Diskussion:M109 (Panzerhaubitze)

Dieser Artikel war am 24. August 2023 und am 31. August 2023 der Artikel des Tages.

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Lückenhaft

Der Artikel ist derzeit in viler hinsicht noch sehr unpräzise:

• Das die Besatzung aus soldaten besteht hätte man sich fast gedacht, aber welche Funktionnen sind vertrteten?
• Technische Angaben sind teils unsinnig genau (inzwischen bereinigte metergenaue Reichweitenangabe), teils völlig unzureichend:
  • Motorleistung?
  • Material, Art, Dicke, Widerstandskraft der Panzerung?
  • Ist oder war das Gerät nicht mit Zusatzausrüstung sogar schwimmfähig?
• Details zur Bewaffnung, (V₀ etc.)

Bei der Überall nachzulesenden "Entwicklung des Fahrwerks aus dem M113" bin ich etwas skeptisch, das waren zwar im Prinzip gleiche Konstruktionen, unterschieden sich in vielen Details aber deutlich. -- RainerBi ✉ 10:05, 5. Nov 2005 (CET)

Da steht's doch welche Funktionen die haben

"Die M 109 G hatte 6 Mann Besatzung bestehend aus Geschützführer (Unteroffizier oder Stabsunteroffizier), Fahrer, K1 und K2 (Richtschütze und Funker) und K3 und K4 (Ladeschützen)."

Dann sollte man aber auch dazu schreiben, dass viele der Angaben auf die Bundeswehr bezogen sind. --Pb1791 08:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Steht alles im Artikel

Sowohl Morleistung, als auch Material der Panzerung stehen im Artikel. Dicke und "Widerstandskraft" (Du meinst wahrscheinlich "Ballistischer Schutz") sind aufgrund des verwendeten Materials nicht der Rede wert. Zur Bewaffnung ist bei den einzelnen Versionen aauch alles nachzulesen. V₀ ist irrelevant, da es sich um ein Artilleriegeschütz handelt und die V₀ je nach verwendeter Ladung verschieden ist.

Nachfolger der M7??

Das kommt mir dann doch etwas seltsam vor. Es gab vor der M109 schon eine Reihe anderer Panzerhaubitzen wie beispielsweise die M12 oder die M40. Die von mir zu Rate gezogene Fachliteratur erwähnt die M109 auch nicht als Nachfolger der M7. Könnte man das mal überarbeiten? --Witjas 18:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Schwimmfähig

Ja die Panzerhaubitze M109 ist auch schwimmfähig , doch beim Östtereichischen Bundesheer wurde die Pumpe die das Wasser aus dem Motorraum pumpen sollte fast gänzlich aus gebaut aber vom prinzip ist die M109 schwimmfähig ! ( diese Info ist 100% richtig da ich beim Bund Panzermechaniker war ! ) Wastl218700 04:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle sehr, dass diese Information richtig ist. Ich bin als Kommandant der M109 ausgebildet, und niemals, weder in der praktischen Ausbildung noch in irgendeiner Vorschrift habe ich davon gehört, dass die M109 schwimmfähig ist. Falls mir jemand die entsprechende Stelle in der betreffenden ZDV/TDV nennen kann ist es ja in Ordnung, ansonsten werde ich es rausnehmen. Quellenangaben wie "Ich hab mal dran rumgeschraubt, ich weiss das!" sind nicht unbedingt das, was man hier als Grundlage nehmen sollte.--Bojo 01:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Als Fahrer hatte ich 15 Monate lang großen Spass an der M-109. Sie ist zwar lahm und laut und schluckt bis zu 300 Liter "F-50" auf 100 KM, aber sie ist keineswegs schwierig zu lenken oder fährt gar eckig um die Kurve (jedenfalls nicht mehr als prinzipbedingt auch andere Kettenfahrzeuge). Mit etwas Übung kann man mit der M-109 (abseits öffentlicher Strassen !!!) sogar herrlich präzise ums Eck DRIFTEN, aber schwimmfähig ist die M-109 definitiv nicht und mit dem M-113 hat sie (außer dem selben Hersteller) ebensowenig zu tun. --Brandy-911 09:20, 27.Juli 2007 (CEST)

Im "M109 155mm Self-Propelled Howitzer 1960-2005", Zaloga, Osprey Publishing, gibt es eine Illustration zur Schwimmausrüstung ("... seldom used"). Im "Fahrerhandbuch PzH M109A2/A3" (1998) ist gleich im ersten Satz zu lesen, dass die Panzerhaubitze mittels einer Zusatzausrüstung schwimmfähig ist. Müßig zu erwähnen, dass diese Ausrüstung in unserer Einheit im ö. Bundesheer allerdings nicht vorhanden war. Somit ist die Schwimmfähigkeit zwar technisch machbar, aber dennoch wieder nur Theorie. Die Lenzpumpe war bei uns übrigens nicht ausgebaut und enorm Leistungsfähig. Sie ist allerdings höchstens dazu verwendet worden, um gelegentlich bei der Wartung das durch die Motorabdeckung eingedrungen Regenwasser aus dem Motorraum zu entfernen. Dass die Wanne nach unten verhältnismäßig dicht ist, zeigt, dass wir bei so einer Gelegenheit einmal aus einem einzigen Fahrzeug aus dem Motorraum über 150l Wasser abgepumpt haben, bei gleichzeitig trockenem hinteren Kampfraum! Lahm und schluckfreudig kann ich als ehemaliger Fahrer einer M109A2/A3 bestätigen, aber auch das Driften und die angenehme Lenkung - soferne man einmal ein Gefühl für das Zusammenspiel zwischen Drehzahl, aktueller Geschwindigkeit und entsprechender Lenkradbetätigung entwickelt hat. Ein paar Details zum Getriebe, speziell zum Lenkgetriebe wären im Artikel noch wünschenswert. Leider kann ich dazu mangels fundierter Unterlagen auch nicht mit Fakten dienen. -- GerhardT73 00:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema "Schwimmfähig" ... Der Unterzeichner hat anno 1980 während einer Übung auf dem TrÜbPlatz Baumholder in einer 80cm-"Pfütze" mal erlebt, wie "schwimmfähig" die M109 war ... Fehlanzeige!

Dann hast du die Schwimmkörper vergessen. Nur damit war bedingt schwimmen möglich. Im Netz finden sich genug Bilder.Beispiel an einer brit. Haubitze--Sonaz (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Richtig: Zur Schwimmfähigkeit waren schon vor 1970 Schwimmkörper (s.o.) und ein aufblasbarer Dichtring um den Turmkranz entwickelt - wurden aber von der Bundeswehr nie beschafft. !967 wurde berichtet, Norwegen hätte - auch zur Überquerung der Fjorde ?- Rüstsätze geordert. Zur Schwimmfähigkeit gehören auch auch entsprechende Endverbinder zum Vortrieb - wie sie früher "unser" M113 hatte - die den Diehl-Ketten aber fehlten. Details, Quellen: ????--Güwy (Diskussion) 22:17, 22. Mär. 2015 (CET)

Bundeswehrjargon

Wo ist das Problem Snooky? Das ist inofizieller Bundeswehrjargon, das steht in keiner Vorschrift. Aber wie gesagt, du kannst jeden fragen, der einmal in einem Panzerartilleriebattaillon gedient hat. Ganz einfache Sache. Im übrigen wäre es nett, solche Sachen auf der Diskussionsseite anzusprechen, bevor man einfach daherkommt und Sachen aus dem Artikel löscht. Dafür ist die Diskussionsseite schließlich da.--Bojo 21:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja inofiziell ist so vieles, dann müsstes auch das Grunzen eines Schweines als relevante Bezeichnung für diese Haudraufbitzen mit in diese Aufzählung. Habt ihr nicht einmal Soldatenzeitungen oder Blogs wo es derartige Blödeleien mit eindeutigem Beleg als Alltagsbezeichnung für diese Dinger gibt? Snooky 22:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kein Grund ausfallend zu werden. Ich bin sicher, dass dein Löschwahn an anderen Stellen wesentlich angebrachter wäre. Aber zu Quellen:

http://www.truppen.info/truppe/transformation/fuessen-schuss.php oder http://www.uscarhagl.de/Emma/Emma.HTM oder http://www.traditionsgemeinschaft-lippische-artillerie.de/Kette-3-Die-Geschichte-der-M109.pdf ... ich denke das sollte reichen.--Bojo 22:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest für Emma war etwas dabei. Dann mach doch da ordentliche Einzelnachweise für jeden der döseligen Sprüche draus, sonst knallt das demnächst sowieso wieder irgendwer weg. Löschwahn gibt es bei mir natürlich nicht: Kein Grund ausfallend zu werden. Unbelegtes Gedödel und jede Menge Redundanzen gibt es leider immer noch. Artikel für Lösch- und Straffungsaktionen können geren auf meiner Diskussionsseite eingereicht werden.

