Diskussion:Münsterland/Archiv/1

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Verkehr

Wäre es nicht sinnvoll, die Angaben dazu von der "Geographie" herauszutrennen? Bei dieser Gelegenheit könnte man noch die Verkehrsgemeinschaft Münsterland erwähnen. Yopohari 21:52, 26. Jul 2004 (CEST)

Die südliche Grenze des Münsterlandes ist recht klar der Fluß Lippe, jedenfalls von Lippstadt bis Hamm. Westlich davon wird dann das Ruhrgebiet dominant. Insoweit gehört auch ein kleiner Teil des Kreises Soest zum Münsterland. Der Unterschied ist in der Region offensichtlich. Südlich der Lippe, in der (Soester) Börde, finden sich sehr zahlreich Haufendörfer in jeweils etwa 3 Kilometer Abstand, während nördlich der Lippe zahlreiche Einzelhöfe stehen und die wenigen Dörfer Abstände von 10 Kilometern haben. HuckFinn 12:08, 6. Jun 2005 (CEST)

HuckFinn hat Recht. Die Lippe ist die Südgrenze. Lippborg und Herzfeld sind Dörfer im Münsterland.

Wenn man heute auf der A31 nach Norden fährt, steht das neue braune Schild "Münsterland" nördlich der Lippe.Lberges 12:23, 2. Apr 2006 (CEST)

Das mit dem Schild auf der A31 sagt aber auch nichts zu den Grenzen aus. Es gibt auch "Ruhrgebiet" Schilder auf A42 bei Bottrop, trotzdem denkt wohl kaum jemand das dort gerade das Ruhrgebiet beginnt. Die Bezeichnung scheint, auch eher Zugezogene von Eingessenen zu trennen. Was mich angeht, der einen Kilometer von der Grenze zu Gelsenkirchen aufgewachsen bin, fühle ich mich mehr als Münsterländer, als als "Ruhrpottler".--80.142.115.205 15:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Geographie

Wieviele Städte zwischen 50.000 Einwohnern und der Größe Münsters gibt es denn?

Stimmt, die Zahl fehlt bei der Aufzählung. Das dürfte wohl nur Rheine sein? Es sei denn, man zählt Hamm oder Lippstadt (und Recklinghausen? wohl nicht, oder?) zum Münsterland? Soest liegt knapp unter 50.000. Anhaltspunkte liefern Liste der Orte in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Ort im Münsterland. Wenn man in der Diskussion nicht ganz einig ist, wer dazugehört, sind die exakten Zahlen der Städte und Gemeinden etwas problematisch, finde ich. Wo kommen die denn her? -- Stullkowski 11:11, 8. Mär 2006 (CET)

Rheine ist schon richtig. Ansonsten je nach Auslegung auch noch Ibbenbüren. Aber das ist ja mal wieder ein Grenzfall, da es auch zum Tecklenburger Land gehört, aber ansonsten überall auch dem Münsterland angehörig propagiert. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 13:19, 8. Mär 2006 (CET)

Zwischen 50 und 100.000 liegen drei Städte: Rheine, Bocholt und Ahlen.Lberges 12:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich aber, ob solche Daten in einen Artikel über eine Region bzw. eine historische Landschaft überhaupt hineingehören? Einwohnerstatistiken gehören eher in die Artikel "NRW" oder "Reg.-Bez. Münster" oder die einzelne Kreise. Wie seht Ihr das? Nach kurzem nachdenken habe ich beschlossen, das zu ändern. Lberges 12:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Persönlichkeiten

Gerade werden von einer IP alle möglichen Leute eingestellt wie Franka Potente, Paul Spiegel, Atze Schröder. Ich finde, die sollten nicht im Artikel 'Münsterland' gelistet werden. Bei Annette von Droste-Hülshoff, Augustin Wibbelt oder Johann Conrad Schlaun ist das was anderes, weil die direkt mit dem Münsterland verbunden werden, aber wer nur hier geboren ist... --Stullkowski 21:44, 21. Mär 2006 (CET)

Also laut Diff sind ja jetzt nut zwei hinzugekommen (Atze Schröder und Valerie Niehaus). Anstelle von "verbunden" würde ich eher vorschlagen "bedeutend" als Kriterium nehmen. Denn wie verbunden ist z.B. Udo Lindenberg mit dem Münsterland, außer jetzt mit dem Rock-Dingens-Museum in Gronau? --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 21:53, 21. Mär 2006 (CET)

Stimmt, könnte meinethalben auch raus. Man muß jedenfalls prinzipiell überlegen, wer da rein soll. Wenn man z.B. alle mit Geburtsort Münster nähme, würde die Liste ja schon endlos lang. Wenn jemand in Gronau geboren ist, aber später nie wieder da war, was soll der in dieser Liste? --Stullkowski 22:02, 21. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt erstmal die Niehaus herausgenommen, denn die ist definitiv (noch) nicht bedeutend genug für die Liste hier. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 22:07, 21. Mär 2006 (CET)

Als Kriterium würde ich vorschlagen: Personen werden aufgeführt, deren Wirken für das Münsterland selbst bedeutsam war. Annette von Droste-Hülshoff hat das Münsterland zum Thema ihrer Dichtung gemacht, Schlaun hat Bauten errichtet, die zu Sehenswürdigkeiten des Münsterlandes zählen - auf Udo Lindenberg oder Franka Potente trifft diese Definition eindeutig nicht zu. Gruß, --Stullkowski 16:11, 22. Mär 2006 (CET)

Stullkowski hat schon Recht. Bei Atze Schröder habe ich es auch erst vor vier Wochen mitbekommen und war überrascht. Udo L. ist allerdings ab und zu noch da und hat sogar über seine Heimat getextet. Aber auch bei Udo reicht m.E. die Erwähnung im Artikel zu seiner Heimatstadt. Mir ist spontan noch Jürgen Möllemann eingefallen. Gilt der Mann? Jetzt muß noch jemand die Liste reduzieren. Wer traut sich? Lberges 12:36, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Hittorf entfernt. Der Mann war Chemie-Prof in Münster, aber mit dem Münsterland hat er nichts am Hut.Lberges 12:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Liste wieder ausgemistet. Bundestagsabgeordnete, Fußballspieler usw. haben da nix verloren. Außer dem Geburtsort sollte das Wirken und Schaffen in irgendeiner Weise mit dem Münsterland verbunden sein. Und es gibt ja auch die Kategorie "Berühmte Söhne und Töchter der Stadt Rheine". Da ist noch Platz. --Lberges 22:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die historischen Grenzen

In keinem Fall sind die historischen Grenzen des Münsterlandes mit den Grenzen des Bistums identisch. Das Bistum Münster reicht im Westen is zum Niederrhein (Kevelaer) und im Norden bis zur Insel Wangerooge. Das ist nicht das historische Münsterland.Lberges 20:05, 4. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Unabhängig davon, dass ich die Schreibweise von URLs auf einen endenden Slash "/" vorziehe, wenn kein Dateiname angegeben wird, ist mir bei den Weblinks aufgefallen, dass sie zwar nette Informationen über das Münsterland bieten, aber letztendlich Werbelinks sind und keine ergänzenden Informationen zu dem Thema liefern. Ergo: Sie sollten entfernt werden, oder? -- XRay 08:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Also den offiziellen Link zum Münsterland (www.muensterland.de) erachte ich schon als sinnvoll. Er liefert zwar keine weitergehenden Informationen zur Geschichte des Münsterlandes, aber zu kulturellen und touristischen "Highlights". Zur Schreibweise der Weblinks: Ich habe noch nie jemanden gesehen, der bei URLs am Ende einen Slash setzt. --NickKnatterton - Kommentar? 14:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Dann sollten wir die Links reduzieren. Und zum Slash: Da geht es mir genau umgekehrt. Ich kenne eigentlich nur die Schreibweise mit Slash. Da gibt es auch teilweise interessante Diskussionen drum. Such mal mit einer Suchmaschine nach "slash url ende" oder "url trailing slash". Vielleicht magst du mal unter ftp://ftp.rfc-editor.org/in-notes/rfc3986.txt (z.B. 6.2.4. Protocol-Based Normalization) oder ftp://ftp.rfc-editor.org/in-notes/rfc2396.txt nachsehen. Es sollten die richtigen RFCs sein. Aus Gründen der Einheitlichkeit (meine Meinung) sollte man den Slash am Ende schreiben. Das spart ein Redirect und ist leichter zu erkennen. Für eine reine Serveradresse ohne Pfad wie http://www.muensterland.de/ mag dies überflüssig sein, aber es ist sofort erkennbar, dass kein Dateiname folgt. -- XRay 16:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Einleitung

Ich fände es gut, wenn in der Einleitung erklärt würde, was das Münsterland (rechtlich, politisch...) ist. Z.B. eine landschaftliche, geographische Region oder ein Verwaltungsbezirk etc... -- rayx Diskussion 16:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Habe mal ergänzt, dass es eine landschaftliche, geographische Region ist. Dass es kein Verwaltungsbezirk ist, habe ich nicht erwähnt, weil so sollte es ersichtlich sein, dass es das nicht ist. --NickKnatterton - !? 17:11, 14. Jun 2006 (CEST)

Wir hatten ja schon festgestellt, daß es unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, was das Münsterland ist (s.o.), aber eine pragmatische Definition ist doch, daß es sich (wenigstens grob) mit dem Regierungsbezirk Münster deckt. --Stullkowski 17:28, 14. Jun 2006 (CEST)

Aber landschaftliche Region ist ja nun nicht falsch. Aber hatten wir nicht vielmehr über die Ausdehnung philosophiert? --NickKnatterton - !? 17:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Bei der erneuten Frage ist mir nur aufgefallen, daß der Regierungsbezirk im Artikel nicht erwähnt wird. --Stullkowski 17:32, 14. Jun 2006 (CEST)

Der Regierungsbezirk Münster ist größer als das Münsterland. Zum Reg-Bez gehören noch Gelsenkirchen, Bottrop, Gladbeck, Recklinghausen, Castrop-Rauxel u.a. Städte.Lberges 12:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Ländliche Struktur

"Die im Vergleich zum überwiegenden Rest Nordrhein-Westfalens sehr ländliche Struktur" des Münsterlandes- als Bergischer kann ich dazu nur sagen, dass man im Bergischen Land, Sauerland, Eifel... mindestens ebenso ländliche und landschaftlich noch abwechslungsreichere Landschaften in Nordrhein-Westfalen findet als im Münsterland. 89.246.119.198 17:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Die Aussage ist weder belegt noch neutral. Außerdem ist sie meiner Meinung nach auch nicht richtig, da weder Münster noch verschiedene andere Städte unbedingt als "ländlich" zu bezeichnen sind. Besser wäre eine Formulierung wie "Die (überwiegend?) ländliche Struktur..." -- Vertigo Man-iac 18:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Artikelteilung?

Es ist hier schon mehrfach auffällig geworden, dass es schwierig ist, für das Münsterland eine genaue Definition zu finden. M.E. gibt es drei Begriffe:

• historisch - und das ist wohl der ursprüngliche Begriff
• entlang den heutigen Kreisgrenzen
• naturräumlich

Alles in einem Artikel zu berücksichtigen ist schwierig und macht das ganze unübersichtlich.
Daher der Vorschlag, den Artikel zu teilen:

• der Artikel Münsterland beschreibt die historische Landschaft, Schwerpunkt Geschichte und alles was die Münsterländer untereinander verbindet
• ein Artikel Münsterland (Region) bezieht sich auf die heutigen Kreisgrenzen, Schwerpunkt Wirtschaft, Verkehr, Tourismus...
• das naturräumliche Münsterland könnte im Artikel Westfälische Bucht stärker hervorgehoben werden.

Nur mal so als Anregung...; --Cloogshicer 14:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Begriffsklärungsseite anlegen?

Langsam würde sich eine eigene Begriffsklärungsseite Münsterland lohnen; gibt es da nicht auch noch die legendäre Tankstelle an der BAB 1? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 17:59, 26. Aug 2006 (CEST)

Inwiefern sollte die Raststätte denn legendär sein? Ist ja nicht sowas besonderes wie die Dammer Berge-Raststätte. Bei der BKL wäre dann halt die Frage nach dem Typ. Wenn das Oldenburger Münsterland genausohäufig gesucht wird, sicherlich eine Typ 1, ansonsten eher eine Typ 2, denn die anderen Münsterlande werden sicherlich nicht so häufig gesucht. --NickKnatterton - !? 18:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Legendär, weil die A1 um 1969 ja noch bei Münster endete und erst wieder ab Bremen Richtung Hamburg existierte. Die Raststätte war also der letzte Außenposten der Zivilisation, bevor man sich wagemutigst durch die „pechschwarzen“ Landstriche zu trampen traute – war doch 1967 irgendwo bei Essen (Old.) oder Vechta noch eine Jungfrau geteert und gefedert worden, weil sie einen vorehelichen Freund hatte... :-)

Ich dachte daran, das westfälische Münsterland auf diesem Lemma zu belassen und zusätzlich Münsterland (Begriffsklärung) anzulegen (welche # diese Variante hat, weiß ich nicht). --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:10, 26. Aug 2006 (CEST)

Das wäre Typ 2. Wäre auch meine Idee gewesen. --NickKnatterton - !? 18:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Habe ich jetzt angelegt. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Münsterland im nördlichen Westfalen?

Aus meiner Sicht: ja! Denn Westfalen wird von den Leuten in erster Linie so definiert, wie es sich heute darstellt: als Landesteil von Nordrhein-Westfalen. Dass es darüber hinaus noch weitere Westfalen-Definitionen gibt, ist bekannt, aber hier nicht entscheidend. --87.161.219.87 17:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Wir reden hier vom aktuellen Westfalen, nicht vom historischen. Insofern ist die Aussage im nördlichen Westfalen auch korrekt. --STBR – !? 20:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Änderungen 24. März '07

Habe in etwa die folgenden Änderungen vorgenommen:

• Münsterland eine "Region", wird der Vielschichtigkeit eher gerecht
• Münster im ersten Satz genannt da wesentlich
• Angabe von ungefähren (!) Grenzlinien zur Orientierung sinnvoll, wird ja später differenziert
• Münsterland heute auch (Marketing-)Region aus den aktuellen Kreisen
• Kreise aus der Einleitung raus, werden später genannt
• Weniger Details bei der Verwaltungsneuordnung, gehört so ausführlich nicht hierher
• Naturräumliche Gliederung tlw. geändert da bisher unverständlich
• weitere kleinere Ergänzungen

--Ratziputz 21:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Naturräumliche Gliederung

So schön einfach es klingt, wie du es formulierst, aber leider ist das Münsterland keine Einheit, wenn man Naturräume betrachtet. Die kulturelle Region, die den Namen Münsterland trägt, liegt naturräumlich betrachtet in der Westfälischen Bucht und hat Anteil an drei naturräumlichen Haupteinheiten, dem Ost-, Kern- und Westmünsterland. Das Münsterland selbst ist keine naturräumliche Einheit. Man kann es nur als kulturelle Einheit auffassen. Das eine sollte nicht mit dem anderen verwechselt werden. Das sind zwei ganz unterschiedliche Betrachtungsweisen. - 85.180.156.153 13:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

Einheit hin oder her, zunächst ist festzuhalten dass in bestimmten Zusammenhängen (Beispiel: Wetterbericht) das Gebiet innerhalb naturräumlicher Grenzen (Lippe, Teuto) als Münsterland bezeichnet wird, also auch den Kreis Gütersloh (Großteil) miteinbezieht. Einverstanden? Die andere Frage ist: kann man dieses Gebiet unter bestimmten Gesichtspunkten (sicher nicht unter allen!) als naturräumliche Einheit zu sehen? M.E. ja: es ist der nicht von Löß bedeckte Teil der Westfälischen Bucht. Letztere ist ja nun eine geografisch-naturräumliche Einheit und zerfällt entlang der Lippe bekanntermaßen in einen Nord- und Südteil, die sich naturräumlich durchaus voneinander unterscheiden (Löß). Der Süden heißt Hellweg(börden), für den Norden übernahm man die historische Bezeichnung Münsterland, weil das Gebiet mit dem Oberstift weitgehend identisch ist. Die Formulierung "Naturräumliche Einheit Münsterland" taucht im übrigen gar nicht auf, der Punkt wird nicht überbetont.

"Kulturelle Einheit" finde ich nebenbei auch nicht gerade treffend, eine ausgeprägt eigenständige münsterländische Kultur gibt es nicht, da trifft vielleicht eher westfälisch-katholisch zu, was aber z.B. auch für Paderborn gilt. Historisch, regionalpolitisch, naturräumlich-geografisch, diese Einheiten kann man m.E. dem Begriff Münsterland zuschreiben. Aber vielleicht besteht da weiterer Diskussionsbedarf? --Ratziputz 01:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Du hast doch recht, so einfach ist es wirklich nicht. Auch das Gebiet zwischen Emscher und Lippe („Emscherland“) hat keinen Löß, gehört aber bekanntlich nicht zum Münsterland. Mal sehen wie das nun zu formulieren wäre. --Ratziputz 11:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein, einfach ist es wirklich nicht. Ich habe mich zunächst auch vertan und das Münsterland aus ganz menschlicher Sicht als einen Naturraum aufgefasst. Aber genau das ist der Punkt, die naturräumlichen Einheiten halten sich weder an historische oder wie auch immer zu fassende kulturelle Grenzen. Sie sind relativ kleine Einheiten, die bestimmte geomorphologische, geologische, hydrologische und bodenkundliche Merkmale aufweisen. Gerade deshalb gibt es auch keinen geschlossenen Naturraum Münsterland, in dem Gebiet das wir als Münsterland bezeichnen, sind schon die Bodentypen so unterschiedlich, dass eine Unterscheidung dreier naturräumlicher Einheiten erforderlich war.

Wo du das Emscherland erwähnst, es hat in vielerlei Hinsicht unter naturräumlichen Aspekten mehr mit dem Kernmünsterland gemeinsam als etwa das Westmünsterland mit dem Kernmünsterland. Sowohl die zu erwartende natürliche Flora, als auch der Bodentyp sind durchaus vergleichbar. Trotzdem ist es sinnvoll hier eine Abgrenzung zu definieren. Wobei ich nicht ganz in Abrede stellen wollte, dass dabei auch die heutige Entwicklungssituation von städtischem Ruhrgebiet und landwirtschaftlich geprägtem Münsterland einen Einfluss auf die Einteilung gehabt haben könnte.

Zurück zu den drei Haupteinheiten des Münsterlandes. Da sollten wir aus meiner Sicht keine eigenen Definitionen schaffen. Es gibt eine, auch hier in der Wiki zu findende Einteilung, die um die Mitte des letzten Jahrhunderts erdacht worden ist und fast unverändert heute vom Bundesamt für Naturschutz als Grundlage für die wissenschaftliche und planerische Arbeit dient. Wenn wir den Ausdruck Naturraum verwenden, halte ich es für sinnvoll, diese, wie heißt es hier in der Wiki immer so schön, relevante Definition zu übernehmen. Die sieht für das Gebiet das wir hier beschreiben wollen drei naturräumliche Haupteinheiten vor, eben das Ostmünsterland, das Kernmünsterland und das Westmünsterland. Jede ist eine Haupteinheit, allen gemeinsam ist, dass sie in der Westfälischen Bucht liegen.

Die Einheit einer Parklandschaft des Münsterlandes ist davon vollkommen unabhängig betrachtbar. Auch die unterschiedlichen Entwicklungen von Münsterland und Hellweg auf kultureller, z.B. landwirtschaftlicher, Basis zu erwähnen, finde ich gut gelöst. - 85.180.182.214 22:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich stimme in allem zu. Ironischerweise war ich derjenige (damals unter anderem Benutzernamen) der die Seite mit den NRW-Naturräumen angelegt hatte... Ich hatte nur zwischendurch die Überlegung, das wäre EINE Möglichkeit der Einteilung und Hierarchisierung der Naturräume unter anderen (z.B. ist mancherorts in Dtld. die des BfN anders), und man könnte auch Gesichtspunkte finden unter denen das Münsterland als naturräumliche Einheit zu betrachten wäre. Aber Du hast recht, das wäre konstruiert und die Relevanz ist zu beachten.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, es kommt durchaus häufiger vor (Wetterbericht), dass das Münsterland („geografisch“?) aufgefasst wird als Raum zw. Teuto und Lippe, somit als nördlicher (und zentraler) Teil der Westfälischen Bucht. So steht es z.B. bei mir im Meyers Lexikon, und damit ja nicht automatisch ausgesagt es wäre ein einheitlicher Naturraum. Diese Handhabung kann man als unzulässige Vereinfachung ansehen, es geschieht aber einfach (liegt ja auch irgendie nah) und sollte im Artikel erwähnt werden.

Sind wir da einer Meinung? Falls ja müsste man das einbauen und dafür den Punkt „Münsterland im naturräumlichen Sinne“ rausnehmen/umformulieren. Wie wäre diese Definition dann zu bezeichnen? Das Münsterland im geografischen Sinne?

Ich werde das aber erst mal nicht angehen wollen, dieses Auseinanderklamüsern, Beschreiben und Gegeneinanderabgrenzen der verschiedenen Definitionen von Münsterland ist doch recht anstrengend und ich brauche erst mal etwas Abstand davon. --Ratziputz 01:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst mal die korrekte Definition der naturräumlichen Einheiten wieder übernommen. Da Einigkeit über die Richtigkeit besteht, sollte nicht eine falsche Definition im Artikel stehen. Dazu ist jetzt der Abschnitt der Landschaftsausprägung definiert. Dort lässt sich gut der von dir angeführte Aspekt der relativen landschaftlichen Geschlossenheit des Münsterlandes weiter ausführen. - Weetwat 13:04, 5. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Kirchen

Grundsätzlich ist es eine gute Idee, die verschiedenen Listen zu überarbeiten. Dass bei der Gelegenheit aber alle Kirchen rausgeflogen sind, die über keinen eigenen Artikel verfügen, finde ich doch etwas voreilig. Ich will hier keine Relevanzdiskussion losbrechen, aber einige der rausfallenen Kirchen erscheinen mir wichtiger als einige der übrig gebliebenen. Ich habe mir deshalb erlaubt, einen Revert vorzunehmen und die Änderung erst mal zur Diskussion zu stellen. Vertigo Man-iac 22:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Korrekt: besser hätte ich die Änderung erst zur Diskussion stellen sollen. Das Problem ist, dass es im Münsterland möglicherweise an die 100 interessante Kirchen gibt, und um die sowieso schon recht langen Listen hier im Artikel etwas einzuschränken, habe ich bei der Neuauflistung zunächst einmal die eingetragen, die einen eigenen Artikel haben (was ja immerhin etwas aussagt). Dennoch ist die Liste mit 19 Kirchen noch sehr lang. Die übersichtliche Tabellenform erschwert es aber lokalen Liebhabern, einfach mal so ihre Kirche einzutragen. --Sverrir Mirdsson 10:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Abschnitte Schlösser/Kirchen/Museen finde ich allesamt unübersichtlich. Man sollte zumindest bei den Kirchen und Museen hervorheben, was diese Bauwerke auszeichnet und besonders macht. Eventuell auch mit einem Miniatur-Thumbnail neben jeder Erklärung (die nicht länger als 3 Zeilen sein sollte). Außerdem finde ich bei den Kirchen die Sortierung nach Orten in alphabetischer Reihenfolge unglücklich. Kirchen könnte man nach Kreisdekanaten sortieren oder nach Baustil? Letzteres wird immer schwierig, wenn verschiedene Epochen den Bau prägen. --DaBroMfld 13:17, 12. Okt. 2008 (CEST)

Für jemand, der sich nicht im Münsterland auskennt, wäre eine Anordnung nach Dekanaten wenig hilfreich, eine übersichtliche alphabetische Ordnung nach Städten gewährleistet einen schnellen Überblick, und zusätzliche Erklärungen würden die Liste noch länger machen, abgesehen davon, dass man ja mit einem Klick alle Informationen erhält. Die Beschränkung auf blaue Links ist bei längeren Artikeln/Listen notwendig und auch nicht unüblich. Ich schlage vor, wie noch einmal im unten stehenden Beispiel gezeigt, die Kirchen wieder zu ordnen, zumal so auch rechts genügend Platz für Abbildungen bleibt. --Sverrir Mirdsson 12:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Freckenhorst	Stiftskirche St. Bonifatius
Haltern am See	St. Sixtuskirche
Lüdinghausen	St. Felizitas Kirche

Oh ja, das sehe ich ein. Die Tabelle finde ich gut, so könnte man sogar nach Patronaten sortieren (wenn man die sortierbare Tabelle nimmt). Allerdings würde ich mir zu jeder Kirche noch wünschen, dass man kurz erklärt, warum diese Kirche zu den interessantesten im Münsterland gehört. --DaBroMfld 12:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Angesichts der Fülle an interessanten Kirchen macht es meiner Meinung nach sogar mehr Sinn, im Hauptartikel lediglich die allerwichtigsten Kirchen (Dom Münster) bzw. solche mit einer besonderen/typischen Geschichte zu erwähnen. Dies sollte dann aber Fließtext sein und keine Liste. Es versteht sich m.E. von selbst, dass nur solche Bauten erwähnt werden, welche über einen eigenständigen Beitrag verfügen.

