Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/005

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[[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/005#Thema 1]]

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Literaturliste

Ich finde, dass die Literaturliste recht einseitig auf die Untersuchung der Rechtslastigkeit zielt. Nachdem ich Frau Schmollecks Rezension zur AGENS-Publikation "Schlagseite" gelsen habe und auch das Buch überflogen habe, finde ich, dass zumindestens vom akademischen Niveau her, dies als Sekundärliteratur durchaus neben anderen Publikationen der Literaturliste bestehen kann. Daher schlage ich vor dies dort einzusetzen: Eckhard Kuhla (Hrsg.); "Schlagseite": ISBN 3880740313, 2011 Sixstringsdown 09:33, 3. Jan. 2012 (CET)

Messner-Abschnitt

Dieser Satz ist bei näherer Betrachtung völliger Käse:

Michael Messner betrachtet die Männerrechtsbewegung ebenfalls als antifeministischen Backlash. Ähnlich wie Flood und Pohl kritisiert er eine weitgehende Missachtung anerkannter soziologischer, psychologischer, und ökonomischer Studien, die ihre Ideologie männlicher Viktimisierung mithilfe von Einzelberichten und fragwürdigen Studien zu belegen versuchten

Missachtete Studien, die ihre Ideologie mithilfe fragwürdiger Studien zu belegen versuchen? Quatsch. Was genau steht in der Quelle?--Nico b. 00:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Seitdem Benutzer:Antiachtundsechziger den Abschnitt umgeschrieben hat, ist Messners Position kaum verständlich [1]. In der Messner-Quelle heißt es u.a.: "Whereas men's liberation discourse—despite its limits—often relies on solid social scientific research, men's right discourse often displays a blatant disregard for widely accepted sociological, economic, and psychological studies. Instead, men's rights discourse has tended to rely on anecdotal stories, combined with a few highly questionable studies, that provide an emotionally charged basis for the development of an idiology of male victimization." --SanFran Farmer 21:33, 17. Jan. 2012 (CET)

So ist die Position Messners wenigstens verständlich. Ich halte sie zwar für sehr einseitig und würde mir wünschen, Leute wie Messner würden weniger auf Tagungen herumlungern und mehr von der sozialen Realität mitbekommen, vielleicht sogar mal mit echten Menschen reden, aber das wird wohl erst nach dem nächsten paradigmatischen Wechsel in der Soziologie stattfinden. Was er da so salopp als "anectodal stories" abtut sind zum Teil Lebensgeschichten von Männern, meistens Vätern, die einem wirklich die Haare zu Berge stehen lassen.

Dass so viele sich aggressiv gegen Feminismus und Gleichstellung richten hat ja nicht zuletzt darin seine Ursache, dass diese Probleme bis heute in Gleichstellungsbüros und bei Familienbeauftragten nicht ernst genommen werden.--Nico b. 23:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia Diskussionsseiten sind zur Verbesserung der Artikel da. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Eine Replik an Messner aus renommierter Quelle wäre eine Verbesserung des Artikels. Die Mechanismen sind bekannt: Für Männerrechts-Anliegen gibt es weder Forschungsgelder noch Stellen. Dann wird gewieselt „Die Wissenschaft nimmt das Thema nicht ernst.“ --Anti 21:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Bitte halte dich an die Regeln für Diskussionsseiten. Wikipedia-Diskussionsseiten sollen der Verbesserung von Artikeln gelten und sind nicht allgemeine Diskussionsforen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:15, 18. Jan. 2012 (CET)

Kritik von Theunert

Da ich keinerlei Interesse habe, mich am von Schwarze Feder offenbar beabsichtigten Editwar zu beteiligen und die Zusammenfassungszeile auch nicht als geeigneten Ort für eine Diskussion ansehe, möchte ich das Thema hierher verlegen.

Meiner Meinung nach ist Theunerts Aussage aus der NZZ im Artikel Maskulismus fehlplaziert.

1. Die zitierte Meinung bezieht sich nicht auf den Maskulismus, sondern auf den Antifeminismus. Wie im Einleitungssatz richtig festgestellt wird, schreibt er konkret sogar nur über die IGAF Schweiz.
2. Im kompletten referenzierten Artikel kommt der Begriff "Maskulismus" nicht einmal vor.
3. Tatsächlich schreibt Theuert dort, er stehe selbst für eine eigenständige Männerpolitik ein und stellt fest "Diese Männer erleben sich als benachteiligt. Ihre Wahrnehmung ist insofern korrekt, als ihre Lebensgestaltungs-Chancen tatsächlich bescheiden geworden sind." Insofern wäre eher die Frage zu stellen, ob der Bezug auf diesen Artikel als maskulismuskritisch nicht -wie schon der Versuch, mit Hoffmanns "Warum ich nicht mehr blogge" die "Rechtslastigkeit" des Maskulismus an sich zu belegen- grob sinnentstellend ist.

Wer der Meinung ist, im Artikel würden Maskulismus und Antifeminismus vermengt, sollte dies doch eher reparieren, als mit rechtfertigend ausgestrecktem Zeigefinger die Situation noch zu verschlimmern. --Bombe 20 02:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Naja, solange oben im Text die Nähe von "Söhne des Perseus" und IGAF konstatiert wird, macht es durchaus Sinn, diese Kritik hier zu zitieren. Es dürfte schwierig werden, den Maskulismus insgesamt sauber vom Antifeminismus zu trennen. Natürlich bezieht sich Markus Theunert hier nicht auf den Maskulismus insgesamt, aber wohl doch auf eine relevante Strömung darin. Wichtig finde ich herauszuarbeiten, dass wir es mit einer sehr differenzierten Geschichte zu tun haben, in der es einen rechten Rand und Antifeministen gibt, aber eben auch ganz anders aufgestellte Männer. Da beweist das Zitat von Hofmann deutlich mehr Durchblick als das von Kemper.--Nico b. 10:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Als Kompromiss bietet sich an, den Theunert-Artikel in seinem Tenor etwas treffender wiederzugeben. Die bisherige Zitierweise ist sinnentstellend. Ich hab's mal versucht. --Anti 21:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Verständlichere Sprache

Hallo. Der Satz "Der Ausdruck „Maskulinismus“ wird oftmals synonym gebraucht mit „Maskulismus“, kann aber stärker mit der Überzeugung von männlicher Überlegenheit konnotiert sein." ist kompliziert. Ich vermute, ein großer Teil der Leser wird konnotiert nicht verstehen. Es geht sicher einfacher und somit verständlicher, was ja auch ein Ziel von Wikipedia ist. Gruß Linum 11:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Die neue Version von SanFran Farmer halte ich allerdings auch für mißverständlich. Durch die Formulierung, das Wort "Maskulinismus" würde in der dort beschriebenen Bedeutung oftmals synonym mit "Maskulismus" gebraucht, (was mir im Deutschen und in den letzten Jahren nur bei dessen Gegnern aufgefallen ist,) könnte beim Leser der Eindruck entstehen, letzterer habe tatsächlich die gleiche Bedeutung, was nicht der Fall ist. Da müßte IMHO zumindest ein "eigentlich" o.ä. in den Einschub. Überhaupt halte ich die Heranziehung von englischsprachigen Quellen, um die Wortverwendung im Deutschen zu belegen, aus offensichtlichen Gründen für wenig zielführend. --Bombe 20 02:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Richtig. Ich habe mal den entsprechenden Satz etwas angepasst, würde aber zustimmen, dass die englischen Quellen hier methodisch ziemlich fragwürdig sind. Wo es um den Begriff und nicht das bezeichnete Ding geht kommt es nun einmal sehr darauf, wie der sprachliche Kontext ist. Eine Untersuchung über die Verwendung von "masculism" and "masculinism" trägt nichts dazu bei, die Verwendung von "Maskulismus" und "Maskulinismus" zu erhellen.--Nico b. 11:02, 18. Jan. 2012 (CET)

Das "bezeichnete Ding"? Du meinst die Männerrechtsbewegung? Warum benennen wir den Artikel dann nicht in "Männerrechtsbewegung" um? Schließlich geht es doch darum und nicht um alternative Bezeichnungen für die Männerrechtsbewegung.

Die einzigen Quellen die "fragwürdig" scheinen, sind Primärquellen (z.B. Blogs, die als Belege für globale Tatsachenfeststellungen der Art 'Männer werden unterdrückt' anstatt individuelle Meinungsäußerungen woe etwa 'Blogger XYZ meint, Männer seien das unterdrücte Geschlecht' verwendet werden) und in Selbstverlagen veröffentlichte Schriften (z.B. Peter D. Zohrab).

Der Begriff "Maskulismus" wird tatsächlich ganz unterschiedlich definiert, z.B. als "expression of privilege" [2], "a project of male domination over females" [3] oder als "hegemonic ideology [which] involves a definition of men and women as different, contrasted, complementary, and unequal" [4]. Darüber hinaus deutet absolut nichts darauf hin, dass "Maskulismus" mehr mit der Männerrechtsbewegung assoziiert ist als der Begriff "Maskulinismus". Ganz im Gegenteil: [5][6][7][8]... --SanFran Farmer 19:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mit gutem Grund nicht von fragwürdigen Quellen gesprochen, sondern von "methodisch fragwürdig"; Nicht die Quellen sind das Problem, sondern dein Umgang damit. Dein Satz Der Begriff "Maskulismus" wird tatsächlich ganz unterschiedlich definiert, z.B. als "expression of privilege" zeigt das sehr deutlich: du tust so, als seien die beiden Begriffe "Maskulismus" und "masculism" das gleiche, das ist aber nicht der Fall. Es sind zwei verschiedene Wörter aus zwei verschiedenen Sprachen, die keineswegs identisch sind, sowenig wie das englische "man" identisch ist mit dem deutschn "Mann".

Das "bezeichnete Ding" meint auch nicht die Männerrechtsbewegung, sondern den Maskulismus. Ein Ismus ist keine Bewegung, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Es ging mir hier um Abgrenzung von Signifikat und Signifikant.--Nico b. 21:28, 18. Jan. 2012 (CET)

Leg bitte den Spiegel weg; diese Projektion auf mich ist höchst unpassend. Meinetwegen kannst du den ersten Satz des Artikels, d.h. die Definition von Ferrel Christensen, löschen. Christensen beschreibt darin nämlich "masculism" und du behauptest schließlich absurderweise, dass "masculism" nichts mit "Maskulismus" zu tun hat. PS: Es geht hier nicht um deine Vorstellungen über "den Maskulismus". Dein kleiner Ausflug in die Welt der Linguistik war ein Misserfolg. --SanFran Farmer 23:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Geht's wieder? Atem beruhigt? Gut, dann erklär ich dir es nochmal: ich behaupte natürlich nicht, "masculism" habe nichts mit "Maskulismus" zu tun, das wäre in der Tat absurd. Ich versuchte dir lediglich zu erklären, dass es sich hier um zwei unterschiedliche Wörter handelt, und du nicht einfach einen Text, der sich auf die Verwendung des englischen Begriffs in der englischsprachigen Welt bezieht, auf die Verwendung des deutschen Begriffs in der deutsprachigen Welt übertragen kannst, schon gar nicht wenn es um solche Feinheiten wie die Abgrenzung von "masculism" und "masculinism" geht. Oder zieht irgendeine der von dir zitierten Arbeiten deutschsprachige Quellen heran? Wohl kaum. Vielleicht solltest du dir selbst einmal einen etwas längeren Ausflug in die Welt der Linguistik gönnen, da gibt es das eine oder andere zu lernen.--Nico b. 00:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Wieder dieses Jammern, dass deutschsprachige Quellen englischsprachigen Quellen in einer diffusen Weise überlegen sind. Hier geht es um "Maskulismus" und nicht um "Maskulismus in der BRD laut deutschsprachigen Quellen". "Staatslastig|DE" ist keine Ehrenplakette. Falls es dir Ernst ist mit der Behauptung, die Verwendung des englischen Begriffs sei hier fehl am Platz, dann entferne doch bitte die Definition von "masculism" im ersten Absatz, sodass nicht ausgerechnet eine der bösen englischen Quellen den "Maskulismus" definitorisch festlegt. Und bitte keine naiven Äußerungen mehr zum Thema Semiotik, de Saussure & Co. drehen sich bestimmt im Grabe um. --SanFran Farmer 14:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Lesen ist deine Stärke nicht, sonst würdest du nicht so einen gequirlten Mist von dir geben. Niemand hat hier behauptet, deutsche Quellen seien irgendetwas auf der Welt überlegen. Nochmal, bist du es irgendwann auch verstehst: es geht hier um den Abschnitt "Begriffsklärung". Gegenstand dieses Abschnitts ist der Begriff Maskulismus. Ein Begriff ist immer sprachlich gebunden, Maskulismus und masculism sind zwei Begriffe, nicht einer. Das heisst natürlich nicht, dass sie nicht weitgehend oder völlig identische Bedeutung haben können, es heisst aber, dass du dies nicht voraussetzen kannst. Deshalb, und nicht wegen irgendeiner herbeifantasierten Überlegenheit des Deutschen, sind Quellen, die über den Begriff masculism sprechen, nicht aussagekräftig wenn es um den Begriff Maskulismus geht. Ob die Begriffe Maskulismus und Maskulinismus deckungsgleich verwendet werden muss im Kontext der jeweiligen Sprache angeschaut werden. Wenn du das nicht verstehst tu bitte nicht so, als ob du Linguistik oder Semiotik schon einmal aus der Nähe begegnet wärst, das ist nun wirklich grundlegend. Wo du schon de Saussure nachgeschlagen hast, lies doch mal, was die Kollegen über seine Arbeit geschrieben haben, das ist nämlich nicht schlecht: Bedeutung ist keine (ontologische) Eigenschaft von Zeichen, sondern ein Effekt ihrer Verwendung durch die Sprachgemeinschaft[9]--Nico b. 16:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Du hast Schaum vorm Mund, weil du Unsinn schreibst, und dann bestätigt bekommst, dass das tatsächlich der Fall ist? Good grief. Wenn du bestimmen möchtest, ob "masculism" und "Maskulismus" "weitgehend oder völlig identische Bedeutung" haben, musst du zunächst einmal klären, was die Begriffe bedeuten. Leuchtet dir das ein, Nico? Wenn du prüfen willst, ob B auf Englisch bedeutungsgleich mit A auf Deutsch ist, so musst du doch zunächst die Bedeutung von A und B bestimmen, non? Das ist in diesem Artikel nicht geschehen: "masculism", nicht "Maskulismus", wurde definiert. Wenn wir deiner "Logik" folgen, dann macht es Sinn, für die Begriffsbestimmung komplett auf englischsprachige Quellen umzusteigen, da dieser Artikel "masculism" an Stelle von "Maskulismus" beschreibt. Zum Thema Semiotik möchte ich dir einen Tipp geben, der dir evtl. helfen wird, das Rätsel zu lösen: Es ist nicht so simple wie mit der Zeichenfolge "BAUM" oder "TREE", ok? Warum, fragts sich der Nico. Weil es im Fall von "Maskulismus" oder "masculism" keine allgemein mit dem Bezeichnenden verknüpfte, von ihm bedeutete Vorstellung gibt. --SanFran Farmer 18:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Du hast es doch geschafft, zu verstehen worum es geht, warum willst du es nun nicht zugeben? Schmink dir einfach deine oberlehrerhafte Attitüde ab, das wäre schon bei Leuten sehr peinlich, denen du wirklich etwas beibringen könntest. Es gibt bestimmt etwas, wovon du viel mehr verstehst als ich, aber die hier angeschnittenen Themen gehören eher nicht dazu.--Nico b. 18:46, 19. Jan. 2012 (CET)

"Linguistics for Dummies" ist kein Ersatz für rationales Denken. Du hast nun endlich begriffen, dass du keine Definition von "Maskulismus" hast und somit nicht klären kannst, ob "Maskulismus" und "masculism" dieselbe Bedeutung haben. Jeder Mensch mit einem IQ über 70 hätte dies viel früher verstanden. Ob dich das disqualifiziert, müssen andere beurteilen. So, nun lass bitte die Erwachsenen zurück an die Arbeit gehen und nach zuverlässigen Sekundärquellen suchen, während du weiterhin Männerrechtler-Foren (sowie Linguistics for Dummies) durchforstest. --SanFran Farmer 20:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe zu Beginn dieses Threads und die ganze Zeit versucht dir zu erläutern, dass du nicht voraussetzen kannst, das Maskulismus und masculism die gleiche Bedeutung haben, wogegen du dich vehement gewehrt hast. Das hast du nun eingesehen. Der Rest ist peinlich. Si tacuisses ...? Nein, ich fürchte, dafür ist es zu spät. --Nico b. 21:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht dir zu erläutern, dass dieser Artikel mit einer Definition von "masculism" anfängt und somit voraussetzt: "masculism" = "Maskulismus" ohne eine Definition von "Maskulismus" zu liefern. Manche Menschen sind tatsächlich zu ignorant um zu merken, dass ihre Einfältigkeit bereits feststeht. Oftmals müssen lateinische Redewendungen als Hirnersatz herhalten. Zitierst du Revenge of the Nerds als nächstes? --SanFran Farmer 22:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Strömungen des Maskulismus"

Die verschiedenen Strömungen des Maskulismus verfolgen keine einheitlichen Ziele. Den meisten Bestrebungen ist gemeinsam, dass die Rechte von Männern gestärkt und die beanstandeten Diskriminierungen abgebaut werden sollen. Es bestehen Parallelen zur Männerbewegung und zur Väterbewegung. Konservative Maskulisten beanspruchen mitunter eine Führungsrolle für Männer, was teilweise mit religiöser Überlieferung begründet wird.[22] Liberale Maskulisten wie Warren Farrell unterstützen ausdrücklich die Idee von der Gleichwertigkeit der Geschlechter und betrachten die bestehenden Unterschiede als veränderbar. Der Maskulismus wird als komplementäre Bewegung zum Feminismus gesehen, wobei beide Bewegungen geschlechtliche Diskriminierung abbauen wollten. Der Feminismus wird daher nicht als Ganzes verworfen oder gar als feindliche Bewegung betrachtet, sondern in eine gemeinsame Vision einbezogen.[23] Farrell schrieb dazu, dass beide Geschlechter durch die „bisexistische“ Rollenverteilung der Vergangenheit behindert und unterdrückt worden seien.[8]

Die Einzelnachweis #23 ist nicht mehr abrufbar. #22 und #8 fehlen die Seitenangaben. Der Rest ist unbelegt. Die meisten Behauptungen widersprechen zuverlässigen Sekundärquellen. Bevor ich anfange, den Abschnitt umzuschreiben und Quellen hinzuzufügen, wäre es toll, wenn sich jemand bereit erklären würde, jeden Satz zu belegen und Meinungen zu attribuieren. So können wir Theoriefindung vermeiden und der Inhalt wird dann nicht mehr so häufig hinterfragt. Hat jemand Lust und Zeit, nach Quellen zu suchen? --SanFran Farmer 18:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Begriff

Der Satz: "Die Begriffe „Maskulismus“ („masculism“) und „Maskulinismus“ („masculinism“) wurden 1978 zum ersten Mal aufgezeichnet.[2]" ist doch wohl ein Witz, oder? Inwiefern kann eine englische Quelle als NAchweis für den deutschen Begriff gelten? Dieses Problem der Begrifflichkeit zieht sich inzwischen durch die halbe Diskussionsseite, und das nicht nur durch Nachfragen von mir ;-). Es gibt auch keinen Nachweis der Übertragung der Identität der Begrifflichkeit. Es kann doch auch Parallelentwicklungen geben, ohne das diese einen gemeinsamen Ursprung haben. So gibt es in dem Buch "Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann." von Arne Hoffmann diesen Verweis nicht (Irrtum meinerseits nicht ausgeschlossen). Wo,wenn nicht dort, sollte man einen Verweis auf den amerikanischen "masculism" oder "masculinism" finden. Ich finde das einfach nicht schlüssig. Sixstringsdown (Diskussion) 16:52, 27. Mär. 2012 (CEST)

Unter Positionen

So weit ich mich an diverse Schweizer Zeitungsberichte erinnere scheinen Scheidungs- und Sorgerechtsfragen ein wichtiger Teil der Positionen. Da gab es doch diese Episode als Männergruppen der Justizministerin Somaruga Steine schickten, weil sie zögerte das gemeinsame Sorgerecht zur Regel zu machen. Wäre es nicht angebracht diesen Punkt (Scheidungs und Sorgerecht- nicht das mit den Steinen) unter soziales zu erwähnen? Ansonsten gibt es glaub ich auch Diskussionen bezüglich Gleichverpflichtung. (bsp Wehrpflicht etc.) (nicht signierter Beitrag von 84.227.200.176 (Diskussion) 01:09, 1. Feb. 2012 (CET))

Das Zitat von Ulrich Vultejus „Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines Frauenrabatts erkannt. […] Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben. […] Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt, weil es Frauen im Leben schwerer haben und Strafen deshalb bei ihnen härter wirken.“^{<ref>"Zeitschrift für Rechtspflege", Ausgabe 3/08 vom 11. April 2008; Familiendrama: Mutter erstach ihre Kinder. Warum sie dennoch auf freiem Fuß bleibt., Hamburger Abendblatt am 3. September 2004</ref>} wird von den verschiedensten Akteuren im Maskulismus zitiert^{<ref>Google Suche nach "Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt"</ref>}. Ich habe in meiner Ergänzung bewusst nicht das ganze Zitat eingefügt, sondern nur den Hinweis, dass man sich darauf bezieht. Dennoch wurde es von einer Benutzerin mit dem vielsagenden Namen Die Sengerin umgehend und komplett gelöscht. Was geht denn hier ab? --Nachttischlampe (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und was hat das Zitat mit der Definition oder Beschreibung von Maskulinismus zu tun? --Die Sengerin 15:55, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um die Tatsache, dass Maskulisten sich die Idee einer "Rechtlichen und sozialen Diskriminierung", so heisst der Unterabschnitt ja schliesslich, nicht einfach aus den Fingern saugen, sondern dass sie dabei auf konkrete Aussagen eines Richters verweisen, der hier übrigens nicht nur von sich selbst als Individuum sondern eben auch von seinen Kollegen gesprochen hat. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Zitat entfernt, da es die Aussage eines einzelnen Richters (nach Pensionierung) über sein eigenes Urteilsfindungskonzept ist. Was dieser Richter von seinen Kollegen sagt, ist spekulativ. Der Richer ist schließlich kein Sozialwissenschaftler, der das Phänomen untersucht hätte. Es wäre ohnedies besser, beim Zitieren auf eine frei zugängliche Seite zu verweisen. Das Abendblattarchiv ist nämlich kostenpflichtig. "Vultejus" und "Frauenrabatt" gegoogelt ergibt ja auch noch andere Treffer.--Die Sengerin 16:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das ist wieder das alte Missverständnis. Natürlich müssten wir, wollten wir diesen "Frauenbonus" in der WP thematisieren, wissenschaftliche Quellen heranziehen. Hier geht es aber um die Frage, welche Positionen der Maskulismus einnimmt und worauf er sich bezieht. Dafür kann die Forderung nach wissenschaftlichen Quellen aber sinnvoll nicht erhoben werden.

Du hast aber völlig recht in dem Punkt, dass man hier eine bessere und vor allem zugängliche Quelle suchen sollte.--Nico b. (Diskussion) 16:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie Nico schon sagte, es geht hier um die Position der Maskulisten, und wie sie diese begründen. Dass sie sich dabei auf einen ehemaligen Richter und nicht auf einen Sozialwissenschaftler berufen geht aus dem Eintrag klar hervor, und das Urteil darüber (auf wen die Maskulisten sich berufen) würde ich ganz gerne dem Leser selbst überlassen. Ansonsten kannst Du, Sengerin, ja einen kritischen Satz darüber anfügen, wie sich die Maskulisten ihr Bild von der Realität machen. Was die Quellen anbelangt, hier werden jede Menge Bücher und Quellen zitiert, die mir an meinem Schreibtisch auch nicht kostenlos und ohne Umstände für eine Überprüfung zur Verfügung stehen. Wer eine eine bessere und vor allem zugängliche Quelle hat, möge diese bitte einfach an meiner Quelle statt einsetzen. --Nachttischlampe (Diskussion) 17:02, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und jetzt kommt der Erzengel angeflogen und löscht wiederum komplett alles, weil es angeblich nicht belegt, bzw. die Formulierung nicht genehm ist. Wie bitte soll man denn die Positionen der Maskulisten darstellen, wenn nicht durch 1.) Belegen dessen, was sie wo behaupten, und durch 2.) Nennen der Quellen, auf die sie Bezug nehmen? (nicht signierter Beitrag von Nachttischlampe (Diskussion | Beiträge) 21:37, 19. Apr. 2012 (CEST))

Der Artikel begeht durchgängig den Fehler, Belege für Behauptungen der Maskulisten und Gegner zu sammeln undinhaltliche Aussagen im Artikel durch Beispiele in der Primärliteratur zu belegen. Insgesamt gilt im Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden, [dann...]" (Hervorhebung von mir). Es geht, aber man kann nicht einen kompletten Artikel darauf aufbauen. L.G. --Erzbischof 21:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Du hast mittlerweile eine ganze Schneise gezogen, ich werde mich aber im Folgenden speziell auf Deine Löschungen innerhalb des Abschnitts "Positionen" beschränken: Ich glaube Du verwechselt da was. Natürlich kann man keinen neutralen Artikel über den Klimawandel alleine basierend auf den Aussagen von Greenpeace und Esso schreiben. Sehr wohl aber kann man die offiziellen Positionen von Greenpeace und Esso anhand ihrer öffentlichen Aussagen dokumentieren, dafür braucht es keine Sekundärliteratur. Und genauso geht es hier beim Abschnitt Positionen nicht darum, einen neutralen Artikel über die Diskriminierung von Männern zu schreiben, sondern darum, wo sich die Maskulisten ihren eigenen Angaben zu Folge diskriminiert sehen und wie sie das belegen. Und Du willst doch wohl auch nicht ernsthaft behaupten, dass der erwähnte Richter oder das bayrische LKA für oder gegen die Maskulisten Partei ergreifen würden? --Nachttischlampe (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das halte ich für falsch, speziell den Satz "und wie sie das belegen" -- warten wir mal andere stimmen ab, ich denke eigentlich dass meine Interpretation von Wikipedia:Belege die Standardinterpretation ist. Kurze Nachfrage, wo du auf meinen Benutzernamen anspielst: bei der Wahl deines Benutzernamens ging es dir aber nicht darum, das Wort "Schlampe" elegant in den Namen einzubauen? Die Vermutung liegt an sich fern, aber nicht mehr fern, wenn man diesen Kontext hat. Bin nämlich ein alter Bayesianer... --Erzbischof 22:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das "wie sie das belegen" halte ich für wichtig, um zu zeigen, dass die Positionen und Behauptungen nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern sich auf bestimmte Quellen stützen. Dabei geht es nicht darum, die Wahrheit dieser Positionen und Behauptungen nachzuweisen, sondern deren Herkunft und Begründung für Dritte nachvollziehbar und beurteilbar zu machen. Und als Bayesianer müsste Dir eigentlich auffallen, dass das Wort "Schlampe" mittlerweile eher von FeministInnen im Kontext von Schlampenmärschen (das ist mal ein Wort für Bayesianer! ;-) vereinnahmt wird, als von Maskulisten. Mir gefiel der Name Nachttischlampe deswegen, weil sie ein relativ bescheidenes Objekt ist, das mir trotzdem Licht beim Lesen spendet. --Nachttischlampe (Diskussion) 23:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hast recht, es ergibt ja keinen Sinn, dass du dich in Camouflage selbst so bezeichnest, um andere zu ärgern :-) --Erzbischof 00:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist eher das Verhalten und nicht der Benutzername, der hier Verärgerung auslöst. Was mich an Deinem Verhalten ärgert, ist dass Du eine laufende Diskussion, die parallel zu schrittweisen Edits geführt wird, einfach ignorierst und mit "bischöflichem" Eifer erst einmal alles auslöschst. Und wenn Dich an meinem Verhalten, mal abgesehen von der Wahl meines Benutzernamens, etwas stört, so bitte ich das klar zu benennen. --Nachttischlampe (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hm? Ich war gerade am abrüsten und antwortete auf ";-)" mit ":-)", aber nun gut, so missversteht man sich. --Erzbischof 00:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Da hab' ich Dich falsch interpretiert, Sorry! --Nachttischlampe (Diskussion) 02:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke das du recht hast mit dem ersten Teil deiner Kritik, er passt nur nicht so recht zum zweiten. Wir brauchen hier nicht weniger sondern mehr parteiische Quellen. Wenn wir schreiben "Maskulisten behaupten x" müssen wir in der Tat nicht das "x" belegen, sondern die Behauptung durch Maskulisten. Die ganzen Verweise auf irgendwelche Studien gehören raus, stattdessen braucht es, in Ermangelung von Sekundärliteratur, Verweise auf die entsprechenden maskulistischen Quellen.--Nico b. (Diskussion) 22:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie Benutzer:Erzbischof schon sagte: Wikipedia:Belege. - Eine Forderung wie "Studien gehören raus - maskulistische Quellen rein" liefe auf Selbstdarstellung hinaus. --Logo 00:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe, vergleiche [10] und [11], Belege, mit denen die Positionen der einen oder anderen Seite untermauert werden sollte, gelöscht. --Erzbischof 00:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

