Diskussion:MLP AG/Archiv/3

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[[Diskussion:MLP AG/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:MLP_AG/Archiv/3#Thema_1

Aufsichtsratsvorsitzender

MLP hat glaube ich einen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden. Hab ihn gegen den Alten ausgetauscht. Dimmi81 13:16, 2. Jan. 2009 (CET) Siehe dazu auch: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/mlp-gruender-lautenschlaeger-zieht-sich-zurueck;2107438 und http://www.mlp-ag.de/Presse/Pressemitteilungen/293372/10898/081211-pm.html

„Ein Verfahren wurde nicht eröffnet.“

Lüge. Das Verfahren wurde eröffnet. Eröffnungsbeschluss#Er.C3.B6ffnungsbeschluss Termühlen und zwei Kumpane wurden angeklagt. [1] Richtig ist, dass man eine öffentliche Verhandlung vermied, indem man dann doch noch hinter den Kulissen einen Deal aushandelte. [2] Richtig ist vielmehr, das Termühlen keine Lust mehr auf das Verfahren hatte, denn er (mit)begründete einen neuen Finanzdienstleister. Unbeleuchtet sind noch andere Aspekte der Bilanzgeschichte. [3] P.s.: Termühlen und Kumpane Gossenniveau und Hetzkampagne auf Basherlevel.

Diskussion und Vertiefung des Bilanzskandals und weitere Aspekte gerne im Artikel zur Person Termühlen, nicht aber im Artikel zu MLP. Wie in anderen Artikeln auch sind die Feinheiten von solchen Geschichten immer der Person zugeordnet. --89.13.140.229 22:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

„Ein Verfahren wurde nicht eröffnet.“

Lüge. Das Verfahren wurde eröffnet. Eröffnungsbeschluss#Er.C3.B6ffnungsbeschluss Termühlen und zwei Kumpane wurden angeklagt. [4] Richtig ist, dass man eine öffentliche Verhandlung vermied, indem man dann doch noch hinter den Kulissen einen Deal aushandelte. [5] Richtig ist vielmehr, das Termühlen keine Lust mehr auf das Verfahren hatte, denn er (mit)begründete einen neuen Finanzdienstleister. Unbeleuchtet sind noch andere Aspekte der Bilanzgeschichte. [6] P.s.: Termühlen und Kumpane Gossenniveau und Hetzkampagne auf Basherlevel.

Diskussion und Vertiefung des Bilanzskandals und weitere Aspekte gerne im Artikel zur Person Termühlen, nicht aber im Artikel zu MLP. Wie in anderen Artikeln auch sind die Feinheiten von solchen Geschichten immer der Person zugeordnet. --89.13.140.229 22:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Warum

Hallo zusammen, warum steht nichts negatives mehr über das Unternehmen? Hat hier ein MLP Mitarbeiter Angst bekommen Kunden zu verlieren, die Dinge waren doch immer mit Quellen belegt!

Wenn Du Dir die Diskussionen genau anschaust wird Dir auffallen, dass die Änderungen als Konsens entstanden sind. Die Versionen vorher waren gespickt mit Un- und Halbwahrheiten, die hier als Fakt verkauft wurden. Den Schaden hatte zum großen Teil ein einzelner User, ein bekennender MLP Gegner, verursacht. Dieser User hat Wikipedia nachgewiesenermaßen für seine persönlichen Zwecke mißbraucht und den Enzyklopädieanspruch ad absurdum geführt. Der Artikel in der jetzigen Form entspricht dem enzyklopädischen Anspruch von Wikipedia am besten. Z.B. findet der MLP Bilanzskandal vom Anfang des Jahrzehnts sehr wohl Erwähnung. Es kann also gar nicht die Rede davon sein, dass der Artiel "schöngeschrieben" ist. Bitte signiere Deine Beiträge in Zukunft und halte Dich damit an die Wikipedia Regeln.

--axel oldemeier 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Revert

Ich habe den Artikel auf die Version von 6:35 Uhr, 20. Sep. 2008 von RAX zurückgesetzt. Begründung:

• Begründung eine Einleitung ist und bleibt ein Abstract (einleitende Zusammenfassung). Sie ersetzt weder noch wird sie durch den Hauptteil ersetzt. Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung.
• Auslassungen (und somit Beschönigungen), wie in der vorangegangen Fassung machen den Artikel nicht besser.
• Überschriften wie "Personale Kompetenz" klingen wie aus dem Werbeprospekt.

