug zur deutschsprachigen Männerrechtsbewegung ganz gestrichen oder die sehr dünne Sekundärquellenlage genutzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:35, 29. Dez. 2011 (CET)

Sie als Autor von "Rechte Kerle" betreiben hier ziemlich penetrant Theoriefindung. Ob Sie nun hier oder in Ihrem Buch die Behauptung mit "Altermedia" aufstellen, macht keinen Unterschied. Wenn Sie von den Betreibern von wgvdl.com etwas wissen wollen, warum haben Sie das im Rahmen Ihres Buches nicht selbst recherchiert? Zum Glück lässt sich das mit Suchfunktion ja sehr gut überprüfen: http://www.wgvdl.com/forum/search.php?search=Altermedia Das ergibt ganze 15 (!) Treffer in knapp 200.000 Forenbeiträgen.

1. Eintrag: Kempis schwarze Liste (Zitiert eine Passage aus Ihrem Buch)
2. Eintrag: Liste Lila Pudel 151-160 (Zitiert die Behauptung: Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt.)
3. Eintrag: Da diesem Forum mehrfach vorgeworfen wurde Links auf Altermedia zu veröffentlichen (Der Forenbetreiber setzt sich mit dem Altermedia-Vorwurf auseinander)
4. Eintrag: Altermedia (Macht sich über den Altermedia-Vorwurf lustig)
5. Eintrag: Perfekte Dressur (Der Forenbetreiber setzt sich mit dem Altermedia-Vorwurf auseinander)
6. Eintrag: WiedsMaskulisten und Rechtsextremisten (Zitat aus Ihrem Buch)
7. Eintrag: Voll die Autobahn (Macht sich über den Altermedia-Vorwurf lustig)
8. Eintrag: TAZ: Arne Hoffmann und wgvdl.com rechtsextrem??? (Hinterfragt Ihren Altermedia-Vorwurf mit Zitat)
9. Eintrag: wgvdl.com wird auch "gewürdigt" (Nennt den Altermedia-Vorwurf eine Diffamierung)
10. Eintrag: Agentur Pudelpunk: (R)echte Kerle! (Zitiert aus indymedia den Altermedia-Vorwurf)
11. Eintrag: OT: Schmach für die liberale Schweiz (Zitiert als Arne Hoffmanns Blog, worin das Wort Altermedia vorkommt.)
12. Eintrag: Arne Hoffmann schwört auf Systempresse?! (dito)
13. Eintrag: Porträt der neuen Familienministerin (Hier wurde auf einen Altermedia-Beitrag über Kristina Köhler (!) verlinkt)
14. Eintrag: Meine Meinung zum Thema Hoffmann gegen WGvdL (Setzt sich mit dem Altermedia-Vorwurf auseinander)
15. Eintrag: Für Dein Archiv (Hier wurde auf einen Altermedia-Beitrag über Brigitte Zypries (!) verlinkt)

Ihr hier wiederholt vorgebrachte Altermedia-Behauptung ergibt nach Überprüfung 15 Altermedia-Nennungen in knapp 200.000 (!) Forenbeiträgen, davon sind 13 Zitate aus Ihrem Buch, aus sonstigen Quellen die sich mit Ihrer Behauptung auseinandersetzen, beziehungsweise Reaktionen und Auseinandersetzungen damit. Das bedeutet, ohne Ihre Behauptung gäbe es diese 13 Treffer nicht. Übrig bleiben in der Tat 2 (in Worten zwei) Links zu Altermedia, wobei es allerdings nicht um rechtsradikales Gedankengut ging, sondern schlicht um Kritik an zwei Bundespolitikerinnen. Das ist alles, was an Befund übrigbleibt, das ist der dünne Bodensatz, auf dem Sie Ihre Buch gegründet haben. Alles weitere ist gebetsmühlenartiges Wiederholen des Behaupteten. Zwei Verlinkungen in 200.000 Forenbeiträgen blasen Sie doch tatsächlich zu "wiederholt mit positiver Bezugnahme das Neo-Nazi-Portal Altermedia" auf. Das ist lächerlich! Das Irreführung. --89.15.90.190 04:45, 31. Dez. 2011 (CET)

Mit der Suchfunktion findest du nur Beiträge, in denen das Wort "Altermedia" auftaucht, nicht aber Links, in denen "Altermedia" als Bestandteil der Adresse vorkommt. Gib mal "Altermedia-Info" an. Was findest du? Nichts. Sehen wir uns aber die von dir gefundenen Stücke genauer an:

Im dritten Beitrag setzt sich der Forenbetreiber Rainer Luka mit dem Altermedia-Vorwurf auseinander??? Nein. Er gibt unkommentiert in voller Länge die Prozesserklärung des inhaftierten Neo-Nazis und Altermedia-Betreibers Axel Möllers wieder. Der unmittelbar darauf folgende Kommentar hofft, dass die Deutschen endlich wach werden. Ich sehe darin eine Solidarisierung mit Axel Möller und der Neo-Nazi-Plattform Altermedia. Die Forenbetreiberin Christine zitiert die Altermedia-Position zum Thema Antisemitismus und Durban II und macht sie sich zu eigen. Beim Thema "Brigitte Zypries" ging es inhaltlich um die Frage, ob Paaren mit einer homosexuellen Orientierung ein Adoptivrecht zugestanden werden soll. Es ist schon wichtig, für seine Meinungsbildung da dann auch eine Neo-Nazi-Seite zum Thema zu Wort kommen zu lassen. Und natürlich fehlen ältere Links. Vor zwei Jahren, als der WGvdL-Server noch in Deutschland gehostet wurde, mussten halt illegale Beiträge entfernt werden.