So eine Forderung hat ja auch niemand aufgestellt. Was ich meinte ist: Wenn die Relevanz und Korrektheit der Aussage "Die Maskulisten beziehen sich auf diesen Richter" nicht bestritten wird, dann gibt es keinen Grund, sie nur deshalb zu löschen, weil es keine Sekundärquelle dazu gibt. Es stellt keine Theoriefindung dar, in einem Artikel über eine Gruppierung diese selbst zu zitieren. Wenn du eine wissenschaftliche Publikation hast, die das ganze untermauert, umso besser, aber das ist nicht Voraussetzung. Oberstes Ziel ist es, den Gegenstand möglichst korrekt darzustellen. Dazu sind die WP Regel Mittel, aber niemals Zweck.--Nico b. (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wie soll's denn jetzt weitergehen? Nico und ich meinen, primäre Quellen genügen, um die eigenen Positionen eben dieser Quellen, also der Maskulisten, bzw. deren Kritiker, zu belegen. Dabei ist zu beachten, dass es innerhalb des Maskulismus sehr unterschiedliche Strömungen gibt, die vom erzkonservativen "Frauen zurück an den Herd" bis zum progressiven "Gleiche Rechte, gleiche Pflichten und Schluss mit positiven Diskriminierungen aller Art" gehen. Die Mehrzahl der verbliebenen Teilnehmer des Forums wgvdl.com stehen für ersteres, der Verein Agens e.V. eher für letzteres. Da er dennoch auf die dem Forum nahestehende WikiMANNia verlinkt [12], darf man wohl davon ausgehen, dass die dortigen Inhalte wenn nicht aktiv unterstützt, so doch zumindest gebilligt werden. Von daher wäre mein Vorschlag, die Positionen des Maskulismus durch Verweise auf entsprechende Artikel in WikiMANNia und Seiten bei MANNdat und Agens e.V. zu belegen, bzw durch Primärliteratur, die auf diesen Seiten angeführt wird. Wäre das so akzeptabel? --Nachttischlampe (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Lass mich das bitte noch einmal präzisieren: ich meine nicht, dass Primärquellen genügen. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist dem immer vorzuziehen, wenn es die gibt. Wenn aber eine Aussage als korrekt und relevant eingestuft wurde und sich nur mit Primärquellen belegen lässt, dann spricht nichts dagegen. Die WP-Richtlinien legen ja nicht etwa fest, das jeder Artikel ein bestimmtes Quorum an Sekundärquellen benutzen müsste (sonst würden uns die ganzen unsäglichen Artikel über Eurovision Song Contest, irgendwelche Porno-Starlets und Vorabend-Fernsehserien erspart bleiben), sondern sprechen von klaren Präferenzen.--Nico b. (Diskussion) 13:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Antifeminismus und Maskulismus

Hier werden Aussagen von dezidiert antifeministischen Gruppierungen verwendet um den Maskulismus zu charakterisieren. Nach meiner Sicht gibt es zwar Überlappungen, jedoch fehlt dem Maskulismus sowohl eine dezidiert antifeministische Ausrichtung und ebenso die politische Organisation. Daher bitte die Identität von Maskulismus und Antifeminismus belegen oder den entsprechenden Abschnitt löschen. Sixstringsdown 14:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Gibt es im deutschsprachigen Raum Maskulismus, der nicht dem organisiertem Antifeminismus entspricht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Womit wir wieder bei der Definitionsfrage sind. Wenn wir den ersten Satz unseres Artikels hier ernst nehmen, dann sind Männergruppen, die z.B. gegen die Benachteiligung von Vätern im Scheidungsfall eintreten, maskulistisch, denn hier wird eine Diskriminierung postuliert. Diese Gruppen sind aber natürlich nicht alle antifeministisch, auf jeden Fall nicht in dem Sinne, in dem z.B. die IGAF Antifeminismus interpretiert. Es gibt ja eine Menge Positionen in der Männerbewegung, die weder als profeministisch noch als antifeministisch bezeichnet werden können.--Nico b. 16:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Gibt es denn jenseits der Vaterrechtsbewegung, für die es den Artikel Väterbewegung gibt, Männergruppen, die sich maskulistisch, aber nicht antifeministisch positionieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist mir zu eng. Maskulismus bezeichnet eine politische Anschauung und eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss. Diese Anschauung, dass es auch Diskriminierung gibt, die Männer benachteiligt, teilt praktisch jeder in der Väterbewegung (siehe z.B. Umgangsentzug). Ich denke, wir müssen einfach mit dieser Unschärfe leben, es gibt keine klare Abgrenzung, die jeden Akteur dieser Bewegung oder Szene eindeutig verorten würde. Sonst müssten wir auch Flood gleich wieder rauswerfen, da geht es ja auch vor allem um Väterrechtler. Deshalb ist es auch richtig, Theunerts Kritik am Antifeminismus hier zu bringen, wobei man vielleicht noch deutlich herausarbeiten sollte, dass sich seine Kritik gegen einen bestimmten Teil, nicht unbedingt gegen den Maskulismus richtet. Auch bei den anderen Kritikern würde es nicht schaden, den Gegenstand ihrer Kritik genauer zu fassen.--Nico b. 17:58, 20. Jan. 2012 (CET)

[Offtopic]Sollten wir nicht diesen Ton beibehalten? Ich unterstelle dir übrigens keineswegs irgendeine rechte Gesinnung. [/offtopic] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Soll an mir nicht scheitern.--Nico b. 20:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht hilfreich, die Frage nach Belegen und Nachweisen mit Gegenfragen als beantwortet verstanden zu haben. Noch einmal: Bitte den nachweis der Identität zentraler maskulistischer Aussagen mit antifeministischen Aussagen Belegen, oder eben Löschen. Darüber hinaus verweise ich auf die christliche (vor allem katholisch) geprägte Männerkreise als Beispiel für Männerbewegung, die weder maskulistisch nich antifeministisch sind. Da ich diese nicht in den Text einbringen möchte, sehe ich mich nicht berufen hier Einzelnachweise zu führen. Ein Sonntagsspaziergang zu einer nahegelegenen katholischen Kirche, hilft meist weiter. Sixstringsdown 22:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Eine aktuelle Expertise im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung nennt die Männerrechtsbewegung antifeministisch. Hab ich unter Sekundärliteratur verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Sie behaupten hier die Identität von Antifeminismus, Männerrechtsbewegung und Maskulismus. Weder werden die Begriffe abgegrenzt, beschrieben oder sonst irgend begrifflich gefaßt, es erfolgt lediglich eine Referenz, die wieder auf dieselbe behauptete Identität zurückverweist. Das ist eine quasireligiöse Praxis. Mein Verweis auf die Männerbewegungen christlich-katholischer (Kolpingwerk) oder christlich-protestantischer (Weißes Kreuz) Provenienz wird einfach ignoriert. Diese bewegt sich völlig ausserhalb dieser Begrifflichkeiten, ist also doch per Existenz die begriffliche Widerlegung der behaupteten Identität. Sixstringsdown 15:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Es gibt viele Männerbewegungs-Initiativen, zu denen ich übrigens die antifeministischen Männerrechtsbewegung und den Maskulismus nicht zähle. Aber was hat das mit der Frage zu tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Weil die Existenz dieser Bewegungen, welche in ursprüngen bis ins 19. Jhd. zurückreichen die Behauptung widerlegen, dass Männerbewegung, Männerrechtsbewegung, Antifeminismus und Maskulismus identisch seien und daher diese Begriffe austauschbar verwendet werden. Dies ist aber nicht der Fall und daher sollte das Lemma diesbezüglich sorgfältiger mit Begriffsdefinition und Begriffsverwendung umgehen. Sixstringsdown 10:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja. Nur von Männerbewegung ist hier keine Rede. Maskulismus und Männerbewegung sind zwei gegenüberliegende Pole. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Maskulismus bezeichnet eine politische Anschauung und eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss. - also, wenn man(n) diese Definition ernst nimmt, wenn es also tatsächlich um die Beseitigung von Diskriminierungen und um die Schaffung von Gleichberechtigung geht, dann müsste jeder konsequent denkende Maskulist gleichzeitig Feminist sein und umgekehrt natürlich auch jede konsequent denkende Feministin gleichzeitig Maskulistin. Einen Gegensatz kann es nur dort geben, wo die eine oder die andere Seite "über das Ziel hinaussschießt". Solche Personen gibt es mit Sicherheit (auf beiden Seiten); diese sind jedoch nicht unbedingt symptomatisch für den eigentlichen ***ismus. Etwas anderes zu behaupten ist etwa so stichhaltig, wie die (berechtigte) Notwehr automatisch immer mit dem Notwehrexzess gleichzusetzen. --HH58 16:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Das sind unterschiedliche Schwerpunkte. Beim Maskulinums geht es um Männerinteressen, beim Feminismus um Fraueninteressen. Hast du die Artikel überhaupt gelesen? Gismatis 00:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Scherzkeks. Wie kann ich zitieren, ohne die Artikel gelesen zu haben ? Und überhaupt schreib die wesentlichen Begriffe erst mal richtig, wenn Du hier mitdiskutierst - sonst weiß man ja nicht einmal, ob Du nun den Maskulismus oder den Maskulinismus meinst. Und: Natürlich geht es um Männerinteressen und Fraueninteressen. Das muss aber nicht unbedingt ein Widerspruch sein, solange beide Seiten nur die Diskriminierung des eigenen Geschlechts beseitigen wollen, also wahre Gleichberechtigung anstreben. Es kann zu einem Widerspruch werden, wenn eine oder beide Seiten einseitig Vorteile gegenüber dem anderen Geschlecht haben wollen. --HH58 08:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Den Scherzkeks darfst du selber essen. Seit wann muss man einen Artikel lesen (und verstehen), um einen Satz daraus zitieren zu können? Dass ich den Maskulismus und nicht den Maskulinismus meinte, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Vertipper können passieren. Es käme mir daher niemals in den Sinn, jemandem deswegen das Recht auf Diskussion abzusprechen. (Schuld war übrigens die automatische Rechtschreibkorrektur, die sich nicht abschalten lassen will.) Nein, es muss keinen Widerspruch zwischen Maskulismus und Feminismus geben. Beide können sich ergänzen, ohne aber dasselbe zu sein. Deshalb sind es zwei Artikel und nicht einer. Gismatis 20:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Natürlich können Vertipper passieren, sogar mir. Ich spreche deshalb auch niemandem das Recht auf Teilnahme an einer Diskussion ab - nur ist die Teilnahme nicht übermäßig sinnvoll, wenn aufgrund des Vertippers nicht mehr klar ist, wovon derjenige überhaupt spricht. Und aus dem Zusammenhang ergibt sich das im vorliegenden Fall keineswegs - schließlich geht es sowohl beim Maskulismus als auch beim Maskulinismus um "Männerinteressen".

Aber zurück zum Thema: Natürlich sind Maskulismus und Feminismus als zwei getrennte Artikel aufgrund ihrer unterschiedlichen "Schwerpunktbildung" völlig gerechtfertigt. Ich habe nur deshalb Wert auf die Feststellung gelegt, das seien zwei Seiten einer Medaille, weil weiter oben die These vertreten wurde, Maskulismus sei automatisch antifeministisch. --HH58 14:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich würde schon sagen, dass Maskulismus antifeministisch positioniert ist. Feminismuskritische Ansätze würde ich nicht als maskulistisch, sondern als männer-identifiziert bezeichnen. Der Maskulismus erscheint mir aber nicht als feminismuskritisch, sondern als antifeministisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke, Maskulinismus kann dann als antifeministisch identifiziert werde, wenn man Feminismus (in Deutschland) mit seiner in der öffentlichen Wahrnehmung prominentesten Vertreterin Schwarzer und ihrem Magazin "Emma" gleichsetzt. Die Positionen von Schwarzer und "Emma" werden aber eben darin kritisiert, dass sie eine Bevorzugung von Frauen fordern würden, was nach allgemeinem dafürhalten kein Ziel des Feminismus ist. Deshalb ist IMHO "feminismus-kritisch" der geeignete Begriff, da sich Maskulinismus nicht gegen das allgemein unterstellte Ziel der Gleichberechtigung des Feminismus richtet, sondern vielmehr Forderungen von dem Feminismus zugeordneten Vertretern als nicht der Gleichberechtigung entsprechend kritisiert. -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Selbstverlinkung

Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das leider nicht selbst ausbessern: bei Siehe auch wird auf Männerrechtsbewegung verlinkt, was allerdings der Artikel selbst ist (also Maskulismus). Könnte das bitte jemand ausbessern. --79.229.106.172 00:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt. Wikisteno (Diskussion) 00:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

Primärliteratur

Unter deutscher, bzw. englischer Primärliteratur wären auch Roy F. Baumeisters Buch Is There Anything Good about Men?: How Cultures Flourish by Exploiting Men (auf deutsch: Wozu sind Männer eigentlich überhaupt noch gut?: Wie Kulturen davon profitieren, Männer auszubeuten) und der Artikel Is There Anything Good About Men? zu erwähnen. Könnte das bitte ein registrierter Benutzer mit Schreibrechten übernehmen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.17.122.229 (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2012 (CEST))

Rechts/Rechtsextrem

Sollten die Textteile, wo nur von „rechts“ die Rede ist, nicht generell in „rechtsextrem“ geändert werden? Unter anderem auch gleich der Titel des gesamten Abschnittes, wo von „rechts bzw. rechtsextrem“ die Rede ist. Es ist nun mal einen Fakt, dass es einen großen Unterschied zwischen den beiden Dingen gibt und gerade eine neutrale Enzyklopädie sollte sich doch daran halten.

Dies ist in etwa so diskriminierend, wie wenn man links permanent mit linksextrem gleichsetzt und wenn in der Wikipedia kritisiert würde, dass irgendwelche Bewegungen „links“ sind (obwohl eigentlich „linksextrem“ gemeint ist). Ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinaus will.--LaBumm (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zeitartikel von 2010

Mir ist der Mehrwert dieser Quelle nicht ersichtlich. Am gleichen Punkt verlinken wir bereits auf die Arbeit von Gesterkamp, der Artikel sagt nichts anderes aus, als dass diese am Abend der Artikelveröffentlichung publiziert werden wird. Also noch nicht mal eine kritische Auseinandersetzung mit Gesterkamp, wozu brauchen wir das?--Nico b. (Diskussion) 17:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung

Heisst es wirklich "Falschbeschuldigung wegen"? Nicht eher Falsche Verdächtigung und könnte dann auch zum Artikel gelinkt werden? Was hat der Sexuelle Missbrauch in diesem Absatz zu suchen, wenn es um Vergewaltigung geht? Sollte dieser nicht an anderer Stelle oder mit einer Extra-Sektion versehen werden? Fände es gut, wenn das korrigiert/überdacht würde.

Danke --Blueinf (Diskussion) 23:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du nicht grundsätzlich die Möglichkeit von Falschbeschuldigungen anzweifelst, sollte das wohl so stimmen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Falls Du Dich auf den Fall Kachelmann beziehst: nach gängiger Rechtsprechung reicht in einem Vergewaltigungsprozess für die Verurteilung des Mannes bereits eine hinreichende Glaubwürdigkeit der Opfer-Zeugin aus, um den Mann zu verurteilen, falls keine Gegenbeweise vorliegen, was bei der Behauptung des Mannes von einvernehmlichen Sex kaum möglich ist. In diesem Fall wird immer von einer Vergewaltigung gesprochen, nicht von einer Verdächtigung der Vergewaltigung. Im umgekehrten Fall der Verdächtigung auf Vortäuschung einer Vergewaltigung reicht, siehe Fall Kachelmann, noch nicht einmal die eingestandene Fälschung von Beweisen und das Vorliegen von Verletzungen, die Selbstverletzung stark nahelegen, dafür aus, ein entsprechendes Verfahren zu eröffnen. Trotzdem mögliche Existenz von Falschanschuldigung zu unterstellen, scheint mir nicht unbedingt an den Haaren herbeigezogen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Kritik

Fände es gut, wenn die Kritik um den Link/Hinweis auf den Emma Artikel zu dem Thema ergänzt würde: http://www.emma.de/ressorts/artikel/maennerbuende/maskulisten/

--Blueinf (Diskussion) 23:46, 19. Mai 2012 (CEST)

Lieber nicht. Kritik sollte einigermaßen seriös sein. Das ist hier nicht der Fall. Wikisteno (Diskussion) 18:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Und die Kritik ist nicht seriös, weil sie in der Emma steht und die Emma grundsätzlich böse und unseriös ist? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:37, 20. Mai 2012 (CEST)

Du machst Witze, oder? "Frauenhass - Die Verschwörung der Maskulisten - EMMA zeigt die Wortführer und ihre Komplizinnen. Und die Strategien, mit denen diese Männer und Frauen versuchen, das Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu vergiften. "

So einen Müll willst du hier ja wohl nicht als ernstzunehmende Quelle verkaufen.--Nico b. (Diskussion) 00:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es allerdings um Relevanz. Könnte nicht die Schwerpunktausgabe der viermal jährlich erscheinenden bekanntesten feministischen Zeitschrift zum Thema "Kritik am Maskulismus" für einen Abschnitt "Kritik am Maskulismus" relevant sein? Wird die Relevanz dadurch geschmälert, dass Kritiker des Feminismus den Inhalt als "Müll" empfinden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe du gehörst selbst zu den Kritikern des Feminismus - als unkritischer Nachbeter wärst du ja gar nicht in der Lage, neutral in diesem Bereich in der WP mitzuarbeiten. Ansonsten ist die Emma als Quelle für feministische Positionen natürlich interessant, die von mir zitierte Überschrift lässt es aber in der Tat nicht zu, dies unter dem Topik "seriös" zu behandeln. Wer formuliert wie die Bild-Zeitung wird auch behandelt wie die Bild-Zeitung, ist doch klar.--Nico b. (Diskussion) 10:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Blueinf, ich habe den Emma-Artikel mit seinen vertretenen Meinungen unter "Kritik" in einem eigenen Unterkapitel "Emma" eingearbeitet. Ich hoffe, Du bist zufrieden. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag zur Erarbeitung eines neuen Artikelkonzeptes

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Um den heißen Brei reden, um einander herumschleichen und das Verzetten in Details hat uns keinen Schritt weitergebracht. Die Bedingungen eines öffentlichen Raums scheinen die Klärung mancher Themen eher zu blockieren statt sie zu befördern, wie sich an beiden Artikeln ablesen lässt, die aus mehrmaligen langen Löschdiskussionen hervorgegangen sind. Ich mache darum einen strukturellen Vorschlag: die Autoren, die mit der Literatur zum Thema vertraut sind, aus meiner Sicht SanFran Farmer(US-amerikanische Literatur und Szene) und Schwarze Feder (deutsche und europ. Szene), erarbeiten, z.B. auf ihren Benutzerunterseiten, zunächst ein Artikelkonzept mit den wesentlichen Inhalten, dies könnten sein: Geschichte der Bewegung (Vorläufer (?) und Tradition), Unterschied zum Feminismus und zur Männerbewegung, Genese und Gebrauch der Begriffe, Unterbau wie kritische Männerforschung, zu Grunde liegendes Männlichkeitskonzept, Gruppen, Ziele, politisches Auftreten, Methoden, Vernetzung, Überschneidung mit anderen ideologischen Gruppierungen. Beide Autoren wählen unabhängige Berater, die bisher nicht involviert waren und im besten Sinne einen neutralen Standpunkt einnehmen. Primär- und Sekundärlitertur wird offen gelegt. In der bisherigen Diskussion wurde die Relevanz von 2 Artikeln nicht begründet. Ich gehe darum davon aus, dass ein Artikel erarbeitet wird. Das ausgearbeite Konzept kann für eine bestimmte Zeit zur Diskussion gestellt und im Anschluss von den Autoren umgesetzt werden. Wenn SanFran und Schwarze Feder mit dem Vorschlag einverstanden sind und die Arbeit übernehmen wollen, bitte ich die anderen Diskutanten ihnen ihr Vertrauen zu geben.--Finn (Diskussion) 00:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich grundsätzlich gut. Aber natürlich wäre Skepsis angebracht, ob zwei feministische Autoren den NPOV hinbekämen. Inwieweit (selbst gewählte) Berater einer tendenziösen Ausrichtung entgegen wirken könnten, bliebe abzuwarten. Natürlich verdiente jeder Respekt, der seriös versucht diesen ganzen Wust in einen oder mehrere brauchbare Artikel zu verwandeln. Eine schwierige und mühselige Arbeit...--max (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

"... natürlich wäre Skepsis angebracht": Ob Jemand NPOV hinbekommt, ist eine Folge der Methode, nicht des Standpunkts. Wenn Du den Vorschlag unterstützt, mach doch selbst mit - du solltest dir selbst gegenüber ja keine NPOVorberhalte haben. leibe Grüße-- Leif Czerny 14:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gewiss habe ich diese Vorbehalte auch mir selbst gegenüber. Ich denke wer dies nicht hat, um dessen Neutralität wird es eher bescheiden bestellt sein.--max (Diskussion) 14:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, einen Standpunkt haben, heißt nicht, nciht von ihm absehen zu können. Falls Dud as anderen nicht zutraust, solltest Du zumindest Dir selbst zutrauen, dort zu helfen. Sonst ist der ganze Themenkomplex ja garnicht Richtlinienkornform beschreibbar, dann sollten wir einfach alles schnelllöschen und die Sache vergessen. Wie würdes Du denn nun die Sache angehen?-- Leif Czerny 14:45, 27. Jun. 2012 (CEST)

Schwierig. Begriffliche Säuberung. Trennung in zwei Hauptlinien: a)(pro)feministische "Männerbewegung"[nicht unser Thema, nur als Augenmerk zum sortieren wichtig und vielleicht in "Feminismus" einarbeiten unter Beibehaltung des Lemma] b) der ganze Rest (die beiden "Mask", "Antifeminismus"...); dabei sollte wir uns vielleicht auf einen Oberbegriff einigen mit ggf. mehreren Sub-Lemmas. Inwieweit es einen belegten Begriff gibt, der dafür in Frage käm ist mir unklar. Ich sehe es richtig, dass eine Begriffsfindung keinesfalls zulässig ist?- Aber falls sich jemand findet, halte ich Fin`s Vorschlag für geeignet.--max (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich kenne die englischsprachige Sekundärliteratur zum Thema und kann dazu etwas schreiben. Ich werde mich nach Möglichkeit auf Artikel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften stützen, manchmal auch auf Bücher von (Männer-)Forschern wie Kenneth Clatterbaugh, Michael Flood, Michael Messner usw. Das Ergebnis wird also auf Sekundärliteratur basieren. Mit Primärquellen und Dreizeilern in Boulevard- und Tageszeitungen sowie vanderbiltorbis.com und reason.com will ich nicht dienen und das muss dann jemand anders erarbeiten.
Zur Klärung: Soll ich einen Abschnitt zur Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum für diesen bestehenden Artikel schreiben oder einen komplett neuen Artikel zur Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum (d.h. vor allem in den USA, Großbritannien, Australien)? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn wir von einem (nicht 2) neuen Artikel ausgehen, dann wäre dein Part die US-Bewegung. Was vom aktuellen Artikel brauchbar ist, kann du ja eingearbeiten. Soweit mein Vorschlag. --Finn (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich teile die Skepsis des Kollegen max. Ein Blick in die Werke der drei zuletzt genannten „(Männer-)Forscher“ verstärkt die Vorbehalte noch. Wenn maskulistische Positionen hier nur noch sparsamst und aus größtmöglicher Distanz dargestellt werden, um sie anschließend über Sekundärliteratur möglichst ausführlich zu bashen, ist das nicht akzeptabel. Solange neutrale universitäre Forschung zu Männeranliegen unterbunden wird (profeministische „Männerforschung“ kann man nicht ernsthaft dazuzählen, sorry), sind ein paar ausgewählte und als solche kenntlich gemachte Primärquellen zwecks neutraler Darstellung nicht zu vermeiden. --Anti 20:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dem muss ich leider beipflichten. Ich sehe nicht, dass die beiden genannten, insbesondere Schwarze Feder, sich hier bisher durch herausragende Objektivität ausgezeichnet hätten. Im Gegenteil ist damit zu rechnen, dass SF hier wieder nur als relevante Literatur zulassen würde, was seiner Meinung entspricht. Ich sehe auch im Moment keinerlei Notwendigkeit, diese Auseinandersetzung in irgrndeine Hinterstube z verlagern, wir können das sehr wohl hier weiter diskutieren.--Nico b. (Diskussion) 00:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe da auch größte Bedenken. Aber es bringt wohl tatsächlich nichts, hier von einem editwar in den nächsten zu stürzen oder gar das Motto zu leben: "der Klügere gibt nach- bis er der Dumme ist". Leider komme ich als Frischling für so eine Aufgabe glücklicherweise nicht in Betracht:)...--max (Diskussion) 12:56, 28. Jun. 2012 (CEST) PS: Gibt es sonst noch Kandidaten für den Artikelentwurf?

Wir sollten hier politische Positionierung und Kompetenz nicht verwechseln. Ich denke, dass sich hier niemand "neutral" positioniert. Max, Anti und Nico B. nehmen deutlich männerrechtliche bzw. maskulistische Positionen ein und ich kann und will auch gar nicht bestreiten, dass ich mich profeministisch positioniere. Es spielt für Wikipedia jedoch keine Rolle, wie sich die Autor_innen positionieren, sondern wichtig ist, ob sie kompetent genug sind, neutrale Texte zu schreiben. Ich verweise daher noch mal auf den jetzt erscheinenden Band "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum". Dieser Band enthält u.a. Artikel von Soziologen, die gerade ihre universitären Abschlussarbeiten zum Maskulismus geschrieben haben. Der Band ist im Druck und dürfte in den nächsten Wochen im Handel verfügbar sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

SanFran und Schwarze Feder habe ich vorgeschlagen, da sie Fachautoren mit fundierten Literaturkenntnissen sind. Als langjährige Wikipedia-Autoren verfügen sie über die Kompetenz, einen enzyklopädichen Artikel nach den bekannten Richtlinien zu schreiben. Teil 2 meines Vorschlag sieht einen (oder 2) unabhängigen Berater vor, der bisher weder als Autor noch als Diskutant involviert war. Und zuletzt das Wort Vertrauen.

Es ist absolut schleierhaft, wieso die Wikipedia-interne Verfasserschaft Kompetenz signalisiert, jedoch externe einschlägige Verfasserschaft oder Position im Wissenschaftsbetrieb kein Kriterium darstellt. Auch erschließt sich mir nicht inwiefern im Selbstverlag publizierte Bücher Sachkompetenz repräsentieren. Beides sind doch selbstreferenzierende Mechanismen die keiner externen Kontrolle unterliegen. Sixstringsdown (Diskussion) 14:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Nico, es wird nichts ins Hinterzimmer verlegt. Die beiden Autoren arbeiten ein Konzept für einen Artikel aus.

Ad ultimo hier zu diskutieren oder Editwars bedeutet Projektbehinderung.

Welchen Vorschlag machst du?

@Anti, wenn es nicht genügend Literatur gebe, müsste man fragen ob das Thema Relevanz hat.--Finn (Diskussion) 08:07, 28. Jun. 2012 (CEST) Bei der Frage zur Literatur geht durcheinander: die zentralen Anliegen sind schon lange wissenschaftlicher Forschungsgegenstand. Die Maskulisten bemächtigen sich dieser Anliegen jedoch in einer bestimmter Weise, und dies ist das Thema eines Artikels über diese Gruppierung. --Finn (Diskussion) 09:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben, wie ich max schon sagte: wenn ihr Euch Sorgen macht, bringt die doch in Form von konkreten bedenken, ja Inhaltswünschen mit ein. Oder verlasst Euch drauf, dass wir das sicherlich ordenltiche Ergebnis um einen möglicherweise auftretenden bias gemeinsam korrigieren können, wenn es einmal vorliegt. Warum sage ich das? Weil ich trotz allem bisher Gesagten Euch bitten möchte, keine Frontlinien zu ziehen und die Disk-beteiligten auf zwei Seiten davon zu verteilen.-- Leif Czerny 09:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die "Maskulisten" bemächtigen sich nicht irgendwelcher [fremder] Anliegen, sondern diskutieren und formulieren ihre eigenen: Genau das muss (ein) zentraler Punkt des Artikels sein.