Gibt es wirklich noch keine Landser- oder BuWePedia? Wird aber höchste Zeit, damit so etwas ausgelagert werden kann. Snooky 23:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

So, Einzelnachweise sind drin. Und ich würde liebend gern Vorschläge für Löschaktionen auf deiner Benutzerseite einreichen. Leider wurdest du schon nach einem Tag Aktivität für unbestimmte Zeit gesperrt. Seltsam...--Bojo 23:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Finde die Erwähnung von Murmeln/Mumpeln allerdings auch etwas unglücklich; zwar wird hier nicht behauptet, dass nicht auch andere Sachen so genannt werden, aber der Leser könnte trotzdem vermuten, dass das irgendwas M109-Spezifisches ist. Und dem ist nicht so; jede Art von Munition kann als Murmeln oder Mumpeln bezeichnet werden (zu meiner Zeit in der Armee z. B. war das die übliche Bezeichnung für ganz normale MPi-Patronen). Ist es wirklich sinnvoll, das gerade hier zu erwähnen? — ^PDD — 23:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Habe das Kapitel Bundeswehr-Jargon reaktiviert. Urheberrechtlich gibt es kein Problem: Das Kapitel wurde von mir erstellt (ehem. Haubitzfahrer) und weitere Begriffe wurden von unterschiedlichen Usern (vermutlich auch ehem. Haubitzfahrern) im Laufe von 2 Jahren hinzugefügt. Über die Berechtigung eines solchen Kapitels kann man sicherlich diskutieren, aber ich denke (im Namen aller ehemaligen Haubitzfahrer), dass auch liebenswerte Nebensächlichkeiten in Wikipedia etwas zu suchen haben. Gunthram 00:34, 11. Sep. 2008 (CEST)

Naja, führt halt erfahrungsgemäß zu "was sich der Schorsch neulich wieder für einen lustigen Namen ausgedacht hat"-Einträgen die nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen. Traditionspflege ist eigentlich nicht die Hauptaufgabe hier. Ich bin kein Freund davon. --GiordanoBruno 06:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

OK bin zwar nicht Deiner Meinung aber das muss ich wohl akzeptieren. Witzig ist das ich, der grosse Teile dieses Artikels geschrieben habe jetzt keinen Zugriff mehr darauf habe. Auf der anderen Seite ist das in Ordnung, dass es Leute gibt, die darauf achten, dass nicht jeder Blödsinn in Wikipedia veröffentlicht wird. Warst Du Haubitzfahrer?... Nichts für Ungut.... Gunthram 03:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Gunthram, ich habe deine Version gesichtet, das war warscheinlich der Grund, warum du deine Änderung nicht gesehen hast. Eigentlich hätte dein Beitrag automatisch gesichtet und damit für alle sichtbar werden sollen. Vielleicht mal einen Admin fragen. Wegen der unterschiedlichen Meinung, vielleicht kann man den Teil kürzen? Vielleicht meldet sich ja noch jemand zu Wort. Was hältst du davon? Ich war nicht bei der Artillerie, sondern bei der Panzer-Instandsetzung. --GiordanoBruno 07:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, eine sinnvolle Kürzung wäre denkbar. Z.B. die Sache mit den Murmeln (ist nicht M109-spezifisch, wurde oben schon bemängelt) könnte man streichen. Die Spitznamen sind für einen Ingenieur vielleicht unerheblich, aber für einen Sprachwissenschaftler oder Etymologen sind sie Leckerbissen. Übrigens die oben verlinkte traditionsgemeinschaft-lippische-artillerie hat sich kräftig an meinem Text bedient. Gunthram 23:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Guntram, Zustimmung, Mumpeln sollten raus und beim Rest mal schauen, ob alle Bezeichnungen notwendig sind. Hat sich dein Zugriffsproblem erledigt? --GiordanoBruno 23:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GiordanoBruno. Die Änderungen wurden durchgeführt. Mein Zugriffsproblem hat sich erledigt. Gunthram 21:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mir gefällt's --GiordanoBruno 21:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum hast du die beiden Spitznamen, die nicht von dir sind wieder rausgenommen Gunthram? In dem Text von der Traditionsgemeinschaft Lippische Artillerie sind die auch aufgeführt, wo ist also das Problem?--Bojo 14:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du hast zwar Gunthram gefragt, ich denke, du hast nichts dagegen, wenn ich auch antworte: Das Problem ist, dass es zu viele sind, siehe weiter oben. Die jetzige Anzahl stellt eine Art "gesicherte Auswahl" bzw Kompromiss dar. Die "Murmeln" sind schon von mehreren Benutzern angemäkelt worden. --GiordanoBruno 14:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

hallo Bojo... also ich habe "Bock" gestrichen, weil ich bereits als Jugendlicher mein Fahrrad so genannt habe. "Bomber" ist zwar eine nette Scheibe von Motörhead aber auch nicht besonders M109-spezifisch. Falls ich jetzt bei meiner Streichung einen Fehler gemacht haben sollte, und einen in der 40-jährigen M-109 Fahrer Geschichte wirklich wichtigen Spitznamen gestrichen haben sollte, kann der gerne wieder eingesetzt werden. Die paar kb tun wikipedia nicht weh. Wenn Du Haubitzfahrer warst, hast du sowieso das Recht dazu... Unser Ausbilder hat uns eingeschärft: Ihr fahrt in Wirklichkeit gar keinen Panzer, das ist nur ein "Bagger" - auch nicht besonder orginell, aber seitdem hiess unsere Maschine einfach so. Alle anderen Spitznamen stammen nicht von mir, sondern von anderen! "Rüsseltraktor" ist mein absoluter Favorit...Gunthram 00:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

"Rüsseltraktor" ist strenggenommen auch nicht wirklich 109-spezifisch, da der T-55 der NVA teilweise schon so genannt wurde: >>Wie viele Waffen und Waffensysteme in aller Welt erfreute sich auch der T-55 verschiedener, mehr oder weniger drastischer Spitznamen, die von seiner „Beliebtheit“ kündeten, in der NVA zum Beispiel: Bulette (wegen der Turmform), Eisenschwein, Eierschleifer, Roter Rudi, Ofen, Bock, Blechsarg, Rüsseltraktor, Bomber<< hat sich sowieso erledigt da es nichtmehr im Artikel steht. 31.150.21.176 03:58, 29. Jan. 2014 (CET)OdaNobunaga89

Waffenanlage

Ich habe mal die Zünderarten etwas ergänzt und noch ein paar andere Kleinigkeiten hinzugefügt. Und Annäherungszünder gibt es wirklich. Falls jemand begründete Zweifel an meinen Änderungen hat, bitte kurz Rücksprache mit mir halten (hier oder auf meiner Diskussionsseite), bevor ein Edit-War draus wird.--Bojo 00:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Zweifel habe ich nicht, aber wie funktinoiert denn so ein Annäherungszünder? Edit-War wird es auch keinen geben :-) --GiordanoBruno 01:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Ist im Grunde nichts anderes als ein kleines Radargerät im Zünder, dass die Distanz zum Erdboden mißt und den Zünder ca. 12 m über dem Erdboden zündet. Da das Radar laufend aktiv ist, darf der Zünder nicht bei starkem Regen oder Hagel benutzt werden, da sonst die Gefahr einer frühzeitigen Zündung besteht. Würde im scharfen Einsatz z.B. dazu benutzt, mit Sprenggeschossen eingegrabene Infanterie zu bekämpfen.--Bojo 11:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Seit wann gibt es Annäherungszünder? In den 80ern gab es sowas glaube ich noch nicht...Gunthram 13:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Während meiner Wehrdienstzeit in der 2./75 Ende 1965 bis März 1967 hatten wir bereits Bodenabstandszünder im Bestand. Verschossen haben wir sie aber nicht, weil sie zu teuer waren. Dafür verwendeten wir einstellbare Doppelzünder, die beim Abprallen der Granaten, wenn diese in einem kleineren Winkel als 45 Grad am Boden auftrafen, das Geschoss in der Luft zerlegten. Die betreffende Zerleghöhe konnte am Zünder eingestellt werden. War der Auftreffwinkel größer als 45 Grad, konnte mit diesem Zünder eingestellt werden, in welcher Eindringtiefe im Boden das Zerlegen erfolgen sollte.(Yeni Cifci)

Die 80er sind ja auch schon ein bisschen her ;-) Aber im Ernst, seit wann genau weiß ich nicht, aber während meiner Ausbildung (2003+) haben wir die Teile benutzt. Ich schätze mal seit Mitte/Ende der 90er Jahre wird es die geben.--Bojo 13:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Die haben wir schon in den 70erJahren verschossen!--Güwy (Diskussion) 13:59, 29. Mai 2012 (CEST)

M109G

M109G?

