Diskussion:Mühlenfrieden

Verbrecher?

Die Aussage, Kirchen hätten „flüchtigen Verbrechern“ vorübergehend Schutz geboten, erscheint mir nicht gut. Besser wäre es wohl, neutral von „Verfolgten“ zu sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, das macht Sinn. Formulierst Du um? Fonzie (Diskussion) 23:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Ist erledigt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Grimm

Das Grimmsche Wörterbuch hat kein Lemma für Mühlenfrieden und, soweit ich das überschaue im Lemma Mühle (Band VI, S. 2636f.), auch keine Erwähnung des Wortes. Gibt es andere Lexika? --Goesseln (Diskussion) 20:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Grimms Weisthümer II + III berichten über den Mühlenfrieden und das Mühlenasyl. Fonzie (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2018 (CET)

Aus dem verlinkten Werk geht nicht hervor, was in den Weistümern tatsächlich steht und wie das formuliert ist. --Enzian44 (Diskussion) 01:31, 2. Apr. 2018 (CEST)

Lemma und anderes

Im DRW ist der Begriff nicht nachgewiesen. Zahlreiche Probleme des Artikels wurden auf SG? diskutiert, ohne daß hier wesentliche Konsequenzen gezogen wurden. Daher folgt hier die dortige Diskussion:

Archivierte Diskussion von Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst

• Ungebetene Gäste nutzten manchmal den Mühlenfrieden aus
• Wer im Mittelalter friedlich in der Mühle saß, war sicher. Fonzie (Diskussion) 22:50, 20. Mär. 2018 (CET)

 Pro mit dem 2. Teaser.--Leif (Diskussion) 08:17, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann besser etwas länger Wer im Mittelalter friedlich in der Mühle saß, war vor Verfolgung sicher. Fonzie (Diskussion) 10:09, 22. Mär. 2018 (CET)

 Kontra - Der Artikel ist ein dringender QS-Fall: Wenn man Quellen wie Geocaching dot com nutzt, statt Fachliteratur, kommt so ein Halbwissen heraus. Galt das im ganzen Mittelalter und überall auf der Welt? Mühlenrecht schreibt zu Recht: "Für Vorfälle in der Mühle (z. B. Mord, Unfälle, Eigentumsvernichtung der Kunden durch Brände oder Diebstahl) wurden von Ort zu Ort unterschiedliche Bestimmungen erlassen." Welche Gerechtsame eine Mühle hatte, wer die Gerichtsherrschaft hatte usw. war spezifisch für die jeweilige Mühle. Die Vorstellung eines generellen "Mühlenasyls" für Verbrecher dürfte sehr wenig mit der Realität zu tun haben.--Karsten11 (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2018 (CET)

+1. Ein mittelalterliches Rechtsthema sollte sich mit Fachliteratur belegen lassen anstatt mit ein paar teils zweifelhaften Internetlinks. --Dk0704 (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2018 (CET)

Wieso zweifelhaft? Immerhin ein Fachartikel eines Professors, der auch als Quelle verlinkt ist. Im Lemma Mühlenrecht ist die Quellenlage übrigens auch dünn, wenn dieser Anspruch gelten soll. Der Sachsenspiegel sicherte demnach deutschlandweit das Asyl in der Mühle. Zitat: Deshalb war die Mühle ein Ort, der Asyl gewährte. Bereits der Sachsenspiegel erwähnt den Mühlenfrieden: „Alle Tage, alle Zeit sollen Frieden haben Pfaffen und geistliche Leute, Maid und Weib, Juden ... Kirche und Kirchhöfe, Pflug und Mühle und des Königs Straße zu Wasser und zu Lande" und „Wer Mühlen beraubt, wird gerädert". Professor Dr. Bernhard Großfeld und Wiss. Assistent Andreas Möhlenkamp, Münster: Die Mühle in Märchen und Recht - Zur Verknüpfung von Wirtschaft, Kultur und Recht Fonzie (Diskussion) 20:04, 22. Mär. 2018 (CET)

Im DRW ist Mühlenfrieden jedenfalls nicht belegt, Mühlfrieden auch nicht. --Enzian44 (Diskussion) 12:12, 23. Mär. 2018 (CET)

Na und? Das Wort gibt es trotzdem und Literatur gibt es dazu auch. --Dr.Lantis (Diskussion) 19:38, 23. Mär. 2018 (CET)

Also ich habe den Begriff schon vorher mal gehört. Also muss es den ja wohl geben xD --Leif (Diskussion) 19:51, 23. Mär. 2018 (CET)

Hier ist der Begriff 1840 erwähnt: Romeo Maurenbrecher: Lehrbuch des gesammten heutigen gemeinen deutschen Privatrechtes, Band 1, Bonn 1840, Google-Link Fonzie (Diskussion) 17:57, 24. Mär. 2018 (CET)