Die Liste wiederum kann Ausgangspunkt für einen neuen Artikel Kirchenbauten im Münsterland sein, welcher sich auf die weiteren Bauten konzentriert, diese aber in einen etwas weiter gefassten Kontext setzt (z.B. Geschichte, Baustile, Geschichte/Reformation, Synagogen, Profanisierung) etc. Mit der Listen zu den Museen etc. sollte dann analog umgegangen werden. Vertigo Man-iac 12:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ja, dann macht mal. Ich bin nur kurz auf den Artikel „Münsterland“ gestoßen, da ich da einmal ein Museum eingetragen hatte. Als ich vor einger Zeit die langen Listen zu Museen und Kirchen sah, hatte ich dann kurz entschlossen die Kirchenliste in Tabellenform gekürzt und geordnet. (Ist inzwischen ja revertiert.) Spezielle Weiterführungen überlasse ich gerne den Münsterländern. --Sverrir Mirdsson 14:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Für die Auslagerung der Kirchen habe ich hier mal herumgespielt. --DaBroMfld 18:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das sieht doch schon ganz gut aus. Danke! Die Untergliederung in Kirchen mit und ohne Beitrag ist natürlich "künstlich" und kann damit m.E. fehlen. Außerdem würde ich zumindest die "Konfession" ergänzen (oder handelt es sich tatsächlich ausschließlich um römisch-katholische Kirchen? In den "Bemerkungen" sollten dann nach und nach die Kriteren angeführt werden, welche die Kirche so besonders machen, dass sie genannt werden muss. Kirchen ohne eigenen Beitrag, zu denen auch niemand wichtige Kriterien anführen kann/will, können dann ja zu Tag "X" aus der Auflistung gestrichen werden. Vertigo Man-iac 18:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Kirchenliste ist nun (endlich) drin und sollte kontrolliert werden. In den Beschreibungen sollte deutlich werden, warum die Kirche in die Auflistung gehört. Lässt sich das nicht aufzeigen, sollte die entsprechende Kirche aus der Liste gestrichen werden. --DaBroMfld 23:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Nachdem weiterhin diverse Kirchen ohne Beschreibung, ohne weiterführenden Artikel und teilweise sogar ohne Bild in der Liste stehe, werde ich in den nächsten Tage die Liste einkürzen. --Vertigo Man-iac 09:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Schlösser und Burgen

Hallo zusammen. Die Anzahl Schlösser und Burgen erreicht so langsam Listenniveau, es wird einfach zuviel. Außerdem steht dort: „Zu den schönsten und bedeutendsten Gebäuden gehören: ...“, es sollte sich also um etwas Bedeutendes o. ä. handeln. Deshalb hab ich auch den letzten Rotlink (Egelborg bei Legden) herausgenommen, ohne Quellenangabe, ohne Belege und ohne einen Artikel in der Wikipedia ist diese Bedeutung nicht ersichtlich. Wenn die Bedeutung klar dargelegt ist können wir gerne nochmal drüber diskutieren, insgesamt halte ich es aber für sinnvoller diese "Liste" zu reduzieren und in Fließtext zu fassen anstatt sie auszubauen. --Nati aus Sythen _Diskussion 23:19, 17. Mai 2009 (CEST)

Schiffsmuseum?

Gibt es in Senden kein Schiffsmuseum? Harry8 23:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das Schiffsmuseum war in privater Hand, der Besitzer hat das Museum der Stadt Senden angeboten, die aber nicht wollten. So hat er einiges Verkauft und Versteigert.--Begede 15:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

[1] geschlossen seit 2003.-- Gabriel-Royce 16:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich danke euch für die Info! Harry8 22:50, 1. Nov. 2009 (CET)

wirklich im nördlichen Westphalen ??

Ich würde nur die Lageangabe "in Westfalen" wagen. Das nördliche Westfalen liegt noch nördlich vom Münsterland. Nicht zu verwechseln mit dem neugegründeten NRW, dort würde es im nördlichen Teil liegen - aber NRW ist nur ein Verwaltungsraum. Also lassen wir`s bei "in Westfalen"? (nicht signierter Beitrag von 80.143.221.199 (Diskussion | Beiträge) 18:12, 6. Mär. 2007 (CEST))

Ausgang der Diskussion abwarten

Es ist nicht gerade nett, den Artikeltext zu ändern, solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist. Ich habe mir erlaubt, den alten Stand wiederherzustellen. --Vertigo Man-iac 20:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, mein Fehler! Ich dachte wir hätten schon einen entsprechenden Diskussionsstand erreicht --Postm2001 12:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sehenswürdigkeiten im Münsterland

Die Anzahl der im Artikel aufgeführten Sehenswürdigkeiten ist in den letzten Monaten (wieder) stark angestiegen. Dabei sind zwei Punkte anzumerken: 1. Es gibt eine hohe Überschneidung zur Liste der Kirchen im Bistum Münster und 2. viele der aufgeführten Sehenswürdigkeiten verfügen nicht über einen eigenen Artikel. Ich schlage deshalb vor, alle Sehenswürdigkeiten aus der Liste zu streichen, wenn der angegebene Link "rot" ist. Schön wäre es auch, wenn - analog zu den Kirchen - die Listen in Tabellen umgewandelt werden könnten. --Vertigo Man-iac 14:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Grenzen des Münsterlandes

Nicht der ganze Kreis Steinfurt gehört zum Münsterland. Circa ein Drittel des Kreises liegt im Tecklenburger Land. Dieses umfasst im Groben den alten Kreis Tecklenburg und sollte in diesem Artikel über das Münsterland vielleicht berücksichtigt werden. --Postm2001 22:03, 9. Mai 2004 (CEST)

Das Tecklenburger Land liegt m.E. doch im Münsterland und wird im Allgemeinen als "Balkon des Münsterlandes" bezeichnet. M.E. gehört es weit mehr dazu als etwa die kleinen Zipfel aus dem Kreis Unna und dem Kreis Gütersloh, die vielleicht mit dem Münsterland Berührungspunkte haben. Auch der Tourismusverband Münsterland-Touristik zählt das Tecklenburger Land ganz klar zum Münsterland. meg (nicht signierter Beitrag von 217.83.82.237 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 19. Okt. 2004 (CEST))

Bei den "kleinen Zipfeln" handelt es sich um Gebiete, die historisch dem Münsterland zuzuordnen sind und erst im Zuge der kommunalen Neugliederung in andere Regierungsbezirke wechselten. Die Stadt Harsewinkel und der 1975 eingemeindete Ortsteil Marienfeld beispielsweise gehörten zuvor zum Altkreis Warendorf, nun zum Kreis Gütersloh. Diese alte Grenze spiegelt sich noch heute in der Zugehörigkeit zum Bistum Münster wider, während Gütersloh selbst zum Erzbistum Paderborn gehört. Der Begriff "Münsterland" sollte jedoch m.E. diese historische Dimension widerspiegeln und sich damit vom "Regierungsbezirk Münster" als aktueller Gebietskörperschaft abgrenzen. Die im Artikel gezeigte Karte stellt jedoch den Regierungsbezirk Münster sowie die aktuellen Kreisgrenzen dar. Gß (nicht signierter Beitrag von HuckFinn (Diskussion | Beiträge) 12:08, 6. Jun. 2005 (CEST))

Ich habe die betroffenen Städte sowohl in die Kategorie:Ort im Münsterland als auch in die Kategorie:Ort im Tecklenburger Land verlinkt. Ich hoffe, damit keinem Unrecht zu tun. -- Mimigernaford 19:19, 4. Aug 2005 (CEST)

Das Problem bei der ganzen Diskussion um Zugehörigkeit oder nicht liegt ja wohl in der nicht ganz richtigen Definition des Territoriums des Münsterlandes. Ich halte die Abgrenzung durch moderne Verwaltungsgrenzen für sehr fragwürdig. Korrekter wäre Grenzbeschreibung durch die historischen Grenzen des Fürstbistums Münster, die im übrigen auch allein erklärt, weshalb es das sog. Oldenburger Münsterland gibt. g

Diese Abgrenzung wiederspricht dann aber oftmals die Angabe der Zugehörigkeit in Aussagen der Städten und Gemeinden, die demnach nicht zum Münsterland gehören. Und wenn ich jetzt mal auf [2] schaue, so wird da das Tecklenburger Land einfach mal mit eingerechnet. Insgesamt scheint man es da nicht so genau zu nehmen. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 16:28, 25. Jan 2006 (CET)

Als Münsterländer habe ich versucht, einige Punke der Diskussion im Artikel unterzubringen. BEIDE DEFINITIONEN VON MÜNSTERLAND SIND KORREKT. Heute ist das Münsterland MS+BOR+COE+ST+WAF. Das ist ganz pragmatisch so, und wer sagt denn, daß die Grenzen einer Region über mehr als 200 Jahre unverändert bleiben? Historisch, d.h. vor 1975 gehört auch Harsewinkel und einige andere Orte dazu (Wie sieht man das denn heute, also 30 Jahre später, in Harsewinkel? Sehen die 25-jährigen in H. sich noch als Münsterländer, oder als OWLer? Tät mich interessieren.) Das Bistum Münster hat seine Grenzen ja m. W. bis heute auch noch nicht geändert. Das bringt mich zu historischen Münsterland, historisch also vor 1812. In der Zeit liegt ja wohl der Ursprung des Wortes Münsterland, nämlich das Land des Fürstbischofs von Münster. Damals gehörte übrigens auch das Oldenburger Münsterland dazu. Und weil das Land um Tecklenburg ja den dortigen Grafen gehörte, ist das TE Land, wenn man über 200 Jahre zurückgeht, nicht Teil des Münsterlandes. Das ist sicher erwähnenswert im Artikel Münsterland, ändert aber nichts an der heutigen Sicht, die TE Land "eingemeindet hat". (Zum Thema regionale Identität siehe die Diskussion Franken/Bayern) Lberges 12:20, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Grenzen des Münsterlandes im Süden hören eindeutig an den Grenzen des Ruhrgebiets (RVR) auf, und nicht etwa an der Lippe. Dort beginnt der Ruhrpott. Dort bezeichnen sich die Einwohner als Ruhrpottler, und nicht mehr als Münsterländer. Dort spricht man Ruhrdeutsch und nicht mehr Münsterländerdeutsch.-- Ruhr_Pottler (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Ruhr Pottler (Diskussion | Beiträge) 12:15, 18. Aug. 2006 (CEST))

Das ist wieder mal so eine tendenziöse Aussage von Ruhr_Pottler, der die Wahrheit mehr als dehnt. Ich lebe nördlich der Lippe, bin zwangsweise (gegen meinen Willen) dem RVR zugeschlagen worden und würde nie auf den Gedanken kommen, mich als Ruhrgebietler zu bezeichnen. Lustigerweise gilt das auch für einen Großteil meiner Bekannten. Mag ja sein, dass das nicht für irgendwelche Zugezogenen gilt, weil ihnen Geschichte sch...egal ist oder für Pisa-Geschädigte, die sich gerne für dumm verkaufen lassen und alles glauben, was man ihnen erzählt oder die letzten 30 Jahre für die Weltgeschichte halten. Aber lieber Ruhrpottler, nur weil Du pro Ruhrpott bist, behaupte ja nicht, dass alle anderen Menschen, deren Vorfahren seit Generationen im Münsterland leben Ruhrgebietler wären (und dann noch gerne). Ich fühle mich dadurch persönlich beleidigt, dass Du behauptest "Dort bezeichnen sich die Einwohner als Ruhrpottler, und nicht mehr als Münsterländer"! Eine unverschämte Behauptung! Und dass Du die westfälische Sprache mit Ruhrdeutsch verwechselst zeigt doch nur, dass Du zur Reflexion des Sachverhalts nicht bereit oder in der Lage bist. Und nur dadurch, dass Du die Geschichte darstellst, wie Du sie gerne hättest, wird sie nicht wahr! Und solange uns die RVR-Heinis nicht mundtot machen (was sie wahrscheinlich gerne würden) werde ich diese Dummheiten, die Du brav immer und immer wieder zum Besten gibst nicht unwidersprochen hinnehmen. -- 89.52.117.72 11:16, 5. Okt 2006 (CEST)

Nein! Ich komme aus dem Dorstener Süden, also noch einige Kilometer südlich der Lippe und hier fühlt man sich dem Münsterland zugehörig. Das hat auch damit zu tun, dass die meisten in meinem Heimatdorf ihre Wurzel hier haben. In meiner Familie haben meine Großeltern auch noch in den 90er Platt miteinander gesprochen und das ohne "Ruhrpott"-Einlagen. Da besteht durchaus noch das Bewußtsein zum Münsterland zu gehören. Daher sollte man die Grafik die Grenzen des Münsterlandes nicht so eng ziehen, wie das z.Z. der Fall ist.--80.142.115.205 15:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Da es nicht die eine Grenze des Münsterlands gibt müssen eben verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. Ich habe deshalb Untergliederungen eingefügt in der Hoffnung, dass die unterschiedlichen Grenzen so deutlicher werden.

Das Ruhrgebiet ist übrigens eine - genauso unscharfe - Region wie das Münsterland. Die Abgrenzung durch den RVR ist daher auch nicht richtig. Da der Niederrhein und die Soester Börde auch keine abschließenden Verwaltungseinheiten sind, habe ich den RVR als Nachbarregion wieder durch das Ruhrgebiet ersetzt.

Grüße Vertigo Man-iac 20:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Ruhrgebiet südlich der heutigen Verwaltungsgrenzen impliziert aber, dass die Städte südlich der aktuellen Verwaltungsgrenze zum Ruhrgebiet gehören, was von vielen Menschen dort jedoch anders gesehen wird. Der Begriff RVR ist die offizielle Bezeichnung und daher nicht anzufechten. -- 89.52.120.248 19:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es geht doch in diesem Beitrag genau darum, nichts zu implizieren. Deshalb heißt es ja auch, dass die Grenzen nicht scharf umrissen sind. Der RVR ist aber scharf umrissen, deshalb impliziert die Verwendung des Verwaltungsbegriffes RVR (den niemand im Alltag nutzt...), dass das Münsterland dort endet, wo der RVR anfängt. Und diese Definition ist ebenso falsch. Deshalb sollten wir es an dieser Stelle bewusst bei den Unschärfen lassen. Vertigo Man-iac 15:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das Tecklenburger Land gehört Räumlich nicht zum Tecklenburger Land wird jedoch durch den Regierungsbezirk Münster häufig mit dem Münsterland gleichgesetzt. Und aufgrund von Unwissen oft in dem selben Pott geschmissen.--84.136.79.103 14:25, 8. Mär. 2007 (CET) MFG

Aufgrund der schwierigen Fragestellung wurde das bereits hier oben schon diskutiert. Wenn du dieses Konsens jetzt aufbrechen willst, solltest du dafür schon eine gute Quelle als Begründung vorlegen. Denn z.B. Ibbenbüren zählt sich nach eigenem Selbstverständnis zum Münsterland: [3] --STBR – !? 15:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Dieses Selbstverständniss ist aber erst in den letzten Jahren gewachsen, Geschichtlich haben die Räume bis 1709 soviel gemeinsam wie das Emsland mit dem Münsterland nämlich gar nichts. Der Rest ist wenn dann nur durch den Regierungsbezirk Münster entstanden und durch die Kreisreformen 1975. In Mettingen, Tecklenburg, Recke, Hopsten fühlen sich die Bewohner auf den Fuß getreten wenn man sie als Münsterländer ansieht.--84.136.117.78 14:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Das bezweifelt ja auch keiner. Aber ja nach Sichtweise und eigenem Selbstverständnis der Bewohner kann man das so oder so sehen. Ich würde mich z.B. auch nie als "Tecklenburger" bezeichnen. Eben weil es da keine wirklich einheitliche Definition gibt, wurde ja vor einiger Zeit die Doppelkategorisierung vorgenommen, um dem gerecht zu werden. --STBR – !? 15:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Das mag sein mit dem Emsland und dem Hümmling, ist das genauso wie mit Dem Tecklenburger Land und dem Münsterland. Aber hier wird voneinander deutlich unterschieden und hingewiesen das der Hümmeling nicht zum Emsland gehört. Auch hier ist oft die meinung zu hören der Hümmeling würde zum Emsland gehören. Das ist in der Weise richtig das er zum Landkreis Emsland gehört. Zum raum Emsland aber nicht.--84.136.116.102 22:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Eine Durchsicht von Google ergab folgende Ergebnisse:

• "Mettingen im Tecklenburger Land": 105
• "Mettingen im Münsterland":0
• "Ibbenbüren im Münsterland":174
• Ibbenbüren im Tecklenburger Land":9
• Lotte im Tecklenburger Land":9
• "Lotte im Münsterland":3
• "Hörstel im Münsterland":5
• "Hörstel im Tecklenburger Land":9
• "Tecklenburger Land im Münsterland":2 davon 1 mal Zitat: fruchtig- frischen Apfel-Mango-Saft im Tecklenburger Land, im Münsterland und im Osnabrücker ... Das andere mal bei: www.muensterland-tourismus.de
• "Tecklenburger Land und Münsterland":6

Das kann mit jedem beliebigen Ort im Tecklenburger Land durchgeführt werden. --23:37, 10. Jun. 2007 (CEST)84.136.110.254

Das Tecklenburger Land sollte man hier nicht am Beispiel Münsterland Touristik festmachen. Hier handelt es sich um einen Touristikverband, der sich unter einer gemeinsamen "Marke" zusammengeschlossen hat. Wenn man sich das so einfach machen möchte, kann man eine Vielzahl von Beispielen bringen. Z.B. der telefonische Vorwahlbereich ist im Tecklenburger Land die 054xxx, das Münsterland hat hingegen in der Region die 025xx. Hier Grenz man sich klar ab. Oder bei der Postleitzahl 49xxx Tecklenburger Land, das Münsterland hat in der Region die 48xxx.

Ich denke, dass man historisch betrachten muss. Der Kreis Tecklenburg entstand zu großen Teilen aus der ehemaligen Grafschaft Tecklenburg. Diese gehörte weder zur Osnabrück noch zu Münster. Diese Grafschaft existierte grob 600Jahre, danach folgte der Landkreis Tecklenburg. Dieser ist erst seit gut 35 Jahren zugunsten des Kreises Steinfurt aufgelöst worden. Der Altkreis Tecklenburg klagte sogar gegen diese Gründung und verlor vor Gericht.

Dieser aus meiner Sicht schwere Start für den neuen Kreis Steinfurt gegen den Widerstand des Altkreises Tecklenburg ist der eigentliche Auslöser dieser Diskussion. Aus diesem Grund herrscht heute immer noch eine Abgrenzung zum Münsterland in den Köpfen der Leute. Dieses Spiegelt sich in vielfältiger Weise wieder. Warum gäbe es sonst noch einen DRK Kreisverband Tecklenburger Land oder eine Fußball-Kreisliga Tecklenburg. --Postm2001 17:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja alles richtig - aber so steht es doch auch schon im Text: "Das Tecklenburger Land nimmt eine Sonderrolle ein". Verwaltungstechnisch (→ Kreis Steinfurt) wird es oft mit hinzugezählt, historisch ist dies aber nicht korrekt. Diese Differenzierung kommt meiner Meinung im Text schon deutlich aus. --Vertigo Man-iac 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke die ganze Sache vielleicht etwas verzwickt ist aus einer einzigen Sache: Vorüber handelt der Artikel? Soll hier das Münsterland als geografische Region beschrieben werden, oder als politisches Gebilde?

Wenn es als politisches Gebilde betrachtet werden soll, dann gehört das Tecklenburger Land hinzu, da es sich im Kreis Steinfurt befindet. Das ist richtig! Aber hierzu gibt es bereits eine separate Wikipedia-Seite zur Regierungsbezirk Münster.

Soll das Münsterland als Region beschrieben werden, gehört hier das Tecklenburger Land nicht mit hinzu. Dann sollte der Artikel keinen Bezug z.B. auf das Bergwerk Ibbenbüren oder dem Westerbecker Berg haben. Da hier das Tecklenburger Land keine Sonderstellung in der geografischen Region einnimmt, sonder schlicht nicht dazugehört. --Postm2001 10:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt: Es gibt nicht das Münsterland, sondern unterschiedliche Sichtweisen. Diese Sichtweisen werden beschrieben, wobei die Sonderrolle des Tecklenburger Lands ebenfalls beschrieben werden. Grenzen sind im Übrigen auch nicht für alle Ewigkeit festgeschrieben. Heute behauptet kaum noch jemand, dass Königsberg zu Deutschland gehört. Warum also darf man das Tecklenburger Land also nicht zum Münsterland zählen? Ich denke, dass das im Jahr 2010 zulässig ist - wobei natürlich ausgeführt werden muss und wird, dass dies nicht die einzig zulässige Sicht ist. --Vertigo Man-iac 10:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das sind aus meiner Sichtweise zwei unterschiedliche paar Schuhe. „Königsberg“ zählte mal zu Deutschland, richtig. Aber heute gehört es zu Russland. Dieses hatte aber einen anderen Hintergrund, als eine politische Gebietsreform. Interessant ist auch, wie sehr sich der historische Name für die Stadt bis heute gehalten hat. Sie heißt Kaliningrad und nicht mehr Königsberg!

Wie bei dem Beispiel des Stadtnamens zu sehen ist, reichen historische Zusammenhänge bis in unsere heutige Zeit. Und es ist meiner Meinung nach auch wichtig, geschichtliche Zusammenhänge darzustellen.

Was nutzt es zu behaupten, dass etwas zu einer Region gehört, wenn dieses nicht so ist. Nur so etwas auf eine Zugehörigkeit zu einer Bezirksregierung zu stützen, finde ich etwas mager. Wie schaut es denn aus, wenn wie in anderen Bundsländern geschehen, die Bezirksregierung in NRW abgeschafft wird?

Wurde denn schon mal drüber nachgedacht, dass die Namen Münsterland und Tecklenburger Land für einen Landschaftsraum stehen? Als Münsterland bezeichnet man eigentlich die Tieflands- oder Flachlandsbucht Westfalens. Das Tecklenburger Land gehört aber zum Niedersächsischen Bergland. Wo ist dort die Verbindung zum Münsterland zu sehen??

Schon das alleine, ohne einen historischen Rückblick zu machen, grenzen die Regionen voneinander ab!

Fährt man die A1 oder A30 entlang kann man das sehr gut erkennen an der Autobahnbeschilderung. Ab den Erhebungen des Osning beginnt das Tecklenburger Land und endet das Münsterland. Die Landsregierung bzw. der Bund (Träger der BAB) ließ zu diesem Zweck große Hinweistafeln aufstellen, auf denen Tecklenburger Land geschrieben steht! Warum macht man das, wenn es doch alles zum Münsterland gehört?? --Postm2001 12:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt naturräumliche Einheiten fehlt in der Tat der Hinweis, dass das Tecklenburger Land ggf. zum niedersächsichsen Bergland zählt (ich bin hier kein Experte). Dennoch finden sich auch in diesem Abschnitt Verweise darauf, dass das Tecklenburger Land ggf. anders zu betrachten ist. Fakt ist doch: Auch wenn einige das Tecklenburger Land nicht als Bestandteil des Münsterlandes sehen, andere tun es. Und diese uneinheitliche Sichtweise wird im Artikel beschrieben. Evtl. noch nicht perfekt, das kann ggf. weiter verbessert werden.. Aber es wäre falsch, das Tecklenburger Land grundsätzlich auszuklammern. --Vertigo Man-iac 14:31, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das Argument ist nach wie vor in meinen Augen recht dürftig: "Fakt ist doch: Auch wenn einige das Tecklenburger Land nicht als Bestandteil des Münsterlandes sehen, andere tun es." Das gleiche werden einige über Bayern behaupten, dass es ein Freistaat ist und eigentlich nicht zur BRD gehört. Die Ansichtsweise ist absolut irrelevant. Ich denke, bei Wikipedia handelt es sich um ein Online Lexikon und nicht über eine Meinungsabstimmung! Hier gehören Fakten rein, die sich nun mal aus historischen und geologischen Daten zusammentragen lassen. Es ist sogar der Fall, dass im Tecklenburger Land das Osnabrücker Platt gebräuchlich gesprochen wurde, im Münsterland hingegen das Münsterländische vlg. Artikel Plattdeutsch.

Also müsste hier stehen, das Tecklenburger Land gehört zum Münsterland. Außer das es einen andere naturräumliche Einheiten ist, einen anderen plattdeutschen Dialekt besitzt, es einen anderen geschichtlichen Verlauf hatte, es ehr an die Stadt Osnabrück ausgerichtet ist. Jetzt brennt doch eine Frage sofort unter den Nägeln, wo liegt die Schnittmenge mit dem Münsterland? Bei der gemeinsamen OPNV oder es 1975 zum neuen Kreis Steinfurt wurde?

Die einfachste Lösung meiner Ansicht nach ist, die Sachdaten über das Tecklenburger Land aus dem Artikel Münsterland zu streichen. Aber in einem einleitenden Satz zu erwähnen, dass vom Sinn her folgendes gilt: "Fakt ist doch: Auch wenn einige das Tecklenburger Land nicht als Bestandteil des Münsterlandes sehen, andere tun es" An damit auf den Artikel Tecklenburger Land verweist. Das ist die sauberste Lösung! --Postm2001 20:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf weitere Probleme: Zum ehemaligen Kreis Tecklenburg gehörten auch Gebiete, die ursprünglich dem Hochstift Münster angehörten, die also mit Sicherheit zum Münsterland gehören, z. B. Bevergern. Harry8 15:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das steht ja auch völlig außer Frage. Zum Münsterland zählen ganz klar Bevergern, Dreierwalde, Hörstel, Riesenbeck, Hopsten und Halverde. Hier geht es ja auch um das Tecklenburger Land und nicht um den Altkreis Tecklenburg. Also genauer gesagt um die alte Grafschaft Tecklenburg. Diese zählte nie zum Münsterland sondern war eine eigenes Gebiet für sich. Oder wird das auch angezweifelt?!

Mit Schmunzeln musste ich aber auch grade auf der Wikipedia-Seite von Hopsten folgendes lesen: "Oberzentren Hopstens und des gesamten Tecklenburger Landes sind Osnabrück und Münster; von diesen beiden kommt Münster aufgrund der größeren Entfernung und der schlechteren Verkehrsanbindung geringere Bedeutung zu." --Postm2001 22:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit dem Freistaat Bayern hinkt, da die Zugehörigkeit Bayerns zur Bundesrepublik durch diverse (staats)vertragliche Regelungen einwandfrei nachweisbar ist. Wenn einige Personen das nicht wahr haben wollen, ist das "persönliches Pech". Die Grenzen des Münsterlandes sind hingegen nicht sauber definiert (wie auch im Artikel beschrieben). Also muss ein enzyklopädischer Beitrach mMn alle Sichten aufarbeiten. Und dazu gehört eben auch die Sicht, dass sich das Münsterland im Jahre 2010 über die verwaltungstechnischen Grenzen der Kreise Borken, Steinfurt, Coesfeld und Warendorf definiert. Und damit ist das Tecklenburger Land enthalten. Aber das ist eben nur eine mögliche Sichtweise - wobei dargestellt werden muss (und wird), dass es andere Sichtweisen gibt. In der naturräumlichen und der historischen Sicht zählt das Tecklenburger Land dann nicht dazu. Die Orientierung an Osnabrück ist dabei für mich überhaupt kein Argument, denn im Süden orientiert sich die Bevölkerung sicherlich auch nicht nach Münster sondern ins Ruhrgebiet und im Westen (zumindest konsumtechnisch) auch an die Niederlande. Zudem wird in Teilen des Westmünsterlands Sandplatt gesprochen, während im Zentralmünsterland das Kleiplatt vorherrscht. Demnach wäre also der Altkreis Ahaus auch aus dem Münsterland zu streichen (wg. Sandplatt und Orientierung nach Enschede), oder wie?