Natürlich stimme ich Anti zu, dass Primärliteratur unverzichtbar ist. Schließlich soll hier nicht ein Artikel feministische Kritik des "Maskulismus" dem Lemma M untergeschoben werden. Aber ich habe SanFran so verstanden, dass sie diese Arbeit nur nicht selber übernehmen will(?) [ich wollte auch nicht in die katakomben der regionalliga herabsteigen um detailbetrachtungen über die spielweise der mm anzustellen]--max (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

Max, ich glaube, es sollte garnicht behauptet werden, das es fremde Anliegen seien, sondern dass diese Anliegen z.T. bereits seriös behandelt wurden und dann aber von Masuklisten in bestimmter Weise aufgegriffen wurden, um zum bestimmenden Moment der Bewegung zu werden. Bitte entschuldigt die Übersetzungshilfe. Bezüglich der Primärliteratur: Es geht hier ja um die Darstellung einer Bewegung. Das schränkt die Brauchbarkeit von Selbstdarstellungen etwas ein. Wenn du und Anti in der gängigen Forschungsliteratur einen Bias seht, dann versucht das bitte Beleggestützt und Artikeltauglich zu formulieren. Für das, was die vorliegende Sek.lit. nun einmal sagt, solltet ihr weder Schwarze Feder noch SanFranFarmer verantwortlich machen. Wenn es als bekanntes Wissen zu diesem Thema gilt, muss es so in der WP dargestellt werden. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der springende Punkt ist: "M" ist eine eigenständige Bewegung. Sie ist strikt von der (pro)feministischen "Männerbewegung" zu trennen und kann mitnichten zum bestimmenden Moment dieser entgegengesetzten Bewegung werden (wollen). Das Problem mit der momentanen Forschungsstruktur und -finanzierung, nicht nur aber ganz besonders an den feministisch besetzten Lehrstühlen für "Genderstudies" hat Anti bereits angesprochen. Dem zu Folge kann es momentan nur tendenziöse Sekundärliteratur geben. Wenn man dem Rechnung trägt durch verstärkte Rezeption von Primärliteratur ist dies gewiss keine TF. Nochmals: Thema des Lemmas ist M / feminismuskritische "Jungen und Männerarbeit", dass Männer sich von der feministischen Definitionshoheit emanzipieren: Diese neue emanzipatorische Männerbewegung / Mask. gilt es darzustellen und nicht (vorrangig) die feministische Kritik an ihr. Deswegen ist eine Publikation wie die von Schwarze Feder angeführte und von Andreas Kemper herausgegebene, mit kritischer Distanz zu betrachten und verwenden.--max (Diskussion) 13:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ne, die Probleme sind, dass WP keinen Forschungspoltischen Schieflagen auffangen kann. Aber ich hoffe auch, das S.F. kompetent mit Quellen umgeht. Zweites problem sind eben die unterschiedlichen Lemmta, ihr Belegung und ihrer wechselseitigen Verweise. Es ist aber gut, dazu mal etwas klartext von dir zu bekommen. Also, wenn ich recht verstehe: Männerbewegung soll ein eigenstänsiges lamma sein, das von Maskulismus verschieden ist. Wie würdest Du aber ein Überblickslemma benennen, dass diese Erscheinungen voneinander Abgrenzt? oder hälst Du das für irreführend? Wie waäre es, mit BKLs und Klammerlemmata zu arbeiten, oder mit BKL hinweisen? LG -- Leif Czerny 14:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Übersetzungshilfe, genau so meinte ich es.

Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, auf der Grundlage seriöser, möglichst wissenschaftlicher Quellen. Nach deinem Verständnis, max, das du mit den Maskulisten teilst, ist Wissenschaft "feministisch" geprägt, die Universitäten sogar "feministisch" unterwandet, damit Studien nicht brauchbar, um das Thema darzustellen. Richtig? Wenn wir dies annehmen, können wir die Wikipedia in weiten Teil dicht machen und sollten sofort einen SLA stellen. Das Bundesforum Männer, in dem 22 Vereine der Männerbewegung zusammengeschlossen sind, haben ich von den Maskulisten distanziert. Auch feministisch unterwandert?--Finn (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Einschlägige Fakultäten und die übergeordneten Mittelvergeber sind zweifelsfrei feministisch unterwandert, man spricht im Allgemeinen von Staatsfeminismus. Die üblichen Verteidigungsstrategien lauten, „den Feminismus anzweifeln ist rechtsextrem, folglich sind Kritiker Nazis“, und der sattsam bekannte Wieselkreis, neutrale Forschung mit allen Mitteln zu unterbinden, und dann zu behaupten „die Maskus nimmt doch keiner ernst, zeig mir mal eine seriöse Veröffentlichung“.

Finns Bemerkung über mögliche fehlende Relevanz des Themas von heute morgen war wohl kaum ernst gemeint. Es gibt ja reichlich Sekundärliteratur, nur ist die eben nicht neutral. Wie jeder Nichtfeminist leicht feststellen kann, indem er Primärquellen seriöser Männerrechtler daneben hält. Glücklicher Weise erklärt uns WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wie in solchen Fällen vorzugehen ist: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.“ Das lässt sich wohl einrichten. --Anti 15:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

PS: Eine „Sekundärquelle“, die nicht neutrale Analyse sondern polemische Gegenrede zu anderen Primärquellen ist, ist strenggenommen ebenfalls eine Primärquelle ..

Sorry, ihr Lieben, doch nun platzt mir bald der Kragen. Es werden hier laufend Parolen der Makulisten als Fakten ausgeben, um damit produktive Artikelarbeit zu blockieren und Fachautoren zu behindern. Für die Selbstdarstellung der Maskulisten, ihre Umdeutung von Geschichte und die Verfälschung von Realitäten ist die Wikimannia der richtige Ort. In der Wikipedia arbeiten wir auf der Basis wissenschaftlicher und anderer seriöser Literatur sowie anderen Richtlinien. Ich kann hier niemanden die Angst vor "den" als übermächtig dämonisierten Feministinnen nehmen und bin auch nicht bereit Nachhilfe in Gechichte zu geben. Etwas mehr Sachkenntnisse oder zumindest das Bemühen sich solche anzueigen kann für die Arbeit in der Wikipedia nicht schaden. --Finn (Diskussion) 16:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nur die Ruhe, es ist wohl etwas warm heute. Wenn wir mal die maskulistischen Verschwörungstheorien beiseite lassen ist doch eines wohl Fakt: die Tatsache, dass es heute überhaupt so etwas wie Genderforschung gibt, verdanken wir der feministischen Bewegung. Es stellt einen ihrer grossen Erfolge dar, dass es heute praktisch keinen Wissenschaftsbereich mehr gibt, der sich nicht der kritischen Überprüfung seiner Strukturen, Methoden und Inhalte durch feministische Wissenschaftskritik unterziehen muss. Jede ernsthafte Uni bietet heute Seminare an oder hat sogar Lehrstühle für Genderfragen.

All dies ist in den letzten 30 Jahren erkämpft worden. Mit wem wurden diese Lehrstühle besetzt? Natürlich mit Leuten, die sich zuvor in diesem Bereich profiliert hatten, im Wesentlichen also mit FeministInnen, mit wem auch sonst? Es ist also völlig OK, von einem feministischen Wissenschaftsbetrieb in diesem Bereich zu reden, daran ist auch nichts ehrenrühriges. Jetzt haben wir es aber mit einer Bewegung zu tun (ich benutze mangels Alternative weiterhin den unscharfen Begriff, auch wenn SF und andere meinen, die Männerbewegung sei viel kleiner und eindeutiger zu fassen, als ich das tun würde), die sich in unterschiedlicher Schärfe und Distanz kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt. Zu erwarten, die feministische Wissenschaft, die ja selbst teils massiv in der Kritik von maskulistischer Seite ist, würde dies unparteiisch und neutral untersuchen, ist so naiv wie die Annahme, die Physik vor Einstein hätte seine Thesen unparteiisch und neutral geprüft. Derartige Paradigma-Wechsel gehen niemals ohne Kontroversen vonstatten, die weit in den Bereich des politischen und persönlichen hineingehen.

Wir können deshalb nicht seriöserweise voraussetzen, dass der wissenschaftliche Output der feministisch inspirierten Genderforschung allein hier genügen könnte. Alles, was ich hier bisher geschrieben habe, hat übrigens nichts mit einer maskulistischen Position zu tun, die ich mir im Wesentlichen eben nicht zu eigen mache, ich halte das einfach für eine Frage sauberen Arbeitens.--Nico b. (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Guter Beitrag, volle Zustimmung. --Peter Gugerell 17:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Ich sehe meinen letzten Beitrag überwiegend bestätigt, auch das PS. Und wer selbst eifrig polemisiert [13] [14] [15], dem sollte nicht der Kragen platzen, wenn auch andere auf der Disk ihren POV ausbreiten. --Anti 17:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, die Feministinnen haben dafür gesorgt, dass der Gender-Bias an den Hochschulen etwas aufgehoben wird. Die Hochschulen hatten jahrhundertelang durch den systematischen Ausschluss von Frauen männliche Sichtweisen reproduziert und noch immer sind die Hochschulen und die Wissenschaften androzentrisch orientiert. Es werden schließlich noch immer Plato und Nietzsche gelehrt - von der kirchlichen Lehre ganz zu schweigen, wo auch die feministische Theologie nur ein notwendiges Korrektiv darstellt. Wenn man eure Beiträge so liest, könnte man meinen, dass die hoch dotierten Lehrstühl, die Institutsleiter_innen- und die Rektoratsposten von Feministinnen dominiert würden. Tatsächlich haben noch immer Männer mit einer erdrückenden Mehrheit die einflussreichen Positionen inne und die wenigen Frauen, die etwas zu sagen haben (wie Frau Schavan), sind nicht gerade Feministinnen. Gerade die Genderforschung konnte sich an den Hochschulen nur etablieren, wenn sie in Sachen Wissenschaftlichkeit noch eine Schüppe drauflegte. Oder meint ihr allen Ernstes, dass die Männerbastion Hochschule freiwillig das Feld räumte? Es waren in den allermeisten Fällen bei jeder Etablierung von Genderforschung harte Kämpfe um Ressourcen und diejenigen, die Platz machen mussten, werden sich mit Sicherheit nicht von einer unwissenschaftlichen Interessenvertretung verdrängen lassen haben. Ich habe ja selber miterlebt, wie schwierig es gewesen ist, auch nur im AStA unserer Hochschule ein autonomes Referat für Arbeiter_innenkinder einzurichten. Die Gegner_innen des Referates haben massiv jede Studie in Frage gestellt, die die Benachteiligung von Arbeiter_innenkindern im Bildungssystem belegte. Und das war nur der AStA. Genderforschung ist eine Insel im androzentrischen Hochschulsystem, in dem massive Kämpfe um knappe Ressourcen stattfinden. Deshalb kann sich Genderforschung Unwissenschaftlichkeit sehr viel weniger leisten als jeder andere Forschungszweig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

.. mit Ausnahme sämtlicher Natur- und Ingenieurwissenschaften, Mathematik, Informatik, Medizin, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften, Philosophie usw. usw. Und Ihr glaubt nicht, wie schell geschulte Objektivisten systematischen Bias erkennen. --Anti 23:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nico, bitte gib doch du nicht auch nich deine dir logisch erscheineden Schlussfolgerungen als Tatsachen aus, die nur die Stimmungsmache anheizen, wie man den Folgebeiträgen (Peter, Anti) ablesen kann. Z.B. sind C4 Professuren für Frauen immer noch die Ausnahme. Der Anteil von Frauen im Wissenschaftsbetrieb liegt trotz guter Abschlüsse unter 50 %. Es gibt in Europa und den USA keinen einzigen Lehrstuhl für feministische Wissenschaft, nicht einmal für feministische Wissenschaftskritik. Bitte haltet Glauben (oder Angst) und Tatsächlichkeit auseinander! --Finn (Diskussion) 18:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Tipp: Der Frauenanteil bei C4-Professuren steigt auch dann nicht mehr, wenn ab jetzt nur noch Frauen berufen würden. Kein Wunder, dass das so gerne zitiert wird ;-) --Anti 18:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Finn, es ist schön wie du mit dem magischen Wörtchen "Angst" zu jonglieren beginnst. Leider bringt uns das keinen my weiter. Jeder hat hier seine Wahrnehmung und das ping-pong von Argument und Gegenargument endet nimmer. Es sieht ganz nach death end aus.--max (Diskussion) 18:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun hört mal, Anti, max, etc. Entweder ihr habt was inhaltliches Anzubieten, Quellen, und Lemma-Aufteilung vorzuschlagen und sinnvolle caveats gegenüber bestimmter Sekundärliteraur auszusprechen, oder ihr lasst es bitte. Ihr wurdet jetzt oft genug gebeten, und habt Euch statt dessen nur über angebliche forschungspoltische Probleme beklagt, für die dieser Artikel nicht verantwortlich ist und die er auch nicht korrigieren kann. Wie gesagt: Die WP hat ansonsten als etabliertes Wissen zu behandeln, was etabliertes wissen ist. Wenn es da offene Debatten gibt, kann man sie auch so darstellen. Freut Euch da doch drüber, anstatt ellenlang darüber zu klagen, dass nicht alle einer Ansicht sind und dass diejnigen, die Überarbeitungspläne haben, bestimmt ausschließlich die falsche Ansicht umsetzen werden. Formuliert diese Ansichten doch statt dessen Einfach mal aus. benennt die Ansichtenträger (unter Publizisten und Wissenschaftlern, nicht unter WP-Benutzern und Benutzerinnen). Warum fällt Euch das so verdammt schwer, wo es Euch doch so am Herzen liegt? Wo werden denn hier tatsächlich Argumente ausgetauscht? Es ist mir persönlich völlig unklar, wofür ihr in der Sache seid (und nein, die Sache ist nicht Masuklismus, sd. Artikelgestaltung). Klar ist, dass ihr Vorbehalte gegen WP-Kollegen und Kolleginnen habt. Aber mit verlaub, damit müsst ihr leben -- Leif Czerny 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Finn, du hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstehen wollen. Da hatte ich bei dir erheblich mehr erwartet, schade.--Nico b. (Diskussion) 20:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun, über persönliche Enttäuschungen können wir auf unseren Benutzerseiten diskutieren.--Finn (Diskussion) 21:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Leif Czerny, ich habe Probleme mit deinem Übersetzungsprogramm. Kannst du auch verständlich klartexten? Nein? Ist natürlich mein Problem. Ähnlich verhält es sich mit der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Andreas Kemper--max (Diskussion) 00:43, 29. Jun. 2012 (CEST) PS: Damit wäre ich durch keine Proseminararbeit gekommen. Bona Nota. PPS: Euer Alp vom Matriarchat. Das ist kein Thema. (nicht signierter Beitrag von Attatroll47 (Diskussion | Beiträge) 01:44, 29. Jun. 2012 (CEST))

Doch, Klartext kann ich. Wäre aber nett, zu wissen, was mir Andreas Kemper in diesem Zusammenhang sagen soll. Ich persönlich habe auch keinen Alp vom Matriarchat, aber du kannst ja mal anschauen, ob die Version vom Oktober letzten Jahres nicht doch ein kleines POV-Problem hatte. Oder die Diskussionen lesen, die die Umstellung der Artikel auf belegbasierte fachwissenschaftliche Beurteilung als Strategie des patriarchalischen Regimes bezeichnet hat. Darüber hinaus können angemeldete Benutzer meine BD und meine Beitragsliste auch so einsehen, weil ich meine Beiträge normalerweise signiere. Wer welche Proseminare besucht hat, steht auch nicht zur Debatte. Ich bitte dich, weiterhin inhaltlich aufgreifbare Vorschläge zu machen.-- Leif Czerny 09:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine klärende Antwort.--max (Diskussion) 16:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Leute, so wird das hier nie etwas. Während wir hier diskutieren stellt Finn einen Löschantrag für den Artikel Maskulinismus, als würden wir nicht gerade über die geeignete neue Struktur reden. Ich schreibe etwas über den Anteil der FeministInnen unter den akademischen Genderforschern, SF und Finn entgegnen, so hoch sei der Frauenanteil unter den Professoren nicht. Es kann doch nicht sein, dass heutzutage auf diesem Niveau an den Unis gearbeitet wird, dafür würden meine Kinder bereits in der Mittelstufe eine verheerende Note in Leseverständnis bekommen.--Nico b. (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nico, dein Problem ist, dass du Feminismus und Objektivität für nicht miteinander vereinbar hälst. Das ist aber deine private Meinung, die auch von anderene Maskulisten geteilt wird. Aber das ist irrelevant für Wikipedia. Ich habe auch nicht einfach quantitativ argumentiert, sondern damit, dass die Hochschulen und die Wissenschaften und dieser ganze Apparat drumherum androzentrisch orientiert sind, vor allem der medizinisch-juristische Komplex ist in Sachen Gender extrem androzentrisch (siehe Beschneidungsurteil). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungssatz Erbsen zählen

Da steht "dass auch Männer diskriminiert werden". Das auch impliziert, dass auch andere (wohl Frauen) diskriminiert werden. Gibt die Quelle dieses Zugeständnis auch her (ka) ?, d.h. geben die Vertreter tatsächlich zu, dass Frauen diskriminiert werden ? Oder sollte man besser das "auch" einfach weglassen ?

Da ich es einfach nicht weiss, mag ich das nicht einfach editieren. --RobTorgel (Diskussion) 07:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Siehe z.B. Maskulismus#Warren Farrell. --Anti 07:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Is so oder so egal, das war vor -zig Versionen, wie ich grad seh'. Forget it. I'll be back --RobTorgel (Diskussion) 10:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Reverts

@Finn. Reverts sind zu begründen. Das gilt auch für dich. Falls meine Annahme irrig sein sollte, bitte ich um belegte Aufklärung.--max (Diskussion) 17:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Revertiert hast du - ein auf dem neuesten Stand der Fachliteratur gut belegtes Intro zweimal (oder dreimal, einmal wurde dein Edit von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht) ohne Begründung überschrieben. Meine Begründung hättest du in der Versionsgeschichte nachlesen können und nun auf deiner Diskussionsseite. U.a. wurdest du in der Diskussuion mehrmals vergeblich nach sachlichen Vorschlägen für die Bearbeitung des Artikels gefragt. --Finn (Diskussion) 17:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kehre doch bitte nicht wieder einfach alles um. Übersehen könnte jeder was. Ich beziehe mich auf diese Fassung, die bereits von Anti wegen Verstosses gegen NPOV wederhergestellt wurde. [16]. Und lasse bitte die Unterstellungen, ich arbeite nich sachlich, solche Behauptungen könnten auf den Absender zurückfallen.--max (Diskussion) 17:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

und nun hast du auch noch den Editwar-Filter entfernt.--Finn (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

...sorry, das war ein Versehen. --max (Diskussion) 17:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben:

• [17]: Benutzerin:Fiona Baine nimmt eine Änderung vor, die Maskulisten gleich im ersten Satz (!) lächerlich machen soll, da die sich „als Opfer der Feministinnen- oder Frauenherrschaft“ sähen. Beleg Rosenbrock, dezidierter Gegner des Maskulismus. So als ob man Belfort Bax die Einleitung zu Feminismus schreiben ließe!
• [18]: Ich revertiere mit Begründung.
• [19]: Benutzerin:Fiona Baine stellt ohne Begründung wieder her, schön versteckt in „div. Bearbeitung und Umstrukturierung“. Damit beginnt per Definition ein WP:EW.
• [20]: Benutzer:Attatroll47 verwirft die Änderung erneut und den Versuch, Andreas Kemper (Ihr lest richtig!) die Deutungshöheit im ersten Satz zu überlassen, gleich mit.
• [21]: Benutzerin:Fiona Baine revertiert erneut ohne Begründung und entblödet sich nicht, ihrerseits von Edit-War zu sprechen.

--Anti 17:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ist hier jetzt endgültig der Kindergarten ausgebrochen? Ausgerechnet der erste Satz der Einleitung soll jetzt mit einem noch nicht erschienen Buch belegt werden, das noch keinerlei wissenschaftliche Relevanz nachweisen kann und das niemand überprüfen kann. Klappentext gelesen und Beleg gebastelt - sieht so jetzt der kritische Umgang mit Fachliteratur aus?

Hilfsweise kommt dann ausgerechnet die IG Antifeminismus zu Wort. Merkt ihr eigentlich gar nichts mehr?

Noch einmal: Wir streiten hier nicht zuletzt darum, ob Maskulismus tatsächlich so eng gefasst und beschrieben werden kann, wie Kemper et al. das anscheinend tun, also mit der Gleichung "Maskulismus = (rechte bis rechtsextreme) Männerrechtler". Wenn man diese Meinung vertritt, ist es eine unglaubliche Unverschämtheit, jemanden wie Warren Farrell im gleichen Atemzug zu nennen. Natürlich behauptet die IGAF, sie seien DIE Maskulisten, was bitte beweist das? Zitiert ihr demnächst Osama bin Laden zur Frage, was echter Islam ist? Ratzinger als Authorität in Sachen Kindesmissbrauch?

Niemand bestreitet, dass es rechte Maskulisten gibt. Die Identität der Begriffe sehe ich aber nirgends belegt, im Gegenteil. Was ihr hier im Moment veranstaltet hat mit wissenschaftlicher Objektivität nichts mehr zu tun, das rangiert nur noch zwischen peinlich und lächerlich.--Nico b. (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Und noch ein Revert von Benutzer Finn. Und natürlich die obligatorische VM [22]. Kindergärten sind da wahre Horte der Weisheit und Vernunft...--max (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Nico, 1. ist das Buch von Kemper erschienen, 2. habe ich mit weiteren Quellen belegt. Da die Maskulisten auf dem deutschen Buchmarkt kaum eine Resonanz finden, müssen wir schon mit der seriösen Sekundärliteratur arbeiten, die es dazu gibt - oder das ganz Thema kippen. Aus USA, Australien und Kanada liegt wesentlich mehr vor, was ja z.T. uner fachwissenschaftliche Einordung und Kritik zitiert ist. Lies doch dort einmal nach. Du kannst dir die Maskulisten nicht schön oder anders reden und damit eine sachgerechte Darstellung unterbinden! eWenn euch Warren Farrell in dem Zusammenhang nicht passt, obwohl er verschiedenen Autoren dort eingeordnet wird, dann kannst du ihn gern aus dem Artikel herausnehmen.--Finn (Diskussion) 17:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum Noch nicht erschienen. Erscheint im Juli.--max (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da können wir uns jetzt um Wochen streiten, oder auch nicht. Verlag sagt: Erscheint voraussichtlich Juni 2012. Ansonsten bitte auch auf die anderen Quellen eingehen. Achso: Gute Zitate von gegenmeinungen aus seriösen Quellen wären natürlich nachwievor erwünscht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Falsche und unbelegte Behauptung im aktuellen Intro des geschützen Artikels

• Abzugrenzen ist sie von Maskulinismus. - die persönliche Meinung von Attattroll, Anti und Nico. Mit nichts belegt! Wird auch von der Literatur nicht gestützt.

z.B. "Both terms, masculinism and masculism, are commonplace in men's rights and antifeminist writings."Boyd, Susan B.; Chunn, Dorothy E.; Lessard, Hester (2007): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. Vancouver: University of British Columbia Press, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 91.

• Während nach Arthur Brittan der Maskulinismus die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz vertritt[1][2][3], - selektiv zitiert, unterschlagen wird die zentrale Aussage zum Feminismus von Brittan

• strebt der Maskulismus eine „wirkliche Gleichberechtigung [4] an. - Manndat-Propagnada, belegt mit MANNdat. Wird weder von Sekundär-noch von der Primärliteratur gestützt.--Finn (Diskussion) 19:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier das Intro, das mehrmal überschrieben wurde:--Finn (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Maskulismus bezeichnet eine moderne Form des Antifeminismus. Er ist sowohl eine politische Anschauung als auch eine Bewegung, die Männer als Opfer einer Feministinnen- oder Frauenherrherrschaft betrachtet und davon ausgeht, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse. Als Synonym für Maskulismus ist Maskulinismus gebräuchlich. Die terminologische Ähnlichkeit zu Feminismus hält Daniel Boyarin für problematisch, da Maskulismus historisch ein Projekt männlicher Dominanz über Frauen sei, wohingegen Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge. Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert. Die Begriffe Maskulist und Maskulinist wurden 1978 zum ersten Mal aufgezeichnet.

Die Relevanz von Boyarin erschliesst sich mir hier überhaupt nicht, der diskutiert doch etwas völlig anderes. Zudem ist das Ziat verfälschend, Boyarin schreibt, der Begriff "masculism" sei in einer Hinsicht problematisch, in einer anderen sehr nützlich. Aber eben, meines Erachtens am Thema vorbei.

Das Boyd-Zitat ist völlig falsch zitiert, es stammt von Robert Menzies. Es reicht eben nicht, mal bei Google Books nach Bestätigungen der eigenen Vorurteile zu suchen, da verliert man schnell mal den Zusammenhang. So wird dann auch überhaupt nicht klar, worauf Menzies diese Fussnote bezieht, aber wenn man schon seltsam aus den Fussnoten zitiert, lohnt das Weiterlesen: Abgesehen davon, dass Menzies Zitat nicht etwa bedeutet, "Maskulismus" und "Maskulinismus" seien synonym, sondern lediglich aussagt, dass beide Begriffe häufig benutzt werden, weisst er an gleicher Stelle auf zwei Defintionen von Maskulismus hin (von McElroy und von Young), die explizit von einem "gender-neutral approach approach" ausgehen bzw. formulieren, Maskulismus sei "the belief that equality between the sexes requires the recoqnition and redress of prejudice and discrimination against men as well as women".

Bei Arthur Brittan steht nichts darüber, dass Maskulinismus und Maskulismus synonym seien. Jetzt habe ich keine Lust mehr, das ist Scheinwissenschaftlichkeit. Einer meiner Profs sagte immer, eine Fotokopie ersetze das Lesen nicht. Leider weiss ich nicht, was er zum googlen sagemn würde, aber ich kann es mir denken.--Nico b. (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

Attatroll, Nico b., und Antiachtundsechziger, Wikipedia ist bemüht, Wissen auf Basis von Sekundärliteratur neutral darzustellen. Ihr habt heute bewiesen, dass ihr zumindest was diesen Artikel angeht nicht bereit seid, das zu tun. Ihr habt die Meinung von Attatroll in den Artikel gepusht, hinzugefügte Sekundärquellen gelöscht, und eine Benutzerin angegriffen (Nico: "Getrolle", Anti: "entblödest" usw.). Attatroll hat Quellen falsch wiedergegeben bzw. komplett das Gegenteil von dem, was die Quellen behaupten, geschrieben. Wikipedia ist nicht der richtige Ort für euren Aktivismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nico, deine Beleidigungen und unangemessen überheblichen Äußerungen gehen zu weit und sind unverschämt. Wenn es dir wirklich um wissenschaftliche Genauigkeit ginge, dann würdest du den POV-Mist von Attattrol nicht unterstützen, der, wie er schon oft bewiesen hat, ohne jede Literaturkenntnis arbeitet. Da du weder das Boyd- noch Boyran-Zitat verstehst, muss ich wohl annehmen, dass du keine Englischkenntnisse hast. Weder Darstellungen noch die Belege sind neu von mir hinzugefügt. Wie soll ich es verstehen, dass du hier mit allerlei Literaturkenntnissen aufwartest, als es jedoch um die Artikelarbeit ging, nur du blockiert hast? Und warum hast dich nicht früher bequemt, etwas zu verbessern, wenn du meinst, es besser zu wissen? --Finn (Diskussion) 22:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja du hast recht, ich kann leider kein Englisch. Mein Glück war, dass beim Studium in Irland niemand gemerkt hat, dass ich ganze Zeit nur italienisch gesprochen habe. Ne wirklich, ich habe keine Lust auf dieses Niveau, was redest du da von Blockade? :Duhast vorgeschlagen, jetzt mal einen Gang zurückzuschalten, in die Literatur zu schauen und dann über die geeignete Struktur zu reden, die wir hier brauchen, was ich sofort unterstützt habe. Statt dich an deinen eigenen Vorschlag zu halten hast du in den folgenden zwei Tagen ein Feuerwerk von Bearbeitungen losgelassen und den ganzen Artikel komplett umgebaut, dann krönst du das noch durch den völlig deplatzierten Löschantrag gegen den Artikel "Maskulinismus".

Allem Anschein nach, dabei bleibe ich, Bestand der Blick in die Sekundärliteratur aus einem Blick in Google. Das legen vor allem das falsch attributierte Zitat von Menzies und das Zitat von Boyarin nahe, dessen Augenmerk hier nicht dem Maskulismus gilt, sondern der Konstruktion von Geschlecht im Judentum und in der talmudischen Literatur und der Auseinandersetzung mit dem Körperdiskurs in der jüdischen in Abgrenzung zur christlichen Kultur. Ob diese Nachweise von dir stammen oder nicht weiss ich nicht, du hast sie auf jeden in die am Ende m.E. völlig katastrophale Einleitung eingebunden.--Nico b. (Diskussion) 16:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

So steht es frei nach Attattroll (oder wem auch immer) im Intro: Während nach Arthur Brittan der Maskulinismus die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz vertritt[1][2][3], strebt der Maskulismus eine „wirkliche Gleichberechtigung." (belegt mit der Manndat-Website)

Arthur Brittan geschrieben: Masculinism is the idiology that justifies and naturalizes male domination. As such, it is the ideology of patriarchy. Masculinism takes for granted that there is a fundamental difference between men and women, it assumes that heterosexuality is normal, it accepts without question the sexual division of labour, and it sanctions the political and dominant role of men in the public and private spheres. (Masculinity and Power. Basil Blackwell, Oxford, New York 1989, ISBN 0-631-14166-9, S. 4:)

Das können wir gern übersetzt als wörtliches Zitat in den Artikel einfügen.-

Intro-Text Beide Begriffe sind im Diskurs feminismuskritischer Männerrechtler üblich

Original: "Both terms, masculinism and masculism, are commonplace in men's rights and antifeminist writings". (Susan Boyd)--Finn (Diskussion) 23:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Boyd, Susan B.; Chunn, Dorothy E.; Lessard, Hester (2007): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. Vancouver: University of British Columbia Press, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 91.