Ich sah mich außerstande, die Änderungen seit dem 20. September irgendwie zu ordnen, das geeignete herauszupicken und einzubauen, weswegen ich diese Version trotz ihrer Mängel bei weitem für neutraler und besser erachte als das was bis heute drinstand. Wer Mängel beheben möchte möge dies bitte tun, ohne die Struktur des Artikels über den Haufen zu werfen um dann nicht irgendwann wiedermal bei einem gefledderten Artikelgerippe zu landen. Arnomane 19:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich hab mir dann doch die Mühe gemacht und bin auf der Basis der revertierten Version alle Versionen durchgegangen und habe mir brauchbar erscheinende Ergänzungen, Umstrukturierungen, neutralere Formulierungen etc. eingebaut und das Ganze dann klarer strukturiert: [7]. Arnomane 21:53, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke an den anonymen Autor für's Drüberschauen und Glätten des Textes nach meiner umfangreichen Änderung. :-) Arnomane 23:45, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dimmi81's Totalrevert in zwei Schritten auf die Version vor meiner Änderung habe ich aus den obengenannten Gründen rückgängig gemacht und bitte nachdrücklich darum, dass man wenigstens sich die Mühe macht sich an gewisse Gepflogenheiten zu halten, die da wären: Aufgreifen kritisierter inhaltlicher Mängel, Berücksichtigung der üblichen stilistischen Gepflogenheiten der Wikipedia (insbesondere Einleitungen NICHT auf einen einzelnen Satz zusammenkürzen) und vor allem Eingehen auf Diskussionen. Arnomane 10:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bitte keinen neuen Editwar

Hallo Arnomane erst einmal Entschuldigung dafür, dass ich eine Zurücksetzung des Artikels vorgenommen habe, ohne dieses gesondert in der Diskussion zu kennzeichnen. Ich bin davon ausgegangen, dass in der Zwischenzeit dieses in das Textfeld unterhab des Bearbeitungsfensters eingetragen wird.

An dieser Stelle möchte ich Dich bitten, nicht einen neuen Editwar zu entfachen. Der Artikel wurde letztes Jahr gesperrt und bei der Entsperrung, das ganze auf eine neutrale Version zurückgesetzt.

Auf die damalige Version, die sich aus der davor stattfindenden Diskussion herauskristallisiert hat, werde ich diesen Artikel wieder zurücksetzten um einen weiteren Editwar zu vermeiden. Dimmi81 12:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nach meinem ersten Ärger über den verhunzten Werbeartikel ("Personale Kompetenz") habe ich mich gestern Abend hingesetzt und bin mühsam Version für Version durchgegangen, welche Version als Basis zu verwenden ist und und habe dann brauchbar erscheinende Beiträge verschiedener Personen bis heute zusammengetragen und in einen neustrukturierten Artikel eingefügt. Das ganze habe ich dann auch noch nachträglich im Einzelnen begründet und kommentiert. Ich finde es bspw. gut, dass jetzt mehr und bessere Informationen zur Firmengeschichte vor dem Bilanzskandal vorhanden ist und welche Dienstleistungen MLP konkret anbietet (konkrete Finanzprodukte). Das hilft dem geneigten Leser durchaus weiter. Mir also aufgrund meiner Artikelarbeit das Anzetteln eines Editwars vorzuwerfen, wenn man selber nichts außer einem simplen Revert auf die Version vor meiner Änderung hinkriegt ist die falsche Perspektive. Arnomane 12:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

Man kann gerne über einzelne Formulierungen wie z.B. "Personale Kompetenz" streiten und ggf. abändern. So wie der Artikel sich jetzt präsentiert ist er denkbar schlechter und inhaltlich oft schlicht falsch! Beispiele u.a.: Die Hälfte der Einleitung befasst sich mit dem Bilanzskandal, der als Teil der Firmengeschichte genannt werden soll, ABER: MLP ist nicht "der Bilanzskandal". Formulierungen wie "Infolge der daraus resultierenden wirtschaftlichen Schieflage verließ die Aktie des Unternehmens den DAX und wird seit 2003 im MDAX gelistet" sind inhaltich völliger Mumpitz. 1. gab es nie eine wirtschafliche Schieflage, das Unternehmen war immer kerngesund und 2. Fällt eine Aktie aufgrund objektiver Kriterien wie z.B. der Marktkapitalsierung aus dem DAX.