M109G?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei der M109 im rechten und linken Bild um die Version G handelt?
--Kuru 16:34, 6. Mai 2009 (CEST)

Niemand eine Ahnung?

--Kuru 21:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da es sich um Fahrzeuge der Bundeswehr handelt, muss es ja eine M109G sein, da alle Fahrzeuge umgerüstet wurden.--Bojo 23:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Rechts ist eine M109G, links dagegen ist eine M109 A3 GE A2 mit dem Kuka-Rüstsatz. Steht ja so auch in der Bildbeschreibung im Artikel. --Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 16:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Review: 30. Oktober - 16. November 2009

Die M109 ist eine Panzerhaubitze aus amerikanischer Produktion, die seit den 1950er Jahren entwickelt wurde und seit 1962 Bestandteil der Artillerieverbände vieler Staaten ist. Seit ihrer Indienststellung erfuhr die M109 eine Vielzahl von Kampfwertsteigerungen. Die neueste Version, die M109A6 Paladin, bildet bis heute das Rückgrat der Artillerie der US Army.

Ich habe den Artikel umgebaut und fast komplett neu geschrieben. Er ist jetzt wesentlich umfangreicher als vorher und auch besser geschrieben (finde ich). Um ihm den letzten Schliff zu geben, bitte ich um Anregungen anderer Autoren und Leser. --Bojo 16:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzliches
Vorab meine Entschuldigung für evtl. hart klingende Formulierungen. Ich nenne die Dinge einfach ohne umschweife (auf Tippfehler gehe ich nicht ein). Ich will damit an keiner Stelle den Vorwurf nachlässiger Arbeit erheben, sondern bedanke mich ausdrücklich für die Arbeit, die du an dem Artikel geleistet hast. Welche deiner Formulierung klingt denn hart? In dieser Hinsicht musst du dich wirklich für nichts entschuldigen! Ich wäre froh, wenn mehr Benutzer wie du sachlich Kritik üben würden. Vielen Dank, dass du dir die Arbeit gemacht hast, den Artikel derart gründlich durchzusehen. Daumen hoch!!!

Einleitung
Hier dürfte es m. E. ein wenig mehr sein. Wenigstens das Kaliber die Gesamtstückzahl und der Hinweis auf Lizenzproduktionen, sowie dass die Waffe auch bei der Bundeswehr zum Einsatz kam. Bemerkenswert finde ich persönlich, dass das Fahrzeug nur mit Aluminium "gepanzert" ist (wenn man sowas überhaupt Panzerung nennen kann).

Ok, da werde ich mir noch was passendes einfallen lassen.

Hier mal ein Textvorschlag:

Die M109 ist eine Panzerhaubitze mit dem Kaliber 155 mm und einer Aluminiumpanzerung. Die Waffe wurde seit den 1950er Jahren in den USA entwickelt und ist seit 1962 Bestandteil der Artillerieverbände vieler Staaten. Als solche war sie in einer Reihe kriegerischer Auseinandersetzungen eingesetzt. Bis 2007 war sie auch im Bestand der Deutschen Bundeswehr. Seit ihrer Indienststellung erfuhr die M109 eine Vielzahl von Kampfwertsteigerungen und wurde auch im Ausland in Lizenz gefertigt. Die neueste Version M109A6 Paladin stellt eine umfassende Weiterentwicklung dar und bildet bis heute das Rückgrat der Artillerie der US Army. (Insgesamt wurden etwa Xtausend Stück hergestellt.)

Geschichte
Stellt vor allem die Entwicklung dar. Die Einsatzgeschichte der Waffe verdient m. E. aber auch deutlich mehr Raum. Jetzt sind dazu wenige Informationen im gesamten Artikel verstreut.

Da werde ich mal die Einsätze in Vietnam, Kuwait und Irak hinzufügen.

Technik
Im ganzen Abschnitt würde ich mir Bewertungen wünschen, also etwa ob der Motor problemantisch war, das Laufwerk Vorteile bot usw. (Natürlich alles Quellengestützt).

Da hapert es leider ein wenig an Quellen.

Was mir noch einfällt.

• Es sollte erwähnt werden, dass das Ding keinen separaten Generator hatte. Das lässt sich nun nur sehr indirekt durch Bemerkungen zu Nachrüstungen erschließen. Nach erschöpfen der :Batteriekapazität (wie lange hielten die?) musste zur Stromerzeugung die Hauptmaschine laufen.

Da muss ich leider widersprechen, die M109 hat durchaus einen Stromerzeuger. Der reicht aber nur für den normalen Betrieb (Funk, Hydraulik etc.) nicht für die ABC SChutzbelüftung. Die erste Variante der M109G hatte def. keinen Stromerzeuger. Hauptmotor musste bei Absinken der BttrSpannung gestartet werden. --Güwy (Diskussion) 10:44, 4. Jul. 2015 (CEST)

Dann müsste das noch ergänzt werden. Im Moment ist folgendes aus der M109A5 Beschreibung der einzige Hinweis:

Zur Erhöhung der Leistung des Fahrzeugs wurden der Motor und das Getriebe leistungsgesteigert. Das elektrische System wurde ebenfalls überholt, so dass die Lebensdauer der Batterien erhöht wurde. Dies hatte sich als notwendig erwiesen, da das aktivierte ABC-Schutzsystem die Batterien sehr schnell auslaugte.

und das hört sich für mich danach an als würde die Elektrik auf Batterie laufen.