An sich ein prima Thema für SG? Das Finden von geeigneten Belegen sollte nicht das Problem sein, ist zT ja auch schon erfolgt. Auch wenn manchmal kurz reicht, bedarf es hier dringend der etwas genaueren Erklärung; wie schon von Karsten angesprochen: zeitliche und regionale Einordnung; da gab es sicherlich auch unterschiedliche Ausprägungen. So wie jetzt, ist das zu schlicht/ungenau. Abwartend. Kann ja noch werden. --Amanog (Diskussion) 11:32, 25. Mär. 2018 (CEST)

die Worte hört ich schon und mir fehlt auch nicht der Glaube, aber es gibt keine Abhandlung über den Mühlenfrieden und seine Einordnung in das Rechtssystem vom Sachsenspiegel bis zum Preußischen Landrecht. Die Google-Fundstellen (die ich heute mal etwas lesbarer gemacht habe) sind von sehr merkwürdiger Qualität. Das Grimmsche Wörterbuch hat den Begriff nicht aufgenommen, nicht einmal unter Mühle erwähnt. Die Fundstellen in der juristischen Literatur zwischen 1750 und 1850 sind maximal Fundstellen des Wortes, aber nicht einer systematischen Darstellung. Bleibt der jüngere Artikel in der NJW, aber der disqualifiziert sich selbst, wenn er in dem kleinen Absatz Mühlenfrieden von sexuellen Übergriffen plaudert, die im Bannkreis der Mühle anders bewertet wurden (würden?) als im normalen (normal in Zeiten der Adelsherrschaft) Leben. Interessantes Thema, aber solange nicht ausbaubar, bis nicht eine ernsthafte rechts- und wirtschaftshistorische Arbeit / Wörterbucheintrag (Papier) gefunden wird. --Goesseln (Diskussion) 18:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Einsehen kann ich die Werke leider nicht, aber die Literaturverweise zum Mühlenrecht von Pascale Canciks Werk: Verwaltung und Öffentlichkeit in Preussen habe ich schon mal mit ins Lemma augenommen. Fonzie (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2018 (CEST)

Aus dem Ausschnitt von Anselm Schubert geht deutlich genug hervor, daß es eine systematische wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas noch nicht gibt. Die Aufzählung von teils nicht gerade neuen Werken zum Mühlenrecht hilft da auch nicht weiter. Großfeld steht noch unter den Anmerkungen, obwohl der Aufsatz offensichtlich die Grundlage des Artikels war. Horna könnte vielleicht etwas weiterhelfen, aber in Palermo suche ich das gar nicht erst. Die Frage ist ja wohl, ob Mühlenfrieden als eigenständiges Rechtsinstitut überhaupt nachweisbar ist oder ob das nicht nur die konkrete Anwendung eines allgemeinen Friedensgebots ist oder Ausfluß der Regalieneigenschaft. Die Klärung dieser Frage kann man als Desiderat der Rechtsgeschichte ansehen, aber die Lösung ist nicht unsere Aufgabe. Abgesehen ist das ein Thema, das nicht allein aus einer „deutschen“ Perspektive abgehandelt werden kann. Außerdem wäre der Zusammenhang mit dem Asyl zu klären, auf das ja der Teaservorschlag rekuriert. Hans-Jürgen Becker hält jedenfalls in seinem Beitrag zum weltlichen Asyl im Lexikon des Mittelalters die Mühle nicht für erwähnenswert. --Enzian44 (Diskussion) 02:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

Sieht man im Sachsenspiegel-Landrecht nach, ist unschwer zu erkennen, daß es für Mühlen keine eigenständige Ordnung gab, sondern daß das, was später in der Literatur vereinzelt Mühlenfrieden genannt wird, nur Teil einer allgemeinen Friedensordnung ist. --Enzian44 (Diskussion) 23:18, 26. Mär. 2018 (CEST)

 Kontra Im derzeitigen Zustand ungeignet für eine Präsentation, da keineswegs gesichertes Wissen dargestellt wird. Würde in den von Grimm gesammelten Weistümern der Begriff vorkommen, wäre er auch im DRW zu finden. Ich habe ja unlängst schon zwei Vorschläge umgeschrieben, hier werde ich das aber nicht tun, denn eigentlich müßte man erst die fehlende Abhandlung aus den Quellen erstellen und hunderte von Literaturtiteln durchsehen, ob dort irgendwelche passenden Bemerkungen zu finden sind. Und selbst wenn sich eine passende Norm finden ließe, müßte auch deren tatsächliche Anwendung nachgewiesen werden. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 2. Apr. 2018 (CEST)

Von mir auch ein  Kontra, da mir die Gegenargumente sehr überzeugend erscheinen. --Siesta (Diskussion) 20:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Bedenken gegen den Vorschlag überwiegen. --Dk0704 (Diskussion) 07:32, 9. Apr. 2018 (CEST)