Die Formulierung "Da der Provisionsanteil, den MLP an die Handelsvertreter auskehrt" hört sich von vorne herein abfällig an, wie viele Formulierungen, die im Artikel stehen und noch aus Zeiten von Markus Kompa stammen, der sich seinerzeit intensiv um den Artikel gekümmert hat und ihn für seinen persönlichen Kleinkrieg gegen MLP genutzt hat. Die Aussage "Von vielen in der EU-Vermittlerrichtlinie zur Verbesserung des Verbraucherschutzes vorgesehen Verpflichtungen - wie dem Nachweis einer Sachkunde - werden in Finanzvertrieben organisierte Vermittler jedoch ausgenommen", suggeriert, dass MLP Mitarbeiter (Berater) die Sachkundeprüfung nicht ablegen müssen, was nicht der Realität entspricht. Kurz: Dieser Artikel ist in keiner Weise akzeptabel. Vorschlag: Revert auf den Artikel vor den Änderungen von Arnomane und Anpassung der lt. Arnomane zu werbemäßigen Passagen: Immer nach Konsens!--axel oldemeier 20:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da ihr euch hartnäckig weigert auch nur ansatzweise auf elementare (!) stilistische und inhaltliche Mängel der letzten Version vor meiner Änderung einzugehen kommen wir der Sache immerhin langsam näher, dass ihr notgedrungen jetzt wenigstens konkrete Formulierungen in der von mir "verzapften" Fassung kritisiert. Ein guter Anfang! Aber muss es immer erst zu einer Sperrung kommen? Ich behaupte nicht, dass das was ich geschrieben habe der Weisheit letzter Schluss ist, aber wenn einer meint meine Arbeit einfach so auf "seine Konsensversion (TM)" zurückzusetzen wäre das Richtige, der hat nicht begriffen wie Konsensfindung funktioniert und nebenbei: Es gibt KEINE definitive Konsensversion. Hat es in Wikipedia noch nie gegeben und wird es nie geben. Ein anonymer Autor hatte ja bspw. kurz nach mir über den Artikel geschaut und doch noch einige Feinheiten geglättet. Auch ich sehe bespw. noch ein paar Punkte. So wird in meiner Fassung im Hauptteil etwas zu oft auf der "akademischen/studentischen Klientel" herumgeritten. In diesem Punkt kann man noch durch bessere Formulierungen Redundanz vermeiden. Zu deinen inhaltlichen Punkten:

• Wenn es dich stört, dass der Bilanzskandal immer noch zu viel Raum einnimmt, dann besteht die "Neutralisierung" des Artikels nicht darin, den Bilanzskandal und Quellen dazu aus dem Artikel immer weiter zu entfernen, wie in der Vergangenheit geschehen. Der einzig gangbare Weg ist es weitere Informationen zu ganz anderen Aspekten von MLP zusammenzutragen (und folglich würde dann im Abstract der Einleitung, die eine gewisse Länge nicht überschreiten sollte ganz automatisch der Bilanzskandal weniger Raum einnehmen). Ich vermisse bspw. noch mehr Informationen zu den besonderen "Produkten" die MLP anbietet und welche dieser Angebote aus Sicht von MLP die Cashcows herausragegensten Produkte usw. sind. Das was in meiner Fassung dazu drinsteht habe ich aus einer alten Version gefischt und war ebenfalls nicht in der Version vor meinem Eingreifen drin. Findest du es nicht seltsam, dass in einem Unternehmensartikel nichts darüber drinsteht, was das Unternehmen konkret verkauft (jenseits von "Allfinanzblabla")? Also liefer doch hier mal ein paar Zeilen zu den Topprodukten von MLP und was diese aus Sicht von MLP so besonders im Vergleich zu Konkurrenz macht (bitte auch mit Quellen).
• Die Behauptung der Bilanzskandal hätte das Aussteigen aus dem DAX nicht bewirkt ist ja wirklich erstaunlich. Ist dir eigentlich klar, dass ein DAX-Unternehmen auch gewisse Bilanzierungspflichten hat (ob sie immer sinnvoll sind sei dahingestellt, siehe bspw. Porsches Streit mit der Frankfurter Börse)? Meinst du ein Bilanzskandal, schlechte PR usw. hat keinen Einfluss auf den Aktienkurs? Ja nee ist klar: EM.TV, Enron und Co sind auch nur deswegen aus ihrem jeweiligen Börsensindex geflogen, weil sich ihre Marktkapitalisierung dramatisch veringert hat. Glaubst du eigentlich das was du sagst? Wenn ja könnte dieser Artikel ja vollkommen egal sein, weil er hat ja keinen Einfluss auf die Marktkapitalisierung von MLP...
• An der konkreten Formulierung "[...] Provisionsanteil, den MLP an die Handelsvertreter auskehrt [...]" hänge ich nicht. Mir gefällt das Wort "auskehren" nicht sonderlich. Fällt dir eine bessere Formulierung ein? Immer her damit.
• Zum Absatz der "EU-Vermittlerrichtlinie" und ihren Ausnahmen können wir gerne gemeinsam verschiedene Quellen studieren. Hast du da noch weitere (möglichst MLP-unabhängige) Quellen, welche deine Sicht bestätigen, dass es keine derartigen Ausnahmen gibt? Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Noch ein Wort zu Markus Kompa. Ich kenne ihn nicht, habe keinen Kontakt zu ihm gehabt (wenn man diese Artikelsdiskussionsseite vielleicht mal ausnimmt, wo ich aber nie durchgestiegen bin hinter welchem Pseudonym er steckt) und ich weiß nicht 100% wofür oder wogegen er kämpft. Das alles ist mir ziemlich gleich, aber eins hat er euch definitiv vorraus: Er bringt Quellen für seine Aussagen und Ergänzungen und zwar für jede einzelne! Was man von euch und eurer Fledderorgie wahrlich nicht behaupten kann! Ist doch merkwürdig, dass einem Unternehmen nicht gelingt, was eine Einzelperson schafft (die zugegeben in ihren Formulierungen auch mal über's Ziel hinausschießt). Arnomane 21:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