Noch Fragen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:26, 31. Dez. 2011 (CET)

"Ich sehe darin eine Solidarisierung mit Axel Möller" ist Ihre Interpretation und sonst nichts. Sie solidarisieren sich hingegen mit profeministischen Männern, die Brandsätze in Kreiswehrersatzämter legen. (Beleg irgendwo auf Wikipedia-Diskussionsseiten). Nach meiner Interpretation hat Rainer dort das Thema Zensur thematisiert. Gerade weil ja auch Sie damit auffallen, alles was nicht auf Ihrer politischen Linie liegt als "rechtsextrem" zu diffamieren, muss man sich als Wgvdl-Forum schon mal damit auseinandersetzen, mit welchen Zensurmechanismen man es auf Ihr Betreiben in Zukunft zu tun haben könnte. Und trotzdem stellt auch dieser Beitrag nur einen von 200.000 dar. Die in homeopathischer Dosierung vorkommende Altermedia-Bezug wird von Ihnen von einer Mücke zu einem Elefanten aufgeblasen.

Wenn Sie nicht immer wieder mit Ihren absurden Unterstellungen daherkommen würden, wäre Altermedia überhaupt kein Thema.

Und "mussten halt illegale Beiträge entfernt werden" ist auch eine Erfindung von Ihnen. Sie suggerieren Dinge, die nicht sind. Einmal behaupten Sie, im Wgvdl-Forum gäbe es rechtsextreme Beiträge, dann behaupten Sie wieder, die hätten "schon vor zwei Jahren entfernt" werden müssen. Sie reden wieder Philosoph in einem stockdunklem Zimmer über die Schwarze Katze. Was Sie betreiben ist, was man Ihnen zu Recht vorwirft: Theoriefindung. Und "(R)echte Kerle" ist das Buch zu Ihrer Theoriefindung.

Und wenn Sie behaupten, man würde Links mit der Suchfunktion nicht finden, so lügen Sie dreist.

Man probiere

http://www.wgvdl.com/forum/search.php?search=http%3A%2F%2Faltermedia-deutschland.info

und es wird eine einzige Verlinkung angezeigt, was belegt, dass Links von der Suchfunktion gefunden werden. Natürlich ergibt "altermedia-info" kein Ergebnis, weil die Domain "altermedia-deutschland.info" heißt. Damit ist belegt, dass Sie bewusst täuschen und in die Irre führen. --89.15.106.136 18:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Korrekt, es muss heißen "altermedia-deutschland.info" und nicht "altermedia-info". Mea Culpa. Dennoch befinden sich wesentlich mehr Links zu Altermedia. Sie werden nicht gefunden, weil dort der Hinweis auftaucht:

• "NDR -Panorama: Türken mobben und schlagen Deutsche" -> Altermedia
• "In der morbiden und dekadenten BRDDR kann die SPD-Lesbe Brigitte Zypries Justizministerin werden." -> Altermedia
• "Brüssel schafft die Frau ab" (Forenleitung!)-> Altermedia
• "Porträt der neuen Familienministerin" (Forenleitung!)-> Altermedia
• "Familienzerstörung" (Forenleitung!) -> wahrscheinlich Altermedia
• "Google ist politisch korrekt" -> führt zu einer "NPD-nahen Seite" (Altermedia?)
• "Mal eine interessante Seite in diesem Zusammenhang ...." -> Ariald Nezttagebuch ("Nationaler Widerstand")
• "http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=137685" -> Altermedia-Link
• "Video funzt nicht" -> Altermedia-Link

Daneben gibt es noch die gelöscht Links zu Altermedia und die übernommen Altermedia-Beiträge ohne Links.

Und hinzu kommen diverse Links zur Thiazi-website, die auch nicht besser als Altermedia ist. Übrigens auch hier ist der Forenbetreiber Rainer Luka aktiv und hat diese Seite bewusst verlinkt.

Aber wie gesagt: es reicht schon völlig aus, wenn der Forenbetreiber unkommentiert die Verteidigungsrede eines verklagten Neonazis abdruckt. Wenn er damit zeigen will, wie in der Bundesrepublik mit Meinungsfreiheit umgegangen wird, dann dokumentiert das sehr deutlich seine Position. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Feministische Soziologen

Die zur Kritik des Maskulinismus angeführten Soziologen und Sozialwissenschaftler Rolf Pohl, Michael Messner und Michael Flood sind ausgewiesene Feministen, die sich selbst als zum Feminismus zugehörig sehen. Ihre Kritik kann aus diesem Grunde nicht als objektiv oder neutral angesehen werden. Die POVs der genannten Sozialforscher müssen im Fließtext entsprechend kenntlich gemacht, oder die Abschnitte müssen entfernt werden.--91.6.77.60 13:51, 6. Mär. 2012 (CET)

Es hat ja auch niemand behauptet, ihre Kritik sei objektiv oder neutral. Sie sind Sozialwissenschaftler und sie kritisieren den Maskulismus, soweit ist das richtig. Dass ein Sozialwissenschaftler, der sein Objekt kritisiert statt es zu analysieren, in dem Moment keine Wissenschaft sondern Politik betreibt ist auch evident - Wissenschaft ist nicht normativ.

Wenn wir jetzt aber anfangen, kleine Ideologie-Bapperl an jeden Wissenschaftler zu kleben, werden wir auch nie fertig und betreiben wieder unseren eigenen POV. Vielleicht ist Pohl Feminist, vielleicht auch Christ, Antialkoholiker oder bekennender Briefmarkensammler. Was davon letztendlich sein Einstellung zum Maskulismus prägt wissen wir nicht.--Nico b. (Diskussion) 14:06, 6. Mär. 2012 (CET)