Die für mich einzig sinnvolle Lösung ist, die unterschiedlichen Sichten → zu begründen und im Artikel an den relevanten Stellen → zu berücksichtigen. --Vertigo Man-iac 22:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Über den Altkreis Ahaus kann ich leider nicht viel sagen. Dort wird es aber so sein, dass es zum Hochstift Münster gehörte und damit nunmal zum Münsterland (vgl. Artikel Hochstift Münster). In dem Artikel kann man auch sehr gut die Grenzen des Münsterlandes erkennen, da dort eine alte Karte abgebildet ist. Dort ist ganz klar das Tecklenburger Land nicht Teil des Münsterlandes, oder?

Wer definiert denn das Tecklenburger Land zum Münsterland? Die einzige Stelle die mir bekannt ist, ist der Ausdruck "Balkon des Münsterlandes". Und das ist ein Werbeslogan des Touristikverbands zur Vermarktung!

Ist schon mal Aufgefallen, dass die Verwaltungsstrukturen des Kreises Steinfurt getrennter sind, als man im ersten Moment denk? So gibt es immer noch zwei Kreisverwaltungen! So werden z.B. Bauanträge immer noch zwischen Altkreis Tecklenburg und dem Altkreis Steinfurt unterschieden. Die Kreisverwaltung Tecklenburg ist in einigen Teilbereichen nach wie vor ausschließlich zuständig für das Tecklenburger Land. Natürlich kann man hier auch widerlegen, dass der Kreis Steinfurt in seiner Ausdehnung dieses verwaltungstechnisch machen muss, oder vielleicht auch nicht. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Die Struktur ist momentan nun einmal so!

Ich habe mir die Mühe gemacht, das offizielle Buch des Kreises Steinfurt durchzublättern. Herausgeber ist der Kreis und der unterscheidet in seinem eigenen Buch zwischen Münsterland und Tecklenburger Land. Warum, wenn doch alles Münsterland ist? Sogar im Wikipedia Artikel und der offiziellen Internetseite wird dort zwischen Münsterland und Tecklenburger Land unterschieden, warum?

Sogar auf der billigsten Landkarte aus dem Discounter ist der Aufdruck "Tecklenburger Land" und "Münsterland" für die beiden Regionen zu finden, warum? Das Argument, das man das Tecklenburger Land nicht abgrenzen kann stimmt nicht, da es sich hier um die Grenzen der alten Grafschaft handelt. Gibt es eine Quelle oder Literatur, in dem das Tecklenburger Land zum Münsterland gezählt wird? Und zwar eine Quelle, die unabhängig ist und keine Webeinteressen vertritt oder etwas vermarkten möchte? Es müsste ja ein leichtes sein hier eine unabhängige Quelle zu nennen, wenn es unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Sollte das nicht der Fall sein, so ist wirklich schade, dass so ein Artikel nur auf Aussagen aus der Touristikbranche reduziert wird. Eigentlich sollte dann der einleitende Satz heißen: "Die Touristikbranche sieht das Tecklenburger Land als Teil des Münsterlandes." --Postm2001 17:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich verstehe Deinen Punkt immer noch nicht ganz. Natürlich ist das Tecklenburger Land abgrenzbar. Aber das Münsterland ist es nicht. Es gibt Sichtweisen, die das TL zum ML zählen - weil es heute Teil des Kreises Steinfurt ist. So, wie Lippe heute zu NRW zählt. Und es gibt Sichtweisen, die das Tecklenburger nicht um ML zählen. Der Artikel muss beide Sichtweise darstellen, sonst wäre er nicht vollständig. Und richtig ist, dass das TL früher nicht zum Münsterland zählte. Heute hingegen wird dies teilweise bestritten. Und so steht es im Artikel. Und: Münsterland ist nicht gleich Hochstift Münster, ist nicht gleich Verwaltungsgliederung, ist nicht gleich Landschaft. Sondern alles ein bißchen, aber nicht abschließend. Genau das macht die Sache so schwierig und deshalb gibt es einen eigenen Abschnitt zu diesen unterschiedlichen Definitionen. --Vertigo Man-iac 10:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt. Ich wohne in Erle, das ist Grenzland (Wir können von unsrem Kirchturm sowohl in den Niederrhein als auch in das Ruhrgebiet spucken). Wir gehören seit uralter Zeit aber trotzdem zum Westmünsterland und damit zum Münsterland, genau genommen gehörten wir zur "Herrlichkeit Lembeck", einem ehemaligen Verwaltungsbezirk im Münsterland. Genauso wie Rhade, ein Ort weiter. Rhade gehört auch zum Münsterland, obwohl es nach 1975 zu Dorsten und damit verwaltungstechnisch zum Ruhrgebiet gehören sollte, die Rhader sind aber überzeugte Münsterländer. Das gleiche gilt für Lembeck und Wulfen. Wurden nach 1975 zwangseingemeindet mit der Ruhrpott-Stadt, ist aber alles Münsterland. Wird von vielen jüngeren aber nicht unbedingt mehr so gesehen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Michael Kleerbaum 13:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Erle und Rhade gehörten aber früher zum vestischen Amt Altschermbeck. Harry8 11:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lembeck und Wulfen gehörten mit Hervest (Münsterland) zum vestischen Amt Lembeck. Harry8 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, das war 1814 rum, als wir hier noch französisches Protektorat waren. Deshalb sind wir aber keine Franzosen. Und auch keine Hessen und Spanier, die hier auch mal das Sagen hatten. Trotz allem sind wir Münsterländer, weil das Münsterland keine politische Region ist, sondern eine kulturelle.Michael Kleerbaum 13:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Michael Kleebaum: Oh nein, das war im gesamten 19. Jahrhundert und schließlich bis 1925, als die Ämter Altschermbeck und Lembeck in Personalunion verwaltet wurden. 1929 wurden beide Ämter aufgelöst.

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Grenzen des Münsterlandes? Harry8 19:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

1812 wurde das Kirchspiel Erle eine politische Gemeinde. Im Mai 1812 erfolgte nämlich die Aufteilung des Gebietes in zwei Mairien, Lembeck und Altschermbeck, unter gleichzeitiger Erhebung der Kirchspiele zu politischen Gemeinden. Zur Bürgermeisterei Lembeck gehörten nun die Gemeinden Lembeck, Hervest und Wulfen; zur Bürgermeisterei Altschermbeck: Altschermbeck, Holsterhausen, Erle und Rhade 1813 wurden beide Bürgermeistereien der Regierung zu Münster unterstellt und damit ebenfalls preußisch; 1816 zum Kreis Recklinghausen. 1825 Unterstellung beider Verwaltungen in Personalunion dem Bürgermeister in Wulfen. 1844 Umwandlung der Bürgermeistereien in Ämter. Im Zuge der kommunalen Neuordnung sind die beiden Ämter 1929 vereinigt und in "Amt Hervest-Dorsten" umbenannt worden. Verwaltungssitz blieb vorerst noch Wulfen. Nachdem am 1. April 1937 die Stadt Dorsten in den Amtsverband einbezogen wurde, erfolgte der Umzug nach Dorsten. Meine Ansicht ist, das die Grenzen des Münsterlandes historisch gewachsen sind und nicht durch das ab- und andocken von politischen Gebieten geändert werden. Rhade war und ist Münsterland, egal zu welchem politischen Gebiet es jetzt gehören mag. Michael Kleerbaum 11:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Eines kann ich einfach nicht verstehen: Was haben "Sichtweisen" in einer Enzyklopädie verloren?

Was bedeutet denn das Wort Enzyklopädie? Ist es nicht gesammeltes Wissen beruhend auf fundierten Quellen? Hier gehören keine Sichtweisen hin, in denen Meinungen und Halbwissen verbreitet wird.

Eine Sichtweise kann man meines Erachtens kaum die Realität belegen! Vielleicht ist es nur einer, vielleicht sind es hundert, vielleicht aber auch Zehntausende, die das Tecklenburger Land als Teil des Münsterlandes sehen. Wir wissen es nicht!

Neue Sichtweise: Es wird auch Menschen geben, die das Tecklenburger Land als Teil des Osnabrücker Landes ansehen. Vielleicht sogar mehr als im Fall des Münsterlandes. Also müsste dann im Artikel über das OS-Land ebenfalls das TE-Land als Teilgebiet angesehen werden. Aber auch das wissen wir nicht!

Wie ich in der Diskussion gelernt habe, ist es aber völlig legitim hier etwas zu behaupten und es dann zu öffentlichen. Es spielt nur die Sichtweise eine Rolle in einem Artikel! Es ist weder der historische, der geografische oder verwaltungstechnische Beleg von Belang. Nur die Sichtweise, also die subjektive Meinung spielt eine Rolle.

Wer den Kreis Steinfurt als Teil des Münsterlandes sieht, liegt richtig. Aber halt nur der Altkreis Steinfurt! Nachzulesen im Buch des Kreises, von ihm selbst veröffentlicht!!! Was führt der Kreis im Wappenschild für Symbole und warum stehen diese dort? Eigentlich egal, weil wir nur Sichtweisen betrachten und keine Belege.

Aber dennoch nur mal am Rande dargestellt: Einen Schwan, das Symbol für den Altenkreis Steinfurt. Die Farben des Hochstiftes Münster, goldrote Balken. Das Symbol der Grafschaft Tecklenburg, drei Seerosenblätter. Warum führt man diese Symbolik im Wappen? Laut Sichtweise nur, weil es schön ausschaut. Ein Beleg dafür, dass ein Teil zum Münsterland gehört und der andere Teil das Tecklenburger Land darstellt wäre sicherlich völlig abwegig.

Aber eine Frage steht nach wie vor im Raum, völlig ohne Antwort: Gibt es Quellen oder Belege die nicht auf einer subjektiven Meinung beruhen und die nicht für Werbezwecke dienen? Also objektive Belege, dass das TE-Land zum Münsterland gehört. Und wenn die Belege fehlen sollten kann ich nicht allen ernstes behaupten, dass etwas eine Sonderrolle einnimmt! Aber die Idee ist praktisch, wenn man einen Nachweis nicht erbringen kann.

Bitte die Quelle nennen, ich bin wirklich daran interessiert! Ansonsten gilt, dass in einer Enzyklopädie subjektiv und nicht belegbare Sichtweisen meines Erachtens nichts verloren haben! Oder werden wir demnächst hier lernen, dass eine Enzyklopädie auch ohne Hintergrundwissen auskommt… Ich bin gespannt!

Wie wäre es mal abzuklären, wo der Begriff Münsterland herrührt! Das ist mal Interessant, da hier ein Beleg für etwaige Grenzen zu finden ist. --Postm2001 18:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, umgekehrt ist es einfacher: Nenn Du eine offizielle Quelle, die exakt definiert, wo die Grenzen des Münsterlands liegen. Allerdings sollte diese Quelle den Status im Jahr 2010 beschreiben, nicht von vor 30 oder noch mehr Jahren. Dann wäre es ganz einfach zu überprüfen, ob das Tecklenburger Land dazuzählt oder nicht. (Dass das TL historisch nicht zum ML zählte ist unumstritten.) Bis dahin behaupte ich weiter, dass es diese Definition nicht gibt. Und im Sinne von WP:KALP sollten Artikel vollständig sein, wobei vollständig bedeutet: Ohne wesentliche Auslassungen. Deshalb wäre es enzyklopädisch falsch, die Möglichkeit, das TL zum ML zu zählen, nicht zu erwähnen. Es steht ausdrücklich im Text, dass das umstritten ist. Deshalb sehe ich Dein Problem - ehrlich gesagt - nicht. --Vertigo Man-iac 22:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wer das Münsterland einfach in die Grenzen politischer Gebiete im Jahr 2010 einzwängen will, der macht es m.E. falsch.Michael Kleerbaum 11:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Die Internetseite www.muensterland.de ist ein gemeinsames Portal, betrieben insb. von den Sparkassen und Geno-Banken der Region. Diese Seite bezieht den Tecklenburger Teil des Kreises Steinfurt mit ein. Betreiber der Webseite ist lt. Impressum ein Unternehmen aus Ibbenbüren - also aus dem Tecklenburger Land. Wenn also schon die Domain Muensterland.de also Bezug auf die Orte nimmt, dann sollte die Wikipedia das nicht ignorieren. Das heißt nicht, dass die Region zum Münsterland zählt, sondern nur, dass man das erläutern muss. Was der Artikel ja auch tut.

P.S.: Die Grafschaft Steinfurt war historisch übrigens auch nicht Teil des Hochstifts Münster. Dennoch zählt sie heute zum Münsterland. --Vertigo Man-iac 12:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Warum rechtfertiget man mit Händen und Füßen eine Zugehörigkeit, die man nicht belegen kann? Ich vermisse nach wie vor einen objektiven Beleg dafür, das TE-Land zum MS-Land gehört. Z.B. hatte die Grafschaft Steinfurt immer Zank mit dem Hochstift Münster und verlor letztlich ihre Gebiete an das Hochstift. Darum die Zugehörigkeit zum Münsterland!

muensterland.de ist eindeutig ein Portal das zur reinen Vermarktung, also dem Marketing dient (siehe Impressum der Seite, Betreiber: Internet Marktplatz GmbH & Co. KG)

Objektiv = nicht für Werbezwecke oder aus eigenem subjektivem Empfinden! Wer solche Behauptungen aufstellt, sollte auch eine Quelle nennen können!

Bitte aus einer objektiven Quelle zitieren, dass habe ich bei meinen Beiträgen stets gemacht. Ansonsten sollte/wird der Artikel bald überarbeitet. --Postm2001 16:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere: Im Nordosten dagegen wurde das bis dahin nicht zum Münsterland gehörende Tecklenburger Land zum Kreis Steinfurt geschlagen und wird seitdem häufig als Teil der Region angesehen. Diese Einordnung ist jedoch unter der Bevölkerung umstritten, da das Tecklenburger Land sich landschaftlich an das Osnabrücker Land anlehnt und raumpolitisch an Osnabrück und nicht an Münster orientiert. Was an diesem Satz ist denn so falsch, dass er geändert werden muss? --Vertigo Man-iac 18:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt einfach nicht, es wird einfach nicht als Teil der Region angesehen! Nur von der Touristikbranche wird es so vermarktet. Das rührt daher, dass die wenigsten wissen wo sich das TE-Land befindet. Zumindest diejenigen, die man von weiter her in die Urlaubsregion locken möchte. Aus diesem Grund wird alles gemeinsam unter dem Oberbegriff „Münsterland“ vermarktet.

Das ist für Werbezecke auch völlig legitim, da man so eine bessere räumliche Vorstellung bekommt. Ich glaube nicht, dass Lieschen Müller aus dem letzten Zipfel der Republik wissen wird, wo sich Lengerich, Lotte oder Tecklenburg befinden. Sagt man aber, Tecklenburg – Der Balkon des Münsterlandes, dann ist das greifbarer. Die Stadt Münster und damit das Münsterland ist weit mehr Menschen ein Begriff. Das historische Rathaus in Münster oder die Westfälische Wilhelms-Universität kennt fast jeder, da es überregional bedeutende historische Gebäude sind.

Das hat aber nichts mit der tatsächlichen Gegebenheit zutun. Das TE-Land in das MS-Land zu stecken, dass macht man nur zu Werbezwecken. Deswegen wir es dir auch sehr schwer fallen eine Quelle für deine Sichtweise zu finden. Zumindest eine die nicht in irgendeiner Weise mit Marketing zu tun hat. Dazu gehört die Seite muensterland.de genau so, wie tecklenburger-land-tourismus.de usw. Alles nur Marketing. Selbst Du bist mittlerweile im dem Glauben und nennst diese Seiten als Beweis für deine Theorie.

Und nur alles auf Verwaltungseinheiten wie dem Kreisgebiet zu beziehen ist absoluter Nonsens. Wie gesagt, nicht einmal der Kreis Steinfurt sagt das über sich. Auch er sieht sich in einem Teil dem Münsterland angehörig und zum anderen Teil dem Tecklenburger Land, Stichwort Seerose. Schau dir doch nur mal die Gemeinden im TE-Land an und deren Stadt- und Gemeindewappen. Diese spiegeln dieses genau so wider, die Seerose als Zugehörigkeit zum TE-Land. Dieses wirst Du so in Ladbergen, Lotte, Lienen oder Schale finden. Selbstverständlich führt das nicht jede Gemeinde in ihrem Schild. Aber sogar Mettingen hat bewusst die drei Kleeblätter so angeordnet, dass sie in der typischen Struktur der Grafschaft Tecklenburg erscheinen.

Eine Enzyklopädie muss und darf meines Erachtens nicht auf Werbegags beruhen, sondern sollte echtes Wissen wiedergeben. Es ist doch Klasse, wenn hier jemand bei Wikipedia die Seite des MS-Landes durchliest und dann die richtigen Zusammenhänge erfährt. Deswegen ist es wichtig, hier nicht das Halbwissen zu verbreiten, dass die Werbebranche erzeugt hat.

Wenn ein Satz dort stehen würde, dass oftmals das TE_Land fälschlicherweise zum Münsterland gezählt wird, dann bin ich voll deiner Meinung. Das wäre der Satz der dort hingehört. Und alle Bezüge in dem Artikel, z.B. auf das Bergwerk in Ibbenbüren usw. gehören hier einfach nicht herein.

Die Region wird geprägt durch das Niedersächsische Bergland, das ist ein Fakt. Ich habe mein Lebtag noch nie etwas vom Münsterländer Bergland gehört. Aber die Münsterländer Tiefebene ist mir ein Begriff! Das mal als absolut eindeutiges Zeichen zur Abgrenzung der beiden Regionen voneinander.

Das alles ist meiner Meinung nach auch das Salz in der Suppe. Es ist doch genial, dass es diese Vielfalt hier in Deutschland gibt. Diese Regionen und kleinen Unterschiede. Das TE-Land erzählt nun mal seine eigene Geschichte und ebenso das Münsterland. Solche Sachen sollte man sich bewahren und nicht durch Werbehalbwissen zu einem großen Einheitsbrei verrühren. Das wird beiden Regionen einfach nicht gerecht! --Postm2001 19:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Dokument von der offiziellen Homepage des Kreises Steinfurt beschreibt Gärten im Münsterland und führt dabei auch Tecklenburg auf. [4] Auch die Stadt Tecklenburg selbst beschreibt sich auf ihrer Homepage als "Balkon des Münsterlands" [5], das Stadtmarketing Ibbenbüren als "Das Hoch im Münsterland".[6] Wenn also der Kreis und die Städte (selbst Tecklenburg) die Region unter der Überschrift Münsterland führen, warum bist Du dann so vehement anderer Auffassung. Es gibt nunmal gute Gründe, das Tecklenburger Land nicht auszuklammern. Im Jahr 2010 ist es eine verbreitete - und mit Quellen belegte - Auffassung, dass das TL zum ML zählt. Das ist nicht die einzige Sichtweise, aber eine gängige. Die übrigen (Naturraum, historisch etc. werden ja gesondert beschrieben).

Natürlich rührt diese neue Definition aus der Tourismus-Werbung. Aber Münsterland ist eine Marke, kein exakt definiertes Territorium (was ja genau das Problem ist). Trotzdem bleibt das TL eine eigenständige Region - quasi als Teilmenge des Münsterlands. Sowie das ML eine Teilmenge NRWs ist. Dass das TL eine eigene Geschichte hat, wird doch davon gar nicht berührt. Dem Tecklenburger Land wird doch nichts genommen, wenn im Artikel ML steht, dass die Region TL heute (also 2010, nicht 1960) häufig zum ML gezählt wird. Und das wird sie nunmal. Auf der Homepage des Kreises Steinfurt, der Stadt Tecklenburg und der Stadt Ibbenbüren ebenso wie vom Portal Muensterland.de. --Vertigo Man-iac 01:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Richtig klasse, nach wie vor zitierst du nur Marketing Quellen aus der Touristikbranche.

Quelle 3: Zitat aus der Quelle, erste Seite (...) Verein "Das Münsterland - Die Gärten und Parks", der die Aufgabe hat (...) das gartentouristische Angebot weiterzuentwickeln (...)

Quelle 4: Herausgeber: Tecklenburg Touristik GmbH

Quelle 5: Herausgeber: Stadtmarketing Ibbenbüren GmbH - Touristeninformation.

Also mal ganz ehrlich, dass willst Du doch wohl nicht allen ernstes hier jemanden als solides Fundament für die Theorie präsentieren.

Womit begründest du die Aussage, dass "die Region TL heute (also 2010, nicht 1960) häufig zum ML gezählt wird"? Nur aus diesen Internetauftritten? Das ist wirklich dürftig! Untermauer deine Theorie doch mal durch echte Literatur usw. Ich hab hier weitestgehend anhand von Geschichte, Naturraum oder Stadt- und Gemeindewappen Belege geschaffen.

Ich bin andere Auffassung, weil ich in der Region lebe und es hier bisher ehr gegenteilig erlebt habe! Das sich viele Mensche von dem MS-Land distanzieren und sich als eigene Einheit betrachten. Das ist aber meine subjektives Empfinden, welches ich erlebt habe. Das muss nicht so sein, deswegen ziehe ich Fakten heran. Und alles was ich bisher gefunden habe spricht nun mal dafür, dass die Region als eigenständige Einheit zusehen ist.

Aber dafür Diskutieren wir hier ja auch. Ich möchte keineswegs meine Meinung durchsetzten. Wenn es Fakten gibt die dagegen sprechen, dann ist das auch ok. Dann gehört es halt dazu und ist eine Teilmenge vom MS-Land. Diese Fakten vermisse ich aber nach wie vor. Alles was hier bisher aufgetischt wurde sind Werbeslogans aus irgendwelchen Internetseiten zur Vermarktung der Urlaubsregion TE-Land. Es kommt bisher keine objektive Quelle vor.

Du sprichst hier von "Teilmenge des Münsterland", dass ist eigentlich ein schöner mathematischer Ausdruck an dem du jetzt den "mathematischen" Beweis führen kannst. Wenn es eine Teilmenge ist, muss es demzufolge Schnittmengen geben!

Dann nenne diese Schnittmengen doch einmal. Aber bitte an objektiven Fakten und bitte nicht immer wieder Werbequellen nennen, dass macht die Sichtweise sonst immer unglaubwürdiger! --Postm2001 07:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Beispiel: Ladbergen

Aus dem Artikel (zu diesem Zeitpunkt):

Ladbergen ist ein Ort im westfälischen Münsterland im Bundesland Nordrhein-Westfalen.

Mit 6.387 Einwohnern (Stand: 31. Dezember 2008) ist Ladbergen die zweitkleinste selbstständige Gemeinde im Kreis Steinfurt. Etwa 700 weitere Personen haben hier - im Wesentlichen bedingt durch die Campinganlagen - ihren Zweitwohnsitz gemeldet.

Geografie

Die Gemeinde Ladbergen liegt im Tecklenburger Land in der Mitte zwischen den Großstädten Münster und Osnabrück, die ca. 26 bzw. 29 Kilometer entfernt sind.

PS: Eine Bekannte aus Ladbergen erklärte mir, dass die Gemeinde selbstverständlich zum Münsterland gehört. Harry8 22:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mit Ladbergen mag sein, oder mag auch nicht sein. Warum hat Ladbergen die Seerosenblätter des TE-Landes im Wappen? --Postm2001 11:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Marke "Münsterland"

Damit es übersichtlicher wird, ein neuer Abschnitt: Wie lautet denn der Name des für das Tecklenburger Land zuständigen ÖPNV-Tarifgemeinschaft. Lt [7] deckt die VGM das TL mit ab. Ist das nicht ein weiterer Hinweis, dass der heutige Sprachgebrauch das TL als Teil des Münsterlands sieht. Historisch falsch - was niemand bestreitet - aber im Jahr 2010 eben üblich. Es mag, dass sich Lokalpatrioten an dieser Sichtweise stören, aber sie ist eben verbreitet. Und solange es keine verbindliche Definition des Begriffs Münsterland gibt, kann diese Sichtweise nicht falsch sein. --Vertigo Man-iac 08:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also die Volksbank Tecklenburger Land eG deckt Hasbergen ebenfalls mit ab. Somit gehört aus deiner 2010er Sicht die Gemeinde Hasbergen ebenfalls zum TE-Land, klasse. Über einen Firmenverbund kann man beim besten Willen keine Aussage über eine Region treffen! Wo wir wieder beim Marketing sind.... Warum kannst du denn nicht einfach mal eine absolut unabhängige objektive Quelle, wie z.B. Literatur bringen?

Von solch einer ähnlichen Struktur wie bei der VGM (halböffentlich bzw. halbkommunal) könnte ich sogar zwei weitere härtere Beispiele bringen. Diese würden dann nach deiner Interpretation völlig eindeutig belegen, dass das TE-Land nicht zum MS-Land gehört! Aber das ist ja letztlich nicht zielführend. --Postm2001 16:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Hinweis - beweist er doch, dass die historischen Grenzen heute ohne Bedeutung sind. Münsterland ist nunmal kein definierter Begriff. Wenn Du die mannigfaltig präsentierten Quellen als "nicht unabhängig" abqualifizierst, dann ist das Dein Problem. Fakt ist aber nunmal, dass das heutige Münsterland nicht mit den früheren Grenzen des Hochstifts identisch ist. Und genau diese Aussage steht auch im Artikel. --Vertigo Man-iac 16:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Meine Beweise beruhen wie gesagt auf heute noch gültige naturräumliche Gegebenheiten, auf historische Fakten und auch auf offizielle Darstellungen des Kreises Steinfurt. Nicht objektiver Beweis genug, oder soll ich noch mehr rauskramen? Ich hab hier noch etwas mehr Literatur dazu liegen, kein Problem. Ich habe aber mehr zu bieten als dem Touristik-Unterkunftskatalog und dem Busfahrplan.