Menzies verwendet folgende Schreibweise: Mascul(in)ist (nicht in Abgrenzung davon). In seinem Text beschreibt er - ähnlich wie Gersterkamp und Rosenbrock - die antifeministischen Aktivitäten der Männerrechtler bzw. Maskulisten im Internet. --Finn (Diskussion) 00:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das Zitat von Susan Boyd ist richtig und kann natürlich im Artikel angeführt werden. Die aktuelle Kontroverse besteht darin, dass dieses Zitat nach Meinung Mancher nicht geeignet ist, den Artikel Maskulismus zu eröffnen. Für eine (zusammenfassende) kurze Darstellung sollten in den ersten Sätzen neutralere Formulierungen stehen. --Peter Gugerell 07:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Peter,

das Zitat stand nicht im Intro oder Artikel. Es geht darum, ob Maskulismus und Maskulinismus etwas Unterschiedliches bezeichnen. Das Intro sollte "Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Artikels und eventuell vorhandene Synonyme werden dabei in Fettschrift gesetzt." Wir stellen bekanntes Wissen dar. Von Einigen, die an dieser Diskussion teilgenommen haben, wird jedoch die Sekundärliteratur, v.a. die deutsche, grundsätzlich abgelehnt. Sie möchten das Lemma nach ihren eigenen Überzeugungen und auf der Basis einschlägiger Websites wie Manndat dargestellt wissen. Jeder Versuch einer sachgerechten Darstellung wird blockiert und unterbunden. Dieses Vorgehen steht jedoch im Widerspruch zu unseren Richtlinien und sollte nicht toleriert werden. Dennoch wird es von (Teilen) der Adminschaft offenbar unterstützt bzw. geschützt.

Die Sätze, die Attatroll ins Intro geschrieben hat, sind reine Selbstdarstellung der Maskulisten und eine Ohrfeige für unsere enzyklopädische Arbeit in der Wikipedia.

Abzugrenzen ist sie von Maskulinismus. Während nach Arthur Brittan der Maskulinismus die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz vertritt, strebt der Maskulismus eine „wirkliche Gleichberechtigung“ an. (belegt mit der Website Manndat)

Im Artikel Maskulinismus wird der Bgrifflichkeit nachgegangen:

Eine Untersuchung des Wortes "Maskulinismus" im englisch- und französischsprachigen Raum hat ergeben, dass der Begriff auf English ("masculinism") sich üblicherweise auf eine patriarchale Ideologie oder eine androzentrische Sichtweise bezieht. Auf Französisch ("masculinisme") wird das Wort seit den 1990ern vornehmlich für antifeministische Trends verwendet. Antifeministen sind sich sich selbst nicht einig, wie sie sich bezeichnen sollen und schwanken zwischen den Begriffen "Maskulinist" ("masculinist"), "Maskulist" ("masculist"), "Hominist" und "Aktivist für die Rechte von Männern" oder "von Vätern".

Gelegentlich wird jedoch auch der Begriff „Maskulismus“ synonym für die obengenannte Definition von Maskulinismus verwendet. Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht vollständig etabliert.

So argumentiert beispielsweise Daniel Boyarin, dass der Begriff Maskulismus aufgrund seiner terminologischen Ähnlichkeit zu Feminismus problematisch sei, da Maskulismus historisch ein Projekt männlicher Dominanz über Frauen sei, wohingegen Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge. Daniel Boyarin verwendet also „Maskulismus“, im Zusammenhang mit der traditionellen Lesart der Bibel, als Begriff für traditionelle Männlichkeitsideologie, und nicht als Begriff für die spezielle (jüngere) politische Strömung der Männerrechtsbewegung.

weiter s.u. Rezeptionsgeschichte, die von Attatroll gelöscht wurde: --Finn (Diskussion) 10:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Unsachliches Vorgehen: das Kapitel "Rezeptionsgeschichte" wurde komplett gelöscht

anstatt es auszubauen.

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus“ wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell, im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis), der Maskulismus als "vollkommene […] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert.

--Finn (Diskussion) 00:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Bax wird auch im en-Artikel (bereits in der Einleitung) genannt. Wenn das nicht zum deutschen Maskulismus passen sollte, sagt doch bitte, ob es sich e.M.n. um verschiedene Bewegungen handelt, die unter unterschiedliche Lemmta gehören. -- Leif Czerny 11:22, 30. Jun. 2012 (CEST) PS: Diese Problematik wurde bereits vor tausenden von Kilobytes angesprochen, ihr wart alle an dieser Diskussion schon beteiligt. -- Leif Czerny 11:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das Kapitel Rezeptionsgeschichte habe ich tatsächlich hier gelöscht. Unbeabsichtigt: mein Fehler. Aber warum ist einem versierten Benutzer wie dir Finn bis dahin nichts aufgefallen? Du hattest den Artikel zwischenzeitlich 24(!) Mal revertiert oder sonst wie bearbeitet. --max (Diskussion) 13:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

weil ich grundsätzlich von guten Absichten ausgehe und nicht bei jeder Bearbeitung kontrolliere, was jemand wie du schon wieder gelöscht, revertiert und verfälschend bearbeitet haben könnte.

Bitte unterlasse deine Unterstellungen. Gewisse Regeln gelten auch für dich. Ich hoffe du verstehst das. --max (Diskussion) 19:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Adminschaft

Das Intro muss schnellstens geändert werden! Wir können unsere Richtlinien von einschlägigen Gruppen (s. Literatur dazu) nicht aushebeln und die Wikipedia für ihre Selbstdarstellungszwecke instrumentalisieren lassen. Mir ist klar, dass Teile der Admins mit diesen Gruppen sympathisieren und ihre Selbstdarstellung in der Wikipedia unterstützen oder dulden.

Raus muss:

• der Maskulismus strebe „wirkliche Gleichberechtigung“ an. (Manndat) - Selbstdarstellung
• Abzugrenzen ist sie von Maskulinismus. - Selbstdarstellung und nachweislich falsch.

• Beide Begriffe sind im Diskurs feminismuskritischer Männerrechtler üblich. Selbstdarstellung und verfälschend zitiert.

"Both terms, masculinism and masculism, are commonplace in men's rights and antifeminist writings" --Finn (Diskussion) 14:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Neues Intro:

Maskulismus ist eine Selbstbezeichnung moderner Antifemisten.1 Der Begriff fasst politische Anschauungen und Strömungen zusammen, die davon ausgehen, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse.2 Im Diskurs antifeministischer Männerrechtler ist als Synonym für Maskulismus auch Maskulinismus gebräuchlich.3 Maskulist als Variante von Maskulininist wurde erstmals 1978 aufgezeichnet.4 Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert.

Regelwidrig und willkürlich wurde das Kapitel "Rezeptionsgeschichte" von Attatroll gelöscht.

Bitte mit einem korrigierten Einzelnach wieder einstellen (das Kapitel wird weiter ausgebaut)

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus“ wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell[1], im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis)[2], der laut Hinrich Rosenbrock, "Maskulismus als "vollkommene […] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert."[3]

   ↑ Z.B. Warren Farrell, Ph.D.: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex. New York: Berkley Books 1993, ISBN 0-425-18144-8 (Seitenangabe fehlt)
   ↑ Z.B. Arne Hoffmann bei Genderama
   ↑ Z.B.: Krischan Lehmann: Kleine Männchen? In: GQ-Magazin, 25. Juli 2007

3 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 26 (als pdf abrufbar)

--Finn (Diskussion) 11:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Was an dem Intro noch nicht stimmt oder ungenau ist: der Satz dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse. ist verharmlosend. Denn es geht nicht nicht allein Diskrimiertwerden, sondern um einen konkurrierenden Opferdiskurs (Männer sind Opfer des Feminismus und allgemein von Frauen/Müttern, s. auch Amendt und Myriaden von Webbeiträgen) und 2. um eine Umwertung/Umdeutung von Begriffen und Tatbeständen, 3. eine Geschichtsvergessenheit oder Geschichtsleugnung, 4. eine fundamentalistische Vorstellung "natürlicher" Geschlechterrollen und das Verächtlichmachen "unnatürlicher", 5. der Kampf pauschal gegen "den Feminismus" und gegen Frauen und Männer, die sie kritisieren. Der Umgang der Maskulisten mit Kritik und Krikikern weist sie als totalitäre Strömung auf. Vernetzung von deutschen maskulistischen Gruppen mit rechten und rechtsextremen Kreisen sind nachgewiesen und im Internet für jeden nachprüfbar. Auch die Distanznahme z.B. des Bundesforums Männer (22 Vereine) kann nicht abgetan und ignoriert werden.

Das sollte alles in einem Kritikteil stehen. Wir sind überhaupt noch nicht so weit, um die abschließende Wahrheit über den Maskulismus hier wiedergeben zu können. Die große Bandbreite der Maskulisten erschwert dies. Obige Punkte als «maskulistisch» zu verkaufen, wäre pauschalisierend. Sie trifft nur zum Teil zu, wenn überhaupt. Punkt 3 trifft wahrscheinlich auf jede Bewegung zu, da es in jeder Bewegung solche Leute gibt. Sie als typisch maskulistisch darzustellen wäre irreführend. Einzig die Gegnerschaft zum Feminismus und Punkt 2 könnte man noch gelten lassen. Da diese Kritik zudem vom politischen Gegner formuliert wird, muss man besonders vorsichtig sein. Da das Bundesforum Männer nicht maskulistisch ist, ist eine Distanzierung völlig normal und daher nicht bemerkenswert. Sie kann aber als Tatsache erwähnt werden. Wikisteno (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auf welche Punkte 1,2, 3 beziehst du dich?

Und wenn "wir" noch nicht so weit sind, dann sollten wir das Thema in der Enzyklopädie knicken. Es gibt im deuschsprachigen Raum 4 seriöse Veröffentlichungen. Die Behauptung, diese seien dem "politischen Gegner" zuzuordnen, ist eine parteiliche Argumentation. Der Hineis auf die Distanznahme ist insofern bemerkenswert, da diese Gruppen Anliegen von Männen vertreten und nach Behauptung von Wiki-Männern dies auch die Maskulisten im Sinn haben.

Noch einmal: Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung der Maskulisten. Wenn uniso die Sekundärliteratur abglehnt wird, haben wir keine Basis das Thema darzustellen. Es hat dann keine Relevanz.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.WP:Belege/Wss sind zuverlässige Informationsquellen?

Die Schlussfolgerung daraus: entweder das Thema wird auf Basis der 4 deutschen Sekundärliteraturen, die mind. als "gut recherchiert" gelten können, dargestellt, oder die Artikel werden gelöscht

Bis das geklärt ist, kann das Intro in der aktuellen Formulierung nicht stehen bleiben

Ich weise aber auf die orchestrierte Blockierungsstrategie von Wiki-Maskulisten hin, die sowohl eine sachgerechte Darstellung als auch eine Löschung unterbinden wollen.--Finn (Diskussion) 15:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Wikisteno: Richtig. Es müssen verschiedene Punkte sauber herausgearbeitet werden:

• Maskulismus ist nicht Maskulinismus. Letzterer Begriff wird analog zu Sexismus, Kolonialismus oder Rassismus verwandt, das ist eine ganz andere Schublade. Maskulismus ist ein eher modernes politische Phänomen, um mal den problematischen Bewegungsbegriff zu umgehen.
• Es gibt maskulistische Gruppen, die eindeutig maskulinistisch sind, also eine klare Ausrichtung auf Männerherrschaft, Unterdrückung von Frauen etc. haben. Diese sind zu benennen und zu quantifizieren. Ich würde hier etwa IGAF und div. deutsche Foren einordnen.
• Die Kritik rechtsextremer Tendenzen, die von Gesterkamp und Kemper et al formuliert wurde, ist darzustellen und darauf abzuklopfen, ob sie "den Maskulismus" trifft oder einen Teilbereich davon. Auch hier ist der Gegenstand klar abzugrenzen und, ganz wichtig, zu quatifizieren. Hoffmann schreibt irgendwo, es handle sich um eine kleine Minderheit von rund 50 Leuten. An diesem Punkt finde ich es sehr wichtig ausgesprochen sauber zu arbeiten und genau zu schauen, was tatsächlich belegbar ist und sorgsam mit den Quellen umzugehen. Der unbestreitbare Tatbestand einer Grauzone zwischen Maskulisten und Rechtsextremen Gruppen darf nicht dazu verleiten, Leute in die rechte Ecke abzudrängen, die dort nichts verloren haben. Hoffmann ist hier natürlich nicht unabhängig und neutral, ich denke aber, das lässt sich auch von Gesterkamp und Kemper nicht ohne weiteres behaupten.
• Es gibt andererseits Strömungen, die sich zumindest selbst auch als maskulistisch bezeichnen, auf die dies nicht oder zumindest nicht in gleichem Masse zutrifft. Hier sind z.B. Hoffmann und Farrell zu nennen.
• Maskulisten sehen sich selbst entweder als "die Männerbewegung" oder als Teil davon. Teile der traditionellen Männerbewegung und der Sozialwissenschaften sehen alle oder einen Teil der Maskulisten nicht als Teil der Männerbewegung an. Hier sind Positionen zu nennen, abzugrenzen und den jeweilgen Vertretern zuzuordnen.
• In einem übergeordneten Artikel sollte geklärt werden, wie es um die Zusammenhänge der verschiedenen Strömungen und Akteure steht, die sich selbst oder die andere als Teil der "Männerbewegung" sehen. Angesichts des offenen Streits darüber, wer sich "Männerbewegung" nennen darf, finden wir dafür wohl besser einen anderen Begriff. Hier sind Begriffe wie Männerrechtler, Väterrechtler, Maskulisten, Neue Männer, Neue Väter etc. zu diskutieren und wir müssen schauen, unter welchem Topic wir Strukturen wie männer.ch und das Bundesforum subsummieren können. Hier fällt mir erstmal das Stichwort "geschlechterdemokratischer Ansatz" ein, aber das eignet sich kaum als Lemma.
• Bei der Sekundärliteratur ist sehr genau zu beachten, womit sich die Texte tatsächlich befassen. Nicht alles, wo der englische Begriff "masculinism" vorkommt, ist ein Text über Maskulisten oder den Maskulismus. Angesichts der Tatsache, dass die Genderforschung von einem Teil des maskulistischen Spektrums insgesamt abgelehnt und als einseitig feministisch kritisiert wird, ist ein besonders kritischer Blick nötig. Evtl. wird man die eine oder andere Forschungsarbeit eher als Primärquelle für die feministische Kritik am Maskulismus einordnen müssen.--Nico b. (Diskussion) 15:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Naja. Was mir gesichert scheint: Es wurde bisher von niemandem eine seriöse Quelle dafür angegeben, dass es einen Bedeutungsunterschied zwischen Maskulismus und Maskulinismus gibt. Die derzeit im Artikel stehende Fassung behauptet dies zwar, betreibt aber Rosstäuscherei. Sie nimmt Arthur Brittan dafür in Haftung, obwohl dieser eine solche begriffliche Unterscheidung überhaupt nicht vornimmt, und ergänzt diese Behauptung durch einen Beleg aus dem Forum Manndat, wo keiner der Begriffe Maskulismus / Maskulinismus überhaupt vorzukommen scheint. Das ist auf jeden fall Schwindel und muss weg. Es mag zutreffen, dass es in Quellen aus makul(in)istischen Kreisen Versuche zur Bedeutungsdifferenzierung gibt. Ich halte das durchaus für "belegfähig". Dann muss man aber sinngemäß schreiben: Maskul(in)ismus gilt als ... (und hier die Beleg aus der Sekundärliteratur). Es gibt allerdings Versuche in der mit diesen Begriffen bezeichneten Bewegung selbst, eine Bedeutungsdifferenzierung zu erreichen, und zwar in folgendem Sinn (Beleg!). Die jetzige Fassung geht schlicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Nico b.: Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du, Maskulinismus sei eine Fremdbezeichnung mit von vornherein kritischem Akzent, ähnlich wie Rassismus; das würde ja dann heißen: Niemand nennt sich selbst Maskulinist, höchstens Maskulist (das wäre dann die Eigenbezeichnung). Ich könnte mir so etwas vorstellen, aber damit ich glaube, dass es stimmt, brauche ich doch wohl Belege. Jednfalls aber steht das derzeit ebenfalls nicht im Artikel, die augenblickliche Fassung ist auch dann untragbar, wenn man unterstellt, dass Deine Auffassung zutrifft. --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein, so habe ich das nicht gemeint, sorry wenn das so schwammig erscheint. Mir scheint wir haben es hier mit zwei verschiedenen Dingen zu tun haben, für die fatalerweise die beiden gleichen Begriffe in austauschbarer Weise benutzt werden. Auf der einen Seite gibt es den "masculinism", von dem z.B. Boyarin mit Bezug auf die talmudischen Texte spricht; eine Ideologie der männlichen Überlegenheit, verwandt mit Sexismus und Rassismus. Für diese Ideologie wird auch, wohl seltener, der Terminus Maskulismus verwendet.

Zum zweiten haben wir eine moderne politische Bewegung, die sich maskulistisch oder auch maskulinistisch nennt. Darin gibt es Leute oder Strömungen, die sich auf die genannte Ideologie beziehen, aber wenn heute von Maskulismus die Rede ist, geht es viel häufiger um Väterrechte, Kritik am Feminismus, neue Väter etc. pp.

Das ist schwierig auseinanderzuhalten, weil die Begriffe so schwammig benutzt werden, aber es scheint mir eindeutig, dass z.B. Boyarin sich im Wesentlichen auf die Ideologie als historische Grösse bezieht, wenn er schreibt, "masculism has historically been a project of male domination over females", das ist ja keine Kritik an Hoffmann und Co. Mir geht es hier nicht um die Begriffe, sondern um die Inhalte. Meinetwegen können wir zwei Artikel machen "Maskulinismus(Ideologie)" udn Maskulinismus(Bewegung)" oder dergleichen und von Maskulismus dahin umleiten, das finde ich nicht so wichtig.

Die derzeitige Fassung ist in der Tat schlecht, weil es einfach nicht stimmt, dass "die Maskulisten" in der Summe für echte Gleichberechtigung stünden. Das ist genauso fehlerhaft pauschalisierend wie die Behauptung, sie seien in toto Rechtsextreme.--Nico b. (Diskussion) 16:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nico,Was du vorschlägst ist überwiegend Theoriefindung: 1,2,3 (wer kopft da ab?) 4 (ordnest du das ein?) 5 (nachweislich falsch), 6. einen Artikel Männerbewegung gibt es bereits.

Gib bitte zu deinen Vorschlägen Literatur an.

Ein Oberbegriff/Lemma, das beide Begriffe umschließt und sich von Männerbewegung abhebt ist "Männerrechtsbewegung". In dem Falle könnte wissenschaftliche englischsprachige Literatur zum Zuge kommen, die sich ausführlicher mit dem men's rights movement beschäftigt hat.

Genderforschung zu Maskulisten - was und welche meinst du????

Seit wann entscheiden in einer Enzyklopädie Protagonisten eines Gegenstands über die Auswahl der Literatur über den Gegenstand? Hier Primärquellen vorzuschlagen ist infam! --Finn (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Nico: auch wenn du auf meine Beiträge ignorierst und wieder angefangen hast, dazwischen zu schreiben (Methode einen Andersdenkenden auszugrenzen), antworte ich dir hier: in dem Artikel steht nirgendwo, Maskulisten seien alle rechtsextrem. Und ich oder jemand anderes in den Diskussionen habe das ebenfalls nicht behauptet.--Finn (Diskussion) 16:47, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal @nico: Ich versuche im Moment nur, Dich zu verstehen, und hoffe dabei Fortschritte zu machen. Noch mal ein Versuch, Deine Argumentation in meinen Worten wiederzugeben: Zur männlichen Vorherrschaft als "fait social" (meist als Patriarchat bezeichnet) gibt es (seit langer Zeit) auch eine Ideologie männlicher Vorherrschaft, die in einigen neueren Veröffentlichungen als Maskulinismus bezeichnet wird. Das ist das eine. Seit etwa den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts gibt es zudem so etwas wie eine Vielzahl von modernen "Männerbewegungen", also sozialen Bewegungen (meines Erachtens kann man bedenkenlos sagen, dass sie sämtlich in Reaktion auf die neue Frauenbewegung entstanden sind, teils als "Gegenbewegung", teils als eher "komplementäre" Bewegung). Ein Teil dieser Bewegungen bezeichnet sich als Maskulisten oder auch Maskulinisten (offenkundig den Terminus Feminismus aufnehmend). Du sagst: Dieser Teil ist heterogen. Es gibt Störmungen unter diesem Etikett, die nichts anderes sind als ein Neuaufguss der alten Maskulinismus-Ideologie (erste Bedeutung). Es gibt unter diesem Etikett aber auch Strömungen, die damit nichts am Hut haben und eine andere Agenda verfolgen. Verstehe ich Deine Auffassung nun richtig? - Die nächste Frage wäre natürlich: Sieht das auch jemand anders so, in seriöser, zitierfähiger Literatur? Zunächst mal möchte ich aber verstehen, was für Dich eigentlich Sache ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das trifft es im Wesentlichen.--Nico b. (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, die Begriffe sind nicht schwammig, sondern sehr genau. Die "Bewegung", der Vertreter wie Warren Farrell, Herb Goldberg, Asa Baker usw. im englischsprachigen Raum und Vetreter wie Arne Hoffmann, Gerhard Amendt usw. im deutschsprachigen Raum angehören, heißt "Männerrechtsbewegung", deshalb sprechen alle englischsprachigen Sekundärquellen von "men's rights movement" (mit Ausnahme von einigen wenigen, die von "masculinism" sprechen) und sogar die wenigen deutschsprachigen Sekundärquellen sprechen fast alle von der "Männerrechtsbewegung". Der Artikel wurde "Maskulismus" benannt, weil sich selbsternannte "Maskulisten" von der Sekundärliterarur, die die Männerrechtsbewegung und den Maskulinismus sehr kritisch sieht, distanzieren wollen.
Dieser Artikel z.B. beginnt mit einer Definition eines "men's rights activist", Ferrel Christensen, der den Männerrechtsgruppen National Coalition of Free Men und Men's Rights Inc. angehört, die antifeministische Movement for the Establishment of Real Gender Equality mitgegründet und die Polemik "The Other Side of Sexism" verfasst hat. Diesem Artikel liegt also ein Versuch der Männerrechtler zugrunde, sich selbst zu definieren, und zwar inhaltlich als auch terminologisch, denn, wie gesagt, die Quellen sprechen in überwältigender Mehrheit von der "men's rights movement" bzw. der "Männerrechtsbewegung". Und die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht dazu durchringen bei solchen Versuchen, Wikipedia für Aktivismus zu missbrauchen, härter durchzugreifen.
Ich schlage noch einmal (ich habs bereits 2011 versucht) die Verschiebung des Lemmas nach "Männerrechtsbewegung" vor. Damit wären alle terminologischen Probleme -- die keine sind, wenn doch alle der Sekundärliteratur folgen könnten -- schlagartig beseitigt. An Nico b. & Co. , ich weiß dass ihr gleich mit einem ganzen Schwall von Behauptungen anfangt, aber schaut euch doch mal die Sekundärliteratur an (oder zumindest die Titel der in diesem Artikel aufgelisteten Sekundärquellen): "Men's rights movement" bzw. "Männerrechtsbewegung" ist bei Weitem die am häufigsten verwendete Bezeichnung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Warum gibt es dann in der WP sowohl ein Lemma Frauenbewegung als auch ein Lemma Feminismus? --Peter Gugerell 17:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ganz einfach: weil beides Begriffe und Forschungs- und Theoriegegenstände sind, z.B. in der Soziologie, in den Geschichtswissenschaften, Literaturwisssenschaften u.a.--Finn (Diskussion) 17:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Dass das Forschungs- und Theoriegegenstände sind, ist ja unbestritten. Aber hinsichtlich der Systematik könnte man den Feminismus in das Lemma Frauenbewegung verschieben und dort als Unterkapitel behandeln. --Peter Gugerell 17:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Vereinfacht gesprochen: Das eine beschäftigt sich mit der Theoriebildung, das andere mit der sozialen Bewegung. Aus den Artikeln: "Feministische Theorien greifen Themen und Erkenntnisbedarf der Frauenbewegungen auf." "Die Frauenbewegungen sind globale soziale Bewegung, die sich für die Rechte von Frauen und die Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Stellung einsetzt. Sie entstand im Zusammenhang mit den sozialen und erzieherischen Reformbewegungen des 19. Jahrhunderts" etc.

Das sehe jedoch nicht ich so, sondern die "Welt da draußen", insbesondere die wissenschaftliche. --Finn (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Ich fordere die Adminschaft noch einmal auf, mir die Möglichkeit zu geben, das regelwidrige Intro zu ändern und den willkürlich gelöschten Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" wieder herzustellen oder beides selbst zu machen. Die aktuelle Intro-Version kann so nicht länger stehen bleiben!--Finn (Diskussion) 20:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Neues Intro

Maskulismus ist eine Selbstbezeichnung moderner Antifeministen.1,1,1,1,1 Der Begriff fasst politische Anschauungen und Strömungen zusammen, die davon ausgehen, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse.2 Im Diskurs antifeministischer Männerrechtler ist als Synonym für Maskulismus auch Maskulinismus gebräuchlich.3 Maskulist als Variante von Maskulininist wurde erstmals 1978 aufgezeichnet.4 Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert.

Einzelnachweise 1 Francis Dupuis-Déri: Le "masculinisme": une histoire politique du mot (en anglais et en français). In: Recherches féministes. 22, Nr. 2, 2009, S. 97–123.

1 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8. Unter den Begriff "antifeministische Männerrechtsbewegung" werden untersucht: Manndat, wgvdl, Agens, FemokratieBlog, Söhne des Perseus, IGAF, wikimannia u.a..; Schlüsselfiguren: Arne Hoffmann, Monika Ebeling, Prof. Dr. Gerhard Amendt, Eckhard Kuhla, Eugen Maus, Christine Hamprecht, manifold, Detlef Bräunig, Michail Savvakis.

1 Thomas Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren. Herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010., S. 20: "Die Betreiber nennen sich bewusst „Maskulisten“ und nicht „Maskulinisten.“ unter dem Begriff "antifeministische Männerrechtsbewegung" : Gruppen und Plattformen öhnlich wie bei Rosenbrock.

(nach Listung in der Deutschen Nationalbibliothek am 10.7.2012 : 1 Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3-89771-523-3)

1 + 2 Christensen, Ferrell: „Masculism“. In: Ted Honderich (Hrsg.): The Oxford Companion to Philosophy. Oxford University Press, Oxford 1995, ISBN 978-0-19-866132-0.

3 Robert Menzies: Virtual Backlash: Representations of Men's 'Rights' and Feminist 'Wrongs' in Cyberspace. In: Susan B. Boyd, Dorothy E. Chunn,, Hester Lessard (Hrsg.): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 65 ff.

4 Geoffrey Hughes: "Political correctness: a history of semantics and culture". Maldon, Mass.: Wiley-Blackwell, 2010, S. 150: "In the same register was the coinage masculist, recorded from 1978, and its variant masculinist (...)"

Thema Adminschaft: Dann wäre ein Entsperraantrag auf Wikipedia:Entsperrwünsche zu stellen, was ich befürworten würde.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Danke.--Finn (Diskussion) 21:48, 30. Jun. 2012 (CEST)

Versuch #2: Verschiebung des Lemmas nach "Männerrechtsbewegung"

Schauen wir uns für die terminologischen Bestimmungen mal die Sekundärliteratur an:

Deutsch

• Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung Unrast-Verlag 2011, ISBN 978-3-89771-104-4.
• Thomas Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren. Herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010.
• Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8.
• Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer. In: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011.
• Markus Theunert: Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht. VS Verlag 2012, ISBN 978-3-531-18419-7
• Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3-89771-523-3

Englisch

• Kenneth Clatterbaugh: Counterattack: The Men's Rights Movement. In: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society. 2. Ausgabe. Westview Press, Boulder 1997, S. 69–94, ISBN 978-0-8133-2700-6.
• Molly Dragiewicz: Equality with a vengeance: Men's rights groups, battered women, and antifeminist backlash. Northeastern University Press, Boston, Mass. 2011, ISBN 978-1-55553-738-8.
• Michael Flood: Backlash: angry men's movement. In: S. E. Rossi (Hrsg.): The Battle and Backlash Rage On: Why Feminism Cannot Be Obsolete. Xlibris, Philadelphia, PA 2004, ISBN 1-4134-5934-X, S. 261–78.
• Eugene R. August: The New Men's Studies: A Selected and Annotated Interdisciplinary Bibliography. 2. Auflage. Libraries Unlimited, Englewood 1994, ISBN 1-56308-084-2. (Kommentare und Anmerkungen dabei aus der dezidierten Position, "Misandrie" und "Androphobie" nicht tolerieren zu wollen.)
• Michael S. Kimmel: Men's rights movement. In: Michael Kimmel: Men and Masculinities: A social, cultural, and historical encyclopedia. ABC-CLIO, Santa Barbara, Calif. 2004, ISBN 1-57607-774-8, S. 531 ff.
• Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4. Jahrgang, Nr. 2, 1999, S. 39–52. 
• Robert Menzies: Virtual Backlash: Representations of Men's 'Rights' and Feminist 'Wrongs' in Cyberspace. In: Susan B. Boyd, Dorothy E. Chunn,, Hester Lessard (Hrsg.): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 65 ff.
• Michael Messner: Politics of masculinities: men in movements. Sage Publications, Thousand Oaks, Calif. 1997, ISBN 0-8039-5576-6, S. 41–44.
• Michael Messner: The Limits of "The Male Sex Role": An Analysis of the Men's Liberation and Men's Rights Movements' Discourse. In: Gender & Society. 12. Jahrgang, Nr. 3, 1998, S. 255–276, doi:10.1177/0891243298012003002. 
• Judith Lowder Newton: From Panthers to Promise Keepers: rethinking the men's movement. Rowman & Littlefield, Lanham, MD 2005, ISBN 0-8476-9129-2.
• Southern Poverty Law Center, Intelligence Report 145 (2012):
  • Mark Potok, Evelyn Schlatter: Men's Rights Movement Spreads False Claims about Women.
  • Arthur Goldwag: Leader's Suicide Brings Attention to Men's Rights Movement.
  • Misogyny: The Sites.
  • Mark Potok: Georgia Arrests Exemplify Violence of Radical Right.