• Vielleicht sollte man noch erwähnen, ob nach Einbau einer entsprechenden Anlage unter ABC-Schutz(verschlossen) geschossen werden konnte. (Abluftanlage?)
• Die bei "Besatzung" erwähnten seitlichen Turmluken waren m. E. nicht primär als Ausstieg gedacht. Dazu wären sie auch überdimensioniert gewesen. Wozu dienten die eigentlich? :Hülsenauswurf, Belüftung?
• die (hydraulisch abgesenkten?) Erdsporne werden nur bei den Umrüstungen erwähnt. (Wie war das beim Schießen mit gedrehtem Turm, da gab es dann soch keine Abstützung?)--WerWil 19:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Für die seitliche Winkelablage des Turms mit dem Geschütz gab es beim Schießen deswegen einen Grenzwert. Sollte der überschritten werden, musste der Fahrer das ganze Fahrzeug neu ausrichten. Im Fall der Notwendigkeit eines Direktschusses zur Selbstverteidigung wäre dafür aber keine Zeit geblieben, so dass man das seitliche Versetzen in Kauf genommen hätte. Ich war bei der Ablösung der M44 durch die M109G in unserer Einheit selbst dabei, hatte einen Einweisungslehrgang in Munster mitgemacht und fungierte im letzten Quartal meiner W18er-Dienstzeit als Geschützführer. Damals (1966/67) war manches an dem neuen Geschütz noch unvollkommen. So hatten wir z.B. noch kein Winkelzielfernrohr für den Direktschuss, und für die fehlende Funkausrüstung mussten wir provisorisch das bananenförmige Handfunkgerät PRC 6 an der Innenwand festschnallen, um die Feuerbefehle zu empfangen. Die Feuerleitung geschah damals im Feuerleit-M 113 noch ganz auf traditionelle Weise nach Schusstafeln für die Entfernung, sog.Luftwichte (Luftdichte und Feuchtigkeit, Erddrehung während der Flugzeit des Geschosses), die Seitenrichtung wurde auf einer drehbaren, gerasterten Papierscheibe und einem Winkellineal bestimmt, das an eine im gewünschten Zielpunkt eingesteckte Stecknadel angelegt wurde. Die daraus ermittelten Werte für die Erhöhung und die Seitenrichtung wurden zusammen mit der Munitions- und Zünderart, Zündereinstellung und Treibladung an die Geschütze übermittelt. Das sog. Grundgeschütz feuerte allein die ersten Schüsse ab, und wenn sie richtig lagen, feuerte die ganze Batterie. Beim sog. Feuerschlag mussten alle sechs Geschütze der Batterie gleichzeitig eine Minute lang so viele Schüsse abgeben wie möglich. Das waren in der Regel drei, manchmal gelangen in dieser Zeit auch vier Schüsse (Arbeitsvorgänge: Rohr in die Normallage bringen, Verschluss öffenen, Rohröffnung von Verbrennungsrückständen säubern, damit der Keilverschluss nicht ausbläst, Geschoss per Hand einschieben, mit der sog Ansetzerstange durch zwei Mann mit einem kräftigen Ruck den das Geschoss umgebenden Messingring in die Züge und Felder des Geschützrohres drücken, die Treibladungspäckchen einfügen, den Verschluss schließen, den Treibladungszünder, eine Art Platzpatrone, in die entsprechende Vorrichtung einlegen, das Rohr in Höhe und Seite ausrichten und schließlich den Abzug betätigen)All dies erforderte Übung und gutes Zusammenspiel der Geschützbesatzung. Das rasche Wechseln der Feuerstellung gehörte mit zum Geschäft, um den Konsequenzen der gegnerischen Licht-,Radar- und Schallmess-Aufklärung nach Möglichkeit zu entgehen.Zur Frage der Erdsporn-Benutung: Unsere Geschütze wurden immer von den Erdspornen abgestützt. Bei der M 109 waren es zwei relativ leichte aus Aluminium, die ein Mann bequem bewegen konnte im Gegensatz zum enteiligen stählernen Sporn beim Vorgängergeschütz M 44, wo vier bis fünf Mann anpacken mussten. Waren die Sporne abgesenkt, musste der Fahrer etwas zurücksetzen und sie damit in den Boden keilen. So stand das Geschütz sicher und versetzte nicht bei jedem Schuss. Bei vielen Pressebildern mi t feuernden israelischen M 109 habe ich nie die Benutzung der Erdsporne gesehen und frage mich, wie es da mit der Zielgenauigkeit aussieht, wenn der K 1 sein Rundblickfernrohr immer wieder nach dem Richtstab einstellen muss, das Fahrzeug aber seine Position immer leicht verändert.. Bei der Einweisung in Munster hat man uns mit 11 Änderungen gegenüber der US-Version bekannt gemacht, die sich auch auf die Elektrik und Hydraulik bezogen. Das neue Geschützrohr hat auch deshalb eine neu konstruierte Mündungsbremse erhalten, weil die ursprüngliche die Verbrennungsgase direkt auf den Turm zurückgeworfen hat. Zu2003:CD:E71D:1301:D538:7172:1563:E3F7 20:51, 19. Okt. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Panzerung
In der Formulierung flüssig angebunden, aber überhaupt nicht zur Überschrift passend sind Angaben zu sonstigen Schutzausstattungen und vor allem der ABC-Anlage. Da von dem Absatz ohne diese Angaben nichts übrig bliebe, müsste entweder die Panzerung noch detaillierter dargestellt werden, oder der Abschnitt umbenannt werden, etwa in "Schutzkonzept", oder so, obwohl das auch ungewöhlich wäre.

Da hast du Recht, ich werde mal schauen, wie ich das umformuliere.

Bewaffnung/Munition
Die Eigenschaften der Hauptwaffe dürften genauer benannt werden. Bemerkenswert schiene mir etwa, dass bis A6 der Panzer auf eine externe Feuerleitung angewiesen war. Die Auflistung der Munitionsarten ist verzichtbar. Im Grunde stehen dort außer Panzerabwehrgeschossen alle Arten die es überhaupt gibt. Man könnte hervorheben, was davon zum Standart gehörte.

Mal sehen, ob ich zur Waffenanlage noch weitere Quellen finde.

Übrigens wird die vordere Rohrauflage nicht erwähnt.--WerWil 19:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Technische Daten
Hier finden wir die Infobox noch mal mit ein wenig mehr Inhalt. Im Moment würde ich sagen die Tabelle ist hier verzichtbar, wenn man die Infobox ein wenig erweiterte, sonst müsste hier noch mehr hinein. Auch ist ein Absatz der ausschließlich eine Tabelle beinhaltet stilistisch unschön. Wenigstens ein kleiner kommentierender Absatz, etwa dahingehend, dass sich an den grundlegenden Parametern durch Nachrüstung hier und da etwas änderte, dass in Exportversionen oder ab Baulos XY was tat würde abrundend wirken.

Die Tabelle findet sich in der Form auch in anderen Artikeln, finde ich persönlich eigentlich ganz zweckmäßig. Aber einen einleitenden Absatz kriege ich hin ;-)

Einsatzprofil
Die Überschrift verspricht etwas, was der Text nicht hält, denn es wird ja nur für die BW beschrieben (und das auch nicht wirklich - eher organisatorische Aspekte), was viel besser zum Abschnitt über die Verwendung bei der Bundeswehr passen würde.

Naja, was soll man groß zum Einsatzprofil der Artillerie sagen... Aber ich werde auch noch mal dran arbeiten

Als Standart-Panzerartillerie müssten hier doch die Anforderungen klar umgesetzt worden sein. Oder? Was war denn das Einsatzkonzept und die daraus folgenden Spezifikationen (im Unterschied zur Feldartillerie) der Nato-Panzerartillerie im Kalten Krieg? Ich werf einfach mal einige Gedanken in den Raum.

• Gefecht verbundener Waffen - gleiche Beweglichkeit wie Panzer bzw. Panzergrenadierverbände.
• Selbstständiges schnelles Verlegen und wechseln der Stellung. (Meine mich zu erinnern, dass mir mal jemand erzählt hat, die müssten nach spätestens sechs Schuss wieder weg sein, denn nach vier hätte der Feind ("Der Russe") sie eingepeilt und nach sechs seine eigene Artillerie auf sie ausgerichtet, oder waren das Minuten?)
• Kurze Feuerschläge ohne Nachschub möglich.
• Schießen ohne vorbereitete Stellungen möglich.
• Schnelle Feuerbereitschaft in der Stellung (wie schnell?) /nach Aufwertung?
• Feuern auch aus vorgezogenen Stellungen - wg. Panzerschutz.
• Schießen in welcher Stärke war vorgesehen - bei der US-Army?)
• Als Hilfkräfte waren im Einsatz vorgesehen ??? (Feuerleitpanzer wird genannt. Vielleich auch, Artielleriebeobachtungspanzer/X, Muntransportzug gepanzert/ungepanzert?)
• Welche Feuerleitung war in Gebrauch (Radarfeuerleitung)?
• Welcher Hierarchieebene waren die PzHbz zugeordnet (in D nur Brigade oder auch Divisions/Korpstruppen) bei US?
• Logistik wurde von wem gestellt?
• Hat sich das irgendwann irgendwo verändert?

Zu meiner W18-Dienstzeit war die Brigadeartillerie mit M 109 ausgerüstet, die Korps mit M 107 175mm Feldkanonen und M 110 203mmm Haubitzen -jeweils auf Selbstfahrlafetten - ausgestattet. --2A01:598:80B7:7E0E:1:2:1B0D:4592 19:51, 30. Jan. 2022 (CET) Yeni Cifci

Varianten

• Es fehlt ein Hinweis auf Lizenzproduktionen im Ausland.

wird nachgetragen

• Es sind sehr viele Ein-Zweisatzabsätze zu finden. Das finde ich mindestens dann ungünstig, wenn ein Absatz vor allem auf Inhalte eines Anderen verweist. Meines Erachtens könnte man die Versionen bis A5 in einem Absatz behandeln, wenn man nicht jeweils zu den Einzelnen noch mehr sagen kann.Finde ich eigentlich recht übersichtlich. Das ganze im Fließtext zu beschreiben ist glaube ich etwas schwierig. Aber ich werde mir auch hier mal Gedanken machen.
• Bei der Variante A1 finde ich die Aussage, Die Version A1 entspricht weitgehend der Ursprungsversion, lediglich die Waffenanlage wurde ausgetauscht, fast erheiternd. NUR die Waffenanlage? Das könnte man auch umdrehen es wurde nur das Fahrgestell beibehalten.