Das Beispiel VGM ist ein Tarifmodell um zu vereinfachen, ein Marketingmethode eben. Warum hat sogar das TE-Land (49) einen anderen PLZ-Bereich als das MS-Land (48)? Nur reiner Zufall, dass das bis dahin noch staatliche Unternehmen Post Anfang der 90er Jahre gemacht hat. Warum hat das TE-Land (054x) einen anderen Vorwahl-Bereich als das MS-Land (025x)? Bestimmt weil sonst die Leitung zu lang gewesen wäre, oder was? Ich denke nicht, dass man diese beiden Dinge aus Marketingsicht gemacht hat.

Nach deiner Aussage gibt es das Münsterland dann erst mit dem Ende des Hochstiftes Münster, richtig? Zumindest schreibst du das genau so. Bist Du dir da ganz sicher?

"Wenn Du die mannigfaltig präsentierten Quellen als "nicht unabhängig" abqualifizierst, dann ist das Dein Problem." Das mache ich nicht, wenn du welche geboten hättest. Du hast kein einziges Beispiel gebracht hast, dass nicht mit der Werbemarke Münsterland zutun hat. Super Sache! Das ist eine Beleidigung für das Wort "mannigfaltig"!

Wer sich nur auf Werbeparolen stützt, der kann nicht erwarten, dass er wirklich Interesse an einer objektiven Darstellung des Münsterlandes oder des Tecklenburger Landes hat. Der Missbraucht diese Wissensplattform nur dafür, um sein Internet-Halbwissen zu verbreiten. Kann das der Sinn einer Enzyklopädie sein?

Ganz klar Nein! Genau hier sollte der interessierte Leser die richtigen Zusammenhänge erfahren. Was nutzt es denn hier etwas zu verbreiten, was uns die Werbung eintrichtert? Genau das ist doch der Sinn von Wikipedia, um auch Zusammenhänge klar darzustellen wie sie wirklich sind. --Postm2001 18:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass für Dich nur die Quellen gelten, die Dir genehm sind. Die Orte Südlohn und Oeding, ehemals Kreis Ahaus und unbestritten Teil des Münsterlands, haben PLZ46xxx und Vorwahl 028xx. Gleiches gilt für den ehemaligen Kreis Borken. Wenn das Tecklenburger Land also abweichende Vorwahlen und Postleitzahlen hat, dann beweist das -- exakt gar nichts. Gleiches gilt für Deine historischen Quellen. Ich kann Dir ohne Probleme beweisen, dass Königsberg deutsch ist. Ich habe da jede Menge Unterlagen aus dem 19. Jahrhundert. Auch wenn ich mich wiederhole: es gibt keine abschließende Definition des Münsterlands. Aber diverse Quellen (auch wenn es Deiner Meinung nach nur Werbebroschüren sind), die den Begriff Münsterland auf das TL ausdehnen. Bitte nenn Du die Gründe, warum das Münsterland nicht über die beworbene Region definiert werden darf. --Vertigo Man-iac 20:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das kann und werde ich gerne Belegen anhand von aktuellen Büchern und regionalen Gegebenheiten. Dafür brauche ich aber etwas Zeit, dass kann ich leider nicht in 5 Minuten schaffen. Aber das ist ja auch insgesamt nicht das Problem denke ich. Wichtig ist mir nämlich, Internetwissen nicht als Quelle oder Belege zu nutzen.

Meine Idee wäre es, den vorhandenen Wiki Artikel TE-Land zu überarbeiten und dort entsprechende Quellen und Beleg zu veröffentlichen. Es ist sonst einfach schade, die ganze Arbeit nur in einen Diskussionsbeitrag zu stecken. Ich denke, diese Vorgehensweise sollte der ganzen Geschichte erstmal gerecht werden, oder? --Postm2001 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das an dieser Stelle weiterhilft. Die Frage ist nicht, was das TL ist, sondern wie sich das ML definiert. Das Münsterland ist eben nicht nicht der Rechtsnachfolger der Hochstifts. Es ist auch kein Regierungsbezirk, keine Kommunalvereinigung oder ähnliches. Insofern wird es schwer sein, "offizielle" Belege zu beschaffen. Das ML ist auch nicht über die Kreisgrenzen definiert, weshalb Teile des Ruhrgebiets sich ebenfalls zugehörig "fühlen" (dürfen). "Münsterland" ist eine Werbemarke für eine Region. Deshalb ist der Begriff unscharf. Leider hast Du bislang noch nicht definiert, woran Du die Grenzen der Region festmachen willst. Ich jedenfalls beobachte an diversen Stellen, dass im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Werbung das TL regelmäßig zum ML hinzugezählt wird. Und das alleine ist Grund genug, diesen Aspekt im Artikel zu behandeln. --Vertigo Man-iac 13:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Lösen wir uns mal völlig von dem was in bisher in einem der Artikel steht. Besser finde ich es konstruktiv an die Sache ranzugehen. Dann findet sich zum Schluss auch ein Ergebnis, dass wir beide vernünftig erarbeitet haben. Vielleicht findet sich auch noch ein Dritter oder noch mehrere, die sich an dieser Diskussion beteiligen. Ich denke, dass ist eine besser Vorgehensweise.

Ich überlege grade, warum gibt es den Namen TE-Land eigentlich noch? Warum hat der sich bis heute gehalten in Landkarten usw. Dafür muss es ja einen Grund geben. Deckungsgleich mit dem Kreis Tecklenburg ist es jedenfalls nicht. Das offizielle Buch vom Kreis Tecklenburg von 1973 habe ich hier vor mir liegen. Und schon dort Teil man sich auf in TE-Land und MS-Land.

Ein Indiz was ich gefunden habe, ist ein Hinweis auf feste Grenzen der Grafschaft nach Süden, Osten und Westen seit dem Mittelalter. Dort nennt man diese Gebiete „die Stammlande der Grafen von Tecklenburg“. Richtung Drostenamt Bevergern gab es Abtritte an das Fürstbistum Münster. Darum zählt man diese Gebiete zum Münsterland. So laut Buch.

Zwei Theorien könnte ich mir spontan vorstellen, warum es den Begriff TE-Land heute immer noch gibt. Eine ist die Umstände der Gründung des neuen Kreis Steinfurt und der heute noch immer wie ich finde seltsamen Struktur.

Es ist einer der wenigen Kreise, der sich zwei Kreishäuser unterhält. Es gibt immer noch auf breiter Ebene die Trennung zwischen ST und TE. Beispiele Fußballkreis TE, DRK Kreisverband TE-Land usw. Ich habe sogar noch einen Studentenausweis aus meiner Studienzeit von 2003 auf dem hinten beim Semesterticket steht: "Für alle Busse im Altkreis Tecklenburg".

Vielleicht liegt der Grund darin, dass sich der Altkreis bis zum Schluss vor Gericht gegen einen Zusammenschluss gewehrt hat, man sich als Verlierer ansah und den neuen Kreis Steinfurt immer noch nicht vollends Akzeptiert. Wenn der Kreis vielleicht damals seinen Namen in Kreis Steinfurt-Tecklenburg (wäre auch ST gewesen) geändert hätte, wäre nicht so ein Widerstand in der Bevölkerung aufgekommen. Aber das ist absolute Spekulation von mir.

Meine zweite Spontane Idee, gibt es vielleicht noch eine Art Erbrecht auf die Grafschaft Tecklenburg? Damit meine ich kein Recht auf Besitz der Ländereien, sondern so eine Art "Namensrecht". Hintergedanke von mir, es gibt heute immer noch das Fürstenhauses Bentheim-Tecklenburg samt Fürstenfamilie.

Vielleicht sind das Ansatzpunkte…Vielleicht aber auch völlig daneben…?!--Postm2001 18:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das, was Du dort beschreibst, sind wohl eher die bis heute bestehenden Nachwirkungen der früher getrennten Verwaltung. Der Kreis Borken hatte viele Jahre in Ahaus ein zweites Kreishaus, das bis heute noch von einzelnen Kreisbehörden (z.B. Zulassungsstelle) genutzt wird. Die Fußballkreise sind getrennt (Ahaus/Coesfeld und Recklinghausen (mit der Kreisliga Borken)), wobei die Vereine aus Rhede, Bocholt und Isselburg nicht einmal dem Fußball- und Leichtathletik-Verband Westfalen zugeordnet sind, sondern dem Fußballverband Niederrhein. Die Vereine aus Rhade, Lembeck, Wulfen und anderen ehemals münsterländischen Orten wiederum sind der Kreisliga Borken (nicht Recklinghausen) zugeordent, obwohl inzwischen zur Stadt Dorsten (Kreis RE) eingemeindet. Die Zweiteilung nach PLZ und Vorwahl ist für den Kreis Borken oben schon erwähnt, wobei diese nicht der ehemaligen Kreisgrenze folgt. Das sind also alles keineswegs Besonderheiten, die auf den früheren Kreis Tecklenburg beschränkt wären.

Ansonsten ist beachten, dass es sich bei DRK, Fußballverbänden etc. um private Organisationen handelt. Wenn Du die von den Kommunen getragenen Tourismusverbände als Quelle ablehnst, dann sind rein privatwirtschaftliche Organisation aus meiner Sicht schon formal kein akzeptabler Gegenbeweis. Auf jeden Fall lässt sich aus der nicht erfolgten Zusammenlegung von Strukturen keinesfalls schließen, dass das TL keine Untermenge des ML ist.

Komplizierter wird die Geschichte noch dadurch, dass die Region Münsterland nicht rechtsfähig ist (weil keine wie auch immer gestaltete formale Einheit). Der Kreis Steinfurt (neu) ist Rechtsnachfolger des Kreises Tecklenburg, ist also von rechts wegen in alle bestehenden Verträge eingetreten. Rechtsnachfolger des Hochstifts Münster ist (vermutlich) das Land NRW, nicht aber ein auf bestimmte Gemeinden beschränkter Zweckverband. Gäbe es so etwas wie einen Kommunalverband (vgl. Regionalverband Ruhr), dann ließe sich die Mitgliedschaft von Gemeinden daran formal festmachen, die "gefühlte" Region weicht aber trotzdem bei einigen davon ab. Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch darin, dass sich die (älteren?) Bürger im Tecklenburger Land nicht als Münsterländer fühlen. Die Grenzen sind eben nicht objektiv festzumachen. Wenn doch, dann am ehesten über die Kreisgrenzen. Und nach der Definition ist das TL über den Kreis Steinfurt (neu) unzweifelhaft Teil des Münsterlands.

Etwaige Erbansprüche sind durch die Zusammelegung der Kreise BF und TE auch nicht betroffen gewesen, da die Kommunalreform ausschließlich ein verwaltungstechnischer Vorgang war, der zivilrechtliche Ansprüche nicht betrifft. Dies ergibt sich auch daraus, dass der Kreis ST wie beschrieben Rechtsnachfolger ist. Man könnte ggf. noch im seinerzeitigen Verwaltungsakt nachsehen, ob für den Kreis TE irgendwelche Sonderregelungen vorgesehen waren. Diese würden die Grenzen des Münsterlands aber wohl nicht zum Gegenstand haben. --Vertigo Man-iac 20:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ne, jetzt siehst Du meine Motive etwas falsche, vermute ich. Wie gesagt, gemeinsam oder mit mehreren eine Lösung finden ist besser, ist einfach effektiver. Lassen wir mal den ganzen Kram von oben mit Quellen usw. außen vor. Die Arbeit der ganzen Bücher zu wälzen möchte ich mir nämlich gerne ersparen und meine Meinung ist ja auch nicht in Stein geschlagen! Lass uns mal losgelöst von den bisherigen Artikeln oder Sachverhalten diskutieren.

Aus dem Grund habe ich jetzt auch einmal Verbände der Vereine in den Ring geworfen, klar privatwirtschaftliche Organisation usw. darum ging es mir jetzt auch nicht. Ich wundere mich nur immer noch über diese oftmals getrennten Strukturen. Wie es in anderen "Alt-"Kreisen ist, kann ich leider nicht beurteilen. Wenn Du sagst, dass ist nichts außergewöhnliches, will ich das gerne glauben.

(dazwischengequetscht:)Die (vermeintlich) getrennten Strukturen können sehr unterschiedliche Gründen haben. Bei Behördenstandorten es ist oft schlicht und ergreifend die Bürgernähe. Gelegentlich werden solche Standorte sogar vertraglich für bestimmte Zeiträume festgeschrieben, um die Zustimmung zu Zusammenlegungen zu "erkaufen". Manchmal hat auch ein Kreisverband ein deutlich höheres Vermögen als der andere. Nach der Zusammenlegung wäre dies nicht mehr zu trennen bzw. der ärmere Verband bekommt Zugriff auf das Vermögen des anderen. Dann sperrt sich der reichere Verband gegen die Fusion, um das Vermögen im eigenen (angestammten) Verbandsgebiet zu halten. Je nach Verbandsstatut hat die Region auch mehr Stimmrechte im übergeordneten Verband, wenn nicht verschmolzen wird. Mit anderen Worten: Das muss gar nichts zu sagen haben.--Vertigo Man-iac 22:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Also mit Erbansprüchen meine ich "Namensrechte" an der Region. Ich kann es leider nicht anders Beschreiben… Ich wundere mich nämlich, dass der Name "Tecklenburger Land" noch auf Landkarten auftaucht. Dafür müsste es doch eine Begründung geben. Sei mal dahingestellt ob es zum MS-Land zählt oder nicht, warum ist das noch so?

Das ist Richtig MS-Land, TE-Land oder OS-Land sind nur Begrifflichkeiten für eine Region. Diese Namen müssen in irgendeiner Richtung Wurzen haben, auf die man die Begriffe abgeleitet hat. Mir fällt grade ein Beispiel ein, dass sich Begriff mit den Gebietsänderungen oftmals wandeln.

Das ist aber jetzt ein Beispiel, dass ich nur subjektiv empfinde! Hört man den Begriff "Deutsches Reich" so denke man an eine Zeitspanne von Kaiserreich bis Kriegsende. Höre ich Bundesrepublik Deutschland, so Denke ich ehr an die Folgezeit bis zur Widervereinigung. Heute heißt es natürlich weiterhin BRD, aber man hört diesen Ausdruck ehr selten. Es läuft alles unter dem Namen "Deutschland". Jeder dieser drei Begriffe prägt damit zugleich dazugehörige Fläche eines Landes. Wie gesagt, die Theorie habe ich grade völlig aus der Luft gegriffen, aber den richtigen Namen Bundesrepublik höre ich nur noch ganz vereinzelt.

Und das ist ein Punkt, an dem ich ans Grübeln komme. Die Begrifflichkeiten dürfte es so eigentlich mehr geben. Das TE-Land müsste nach der Gebietsreform als Begriff zugunsten des MS-Landes aufgegeben worden sein. Oder man hätte einen neuen Begriff für das Ganze gefunden z.B. "Westfälisches Münsterland" so was in der Art.

Ein Interessanter Punkt den ich zufällig mal gefunden hatte ist ein Beitrag über dir Gründung des Landes Niedersachsens 1946. Dort schlug Zonenbeirats nach mehreren Gutachten vor Gründung vor, dass es in Tecklenburg eine Volksabstimmung über den Verbleib bei Westfalen oder Niedersachsen geben sollte. Das TE-Land und dessen Einordnung war wohl damals schon ein Problemfall. --Postm2001 21:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was die Gebietsreform betrifft: Das Münsterland war davon gar nicht betroffen, denn lediglich die Kreise der Region (!) wurden neu gegliedert. Das Münsterland konnte auch gar nicht betroffen sein, denn es gibt „das Münsterland“ als juristische Person - wie beschrieben - ja gar nicht. Insofern war auch kein Anlass gegeben, die Bezeichnung zu ändern. Wenn ich die Geschichte des Tecklenburger Landes richtig verstehe, dann waren die Grenzen ja im Zeitablauf auch nicht. Insbesondere war das Gebiet der Grafschaft nicht exakt identisch mit dem früheren Landkreis. Was hiervon zählt nun aber für die Region, die ja kein verwaltungsrechtlicher Begriff ist?! --Vertigo Man-iac 22:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. [8] § 54 bestimmt, dass der alte Kreis Steinfurt ebenso wie der Kreis Tecklenburg aufgelöst wurde, der neue Kreis Steinfurt ist Rechtsnachfolger. Besondere Vereinbarungen sind nicht getroffen worden.

Zur angedachten Volksabstimmung: Es gab nach dem Krieg auch umfassende Überlegungen zu Grenzbegradigungen zu den Niederlanden. Nach den Plänen A und B der niederländischen Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg wäre Tecklenburg ebenso wie viele andere Gebiete der grenznahen Region (z.B. Münster, aber auch Osnabrück) niederländisch geworden. Das selektive Herausgreifen einzelner Überlegungungen taugt daher ebenfalls nicht wirklich als Argument. Ebenso ist die auf der Seite Tecklenburger Land die Grafik zur Neugliederung des Bundesgebietes irreführend, weil es quasi die einzige Variante ist, die eine Aufspaltung des Kreises Steinfurt zur Folge hätte. Das gehört entfernt, aber das ist eine andere Diskussion. --Vertigo Man-iac 22:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube da ist ein Fehler im Münster-Hamm-Gesetz in §54, kann das sein? Der neue Kreis Steinfurt ist Rechtsnachfolger der Altkreise Steinfurt und Tecklenburg. Was ist mit den Gemeinden Greven und Saerbeck aus dem Kreis Münster? Sind die ohne Rechtsnachfolge übernommen worden? Ist mir grade mal so aufgefallen...

Also die Erläuterungen der niederländischen Annexionspläne habe ich vor einiger Zeit mal gelesen. Irgendwie kam mir der komplette Artikel etwas zweifelhaft vor. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Pläne existiert haben. Das dieser aber schon so tiefgreifend gewesen sind, dass es neue Ortsnamen gab...?

Den Beitrag im Artikel TE-Land über die Neugliederung des Bundesgebietes ist in meinen Augen auch "Blödsinn". Vielleicht gab es diese Pläne mal, mag sein. Aber das waren dann nur kurzfristige Ideen oder Vorschläge für eine Neugliederung. Wäre so meiner Meinung nach nie durchsetzbar gewesen, zumindest nicht mehr in der heutigen Zeit. Dafür bräuchte es eine breite Zustimmung in der Bevölkerung auf Grund einer Volksabstimmung und ob die momentan gegeben ist fraglich.

Diese Gutachten zur Gründung des Land Niedersachsen und die vorgeschlagene Volksabstimmung 1946 sind bis heute der einzige ernsthafte Versuch, das TE-Land aus Westfalen zu lösen. Was ich leider nicht gefunden habe, was bei diesen damaligen Plänen mit Tecklenburg gemeint war. Ob es die Grafschaft TE oder der Landkreis TE gewesen war.

Die Bürgernähe ist vielleicht ein Argument für die zweite Kreisverwaltung. Vor längerer Zeit hatte ich einen Artikel dazu gelesen, dass der Kreis das Haus in TE gerne schließen möchte. Aber das ist wohl nicht so einfach möglich, da dort "Absprachen" aufgrund der Gebietsreform existieren. Was mir auch so aufgefallen ist, hier in der Ecke hat auch jeder Landkreis ein kleines Hinweisschild mit Wappen an den Hauptstraßen stehen, wenn man die Grenze passiert. Aber im Kreis Steinfurt gibt es so was nicht. Das find ich zum Beispiel auch ein seltsam.

Mir ist aber eine Idee gekommen. Es gibt ja auf Straßen- oder Landkarten nach wie vor die Begrifflichkeit TE-Land für die Region. Eigentlich müsste das Katasteramt wissen, wo eventuelle Grenzen liegen. Der Bund musste für die Aufstellung der großen Hinweistafeln an der A1 und der A30 auch eventuelle Grenzen finden, um den Aufstellungspunkt festzulegen. --Postm2001 09:02, 24. Sep. 2010 (CEST)

Betr. Greven und Saerbeck: Du musst unterscheiden zwischen der Kreiszugehörigkeit und dem Kreis als juristischer Person. Die Gemeinden Greven und Saerbeck sind einem neuen Kreis zugeordnet worden (vgl. § 54 Abs. 1). Das ist, wie wenn ein Mitarbeiter in eine andere Abteilung versetzt wird und einen neuen Vorgesetzten bekommt. Die Verträge, in die die Gemeinden eingetreten sind, sind grundsätzlich nicht betroffen. Die bisherigen Kreise (mit ihren Zuständigkeiten etc.) hingegen haben aufgehört zu existieren. Stattdessen ist ein neuer Kreis gegründet worden, der in die alten Verträge eintritt und die Zuständigkeiten eines Landkreises in NRW hat. --Vertigo Man-iac 09:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

Aber wer ist der Rechtsnachfolger des Kreises Münster geworden? Der hätte ja z.B. Schulden ohne Ende machen können, ohne das danach jemand aufkommen müsste.

Die Idee mit dem Katasteramt werde ich mal umsetzten und schreib dort mal eine nette Mail hin. Mal sehen, was mir dort geantwortet wird. --Postm2001 10:54, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag, hab es gefunden. Ich hatte nur im Wikipedia nachgesehen. Im kompletten Gesetzt steht: "... der Kreis Münster und die Ämter Sankt Mauritz, Roxel und Wolbeck werden aufgelöst. Rechtsnachfolgerin ist die Stadt Münster..." (nicht signierter Beitrag von 85.8.95.198 (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2010 (CEST))

Hinweis zu den Wünschen Hannovers/Niedersachsens: Es kann nur der Landkreis Tecklenburg gemeint gewesen sein. Harry8 14:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

„Münsterländer Schneechaos“

Ich bin mir nicht sicher, ob das „Münsterländer Schneechaos“ -- auch trotz der 1000 Helfer und der geschaetzten 100 mio Schaden -- in einer Reihe mit den anderen historischen Ereignissen steht. Vielleicht moechte das jemand auf zwei Zeilen kuerzen, sonst wuerde ich das bei Zeiten heraus nehmen. -- BM 217.82.46.180 17:30, 28. Dez. 2010 (CET)

Portal Münsterland

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, einen Entwurf für das Portal Münsterland zu erstellen. Das Portal soll auch das Tecklenburger Land umfassen, ich möchte den Namen aber bei »Portal Münsterland« belassen. Wer unterstützen möchte (insbesondere müssen wir noch die kritische Betreuerzahl von 3 Personen erreichen), schaue hier vorbei.
Watzmann 23:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Habe es jetzt doch mal »Münsterland und Tecklenburger Land« genannt.
Watzmann 22:56, 31. Mär. 2011 (CEST)

jeweilig

Ich zitiere:. "Die jeweiligen Gebiete sind weitgehend, aber doch nicht vollständig, deckungsgleich." Ach du je. Und womit? Beziehungsweise dementsprechend. Bisschen Deutsch bei Wiki!? -- 178.19.224.61 21:39, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sie sind nicht deckungsgleich, auch nicht weitgehend. Harry8 21:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

@178.19.224.61:»Beziehungsweise dementsprechend« ist für mich unverständlicher als der zitierte Satz. Solange keiner eine bessere Formulierung einstellt, habe ich mit der aktuellen Fassung kein Problem. Ich verstehe das so, dass die vier Müsterlandkreise im Wesentlichen den nördlichen Teil der westfälischen Bucht ausmachen. Auf das Hochstift darf man diese Aussage natürlich nicht ausweiten. Übrigens: Du musst nicht angemeldet sein, um hier in den Artikeln mitzuschreiben.
Watzmann ^Disk. 12:36, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab's umformuliert und den erwähnten Satz entfernt. Harry8 14:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hamm

Die jetzigen Stadtbezirke Bockum-Hövel und Heessen sind größer als die damals eingegliederten Gemeinden. Daher habe ich den Eintrag zu Hamm geändert. Harry8 17:22, 30. Okt. 2011 (CET)

korrekt, --Ekab 20:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Hagelprozession Ostbevern

Steht zur Löschprüfung an--Overberg (Diskussion) 23:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist derzeit hier zu finden. MfG Harry8 00:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.bezreg-muenster.nrw.de/aufgaben/Organisation/Dezernate/Dezernat_61/GEP_TA_ML/Titel_und_PDF/GEPMslText.pdf
• http://www.skulpturen-im-muensterland.de/

– GiftBot (Diskussion) 11:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 11:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dorsten

Hier wurde ein Museum in der Kernstadt Dorstens eingefügt. Diese liegt, anders als z. B. Wulfen, eigentlich eindeutig schon im Vest Recklinghausen. Link drinlassen, weil grenznah, oder besser raus, damit wir nicht bald noch Essen ins Münsterland eingemeinden? Konsenssuchend, --Elop 22:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das Museum liegt im Innenstadtbereich südlich der Lippe, die historisch ja die Grenze des Münsterlandes darstellt. Die Kreisgrenzen der heutigen Münsterlandkreise Borken und Coesfeld liegen noch weiter nördlich. Insofern bin ich auch eher dafür, den Eintrag zu streichen.
Watzmann ^Disk. 22:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dito. MfG Harry8 23:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich beliebte mal, Eurem Wunsch zu entsprechen. Schlaschö ... --Elop 00:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

Naturraum Westmünsterland

Derzeit ist definiert, was das Westmünsterland nicht ist (→nicht der Westen des historischen Münsterlands). Hier wäre eine präzisere (positive) Definition mMn sinnvoll. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2013 (CEST)

Aber dafür ist ja eigentlich der Artikel Westmünsterland da - im hiesigen Naturraumabschnitt wird das grob angerissen. Der Westen des hist. Münsterlandes ist halt nicht ganz drin, da dessen äußerster Westen schon im (naturr.) Niederrhein liegt.