---

--Enzian44 (Diskussion) 12:29, 25. Jun. 2018 (CEST)

und jetzt?

das Ergebnis dieser ganzen Diskussion ist ein Artikel, der fast nur aus "Hintergrund" besteht und einer Literaturliste, die länger ist als der Artikel? Das ist doch witzlos! (nicht signierter Beitrag von 47.71.37.233 (Diskussion) 12:27, 20. Aug. 2019 (CEST))

Das finde ich einen berechtigten Einwand. Werde mal anfangen, aus mir (online) zugänglicher Literatur substantielle Informationen zu ergänzen. --Michael Müller (Diskussion) 19:19, 10. Nov. 2023 (CET)

Qualitätssicherungshinweis entfernen?

Mit den aus Bachmann 2020 übernommenen Informationen könnte man überlegen, ob die Minimalanforderungen an die Qualität des Artikels erfüllt sind. Die Quelle ist rezent, in einer seriösen wissenschaftlichen Publikation erschienen und recht ausführlich mit Primärquellen und Forschungsliteratur belegt.

Der Artikel könnte sicherlich noch Einiges an Überarbeitung und Ergänzungen vertragen, aber vielleicht reicht es, für eine Startversion ohne Warnhinweis. --Michael Müller (Diskussion) 20:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Jepp, denke ich auch: Nimm' den Baustein ruhig raus. Und vielen Dank für die Überarbeitung! :)

Eine Bitte noch: Könntest Du bitte mal schauen, ob der verlinkte und als EN angebene Artikel aus der Welt was taugt? Ich hab sehr schlechte Erfahrungen mit journalistischen Artikeln zu historischen Themen; ich fänd es besser, wenn man den noch durch Fachliteratur (die Dir offenbar gerade zur Hand ist) ersetzen könnten. Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Für's Protokoll: Ich bin bei der Literaturrecherche leider auch nicht wirklich über die bisher im Artikel genannten Titel hinausgegangen (das LexMA erwies sich als unergiebig), aber dabei habe ich leider auch keinen brauchbaren Ersatz für den "Welt"-Einzelnachweis gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Archivierte Diskussion aus der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte

Das ist ein Artikel, dem es seeehr gut helfen würde, wenn er aufgrund von geeigneter Literatur neu geschrieben würde. Leider basiert er auf Geocaching Websiten und Zeitungsartikel. Ist ein wenig zeitkritisch, da der Artikel für die Hauptseite vorgeschlagen ist: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst#Eigenvorschlag:_Mühlenfrieden_(20._März)--Karsten11 (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Bei SG? ist er raus und wird nicht präsentiert. Die dortige Diskussion wäre zu beachten, derzeit eigentlich nicht vernünftig darstellbar, jedenfalls kaum unter diesem Lemma, das allenfalls als WL auf ein noch zu formulierendes Lemma vrohanden sein sollte.--Enzian44 (Diskussion) 03:52, 11. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht was für @Henriette Fiebig:? --Tolanor 02:15, 21. Feb. 2023 (CET)

Nee, war es nicht. Aber der Kollege Michael Müller hatte den Artikel im November überarbeitet. Für meinen Laienblick sah das OK aus. @DerMaxdorfer: Wirfst Du bitte einen Expertenblick darauf? Merci und Gruß --Henriette (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2023 (CET)

Nach Abgleich mit der angegebenen Literatur ist das immer noch nicht unproblematisch. Erstens wird unter "Mühlenfrieden" oft auch nur das Mühlenasyl verstanden und nicht etwa ein Verbot der Zerstörung von Mühlen, zweitens scheinen beide Formen des Mühlenfriedens nur in geographisch eng umrissenen Räumen vorgekommen zu sein. Ich schaue mir das noch mal genauer an. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Glücklicherweise war der Rest des Artikels in Ordnung und entgegen Enzians ursprünglicher Befürchtungen scheint "Mühlenfrieden" tatsächlich ein in der entsprechenden Fachliteratur verwendeter und definierbarer Begriff zu sein. Die vorhin von mir angesprochenen Unsicherheiten habe ich im Artikel jetzt noch einmal etwas deutlicher gemacht und ein paar weitere Details nachgearbeitet. Ich denke aber, damit ist der Artikel auf einem ordentlichen Niveau (vor allem in Anbetracht der schlechten Forschungslage, wie sie auch Schubert 2008 anspricht) und diese Diskussion kann archiviert werden. Danke an den Kollegen Müller für die Überarbeitung und Literaturrecherche! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:36, 21. Dez. 2023 (CET)

Diskussion von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung mit Dank an alle Beteiligten hierhin übertragen durch DerMaxdorfer (Diskussion) 12:48, 21. Dez. 2023 (CET)