Der Austausch der Waffenanlage war nun einmal die einzige Änderung. ALLES andere wurde beibehalten.

• Beim A6 ist es entweder überflüssig oder erklärungsbedürftig, wie in dieses Kampfwertsteigerungsprogramm ein Wasserkocher hineingeriet.

Ich hab mich schon gefragt, wann jemand diesen Punkt anspricht :-P Ist in meinen Quellen nun einmal (ohne Begründung) als Änderung angegeben.

Nutzerstaaten

• Hier fehlen oft Mengenangaben.

Waren leider nicht immer verfügbar.

• Wenn Brasilien 2001 welche erwarb, dann vermute ich, dass es sich wie bei Käufen anderer Länder, auch um Gebrauchtware handelt. Nur woher?
  --WerWil 15:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich schau mal ob ich was finde.--Bojo 17:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen mal einige Dinge ändern, am 19. November bin ich dann im Besitz weitergehender Literatur, so dass hoffentlich alle offenen Fragen beantwortet werden können. Hier geht mein Dank auch an Sonaz, der mir einige wertvolle Tipps gegeben hat.--Bojo 11:43, 4. Nov. 2009 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Die ersten Studien hatten die Entwicklung einer Panzerhaubitze im Kaliber 156 mm mit dem Namen T196 zum Ziel. Dieses Konzept wurde jedoch vom Verteidigungsministerium aufgrund von absehbaren Schwierigkeiten bei der Entwicklung zurückgewiesen. Was war das Konzept und was machte es so schwierig? Das Konzept war die Verwendung einer 156 mm Haubitze, also eine komplett neuen Kalibers. Was genau die Schwierigkeiten waren, weiß ich nicht und Spekulationen will ich lieber nicht anstellen.

155mm war NATO-Standardkaliber.--Güwy (Diskussion) 10:44, 4. Jul. 2015 (CEST)

• ... jedoch war als Neuerung eine 155-mm- anstatt der 156-mm-Haubitze vorgesehen. Es geht ja wohl nicht um einen Milimeter, sondern es war eine neue Haubitze auf dem Markt. Ob die neu war weiß ich nicht. Ich vermute, dass die Entscheidung aus logistischen Gründen getroffen wurde. Aber auch das ist nur Spekulation.
• Gibt es für den Fahrer keine separate Luke? Doch, natürlich :-P Ok
• Über die Arbeit vom Kommendanten, von den zwei(!) Richtkannonieren und den Ladekannonieren steht praktisch nichtsWird ergänzt.  Ok
• Lediglich die Treibladungen werden in abgeschlossenen Behältern gelagert. bischen mau. Wo sind die Behälter, haben die Sollbruchstellen nach aussen? Wird ergänzt. Ok
• Es steht zwar dass 34 Geschosse mitgeführt werden konnten aber wo? Wird ergänzt. Ok
• Der Kampf gegen feindliche Kampfpanzer im Nahbereich der Feuerstellung war ebenfalls möglich, war aber nur in absoluten Notsituationen vorgesehen. Interessant, geschah das im direkten Richten? Genau. Ok
• Die wesentlichen Änderungen an der Version A2 waren Änderungen an den Erdspornen Erst hier erfährt man, dass ein einen Erdsporn gab. Wird ergänzt. Ok
• M109A6 Paladin Integrated Management: man braucht keine zwei weiteren Unterteilungen  Ok
• Ich weiss nicht ob es stimmt, aber ich habe gehört das die Bundeswehr keinen Erdsporn benutzt. Wird ergänzt.  Ok

-- Avron 20:53, 15. Nov. 2009 (CET)

• Noch etwas: Auch hier weiss ich nicht ob es stimmt, aber ich meine gehört zu haben, dass die Bundeswehr nicht "über Kette" schoss also die 360° nicht ausnutzte. Könnte mit den stärkeren Treibladungen und dem fehlenden Erdsporn in Zusammenhang stehen...-- Avron 09:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Offiziell ja, das wurde mit der zu hohen Belastung des Laufwerks begründet. Inoffiziell wurde aber manchmal auch "über die Kette" geschossen. Logischerweise gibt es keine Quellen, die ich da anführen könnte. Ab der Version M109A3GA2 war das Schießen über die Kette aber ohnehin schwierig, da die Ansetzvorrichtung nach hinten über den Verschluss hinausragte und bei einer starken seitlichen Drehung des Turms das Laden schwierig machte.--Bojo 11:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Na gut, dann sollte man zumindest die offizielle Sprechweise im Artikel erwähnen. Auch die technischen Detail zu GA2 kann man reinbauen.-- Avron 11:55, 16. Nov. 2009 (CET)

wikilint für die Kandidatur

Hallo zusammen,

Damit könnt ihr den Artikel noch feinschleifen. Grüsse -- Glugi12 11:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Glugi, vielen Dank für den Link. Feinschliff war allerdings nicht erforderlich ;-) --Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Einsatzverbände

Die PzHb M 109 war ja bis zu ihrer Ablösung durch die PzHb 2000 im Jahr 2007 bei der Bundeswehr im Einsatz, genauer: beim Heer. Sollte man nicht unter Punkt 7 Varianten der Bundeswehr kurz erwähnen, in welchen Verbänden sie eingesetzt war, also ursprünglich in Panzerartilleriebataillonen, und nach deren Auflösung in den Panzerartilleriebatterien der Artillerieverbände? Auch die Anzahl der PzHb in den jeweiligen Verbänden hielte ich für wichtig. Gruß Hergen --87.166.67.108 18:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, was du möchtest... Panzerartilleriebataillone (=Verbände) waren mit 3 schießenden Batterien M109 ausgestattet, insgesamt 24 Geschütze. Diese Verbände wurden entweder aufgelöst oder die Geschütze wurden komplett durch die PzH 2000 ersetzt. Wenn es das ist, was dich interessiert...--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bojo, so schnell hatte ich nicht mit einer Antwort gerechnet ... mmmh, hab ich mich so unverständlich ausgedrückt? Sorry! Also ich hätte an folgenden Satz unter Punkt 7 Varianten der Bundeswehr gedacht: "Im Heer waren von 1966 bis 2007 586 PzHb M 109 in Panzerartilleriebataillonen eingesetzt (jeweils acht Stück in drei schießenden Batterien), nach Auflösung dieser Verbände in den Panzerartilleriebatterien der Artillerieverbände, wo sie ab 2007 vollständig durch die Panzerhaubitze 2000 ersetzt wurden." Nur so angedacht, muß also nicht unbedingt rein in den Artikel, aber ich würde das eben für ganz interessant halten. Wie auch immer ... Guten Rutsch und Gruß Hergen --87.166.67.108 19:16, 31. Dez. 2009 (CET)

KALP-Kandidatur vom 25.12.2009, Ergebnis Lesenswert

Nach einer umfangreichen Überartbeitung und Erweiterung mit anchließendem Review ist der Artikel meiner Meinung nach reif für eine Auszeichnung. Ich halte den Artikel für lesenswert, da ich aber der Hauptautor bin stimme ich natürlich mit  Neutral. Falls jemand den Artikel nicht gut findet, wäre es im übrigen sehr gut, wenn dann gleich Verbesserungsvorschläge gemacht würden. Ein Urteil mit der Begründung "Der Artikel ist schlecht" oder ähnliches ist nicht zielführend im Sinne der Verbesserung der Wikipedia. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:57, 25. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert: Na, lesenswert ist das auf jeden Fall. Ich hätte nur ein paar Kleinigkeiten:

• ist sie eine der meistproduzierten Panzerhaubitzen weltweit - Kann es vielleicht sogar aufgrund der hohen Produktionszahlen sein, daß es die am meisten produzierte ist? Kann ich nicht sagen, ich kenne die Produktionszahlen der russischen Haubitzen nicht. Nachtrag: Hab mal nachgefragt und eine Antwort bekommen: Von der 2S1 wurden mehr Fahrzeuge hergestellt; die M109 ist also nicht die am meisten produzierte Panzerhaubitze. --Hedwig Klawuttke 15:52, 4. Jan. 2010 (CET)
• In der Infobox ist die Höhenangabe mit "Oberkante PERI" m.E. nicht Oma-tauglich. geändert.
• Gab´s für den Kampf gegen Panzer im direkten Richten spezielle Granaten; ich meine Hohlladungsgranaten. Ich weiß schon, die normalen Granaten aus so´nem dicken Rohr haben auch so einen Panzer außer Gefecht gesetzt, aber zum allgemeinen Verständnis wär´s vie9lleicht besser. geändert.