Die Sätze sagen aus, daß das Westmünsterland weniger als der Westen des Münsterlandes, das Ostmünsterland indes mehr als der Osten des Münsterlandes ist. --Elop 17:53, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Formulierung dennoch unglücklich weil irritierend. Ggf. sollten hier zwei oder drei Sätze mit klaren Bezügen stehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Schlag' doch mal eine Änderung vor - Du weißt ja jetzt, wie es gemeint ist! Ich hab' da heute keine Konzentration für und bin wohl auch betriebsblind. --Elop 19:40, 22. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag: Der Naturraum Westmünsterland ist kleiner als der Westen des historischen Münsterlands, welches im Westen des Kreises Borken bei Bocholt bis in den Naturraum Niederrheinische Bucht reicht. Dem gegenüber erstreckt sich der Naturraum Ostmünsterland im Nordosten deutlich über die Grenzen des historischen Münsterlands hinaus und umfasst auch Teile des [bitte ergänzen]. Ich denke, dass es wichtig ist, jeweils den Begriff Naturraum zur Verdeutlichung zu ergänzen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:08, 23. Mai 2013 (CEST) Eine Anmerkung noch zum Sandmünsterland: Lt. Artikel Ostmünsterland ist Sandmünsterland mit Emssandebene und Ostmünsterland gleichzusetzen (daher meine Ergänzung im Artikel). Sofern diese Lesart falsch ist, wäre der Artikel Ostmünsterland zu korrigieren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich hab's mal etwas in die Richtung verändert, wobei ich "kleiner als" für nicht so opti halte ("kleiner als" gibt es ja sogar bei disjunkten Gebieten - das Münsterland ist kleiner als Belgien).

Mich stört dabei noch etwas, daß dreimal hintereinander "Westen" steht. Auch bin ich nicht sicher, ob "zwischen PB und BI" nicht fehlgedeutet wird, daß die beiden Großstädte selber schon drin lägen. --Elop 15:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Naturräumlich ist der Nachweis problemlos möglich, dass der Westerbecker Berg nicht zum Münsterland gehört. Der liegt zusammen mit Lienen im Osnabrücker Bergland. Hier die Karte: Naturräumliche Gliederung Blatt 83/84 [9](6,4MB). Am Einfachsten kann man die historische Zugehörigkeit über das Gemeinde Wappen ableiten. Lienen besitzt die drei typischen Seerosenblätter/Schröterhörner als Hinweis auf die Zugehörigkeit zur Grafschaft Tecklenburg. Im Buch Der Kreis Tecklenburg, 1973 gibt es eine Karte der Grafschaft von ca. 1400, da lag Lienen bereits in der Grafschaft und das bis zu dessen Auflösung. Ich glaube da liegt vielleicht das Problem, es gibt die naturräumliche, die historische und politische Region Münsterland. Aus der politischen Sicht ist das Tecklenburger Land ein Teil des Münsterlandes, in den beiden anderen nicht. Deswegen ist die Überschrift Historisches vs. naturräumliches Münsterland in Bezug auf den Westerbecker Berg unpassend. --Postm2001 (Diskussion) 22:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Übrinx, soweit es um Naturräume geht, "Osnabrücker Hügelland", nicht "Bergland". Das Bergland wird nämlich wieder meistens - touristisch - auf das Osnabrücker "Herrschaftsgebiet" bezogen.

Die Doppelrolle des Tecklenburgers macht die Sache eh nochmal komplexer ... Wahrscheinlich sollten möglichst viele der hiesigen Beobachter und vor allem Leute, denen die genaueren Abgrenzungen bislang nicht bekannt waren, mal korrekturlesen und überprüfen, ob ihnen der Artikel je das sagt, was er sagen will. --Elop 22:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Welchen Gesichtspunkt soll der Artikel wiedergeben? Ich denke, dass ist der erste Ansatzpunkt. Ich finde, es gibt mindesten vier Gesichtspunkte der Region Münsterland und Tecklenburger Land, die sich betrachten lassen. Das Historische, das Naturräumlich, das Politische und das Gesellschaftliche. Interessant sind insbesondere die beiden letzten Punkte. Daran kann man die heutige Situation gut betrachten. --79.254.253.175 13:36, 25. Mai 2013 (CEST)

M. E. spielt das "politische" Münsterland die geringste Rolle. In erster Linie ist es eine historische Landschaft, zu der die empfundene Zugehörigkeit sich u. U. hier und da gewandelt hat ("gesellschaftlich"). Haltern am See wird zwar, eine Ebene höher, vom vestischen Kreis RE aus verwaltet, ist aber immer noch in etwa so stark auf MS ausgerichtet wie auf RE. Während RE und GE zwar zum Reg-Bez MS gehören, dieses aber in etwa so aussagekräftig ist wie die Tatsache, daß DO und BO von Arnsberg aus verwaltet werden. Ich befürchte sogar, daß der Dortmunder fast nie zum Einkaufen oder zum Besuch kultureller Veranstaltungen nach Arnsberg fährt ...

Das naturräumliche Münsterland bzw. die drei Münsterland-Haqupteinheiten gibt es nur, weil das historisch-gesellschaftliche Münsterland weitgehend einer in sich kompakten physischen Landschaft entspricht. Und das hat natürlich auch damit zu tun, daß in Norden und Osten deutliche Wasser- und Kulturscheiden die Landschaft begrenzen. Wahrscheinlich war die Lippe im Süden früher ebenfalls eine echte Kulturscheide, aber heute ist der Beginn der durchgehenden Bebauung wohl die eigentliche Schwelle zum Ruhrgebiet. Und die Haard unterscheidet sich von Borkenbergen und Hoher Mark wirklich nur darin, daß sie jenseits der Lippe liegt. --Elop 14:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Bei der überwiegend gesellschaftlichen Betrachtung wir es dann aber Eng mit den Nachweisen, was das Tecklenburger Land und dessen Zugehörigkeit zum Münsterland angeht. Hier gibt es wesentlich mehr Nachweise als Eigenregion bzw. Ausrichtung an das Osnabrücker Land. Abgesehen von dem Marketing in Einzelbereichen der Touristik, sind wenig Nachweise zwischen den Regionen zu erbringen. --Postm2001 (Diskussion) 16:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich gebe da Postm2001 recht. Bis auf Touristikwerbung ist schriftlich nichts belastbares zu finden. Auch wenn man es auf die Definition des Münsterlandes bezieht - Naturräumlich (Westfälisches Becken). Als Einzugsraum der Stadt Münster, kulturell auf Münster ausgerichtet... usw. wird die These schwer haltbar sein. Mir scheint es als wenn hier oft der Regierungsbezirk Münster den Namen Münsterland verpasst bekommen hat. Die aktuelle Kartierung mit scharfen Grenzen an den Regierungsbezirksgrenzen (vor allem bei Tourismusprospekten) belegen dieses.--Ramsch (Diskussion) 10:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Regierungsbezirk MS trifft es nicht ganz genau, da Kreis RE, GE und BOT ja per Ruhrgebietsverband draußen sind.

Dennoch ist es wohl so, daß das Tecklenburger nicht wirklich rein gehört bzw. es nur eine Randnotiz sein sollte, daß dieses (und wo) gelegentlich mit eingerechnet wird.

Übrinx, zu den Weblinks:

Das "Münsterland-Portal" gehört m. E. raus. "Münsterland e. V." hingegen ist eine Initiative der Kommunen und Kreise, in der sogar Bentheim (NI!) mit drin ist. Wäre eine zusätzliche Randnotiz ... --Elop 11:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, dass das dem Artikel insgesamt gut tun wird. Es sind nun mal zwei starke Regionen, innerhalb des Regierungsbezirk MS. So wie es jetzt ist, wird es beiden Regionen nicht gerecht. Die Teile die das Tecklenburger Land betreffen, sollten auch nur unter der Region Tecklenburger Land auftauchen. Ebenso wenn es Teile des Münsterlandes gibt, die im Tecklenburger Land stehen. Beide Artikel sollten dann als Randnotiz einen Satz zu der jeweiligen Region besitzen. Als „Eingrenzung“ des Tecklenburger Landes lässt sich meines Erachtens das LEADER-Projekt sehr gut heranziehen. Dort haben die Bürgermeister die heute Sicht zur Abgrenzung der Region beschrieben. Dabei spielten innerhalb des Projektes die Kreis und Landesgrenzen keine Rolle. Man hatte sich dort aber ausdrücklich für die Gleichsetzung des alten Kreis Tecklenburg mit dem Tecklenburger Land entschieden. Das ist heute auch die gängige Definition, da auf sehr vielen gesellschaftlichen Ebenen das TE-Land mit dem Kreis TE interpretiert wird, z.B. Fußballkreis TE, DRK Kreisverband TE, sehr viele Handwerksinnungen des Kreis TE, Trinkwasserverband TE, Bürgerstiftung TE... usw. Ursprung ist die Gebietsreform von 1975, die nur auf der politischen Ebene stattfand. Kaum eine Organisation hat sich dem angeschlossen. Das wird vielleicht außerhalb des TE-Landes selten wahrgenommen, aufgrund des Regionalmarketings. Innerhalb des TE-Landes ist die Abgrenzung zum Münsterland schon stark spürbar. --Postm2001 (Diskussion) 14:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber die neue Karte ist Blödsinn, weil der Südwesten des Kreises Borken nicht zum Münsterland zählt, dafür aber die Regionen nördlich der Lippe (die jetzt zum Kreis RE zählen) fehlen. Bitte zurücksetzen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:51, 28. Mai 2013 (CEST)

Das kann doch einfach korrigiert werden - die alte Karte war auf jeden Fall viel zu klein.

Frage: Basiert die neue Version der Karte nicht auf der Poskarte von TUBS? Das müßte entsprechend angegeben sein! --Elop 13:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Ausrichtung auf Münster taugt als Argument insgesamt nicht, da das Westmünsterland - insb. der Altkreis Borken sowie Bocholt und Isselburg - im Zweifel eher Richtung Essen/Oberhausen schielen als nach Münster. Das hat nicht zuletzt mit der verkehrstechnischen Anbindung der Region zu tun (A3, A31, Bahnlinien), die ganz eindeutig nicht auf Münster ausgerichtet ist. Zumindest für den Altkreis Borken ist die Zugehörigkeit zum Münsterland trotzdem unstrittig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:58, 28. Mai 2013 (CEST)

War das denn auch schon historisch so? Oberhausen war ja früher eher eine kleine Nummer ... --Elop 13:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Die alte Karte sah genauso aus.... Aber davon abgesehen, kann vielleicht jemand eine Karte aus den Vektorgrafik-Dateien erstellen? Ich hab diese Karte sehr mühsam mit Paint angefertigt. Ich habe leider kein Programm, um svg Dateien zu bearbeiten. --Postm2001 (Diskussion) 13:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Könnte ich prinzipiell machen. Aber eigentlich wäre es am sinnigsten, wir bäten TUBS hinzu (mache ich gleich), denn der hat die ganzen Positionskarten ja erstellt. Welche hiervon wäre denn als Basis erwünscht? --Elop 13:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es vorab die zugehörigen Städte und Gemeinden zu beschreiben. Auf der Grundlage könnte dann eine Karte angefertig werden. Ich habe im nächsten Absatz eine Liste angefertig, die angepasst werden kann. Wenn diese Liste komplett ist, kann man sie als Basis für die Karte nehmen.--Postm2001 (Diskussion) 18:14, 28. Mai 2013 (CEST)

@Nachtrag von Vertigo Man-iac: Bocholt war immer schon sehr wohl auch auf Münster ausgerichtet. So führte eine bis 1974 im Personenverkehr betriebene Eisenbahnverbindung von Bocholt über Borken, Gescher, Coesfeld, Billerbeck und Havixbeck nach Münster. Von dieser Bahnstrecke Empel-Rees–Münster ist heute nur noch die Baumbergebahn zwischen COE und MS übriggeblieben. Es gibt aber schon Überlegungen (Spinnereien?), die rückgebaute Strecke von Bocholt nach Coesfeld wiederherzustellen. Damit wäre eine Direktverbindung Wesel - MS gegeben. Auch die alte Bundesstraße 67 führte von Bocholt über Coesfeld bis nach Nottuln an die A 43 und damit auf direktem Weg nach Münster. Mit der neuen B 67 über Borken - A 43 bei Dülmen geht das Ganze heute sogar noch deutlich schneller.
Watzmann ^Disk. 18:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Mit der überarbeiteten Karte bin ich übrigens nicht glücklich, siehe Portal Diskussion:Münsterland#Münsterland-Karte.
Watzmann ^Disk. 18:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich auch nicht - deshalb habe ich sie im Artikel ganz rausgenommen. Mir war aber nicht bewusst, dass sie im Portal auch dargestellt wird (hätte ich auch selbst drauf kommen können). Weiter unten findet sich eine Diskussion über eine neue Karte, bitte nicht an unterschiedlichen Stellen diskutieren. Ansonsten plädiere ich dafür, die alte Karte wiederherzustellen, da mehrfach eingebunden. Sie kann dann zu gegebener Zeit durch die neue Karte ersetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Stadt und Gemeinden im Münsterland

Erstmal wäre zu klären, welche Gemeinden neben der Stadt Münster zum Münsterland zählen. Ich habe mal eine Liste erstellt, die erweitert oder gekürzt werden kann.

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Kreis Steinfurt: Emsdetten, Greven, Horstmar, Ochtrup, Rheine, Steinfurt, Altenberge, Laer, Metelen, Neuenkirchen, Nordwalde, Recke, Saerbeck, Wettringen (Die übrigen Städte und Gemeinden lagen seit der Entstehung des Tecklenburger Landes (ca. um 1100) überwiegende Zeit in der Region bzw. mit kurzer Unterbrechung und definieren sich auch gesellschaftlich mit dem TE-Land.)

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Kreis Borken: Ahaus, Bocholt, Borken, Gescher, Gronau (Westf.), Isselburg, Rhede, Stadtlohn, Velen, Vreden, Heek, Heiden, Legden, Raesfeld, Reken, Schöppingen, Südlohn

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Kreis Coesfeld: Billerbeck, Coesfeld, Dülmen, Lüdinghausen, Olfen, Ascheberg, Havixbeck, Nordkirchen, Nottuln, Rosendahl, Senden

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Kreis Warendorf: Ahlen, Beckum, Drensteinfurt, Ennigerloh, Oelde, Sassenberg, Sendenhorst, Telgte, Warendorf, Beelen, Everswinkel, Ostbevern, Wadersloh

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Kreis Recklinghausen: Haltern, Dorsten - je nur Ortsteile nördlich der Lippe

--Postm2001 (Diskussion) 18:14, 28. Mai 2013 (CEST)

Wohin soll diese Diskussion führen. Der Artikel sagt ausdrücklich, dass die Grenzen nicht exakt gezogen werden können und je nach Sichtweise unterschiedlich fallen. Eine Positivliste der zugehörigen Gemeinden suggeriert aber, dass eine solche abschließende Aufzählung möglich sei - was sie aber nicht ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine Karte kann sinnvollerweise nur die geläufigste Grenzziehung präsentieren - und das wäre m. E. schon ein Fortschritt. Eine Karte, in der das historische Münsterland nach alten Grenzen eingezeichnet wurde, kann hinterher problemlos z. B. noch um die Grenzen des naturräumlichen Münsterlandes ergänzt werden (was sinnvollerweise ich dann machen würde), aber Gemeindegrenzen plus Lippe wäre doch schon einmal eine gute Basis. Eigentlich brauchen wir dazu kaum die Ortslisten, da die Lippe ja im SVG drin ist und es bereits eine Karte vom Tecklenburger gibt, die für die Grenzziehung innerhalb des Kreises Steinfurt herangezogen werden kann. --Elop 18:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Was ist denn die geläufigste Grenzziehung? Das sollten wir zunächst einmal klären, bevor wir die Karte zeichnen (lassen).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, genau das wollte Postm mit der Liste tun. --Elop 19:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Und genau das ist eben - mMn - nicht möglich, weil es mehrere Sichtweisen gibt. Selbst die historische Sicht ist schwierig, weil beispielsweise auch Gemen bei Borken oder die Herrschaft Steinfurt je nach Betrachtungsweise einen Sonderstatus neben dem Hochstift Münster hatten. Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier vielmehr durch die Hintertür versucht werden soll, das Tecklenburger Land aus dem Münsterland herauszudefinieren. (In diesem Sinne ist es unter Umständen auch kein Zufall, dass die Aufzählung mit dem Kreis Steinfurt beginnt, während üblicherweise die Kreise Borken und Coesfeld früher kommen, und explizit auf die Nichtzugehörigkeit des Tecklenburger Lands verwiesen wird.) Mir liegt in diesem Zusammenhang viel daran zu betonen, dass die Region TE je nach Sichtweise zwar regelmäßig aber eben nicht eindeutig "draußen" ist. Deshalb muss diese Unschärfe im Artikel auch zum Ausdruck kommen und darf nicht durch eine abschließende Aufzählung das Gegenteil suggeriert werden. Es gibt nicht die einzig richtige Definition der Grenzen des Münsterlandes und deshalb kann es auch keine scharfe Grenzziehung geben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Da es die allgemeingültige Definition der Grenzen nicht gibt, wäre der Versuch einer Definition recht nahe an WP:TF und sollte daher tendenziell unterbleiben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine Karte kann ja gerade per gestrichelter Grenzlinien diese umstrittenen Gebiete entsprechend ausweisen.

Es gibt, um mal andere Beispiele zu nehmen, eh keine Grenze zwischen Münsterland und Ruhrgebiet (Haltern ist z. B. beides) und keine vom Ruhrgebiet zum Sauerland. Ich persönlich halte auch diese Karte nicht für verbindlich, was die Sauerlandgrenzen anbelangt (Upland ist zwar Hochsauerland [physische Landschaft], hat aber nicht wirklich was mit dem [westfälischen] Sauerland zu tun).

Weiter oben wies ich auch darauf hin, daß sogar Bentheim Mitglied im "Münsterland e. V." ist ... --Elop 20:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie es in dieser [10] Fassung ja auch der Fall war. In aktuellen Fassung hingegen ist die Region TE komplett exkludiert (was falsch ist...). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Das es mit dem Kreis Steinfurt beginnt liegt daran, dass ich mich dort am besten auskenne. Gebürtig komme ich aus dem mittleren TE-Land, hab dann einige Zeit in Rheine verbracht und lebe jetzt ganz dicht zur Stadtgrenze nach Osnabrück auf Westfälischer Seite. Ich konnte schon beide Regionen in ST erleben. Mir sind dabei weder der West- noch der Nordkreis unangenehm gewesen, aber man konnte eine „Grenze“ zwischen den Regionen spüren. Schaut man hinter die Kulissen (Vereinsleben, Verbände, Innungen usw.), dann erklärt sich warum es so ist. Das Kürzel ST für den Kreis könnte problemlos für Steinfurt-Tecklenburg stehen. Wie es in den anderen Kreisen WAF, BOR, COE ausschaut kann ich nicht beurteilen, deswegen habe ich die Listen extra offen gestaltet. Die Idee zu der Gemeindeaufzählung kam mir auf der Seite zum Sauerland. Die haben dort das gleiche Problem, da es eine Region ist die sich nicht eindeutig abgrenzen lässt. Dort wurde es aber mit der Karte elegant gelöst, dort ist nur das Kerngebiet abgebildet. Die Unschärfen sind im Text beschrieben. Die Karte könnte damit recht einfach gestaltet sein: Das Kerngebiet des Münsterlandes müsst somit die Schnittmenge von historischer, naturräumlicher, gesellschaftlicher und politischer Sicht sein. Alle anderen Teile sind Unschärfen, die man im Text beschrieben kann. --Postm2001 (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2013 (CEST)

Irgendwie bekommt man bei dem Artikel das Gefühl, als ob in erster Linie der touristische Hintergrund die Hauptrolle spielt. Das Logo für die Öffentlichkeitsarbeit ist das Logo der Münsterland Touristik. Wenn man eine Karte unbedingt mit allen Unschärfen hier darstellen möchte, dann sollte dort auch nicht das Oldenburger Münsterland fehlen. Dieses gehörte historisch ebenfalls mal dazu. Nur weil die Werbung etwas verspricht, ist es nicht tatsächlich so! Ich finde, dass daran die ganze Geschichte kränkelt. Was soll der Artikel eigentlich darstellen? Das politische Münsterland wird bereits im Artikel Regierungsbezirk Münster abgefrühstückt. Über das naturräumliche bereits auch schon einen Artikel. Mein Verständnis wäre doch, dass in erster Linie Historie und Gesellschaft darzustellen sind. An welcher Stelle hier die touristische Sicht eine Rolle spielt, ist mir unverständlich. Es muss doch möglich sein, dass Kernmünsterland definieren zu können. Städte und Gemeinden die uneingeschränkt dazu zählen und eine Basis für eine Karte geben. Alle Unschärfen gehören dann als Hinweis in den Artikel.--Postm2001 (Diskussion) 09:48, 29. Mai 2013 (CEST)

Genau das ist eben nicht möglich, weil das Münsterland keine definierte Größe ist. Jeder Versuch, eine abschließende Definition vorzunehmen, wäre nach WP:TF nicht zulässig. Es gibt klare Grenzen für den Regierungsbezirk, die Kreise der Region. Die Grenzen des Hochstifts haben sich im Zeitablauf verändert. Welche Grenzziehung soll maßgeblich sein. Die erste, die letzte, größte Ausdehnung, kleinste? Ist das Hochstift überhaupt mit dem Münsterland gleichzusetzen? Ist der Naturraum weniger wichtig als die Kreisgrenze? Wieviele Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein Gebiet zum Kernmünsterland zählt - wobei dieser Begriff übrigens auch schon anderweitig verwendet wird und genauso unscharf ist?! Der Begriff "Münsterland" ist nunmal eine Sammelbezeichnung, die unterschiedlich verwendet wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Wie war es dann möglich, eine Karte für das Sauerland anzufertigen? Mit Kernmünsterland meinte ich nicht den Begriff, sondern die Städte und Gemeinden die sich uneingeschränkt dazu zählen. Also historisch und gesellschaftlich immer inbegriffen waren. Wenn man das nicht sagen kann, sollte auf eine Karte eigentlich verzichtet werden. Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass man dieses nicht definieren kann. Oder man macht den ganz großen Wurf. --Postm2001 (Diskussion) 10:12, 29. Mai 2013 (CEST)

Gemäß WP:BNS interessiert die Karte für das Sauerland an dieser Stelle nicht. Wer soll entscheiden, ob sich eine Stadt "dazu zählt"? Soll jeder Stadt- und Gemeinderat hierzu einen Beschluss fassen? Ich frage mich auch, wie Du demonstrieren willst, dass ein Ort "gesellschaftlich immer inbegriffen" war. Wann startet "immer"? Mit der Bistumsgründung, mit dessen Ende? Was meint überhaupt "gesellschaftlich"? Die Karte für das Sauerland ist meiner Meinung nach unsauber. Deshalb sollte so ein Versuch für das Münsterland gar nicht erst gestartet werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2013 (CEST)

Eine Idee, die ich eben hatte. Vielleicht trifft das den Nagel besser auf den Kopf. Ist es vielleicht besser den Begriff Münsterland nicht als Region zu beschreiben? Das Münsterland ist eine Ansammlung aus Regionen. Also z.B. der Region Münsterland , der Region Steinfurter Land, der Region Tecklenburger Land usw.... Das macht dann nämlich Sinn. Beispiel: Region TE-Land ist nicht Teil der Region Münsterland, aber sicherlich Teil des Landstriches Münsterland. Der Definition würde ich mich sofort anschließend. Damit könnte man, wenn man das möchte, eine Karte mit dem Landstrich anfertigen. In der Karte müsste dann das TE-Land auch ohne Unschärfe mit inbegriffen sein. --Postm2001 (Diskussion) 11:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Gibt es irgendeinen Beleg, der diese Sichtweise und Definition stützt? Das riecht für mich sehr stark nach WP:TF--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich denke den Beleg bekomme ich hin, dafür muss ich aber erst Bücher wälzen. Aber dann möchte ich andersrum auch Bitten einen Beleg zu erbringen, dass das TE-Land zur Region MS-Land gehört. Ansonst fällt diese persönliche Einschätzung ebenfalls unter WP:TF. Danke!--Postm2001 (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2013 (CEST)

Hier mal ein Link mit dem was ich meine: [11]--Postm2001 (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Der Link zeigt sehr schon, dass Steinfurter Land und Tecklenburger Land Regionen im Münsterland sind. Er zeigt aber nicht, dass das Münsterland eine Sammlung von Regionen ist. Das Gebiet um Coesfeld und Ahaus liegt in keiner "besonderen" Region. Insofern sind ST und TE Teilregionen des Münsterlands (mit den bekannten Einschränkungen). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Ja, mehr wollte ich damit auch nicht sage. Richtig! Damit verfügt der Begriff Münsterland über mehrere Regionen. Ich bin ganz ehrlich, ich kenne mich überhaupt nicht im Bereich Coesfeld, Warendorf und Borken aus. Ich bin da jeweils schon mal gewesen, aber ob es dort weitere Regionen gibt entzieht sich meiner Kenntnis. Damit würde meiner Ansicht nach beispielsweise das Gebiet um Coesfeld zur Region Münsterland zählen. Und alles zusammen Region ST, MS, TE zum Landstrich MS. Ist es den von der Definition richtig, dass sich eine Region aus mehreren Teil-Regionen zusammensetzt? Also kann die Region MS auch die Region ST, TE usw. integrieren? Wie ist den der Begriff Region definiert, ist der eineindeutig oder lässt er diese Definition zu? --Postm2001 (Diskussion) 11:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Interessant ist auch diese Seite: http://www.stadtplan-muensterland.de/15120.0.html Betreiber ist der Kreis Warendorf, also eine offizielle Institution. Als Gemeinden im Münsterland werden alle Gemeinden und Städte der vier bekannten Kreise sowie Münster aufgeführt. Der Kreis Steinfurt als Betreiber der Webseite www.muensterland-botschaft.de definiert das Tecklenburger Land ebenfalls als Region im Münsterland. Damit dürfte unstrittig klar sein, dass es ganz offizielle Sichtweisen gibt, die das Tecklenburger Land als Teil des Münsterlands sehen. Aber das Münsterland ist selbst auch eine Region. Diese Region kann weiter unterteilt werden, aber das ändert nichts daran, dass das Münsterland selbst eine Region bleibt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:48, 29. Mai 2013 (CEST)