Was fällt auf? Im englischsprachigen Raum, wo diese "Bewegung" seit längerer Zeit rezipiert wird, wird fast durchgängig von "men's rights movement" gesprochen. Ich arbeitet zur Zeit an einem Abschnitt über die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum und werde bald noch mehr Quellen, viele davon in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, hinzufügen, die ebenfalls ausschließlich von "men's rights movement" sprechen. Nun zur deutschsprachigen Literatur: 3 der 6 Quellen, sprechen von der "Männerrechtsbewegung", nur eine, die neuste spricht von den "Maskulisten". Diese Quelle versteht "Maskulismus" dabei aber als eine Selbstbezeichnung der Männerrechtler und ordnet "Maskulismus" ideologisch dem Maskulinismus zu.
Meine Frage: Warum heißt dieser Artikel "Maskulismus"? Wenn Wikipedia wirklich ein Projekt ist, bei dem wir auf Basis von Sekundärliteratur Wissen darstellen, dann wie kann es sein, dass wir einen Artikel haben, in dem Aktivisten ihre Sicht der Welt und favorisierte Terminologie durchsetzen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmung

Für die Verschiebung

• Verschieben: Der zur Verfügung stehenden Sekundärliteratur zufolge heißt die "Bewegung", um die es in dem Artikel geht, "Männerrechtsbewegung" bzw. im englischsprachigen Raum "men's rights movement". Wir können und sollten erwähnen, dass Männerrechtler es vorziehen, sich anders zu nennen, falls es durch Sekundärliteratur belegt werden kann (was ich zumindest im Fall von "Maskulismus" mithilfe einer Quelle kann). --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)
• Verschieben: Wie soll man eine Einleitungsdefinition zum Lemma schreiben, wenn die div. Protagonisten sich nicht einig sind, was das ist oder nicht ist ? Habe aber Zweifel, dass dann mehr Einigkeit entsteht--RobTorgel (Diskussion) 18:31, 30. Jun. 2012 (CEST)
• Beide Artikel (Maskulismus und Maskulinismus) in einen neuen Artikel "Männerrechtsbewegung" verschieben und auf Basis von Sekundärliteratur schreiben.
• Verschieben: Ich könnte damit leben. Außerdem ist mir das Wort Männerrechtsbewegung sympathisch, weil es klar macht, dass Männer Rechte haben – ganz im Gegensatz zur rechtlosen Frauenbewegung ... ;-) --Peter Gugerell 22:08, 30. Jun. 2012 (CEST)
• Verschieben: Keine grundsätzlichen Einwände, evtl. mit redirect von Maskulismus. Aber wir müssen dann unbedingt das Lemma "Maskulinismus" behalten, sonst können wir Verwendungen des Wortes wie bei Boyarin nicht mehr erläutern. Das Maskulinismus als Ideologie männlicher Herrschaft etwas anderes anderes ist als die Männerrechtsbewegung, das sollte wohl evident sein, oder braucht dafür tatsächlich jemanden einen Nachweis aus der Sekundärliteratur?--Nico b. (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2012 (CEST)
  • Ja, bitte. Falls du einen finden kannst, werde ich dir einen Gegennachweis präsentieren. Lass mal schauen, wem als erstes die Nachweise ausgehen. Maskulinismus wird generell für alle möglichen patriarchalen und androzentrischen Ansätze verwendet, darunter eben auch die Männerrechtsbewegung. Das ist übrigens nicht meiner Meinung, sondern die der Sekundärliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 1. Jul. 2012 (CEST)
    • SF, ich verstehs nicht. Eine Bewegung ist keine Ideologie, das ist doch evident. Eine Bewegung kann eine gleichnamige Ideologie haben, aber es sind doch zwei verschiedene Sachen. Faschismus is nicht das gleiche wie die faschistische Bewegung, Katholizismus und katholische Kirche sind zwei verschiedene Dinge, Feminismus und Frauenbewegung sind nicht das gleiche und die Grünen sind nicht Nachhaltigkeit. Wie willst du das in einem Artikel sinnvoll darstellen, und warum sollen wir und diesen Spagat antun? Aber bitte, gib mir eine einzige Referenz, die hier explizit eine Identität postuliert.--Nico b. (Diskussion) 21:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das eine ist doch nicht Bewegung und das andere die Ideologie. Was ist denn das für Verrenkung, um 2 Artikel zu behalten? Aber bitte: sicher hast du profunde Quellen dafür.--Finn (Diskussion) 01:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Aus der deutschsprachigen Literatur hier eine Ausschlussdefinition von "maskulistisch" : "... reserviere ich den Begriff Männerpolitik(en) für jene dialogorientierte Programmatik, welche die Gleichwertigkeit der Geschlechter als Prämisse, die Gleichberechtigung als Bedingung, die Chancengleichheit als Vision, den Geschlechterdialog auf Augenhöhe als Fundament und die Geschlechterpolitik als Methode anzuerkennen bereit ist. Dieser begriffliche Ausschluss maskulistischer und antifeministischer Strömungen dürfte diese selbst insofern wenig stören als dass sie Geschlechterpolitik per se ablehnen und in der Folge auch eine distanzierte bis ablehnende Haltung gegenüber Männerpolitik einnehmen." Markus Theunert, Männerpolitik, VS Verlag 2012.--Finn (Diskussion) 21:55, 30. Jun. 2012 (CEST)

Gegen die Verschiebung

Hier wird weder durch Abstimmung, noch durch EW, noch (dank nachverfolgbarer Versionsgeschichten) durch Vorwürfe von EditkriegerInnen gegen Dritte etwas entschieden. Wenn Ihr das eingesehen habt, sind wir einen Schritt weiter. --Anti 17:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hier sollte nach Sekundärliteratur entschieden werden, aber das wird von Aktivisten blockiert. Was würdest du tun, Anti, wenn dir jemand auftragen würde anhand von Sekundärquellen einen Text zu verfassen, aber eine Gruppe von Aktivisten deine Bearbeitungen rückgängig machen und dich auch noch angreifen? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich so verhalten würde, dürfte ich mich über Gegenwind durch Betroffene und Dritte nicht wundern. Die „Sekundärliteratur“ ist zu einem nicht unwesentlichen Teil als Primärliteratur zu sehen, wie oben zweimal dargelegt ([23], [24] (gegen Ende)). Wie man in diesem Fall gemäß WP:Q vorgehen kann, hatte ich auch bereits erläutert. Die Kritik aus Euren Quellen soll ja im Artikel Platz finden (naja, Kemper aus dem Unrast-Verlag ist etwas grenzwertig), aber im ausgewogenen Verhältnis und nicht gleich in der Einleitung. WP:N#Erklärung des Neutralen Standpunkts: „.. soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben.“ --Anti 18:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

PS: „Aktivisten“ sind immer die anderen, nicht wahr?

Gegenvorschlag: Artikel Männerechtsbewegung anlegen, diesen hier umschreiben (Maskulismus ist eine von Teilen der Männerrecjtsbewegung gewählte selbstbezeichnung, die ausdrücken soll...). -- Leif Czerny 18:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

auf Grundlage welcher Sekundärliteratur, Leif?

Auf der Basis "aktueller Bezug..fehlende Sekundär....kann auch Primärliteratur" (das sind die div. Protagonisten) vielleicht ? --RobTorgel (Diskussion) 18:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

es gibt Sekundärliteratur, auch deutschsprachige, s.o., antifeministische Männerrechtrechtler nennen sich selbst Maskulisten, dies wird in der Literatur auch dargestellt. Ein neuer Band trägt den Titel Die Maskulisten. "Männererechtsbewegung" ist der gebräuchliche Begriff in der internationalen fachwissenschaftlichen Literatur.--Finn (Diskussion) 19:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Na dann ? ein übergeordneter Titel, und bei den einzelnen Stömungen und Protagonisten dann die Bezeichnung, die sie selbst haben wollen. Für Darstellung von Querverbindungen, Vernetzungen und Hintergründe sind dann gute, jetzt aber wirklich, Sekundärquellen gefragt. Da muss jede Aussage gedeckt sein, sonst findet das Massaker kein Ende (wenn überhaupt) --RobTorgel (Diskussion) 19:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

dem stimme ich zu und kann SanFran, wie sie geschrieben hat, auch leisten.--Finn (Diskussion) 19:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Was spricht denn eigentlich dagegen, das Lemma Männerrechtsbewegung zu nennen? SanFranFarmer hat nicht nur eine eindrucksvolle Armada von Sekundärliteratur aufgefahren, der bisher von niemandem etwas entgegengesetzt wurde. Sie hat auch gezeigt, dass es sich keineswegs um eine negativ besetzte Fremdbezeichnung, sondern um eine Selbstbezeichnung handelt (Ferrell Christensen: Men's Rights Inc.).--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 30. Jun. 2012 (CEST) +1 -- Leif Czerny 22:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Bedeutungen

Hallo Dummbeutel, das ist zwar recht lustig, was du da geschrieben hast, doch auf Grundlage von Schnipseln in Googel books kann man nun wirklich keine Einleitung für einen Artikel, in dem es im etwas anderes geht, formulieren. Vielleicht kannst du ein Kapitel "Begriffsgeschichte" einführen. Gruß--Finn (Diskussion) 20:58, 1. Jul. 2012 (CEST)

WP:BKH wäre auch eine Option. --Anti 21:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Fiona, Du hast völlig recht, Schnipsel sind echt nicht toll. Gilt allerdings auch für den gesamten Rest des Artikels. Also, mir wäre es lieber, ich hätte die beiden Bücher vorliegen und könnte dazu mehr schreiben. ebenso wäre es mir lieber, wenn der Rest des Artikel sich mit Sekundärliteratur belegen ließe, insofern 0:0 oder 1:1.

Antiachtundsechtiger: Dir habe ich im Bearbeitungskommentar geantwortet. Und ich frage jetzt nicht, ob Du verstehst, ich gehe einfach davon aus. Gruß vom Dummbeutel 21:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

mmh, vielleicht kannst du die beiden Bücher über die Fernleihe bekommen - wäre doch ganz interessant. Dass der Rest des Artikels nicht mit Sekundärliteratur belegt sei, stimmt natürlich nicht. Ganz im Gegenteil. Es wurde doppelt und dreifach mit Sekundärliteratur belegt. Doch vielleicht meinst du ja etwas anderes.--Finn (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vielleich meine ich ja tatsächlich, dass ich das noch nicht gefunden habe. Oder dass noch genug Kram nicht ordentlich referenziert ist. Oder, dass ich das letzte Mal in den Artikel gséschaut habe, 'bevor alle Mängel abgestellt waren. Wer weiß. Gruß vom Dummbeutel 22:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

tja, wer weiß ...--Finn (Diskussion) 22:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bearbeitungen von Attatroll

Nimm endlich zur Kenntnis, dass wir in der Wikipedia keine Meinungen von Forenteilnehmern, belegt mit derselben darstellen! Wenn du nicht weißt, wie Wikipedia funktioniert, dann such dir bitte einen Mentor.--Finn (Diskussion) 16:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

"keine Meinungen von Forenteilnehmern, belegt mit derselben darstellen": Wie das wieder zu vestehen ist. -Für wen hältst du dich? und interessanter noch, wer soll ich sein? --max (Diskussion) 17:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist diese Version falsch? Ein Thread-Link zu einer langen und exemplarischen Diskussion, als Beleg für die Randstellung von Lentze im M.. Wo soll ein solcher Beleg sonst herkommen?- Das erinnert an BILD-Manier, den "abgefucktesten", "spleenigsten" und "durchgeknalltesten" Vertreter einer Gruppe als exemplarisch für das Ganze zu setzen oder dies zu suggerieren. --max (Diskussion) 17:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bitte vermeidet beide, Inhaltliches mit Persönlichem zu verquicken. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Und wieder: Unterlass es Aussagen aus einschlägigen Foren hier unterzubringen. Wir arbeiten auf der Basis seriöser Literatur. Darüber bist nun schon von mir und anderen vielfach hingewiesen worden. --Finn (Diskussion) 01:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1. Du kannst doch nicht Forenthreads als Beleg für irgendwas verwenden. --RobTorgel (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung

Diese Diskussionsseite ist viel zu groß und wird deshalb auf dieser Wartungsseite angezeigt. Wenn diese Seite (deutlich) weniger als 150 kB aufweist, kann der Parameter wieder heraufgesetzt werden. MfG Harry8 21:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Neue Einleitung

Schau an, da ist ja im Vergleich zu der vorgestern gepushten Version eine ganz vernünftige Einleitung entstanden. Nicht ganz einverstanden bin ich mit dem „Religionsphilosoph“ Daniel Boyarin gleich in der Einleitung, der „im Fachbereich Nahost-Studien der Universität von Kalifornien in Berkeley“ lehrt, also kein wirklicher Maskulismus-Experte sein dürfte. Dessen steile These, dass „Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge“, der Maskulismus aber umgekehrt, gehört m.E. in den Kritik-Abschnitt. Gibt's Gegenargumente? --Anti 13:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

nö. Ist bei Kritik passender, ist ja auch eine. --RobTorgel (Diskussion) 13:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

noch dazu: Für die Einleitung keine Aussagen, sie selbst kritisiert werden (können). Soooo homogen sind die Feminist(en/innen) auch wieder nicht, dass da nicht wenigstens eine(r) genau das Gegenteil postulieren könnte --RobTorgel (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das tun sogar mehrere. Die das offen tun heißen Gynozentrische. --Anti 14:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist jedoch keine Kritk am Maskulismus, sondern steht im Zusammenhang mit "Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert." Boyarin weist auf die problematische Parellelisierung der Begriffe Feminismus und Maskulismus hin. Dafür braucht er kein Experte für Maskulismus zu sein. Dass es um "eine steile These" handle, ist deine persönliche Meinung.

• @Anti, unerlass es, mir weiterhin POV-Pushen zu unterstellen. Auch die Version von vorgestern war mit seriöser Sekundärliteratur belegt (und kann mit weiterer Literatur belegt werden). Deine fortgesetzten Versuche, mich als Wikipedia-Autorin zu diskreditieren, werde ich nicht länger tolerieren.--Finn (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke ebenso! [25], [26] Und der EW von vorgestern war ein Pushingversuch. --Anti 14:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Nun, einerseits ja, aber wenn man die Selbstbezeichnung einer Strömung kritisiert, ist es eben irgendwie auch Kritik an der Strömung (weil es ja eine Eigenbezeichnung ist, also etwas, was von der Strömung kommt). --RobTorgel (Diskussion) 14:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Steter Tropfen höhlt den Stein: "(...)begründen gynozentrische Feministinnen die Notwendigkeit der gesellschaftlichen Kontrolle durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung.". Inwieweit ist da noch die Behauptung "der" Feminismus (schlechthin) strebe keine Dominanz an diskutabel? Und was hat die persönliche Einschätzung eines fachfremden Einzelnen zum "historischen" M. im Intro eines aktuellen Artikels verloren fragt--max (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

es ist keine Kritik. Boyarin weist auf eine problematische Parallelisierung hin. Ich werde weitere Literatur dafür vorlegen.--Finn (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube es auch so, und es kann gerne in den Artikel. Aber „deren Parallelisierung finde ich problematisch“ ist eine Kritik, und die hätte in der Einleitung zu viel Gewicht. --Anti 14:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das Herauspicken einzelner Sätze asu Wikipdia-Artikeln ersetzt weder Bildung noch Geschichtskenntnisse.

Wir führen hier keine Diskussion über "den Feminismus", den es nur in der maskulistischen Ideologie als homogenes Projekt gibt. Nehmt auch bitte endlich zur Kenntnis, dasses bei der enzyklopädichen Arbeit nicht um persönlichen Meinungen geht.--Finn (Diskussion) 15:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist Ideologien eigen, dass sie sich selbst nicht als Ideologie wahrnehmen und die dazugehörogen Mechanismen immer nur bei den anderen kritisieren. Der Feminismus ist ebensowenig homogen wie der Maskulismus, das versuche ich ja seit Ewigkeiten hier deutlich zu machen. Es würde im Übrigen der Debatte hier gut tun, wenn auch du die Aufforderung zur verbalen Abrüstung nicht nur auf andere beziehen würdest.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

...und die in der Intro hier deplatziert sind.--max (Diskussion) 15:26, 1. Jul. 2012 (CEST)PS: Und bitte: Keine persönlichen Angriffe.-PPS: Meine Fazit bezog sich auf das.--max (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

Solche Sprüche vertragen sich nicht mit der Forderung, man selbst dürfe nur ja nicht „diskreditiert“ werden. Lies endlich mal WP:N. Nicht alles was irgendwer irgendwo schreibt, muss in die Einleitung. Kommt es Deiner persönlichen Meinung auch noch so nahe. --Anti 15:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Anti, stört dich an Boyrian denn die Zuschreibung des Dominanzstrebens an die Maskulisten, oder die Bemerkung über den Ausdruck? Könnte man etwas schrieben wie: "Als Selbstbezeichnung wird von diversen Gruppen Maskulismus bevorzugt, in der Debatte wird diese Wahl des Ausdrucks - weil er als Entsprechung "Feminimus" erscheint - kritisch gesehen. Dabei wird darauf verwiesen, dass der Mainstream des Feminismus eine Gleichberechtigung der Geschlechter anstrebt, der Mainstream der Maskuli(ni)sten hingegen dergesellschaftliche Dominanz erwachsener Männer als Wert verpflichtet sind.(ref)so argumentiert etwa der Religionsphilosph Daniel boyarin gegen die Verwendung von Maskulismus für die fragliche Bewegung ###Quelle###..."(/ref) Teile der Maskulisten weisen jedoch offiziell die Verpflichtung auf männliche Dominanz zurück."-- Leif Czerny 15:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mich stört schlicht, dass diese Kritik direkt in der Einleitung steht. Wenn Ihr den Religionsphilosophen, der im Fachbereich Nahost-Studien lehrt, bei diesem Thema tatsächlich für relevant haltet, kann der Satz so wie jetzt formuliert gern in den Kritik-Abschnitt. Angesichts offen und latent agierender gynozentrischer Feministinnen halte ich die Kritik zwar für falsch, aber darum geht es nicht. --Anti 15:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gut, das hatte ich schon beim ersten mal verstanden (vom latenten Agieren einmal abgesehen). Magst Du dennoch auf meine reste Frage antowrten? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich schon .. Sowohl die Zuschreibung von Dominanzstreben an [alle] Maskulisten als auch das Absprechen von Dominanzstreben für den [gesamten] Feminismus, als auch die darauf aufbauende Kritik am Ausdruck „Maskulismus“ halte ich für verfehlt, aber das soll einer Erwähnung nicht im Wege stehen. An Deiner Formulierung stört mich zudem, dass sie den Boyran-POV verallgemeinert („wird kritisch gesehen“), und dass der Nebensatz nach „Dabei wird darauf verwiesen“ im Indikativ steht. Den jetzigen Satz über Boyran aus der Einleitung nach unten wäre das Einfachste. So, ich laufe jetzt erstmal 10km ;-) Gruß --Anti 16:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss da @Anti recht geben. --RobTorgel (Diskussion) 17:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist dabei zu beachten, dass Boyarin den Begriff "masculism" nicht ablehnt, sondern schreibt, dieser sei sowhl in einer Hinsicht problematisch als in anderer Hinsicht nützlich. Wenn man das bringen möchte, dann muss auf diese "sowohl als auch" hingewiesen werden, sonst verfälscht man die Quelle. Ausserdem, auch das möchte ich noch einmal betonen, finde ich die hier bisher zitierte Quelle nicht wirklich gut, eine Randbemerkung in einem Buch über ein gänzlich anderes Thema ist als Quelle ein ziemlicher Notbehelf. Wenn das für Boyarin relavant ist müsste sich eigentlich in seinem umfangreichen Werk etwas besseres finden lassen.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Was nun mit Boyarin in der Einleitung? Ich nehme Zustimmung von RobTorgel, max und Nico b. wahr, seine Begriffskritik aus der Einleitung zu nehmen und evtl. nach „Fachwissenschaftliche Einordnung und Kritik“ zu verschieben. Nico deutet an, das Zitat sei unvollständig wiedergegeben. @Nico, falls Du Boyarins Text hast, könntest Du das umsetzen? --Anti 01:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, hatte die Anfrage übersehen und Wichtigeres zu tun als hier rumzulungern:)

Boyarin diskutiert die Frage, ob das Patriarchat als monolitischer Block zu verstehen sei und verfolgt Spuren einer männlichen Opposition zum dominanten androzentrischen Diskurs im Talmud. In diesem Zusammenhang erwähnt er, die Annahme eines monolithischen Patriatchats sei ein Artefakt einer spezifisch maskulistischen Lesart biblischer Texte, und dann kommt die erwähnte Fussnote zum Begriff "masculist": This term is in some ways problematic and in other ways useful. Its is problematic in that it parallels feminist, but feminism is not a projest of female domination over males, while masculism has historically been a project of male domination over females. On the other hand, it is a useful term in that it clearly marks out the "universal" and the realm of 'common knowledge' as inscribed by male interest."

Für mich völlig evident, dass dieses Zitat hier absolut nichts zu suchen hat, weil es um etwas ganz anderes geht als den Gegenstand dieses Artikels. --Nico b. (Diskussion) 23:57, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zudem Randbemerkung eines Autors, der Fachmann für ganz andere Themen ist. Da bin ich auch für löschen. Gibt's noch Gegengründe? --Anti 00:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der erste Satz

ist Unsinn: "Maskulismus (engl. masculism) ist eine Selbstbezeichnung moderner Antifeministen." Die können sich höchstens als "Maskulisten" bezeichnen. Das sollte umformuliert werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt schaut der erste Satz gut aus. --Peter Gugerell 23:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, prima. Danke für die schnelle Reaktion. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

danke euch. jetzt aber: schönen Abend.--Finn (Diskussion) 23:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin noch nicht ganz zufrieden damit. Zwar ist es wohl richtig, dass alle Maskulisten meinen, Männer seien diskrimiert, aber man könnte jetzt meinen, jeder, der eine Diskriminierung von Männern feststellt, sei ein Maskulist, was natürlich Unfug wäre. Gerade im ganzen Sorgerechtststreit ist die Kritik an Diskriminierung von Vätern viel breiter als die Maskulisten. "Der Begriff fasst einen Teil der politischen Anschauungen und Strömungen zusammen, die davon ausgehen, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse" wäre korrekter, ist mir aber zu holprig.Vielleicht fällt mir noch eine bessere Formulierung ein.--Nico b. (Diskussion) 23:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da steht nicht "fasst alle politischen Anschauungen und Strömungen zusammen", von daher finde ich die Definition so ok. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

siehe Literatur, es geht nicht um Meinungen.

Wir haben zwar andere Sorgen, ich würde aber gerne den ersten Abschnitt etwas umformulieren, nicht inhaltlich, aber etwas aufpoliert. Da das natürlich Geschmacksache ist, geb' ich das hier erstmal zum Abschuss frei:

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Steht nun im Artikel, massiver Widerspruch ist ausgeblieben --RobTorgel (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

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Wenn's gefällt, kann man es vorne reinstellen, wenn nicht, nicht. --RobTorgel (Diskussion) 10:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich insgesamt gut, möchte aber eine kleine Änderung vorschlagen: "Der Begriff soll politische Anschauungen und Strömungen zusammenfassen". Damit würde der Tatsache Rechnung getragen, dass es hier nicht um die Gesamtheit dieser Strömungen geht, sondern um einen Teil davon.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wär mir recht. Ich bessere es im Vorschlag gleich mal aus. Auch ein imo doppeltes "dass" entferne ich. Schau nochmal kurz drüber. Ist eigentlich ein Maskulist zwangsläufig ein Antifeminist ? Klingt logisch, aber ist das auch so ? Könnt' ihnen doch auch piepegal sein, was diesr tun oder wollen ?</erbsenzählen> --RobTorgel (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt vor allem darauf an, was man unter Feminismus und Antifeminismus versteht. Alle mir bekannten Vertreter des Maskulismus im Sinn von Männerrechtsbewegung stehen dem Feminismus oder Teilen davon zumindest kritisch gegenüber. Arne Hoffmann äußert sich zum Beispiel in «Sind Frauen bessere Menschen?» dazu wie folgt: «Denken Sie bitte beim Lesen dieses Buches von Anfang bis Ende daran, dass ich in dieser Hinsicht (Anmerkung: in Bezug auf feministische Strömungen) ein wenig vereinfacht habe und dass die Frauenbewegung nicht grundsätzlich des Teufels ist.» Da Maskulisten grundsätzlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau befürworten, können sie aber streng genommen keine Antifeministen sein im Sinn von kategorischer Ablehnung des Feminismus sein, es sei denn, man geht von der von Antifeministen teilweise vertretenen Annahme aus, Feministen seien noch nie an Gleichberechtigung interessiert gewesen, sondern an der Privilegierung von Frauen. Wikisteno (Diskussion) 18:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also, klingt schlüssig, dann würde ich (imo) in Einleitungssatz dieses Attribut lieber streichen. Der sollte schon wasserdicht sein und nicht einmal in Entferntesten nach TF, POV oder Suggestion riechen. Im weiteren Artikel wird ja ohnehin jede Menge nicht immer Nettes dazu gesagt, wir können also diesen Schluss dem Leser überlassen. Im Prinzip ist die Einleitung ideal, wenn alle Parteien zwar etwas mit den Zähnen knirschen, aber doch zugeben müssen, dass es eine korrekte Darstellung ist. --RobTorgel (Diskussion) 19:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu Lohndiskriminierung als Lüge

Zwei Sätze: "Maskulisten bestreiten, dass es eine Lohndifferenz .. gebe" und dann "Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil ..." Scheint so nicht logisch: Zu Recht mehr verdienen impliziert, es gibt eine Differenz. Oder bestreiten die Burschen eine Diskriminierung ? Haben wir das richtig dargestellt, d.h. die Unlogik liegt schon in der Quelle ? (lasst mich nicht nachlesen müssen, wenn ihr's wisst) --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Im Allgemeinen wird nicht bestritten, dass es eine Differenz gibt, es wird aber zum einen die Höhe der Differenz bestritten, zum anderen, dass diese Differenz Ausdruck einer Diskriminierung sei. Standardarguemente sind, es würden nicht wirklich gleiche Arbeiten beim gleichen Arbeitgeber verglichen, Frauen würden einfach zu wenig Lohn fordern, die geringere Lebensarbeitszeit wegen Babypause würde nicht berücksichtigt.--Nico b. (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nico, mach daraus, was du willst. Ich bin es Leid auf Sekundärliteratur zu pochen. Nach der ist der Abschnitt nämlich verfasst. Und: er ist sehr zurückhalten, kurz das Wichtigste benennd und neutral geschrieben. Ich kann aber auch gern die Kritik ausführen. Aber eigentlich habe ich keine Lust mehr auf fruchtlose Debatten, die auf dem Fuße folgen werden. Auch hab ich genug davon, mich beleidigen zu lassen, was in diesem Projekt Wikipedia bei einigen Leuten unsanktioniert geduldet ja unterstützt wird. Wie du aus anderen Zusammenhängen vielleicht noch weißt, beteilige ich mich nicht an Stimmungsmache weder für die eine oder die andere Ideologie. Schönen Abend.--Finn (Diskussion) 22:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie so oft in den letzten Tagen habe ich keine Ahnung, wovon du redest. RobTorgel hat eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet. Was hat das mit Sekundärliteratur zu tun? Oder Beleidigungen? Du teilst hier derbe aus, belehrst andere User als seist du im Alleinbesitz der seligmachenden Wahrheit, und gleichzeitig fühlst du dich in den verblüffendsten Zusammenhängen angesprochen und angegriffen. Ein Freund von mir sagte einmal, das schöne an der Wahrheit sei, dass jeder eine habe. Das finde ich eine Erkenntnis, die man sich gerade hier immer wieder mal vergegenwärtigen sollte.--Nico b. (Diskussion) 23:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

nee, Nico so nicht. Du musst nicht schon wieder loslegen. Schalte mal herunter. Beleidigungen nehme ich einfach nicht mehr an. Mein Beitrag war eine persönliche Mitteilung an dich. Die sollte ich wohl besser per Mail senden. Ansonsten: mach mit dem Artikel was du meinst, denn es geht ja nach deiner Meinung um persönliche Wahrheiten und nicht um gemeinsames enzyklopädisches Arbeiten. Ist dir oder den anderen eigentlich aufgefallen, wer die Hauptautoren dieses Artikels, der euch so sehr am Herzen liegt, sind? Die verhassten Feministinnen haben den Artikel in eine allmählich annehmbar enzyklopädische Form gebracht. Du kannst das gern fortführen. Denn bisher habe ich von dir noch nichts gesehen bw. gelesen.--Finn (Diskussion) 23:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Antwort auf die Eingangsfrage: MANNdat z.B. bestreitet eine nennenswerte Lohndifferenz und bezieht sich dabei auf eine Studie des Statistischen Bundesamtes von 2010, die die kolportierten 23% nach Berücksichtigung der unterschiedlicher Merkmale auf 8% reduziert. Was ausdrücklich eine Obergrenze darstelle, weil „einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen“. Nix von „anstrengenderen Berufen“ und „aus freien Stücken gegen den üblichen Karriereweg entschieden“.