• Ich würde das erste Bild, M109 in Vietnam, nach unten zu "Einsätze" verschieben: oben passt es eigentlich nicht zum Text; der Abschnitt "Einsätze" beginnt jedoch mit Vietnam, also dort passender. geändert.

• shoot and scoot-Fähigkeit (dt.: Feuern und abhauen): mmh, scoot heißt ugs. ja wirklich "abhauen", aber das klingt irgendwie komisch; da passt vielleicht "verschwinden" oder etwas ähnliches besser Ich hab das so sogar in einem Fachbuch gesehen.
• Bei der Paladin: was is´n "Spall-liner" ? geändert.
• Was ich immer ziemlich wichtig finde, sind die Kosten: Ist der Stückpreis oder der Systempreis bekannt? Leider nicht. Ist auch schwierig, da bei der Paladin ja z.B. nur der Turm neu produziert wird, die Wanne aber von einem alten Modell stammt. Bei der PIM ist es wieder genau umgekehrt.

Und ein Riesenlob gibt´s von mir für den Absatz "Nutzerstaaten": endlich nicht mehr mit den von mir kritisierten Extra-Überschriften. Allgemein gute Arbeit. Du lässt ja grad einen Panzer nach dem anderen hier auflaufen, Reschpekt. --Hedwig Klawuttke 03:51, 26. Dez. 2009 (CET)

Abwartend hier und da noch Feinschliff:

• „Rückgrat der Artillerie der US Army“ der "Rückgratsatz" kam schon in anderen Artikeln nicht an ich würde gern mal wissen aus wie vielen Teilen das Rückgrat der US Army eigentlich besteht :-)))

Das wurde zwar bemängelt, aber Verbesserungsvorschläge kamen bislang auch nicht... Wenn du also eine bessere Formulierung hast, feel free to tell me... ;-)

• ich glaube mich zu erinnern: der Apparat war eigentlich hoffnungslos veraltet - mangels besserer Alternativen zeitgemäße Zielgenauigkeit über gelenkte Projektile hergestellt wird.
• damit kein falsches Bild entsteht, sollte man bereits in der Einleitung darauf hinweisen, das der M109A6 Paladin mit dem Unspungsmodell nur noch wenig gemeinsam hat (neue Wanne, M185-Haubitze, M28-Haubitze) = eigentlich ein neues Gerät geändert.

Zur Frage der Hohlladung: ich glaube nicht, dass zur Panzerbekämpfung im direkten Richten Hohlladungsgeschosse vorgesehen waren, da die Haubitze ein gezogenes Rohr hat, kein Glattrohr. Bekanntlich wird durch die rasche Rotation die Wirkung einer Hohlladung erheblich abgeschwächt. Die Fliehkräfte behindern die Konzentration der trichterförmigen Sprengladung in ihrer Wirkung auf einen engen Bereich, der die Panzerung durchschweißen und durchdringen soll. Yeni Cifci

Das Ding ist sooft Umgebaut worden, („M109A3GEA2“- uhh) das es schwierig darstellbar ist - trotzdem meine Bitte: den Abschnitt Bewaffnung und Muntion bis zum Stand von 200x ergänzen. Grüße Dan Wesson 09:58, 26. Dez. 2009 (CET) geändert.

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich hoffe ihr wisst, dass der Abschnitt am Anfang, in dem ich um konkrete Kritik gebeten hatte, ausdrücklich NICHT an euch beide gerichtet war. Ihr wisst ja wie das geht... Im Gegensatz zu vielen anderen Nutzern... ;-) Nochmals vielen Dank ;-) --Bojo ^Diskussion _Bewertung 13:45, 26. Dez. 2009 (CET)

Hi Bojo ! Erlaube mir nochmals nachzuhaken .... kannst Du noch zusätzliche Infos zu M109 "KAWEST" + [1]und M107 155mm Projectile in den Artikel bekommen ? Im Abschnitt Munition wäre ein kurzer Überblick fein. Bitte dort einen Hinweis auf M982 Excalibur weil dies: „Das intelligente Geschoss besitzt eine Reichweite von bis zu 50 Kilometern, bei einer Genauigkeit von 5 bis 10 Metern.“ die Präzisionsmöglichkeiten des System enorm gesteigert hat. Beste Grüße Dan Wesson 10:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Zur KAWEST, M982 und PIM hab ich noch ein bisschen was ergänzt. Der Artikel zur Munition müsste im übrigen überarbeitet werden, die Aussage mit den 50 km ist so nicht richtig. Die Aufzählung der Munitionssorten wurde im Review bemängelt, deshalb habe ich sie wieder rausgenommen. Aber es steht ja drin, dass alle Geschossorten verschossen werden könne, insofern braucht man sie ja nicht extra aufzuzählen... Aber da lässt sich natürlich auch vortrefflich drüber streiten. Gruß,--Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:53, 29. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Nachdem die Nachfragen positiv beantwortet bzw. umgesetzt wurden. Die Beschreibung dieses "Apparates" bleibt angesichts des Variantenreichtums eine schwierige Angelegenheit. Guten Rutsch ins Jahr 2010 ! Grüße Dan Wesson 23:44, 30. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert - Zwei Kleinigkeiten noch: Der Stückpreis hätte mich auch sehr interessiert, insbesondere, da ja bei den Nutzerstaaten im Einleitungssatz von "relativ günstigen Kosten" geschrieben wird. Das sollte irgendwie nachgewiesen werden. Dass es nicht ganz einfach ist, die tatsächlichen Kosten von militärischem Gerät in Erfahrung zu bringen, ist mir aber klar. Besonders, wenn dieses so oft modifiziert wurde. Eine weitere Bitte betrifft die Gesamtstückzahl, die in der Einleitung genannt wird. Gibt es dazu bitte einen Einzelnachweis? Sonst kann so eine konkrete Zahl nämlich nicht einfach so stehen bleiben. Ansonsten aber wunderbar aufbereiteter Artikel mit ein wenig Deutschland-Lastigkeit (Einsatz bei der Bundeswehr als eigener Absatz), aber das passt schon so. Zumindest für einen lesenswerten Artikel ;-) (womit auch gleich das Potenzial nach Oben angesprochen sei) Beste Grüße, Plani 21:48, 26. Dez. 2009 (CET) Einzelnachweis für die Stückzahl wird nachgetragen, dauert aber ein paar Tage, da ich z.Z. im Weihnachtsurlaub bin und die Quelle nicht zur Hand habe. Ich bitte um Verständnis. Den Stückpreis habe ich bislang nicht in Erfahrung bringen können.

Kein Problem, genieß in Ruhe deinen Weihnachtsurlaub, war nur als Anregung, nicht als ultimative Forderung gedacht ;-) Danke für deine Bemühungen!