Mein Denkfehler liegt vielleicht in der Definition des Begriffs Region. Für mich war der Begriff eigentlich eineindeutig. Also eine Region kann nicht aus mehreren Teilregionen bestehen. Wenn der Begriff das zulässt, dann ist auch die Region TE-Land Teil der Region MS-Land. Es gibt auch offizielle Quellen, die etwas anderes Aussagen. Banales Beispiel: Autobahn A1 steht Höhe Ladbergen die Hinweistafel Tecklenburger Land und in der Gegenrichtung Münsterland. Ich finde die Belegschlacht sollten wir uns insgesamt schenken, ich glaube wir meinen eh beide das Gleiche. Nochmals zurück, wie definiert sich der Begriff Region, lässt der Teilregionen zu? --Postm2001 (Diskussion) 12:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Es ist noch komplizierter: Ein Gebiet kann sogar mehreren Regionen angehören. Vgl. Region. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:16, 29. Mai 2013 (CEST)

Kompliziertes Ding, aber ich hab da unter dem Bild vielleicht eine Lösung gefunden: Nur bei Regionen möglich: Die Schraffierung zeigt, dass es Gebiete gibt, die zwei Regionen gleichzeitig angehören…. Das wäre dann auch die Lösung im Artikel Münsterland: Innerhalb der Region Münsterland befinden sich weitere aus der Historie entstandene Teilregionen. Dazu zählen.... Damit gehören die betroffenen Gebiete insgesamt in die Region MS und in die Region TE. Im TE-Land Artikel könnte man dann darauf verweisen, dass die Region TE-Land eine Teilregion des MS-Land ist. Damit ließe sich vielleicht auch eine regionale Karte anfertigen. In der könnte man die vorhandenen Teilregionen zusätzlich einzeichnen mit der gemeinsamen Klammer Münsterland. --Postm2001 (Diskussion) 12:43, 29. Mai 2013 (CEST)

Es hat doch niemand behauptet, dass die Städte und Gemeinden nicht (mehr) zum Tecklenburger Land zählen, wenn sie Teil des Münsterlands sind?! Die strittige Frage ist doch, ob das Tecklenburger Land als solches zum Münsterland zählt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe im Artikel Tecklenburger Land den einleitenden Satz abgeändert. Ich denke, dass gibt die Situation gut wieder. Das TE-Land gehört dazu und auch wieder nicht. Dafür spricht, dass bereits der Kreis Tecklenburg zu den Münsterlandkreisen zählte und so bezeichnet wurde. Gesellschaftliche ehr nicht, da vieles nach Osnabrück bzw. auf das TE-Land selbst ausgerichtet ist. Religiös unterscheidet es sich vom MS-Land und sprachlich wird (wurde) das Tecklenburger Platt gesprochen, dass aus dem OS-Raum kommt. Die Definition als Teilregion denke ich wird dem insgesamt gerecht. Es ist zwar eine abgegrenztes regionales Gebilde, aber über den Kreis der Region MS-Land zugehörig. So stellt es sich momentan eigentlich dar.--Postm2001 (Diskussion) 13:31, 29. Mai 2013 (CEST)

Wichtige Städte und Verkehrsadern

Ich habe da noch was gefunden: Annähernd 50.000 bis 80.000 Einwohner haben Rheine, Bocholt, Ahlen, Ibbenbüren, Dülmen und Gronau. Diese Städte verdanken ihr Wachstum und ihre heutige Größe der Industrialisierung, insbesondere der Textilindustrie. Ibbenbüren und Textilindustrie? Gibt es Belege für den Zusammenhang? Ibbenbüren ist durch den Bergbau groß geworden. Die ganze Region um Ibbenbüren war mit dem Bergbau sehr verbunden und war einst bzw. ist einer der größten Arbeitgeber, neben der z.B. Maschinen- und Druckindustrie in Lengerich. Eine Verbindung mit Ibbenbüren und der Textilindustrie ist mir nicht geläufig. --Postm2001 (Diskussion) 22:31, 23. Mai 2013 (CEST)

Es hat zwei Textilfabriken in Ibbenbüren gegeben. Die eine Swering (Heute AWO Wohnheim) wurde abgerissen und man findet keine Spuren mehr. Die andere Kindermann (früher Bahnhof, heute Umflut) hat noch Verwaltung und Lager in Ibbenbüren. Aber hinsichtlich der Größe sind sie völlig Unbedeutend gegenüber Fabriken in Rheine, Emsdetten, Greven, Coesfeld... . Nicht wirklich zutreffend und relevant für Ibbenbüren würde auch zur Entfernung tendieren.--Ramsch (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2013 (CEST)

Der Wortlaut sagt doch nicht, dass es ausschließlich die Textilindustrie war. Die Industrialisierung hat (siehe Ruhrgebiet) auch den Bergbau massiv gefördert. Daher ist der Satz für mich nicht falsch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Nicht jeder bringt die Industrialisierung mit dem Bergbau in Verbindung und es wird dort zusätzlich auf die Textilindustrie hingewiesen. Es ist wohl nicht unbedingt falsch, aber es ist irreführend in Bezug auf Ibbenbüren. Der Bergbau (Link) hat bis heute die gesamte Region geprägt. Mit der Textilindustrie verbindich ich spontan ebenfalls Rheine, Emsdetten und Greven. --Postm2001 (Diskussion) 21:52, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja Ibbenbüren wird aber in einem Satz mit den anderen Städten genannt die aber alle starke Textilindustrie hatten.--Ramsch (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte die Formulierung in "..., meist vor allem der Textilindustrie" geändert, da Ibbenbüren hier abweicht. Dies wurde umgehend revertiert. Daher hier noch einmal die Frage, ob alle mit der gegenwärtigen Wortwahl einverstanden sind. Wie Elop korrekt anmerkt, meint die von mir vorgeschlagene Forumulierung "knapp was anderes" - aber genau das war ja die Intention. Alternativ könnte es auch kurz "..., überwiegend der Textilindustrie." heißen--Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

Für mich klingt "meist vor allem" wie merkwürdiges Deutsch. Hatte mal - um zu sehen, ob mir eine Sprachentwicklung entgangen war - im Google gesucht (natürlich mit Anführungsstrichen) - dort fand sich z. B. in den ersten Suchergebnissen keine der bekanntesten Seiten - obwohl zu fast jedem Wort vorne ein Ergebnis mit Spiegel, Wikipedia, Wörterbuchseiten, etc. steht. Inhaltlich, wo es ja wohl sowas wie "allen voran", also etwas mehr als "insbesondere", aussagen soll, habe ich nichts einzuwenden. --Elop 10:58, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe kein Problem, wenn "insbesondere" stehen bleibt. Allerdings zeigt die obige Diskussion, dass damit nicht jeder glücklich ist. Insofern bezieht sich "meist" auf die Mehrheit der Städte, wobei es Ausnahmen gibt. "Vor allem" wiederum soll ausdrücken, dass die Textilindustrie besondere Bedeutung hatte. Insofern sind die beide Formulierungen separat zu betrachten. Es kann aber gerne so stehen bleiben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Versuch einer Karte

Noch ein Anlauf für eine Karte. Aus der Diskussion habe ich mitgenommen, dass es in den Randbereichen einige Unschärfen gibt. Frage: Ist das schlimm? Es gäbe zwei Alternativen, die Unschärfen ausblenden oder einbinden. Um das Gebiet geografisch darzustellen, ist eine Karte äußerst praktisch. Und was spricht dagegen, die Unschärfen einzublenden? Die Karte im Artikel Sauerland ist vielleicht an den Rändern ebenfalls unscharf, aber dennoch ein gutes Beispiel. Wenn man diese Karte mit den benannten Ortschaften aus dem Artikel zeichnen lässt, kann man sich das erstmal betrachten und dann darüber urteilen. In die Karte könnte man zudem die Grenzen der Kreise und Regionen einbinden. Die große Klammer um das Gebiet ist dann abschließend das Münsterland. Momentan sehe ich das Problem, dass ohne Karte die Sache nicht so recht greifbar ist, weil man sich kein Bild davon machen kann.

Aus dem Kreis Steinfurt: Emsdetten, Greven, Horstmar, Ochtrup, Rheine, Steinfurt, Altenberge, Laer, Metelen, Neuenkirchen, Nordwalde, Recke, Saerbeck, Wettringen incl. der Region Tecklenburger Land: Ibbenbüren, Lengerich, Hörstel, Tecklenburg, Lotte, Westerkappeln, Mettingen, Recke, Hopsten, Ladbergen, Lienen

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Aus dem Kreis Borken: Ahaus, Bocholt, Borken, Gescher, Gronau (Westf.), Isselburg (ohne OT Isselburg), Rhede, Stadtlohn, Velen, Vreden, Heek, Heiden, Legden, Raesfeld (ohne OT Overbeck), Reken, Schöppingen, Südlohn

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Aus dem Kreis Coesfeld: Billerbeck, Coesfeld, Dülmen, Lüdinghausen, Olfen, Ascheberg, Havixbeck, Nordkirchen, Nottuln, Rosendahl, Senden

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Aus dem Kreis Warendorf: Ahlen, Beckum, Drensteinfurt, Ennigerloh, Oelde, Sassenberg, Sendenhorst, Telgte, Warendorf, Beelen, Everswinkel, Ostbevern, Wadersloh

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Aus dem Kreis Wesel: der Hamminkelner Stadtteil Dingden

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Aus dem Kreis Recklinghausen: Haltern am See größtenteils (bis auf Hamm-Bossendorf und Flaesheim) und Dorsten größerenteils, jedoch ohne Innenstadt (im Kernstadtgebiet Holsterhausen und Hervest, ferner Wulfen, Rhade und Lembeck)

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Aus dem Kreis Unna: Selm, Werne und der Lüner Stadtteil Altlünen

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Aus der Stadt Hamm: die ursprünglichen Gemeinden Bockum-Hövel und Heessen

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Aus dem Kreis Soest: die Lippetaler Ortsteile Herzfeld und Lippborg sowie der Lippstädter Stadtteil Bad Waldliesborn

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Aus dem Kreis Gütersloh: die Stadt Harsewinkel und der Langenberger Ortsteil Benteler

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Aus dem Landkreis Emsland: die Gemeinden Salzbergen und Emsbüren sowie der Lingener Stadtteil Schepsdorf

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Das sind die Angaben, die sich im Artikel Münsterland befinden. --Postm2001 (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2013 (CEST)

Das sind die Angaben der Karte, die aber vor allem darauf abzielen, die "historischen" Grenzen aus politischer Sicht zu definieren. Um die Theoriefindung zu vermeiden, müsste zunächst definiert werden, was die Karte abbilden soll („das“ Münsterland gibt es halt nicht.). Wenn diese Grundlage geschaffen wird, dann wäre die Karte für diese eine Sicht gültig. Dein Ansatz wäre, das Münsterland über die vier Kreise (plus Münster) zu definieren, wobei eine Anpassung um die Gebietsreformen vorzunehmen wäre. Das müsste dann aber auch in der Legende der Karte stehen. Nur: Welche Gebietsreformen sollen berücksichtigt werden. Seit 1803, seit 1918, seit 1949? (Jede Jahreszahl ist richtig oder falsch. Es könnten durch unterschiedliche Farben auch mehrere Perioden dargestellt werden. Aber eine einheitliche Basis muss schon vorliegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:20, 29. Mai 2013 (CEST)

Zumindest die Südgrenze zum Vest dürfte aber halbwegs eindeutig sein, da die über Jahrhunderte entlang der Lippe verlief. Und die hat nichts mit heutigen Kreis- oder Gemeindegrenzen zu tun. Ich würde sogar 1803 präferieren, allerdings bräuchte man da exakte Quellkarten.

Ich persönlich weiß z. B. auch nicht, wann Haltern zum Kreis RE kam - ob schon 1815 oder erst später.

--Elop 18:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Das war am 1. August 1929. MfG Harry8 02:59, 6. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich all das sehr parat, da ich artikel- und kartentechnisch u. a. dort ja momentan recht aktiv bin. --Elop 03:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die in dem Artikel benannten Städte und Gemeinden haben einen historischen Bezug zum Münsterland, der bis heute ausgeprägt vorhanden ist. So habe ich es aus dem Artikel Münsterland erlesen. Die Gebietsreform in den 70er hatten meines Wissens absolut keinen historischen Zusammenhänge berücksichtigt und nur funktionelle Hintergründe. Aus dem Grund habe ich schon häufig für einige Gemeinden, Städte und Kreise die Bezeichnung Kunstgebilde gehört. Wenn man die Münsterland-Karte vor der Gemeinde- und Kreisreform betrachtet, müsste das eigentlich bereinigt sein. Der Kreis Tecklenburg stellt damals ebenfalls politisch einen Münsterlandkreis dar. Wäre höchsten noch der Knackpunkt mit den Ortschaften im Lingener Emsland.

Ich habe kein Problem damit, eine Karte der Kreisgrenzen vor 1975 einzustellen, gerne ergänzt um die abweichenden heutigen Kreisgrenzen. Dann wäre das aber genau das: Die Kreisgrenzen der Münsterlandkreise vor/nach '75. Es ist aber weiterhin keine Karte des Münsterlands. Dass seit ein paar Tagen eine Karte im Artikel fehlt, ist korrekt (ich habe sie ja selbst enfernt, nachdem die die vorhandene Karte durch Änderung falsch wurde.). Mir geht es nur darum, dass nicht suggeriert werden darf, dass die Karte die einzig richtige Darstellung des Münsterlands sei. (Sorry, wenn ich so darauf rumreite, aber das ist mir wichtig).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:29, 29. Mai 2013 (CEST)

Die große Frage ist, gibt diese Kreiskarte vor '75 ein historisches und noch heute gelebtes und empfundenes Gebiet der Region Münsterland wieder? Wenn das so ist, dann hat man erstmal etwas Greifbares. Im Untertitel zur Karte kann man darauf hinweisen, dass es gewisse Unschärfen in den Randbereichen gibt. --Postm2001 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber das geht schon wieder in die falsche Richtung. Natürlich ist die Kreiskarte von 75 eine historische Karte und in dieser Hinsicht auch unstrittig. Aber das "gelebte und empfundene Gebiet" ist ausgesprochen subjektiv und nicht belegtbar. Deshalb kann die Karte nichts anderes darstellen als die Münsterlandkreis in den Grenzen vor 1975. Eine allgemeingültige Definition hat es auch vor 1974 nicht gegeben. Die Grenzen des Hochstifts vor 1803 lassen sich auch einzeichnen. Das Gebiet ist in weiten Teilen deckungsgleich, aber eben nicht identisch. Also müssen wir uns darauf einigen, was in der Karte dargestellt werden soll.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:50, 29. Mai 2013 (CEST)

Ok, dann die Karte von vor '75 mit den Kreisgrenzen und Namen von heute. Und wenn es nicht zu aufwendig ist, bitte die Region TE-Land etwas unterlegen und ebenfalls bezeichnen. Das Ergebnis können wir dann gemeinsam betrachten und diskutieren. Ok? --Postm2001 (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Wäre schön, wenn jemand eine entsprechende Karte erstellen könnte. @Postm2001: Kannst Du einstweilen die alte Karte bitte wiederherstellen. Sie ist auch im Portal Münsterland eingebunden (vgl.Diskussion dort).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:00, 29. Mai 2013 (CEST)

Karte ist wieder auf dem alten Stand --Postm2001 (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, TUBS ersma angeschrieben. Zitiere mich nochmal:

>>Könnte ich prinzipiell machen. Aber eigentlich wäre es am sinnigsten, wir bäten TUBS hinzu (mache ich gleich), denn der hat die ganzen Positionskarten ja erstellt. Welche hiervon wäre denn als Basis erwünscht? --Elop 13:44, 28. Mai 2013 (CEST) <<

Nur, wenn Tubs gerade keine Lust haben sollte, gehe ich dran.

Irgendwann werde ich auch mal eine reine Naturraumkarte (mit Kreisgrenzen) im Stil von dieser erstellen, aber es dauert noch was, bis ich so weit im Westen bin ... --Elop 19:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es mit einer Karte von diesem Typ: Modell 01 mit dem Focus auf dem Münsterland. Also von der Idee wie die Sauerland-Karte. --Postm2001 (Diskussion) 20:45, 29. Mai 2013 (CEST)

Also zum Mitschreiben: wat wollt ihr? Eine Poskarte (Grenzen ohne Beschriftung wie Datei:North Rhine-Westphalia location map 01.svg ) oder eine politische Karte (Grenzen + Beschriftungen wie z.B. File:Nordrhein-Westfalen, administrative divisions (districts only) - de - monochrome +relief.svg) oder irgendwas anderes (komplizierteres) auf Basis meiner Karten (z.B. wie Datei:Nordrhein-Westfalen, administrative divisions - de - colored (full featured - larger labels).jpg oder File:North Rhine-Westphalia topographic map 01.jpg)? Oder das normale Dreigestirn (Poskarte+TopoPosKarte+Politische Karte in bunt und mit Schrift)? Ich könnte da sicher was drehen, wenn ich das aus meinen Karten schnell generieren kann - für alles was komplizierter ist, fehlt mir leider die Muße weil ich zur Zeit recht wenig Zeit habe (dann fragt bitte lieber die Kartenwerkstatt). In jedem Fall würde ich vorschlagen sich etwa an den Grenzen des RBs zu orientieren - das ist wenigstens eindeutig, denn wie oben festgestellt ist das ja relativ undefinierbar.--TUBS 20:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Einzelmeinung:

Ich fände eine Karte mit Relief ganz gut, da das ja eine erhebliche Rolle spielt. Kreisgrenzen ja, aber Gemeindegrenzen i. A. nicht.

Sollte sich keine Einigung über die Grenzen bzw. den zugrunde gelegten Zeitpunkt des historischen Münsterlandes finden, könnte die Karte auch das naturräumliche Münsterland (wesentlich eindeutiger!) einblenden. Das wäre als Kooperation machbar:

TUBS würde eine optisch übersichtliche und laienverständliche Karte mit beschrifteten Kreisen und Städten (+ Grenze Altkreis Steinfurt/Tecklenburger eingezeichnet) erstellen und ich würde das SVG um die Außengrenze des physischen Münsterlandes plus Beschriftung markanter Teillandschaften (Baumberge/Hohe Mark/Borkenberge/Haard/Beckumer Berge) ergänzen und Äußeres leicht abdunkeln. Das brächte keinen von uns nahe an den Burnout und führte schnell zu etwas, womit der Leser etwas anfangen könnte.

Selbstredend könnten die Gemeindegrenzen nochmal um die Grenzen des Hochstifts Münster im Jahr X ergänzt werden! --Elop 22:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Bitte die Grafik nicht überfrachten. :-) Die Kreisgrenzen von 74 plus Relief wären mein Wunsch für eine Karte. Aktuelle Grenzen könnten farblich abweichend eingezeichnet werde. Eine Karte von 1803 könnte ergänzend in den Abschnitt zur Geschichte eingebaut werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2013 (CEST)

Das denke ich auch, nicht zuviel. Weniger ist manchmal mehr. Nur die bitte von mir, die TE-Gemeinden (wie sie oben aufgezählt sind) etwas umranden oder einfärben oder was sich so machen lässt. Vielen Dank schonmal von meiner Seite für die Arbeit!!! --Postm2001 (Diskussion) 00:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Bei Relief aber besser nicht färben (außer etwaige Ausblendung). Das würde dann schnell unübersichtlich.

Deshalb schlug ich ja vor "jetzige Kreise + Grenzen z. B. 1803".

Die aktuellen Kreisgrenzen wären eh eine Hintergrundsache ... --Elop 00:36, 1. Jun. 2013 (CEST)

Version 1.7 GROSSE KARTE

Topo 1.6

Moin, vor etwas längerer Zeit habe ich mal eine Karte versprochen. Mittlerweile gibt's ja eine. Als Westfale muss ich natürlich trotzdem Wort halten. Karte umstehend. Die ist jetzt so ähnlich wie die Sauerland-Karte und die Topo-NRW-Karte, die oben ins Spiel gebracht wurde. Beschriftungen der Städte beziehen sich nur auf die Orte im RegBez. MS und die Städte/Kreise die ganz oder teilweise im Artikel als zum Münsterland gehörig dargestellt werden (bspw. Lingen, Lippstadt, Krs. Wesel). Die genaue Abgrenzung stammt aus der Karte im Artikel, da ich nicht für jede Ecke Ortsgliederungskarten gefunden habe - also habe ich's einheitlich gelassen. Städte die also nur mit einigen Stadtteilen zum MS-Land zählen sind also wie in der Vorlage mit ganzem Gemeindegebiet einbezogen (bis auf die niedersächsischen Teile, denn da habe ich überhaupt keine Vorlage gefunden, die bspw. Lingen eingezeichnet hat. Gehört das wirklich dazu? Wieso ist das denn dann in der Karte im Artikel nicht drin?). Das Beste: es handelt sich um eine svg-Karte die man schnell noch anpassen kann. Anregungen, Kritik, Wünsche, Tipps etc. erbeten.--TUBS 21:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da im svg sind außerdem VERDECKT die bekannten topographischen Hintergründe aus den NRW-Karten. Daraus kann man dann sowas wie die 2. umstehende Karte machen (jpg Extrakt aus dem svg-File). Ich hab jetzt nicht genau kapiert, ob so eine Topo-Karte auch Teil des Wunsches war, aber ich stelle die auch mal ein. Kann man dann sicher auch als Vorlage für Naturraumkarten oder sowas nutzen. --TUBS 22:16, 5. Sep. 2013 (CEST)

Beim SVG stimmt bei der Legende was noch nicht bei den Städten. Da ist nur bei "Köln" ein Symbol - und das ist auch etwas irreführend. Es bedeutet ja "> 250.000", was eh nur GE und MS betrifft (K ist nicht drauf).

Warum ist Raesfeld (südlich von Borken) nur im "erweiterten" Münsterland? Ist m. E. voll münsterländisch (und im Kreis BOR).

Bitte den Begriff Kernmünsterland (vs. Sandmünsterland) nicht mit "Münsterland im engeren Sinne" verwechseln!

In Kreis RE und in Hamm finde ich es nach wie vor subopti, da Gemeindegrenzen als Maßstab zu nehmen. Damit ist dann, südlich der Lippe, Flaesheim im Münsterland (da Haltern) und Ahsen nicht (da Datteln) - obwohl beides freistehende Dörfer an, aber südlich der Lippe sind. Und zu Haltern und Datteln gehören sie eh erst seit 75. Und Hamm ist gar drin, weil ein paar Dörfer nördlich der Lippe eingemeindet wurden. Da würde ich eher die Grenze des "erweiterten" Münsterlandes am Fluß denn an kommunalen Grenzen von '75 ausrichten (zumal alte Grenzen jahrhundertelang genau bis zur Lippe gingen). Alternativ ginge noch nach naturräumlichen Kriterien, da wäre die Haard noch im erweiterten Münsterland.

Beispiel zu diesem Komplex wäre auch Dorsten. Das liegt mit mehr als der Hälfte des Stadtgebietes nördlich der Lippe - aber das nur, weil die Herrlichkeit Lembeck 1816 zum Kreis kam und zuerst um 1940 (da nur die tatsächlich an Dorsten anbeuenden Teile) und schließlich 1975 (da dann auch eben die münsterländischen Orte Rhade, Lembeck und Wulfen) langsam gefressen wurde.

Bei den Städten würde ich unbedingt Haltern einzeichnen! Das ist nicht nur münsterländisch, sondern auch an einer signifikanten Stelle. Btw. liegt der Hullerner Stausee, der rechte und etwas dünnere von den beiden, ganz in Haltern und Kreis RE.

Eher kann man auf Herten verzichten, denn das gaukelt vor, daß da ein weiteres "Zentrum" wäre. De facto aber ist Herten Raumfüller zwischen Buer mit immer noch vorhandenem eigenen Stadtzentrum (knapp mehr als die Nordhälfte von GE) und RE.

Im Zweifel kann auch ich Detailarbeiten übernehmen - aber erst dann, wenn Scheffe Tubs freigegeben hat und außerdem Konsens besteht. --Elop 01:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die alten Grenzen des Münsterlandes - wenn man das so bezeichnen will - gingen nicht überall bis zur Lippe, auf keinen Fall in Hamm, in Lippstadt und in Lünen. Man darf das auch nicht ggf. mit der Bistumsgrenze verwechseln. MfG Harry8 03:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wie schwierig die Einordnung zum Münsterland auch vor 1975 war, zeigt sich sehr schön am Beispiel Selm im damaligen Kreis Lüdinghausen. Die alteingesessene Bevölkerung in Selm-Dorf (frühere Bezeichnung der jetzigen Altstadt) bezeichnete sich eindeutig als zum Münsterland gehörig, für die Bergleute, die in Selm-Beifang wohnten, war dem nicht so, vor allem nicht für die evangelischen unter ihnen. MfG Harry8 03:12, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Dich recht verstehe, spräche das umso mehr dafür, Hamm nicht ins Münsterland zu packen?

Im Bereich des Vests war da die Lippe meiner bisherigen Beobachtung nach durchaus die Trennlinie gewesen. Aber Haltern und Dorsten waren ja auch in etwa die allerletzten hinzu gerufenen Bergbaustädte - als man schon einen Kilometer tief graben mußte ... Und protestantisch war da eh keiner ... --Elop 03:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hamm: Nur Bockum-Hövel und Heessen gehör(t)en zum Münsterland.

Lünen: Nur Altlünen gehört(e) zum Münsterland.

Kreis Recklinghausen: Nur die aus dem Kreis Coesfeld stammenden Orte (Haltern, Kirchspiel, Hullern und Lippramsdorf) gehör(t)en zum Münsterland.