Das stand vor kurzem noch im Artikel (pöhse Primärquelle, ich weiß) neben der „Sekundärquelle“ Gesterkamp, störte aber wohl. Leider verrät uns Gesterkamp auf S. 5 nicht, wo er seine anderslautenden Beobachtungen aufgeschnappt haben will, obwohl er sonst nicht mit Quellen geizt. Sonst könnte man es nachprüfen. --Anti 01:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Danke, @Nico u. @Anti68. Wir müssen, glaub' ich, nicht ganz ins Detail gehen. Könnte man also etwa sagen "stellen die dahingehenden Statistiken in Frage" und "tatsächlich bestehende Differenzen sehen sie als gerechtfertigt, weil Männer anstrengendere Berufe....etc."  ?

Ich will niemanden durch bescheuerte Fragen auf den Keks gehen oder schon Geschriebenes in Zweifel ziehen. Ich möchte nur bei so einem heiklen Thema gerne sehr vorsichtig und korrekt sein. --RobTorgel (Diskussion) 09:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde deine Fragen gar nicht bescheuert, wenn Sachen unscharf formuliert sind, muss man solange bohren, bis es stimmt. Problem auch hier: es gibt ein breite Palette. Markus Theunert, der bekanntlich so wenig Maskulist ist wie ich, sagte zum Beispiel in einem Interview im "Le Matin" (Original habe ich nicht zur Hand, deutsche Übersetzung unter http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Ich-moechte-die-Leidenschaft-der-Maenner-wecken/story/26969418) zur Frage "20% Lohndifferenz": 'Diese 20 Prozent setzen sich aus zwei Komponenten zusammen: 12 Prozent kann man dadurch erklären, dass Frauen weniger Weiterbildungen besuchen und sich für Berufe entscheiden, die weniger gut bezahlt werden. Dies ist jeder Frau selbst überlassen. Die restlichen acht Prozent sind reine Diskriminierung'.

Ich habe von daher Probleme damit diese beiden Sachen so zu kombinieren, als sei das Infragestellen von Statistiken sozusagen der erste Schritt auf dem Weg zur blinden Leugnung offensichtlicher Diskriminierung. Insgesamt wird aus den Formulierungen in diesem Abschnitt in der Form "Maskulisten bestreiten ..." nicht ganz deutlich, ob damit gemeint ist, dass es diese Postiion innerhalb des maskulistischen Spektrums gibt, oder ob eine Position als gemeinsame Grundposition anzusehen ist.--Nico b. (Diskussion) 09:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollt' man garnicht nach Themen strukturieren, sondern noch nach Strömung ? Da kommen dann natürlich Themen mehrfach vor, doch möglicherweise anderes argumentiert. Manche aber vielleicht garnicht.

Die Lohngeschichte hat zwei Aspekte: Erstens die Unterschiede insgesamt, die durch äussere Unterschiede (Teilzeit vs. Fulltime, Karenzzeiten, Ausbildung etc) bestehen und zweitens die Differenz bei gleichem Job u. Quali, die ja als die direkte Diskriminierung betrachtet werden kann. Ersteres ist ja nur in der Größenordnung ev. strittig, aber kein spezielles Maskulisten-Thema, glaub ich. Hauptsächlich bei Zweiterem bringen die -ismen und -isten Farbe ins Spiel.

Ich denk' mal nach (schad' nix) und schlag dann was vor.

Btw: wenn auch @Anti mit dem oben vorgeschlagenem Einleitungsabsatz leben kann, planz' ich ihn in den Artikel rein. EW's kann immer geben --RobTorgel (Diskussion) 10:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Editwar

"Femistrohmann" ist eine unsachliche Behauptung über einen Wissenschaftler. Dein Zusatz ist eine Angabe ohne Quellenbeleg und kann nach unseren Richtlinien ohne Angabe von Gründen entfernt werden. --Finn (Diskussion) 10:34, 3. Jul. 2012 (CEST) Der Ausdruck "Femi - strohmann" ist eine typische Wortschöpfung aus dem maskulistischen Milieu, wie wissenschaftliche Studie festgestellt wurde, dazu gehört u.a. "Femilesbe", "Feminazi". Anti68ern belegt damit ein weiteres Mal, dass er einen Interessenkonflikt hat und sollte seine Mitarbeit an diesem Artikel überdenken.--Finn (Diskussion) 11:04, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bitte zitierte Quellen und Versionskommentare sorgfältiger lesen:

• Die angebliche maskulistische Behauptung, dass „Frauen weniger arbeiten“, steht in der zitierten Gesterkamp-Quelle nirgendwo. Das ist freie TF. Dank an Belladonna, dass sie das inzwischen geklärt hat.
• Folglich bezog sich der Kommentar „Femi-Strohmann“ auch nicht auf Gesterkamp, der das ja gar nicht schreibt. Er war eine Reaktion auf „Meinung von Anti68ern“. Ein Strohmann-Argument ist der Versuch, Positionen der Gegenseite verzerrt darzustellen, damit man sie leichter „widerlegen“ kann. Und genau das wurde hier versucht.

Einmal mehr zeigt sich, wer hier seine Mitarbeit überdenken sollte. --Anti 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die maskultistische Wortschöpfung "FemiStrohmann" macht die so bezeichnete Person verächtlich - da du hier zugibst, mich damit gemeint zu haben, ist es ein PA. Hier dein Kommentar: 08:18, 3. Jul. 2012‎ Antiachtundsechziger (Diskussion | Beiträge)‎ . (Änderung 105124968 von Fiona Baine wurde rückgängig gemacht: Bitte anhand der zitierten Quelle belegen. Das steht dort nicht. Femi-Strohmann.) [27] Auf weitere Beleidigungen werden ich nicht mehr antworten. Und bitte fang nicht wieder an, Diskussionsbeiträge anderer zu verändern.--Finn (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dürfte vergeblich sein, aber ich schreib's trotzdem: Strohmann (genauso war's im Kommentar verlinkt) bezeichnet den Versuch etwas zu verzerren, keine Person. Dass Du nicht gegen Belladonnas Korrektur aneditierst, ist aber schon ein Fortschritt. --Anti 20:07, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anti, unterlass doch in Zukunft einfach komplett solche Kommunikationsversuche ("Femi-Strohman", "gynozentrische Feministinnen", "Editkriegerinnen", Fiona "entblödet sich nicht") und dann minimierst du die Wahscheinlichkeit, dass du, ähem, missverstanden wirst. Arbeite konstruktiv an diesem Artikel, indem du deine Argumentionen und Beiträge mit Quellen belegst und dir Kommentare über andere AutorInnen verkneifst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es erheitert mich, wie Du immer wieder Ursache und Wirkung vertauschst. Bitte akzeptier wenigstens, dass ich mir den gynozentrischen Feminismus nicht ausgedacht habe. Ich erfinde keine Pleonasmen ;-) --Anti 22:50, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung und weiter

Ich seh grad', aus den ganzen Varianten ist nun eine antifeministische Männerrechtsbewegung geworden. Dadurch ist der zweite Satz, der von mehreren Anschauungen und Strömungen spricht, irgendwie jenseitig.

In weiterer Folge les' ich: Die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen präsentieren sich heterogen, sind jedoch personell und strukturell gut vernetzt

Was war das für ein Edit-Gemetzel mit "weil Frauen weniger arbeiten" ? Rhetorische Frage natürlich, ich hab mitgelesen und denk' mir meinen Teil. --RobTorgel (Diskussion) 19:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine Bewegung umfasst Gruppierungen. Von mehreren Bewegungen wird in der deutschen Literatur nicht gesprochen. Daher erscheint mir die Änderung im Intro korrekt. Wie die engl. Literatur das Phänomen beschreibt, weiß SanFran. --Finn (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hey Rob, während es viele Bewegungen innerhalb der Männerbewegung gibt, so gibt es -- laut Sekundärliteratur -- eine Männerrechtsbewegung, genauso wie es jeweils eine mythopoetische, profeministische usw. Bewegung innerhalb der Männerbewegung gibt. Natürlich hat die Männerrechtsbewegung verschiedene Strömungen, manche mehr konservativ als andere, manche eher Richtung Väterrechte als andere usw., aber es gibt eine Männerrechtsbewegung. Du kannst dir gerne die Quellen im Abschnitt "Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum" anschauen, wenn du magst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Frage nach Grössenordnungen in DACH

Gibt's eigentlich für den deutschsprachigen Raum halbwegs plausible Schätzungen über die Größe/Bedeutung der verschiedenen Strömungen ?

Ich frage, damit wir nicht irgendeinem Einzel-Spinner eine Plattform geben, die er gar nicht verdient. --RobTorgel (Diskussion) 20:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum wird auf cirka 300 Aktivist_innen geschätzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die IGAF gibt ihre Mitgliederzahl mit 5218 an. --max (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: Mir ist der Unterschied zwischen "Mitglied" und "Aktivist" hinlänglich bekannt und bewusst.

Anzahl der Protagonisten und Anhänger

Es wäre sicherlich interessant, im Artikel jeweils zur englisch- und deutschsprachigen Bewegung die Anzahl der Protagonisten anzugeben, wenn es dazu Quellen gibt. --87.77.226.37 13:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas: warum heißt es eigentlich "Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum" aber "Maskulismus im deutschsprachigen Raum"? Sollte das nicht parallel formuliert werden? --87.77.226.37 13:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

du hast Recht. In der Sekundärliteratur wird auch "die Männerrechtsbewegung" geschrieben. ich werde das nun ändern. Die Schätzung nach Rosenbrock hab ich in einer Fußnote angegen, andere Schätzungen gehen von ca. 300 Aktiven im deutschsprachigen Raum. Für den englischsprachigen hat vielleich SanFran Schätzungen.--Finn (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, gibts. Immer wenn die Fathers 4 Justice ihre Komikheldenkostüme anziehen oder wieder einmal ein Mann seine Frau, die sich scheiden lassen will, erschießt und die Männerrechtler sich um ihn scharren, geht ne Welle durch die US-Medien: Who are men's rights activist? Is the men's rights movement growing? Die Berichte des Southern Poverty Law Center haben sicherlich dazu beigetragen, dass die Öffentlichkeit wissen will, wieviele dieser Leute da raußen sind. Manche Autoren haben eine Schätzung gewagt. Ich werd die Infos über die geschätzte Zahl der Protagonisten im Artikel ergänzen sobald ich Zeit habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

§183 StGB

• Exhibitionistische Handlungen: "....gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung ..", vgl.: Gesetzestext StGB/183
  

Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr. --Finn (Diskussion) 12:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

>Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr.

Wäre wünschenswert. §183StGB bezieht sich nur auf Männer. Das von dir angegebene Zitat verweist auf anderen Vorschriften.--Attatroll47 (Diskussion) 13:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Behauptungen in einem Wkipedia-Artikel müssen mit Literatur gemäß WP:Lit belegt werden. Eine systematische Diskriminierung von Männern in deutschen Gesetzestexten belegt der Verweis auf §183 StGB nicht.--Finn (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Absatz 3 gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung 1. nach einer anderen [!] Vorschrift, die im Höchstmaß Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe androht, oder 2. nach § 174 Abs. 2 Nr. 1 oder § 176 Abs. 4 Nr. 1 bestraft wird.' (Satz 1. dürfte sich insbesondere auf §183a beziehen). Der Exhibitionismus-Straftatbestand gilt in der Tat nur für Männer.

Allerdings geht es hier um Maskulismus. Zu belegen wäre also, dass Maskulisten den deutschen §183 explizit kritisieren. --Anti 13:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

dem stimme ich zu. --Finn (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Entfernung von referenzierten Textabschnitten

Ich ersuche zukünftig Textpassagen nur mehr zu entfernen, wenn nachvollziehbare Gründe angegeben sind - das hier reicht in meinen Augen nicht. – CodO 14:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Entfernen von Textpassagen wurde begründet (Unbelegte Behauptungen). An Stelle habe ich den Artikel gemäß WP:Lit verbessert. Bevor du hier also etwas behauptest, schau genau hin und v.a. beleg es. --Finn (Diskussion) 14:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Willutzki-Zitat wird gerne und oft aufgegriffen. Hat zufällig jemand eine alte FamRZ 2000/2 zu Hause liegen? Ist online leider nicht mehr abrufbar. --Anti 14:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

es wird ausschließlich auf einschlägigen Internetseiten zitiert, die Zitation zudem fraglich. --Finn (Diskussion) 14:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Neue Lage: Der VAfK darf wohl als relevante väter- und männerrechtliche Bewegung gesehen werden. In einem offenen Brief wird ausdrücklich auf Willutzki und andere Richter-Aussagen Bezug genommen. Damit lässt sich von diesem wenigstens ein Teil belegen: „.. publizierten Männerrechtler Einschätzungen, die auf ein größeres Ausmaß des Problems hindeuteten. Kritik richtete sich auch dagegen, dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten.“ (ob die Einschätzungen oder deren Grundlagen zutreffen, wird damit nicht gesagt). --Anti 15:02, 17. Jun. 2012 (CEST)

wenn ihr die Quelle geprüft habt und angeben könnt, in einem neuen Unterabschnitt: Sorgerechtsstreitigkeiten. Solange werde ich den Satz entfernen ebenso wie die Sätze: "Eine Liste mit Fällen von Falschbeschuldigung versuchte die These zu widerlegen, dass Frauen bei Vergewaltigungsanzeigen so gut wie nie lögen. Auch wurde diskutiert, welche rechtlichen Konsequenzen eine Falschbeschuldigerin zu erwarten habe." die noch immer nicht belegt sind. er behauptet das überhaupt, die Autoren des Artikels? Weitere Bearbeitungen bitte nur gemäß WP:LIT und WP:EN. --Finn (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung ;-) Das hier (Punkt 10, samt verlinkter LKA-Studie) passt noch besser: 7,4% zweifelsfrei nachweisbare Falschbeschuldigungen, auf jede angezeigte Falschbeschuldigung schätzungsweise 3 bis 10 weitere, nicht angezeigte. „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“ --Anti 15:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

. Manndat, eine Website der Maskulisten, kann nicht als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Maskulisten gelten. Du kannst schreiben: Manndat behauptet, dass ..... belegt werden kann die Behauptung jedoch nicht wiederum mit Manndat. Die Studie im Auftrag des bayerischen Innenministeriums aus dem Jahr 2005 hat den Titel Vergewaltigung und Nötigung in Bayern. Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung, betrachtet also die Delikte in Bayern. Um beurteilen zu können, ob die Zitation auf Manndat korrekt ist, muss ich sie erst lesen. --Finn (Diskussion) 16:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sicher, „publizierte MANNdat“ (einer der Hauptakteure der Männerrechtler) statt „publizierten Männerrechtler“, wie oben. Auch der Bezug auf Bayern wird angegeben. --Anti 16:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Studie kommt zusammenfassend zu dem Ergebnis (S. 176 ff.):

Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat1 oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert. Mit wenigen Ausnahmen handelte es sich um Fälle mit eindeutiger Beweislage im Hinblick auf diese Straftaten.

Das von Manndat als evident angegenene Ergebnis taucht in der Studie als die Meinung eines Kommisariatsleiters auf.(S. 177)

Desweiteren weist die Studie darauf hin (S. 179):

Die Beschäftigung mit dem Thema Vortäuschung und falsche Verdächtigung läuft immer auch Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“. Sozial durchaus noch etablierte, wissenschaftlich aber längst widerlegte Vorstellungen wie... (es folgt eine Auflistung von gängigen Vergewaltigungsmythen).

Falsch ist, dass es nur um einen "Bezug auf Bayern" geht, die Studie betrachtet die Problemtik ausschließlich in Bayern.--Finn (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es geht in diesem Artikel nicht um Vergewaltigung, Falschbeschuldigung o.ä., oder um den objektiven Nachweis entsprechender Fakten, sondern um die Positionen der Männerrechtler. In diesem Sinne kannst Du meine Bearbeitungen morgen nach Ablauf der Artikelsperrung gerne verfeinern, wenn Dir etwas zu unpräzise erscheint. --Anti 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu. Genau darum geht es nicht. Ich will gar nichts präzisieren. Wenn es um Positionen einer im weitesten Sinne weltanschaulichen Bewegung geht, muss man diese auch als solche kenntlich machen und nicht als evidente Fakten falsch oder gar nicht belegt darstellen. D.h. in einem enzyklopädischen Artikel machen wir uns die Meinung nicht zu eigen. --Finn (Diskussion) 17:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt in dem Abschnitt in der Tat, welche Position die Maskulisten in der Diskussion um Falschaussagen vertreten oder vertreten haben.--Finn (Diskussion) 19:39, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal was ergänzt. Ich war kurz davor, etwas über den Hinweis der LKA-Studie auf die Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“ zu schreiben. Da fiel mir auf, dass es bei Falschbeschuldigungen ganz und gar nicht um vermeintliche Mitschuld und Tatprovokation tatsächlicher Opfer geht .. --Anti 23:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Entfernen eines belegten Textes; Wiedereinstellen eines revertierten Textes,

• 1.Entfernen eines belegten Textes

Dieser Abschnitt wurde regelwidrig entfernt: Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent. (mit einer Studie belegt, s.EN)

• 2. Wiedereinstellen eines revertierten Textes

Der Satz, von Bwag wieder eingesetzt, ist mit : Prof. Siegfried Willutzki, Familienrichter und Vorsitzender des Familiengerichtstages. Siehe auch FamRZ 2000/2. nicht hinreichend belegt - nicht vollziehbar und Primärquelle.--Finn (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Passt eh Finn!
Jetzt steht im Abschnitt „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung“: „Anlässlich der Untersuchungshaft Jörg Kachelmanns ... intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“ gab.
Im nächsten Abstatz steht dann, „dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent“ [28] und damit ist das Kapitel beendet.
Die Erkenntnis eines Professors und Richters, dass „dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten“ ist mittlerweile schön unter den Tisch gekehrt [29].
Es gibt auch eine schöne Seite, die sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt nennt und wo beispielsweise im 1. Kapitel steht: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Aber das ist offensichtlich für die Fische. Es brauchen sich in der DE-WP nur 1, 2 finden, denen eine neutrale Darstellung stört und der Artikel ist schon gesperrt [30] - so viel zur DE-Wikipedia mit ihren MOMs und WOMs. – CodO 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Themen der Maskulisten sind in jedem der Unterabschnitte benannt. Wenn du die Abschnitte erweitern möchtest, kannst das ihmo gern machen. Z.B. Die Maskulisten vertreten die Auffassung, dass .....

Zum Thema Sorgerechtsstreitigkeiten bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Disksussion, s.o.--Finn (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Und noch ein paar Fragen zu der „einzigen Gegendarstellung“ von „eine intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“, die jetzt lt. 2 Benutzerinnen und einen in dieser Form artikelsperrenden Admin [31]:

„Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent.[19]“

1. Beziehen sich die angebebenen 3% auf irrtümlich Verurteile, in Untersuchungshaft Einsitzende, oder was auch immer?
2. Es wird auch von einer „Quote“ und einem „Zeitraum“ von „jährlich“ geschrieben. Ist die „Quote“ in einem Zeitraum von beispielsweise „monatlich“ anders?

Vorab schon mal ein Dankeschön für die Beantwortung. – CodO 17:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Den Volltext der Studie kannst du als pdf abrufen. --Finn (Diskussion) 18:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, ich erwarter hier verständliche und nachvollziehbare Aussagen und nicht, dass die OMA in den Tiefen des weltweiten Netzes herumschwirren muss. – CodO 18:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Was ist an der Angabe des Ergebnisses einer wissenschaftlichen Studie nicht allgemeinverständlich? Sie ist sogar unmittelbar nachprüfbar anhand des abrufenbaren pdf. Ich werde überlegen, wie ich den Satz besser und unmissverständlich formulieren kann, wenn die Sperre aufgehoben ist. Gruß --Finn (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich vorhin so undeutlich die Fragen gestellt (Basis der 3%; warum periodische Zeitangabe)? – CodO 19:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, der Text ist wieder rausgeflogen und bleibt in dieser Form auch draussen. Es ist ganz irrelevant, ob der Text belegt ist, er gehört hier nicht hin. Dieser Artikel ist nicht dazu da, den Anteil von Falschbeschuldigungen unter den Vergewaltigungsvorwürfen zu diskutieren, sondern Positionen des Maskulismus darzustellen. Argumente gegen maskulistische Positionen können angeführt werden, sofern relevante öffentliche Kritiker diese publiziert haben.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden. --Finn (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was fehlt

• Im Abschnitt Gewalt: dass die Festschreibung von Männern als Täter und Frauen als Opfer im Feminismus bereits seit den 1980er Jahren kritisiert und diskutiert wurde.

• Unterabschnitt zu "Vorwurf rechten bzw. rechtsextremen Gedankengutes": der Begriff und sein Gebrauch in der völkischen Bewegung und im Nationalsozialismus, z.B. Alfred Rosenberg. --Finn (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Positionen des Maskulismus

Ich schlage vor, als „Positionen des Maskulismus“ insbesondere Standpunkte darzustellen von

• ausgewiesenen Protagonisten wie Warren Farrell, Arne Hoffmann oder Michail A. Xenos, im weiteren Sinne auch Gerhard Amendt oder Walter Hollstein
• Vereinen wie MANNdat oder Agens e.V.

(Aufzählungen nicht vollständig)

Als Beleg jeweils eine nachprüfbare Verlautbarung der Genannten. Unmittelbar darauf bezogene renommierte Kritik ist ebenfalls relevant. „Nachweise“ Dritter, dass die Positionen „richtig“ oder „falsch“ sind, gehören nur dann in den Artikel, wenn die Genannten oder deren renommierte Kritiker unmittelbar darauf Bezug nehmen.

--Anti 21:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Unter "Rechtliche und soziale Diskriminierung" werden "falsche Vergewaltigungsvorwürfe " genannt. Der Unterpunkt "Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung" ist daher redundant.--Finn (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wohl eher umgekehrt ;-) Das Thema sollte im eigenen Unterpunkt zusammengeführt werden. Der wäre evtl. zu erweitern zu „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung und Kindesmissbrauch“. Belegte Position zu letzterem siehe vier Abschnitte höher. --Anti 21:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Studie falsch zitiert

Du hast geschrieben: ....wobei auf jede angezeigte Falschbeschuldigung geschätzte drei bis zehn weitere, nicht angezeigte Falschbeschuldigungen kämen."

Mit den drei bis zehn sind nicht Falschbeschuldigungen gemeint, sondern Vergewaltigungen, die nicht angezeigt wurden:

Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Bitte genau lesen und dann richtigstellen.

Falschbeschuldigung bzgl. Vergewaltigung ist immer noch doppelt. Bitte einmal herausnehmen.

--Finn (Diskussion) 00:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das scheint MANNdat falsch interpretiert zu haben. Leider fehlen in der Studie Anhaltspunkte, wie viele Fälle neben den „zweifelsfrei nachweisbaren“ Falschbeschuldigungen „wahrscheinliche“, wenn auch nicht zweifelsfrei nachweisbare sind. Die jetzige Formulierung ist in Ordnung. --Anti 12:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

POV Primärliteratur

„In 40% aller Sorgerechtsstreitigkeiten wird der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben. 95% der in Sorgerechtsstreitigkeiten erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erweisen sich als falsch.“[16] ist eine Behauptung, also persönliche Meinung.

@Nicob: Wenn das so stehenbleibt, muss ich dem seriöse Studien entgegensetzten.--Finn (Diskussion) 00:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zitat entfernt. s. unten.--Finn (Diskussion) 02:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Finn, nein, musst du gar nicht, darfst du auch nicht. Mir scheint, dass du dich hier zum Teil immer noch auf der falschen Veranstaltung wähnst. Wer wissenschaftlich zum Thema Maskulismus arbeitet oder sich politisch damnit auseinandersetzt, der muss oder sollte das tun, aber wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie. Also ist in allen diesen Fragen unsere Aufgabe, den Stand der Forschung darzustellen und die relevanten Kontroversen. Den Stand der Forschung zum Thema des Artikels wohlgemerkt, also zum Maskulismus.

Wenn, und nur wenn, diese Forschung oder politische Debatte Studien ins Feld führt, um Aussagen des Maskulismus zu widerlegen, dann kannst du das hier bringen. Also "Neuere Studien belegen dagegen ..." geht gar nicht, sehr wohl aber "Alice Schwarzer kritisiert unter Berufung auf die Studie xy...".--Nico b. (Diskussion) 09:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weiterbearbeitung

Bitte achtet bei der Weiterbearbeitung darauf, Behauptungen/Meinungen/Positionen im Konjunktiv zu formulieren, wenn ein Beleg mit Sekundärliteratur nicht möglich ist. Der Artikel ist keine Plattform zur Selbstdarstellung von Manndat u.a.--Finn (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigung wg. Kindesmissbrauch /dubioses Zitat

Das angebliche und immer gleiche Zitat von Siegfried Willutzki wird kreuz und quer durch alle möglichen maskulistischen Websites getrieben - als einziges Zitat mit einer solchen Behauptung. Das Zitat lässt weder auf eine seriöse Quelle zurückführen noch wird die Aussage durch solche belegt. Ich habe das Zitat darum herausgenommen.--Finn (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Formulierung "ohne dafür eine valide Datenbasis anzugeben" nicht ganz glücklich. Manndat beruft sich hier ja auf Seite 186 der zitierten Studie, aber deren Autor kann schlicht nicht lesen, denn dort steht das Gegenteil dessen, was er verstanden hat. Nicht die Zahl der Falschbeschuldigungen ist demnach 3-10 mal höher, sondern die vermutete Anzahl von Vergewaltigungen in Relation zu den erstatteten Anzeigen. Die Aussage ist, dass zwar 7.4% der Anzeigen missbräuchlich sind, dieser Prozentsatz aber zu relativieren ist, weil nur ein Drittel bis ein Zehntel der tatsächlichen Vergewaltigungen angezeigt wird. Das können wir aber alles nicht darstellen, weil das wieder eigene Recherche ist. Ich schlage vor die Behauptung von Manndat einfach so stehezulassen, also mit einem Punkt nach "höher läge".--Nico b. (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden.--Finn (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dito. --Anti 13:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gewalt

@du hast grundsätzlich Recht. Doch bei Gewalt gegen Männer sind nahezu 100 % Männer auch die Täter. Insofern ist der Satz nun missverständlich.--Finn (Diskussion) 14:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte noch schreiben: Gewalt gegen Männer durch Männer und Frauen. Gemeint sein dürfte nämlich beides. --Anti 15:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die einzelnen Themenfelder anhand Sekundärliteratur unter Listenpunkten unter "Positionen" aufzuzählen (nicht wie bisher in Unterkapiteln). Die Gewaltproblematik in der jetzigen Darstellung - Krieg, Verbrechen, Straßengewalt etc. - geht durcheinander mit Gewalt in Paarbeziehungen - falls es so differenziert von maskulistischen Gruppen gedacht wird.--Finn (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei Gewalt gegen Männer sind keineswegs 100% der Täter Männer; jede Domina wird dir das bestätigen. ;-) --Peter Gugerell 15:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Vergleich, Peter, ist wie das Metier, dem er entnommen ist: unter der Gürterlinie. Also bitte nicht so einen Quatsch verbreiten. Schon jede Kriminalstatistik belegt etwas anderes.

Das Argument geht hier in zwei Richtungen: zum einen geht es darum, dass ausgeblendet wird, dass sich die meisten Gewalttaten gegen Männer richten. Zum anderen darum, dass Frauen nur als Opfer vorkommen. Es werde also eine einseitige Täter-Opfer-Relation "Männer gegen Frauen" thematisiert, die vielfältigen anderen Formen - Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen, Frauen gegen Männer - würden ausblendet. Von daher ist die Formulierung "Gewalt gegen Männer" immer noch etwas unscharf, aber bei weitem nicht so verkürzt wie "Gewalt von Männern gegen Männern".--Nico b. (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem bei diesem Kapitel 'Positionen' ist, dass die Darstellung so tut, als ginge es bei Maskulismus lediglich darum, Missständen Gehör zu verschaffen. Das ist jedoch mitnichten so. Jede noch so extreme Bewegung hat meist einen wahren Kern, um den die identitätstiftende Ideologie gebildet wird. Wie ich schon schrieb, haben feministische Wissenschaftlerinnen u.a. schon in den 1980er Jahren z.B. den Mythos von Frauen als dem von Natur aus friedlichen Geschlecht analysiert und kritisiert, was seitdem Teil des Diskuses ist.