 Lesenswert: Mit Tendenz zu Exzellent nach Abarbeitung der von meinen Vorrednern genannten Punkte.Alexpl 10:26, 28. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert: Gefällt mir gut, trotz der Aufgabenstellung ein Fahrzeug zu beschreiben, welches in so vielen Versionen existiert.(nicht signierter Beitrag von Wiki-Chris (Diskussion | Beiträge) 17:58, 28. Dez. 2009)

 ExzellentGut geschrieben, auch für "nicht Panzerfahrer" gut verständlich. Auf die Beschreibung der Varianten gehe ich nicht ein, da ich auch nicht wüsste wie die vielen Versionen im Artikel unterzubringen wären. Für mich ein wirklich gelungener Artikel.Weiter so. Gruss Lothar--MittlererWeg 23:01, 1. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Die Tatsache, dass wir in Deutschland aufgrund der friedenserhaltenden (weil abschreckenden) Funktion der Haubitze, mit einer der erfolgreichsten Armeen der Welt (Bundeswehr) seit dem 2.WK in Frieden leben konnten, sollte noch erwähnt werden. Gruß--Bene16 12:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Ironiezeichen irgendwo liegen gelassen? Bitte, hier sind noch welche: <ironie>, </ironie>. Frisia Orientalis 18:29, 9. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert, obwohl mehr drin wäre. Störend sind vor allem die fehlenden Einzelnachweise in vielen Abschnitten, sowie der Deutschlandzentrismus (ich weiß dass der hier erwünscht ist, trotzdem stört er mich), denn offenbar hatten ja auch andere diesen Panzer. Auch die Reduktion auf vier Soldaten lässt offen, welche der Besatzungmitglieder ab da laufen mussten. Insgesamt jedoch ein sehr guter Artikel, der durchaus ein L verdient hat.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- Rolf H. 06:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Ungereimtheiten im Unterpunkt Benutzer

Hallo, mir sind ein paar Ungereimtheiten in der Kategorie "Benutzer" aufgefallen, besonders wenn man die schriftlichen Angaben mit den Informationen der Karte (Stand 2010) vergleicht:

• Auf der Karte wird Kanada als ehemaliger Nutzer angezeigt, taucht aber im Text nirgends auf. Das gleiche gilt für den Iran, Saudi-Arabien, Marokko, Äthiopien, Oman und Peru, die als Nutzer gekennzeichnet sind.

• Belgien wird als ehemaliger Nutzer rot markiert, aus dem Text geht aber nur hervor, dass es 2002 eine KWS gab, nicht aber, dass die Fahrzeuge ausgemustert wurden.

• Italien wird in der Karte als Nutzer angezeigt, aus dem Text geht aber hervor, dass alle Haubitzen bereits durch die PzH 2000 ersetzt wurden.

Vielleicht kann hier jemand noch Korrekturen vornehmen. Beste Grüße --93.210.239.152 16:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nutzerstaaten - Griechenland

Laut Rüstungsexportbericht 2010 hat Griechenland weitere 223 Exemplare aus Bundeswehrbeständen erhalten.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Publikationen/ruestungsexportbericht-2010,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf (nicht signierter Beitrag von 78.53.185.16 (Diskussion) 21:09, 23. Jan. 2012 (CET))

taktische Kernwaffen

In der Liste von Nuklearsprengköpfen wird für die M109 der Gefechtskopf en:W48 aufgeführt. Den gibt es aber scheinbar nicht mehr. Wird die M109 überhaupt noch als Waffensystem für taktische Kernwaffen verwendet und falls ja welcher Gefechtskopf? --MBurch (Diskussion) 04:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Es gibt keine nukleare Kanonenartillerie mehr. --178.199.248.174 08:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Steht aber anders im Artikel und eine Quelle für Dein Wissen wäre schön. --MBurch (Diskussion) 16:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenn man den englischen Artikel (en:List_of_nuclear_weapons) durchgeht sind alle nukleare Gefechtskopfe für 155 mm nicht mehr in Nutzung. Die Gefechtskopf W82 hat man 1991 endgültig beerdigt. Aus meiner Sicht ist der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe das dümmste was man je machen kann. Wenn man sich schon gegenseitig platt machen möchte dann doch bitte konventionell.--Sonaz (Diskussion) 20:15, 15. Mär. 2015 (CET)

Gleisketten M109G

Gleiskette mit vergossenen Kettenpolstern (M48)

Nach meiner Erinnerungen sahen die ersten Ketten der M109G denen des M48 ähnlich - und waren "tot"? Erst später bekam auch die M109G die „lebende“ Endverbinderkette mit auswechselbaren Kettenpolstern des Herstellers Diehl. Quellen? Jahresangaben?--Güwy (Diskussion) 23:15, 22. Mär. 2015 (CET)

Reichweite

Trotz aller Verbesserungen: Die im Kasten angegebene Reichweite von 350km!!! ist absolut unmöglich und damit falsch. Eine 0 weinger tuts auch. --Milgesch (Diskussion) 09:42, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die Reichweite steht aber unter Beweglichkeit. Und ja: Mit 511 Litern Tankinhalt sollte man unter halbwegs günstigen Umständen 350 km fahren können. --188.100.192.5 09:47, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ladehilfen und Erdsporne

"Im täglichen Gebrauch erwiesen sich die Ladehilfen allerdings als fehleranfällig oder zu umständlich, so dass Hubhilfe und automatische Ladevorrichtung in Übungen oft gar nicht genutzt wurden oder wegen Defekten nicht genutzt werden konnten. Aufgrund der zu hohen Belastung der Erdsporne durch stärkere Treibladungen wurden diese entfernt." Gibt es für diese beiden Sachaussagen Belege/Quellen? Zu den Erdspornen erscheint mir mir die Begründung fragwürdig, da alle M109G-Varianten ohne abgeklappte Erdsporne feuern konnten.--Güwy (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe leider keine externen Belege aber ich habe selbst auf einr der ersten M109A3Ge2 gedient. Die "Ladefilfe" besdant aus einer Kralle an einem Staal Kabel mit dem man die Geschosse aufnehmen und in den Ansaetzer heben konnte. Allerdings ist das stahlkabel bei einigen gerissen wenn man damit Munition anhebt. In der alten version wurden die Erdsporne nie verwendet. Sie ware wohl eher unnoetig und wurden deshalb entfernt. Ich vermute eher das es an der geaenderten einsatz philosophy lag: Das geschuetz solte schnell feuerbereit sein, einen feuerauftrag durchfuehren und dann die stellung verlassen statt lange in stellung bleiben. Dadurch war ein leichtes verrutschen in der Feuerstellung hinnehmbar. (nicht signierter Beitrag von 198.178.219.243 (Diskussion) 22:54, 11. Feb. 2016 (CET))

Ich war selbst Geschützführer einer M 109 bei der Bundeswehr und wir haben immer die Standfestigkeit mit abgesenkten Erdspornen sicherstellen müssen. Deshalb wundere ich mich, wenn in der Presse immer wieder feuernde israelische M 109 gezeigt werden ohne Benutzung der Erdsporne. Wie steht es da mit der Treffsicherheit nach dem ersten Schuss? Das oben genannte "leichte Verrutschen", vor allem wenn ein seitlicher Vektor mit im Spiel ist, wirkt sich beim größeren Schussentfernungen schon merklich aus, weil dann die Referenz zwischen der Kalibrierung des Rundblickfernrohrs und dem Richtstab nicht mehr ganz stimmt. Im Übrigen erforderte der Einsatz der Erdsporne keinen nennenswerten zeitlichen Aufwand. Im Gegensatz zu dem massiven Erdsporn der M 44, der die Muskelkraft von mehreren Mann erforderte, waren die beiden Erdsporne der M 109 leicht zu handhaben. Waren sie abgesenkt, legte der Fahrer kurz den Rückwärtsgang ein - und schon stand das Geschütz fest. Wir hatten damals keinerlei Ladehilfen und die Geschosse mussten nach manueller Einführung mittels einer Stange und einem kräftigen Ruck angesetzt werden. Trotzdem schafften wir bei einem einminütigen Feuerschlag immer drei, manchmal auch vier Schuss. Etwas nervend war, dass nach jedem Schuss der Spalt zwischen dem Rohr und dem Keilverschluss mit einem lederbezogenen Metallhaken von Verbrennungsrückständen gereinigt werden musste, um beim folgenden Schuss ein Ausblasen zu vermeiden, was für die Geschützbedienung gefährlich hätte werden können. Zu den Veränderungen der M109G gegenüber den ursprünglichen Ausführungen ist noch zu sagen, dass die originale Mündungsbremse den Pulverrauch genau auf den Geschützturm zurückgeworfen hat und deshalb wie auch das Geschütz selbst durch eine Rheinmetall-Neukonstrktion ersetzt wurde. Bei seiner Einführung in die Bundeswehr mussten sich die Batterien noch in Manchem bei der M109 behelfen.(Ich habe in der Mitte meines Grundwehrdienstes nach einem Einweisungslehrgang in Munster die Umrüstung von der M44 auf die M109G in meiner Batterie miterlebt). So gab es noch kein Winkelzielfernrohr (dss später in Panzerzielfernrohr umbenannt wurde) für den Direktschuss, und für die Verständigung über Funk haben wir in unserer Batterie das bananenförmige Handfunkgerät PRC 6 im Kampfraum mit Riemen behelf mäßig an der Wand befestigt. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:E3C3:7401:4852:562D:7749:2032 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 23. Feb. 2017 (CET)) (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:E3C3:7401:3DD4:FD16:2E2:88E2 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 20. Feb. 2017 (CET))