Die Lippe bildete weitgehend die Grenze, aber nicht überall. So gab es auch ein Kuriosum: Zur bis zum 30. Juni 1914 selbständigen Gemeinde Lippholthausen, Landkreis Dortmund, gehörte ein Gebäude mit der dieses Bauwerk umgebenden Fläche. Dieses lag nördlich der Lippe. Es war das Haus Buddenburg. Als Lippholthausen eingemeindet wurde, hatte Lünen zwei Gebiete, die nördlich der Lippe lagen. MfG Harry8 03:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Legende stimmt da noch was nicht. Das "Köln > Gelsenkirchen" ist, ist zwar unbestritten, aber was soll uns das an dieser Stelle sagen? :) Benutzerkennung: 43067 08:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Super Arbeit, die Karte ist optisch sehr gut gelungen. Da stecken sicherlich einige Stunden Arbeit drin. Hier und da ist vielleicht noch eine Kleinigkeit, aber es ist auf jedenfall eine super Erweiterung für den Artikel. Was ich gut finden würde, wenn das Tecklenburger Land namentlich als dieses markiert ist. Als Zentrum ist Ibbenbüren als größte Stadt gut geeignet. Wenn das TE-Land namentlich beschriftet ist, wird auch gut deutlich, warum es zum erweiterten Münsterland zählt. Danke nochmal für die Arbeit! --Postm2001 (Diskussion) 09:22, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ups. Das war schon mal richtig und dann habe ich die Ebenen irgendwie gewürfelt. Offensichtliche Fehler i. d. Legende korr. Stausee korr. +Haltern. Kernmünsterland→MS-Land i.e.S. (<--Version 1.1.) Im Folgenden (kommende Versonen 1.2 usw.) verfeinere ich die Gebiete. Der Reihe nach um's systematisch zu halten (ich sanmmnle erst mal und mach dann immer Haken hinter wenn Version fertig):

• Langenberg: nur Benteler
• Hamm: nur Heesen und Bockum-Hövel (=bis zur Lippe)
• Kreis SoestLippstadt/Lippetal: Meiungen? Ist da Version 1.1. schon i.O.? Oder muss da auch enger gefasst werden?

• Lippetal: bis zur Lippe
• Lippstadt: nur Bad Waldliesborn. (http://www.stadt-lippstadt.de/wirtschaft/zahlen/stadtteile_informationen/117260100000017929.php)

• Lingen: niedersächs. Münsterland südlich Lingen: Meinungen, Vorlagen  Ok
• Krs. Recklinghausen:

• Haltern nur nördlich der Lippe
• Dorsten: hab ich noch nicht ganz verstanden. Also höchstens bis zur Lippe. Ist erstmal klar (Minimalkonsens?). Oder liegen nur Rhade, Lmebeck, Wulfen und Deuten im (erweiterten) Münsterland? (Erklärung wenn möglich anhand File:Dorsten_subdivisions.svg Ok
• Was ist mit MArl nördlich der Lippe? Münsterland ja oder nein? Kann man aber höchstens andeuten, weil in diesem Maßstab sowieso fast nicht zu sehen. Ok

• Krs. Unna: wie in 1.1. inkl. Selm (auch wenn strittig, s.o.), Werne aber nur Altlünen statt ganz Lünen. Das dann in Lünen die Lippe nicht die Grenze ist, deute ich an - besonders gut sehen tut man's in dem Maßstab aber nicht
• Kreis Wesel: nur Dingden --> hier habe ich nur die Gemarkungsgrenze gefunden. Wenn das nicht die richtige Grundlage ist, bitte anmahnen
• Tecklenburger Land: beschrifte ich

--TUBS 09:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hamm: nur teilweise bis zur Lippe, ansonsten bis zur Grenze von 1974

lt. File:Wappenkarte der Stadt Hamm.png gehen die beiden Stadtteile bis zur Lippe. Ansonsten bräuchte ich eine Vorlage was bis wohin geht. Ok--TUBS 10:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis: Die heutigen Stadtbezirksgrenzen entsprechen nicht den damaligen Gemeindegrenzen. MfG Harry8 10:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lünen: nur teilweise bis zur Lippe, ansonsten bis zur Grenze von 1974; mfG Harry8 09:43, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lippetal: bis zur Lippe

Lippstadt: nur der Ortsteil Bad Waldliesborn; mfG Harry8 09:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Haltern am See: nur die nördlich der Lippe liegenden Gebiete

Kreis Recklinghausen: sonst nichts; mfG Harry8 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

Selm und Werne: ja

Gebiete in Niedersachsen: wohl eher nicht, aber ich weiß es nicht (So gehörte Schepsdorf zur aufgelösten Gemeinde Schepsdorf-Lohne.)

wenn alle dieser Meinung sind, würde ich Lingens Beschriftung entfernen--TUBS 10:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre als Orientierungspunkte die Städte Enschede und Osnabrück nicht schlecht. Die gehören zwar nicht zum Münsterland, werden aber das Öfteren als Nachbarstädte mit einbezogen. --Postm2001 (Diskussion) 11:44, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wegen OS und anderen Städten außerhalb des RegBez bzw. außerhalb der Region Münnsterland muss ich noch mal testen. Ich befürchte, dass wenn ich z.B. OS mit aufnimmt, dass man dann auch meh Ruhrgebietsstädte gleicher Größe aufnehmen müsste - das wird aber evtl. eher unübersichtlich. Wenn man nur ausgescuhte außerhalb aufnimmt, dauert's ungefähr 5 min, bis der erste fragt wieso Enschede drin ist, aber z.B. Hamm nicht. Mal sehen.  Ok

War nur eine Idee, da häufig diese Städtedreieck Münster-Osnabrück-Enschede genannt wird. Münster und Osnabrück haben ja sogar zusammen einen eigenen Flughafen und sind beide eng über den Westfälischen Frieden verknüpft. Aber wenn es zu unübersichtlich wird, dann besser raus lassen. Wie gesagt, war nur eine Idee als Orientierungspunkte. --Postm2001 (Diskussion) 12:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

Version 1.2

Bis hierhin habe ich versucht alles zu berücksichtigen. Was oben noch als offen markiert ist, natürlich noch nicht. Aktuelle Version 1.2 ist jetzt up. Unten geht's weiter.--TUBS 12:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

Dem "Kreis Recklinghausen: sonst nichts" möchte ich widersprechen. Die Lembecker Herrlickeit gehörte zumindest bis 1816 dazu. Lediglich Hervest und Holsterhausen sind inzwischen an die Innenstadt herangewachsen (sind auch schon seit 1943 Stadtteile) oder so - Rhade, Lembeck und Wulfen (mit Deuten) sind es nicht und auch erst seit 1975 Stadtteile. Da in Dorsten eh die Lippe nach Norden versetzt wurde (siehe Datei:Reichskarte 100 Dorsten.png), nimmt man entweder die oder die Nordgrenze der Stadtteile Holsterhausen und Hervest (s. Datei:Dorsten subdivisions.svg).

Und bei Raesfeld hat noch keiner erklärt, warum das nicht im "engeren" Münsterland liegt. --Elop 12:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu Raesfeld: Das verstehe ich auch nicht. Schließlich gehört Raesfeld zum Kreis Borken.

Zum Kreis Recklinghausen: Generell gilt: Der gesamte Kreis Recklinghausen war nicht münsterländisch. Nur die Gebiete, die er im Jahr 1929 aufnahm, waren es. Bei den Gebieten, die seit 1816/18 zum Kreis Recklinghausen gehören und nördlich der Lippe liegen, bin ich mir nicht sicher. Sie gehörten nicht zum Vest Recklinghausen, aber ob man sie jetzt noch dem Münsterland zurechnen kann? Besitzt jemand wissenschaftliche Literatur zu dem Thema? MfG Harry8 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

BK-Quetsch, @ Harry: Die Herrlichkeit Lembeck gehörte bis ins 19. Jahrhundert zum Hochstift Münster, siehe z. B. diese Karte. Übrinx waren Altschermbeck (zu Schermbeck) und Erle (zu Raesfeld) noch bis 1975 im Kreis RE. --Elop 13:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Version 1.3

Version 1.3 ist up: Annahme: Nur Rhade, Lembeck, Wulfen, Deuten sind münsterländisch von Dorsten. Gibt's zu Raesfeld eine Begründung warum das NICHT Münsterland ist? Ich hatte das einfach nur so aus der Vorlage abbgepinselt. Wenn's keiner erklären kann schhlage ich das in der nächsten Verison zum MS-Land--TUBS 13:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal zu Raesfeld: Ich kenn mich da ja nicht aus, aber hat das irgendwas damit zu tun, dass Teile von Raesfeld ehemals zu Overbeck zählten, was ja in seiner Gesamtheit historisch (die heute zu SChermbeck zählenden Teile sowieso) nicht MS-Land ist? Aber wieviel mag das sein? Ist nicht "Raesfeld-Overbeck" wahrscheinlich so klein, dass man in der Karte Raesfeld vollständig zum MS-Land im engeren Sinne einzeichnen kann?--TUBS 14:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

(BK, das in Kleinschrift geht vorausahnend direkt auf Deinen letzten Edit ein) Die Karten Südwesten und Südosten sind eigentlich als Vorlage ganz gut brauchbar. Wenn man sagt "Dorsten-Kernstadt und Schermbeck nicht teilen", ist es so korrekt, wie es jetzt ist. Ginge man rein historisch vor, wäre in Dorsten die Lippe die Grenze und weiter westlich ginge es noch ein Stück weiter - siehe Reichskarte 100 Dorsten.png, wo alte (bis Altschermbeck) und neue Grenze eingezeichnet sind. Danach (NW) wäre auch der heutige äußerste Südwestrand von Raesfeld (südwestlich Erles) zu minimalen Anteilen altklevisch, aber das wäre Erbsenzählerei. Gut erkennbar auf der Südostkarte sind die Märkischen "Halbinseln" um Alt-Lünen und Hamm. --Elop 14:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Version 1.4

Version 1.4. Raesfeld daher jetzt mit im Kern-MSLand drin. Die Erbsen können/sollten dann im Begleittext im Artikel einzeln erwähnt werden. Das schafft eine Karte ohnehin nicht. Dafür ist der Maßstab viel zu groß.--TUBS 14:25, 6. Sep. 2013 (CEST)

Yo, Erbsenbestandsaufnahme in die Artikel verlagern!

Aber malne Frage zur Konsistenz:

Jetzt sind Holsterhausen und Hervest (an Dorsten-Innenstadt angebaut) nicht einmal im erweiterten Münsterland, Hamm und Lünen aber schon. Obwohl historisch ja das Umgekehrte der Fall war (siehe Bemerkung zu den Märkischen Halbinseln, Südostkarte). --Elop 14:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ist es möglich, den Namen Ibbenbüren zusammen ohne Bindestrich über den Punkt zu setzen? Dann könnte der Begriff Tecklenburger Land noch etwas größer und mittiger kommen. --Postm2001 (Diskussion) 14:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Postm2001: geschehen

@Elop: ob das konsistent ist bzw. sich schlüssig begründen lässt oder nicht, müsst ihr entscheiden. Welche Kriterien ihr zur Abgrenzung hernehmt, sei euch überlassen. Wenn ich was ändern soll, sagt's ruhig.--TUBS 17:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Version 1.5

So ein paar redaktionelle Kleinigkeiten hätte ich noch auf dem Herzen.

Als zusätzliche Städte wären die ehemaligen Kreisstädte nicht schlecht. Sie haben bis heute noch gewisse Sonderstellung in diesem Zusammenhang in der Bevölkerung. Das wären: Beckum, Lüdinghausen, Bocholt, Ahaus. Die Stadt Ibbenbüren geht als Mittelzentrum im TE-Land schon klar, aus dem Grund könnte Tecklenburg entfallen. Ist es möglich Tecklenburger Land etwas größer zu schreiben, es ist nicht gut zu lesen.

mal sehen. TL muss kleiner sein als der Schriftzug Münsterland, da nur (wenn überhaupt) Teilraum. Mit den anderen Städten: das prüfe ich mal. Habe jetzt glaub ich im RegBez pro Kreis jeweils immer Kreisstadt, alle Städte über 50T und mindest. die zwei größten Städte eingezeichnet. Ich probiere mal rum--TUBS 19:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt Krs.-Stadt, Stadt+50.000, mind. 3 Stdt. pro LK soweit MS-Land oder RegBez MS betreffend--TUBS 23:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

In der Legende: Staat-Deutschland, Land-NRW, Kreis-Steinfurt. Ich würde im engeren Sinne weg lassen. Einfach Münsterland und erweitertes Münsterland.

das mache ich--TUBS 19:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigtda habe ich jetzt Niederland/Niedersachen, d.h. Sachen die auch auftauchen drin --TUBS 23:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

Die Stadt Osnabrück wäre wirklich nicht schlecht, da sie das Oberzentrum für das Tecklenburger Land ist. Vielleicht könnte bei der Stadt Münster das graue Münster entfallen.

das ist weil Münster ja auch auf Ebene der Kreise angesiedelt ist (=krsfr. Stadt). Wie bei Hamm/GE/BOT (bei den hat's vom Platz her nur zum KFZ-Kürzel gereicht). Sonst fragt sich vermutlich jemand, zu welchem Kreis denn Münster gehört--TUBS 19:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt zur Unterscheidung und damit nicht DO-Ems getrennt wird, jetzt KFZ-Kennung einheitlich--TUBS 23:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

Sonst sieht die Karte schon recht gut aus!!

Mal eine dumme Frage zur Stadt Steinfurt. Wo legt man eigentlich den schwarzen Punkt dafür hin? Einen Ort Steinfurt gibt es ja nicht, nur die Orte Burgsteinfurt und Borghorst. Was kennzeichnet dann der Punkt? --Postm2001 (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

Streber! Gibt ja auch keinen Ortsteil Berlin. Trotzdem wüsste ich wo ich's markieren würde....--TUBS 12:03, 7. Sep. 2013 (CEST)

JaNee, aber Berlin-Mitte gibt es ja. Aber kein Steinfurt-Mitte, da ist nix nur Wald und Wiesen. --Postm2001 (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, trägt Borghorst die Markierung, und in Borghorst befindet sich ja auch die Gemeindeverwaltung. MfG Harry8 12:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

In Arnstein (Sachsen-Anhalt) mal die Karte anklicken ... Das ist eine freiwillige Sammelgemeinde, von der eines der Dörfer mal irgendwann Stadtrechte bekommen hatte ... --Elop 12:44, 7. Sep. 2013 (CEST)

Was ich damit sagen wollte: das ist doch völlig egal. Wenn mich jemand auffordert die Kommune Steinfurt auf einer Karte zu markieren, damit ihre Lage für Ortsunkundige klar wird, und ich sehe da eine größere Siedlungsfläche, die einigermaßen zentral liegt, dann mache ich da den Punkt drauf. Ob das nun Borghorst oder Burgsteinfurt ist, ist mir völlig wurscht. Ich stelle mich da nicht schlechter als bspw. GoogleMaps, die ähnlich pragmatisch Punkte verteilt. Im Fall ST ist das hinreichend. Ich hätte auch keine schlaflosen Nächte auf Stuckenbrock einen Punkt zu setzen und diesen mit Schloß Holte-Stukenbrock zu bezeichnen, was ja ähnliche Fragen wie in Steinfurt aufwirft. @Postm2001: habe das aber auch eher als Kalauer am Rande verbucht. Glaube kaum dass du das jetzt selbst furchtbar wichtig hälst....Unten gibt's wichtigeres --TUBS 12:54, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nein Nein, die Frage war ja eine dumme Frage. Ich wollte es wirklich nur mal wissen, wie in Karten in solchen Fällen verfahren wird. Es ist in der Tat völlig unwichtig! Wäre mal wieder eine schöne Frage an die Kreisverwaltung oder die Gemeinde ST :) --Postm2001 (Diskussion) 13:06, 7. Sep. 2013 (CEST)

Erweitertes Münsterland

Zum sogenannten erweiterten Münsterland dürften eigentlich nur

1. die münsterländischen Gemeinden gehören, die keinem münsterländischen Kreis angehören, wie z. B. Harsewinkel
2. eingemeindete Ortsteile münsterländischer Gemeinden

gehören;
nicht aber Hamm, Lünen, ... MfG Harry8 17:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das bei Hamm und Lünen berücksichtigt wurde, nur bildet dort im Gegensatz zu Lippetal die Lippe ja nicht die Grenze. MfG Harry8 17:15, 6. Sep. 2013 (CEST)

Bei Lünen ist ja berücksichtigt, dass die Lippe nicht die Grenze des erw. MS-Landes bildet - ist nur kaum zu sehen. Bei Hamm fehlt mir wie gesagt eine genauere Vorlage, daher bildet die Lippe bis uf weiteres auf der Karte die Grenze. Grundsätzlich: wie ihr das mit dem erweiterten MS-Land und dem engeren MS-Land definiert sei euch überlassen. Ich bin da etwas überfragt. Vielleicht solltet ich mal drüber nachdenken etwas trennschärfere Definitionen zu verwenden, z.B. verschiedene Abgrenzungen anhand verschiedener Bezüge, z.B. die RegBez-Grenze in versch. Gebietsständen, die Grenze des Bistums Münster, die Grenzen des Hochstifts im heutigen NRW oder andere im Zusammenhang wichtige Grenzen wie die westfälisch-rheinische etc. K.A. --TUBS 18:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Bistumsgrenze fällt n. m. M. aus. Da ist wohl immer die Lippe die Grenze, zumindest die im Süden. MfG Harry8 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Kann man die Geschichte vielleicht aus den Altkreisgrenzen ableiten? Die Kreise vor 1975 orientierten sich ehr an historischen Grenzen.--Postm2001 (Diskussion) 19:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist ja oben auch schon mnal diskutiert worden. Leider habe ich dafür keine besonders gute Vorlagen. Hat jemand sowas? Und kann mir dann noch jemand erklären, wie was zum Münsterland gezählt wird? --TUBS 20:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

Was Hamm und Lünen anbetrifft, so ist eine 9,3-MB-Karte unterwegs an Dich (TUBS), wo die Grenze (1898, ist aber ziemlich sicher 100 Jahre früher nicht anders gewesen) eingezeichnet ist. Könntest Du auch selber von hier holen, aber für diese Auflösung muß man sich anmelden, das kann man Dir ja auch mal ersparen ... --Elop 20:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde bei Dorsten und Altschermbeck die alten Grenzen präferieren, mindestens aber die Lippe in Dorsten. --Elop 20:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde, dass mit der letzten Sache von Elop dann die Karte so fertig sein sollte. Es ist letztlich auch nicht mehr so entscheidend, ab die gedachte Grenze noch 5 Meter weiter links oder rechts ist. Der Leser des Artikel soll eine Idee davon bekommen, wie das Münsterland auf der Landkarte ausschaut. Und das ist wie ich finde schon super gelungen. --Postm2001 (Diskussion) 20:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Version 1.6

Die (kommende) Version 1.6 enthält:

• fix für Hamm anhand Elops historischer Karte (wie süß Hamm damals noch aus sah. Ein richtig schöäner mittelalterlicher Grundriss einer stolzen Handelsstadt...)
• fix für Lünen (war aber im Grunde schon in der 1.5 richtig)
• Hs. Buddenberg: nix geändert - viel zu kleine. Man sieht's nicht
• Dorsten. Nachfrage: jetzt also doch wieder die Lippe? Nicht nur die vier nördlichsten Stadtteile?
• Schermbeck: Nachfrage: also alle Gemeindeteile Schermbecks nördlich der Lippe? Oder nur die Teile Altschermbecks nördlich der Lippe? Wenn letzeres: wer hat denn eine Karte wo Altschermbeck innerhalb der Gemeinde Schermbecks liegt? Oder doch die alten Grenzen? Dazu bräcuhte ich allerdings eine Vorlage ähnlcih die für Hamm

--TUBS 12:09, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Karte mit Altschermbeck gibt es doch sogar bei uns, nämlich Datei:Reichskarte 100 Dorsten.png (alternativ: Gesamtkreiskarte, auch als PDF mit Navi). Im abgedunkelten Bereich ist links die Grenze eingezeichnet - unmittelbar an der Berührstelle von Altschermbeck und Schermbeck, erreicht dann südwestlich von Erle die heutige Grenze zu Raesfeld.

Mit Holsterhausen und Hervest ist es in Dorsten doch genau wie mit den heutigen Kernstadtteilen Hamms auf altem Münsterlandgebiet! Gefühlt fängt das Münsterland frühestens an, wenn man die Besiedlung verlassen hat, aber wenn wir eineitlich die alte Hochstiftsgrenze nehmen, müssen wir keine TF betreiben.

In Dorsten ist es so, daß die Stadt (Stadtrechte seit dem 13. Jahrhundert, ähnlich wie RE und Haltern) ursprünglich links der Lippe liegt, aber selbst bei den Einwohnern der Kernstadt heute mehr rechts wohnen - siehe Dorsten#Stadtgliederung (direkt unterhalb der Liste).

Würde man die Herrlichkeit Lembeck heute wieder eigenständig machen wollen, müßte man Ho und He sicher bei Dorsten lassen. Aber die verbleibende Landgemeinde hätte immer noch 27.000 Einwohner.

Zurück zum Kernthema, mein Votum wäre:

• Dorsten bis Lippe
• Schermbeck nur Osten schnitt rechts der Lippe

--Elop 13:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Version ist up. Einiges von weiter oben auch eingearbeitet (z.B. Tecklenburger Land größer geschrieben und Legende vereinfacht) Bitte mal checken ob ich die richtige Grenze von Alt-Schermbeck erwischt habe. Da sind soviele Linien...Ich habe da jetzt die grüne ausgewählt, die fast immer mit dem Bach (Mühlenbach heißt der glaub ich) zusammenfällt --TUBS 20:03, 7. Sep. 2013 (CEST)

Altschermbeck scheint hinzuhauen.

In der Summe:

Gut gemacht, TUBS, darfst ergo vorläufig in der de-WP hleiben! --Elop 04:21, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal dokumentarisch:

Selm und Werne sind '75 zusammen mit Altlünen zum Kreis Unna und damit nominell zum "Ruhrgebiet" gekommen. "Münsterländischer" als Haltern wären sie insofern, als sie erst 38 und nicht 84 Jahre zu einem Ruhrgebietskreis gehören, wobei man indes sagen muß, daß Werne nach Süden unmittelbar typischen Ruhrgebietsstädten gegenübersteht, während Haltern im Süden die Haard, naturräumliches Sandmünsterland, gegenübersteht. Münsterländischer als Altlünen sind sie insofern, als sie nicht zu einer Ruhrgebietsgemeinde gehören.

Ich merke das deshalb an, weil man durchaus auch hier die Grenze des "eigentlichen" MS-Landes an die Regierungsbezirksgrenze legen könnte. Dann hätten wir genau 2 Kriterien, nämlich 1.) Hochstift und 2.) heutige Zugehörigkeit. Wo beides zuträfe, wäre das "eigentliche" Münsterland, wo nur eines der Fall wäre, das "erweiterte".

Wobei man natürlich noch Steinfurt (aber nur Burgsteinfurt, nicht Borghorst) und Gemen als Halb-Enklaven darstellen könnte (wäre ja mit Teck vergleichbar). Platz wäre dort je (Schriftzug "Kreis Steinfurt" kann kann verschoben werden), und die Genauigkeit dieser Karte wäre bei dem Maßstab hinreichend. --Elop 14:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

Tja, Harsewinkel gehört zum Münsterland, liegt aber seit 1973 im Regierungsbezirk Detmold. Dabei müsste Harsewinkel wie Selm und Werne behandelt werden, egal wie man sich in diesen Fällen entscheidet. MfG Harry8 15:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Jo, und da wäre ich tendenziell für das "erweiterte" eben auch für Selm und Werne. --Elop 15:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

Steinfurt war sicherlich mal eine kleine Insel im Münsterland, aber als Ortschaft war es jeher nach Münster ausgerichtet. Das kann man mit dem TE-Land nicht so einfach vergleichen, da hier bis heute eine Ausrichtung nach Osnabrück stattfindet. Ich finde, dass ist eigentlich auch die Definition des Münsterlandes: Welche Gemeinden sind nach dem Oberzentrum MS ausgerichtet. Der Regierungsbezirk sagt darüber nur bedingt etwas aus. Sieht Harsewinkel MS denn als sein Oberzentrum an? --Postm2001 (Diskussion) 15:36, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das je genauer zu fassen ist Aufgabe des Artikeltextes. Objektivierbar sind indes nur heutige Zugehörigkeit und einstige Zugehörigkeit zum Hochstift. Warum nicht markieren, wenn eines von beiden nicht der Fall ist? Daß Burgsteinfurt im Münsterland nicht so randständig ist wie Werne, sieht man ja auf der Karte.

Vom Regierungsbezirk reden wir hier eh nicht. Da sind Gelsenkirchen und Castrop-Rauxel tendenziell raus ... --Elop 15:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

>>Sieht Harsewinkel MS denn als sein Oberzentrum an? <<

Sollen das jetzt die Harsewinkeler per Volksentscheid ermitteln?

Ungeachtet dessen gibt es mit Sichertheit Einordnungen durch die statistischen Behörden. Vielleicht ist der Ort sogar nach einer solchen zu Gütersloh gekommen. --Elop 15:52, 8. Sep. 2013 (CEST

Letztlich war wegen dieser Probleme damals die Idee, die Kreisgrenzen von vor 75 zu nehmen, da diese noch einen historischen Bezug hatten. Leider wird es wohl Probleme mit den alten Kreiskarten geben. ST und TE könnte ich liefern. Wer hat denn noch was in der Richtung? --Postm2001 (Diskussion) 15:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

'75 war auch nur eine von vielen Reformen. Und das wären dann im Wortsinne "veralterte" Versionen - während Hochstift MS eben sehr lange Bestand hatte und die heutigen Kreisgrenzen vermutlich das umzusetzen versuchen, wo die Behörden heute das Münsterland sehen.

Ich weiß bis heute nicht wirklich, warum die Herrlichkeit Lembeck schon 1816 zum Kreis RE gekommen war. Auf jeden Fall werden die Leute Schloss Lembeck auch heute eher im Münsterland als im Ruhrgebiet suchen. Wobei "an der Grenze von nördlichem Ruhrgebiet und südlichem Münsterland" ja schon grenzwerig ist. Da ist eben keine Grenze bzw. es gibt eine des Ruhrgebietes, eine des historischen Münsterlandes und eine des naturräumlichen. --Elop 16:09, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Gebietsreform von 1975 hat sich ausdrücklich nicht an historischen Zusammenhängen orientiert. Ohne den Regierungsbezirk Münster gäbe es den Begriff der sog. Münsterlandkreise auch nicht. Vieles was heute als Münsterland bezeichnet wird, spielt sich nur auf politischer Ebene ab. Also alles was mit Kreis oder Reg.Bez. zutun hat. Aus dem Grund war es auch gut, sich aus der reinen politischen Denke zu lösen. Was ich hier im TE-Land aber immer wieder feststelle, dass es keine klare Bindung an das MS-Land gibt. Es ist mal stärker mal schwächer. In der letzten Zeit hat z.B. durch die LEADER Geschichte die Distanz zum MS-Land etwas zugenommen. Ich schätze, dass dieses hin und her in den Randbereichen ähnlich sein wird. So denn…

@TUBS: Hast du mal getestet wegen Beckum, Lüdinghausen, Bocholt, Ahaus und ob es Sinn macht. Denkst du noch an die Anpassung der Legende?