Darum noch einmal: das Kapitel Positionen muss anhand von WP:Lit geeigneter Sekundärliteratur dargestellt werden, nicht als Maskulismus-in-his-own-words mit Verlinkung auf einschlägige Websites.--Finn (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Etwas (neutrale und distanzierte) Beschreibung maskulistischer Positionen mit Primärquellen darf aber schon sein, solange der öffentlich-rechtliche Wissenschaftsbetrieb das Thema weitgehend ausgrenzt (warum dem so ist, kann sich jeder ausmalen, der schon mal mit Forschungsfinanzierung in gesellschaftlich heiklen Bereichen zu tun hatte). Auch so was sollte nicht passieren: Ein immerhin per BfS-Studie belegter MANNdat-Standpunkt wird vollständig durch einen maskulismuskritischen Artikel ersetzt. Das geht in Richtung Bashing. --Anti 16:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar sollen die Positionen dargestellt. Es auch wird nix ausgegrenzt, und es gibt Sekundärliteratur. Die Bewegung ist jedoch marginal, wenn sie auch vorgibt, die Interesse DER Männer zu vertreten, was insb. von Männern zurückgewiesen. Eine Vereinsseite mit tendenziösen Inhalten ist keine enzyklopädische Quelle. --Finn (Diskussion) 18:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es gilt, die Position eines Vereins zu referieren, dann sehe ich überhaupt nicht, warum man nicht aus Verlautberungen dieses Vereins zitieren dürfen soll. Ist die Emma als Quelle für den Artikel Feminismus tabu? Der Osservatore bei Lemmas im Umfeld Katholizismus? Die Times wenn es um britische Politik geht? Nochmal: was wir natürlich nicht tun dürfen, ist den Eindruck zu erwecken, die referierten Positionen seien "die Wahrheit". Deshalb zitieren wir nicht die Studien, die Maskulisten als Belg anführen, sondern wir zitieren die Anführung der Studien durch Maskulisten. Genauso zitieren wir nicht Studien, die zu anderen Schlüssen gelangen, sondern die sie zitierenden Arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einzelbelege

Bitte arbeitet mit Sekundärliteratur. Eine enzyklopädischer Artikel ist keine Selbstdarstellungsplattform. --Finn (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das schließt ja die Verwendung von Primärquellen nicht aus, wenn es darum geht, einen Standpunkt zu belegen. Wikisteno (Diskussion) 18:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

wenn der Standpunkt in Sekundärliteratur behandelt wird, ist diese vorzuziehen.--Finn (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Sekundärliteratur neutral ist, ja. Gilt hier aber nur eingeschränkt, s.o. --Anti 18:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aus Sicht von Manndat vermutlich nicht ..... Mit ihrer sehr kreativen Umdeutung von Studien, Statistiken und sogar Spiegel-Artikeln diskreditieren sich die Macher von Manndat.de jedoch selbst - eine ernst zu nehmende Quelle ist das nicht.--Finn (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Comme ci, comme ça ;-) Hier wird jedenfalls nichts umgedeutet. Und wir belegen hier ja nicht die objektive Wirklichkeit. --Anti 19:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lies bitte genau, bevor du so etwas behauptest. Die Umdeutungen von Studien sind so offensichtlich, dass man sich fragen muss, ob die Autoren bei Manndat eine Leseschwäche haben, will man ihnen nicht unlautere Absichten unterstellen.

Seriöse Sekundärliteratur über Masculismus - zur Erinnerung: das Lemma - gibt es sowohl auf Englisch wie auf Deutsch. Und das ist die Basis, auf der wir in der Wikipedia arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zur Nachtlektüre empfohlen: WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Bis morgen. --Anti 23:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Textlöschungen

Im gegenständlichen Artikel geht es zur Zeit recht kultiviert zu. Trotz des kontroversen Thema wird der Artikel in sachlichen Diskussionen erarbeitet. Eine Ausnahme bildet hier Benutzerin:SanFran Farmer, die ständig durch Textlöschungen auffällt. Es wäre sinnvoll, die Löschung von Textpassagen erst einmal auf der Disk zu besprechen. --Peter Gugerell 20:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat, ich falle dadurch auf, dass ich darauf hinweise, dass eine Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt. Lieber Gugerell, bitte führe hier an, wo dieser Seattle Times Artikel etwas über Gewalt gegen Männer sagt und dann ist gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na Gugerell, wo bleibt das Zitat aus dem Artikel, wo der Autor oder Mr. Sacks etwas über Gewalt gegen Männer sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du dir die Edits anschaust wirst du feststellen, dass ich kein Wort über „Gewalt gegen Männer“ geschrieben habe. Ich habe dich ersucht, Textlöschungen erst einmal zu diskutieren. Dieses Ersuchen bleibt aufrecht. --Peter Gugerell 20:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was sucht eine Quelle, die absolut nichts über Gewalt sagt, in dem Abschnitt "Gewalt" und als Einzelnachweis für die Behauptung, dass Mr. Sacks die T-Shirts als ein Beispiel für die Akzeptanz von Gewalt gegen Männer sieht? Ich ersuche dich noch einmal, Quellen zu lesen, damit wenn ein Editor die zig Mal sagt, dass eine Quelle nichts über Gewalt sagt, du das nachvollziehen kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Auch noch einmal der Verweis auf en:WP:BURDEN. The burden of proof is on you. In dem Augenblick, in dem jemand an der Text-Quelle Integrität zweifelt, ist derjenige, der den Text hinzufügt bzw. wiederherstellt (d.h., du) dazu verpflichtet, das geforderte Zitat vorzulegen. Du hast also endlich auch festgestellt, das der Seattle Times Artikel nix über Gewalt sagt. Na immerhin. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK) Das ist eine ziemlich abwegige Argumentation. Der Artikel handelt vom T-Shirt „Boys Are Stupid — Throw Rocks At Them“, also von einer offenen und unverhohlen Aufforderung, aktiv Gewalt gegen Männer bzw. Buben auszuüben. Dass der Terminus „Gewalt gegen Männer“ nicht wörtlich angeführt wird, scheint für dich diese Gewalt-Aufforderung hinfällig zu machen. --Peter Gugerell 20:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gewalt insgesamt wird nicht erwähnt. Dass du einen Cartoon auf einem T-Shirt für eine Aufforderung zur Gewalt hältst, ist faszinierend, leider können wir aber nicht in den Artikel schreiben: "Das Männerrechtler und Wikipedia-Editor Peter Gugerell hält den Cartoon für...". Laut des Seattle Times Artikels hält weder Mr. Sacks noch der Autor das T-Shirt für eine Gewalt-Aufforderung. Antiachtundsechziger war dann aber so fleißig und hat eine neue Quelle gefunden, die das Gesagte stützt und damit ist das Thema für mich durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Angenommen, jemand würde ein T-Shirt auf den Markt bringen mit der Aufschrift: „Girls Are Stupid — Rape Them“. Würdest du dann auch sagen, dass das ein lustiger Cartoon ist, und natürlich keine Gewalt-Aufforderung? --Peter Gugerell 21:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du verstehst nicht so ganz, wie Wikipedia funktioniert, oder? Es ist vollkommen egal, was ich oder du sagen würden, schließlich wird dann nicht im Artikel geschrieben "SanFran Farmer meinst das und das" und "Gugerell denkt das und das", sondern wir zitieren en:WP:zuverlässige Quellen und müssen darauf auchten, dass diese Quellen genau das bestätigen, was wir schreiben, denn sonst lügst du bzw. stellst die Quelle absichtlich falsch dar und solche Lügen kannst du dann in deinem Blog oder deinem Lieblings-Forum verbreiten, aber nicht in einer Enzyklopädie. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Beim Versuch, Gewalt-Aufforderungen gegen Männer zu verharmlosen, kratzen wir jetzt die Kurve und versuchen es mit formalistischen Argumenten ... --Peter Gugerell 21:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha, beim Versuch, eine Quelle falsch darzustellen, um die eigene Meinung zu pushen, ertappt und anstatt sich für die Arbeitsunterbrechung und den Mehraufwand zu entschuldigen, kommt nur persönliches Geplärre, wie böse du persönlich das T-Shirt findest... --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Peter:WP:LIT, Intro: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Finn (Diskussion) 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

das würde ich auch nicht lustig, sondern diskriminierend finden. (Feministinnen waren übrigens die Ersten, die diskriminierende Sprache analysiert haben.) Deine Empörung über ein solches T-Sirt in Ehren - um deine oder meine Meinung geht es bei einem enzyklopädischen Artikel nicht. SanFran hat den Satz und den EN zu Recht entfernt, weil die "Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt."--Finn (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Begriffe

@Dummbeutel: Gängige Begriffe nicht einfach revertieren. Vgl. Sozialverband 2012: Lohndiskriminierung, Spiegel Wirtschaft 2012: LohndiskriminierungSpiegel Wirtschaft 2012: Lohn-Diskrimierung, Wirtschaftwissenschaftliche Fakultät der Uni Basel: Lohndiskriminierung, synonym: Volkwirtschaftliche Fachbüher: Einkommensdiskrimierung. volkswirschaftl Dissertation: Lohndiskriminierung usw.--Finn (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lohn wird nicht diskriminiert. Gelegentlich ganz nützlich zu überlegen, was die eingesetzten Begriffe tatsächlich bedeuten. Besonders für Mitarbeiter, die auf Begrifflichkeiten Wert legen. Musst Du natürlich nicht machen, je nach dem, in welcher Liga Du spielen willst. Sagt Dir gerade der Dummbeutel. 23:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist die Lesart der Maskulisten, die Lohndiskrimierung in Anführungszeichen oder vom Mythos Lohndiskrimierung schreiben - einer ihrer Kampfbegriff.

In den Fachwissenschaften als auch im seriösen Journalismus ist es ein Fachausdruck. In der Liga spiele ich.--Finn (Diskussion) 23:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Fiona, es gibt auch andere, die in "dieser Liga spielen". Zu Herablassung gibt es keinen Grund. Nur weil jemand (wahrscheinlich ein Gewerkschafter aus dem Ruhrpott oder so), der keine Ahnung von Sprache hat, so einen Begriff in die Welt gesetzt hat, der dann als "Fachbegriff" von "seriösen (ich würde sagen: gedankenlosen) Journalisten" abgeschrieben wird, wird der Begriff sprachlich nicht zutreffender. Da hat Dummbeutel vollkommen recht. --Nicola (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Herablassung kam von Dummbeutel und wird nun von dir fortgesetzt (Gewerkschafter aus dem Ruhrpott? gedankenloser Journalist?). Lohn- oder Einkommensdikriminierung ist ein Begriff in den Wirschafts- und Volkswissenschaften und wird im seriösen Wirtschaftsjournalismus ebenso gebraucht. Bitte mach dich kundig, bevor du deine Polemik fortsetzt. Bis dahin: EOD.--Finn (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Das ist ein sozial- und wirtschaftswissenschaftlicher Fachbegriff. Titelsuche in der DNB bringt allein 11 Bücher, die diesen Begriff im Titel führen. Lohndiskriminierung bedeutet natürlich auch nicht, dass der Lohn diskriminiert wird, sondern dass beim Lohn diskriminiert wird. Das ist sprachlich völlig in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)

Schlimm genug, dass dieser Begriff in "diesen Ligen" benutzt wird. Das macht es nicht besser, sondern schlimmer. Falsches Englisch konnten wir ja schon gut. --Nicola (Diskussion) 23:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mautpreller, Du musst nicht jeden Scheiß, den Du irgendwo auf Papier stehen siehst, für einen Fachbegriff halten. Machen ja auch andere Mitarbeiter nicht. Verstehste? - Fragt Dich gerade der Dummbeutel. 23:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich an den „Quantensprung“, der in unzähligen Publikationen (auch in Büchern) begeistert erwähnt wird. (In Wirklichkeit ist der Quantensprung die kleinste Zustandsänderung, die die Physik kennt.) Dass ein Begriff oft verwendet wird heißt nicht, dass er korrekt ist. --Peter Gugerell 23:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es beim Transfer aus der Fach- in die Allgemeinsprache solche Bedeutungsverschiebungen. Zugzwang zum Beispiel ist eine Metapher aus dem Schach. Dort bezeichnet das Wort gerade nicht, dass jemand unter Druck steht und jetzt was machen muss, sondern vielmehr, dass einem Spieler nichts passieren könnte, wenn er nicht leider seiner formalen Zugpflicht nachkommen müsste. Er verliert nur deshalb, weil er ziehen muss, nicht deshalb, weil ihm irgendwas droht. Das entspricht nicht der Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch, wo jemand "unter Zugzwang" steht, weil der Gegner einen Schritt unternommen hat, der eine Antwort herausfordert. Es wäre aber albern, nun ständig damit anzukommen, dass das eigentlich nicht "richtig" ist; es ist eben eine Bedeutungsverschiebung.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte in der VM als Beispiel den "Fachbegriff" "Anti-Doping-Kontrolle" angeführt, der imo sprachlich kompletter Blödsinn ist. Aber er wird international von Sportverbänden benutzt (eben auch in anderen Sprachen), was es eben nicht besser macht. --Nicola (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Für das tatsächlich hässliche "Anti-Doping-Kontrolle" gibt es aber das bessere und fachlich etablierte "Dopingkontrolle" (wo übrigens auch nicht "das Doping kontrolliert wird", sondern Leute kontrolliert werden, ob sie gedopt haben, genau so wie nicht der Lohn dsikriminiert wird, sondern Leute beim Lohn diskriminiert werden). Lohndiskriminierung ist ein etablierter Terminus, sprachlich unproblematisch und in der Fachliteratur konkurrenzlos.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Kompositazoo hat auch Platz für „Lohndiskriminierung“... im Übrigen hat das nicht unsere Sorge sein, ob der Begriff häßlich ist oder nicht, siehe Verwendungsbeispiele. --Erzbischof 00:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben, es ist ja schön, dass ihr Euch um die Sprache Sorgen macht. Aber es ist doch ein Grundprinzip, dass wir hier etabliertes Wissen abbilden, und dazu gehören auch Ausdrücke in unschönem Politiker- und Journalistendeutsch. Wenn ihr wollt, das eine Distanzierung gegenüber den Ausdrücken erfolgt, dann führt doch einfach seriöse Quellen an, die diese Distanzierung bereits vornehmen und baut das explizit in den Artiel ein (Wird als ... bezeichnet, der Ausdruck ist jedoch missverständlich, denn, (ref) so auch (/ref). Die Sprachregelungen bestimmter Parteien in einem Konflikt (etwa um equal pay) zu übernehmen und andere Benutzer anzugehen finde ich höchst unpassend. Zudem: Wenn alle naslang Quantensprung "falsch" verwendet wird, ist eben im Artikel so darzustellen (und wird auch so dargestellt, bitte einfach mal lesen). Demzufolge ist das Sprachbild Quantensprung trotz der Sinnverwirrung nicht falsch, wenn damit ein grundlegender Umbruch bezeichnet wird. Also bitte niemanden hier dafür abkanzeln, dass er oder sie sich an die Grundprinzipien hält.-- Leif Czerny 08:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lohndiskriminierung ist ein wissenschaftlicher Terminus. Er ist auch sprachlich keineswegs unschön oder regelwidrig, da das genaue Verhältnis der Teile des Kompositums im Deutschen eben nicht festgelegt ist. Es handelt sich, wie schon gesagt, ganz schlicht um Diskriminierung bei der Lohnbemessung, was man mit dem korrekten Ausdruck Lohndiskriminierung bezeichnet. Lohndiskriminierung gibt es nicht nur bezüglich der Geschlechter, sondern auch bezüglich anderer Gruppen (Altersgruppen, ethnische Gruppen). Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur als Fachterminus verwendet und deshalb in der Wikipedia genau so aufgenommen. Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 09:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn der Redirect von Lohndiskriminierung auf Gender Wage Gap nicht ganz korrekt wäre, sollte das Wort Lohndiskriminierung in Artikeltexten vorkommen (können). Es macht keinen Sinn, die Verwendung eines einzelnen Wortes, das in Presse und Fachpublikationen tausendfach verwendet wird, hier in der Wikipedia unterbinden zu wollen - egal wie unlogisch es aufgebaut ist. --Die Sengerin 10:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich. Es ist außerdem genauso logisch wie meinetwegen Dopingkontrolle. Komposita sind eben nicht durch die Bank gleich aufgebaut, die logische Beziehung ihrer Bestandteile ist variabel. Diese Unschärfe ist charakteristisch für das Deutsche, genau deswegen sind ja Komposita im Deutschen so beliebt. Wir werden gewiss hier keine neuen Regeln für Kompositabildung einführen, wie es die Sprachreiniger im 18./19. Jahrhundert gern gemacht hätten.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Redundanz

Maskulismus und Maskulinismus sind Synonyme. Warum gibt dann zwei Artikel? IMO ein enzyklopädischer Overkill für eine marginale Gruppierung. Ich werde einen Löschantrag stellen. --Finn (Diskussion) 00:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Begriffe sind nicht ident. Aber es überrascht nicht, dass radikale Feministinnen gerne diese Artikel löschen würden. --Peter Gugerell 00:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ganz und gar nicht identisch. Bitte bemüh mal das Archiv und erspare uns eine erneute Diskussion! --Anti

Wie würdest du es finden, Peter Gugerell, wenn ich dich einen "radikalen Anti-Feministen" nennen würde? Argumentiere bitte sachlich und nicht ad personam. Und was heißt "erspar uns"??? Zwei Artikel zu einem Lemma, von dem es bei einem heißt, es sei ein Synonym des anderen? Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Die Inhalte des Artikels Maskulinismus werden hier eingearbeitet und dann wird eine Überleitung gemacht. --Finn (Diskussion) 01:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem, du darfst mich gerne einen „radikalen Anti-Feministen“ nennen, wenn du möchtest. Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Du gehst für heute ins Bett und löscht bis auf weiteres überhaupt nichts. ;-) --Peter Gugerell 01:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sind keine Synonyme. Lies doch bitte mal, was ich verlinkt habe. --Anti 01:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel Maskulismus heißt es : Begriffsklärung

• „Maskulinismus“ vertritt die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz;[3][4][5] als Synonym ist „Maskulismus“ gebräuchlich. Beide Begriffe sind im Diskurs anti-feministischer Männerrechtler üblich.[6] Eine eindeutige oder verbindliche Wortverwendung existiert bislang nicht.

• Im Artikel Maskulinimus

Maskulinismus bezeichnet die Überzeugung, Männer oder bestimmte als männlich erachtete Eigenschaften seien naturbedingt überlegen, sowie die Legitimation männlicher Dominanz.

• en.Wikipedia: Masculism, (also known as masculinism) Auch die Lexika machen keinen Unterschied.

Wir machen eine Enzyklopädie für Leserinnen und Leser in der best möglichen Qualität. Zur (Allgemein)Verständlichkeit trägt dieses Wirrwarr um einen modernen Kunstbegriff nicht bei.

Darum: Was spricht sachlich dagegen, den Text des Artikels Maskulinismus hier einzuarbeiten? --Finn (Diskussion) 01:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du machst da ein Riesenfass wieder auf, wir haben wohl buchstäblich jahrelang darum gestritten. Wo ich dir recht gebe: beide Artikel sind nicht wirklich gut, und sie sind teilweise redundant. Redundanz ist aber nichts schlimmes, das leisten wir uns an vielen Stellen. Ich denke, beide Begriffe sollten in der WP als Lemma vorhanden sein, einer von beiden kann auf den anderen verweisen. ABER: bevor wir derartige Formalia auch nur diskutieren, sollten wir uns lieber auf einen der Artikel konzentrieren und ihn so gut machen, dass der andere dann tatsächlich überflüssig ist.

Das würde wohl konkret bedeuten, hier einen Abschnitt "Maskulinismus in Abgrenzung zu Maskulismus" einzufügen, der die verschiedene Verwendung beleuchtet, auch im Hinblick auf Unterschiede zwischen den englischen und deutschen Begriffen, die politische Dimension dieser Abgrenzung etc.--Nico b. (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Maskulinismus ist die korrekte deutsche Ableitung aus dem Lateinischen. Maskulismus ist die Eindeutschung der englischen Ableitung aus dem Lateinischen. Und wie wir eben gelernt haben, müssen wir uns keine Gedanken darüber machen, ob Begriffe sinnvoll sind oder nicht, sondern nur wiedergeben, dass sie benutzt werden, oder? - Und diese Weisheit stammt von jemandem, der jetzt plötzlich auf Begrifflichkeiten wert legt. Ja, wenn der- oder diejenige doch meinen oben verlinkten Bearbeitungskommentar gelesen und verstanden hätte. Oder? - Fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel. 09:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das muss nicht so sein. Maskulinismus klingt halt ähnlich wie Feminismus (beide Male das Element -in-), ist aber eigentlich unnötig lang, denn bei femina ist das -in- eben schon Teil des Wortstamms, bei masculus nicht, da ist es Suffix. Es ist aber doch bekannt, dass man eigentlich relativ unschuldige Schreibungen und Ableitungen semantisch "besetzen" kann, wenn man sich unterscheiden will. Die DDR schrieb Nikaragua, die BRD schrieb Nicaragua. Mehr ist an der Wortbildung glaub' ich nicht dran. Inwiefern die beiden Namen wirklich für unterschiedliche Gruppen stehen/verwendet werden, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso, Mautpreller. Im Zuge der Frauenbewegung wurde am Maskulinismus als Konzeption, die eine männliche Vorherrschaft anstreibt, viel Kritik geübt. Auch die antifeministischen Männerrechlter wurden zunächst als Vertreter maskulinistischer Positionen kritisiert. Daraufhin erfanden sie das Wort "Maskulismus" und versuchen sich so außerhalb des Maskulinismus und der langen Kritik daran zu stellen. Dass dies nicht gelingen kann und der "Maskulismus" tatsächlich nur eine moderne Spielart des Maskulinismus ist, zeigt sich daran, dass der "linke Flügel" des Maskulismus im deutschsprachigen Raum Arne Hoffmann ist, ein Belfort Bax Preisträger. Also Maskulismus ist Maskulinimus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Maskulinismus" ist der ältere Begriff. "Maskulismus" ist die Selbstbezeichnung einer maskulinistschen Szene. Es gibt die beiden Seiten nur deshalb, weil ich mich damals mit einer größeren Fraktion der "Maskulisten" nicht auf ein gemeinsames Lemma einigen konnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wir machen hier ja Enzyklopädie. Und Artikel, wenn irgendein Wort mal verwendet wurde. Ob es nur eine Selbstbezeichnung ist oder nicht, ist ja egaal. Hauptsache, die Verwendung lässt sich nachweisen. Und wenn man sich nicht einigen kann, dann werden eben ZWEI Artikel zusammengebastelt, weil ja jeder hier seinen (unterschiedlichen) POV unterbringen will. Oder? - fragt sich gerade wieder einmal der Dummbeutel. 12:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dummbeutel, das Problem ist, dass sich "Maskulismus" eben nicht nachweisen lässt, zumindest nicht in zuverlässigen Sekundärquellen und sogar nicht in vielen eigens verfassten Schriften der Männerrechtler. Z.B. wird in dem Artikel behauptet, dass "Maskulismus" synonym mit "Männerrechtsbewegung" ist. Wo ist der Beleg dafür in einer zuverlässigen Quelle? Hingegen siehst du im Artikel "Maskulinismus", dass zuverlässige Sekundärquellen meinen, dass "Maskulinismus" ein Synonym für Männerrechtsbewegung ist, nicht "Maskulismus". Und selbst die Männerrechtler selbst sagen "Maskulinist", so z.B. der Focus-Artikel der Arne Hoffmann nicht als "Maskulisten", sondern als "Maskulinisten" identifiziert. Oder das selbst-veröffentlichte Buch von Peter Zohrab, einer der führenden australischen Männerrechtler, der "Maskulismus" und "Maskulinismus" synonym verwendet. IN zuverlässigen Sekundärquellen, z.B. wie die Bücher von Michael Kimmel wird die Männerrechtsbewegung in antifeministisch, pro-feministisch, und maskulinistisch unterschieden. Gruppen wie Coalition for Free Men und Vertreter wie Warren Farrell, der hier fälschlicherweise als ein "Maskulist", jedoch ohne Unterstützung der Quelle, dargestellt wird, wird von zuverlässigen Sekundärquellen wie Kimmel eindeutig dem Maskulinimus zugeordnet.
Was hir zu tun ist, ist es sich Quellen anzuschauen, anstatt unsere Meinungen austauschen nach dem Motto: "Hmmm, und was meinst du, Maskulinismus stammt ja von da und da, und Maskulismus von da un da, welcher Begriff ist denn nun richtiger...". Quellen haben diese Frage längst beantwortet: "Maskulinismus" ist das Synonym für die Männerrechtsbewegung mit all ihren US-amerikanischen Vertretern wie Farrell und deutschen Verfechtern wie Hoffmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Selbstbezeichnung der Szene kommt in diesem Artikel nicht zum Ausdruck. Also beide Lemmata beibehalten: "Maskulinismus" klärt den Begriff wie von Mautpreller vorgeschlagen, Etymologie, Unterschied zum Begriff Feminismus, erste Erwähung und Verwendung, Verweis auf "Maskulismus" als Neubildung einer Szene seit wann und durch wen (??). Von dort wird verlinkt auf "Maskulismus", wo die Szene dargestellt wird. D.h. das Intro müsste gleich damit anfangen, so ungefähr: Maskulismus ist als Ableitung von Maskulinimus eine Neubildung und die Selbstbezeichnung einer anti-feminitischen Bewegung. Und weiter wie von Nico vorgeschlagen, Unterschied USA / Deutschland. Was fehlt, aber essentiell bei dieser Bewegung: Maskulismus im Internet.--Finn (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde da etwas [32], muss sagen, das klingt für mich einigermassen streng. --RobTorgel (Diskussion) 12:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie so oft machen uns die englischsprachigen Kollegen vor, wie man so ein Thema neutral angeht. Ich zitiere mal:

Masculism, (also known as masculinism), is the advocacy of the rights or needs of men. Masculism is a movement organized around the belief in equality between the sexes.It opposes prejudice and discrimination against men as well as women. Prominent supporters of masculism are Warren Farrell, Jack Kammer and other activists of the men's rights movement.

The term masculinism was coined as the counterpart of feminism in the early 20th century. The shortened form masculism appeared shortly after, and became more common in the 1980s.

The masculist political movement originated with E. Belfort Bax's 1913 The Fraud of Feminism.

The term masculism itself gained currency in the late 20th century, particularly in the 1990s as advocated by authors such as Warren Farrell and Jack Kammer, in the context of changing gender roles in society.