Die Nutzung der Erdsporne war tatsächlich nicht nötig. Beim Festlegen auf die Richtlatten wurde das "Verrutschen" nach dem Merksatz "Strich-weit-nah" ausgeglichen. Mit Kreisel ausgestattet, hatte das Verrutschen keinerlei Auswirkungen.--Güwy (Diskussion) 23:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß wurden diese Erdsporne nicht benutzt, wenn vorgesehen war, dass die Haubitze nach dem Schuss die Stellung wechselt. Bei Übungen wurde immer 1x gefeuert, dann sofort auf die neue Stellung gewechselt. Ein Trupp hatte immer die Aufgabe, Stellungen vorzubereiten und die Positionen auszumessen. Entscheidend war bei der Übung die Zeit zwischen Feuern und Zeit bis die Stellung verlassen war. Die "sichere Zeit" war die Zeit in der das Geschoss unterwegs war + die Zeit, die das gegnerische Radar brauchte, um die Flugbahn zu bestimmen (dafür musste das Geschoss zweimal vom Radarstrahl erfasst werden) + die Zeit die die gegnerische Artilleriestellung braucht, um den Schuss abzufeuern + Flugzeit des Geschosses. Die Sporne waren nur für Dauerfeuer gedacht. Dabei wird zwischen den Schüssen die Position nicht geändert und nur selten die Richtung oder die Neigung z. B. gegen weit entfernte geschlossene Panzerverbände oder als Sperrfeuer. Auf Zielgenauigkeit kommt es dabei weniger an, als auf schnelle Schussfolge. Die Besatzung wäre in diesem Fall hauptsächlich damit beschäftigt die Munition und Geschosse vom LKW zur Haubitze zu bringen. Ein Verrutschen würde dann mit der Zeit dazu führen, dass die Schüsse immer weiter vom Zielgebiet abweichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:07, 3. Dez. 2021 (CET)

Löschung durch Bojo

Die Gesellschaft für Artilleriekunde besitzt eine hohe Reputation. Die von ihr herausgegebene und von mir als Quelle bei meinen Ergänzungen zur M109 angegebene Schrift ist nicht geheim, sondern für jeden grundsätzlich zugänglich. Von daher erscheinen mir seine Zweifel an der Qualität der Quelle in diesem Falle ebenso unbegründet wie die Löschung.--Güwy (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2015 (CEST)

Eine „InfoSchrift (sic) für Mitglieder“ eines Vereins mit 250 Mitgliedern würde ich jetzt nicht gerade als reputable Quelle ansehen, zumal sie ja offenbar nur an Mitglieder verschickt wird. Das „hohe Ansehen“ wäre ebenfalls zu belegen. Und weiterhin kann man in mehreren Printquellen (u.a. der im Einzelnachweis angegebenen von Steven Zaloga) nachlesen, dass die Kampfwertsteigerung eben nicht 1994, sondern erst 2000 begann. Solltest du noch andere Belege aus reputablen Quellen vorweisen können, wäre das natürlich von Vorteil. Weiterhin steht dir natürlich der Weg zu Wikipedia:3M offen. Viele Grüße --Bojo ^Diskussion 19:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Museale Rezeption

Ist an den M109 oder deren Ausstellung im Heeresgeschichtlichen Museum irgendwas besonderes? Ansonsten gibt's nämlich noch eine Reihe weiterer Museen in Europa und der restlichen Welt, in denen das Teil vor sich hinrostet. In der jetzigen Form mangelt es dem Absatz doch arg an Informationsgehalt. Entweder Liste ausbauen oder rausnehmen.--Bojo ^Diskussion 17:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Seh ich ähnlich. Steht zudem schon im Abschnitt zu Österreich und ist somit redundant.--91.221.58.20 11:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Stimmt. Das im Abschnitt Österreich habe ich übersehen. Da das Stück ja (noch) nicht sooo als historisch zu bewerten ist, ist eine Museale Rezeption wirklich nicht nötig. Habs rausgenommen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Die M109 hat eine Aluminiumwanne, somit rostet das Teil nicht. Ist übrigens der Grund, warum man das Teil nicht verschrottet, sondern jeweils auf neueren Stand ausgebaut wurde. Die Wanne ist ein beträchtlicher Teil der Kosten und ist auch der Teil, der nicht wirklich altert. Man hat einfach nur die Kanone getauscht oder den Motor, falls nötig. Die Teile des Fahrgestells sind ohnehin Verschleißteile.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:26, 29. Jul. 2022 (CEST)

Und auch der Turm war/ist aus Aluminium. --Güwy (Diskussion) 21:59, 28. Nov. 2022 (CET)

Mich würde interessieren, ob noch irgendwo Exemplare der ersten Versionen gezeigt werden. Normalerweise wurde ja irgendwann die Waffenanlage ausgetauscht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 7. Jan. 2023 (CET)

Beschreibung des Ablaufs zum Feuern

Hallo, ich habe einen Bekannten, der einen Rechenschieber für die Kiste besitzt und er hat dafür wohl auch eine Gebrauchsanleitung. Was ihm fehlt ist wohl der praktische Hintergrund. Gibt es hier noch Wissende? --Pandreas68 (Diskussion) 14:19, 27. Okt. 2019 (CET)

Der "Rechenschieber" dient der Ermittlung der Höhenrichtwerte entsprechend der Ladung und Schussentfernung. Ist von daher eine einfaches Feuerleithilfsmittel.--Güwy (Diskussion) 22:02, 28. Nov. 2022 (CET)

Die M109A6 verwendet die Haubitze M28

Diesen Satz verstehe ich nicht. Das klingt so, als würde eine Feldhaubitze in die Panzerhaubitze eingebaut. Es ist auch nicht ersichtlich was Haubitze M28 ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:11, 24. Feb. 2022 (CET)

Munition

Gerüchteweise hieß es, dass es einen taktischen 2 kT Plutoniumsprengkopf gibt, der mit damit verschossen werden kann, der aber nur im US-Bestand verfügbar war/ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:48, 21. Mär. 2022 (CET)

Habs gerade gesehen, wird tatsächlich im Artikel erwähnt.--22:51, 21. Mär. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Der Einsatz nuklearer Munition war im Rahmen der Nuklearen Teilhabe gedacht. Dazu gab es u.A. die Begleitbatterien bzw. ArtSpezZüge.--Güwy (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2022 (CET)

Weitergabe von Norwegen an Ukraine

Gemäß Tagesschau.de hat Norwegen 22 seiner Habitzen an die Ukraine geliefert. --MichaelK-osm (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2022 (CEST)

Nutzerstaaten

Üblicherweise ist "Nutzerstaaten" eine Überschrift der ersten Ebene. Gibt es einen Grund warum es hier eine der zweiten Ebene ist und warum bei den Nutzerstaaten die Bundesrepublick nicht mit aufgeführt wird? --Redonebird (Diskussion) 08:48, 24. Aug. 2023 (CEST)

Im Gegensatz zum englischsprachigen Eintrag ist der deutsche Beitrag in Bezug auf die Nutzerstaaten leider sehr lückenhaft. Auch der Iran, der mehr als 150 M109 besitzt, wurde ausgelassen. --185.2.28.120 21:28, 24. Aug. 2023 (CEST)

Deutschland war früher, ist jetzt aber nicht mehr Nutzerstaat. Alle M109 samt Ersatzteilen wurden inzwischen anderswohin verscherbelt. Die Bundeswehr hat die PzH2000 im Bestand und wird für die Zukunft ganz sicher dabei bleiben, dazu werden in Zukunft noch RCH 155 kommen. In diesem Bereich hängt die USA und die M109 deutlich hinterher. Aber die M109 kostet dafür natürlich auch weit weniger.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 14. Sep. 2024 (CEST)

"Artikel des Tages"

Kriegspropaganda also auch hier?