Das mit den Städte habe ich ausprobiert. Mir persönlich wird die KArte dann "zu voll", da ich dann auch noch andere Städte ähnlicher (kleiner) Größe aufgenommen habe, damit's homogener erscheint. Drum lehne ich das ab. Man sollte das nochmal im Auge behalten wenn man daraus eine Karte für den RB macht. Dann gibt's weniger Linien, die auf den ersten Blick den gesamten Fokus auf sich ziehen. Zur Legende: da habe ich nur "im engeren Sinne" gesrichen. Deutschland/Niederlande, oder Niedersachsen/Nordrhein-Westfalen passt da nicht größenmäßig hin. Bei Dt./NRW wäre man auch zu sehr geneigt, dass als Beschreibung des Kartenausschnitts zu verstehen. Eigtl. wäre Niederlande/Niedersachsen zu präferieren, weil das ja auch die Texte sind, die in der Karte auch wirklich auftauchen. Ich lass das daher auch (notgedrungen so)--TUBS 11:10, 9. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigtLegende jetzt mit NL und NDS, +Beckum+Bocholt+Gronau+Lüdinghsn (Regel: mind alle +50.000, mind 3 je LK, alle Krsstädt soweit MS-Land Teilraum)--TUBS 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

War Gronau als Punkt besser als Ahaus? Du hast im MS-Land jetzt bis auf Ahaus alle ehem. Kreisstädte drin. Oder liegt das für die Karte ungünstiger als Gronau? --Postm2001 (Diskussion) 23:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Besser nicht, Gronau ist größer. Dargestellt sind die drei größten Städte im LK. Gerne würde ich da eine gewisse Systematik behalten, um zu begründen was ich warum beschriftet habe. --TUBS 10:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Alle: Sind denn jetzigen Abgrenzungen des Münsterlandes in der Karte so ok? Wo gibt es noch offene Punkte?

Natürlich ist in Lüdinghausen (24.000) eine deutlich kleinere Stadt eingezeichnet. Von den Ü30ern fehlen nur Ahaus (39.000) sowie Emsdetten und Greven (beide 35.000), beide immerhin größer als ihre Kreisstadt (33.000). Die Emsstädte würden aber nur passen, wenn man "Münsterland" Richtung Coesfeld/MS verschöbe. --Elop 13:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

--Postm2001 (Diskussion) 23:23, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe TUBS noch eine Reichskarte geschickt, nämlich Blatt Bocholt, nach Süden ein Stück Blatt Wesel drangeklebt. Anhand der läßt sich sicher leicht überprüfen, ob im äußersten Südwesten alles hinhaut - oder ob uns irgendeine Umgemeindung entgangen ist. Schließlich wäre die Karte ja auch eine gute Basis für eine historische Karte des Fürstbistums. Da dann ohne Regierungsbezirke oder Dörfer wie Herten, Marl oder Gelsenkirchen ...

Übrinx gefällt mir weniger gut, daß der Landkreis-Schriftzug "Münster" den Kanal scheinbar in zwei Flüsse aufteilt. Würde da nicht "MS" reichen? Steht ja eine Übersetzungshilfe drunter.

Und der Schriftzug "Münsterland" braucht auch eigentlich keine Schmalbuchstaben, sondern könnte sogar gesperrt dastehen. --Elop 13:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

was ist "gesperrt"? --TUBS 13:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:Benutzersperren! Oder aber verbreitert durch L e e r z e i c h e n . --Elop 13:16, 9. Sep. 2013 (CEST)

Gesperrt,MS erledigtErledigt --TUBS 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Eine Anregung zur Diskussion: Ist es vielleicht sinnvoll, die Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen mit deren grauen Beschriftungen ganz weg zu lassen? Es geht ja eigentlich um die Region Münsterland und nicht um den Reg.Bez. und die Kreise. Zudem währen diese weiterhin durch die Kreisstädte angegeben. Damit ließe sich die Karte etwas ausdünnen. --Postm2001 (Diskussion) 22:16, 9. Sep. 2013 (CEST)

Aber aus meiner Sicht stören die nicht im mindesten. Man könnte allerdings bei allen kreisfreien Städten, also auch in den Fällen Münster und Hamm in Grauschrift die Kürzel angeben oder die Grauschrift weglassen. MfG Harry8 22:47, 9. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich eigentlich nicht so. Es ist doch sinnvoll, daß man erkennen kann, wo der Regierungsbezirk mit der Kulturlandschaft übereinstimmt und wo nicht! Allerdings könnte die Linie dünner sein. Hauptsache, sie ist dicker oder dunkler als die anderen Kreisgrenzen. --Elop 22:52, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ja ok, da hast du recht. Es war es auch ursprünglich gedacht, dass man parallelen dazu ziehen kann. --Postm2001 (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Find politische Grenze eigtl. sehr sinnvoll. Da kann man die Abgrenzung zum MS-LAnd besser beschreiben und (als Außenstehender sage ich das) dient das sehr meiner Orientierung ohne groß zu stören (daher ja auch grau und transparente Grnze/Beschriftung) Hab da ein bisschen mit Liniendecke etc. rumprobiert und find's so eigtl. ganzu ok erledigtErledigt --TUBS 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Optik pimpe ich noch ein bisschen. Einige eurer Vorschläge hatte ich auch schon auf meiner Liste, zB MS statt Münster. @elop: Zur neu zugesandten Karte (mal so nebenbei: hast du die auch für OWL?): kapier ich nicht so richtig. Ich hab mich bisher ja eigtl. noch nie damit auseinandergesetzt was ihr wie, warum und wo zum MS-Land zählt. Bitte schau die Karte doch selber nochmal an und gib mir Tipps und prüfe anhand der Karte nochmal Harrys Fragen zur Abgrenzung --TUBS 23:37, 9. Sep. 2013 (CEST)

<jump to the left> Nun gut, zu Harrys Anmerkungen einen Teilabschnitt tiefer:

• Isselburg als Gesamtgemeinde liegt beiderseits der Issel, die hier weitgehend die Grenze ist. Anholt liegt jedoch rechts - außerdem ist hier die Grenze minimal nach Süden verschoben (s. Karte links oben, an der NL-Grenze). Die Karte deckt sich absolut mit Harrys Aussagen.
• nach Dingen kommst Du, indem Du die Issel/Kleine Issel nach Südosten wanderst (bis nah dort, wo ich ein Stück der Karte Wesel angeklebt habe). Bei den Ortsteilen von Hamminkeln deckt sich die Karte abermals mit Harrys Lit (Ringenberg und Hamminkeln sind ja jenseits der Grenze, die hier dem Stapelbach und eben nicht der Issel entspricht - siehe, neben der Farbe, auch "• – • – • –" für Kreisgrenzen. ·.
• Dorsten kannst Du ignorieren - hatte ich alles längst durchgesehen, ist auf der Karte korrekt.

Da siehst Du auch, wie wir uns ergänzen! Harry wälzt seine schlauen Bücher, während ich mich in Karten vertiefe. Und wenn wir beiden zum gleichen Ergebnis kommen, ist alles gut gecheckt.

Die Spitze des "eweiterten" Münsterlandes südsüdöstlich von Bocholt auf Deiner Karte stellt wahrscheinlicvh genau das Gebiet südöstlich Dingens dar. Prüfen kannst Du das, indem Du die Reichskarte Bocholt einpaßt.

Zur OWL-Frage:

Selbstredend gibt es auch OWL-Karten, siehe Ostblätter der Reihen:

280 Getelomoor, 281 Bentheim, 282 Rheine, 283 Osnabrück, 284 Lübbekke, 285 Minden; 304 Vreden, 305 Ahaus, 306 Burgsteinfurt, 307 Iburg, 308 Bielefeld, 309 Lemgo.

Es handelt sich um die Karte des Deutschen Reiches 1 : 100.000.

Der Fotothek-Weblink führt zu einem Kartendienst für die neuere Ausgabe. Die ist zwar etwas bunter, hat aber die Grenzen nicht so gut hervorgehoben. Und importieren kann man nur in Minderqualität.

Der Rumsey-Weblink führt zu den Dir bekannten Kartenversionen. Für gute Qualität einmal kurz anmelden - das lohnt! Wenn Du "285 Minden" eingibst, kommst Du sofort zur entsprechenden Karte.

Solltest Du nur eine oder 2 brauchen, dann kannst Du auch per Mail bei mir anfragen und ich schick' sie ab. --Elop 01:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Super, besorge ich mir mal --TUBS 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nach kurzer Prüfung:

Der Westschniepel westlich Bocholts haut nicht hin, da das MS-Land dort eben nur in etwa bis zur Issel geht, in Anholt nur minimal drüber. Der Rest scheint aber, dem Maßstab entsprechend, korrekt zu sein.

Einpassen der Reichskarte ins SVG geht eigentlich fix. Nötigenfalls lade ich mal temporär ein SVG mit eingebetteter Reichskarte (ist ja heute gemeinfrei) hoch. --Elop 01:30, 10. Sep. 2013 (CEST) --Elop 01:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

Anmerkungen zur Optik

1. In der Legende werden Belgien und Hessen genannt, in der Grafik steht Niederlande bzw. Niedersachsen. Die Wörter sind länger, dennoch wäre es schöner, in der Legende Staaten/Bundesländer aufzuführen, die auch in der Grafik auftauchen.

2. Der Nordkreis Borken ist optisch recht leer, auch, weil die ehemalige Kreisstadt Ahaus - wie auch Lüdinghausen - nicht gelabelt ist. Vielleicht lässt sich das Label "Kreis Borken" noch verrücken, um die Leere etwas zu füllen.

3. Aktuell sind nur Ems und Berkel sowie die großen Kanäle gelabelt. Es erscheint mir sinnvoll, auch die übrigen Flüsse zu benennen, wenn sie denn eingezeichnet sind (Vechte etc.).

4. In der Topo-Karte ist die Ems in Münster durchgängig gezeichnet, in der anderen Karte weiterhin durch das Münstersche R unterbrochen. Da Münster als Sitz der Bezirksregierung bereits gelabelt ist, stellt sich die Frage, ob die kreisfreie (!) Stadt nochmals als Kreis gelabelt werden muss (gilt auch für BOT, GE und Hamm).

Ideen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

zu 1. Die Sachen hatte ich TUBS bereits einmal genannt (weiter oben). Er hatte etwas Probleme mit der Größe der Legende.

zu 2. Hatte ich TUBS bereits vorgeschlagen. Er sagt mir, dass die Karte mit den alten Kreisstädten Beckum, Lüdinghausen, Ahaus zu voll sein würde.

zu 4. War ebenfalls für ihn problematisch (siehe oben).

--Postm2001 (Diskussion) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Mir geht es - abgesehen von den Flussnamen - in erster Linie um die Optik, die Zusammenfassung von Postm2001 trifft es deshalb nicht ganz.

1. ist unkritisch, aber nicht optimal.

2. Es geht darum, das Label "Kreis Borken" zu verschieben.

3. Offen, bisher nicht thematisiert.

4. Es geht um die Darstellung der Ems, nicht um die Kreise.

Ruhe bewahren. Ich bin dran. Hatten wir ja schon mal (alles). Wenn macnhes jetzt das zweite Mal vorgetragen wird, denke ich nochmal drüber nach.--TUBS 11:46, 11. Sep. 2013 (CEST)

1 doch wie vorgeschlagen geändert 2. alles kann ich da nicht erfüllen, jetzt aber alles +50T +Kreisstädte +mind 3 größten Städte je Lkrs. soweit MS-Land betreffend. Krsname auch ein wenig in den Leerraum verschoben 3. Geht m.E. zu Laste d. Übersichtlichkeit, aber jetzt trotzdem einige (nicht alle) drin 4. (so nebenbei: das ist nicht die Ems!) Habe ich jetzt anders gelöst. Wie oben begründet, böeibt eine Beschriftung drin (um anzuzeigen, dass da nicht der Lkrs.nme vergessen wurde), jetzt aber kürzer, da KFZ-Kennung einheitlich für Krsfr. Städte. Behebt Optikmangel. --TUBS 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Mir fällt immer wieder auf, daß mirdas "Unterdrücken" der weiter unten liegenden Ebenen nicht gefällt bzw. es eh mehr nicht eingeplante Probleme bringt als z. B. sich überschneidende schwarze Schriftzüge und blaue Kanäle.

• Ibbenbüren könnte man natürlich auch etwas verschieben, dann geht der Schriftzug nicht durch den MiLaKanal
• Deutlich blöder ist indes, daß ebenjener Kanal weiter östlich (interimsweise in NI) nicht richtig angezeigt wird - und zwar selbst in einiger Entfernung zu seinem Schriftzug
• Die Bocholter Aa wird durch ihren eigenen Schriftzug verdeckt
• Die Stever hört flußaufwärts irgendwo im Flachland auf - wahrscheinlich wegen der Schriftzüge "Münster" und "Coesfeld". Meiner Erinnerung nach (habe nicht nochmal nachgesehen) entspringt sie in den Baumbergen, Quelle dürfte also deutlich näher an Coesfeld liegen.
• (Anderes Thema:) Der Kreis als Symbol für Dorsten sollte im Mittel südlich der Lippe liegen - siehe auch erkennbare Siedlungsflächen
• Östlich von Lünen ist jetzt ein, sicher unbeabsichtigtes, graues Dreieck, das nach Hamm "zeigt"

Zu den Reichskarten:

Rosenzweig hat mich just auf Dezoomify hingewiesen, läuft nur im aktuellen Feuerfuchs. Damit kann man direkt aus den Kartendiensten - also auch bei Fotothek, wo die neueren Auflagen in guter Auflösung nur kartendiensteingebunden zu haben sind - den Kartendienst in eine einzige Datei umwandeln. (Commons, Source - aber der erste Link ist eigentlich selbsterklärend!).

Schlaschö" --Elop 23:46, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aktualisiere bitte per F5. Das meiste ist glaub ich (der ganze Verdeckenkram) ein Fehler den ich so butz wieder hingefeilt habe. Den Rest schaue ich nochmal --TUBS 23:56, 11. Sep. 2013 (CEST)

Stever ist OK. Rest wie mir geheßen wurde--TUBS 00:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

(nach links) Erst mal Danke! (Das ist bisher zu kurz gekommen...). Ich find's prima. Im Moment ist Gronau als Kreisstadt gelabelt. Wenn das noch korrigiert werden könnte? Den Rest muss ich mir in Ruhe anschauen - also irgendwann nach dem Mittagessen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Doch noch was zu später Stunde. Der Wesel-Dattteln-Kanal hat ein T zu viel. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Gronau, Datteln korr. --TUBS 00:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Denk' noch an den Westschniepel bei Isselburg - der darf nur minimal über die Issel ragen (vgl. Karte Bocholt erw.) --Elop 13:30, 12. Sep. 2013 (CEST)

Grenzen zum Rheinland

Mit den Grenzen zum Rheinland kenne ich mich nicht ganz so gut aus. Trotzdem versuche ich es mal:

1. Isselburg gehört eigentlich zum Rheinland. Auch die Ortsteile Heelden und Vehlingen sowie die eingegliederten Teile von Wertherbruch gehörten vor 1975 zum Kreis Rees. Dahingegen waren Anholt, Herzebocholt und Werth auch vorher münsterländisch. In der Zeichnung scheint es sich allerdings um das gesamte Gebiet von Isselburg zu handeln. Ich weiß derzeit nicht, wie man das am besten handhaben kann, zumal Isselburg seit 1975 zum Kreis Borken gehört.
2. Hamminkeln ist eine rheinische Gemeinde. Nur der Ortsteil Dingden war und ist münsterländisch. Wenn es sich bei dem Gebiet südlich der Borkener Kreisgrenze nur um Dingden handelt, ist die Grenze an dieser Stelle ok.
3. Dorsten hat im Westen eine Grenze zum Rheinland. Östliche Teile der ehemaligen Gemeinde Gahlen gehören jetzt zu Dorsten. Die ehemalige Gemeinde Gahlen gehörte jedoch zum Kreis Dinslaken und war rheinisch. Es handelt sich bei den Gebieten westlich von Dorsten wohl eher um das aufgeteilte Altschermbeck. Wenn das so ist - es sieht für mich so aus, ich weiß es aber nicht genau - ist die Karte an dieser Stelle ok. MfG Harry8 12:50, 9. Sep. 2013 (CEST)

1. ganz Isselhorts
2. Ja, das ist nur die Gemarkung (=vermutlich Altgemeinde) Dingden
3. Ja, es handelt sich nur um Altschermbeck

Das nur zur Info. Ob das nun das MS-Land richtig beschreibt, muss -wie gesagt- unter euch diskutiert werden--TUBS 13:05, 9. Sep. 2013 (CEST)

Gahlen ist links der Lippe und damit irrelevant (Ortsteile Hardt (1929) und später Östrich (1975), vgl. Reichskarte 100 Dorsten.png). TUBS hat westlich Dorstens die Grenze zwischen Altschermbeck und Schermbeck schon korrekt eingezeichnet. Und für den äußersten Südwesten habe ich ihm gerade eine Karte geschickt. --Elop 13:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe hier zufällig vielleicht was gefunden Leader-Region --Postm2001 (Diskussion) 00:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Bin mit allerdings nicht sicher, ob die Leader wirklich weiterhilft. Ich habe noch eine Karte vom Altkreis Rees gefunden, die ist aber sehr schwer lesbar (für mich)Karte --Postm2001 (Diskussion) 00:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenfassung offener Punkte

Im oberen Teil sind noch einige offene Punkte vorhanden. Vielleicht sind sie mittlerweile sogar erledigt. Hier die Punkte, Stand 11. Sep. 13:

• Selm, Werne und Harsewinkel  Ok
• Lingen: niedersächs. Münsterland südlich Lingen: Meinungen, Vorlagen  Ok
• Dorsten: hab ich noch nicht ganz verstanden. Also höchstens bis zur Lippe. Ist erstmal klar (Minimalkonsens?). Oder liegen nur Rhade, Lmebeck, Wulfen und Deuten im (erweiterten) Münsterland? (Erklärung wenn möglich anhand File:Dorsten_subdivisions.svg Ok
• Was ist mit MArl nördlich der Lippe? Münsterland ja oder nein? Kann man aber höchstens andeuten, weil in diesem Maßstab sowieso fast nicht zu sehen. Ok
• lt. File:Wappenkarte der Stadt Hamm.png gehen die beiden Stadtteile bis zur Lippe. Ansonsten bräuchte ich eine Vorlage was bis wohin geht. Ok
• Wegen OS und anderen Städten außerhalb des RegBez bzw. außerhalb der Region Münnsterland muss ich noch mal testen. Ich befürchte, dass wenn ich z.B. OS mit aufnimmt, dass man dann auch meh Ruhrgebietsstädte gleicher Größe aufnehmen müsste - das wird aber evtl. eher unübersichtlich. Wenn man nur ausgescuhte außerhalb aufnimmt, dauert's ungefähr 5 min, bis der erste fragt wieso Enschede drin ist, aber z.B. Hamm nicht. Mal sehen.  Ok

--Postm2001 (Diskussion) 09:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wie ist denn insgesamt die Meinung zu den Orientierungspunkten der Städte Osnabrück und Enschede in der Karte? Ich finde, dass diese beiden Städte zwar nicht im Münsterland liegen, aber eng mit der Region verbunden sind. Hier mal ein Link zum sog. Städtedreieck: Link. --Postm2001 (Diskussion) 22:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Lehne das immer noch ab. Da gibt's keine Teile die zum MS_Land gehören. Und sowas beschrifte ich daher nie, weil dann ganz viel im Ruhrgebiet auch einzuzeichnen wäre.--TUBS 23:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

zu den Gemeinden südlich von Lingen: so ok, herauslassen

zu Dorsten: so ok

zu Marl: so ok, ist sowieso nur ein Minigebiet

zu Hamm: die beiden Stadtbezirke gehen bis zur Lippe, die gleichnamigen eingegliederten Gemeinden jedoch nicht überall, so ok

zu Osnabrück: nicht angeben, kein Ortsteil gehört zum Münsterland

zu Enschede: dito

aber zu Selm und Werne: wie Harsewinkel

MfG Harry8 23:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was soll eigentlich die 17. Nachfrage nach Dorsten? Hab' ich doch hier nun hinreichend deutlich dargelegt und ist auf der Karte korrekt!

Was soll da "noch offen" sein? Soll ich meine Ausführungen löschen und danach nochmal reinschreiben?

Marl ist in dieser Hinsicht einfach. Ich glaube, die Zuwächse nördlich der Lippe kommen fast alle von Fluß- und Kanalverlagerungen ... Aber für unseren Maßstab eh nicht interessant. --Elop 02:05, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Elop: Das stimmt, du hast es auch ausführlich erklärt und TUBS eine sehr gute Hilfestellung zum Erstellen der Karte damit gegeben. Die 17. Nachfrage kam aus den oben stehenden offenen Punkten, die jetzt endgültig  Ok sind. Mit der nochmaligen Nachfrage wollte ich die definitiv nicht verärgern. Sorry!

Was genau ist denn bei Selm, Werne und Harsewinkel offen?

Zumindest Selm und Werne liegen ganz rechts der Lippe und waren bis 1975 auch nie außermünsterländisch. Offen wäre die Frage - mein Vorschlag - , ob man sie nicht zum "erweiterten Münsterland" schlägt, nach der Formel "engeres Münsterland = Hochstift schnitt Münsterlandkreise". Diese Formel hätte, wie bereits erwähnt, den Vorteil, stets eindeutig und objektivierbar zu sein. Und selbst ein Einzeichnen der Enklaven Gemen und Steinfurt (ohne Borghorst), die ja sogar umzingelt sind, wäre eben eine kleine Zusatzinfo. Spätestens für eine abgeleitete Geschichtskarte bräuchten wir sie eh. Für genauere Erklärungen ist der Fließtext da, auch z. B. die Kartenbeschreibung, die dem Betrachter eindeutig sagen sollte, nach welchen Kriterien Orte drin sind.

Für Harsewinkel nebst Greffener, Rhedaer und Beller Mark würde ich abermals die Reichskarte bemühen - hier Blatt 331 Warendorf (dort Nordosten) und unmittelbar nördlich 307 Iburg (Südosten des Blattes). Scheint aber nicht von den heutigen Grenzen nennenswert abzuweichen. --Elop 11:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dann setze ich an die Geschichte ebenfalls ein  Ok dran. --Postm2001 (Diskussion) 20:50, 11. Sep. 2013 (CEST)

Bis jetzt sehe ich noch den Unterschied. Elop hat n. m. M. Recht: Selm und Werne wie Harsewinkel: erweitertes Münsterland. MfG Harry8 21:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

So weit ich weiß, ist TUBS noch damit beschäftig die Karte mit den ganzen Vorschlägen aus den Diskussionen zu überarbeiten. Es ist ja auch so einiges angefallen. --Postm2001 (Diskussion) 22:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zwischenupdate: alles was mit Optik zu tun hat, ahbe ich jetzt schon up. Bitte Deckel drauf. Das ist doch jetzt langsam im Bereich subjektives Empfinden. Dazu ist die Datei svg. Jeder möge sie dann später (gerne auch unter neuem Datei-Namen) nach eigenem Gusto weiterentwickeln. Das was die Grenze betrifft, folgt noch.--TUBS 23:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es kommt dann mit dem nächsten Uplaod:

• Harsewinkel: ich erkenne da nix in den Bildern bei der Größe, aber wenn du sagst das sich die Grenzen nicht große verändert habe, bleibt das so
• Harry und Elop scheinen zu befürworten, dass Selm und Werne "nur" zum erweiterten Münsterland zählen. Mache ich dann so.
• Am Niederrhein: checke das ncoh durch.--TUBS 00:30, 12. Sep. 2013 (CEST)

• Dingden: passt auch nach Abgleich mit Elops neueseter Karte. Grenze ist in der TAt nicht die Issel sondern die östlich davon verlaufende Kl. Issel, die bis heute Dingends wsetliche Gemarkungsgrenze bildet. Bleibt also so
• Isselburg: westliche Teile der heutigen Gemeinde bleiben erweitertes MS-Land. Das Kernmünsterland habe ich dort aber nach Abgleich mit Elops nach Westen ausgedehnt. D.h. meist bis zur Issel, ziwschen Isselburg (das selbst lt. Elops KArte nicht zum Kern-MS-Land zählt) und der holländischen Grenze aber auch westlich davon, so dass auch Anholt nebst Park und Schloss jetzt zum Kern-MS-Land zählen.--TUBS 12:31, 12. Sep. 2013 (CEST)
• Karte ist up. War's das?--TUBS 12:31, 12. Sep. 2013 (CEST)

So ist es aus meiner Sicht ok. Herzlichen Dank für deine Mühen und deine Geduld! MfG Harry8 12:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht auch prima. Danke! (Wenn ich mir noch was wünschen darf: Gronau, Haltern und Hamm haben anscheinend einen anderen Farbton bei der Beschriftung - schwarz statt dunkelgrau). Völlig unkritisch. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

Auch von meiner Seite vielen Dank für die ganze Arbeit. Die Karte ist super geworden! --Postm2001 (Diskussion) 14:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Grau ist das neue Schwarz--TUBS 14:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

Habe eure Diskussion mit Interesse verfolgt, musste mich gar nicht noch zusätzlich einbringen. Auch von meiner Seite vielen Dank an TUBS und euch alle, die ihr mit euren Beiträgen die Karten vorangebracht habt. VG
Watzmann ^Disk. 17:44, 12. Sep. 2013 (CEST)