Masculism may also refer to antifeminism. It may also refer to "the advocacy of male superiority and dominance".[33]

Hier wird deutlich, dass man ziemlich differenziert vorgehen muss. Maskulismus ist weder deckungsgleich mit Antifemiminismus noch mit Men's Rights noch mit Männerbewegung. Es gibt rechte Maskulisten und weniger rechte, vielleicht sogar linke, es gibt Anti-Feministen aus dem rechten Lager, die mit Männerbewegung überhaupt nichts am Hut haben und zu männlicher Dominanz zurück wollen, während andere sich Anti-Feministen nennen und damit eher eine Kritik an Auswüchsen verbinden. Was wir folglich vor allem zu leisten haben, ist die Darstellung von Kontroversen, Debatten und Verschiebungen. Niemand kann heute sagen, was genau ein "Maskulist" ist oder zu sein hat.--Nico b. (Diskussion) 13:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Finn, Hallo, Dbm, Hallo Peter, Hallo Nico. Ha Zur alten Diskussion: das Archiv ist ja sehr unübersichtlich. Lange Jahre scheint große Unklarheit über einen Bedeutungsunterschied zwischen den Ausdrücken geherrschaft zu haben, - letztendliches ist ja der zweite Artikel (Maskulinismus) erst 2009 als Übersetzung des englischen Artikel hinzugekommen. Und der hieß damals "masculism", während, wenn ich das richtig verstehe, "maskulinism" der ältere Ausdruck ist. Beide verweisen aber auf recht differenzierte Positionen und Bewegungen, zudem unterscheiden sich die gesellschaftlichen Motive und organisierten Bewegungen im deutschsprachigen Raum und im englischsprachigen. Manchmal sind es Positionen, die dem Feministmus widersprechen 8aber auch der Fminismus umfasst ja eine ganze bandbreite von Faruenrechtsbewegungen, die politische und Rechtliche Gleichheit, oder Gleiche Chancen auf dem Arbeitsmarkt, oder besondern Schutz für Frauen oder Mütter fordern, bis hin zu denjenigen, die einen solchen Schutz für benachteiligend halten und schließlich jenen, die Frauen als den Männern von Natur her überlegen einstufen und eine spezifische Frauenkultur fordern). Je nachdem fällt auch die Gegenposition ganz anders aus. Schließlich gibt es anscheinden auch Männer- und oder Väterrechtler, die die Gleichheit der Geschlechter voll unterschreiben. Weil zusammenführen bei so lamngen Versionsgeschihten nicht ganz einfach ist (s. Wikipedia:Redundanz und Hilfe:Artikel zusammenführen.) sind klare BKL-Hinweise und verschiedene Artikel m.E. das Mittel der Wahl,l auch wenn sich vermutlich die verschiedenen Begriffe und die Ausdrücke nicht ganz zur Deckung bringen lassen. Das kann die beste Enzyklopädiearbeit leider nicht beheben. Peter, vielleicht könntest Du auch Abgrenzungen zu -linimus und Männerrecht formulieren? (Am besten natürlich bequellt). LG -- Leif Czerny 13:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Vorwort des Sammelbandes "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus in Deutschland" steht, dass der Maskulismus eine Form des Maskulinismus ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Leif und alle, anhand der seit 2010 erschienenen Studien über die Bewegung in Deutschland können die Strömungen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten, Vernetzung und Methoden dargestellt werden können.--Finn (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag ist, dass wir jetzt eine Pause machen und - wer möchte - uns in das Studium der Sekundärliteratur vertiefen, SanFran hat einiges genannt, Schwarze Feder ebenfalls, und die weitere Artikelarbeit streng Sekundärquellen-basiert fortführen. Gruß--Finn (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ich knöpfe mir erstmal das neue Buch "Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht" von Theunert et al vor, wird aber ein bisschen dauern.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

@SanFran, da du mit der US-amerikanischen Literatur zu dem Thema vertraut bist, könntest du vielleicht dieses Kapitel bearbeiten. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Fiona, das kann ich gerne tun. Angemerkt sei nur, dass wissenschaftliche, d.h. in einem peer-reviewed journal veröffentlichte Studien, und andere zuverlässige Quellen der Definition von Mr. Ferrell Christensen (who?, you ask) widersprechen, dessen Beschreibungen als Definition des gesamten Lemmas benutzt werden und zwar ohne die Meinung zu attribuieren wohingegen andere Definition in den "Kritik"-Abschnitt verschoben wurden. Wissenschaftliche Quellen sehen die Männerrechtsbewegung sehr kritisch und deshalb will man diese Quellen hier einfach nicht haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Nico: Im Im Handbuch Frauen - und Geschlechterforschung (VS Verlag 2010) gibt es einen guten Übersichtsartikel zur Männerforschung: Männer und Männlichkeiten im internationalen Forschungskontext. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Trotz eines Fehlgriffs bei der Begriffsherleitung (masculus lat. für „männlich“, nix Männchen oder Opfer) liefert Schwarze Feder ein Plädoyer für die Trennung der Begriffe: Maskulismus ist eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich vom Maskulinismus abzugrenzen. Also auch ein eigenes Lemma. Nichts spricht dagegen, außer dem beständigen Vorsatz des Kollegen uns einzureden, auch der Maskulismus strebe männliche Dominanz und weibliche Unterordnung an. --Anti 22:53, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Masculus = „Männchen“ ist nur auf Tiere bezogen, also kein Diminutiv. Ähnlich wie Macho übrigens.

Hallo, bitte lies den Beitrag von Leif nach: Es gibt verschiedene Strömungen in der Männerbewegung. An dem Thema Begriffsherkunft, Bedeutung und gegenwärtiger Gebrauch wird zur Zeit gearbeitet. Bitte argumentiere sachlich und ohne persönliche Angriffe auf einen Kollegen. Danke. --Finn (Diskussion) 08:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

So viel Resümee aus früheren Diskussionen darf wohl sein, zumal manche hier die nicht gelesen zu haben scheinen. --Anti 18:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die Diskussion ist allerdings damals auch viel im Kreis gelaufen, und mit der einfachen Archivsuche blickt man da nicht durch. Insofern gut, dass Du das explizit benennst, Anti. Der Zweitartikel Maskulinismus ist, wie gesagt, erst 2009 als Übersetzung von eben gerade "en:masculism" gestartet worden, der interwikilink des englischen Artikels geht hierher. Zudem ist der jüngere begriff masculism auch nicht geschützt, so dass kluge und Genderfair denkende Männerrechtler nicht verhindern können, das Gegner des second-wave feminism und Gegner von Maßnahmen gegen noch bestehende rechtliche und wirtschaftliche Benachteiligung von Frauen ebenfalls diesen Ausdruck wählen. Um so wichtiger ist, dass in beiden artikeln der Unterschied in den Hauptverwenungsweisen klar benannt und auf die Geschichte der Bezeichnungen verweisen wird. Ob man dass dann doch in einem Artikel täte, ist m.E. eher eine Geschmacksfrage (in der en-WP gibt es bspw. nur einen, daher wäre bei uns zumindest ein BKL-Hinweis auf den zweiten vielleicht ganz hilfreich). liebe Grüße -- Leif Czerny 18:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dass Du mir in dem Punkt Recht gibst. Leider kann ich mich nur bedingt revanchieren: Wie SF bereits sinngemäß ausführte, ist Maskulismus eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich von einem patriarchalen „Maskulinismus“ abzugrenzen. Geschützt sind beide Begriffe nicht (auch nicht gegen Unverständnis). Allerdings bezeichnen sich „kluge und Genderfair denkende Männerrechtler“/innen ganz überwiegend als Maskulist/inn/en. Auch die, die klug und genderfair genug sind, um weitere Maßnahmen der Frauenprivilegierung abzulehnen. Weil sie den Schwindel des Gender Pay Gap durchschaut haben, beispielsweise. Oder weil sie den noch ungleichen Anteil von Frauen in Vorständen/Aufsichtsräten mit dem Absolventinnenanteil relevanter Fächer in den frühen 1970ern vergleichen, als die heutigen (!) Top-Führungskräfte studierten. Vom Familienrecht mal ganz zu schweigen.

Deine Anmerkungen zu Artikelhistorie haben ich mal versucht nachzuvollziehen. Tatsächlich ist es so, dass Maskulinismus und Maskulismus Importe aus en:Masculism sind [34] [35]. Anscheinend wurde der Artikel samt Versionsgeschichte dupliziert. Allerdings weist auch die Übersetzung zu Maskulinismus zunächst „Maskulismus“ als deutschen Begriff aus [36]. Gruß, --Anti 19:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich nicht. en:masuclinism ist eine Weiterleitung auf en:masculism das als interwikilink de:Maskulismus angibt, obwohl es auch de:Maskulinismus gibt. Das aber ist das Ergebnis einer Debatte von 2009 Diskussion:Maskulismus/Archiv/2009, der Artikel wurde erst hin- und herverschoben, dann dupliziert und aufgespalten. So richtig? Wenn ja, dann das Problem: Werden die Ausdrücke im deutschen analog zur Unterscheidung im englischen gebraucht? Oder treten beide Begriffe unter beiden Ausdrücken auf? Lohnt sich die Darstellung in getrennten Artikeln, oder gibt es nicht andere zum Thema, auf die direkt verweisen werden sollte? LG 00:18, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die en's haben sich anscheinend anders entschieden, sie betten Masculinism in Masculism ein. Nur ein Interwiki auf de:Maskulinismus anstelle der Weiterleitung wäre da etwas viel verlangt. Unterschiede und Unschärfen werden in einem Artikel behandelt. Undogmatisch, unaufgeregt und kompromissbereit wie in anderen Ländern so üblich, wo die Männerrechtsbewegung längst etwas Selbstverständliches ist ;-) Dennoch leidet die begriffliche Schärfe darunter. Die de-Lösung war offensichtlich der Kompromiss nach einem langen Begriffsstreit, einschließlich Verschiebekrieg [37], [38], [39], Artikelsperre und Mobbing-Vorwürfen.

Was nach erneuter Zusammenlegung passieren würde, kann sich jeder selbst ausmalen .. --Anti 13:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

@Anti: Maskulisten setzen sich vom Begriff "Maskulinismus" ab, jedoch nicht (unbedingt) von den Inhalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:32, 23. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung: Allenfalls grenzen sich die sogenannten "linken Männerrechtler" inhaltlich vom Maskulinismus ab (aber selbst das darf bezweifelt werden, schließlich ist Arne Hoffmann Belfort Bax-Preisträger), diese haben aber nicht unbedingt den Maskulismus als Selbstbezeichnung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich an Bax so furchtbar? en:Ernest Belfort Bax verlinkt auf diesen Artikel. Kritisiert werden „Matrimonial/Non-matrimonial privileges of women“, „bias of tribunals and by the bias of the press“ usw. Ob das 1908 in England ebenso zutraf wie heute bei uns, kann ich nicht beurteilen. Auch zum damals noch nicht bestehenden Frauenwahlrecht äußert er sich nicht eindeutig („It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“) Von patriarchalen Überlegenheitsansprüchen lese ich da gar nichts. Auch bei Arne Hoffmann steht dergleichen nirgendwo. Von Warren Farrell solltest Du mal Kap. 1 aus seinem Standardwerk lesen, hier online, ab S. 27. --Anti 17:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst nicht beurteilen, ob 1908 Frauen privilegiert oder benachteiligt waren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob die von Bax beanstandeten Privilegien zutrafen. Allgemein waren die Privilegien asymmetrisch verteilt. Das Privileg im Schützengraben zu liegen war Männern vorbehalten, beispielsweise. Protest dagegen wie auch für das Frauenwahlrecht, das Bax nicht rundherum ablehnte, war natürlich legitim. Siehst Du bei Bax einen Dominanzanspruch? --Anti 20:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Definiere bitte deine mehrfach benutzte Formel: "das Frauenwahlrecht nicht rundherum ablehnen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

„It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“

Anscheinend sind wir uns einig, dass Bax keine patriarchalen Dominanzansprüche stellte. Womit das Problem Hoffmann = Bax-Preisträger = patriarchaler Maskulinist mit Tarnfarbe wohl aus der Welt wäre. Das als Beitrag zur begrifflichen Abgrenzung Maskulismus/-linismus und Argument gegen eine Zusammenlegung der Artikel. --Anti 16:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

nichts ist aus der Welt. Bax ist sowohl im deutschen als auch im englischen Wikipedia-Artikel als Frauenfeind und ausgemachter Antifeminist belegt. Im sozialistischen SDF fand er keine Zustimmung und seine frauenfeindlichen Parolen wurden nicht ernst genommen. (Heute würde man ihn salopp und informell gesprochen einen "Looser" nennen.) In der Gegenwart einen Preis nach ihm zu benennen, weist darauf hin, um was es dabei geht: Das Frauenwahlrecht in Frage zu stellen, bedeutet Grundrechte in Frage zu stellen und legt den Verdacht einer demokratiefeindlichen Haltung nahe. --Finn (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sorry aber das ist doch völlig belanglos. Möchte jemand behaupten, Mario Vargas Llosa und Alexander Mitscherlich hätten politisch übereingestimmt? Eben, dabei sind beide Träger des gleichen Friedenspreises. Aus einer derartigen Auszeichnung lässt sich nichts ableiten.--Nico b. (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Nö, es ist nur ein weiteres Indiz, wenn jemand einen Belfort-Bax-Preis verliehen bekommt, diesen annimmt und stolz vor sich herträgt: Ein Indiz für einen generationenübergreifenden Antifeminismus, dem es gar nicht um einzelne Positionen des Feminismus geht, sondern der generell gegen ein Aufweichen männlicher Dominanz kämpft. Hier ein Link: [40]-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

der Vergleich ist irreführend, Nico, der Friedenspreis des deutschen Buchhandels ist nicht fragwürdig.--Finn (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2012 (CEST) Zur Ergänzung: die Kellmann-Stiftung, die den Peris verleiht, erklärt:

"Benannt ist der Preis nach Ernest Belfort Bax, der Anfang 1900 zwei beachtliche Bücher über den geschlechterspezifischen Rechtszustand in England veröffentlichte, die heute vielleicht aktueller sind als je zuvor " --Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die politischen Positionen eines eifrigen Publizisten wie Hoffman interessieren, dann liesst man die Texte und schaut, welche Positionen er vertritt. Dabei ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass solche Positionen sich auch ändern können, also wird man neuere Texte bevorzugt behandeln. Die Positionen eines Namensgebers eines eher unbedeutenden Preises, den er mal erhalten hat, sind dafür völlig uninteressant, das ist eine abwegige Debatte. Wenn sich der Vorwurf des Rechtsextremismus nicht aus Hoffmann Veröffentlichungen belegen lässt, dann liegt der Schluss nahe, dass dieser Vorwurf nicht stimmt. Das hat auch überhaupt nichts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, für die Beurteilung der Position eines Publizisten muss man nicht nur seine Texte lesen, sondern man muss seine Texte verstehen und das setzt einen Kontext voraus, mit dem diese Texte interpretiert werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das sind doch jetzt Nebenthemen. Einen Artikel Männerbewegung haben wir doch auch längst. Männerrechtsbewegung leitet hingegen hierher weiter. Vielleicht sollte man mal für alle diese Lemmata entscheiden, welche Gruppen und Personen wohin am besten passen (listet sie doch einmal), welches der Überblicks- und welches die Detailartikel sein sollen.-- Leif Czerny 10:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich würde jetzt auch mal über eine Gesamtstruktur reden wollen, die zum einen eine vernünftige Darstellung der diversen Strömungen und Akteure innerhalb der Männerbewegung erlaubt, in der man die diversen Ausgrenzungsbestrebungen darstellen kann ("die Rechen/Linke/Pudel/Machos etc. gehören gar nicht zur Männerbewegung weil ..." und in der vor allem die User der Wikipedia finden, wonach sie suchen. Die englische WP hat ein Portal "Men's rights", vielleicht wäre das auch für uns eine gute Idee? Dann wäre auch klar, wo der Ort für derartige Meta-Diskussion ist.--Nico b. (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten nicht auf den billigen Trick, der im rechtsextremen wgvdl.com-Forum offen diskutiert wurde, hereinfallen: "Wir stellen extreme Positionen auf, dann rückt die Mitte automatisch nacht rechts". Wenn Georg Brzoka als Urgestein der Männerbewegung formuliert, dass Maskulismus und die Männerrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung zählt, dann hat das ein anderes Gewicht, als wenn auf wgvdl.com behauptet wird, "lila Pudel" seien keine echten Männer und daher seinen sie auch kein Bestandteil der Männerbewegung. Diese "Extremismus-Mitte-Schiene" bzw. "Wir-woolen-doch-niemanden-ausgrenzen" kann nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel sein. Männerbewegung und Männerrechtsbewegung sind genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte, auch diese lassen sich nicht mit dem Hinweis "befassen sich mit Faschismus" unter einem Bewegungslabel subsummieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

"genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte". Das wissen wir ja jetzt, dass das dein Mantra ist. Wir waren jetzt aber eigentlich einen Schrit weiter, nämlich an dem Punkt, eine Bestandaufnahme machen zu wollen, welche Artikel wir gesamthaft brauchen, um all das darzustellen, was heute mit oder Ausgrenzung als "Männerbewegung" bezeichnet wird oder sich bezeichnet. Dass innerhalb dieser Struktur dann über ideologische Differenzen, unterschiedliche Sichtweisen etc. pp. zuu refererieren ist versteht sich von selbst. Wir werden aber nicht den Fehler machen, schon von vornherein den Gegenstand so einzugrenzen, dass diese Differenzierung gar nicht mehr möglich ist.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nico, Männerbewegung und Maskulismus/Maskulinismus sind grundsätzlich verschieden; Maskulismus/Maskulinismus keine Strömungen der Männerbewegung. Dies nur mit "ideolgischen Differenzen" zu beschreiben, ist ein Euphemismus und geht völlig an dem vorbei, was Maskulisten denken und treiben. Sie sind in der Tat nicht in einen Topf mit der (emanzipatorischen) Männerbewegung zu werfen. Und das ist kein Mantra. Es ist auch nicht an uns, darüber eine Theorie aufzustellen. Es gibt seit den 1980er Jahren wissenschaftliche Männerforschung und Arbeiten zur emanzipatorischen Männerbewegungen. Und es gibt seit 2010 (deutsche) Studien über den Maskulismus/Maskulinimus; Literatur aus den USA ist z.T. bereits eingearbeitet. Ich kann nicht nachvollziehen, warum wir nicht auf Basis dieser Sekundärlitertur arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wir waren doch bereits so weit, dass wir einig darin waren, hier ein Durcheinander angerichtet zu haben. Wir wollen einen Zustand herstellen, der sich dadurch auszeichnet, dass alle relevanten Gruppen und Strömungen, die sich mit der Thematik Gender/Geschlechterpolitik/Gleichstellung etc. aus männlicher Perspektive beschäftigen, in der deutschsprachigen WP angemessen abgehandelt werden. Dazu hatten wir uns geeinigt, erstmal einen Blick in die Sekundärliteratur werfen zu wollen, und dann zunächst eine Struktur von Artikeln zu erarbeiten, die dies leisten können.

Es gibt wohl keinen Dissenz darüber, dass wir uns in diesem Zusammenhang u.A. mit den Begriffen Maskulismus, Maskulinismus, Männerbewegung, Männerrechtsbewegung, Geschlechterdemokratie, Antifeminismus, Profeminismus und einigen anderen werden beschäftigen müssen. Ob und wie die jeweils zusammengehören, welche Lemmata sinnvoll sind und welche nicht müssen wir diskutieren, und die Kontroversen darum darstellen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir als "Männerbewegung" das beschreiben müssen, was sich da so bewegt, und nicht irgendwelche theoretischen Konstrukte, aber wir können von mir aus gerne einen anderen Oberbegriff verwenden, wenn jemanden einen beibringen kann, der nicht als Theoriefindung oder Begriffsbildung zu gelten hat. "Männerrechte" in Analogie zum englischen Portal " men's rights" scheint mir nicht geeignet, weil es zu sehr in Richtung Männerrechtsbewegung zielt.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Männerbewegung" ist ein feststehender Begriff. Ihn jetzt als Oberbegriff zu wählen für alles "was sich so da bewegt", ist Theoriefindung. Brzoka schreibt ausdrücklich, dass Maskulismus nicht zur Männerbewegung zählt. Wir brauchen diesen Oberbegriff genauso wenig wie Antifa und Neue Rechte einen Oberbegriff braucht. Eva Herrmann würdest du ja auch nicht zur Frauenbewegung rechnen, obwohl sie sich mit Weiblichkeit auseinandersetzt. "Frauenbewegung" ist eben auch nicht ein Oberbegriff für alles, was sich zum Thema Frauen irgendwie bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein, müsste in der Literatur geprüft werden. Ich bin allerdings nicht so glücklich damit, Ein- und Ausschlusskriterien nach "guten" und "schlechten" Gruppen zu treffen. Das ist bedenklich, weil man dann evtl. übersieht, dass die Guten und die Schlechten vielleicht doch enger zusammenhängen, als man es sich oft wünschen würde. Man braucht schon bessere Kriterien, gerade bei Bewegungen. Wenn zB die "Maskulisten" auf völlig andere Traditionszusammenhänge zurückgreifen als die "Männerbewegten", wäre das schon ein Grund. Im Übrigen sind Kämpfe und Ein- und Ausschluss in jeder Bewegung üblich; vielleicht sollte man diese einfach beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf Brzoka im "Handbuch Männerarbeit". Und ja: Maskulisten haben ganz andere Traditionszusammenhänge als die Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was Maskulisten so „denken und treiben“, liest man am besten bei ihnen selbst nach. Ich empfehle nochmals Farrells erstes Kapitel im Original. Kleiner Auszug: „Unfortunately, they [industrial nations] have acknowledged only the female experiences - and concluded that women have the problem, men are the problem. Men, though, have a different experience. A man who has seen his marriage become alimony payments, his home become his wife’s home, and his children become child-support payments for those who have been turned against him psychologically feels he is spending his life working for people who hate him.“ Keine Spur von männlichem Dominanzanspruch. Das Märchen vom bösen Bax wirkt da wie ein Strohmann zwischen lauter Nebelkerzen. Der Versuch, eine überfällige Antidiskriminierungsbewegung mit Dreck zu bewerfen. --Anti 23:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was die Maskulisten denken und treiben: bitte schau mal in die einschlägigen Plattformen; die Bewegung artikuliert sich überwiegend im Internet und ist dort aktiv. wgvdl, Manndat, FemokratieBlog, Söhne des Perseus, sciencefiles (die sich wisenschaftlich geben) u.a. sind eng miteinander vernetzt und verlinkt; auch als Autoren und Forenteilnehmer. Die massiven gezielten und orchestrierten hate-speech-Störmanöver in den Foren von Spiegel online, zeit online etc. sind seit Erscheinen der Studie von Hinrich Rosenbrock 2011 zurückgegangen. Wikimannia stellt so etwas wie die Propaganda-Plattform dar, die vermeintliche Fakten und Argumentationshilfen zur Verfügung stellt. Die wgvdl steht in dem begründeten Verdacht, verfassungsfeindliche Ziele zu verfolgen (ob sie bereits vom Verfassungsschutz beobachtet wird, weiß ich zu diesem Zeitpunkt nicht.) Es ist jedoch keine eigene Strömung. In den USA beschäftigt sich inzwischen das Southern Poverty Law Center mit den Maskulisten. --Finn (Diskussion) 10:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Maskulisten befinden sich auf dem Stand des Feminismus der frühen 1970er. Erste kleine Erfolge auf dem Papier wurden erzielt, so das Gesetz zur Änderung des Unterhaltsrechts und Maßnahmen gegen Umgangsverweigerung. Hate-speech einer kleinen Minderheit gehört leider ebenso dazu wie das SCUM-Manifest einer gewissen Valerie Solanas, beispielsweise. Leider mangelt es noch an langfristig orientierten Vertretern mit wissenschaftlichem Anspruch. Was kein Wunder ist, solange entprechende Lehrstühle und Institute an Universitäten konsequent unterbunden werden. --Anti 11:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anti, du wiederholst hier ein maskulistisches Mantra, demnach Geschichte erst in den 1970er Jahren beginnt. Valerie Solanas Manifest hatte schon in den 70er Jahren in der Frauenbewegung keinerlei Relevanz und führte auch nicht zu vergleichbaren Aktionen. Merkmale der maskulistischen Ideolgiebildung sind die Umdeutung von Werten, Geschichtsklitterung und die Konstruktion einer Opfermythologie mit dem Feindbild Feminismus. Es wird auch nix unterbunden. Wie ich schon schrieb, gibt es an die an den Universitäten verankerte Geschlechter- und Genderforschung und eine wissenschaftliche Männerforschung. Bezeichnenderweise gehört "Gender" zu einem Kampfbegriffe der Maskulisten; die Vorstellug einer sozialen Angleichung der Geschlechter ist ihnen zuwider.--Finn (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine soziologische Männerforschung gibt es seit den 1950er Jahren; erst seit Ende der 1970er Jahren kam die Frauenforschung hinzu. --Finn (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Solanas habe keine Relevanz? In Schweden ist sie seit Jahren en vogue durch die Übersetzung von Sara Stridsberg. Sogar Anonymous hat "Swedish Scum" anscheinend schon im Visier gehabt: [41]. Seit letztem Jahr wird eine adaptierte Version mit großem Erfolg in Stockholm aufgeführt, auch für Schulklassen(!). Nach der Sommerpause soll es auf Grund der großen Nachfrage weitergehen. [42].Solch Lapalien erschweren mir etwas die Philogynie...--max (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

PS: Die OP.SCUM bezog sich noch auf eine andere Fassung, die im Herbst 2010 als "Rockmusical" vom "Teater Nu" in Göteborg aufgeführt wurde und auf den dazugehörigen Werbe-Trailer [43]. Upps: sie haben das nette Plakat der üppigen Frau, die ein blutiges Messer genüsslich abschleckt, bekleidet im üblichen sexy-(blut)nassem Shirt ersetzt...--max (Diskussion) 13:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

nein, Solanas hat und hatte keine Relevanz in der Frauenbewegung, weder eine theoretiche noch eine praktische, diese wird von Maskulisten konstruiert wie so vieles andere auch, um ihr Feindbild zu begründen und gehört zu ihrer Hass-Strategie. Wie ich finde, ein eher lächerliches und erbärmliches Unterfangen. Wer das Video produziert hat, bleibt im Dunklen.

Zum Kontext der Übersetzung schwedische Roman- und Theaterautorin Sara Stridsberg : "Nachdem Sara Stridsberg das feministische S.C.U.M.-Manifest (Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer) von Valerie Solanas aus dem Jahr 1968 ins Schwedische übersetzt hatte, veröffentlichte sie den Roman "Die Traumfabrik", eine fiktionale Erzählung zur historischen Persönlichkeit Solanas` - der Frau, die auf Andy Warhol schoss. Stridsberg mischt historische Dokumente mit fiktionalen Elementen, das Ergebnis ist ein sprachlich und inhaltlich kraftvolles poetisches Werk. " "Sara Stridsbergs Werk setzt sich mit unkonventionellen Heldinnen auseinander. Ihr erster Roman, Happy Sally (2004), handelt von Sally Bauer, der ersten Skandinavierin, die den Ärmelkanal durchschwamm; der zweite, Drömfakulteten (2006; dt. Traumfabrik, 2010), von Valerie Solanas ... Ihr aktueller Roman, Darling River (2010), setzt sich mit Vladimir Nabokovs Lolita auseinander"[44].--Finn (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zum Video: die Anonymus-Masken gibt's im Internet zu bestellen , jeder kann sich damit "Anomymus" nennen; das ist keine Organisation, Institution oder feste Grupppierung. Das Video wird eine Produktion der Herren Maskulisten sein, die sich hinter den Masken verbergen. Bitte fallt doch nicht auf alles rein, max und Anti.--Finn (Diskussion) 14:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Nico und Schwarze Feder: könnt Ihr eure Vorschläge bitte ins Verhältnis setzen zu dem, was im Artikel Männerbewegung und dort im Kapitel Maskulisten steht? Wenn ich der Argumentation von Schwarze Feder folge, müssten wir das Kapitel auslagern, ev. auch anderes. "Manndat" im Abschnitt "Protagonisten der Männerbewegung" ist dort wohl völlig fehl am Platz.--Finn (Diskussion) 15:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich Nico richtig verstanden habe, ist Männerbewegung bereits der Übersichtsartikel, der alle Gruppierungen, die sich mit dem Thema Männer, Männlichkeit(en), Männerrechte beschäftigen, darstellt. Ein Lemma Maskulismus/Maskulinismus müsste nun die Entwicklung dieser speziellen miteinander vernetzten maskulistischenGruppen, ihre Ziele, Aktivitäten, Methoden, darstellen (anhand von Sekundärliteratur). Die Relevanz eines dritten Artikels erschließt sich nicht: er hat keine.

Außerdem gibt es den Artikel Antifeminismus. Darin Maskulismus-in-his-own-words: "Männerrechtler sehen Gleichberechtigung (d. h. Chancengleichheit) statt Gleichstellung (d. h. Ergebnisgleichheit) als das Ziel von Geschlechterpolitik an.[belegt mit Michail Savvakis] Deswegen halten sie den Feminismus in seiner gegenwärtigen etablierten Form nicht nur für überflüssig, sondern schädlich für das friedliche Zusammenleben der Geschlechter und die Entwicklung der Gesellschaft." Auch das Folgende ist eher tendenziöse POV. Desweiteren der Artikel Misandrie, eine Wortschöpfung der Maskulisten.--Finn (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

... schaue dir doch einfach mal zuvor die Links an: Es geht weder in Göteborg noch Stockholm um Stridsberg, sondern lediglich um ihre Übersetzung von Solanas` Scum. Diese wurde von eifrigen Feministen in zwei verschiedenen Theateradaptionen auf die Bühne gebracht; sicherlich mit reichlich Gender- und Kultursubventionen aus Stockholm und Brüssel [ab Semikolon: reine Mutmaßung]. Und weiter stellt sich die Frage aus welchen unterirdischen Regionen dir die [fast] Gewissheit emporstieg: Auch dies [OP.SCUM] ist wieder ein Beispiel der masculistischen Weltverschwörung. Ich weiß nicht wer das Video hergestellt und hochgeladen hat: wird wohl mit der sagenumwobenen Intuition korrelieren, die mir nur aus Märchen und Mythen bekannt...--max (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

S.c.u.m ist Pop, ist Gotic-Kult , Scum - the play eine TV-Serie und ein Theaterstück nach Elfriede Jelinek - und Scum ist Literatur. Was soll denn diese böse-Feministinnen-Verschwörungstour? Und dies nich aus Wikipedia Valerie Solanas:

"Es wird gemeinhin angenommen, dass SCUM (dt. Abschaum) ein Akronym ist für Society for Cutting Up Men (dt. wörtlich: Gesellschaft zur Zerstückelung von Männern). Maurice Girodias, der Herausgeber des SCUM-Manifests, behauptete, SCUM stehe für Society for Cutting Up Men. Solanas hingegen schien dies nie so beabsichtigt zu haben.[4][5] Der Satz Society for Cutting Up Men taucht nie in dem Text auf und Solanas bezeichnet einen bestimmten Frauentyp, nicht Männer, als SCUM. " Ich hoffe, wir können nun dazu übergehen, über Struktur und Inhalt des Artikels nachzudenken.--Finn (Diskussion) 19:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)