In meinen Augen ist der Revert nicht in Ordnung. Der Artikel, wie er über viele Monate ausgesehen hat, war und ist eine kurzer Enzyklopödieeintrag, in dem alles wichtige auftaucht, bis hin zu den Bilanzgeschichten. IMO ist der richtige Weg diese Version zu nehmen, um daran weiterzuarbeiten. Die Sperrung kam doch dadruch zustande, dass Du, Arnomane, einen Artikel, der sich im Spätsommer letzen Jahres als gut genug herausgestellt hatte über ein halbes Jahr bestehen zu bleiben, einfach ohne Diskussion zurücksetzt. Das ist nicht in Ordnung! Setze den Artikel bitte auf die Version vor dem Editwar zurück und lasse Deine Änderungen über die Diskussionsseite einfliessen. Ich schreibe übrigens als Privatperson, nicht als MLP Mitarbeiter!

Alleine die Sachkenntnis ist entscheidend, um viele im Artikel schief und unwahr formulierten Passagen zu erkennen. Beispiel Vermittlerrichtlinie: Jeder MLP Berater lässt sich vor seiner IHK als Makler registrieren. Dazu ist der Nachweis der Sachkunde erforderlich. Die pauschale Aussage Mitarbeiter von Finanzvertrieben können sich der Sachkundeprüfung unterziehen kann nicht verallgemeinert werden. Das nur als einzelnes Beispiel, wie gesagt, ich sehe es nicht, dass dieser Artikel auf die von Dir gewünschten Form bestehen bleibt, da vorher ein anderer über lange Zeit offensichlich Konsens war und ist--axel oldemeier 07:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auf deine Sachkritik eingegangen, habe weitere Punkte benannt, die noch verbessert werden können, wieso weichst du jetzt wieder auf das Allgemeine aus und reitest auf deiner "Konsensversion" rum? Und nochmal. Ich habe es im Gegensatz zu euch es nicht dabei belassen den Artikel einfach nur zurückzusetzen. Ich habe mich auf den Hintern gesetzt und eine neue Version aus all den Beiträgen (übrigens auch welchen von dir) bis heute zusammengestellt. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Arnomane 09:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn ihr endlich auch mal auf meine konkreten formalen und inhaltlichen Kritikpunkte an eurer "Lieblingsfassung" eingeht, worum ich euch ja nun schon mehrfach gebeten habe. Ich bin schließlich auch auf Sachkritik an meiner Fassung eingegangen. Arnomane 09:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Die Version vorher entspricht m.E. viel eher dem enzklopädischen Anspruch von Wikipedia. Wikipedia will z.B. keine Linkliste sein, der Artikel aber quillt über. Dann lieber einige, wenige, aber gehaltvolle. Sachkritik: 1.) Die Hälfte der Einleitung besteht aus dem Bilanzskandal. Ein Skandal wird normalerweise genannt und dann ggf. bei den betreffenden Personen (Termühlen) weiter ausgebreitet 2.)Die gesamten Formulierungen sind nur auf negative Aspekte ausgerichtet, z.B. (ich wiederhole mich...) "wirtschaftliche Schieflage": gab es nicht! "....verließ aufgrund der wirtschafltichen Schieflage den DAX": falsch! Wenn dann verließ das Unternehmen aufgrund des gesunkenen Aktienkurses den DAX und das hat natürlich auch mit den Bilanzanschuldigungen zu tun, aber nicht nur und schon gar nicht mit einer erfunden wirtschaftlichen Schieflage 3.)Die Sache mit der Sachkunde: Falsch! 4.) Die Formulierungen "auskehren" für die Weitergabe eines Anteils der Courtage an die HV. 5.) Formulierung: "Leistungs und erfolgsorientierte, straffe Organisation". Formulierungen sind stets negativ, ich möchte ja gar nicht sagen, dass die MLP Organisiation nicht erfolgsorientiert ist, das ist sie nämlich ganz klar! Ich mache Dir jetzt mal ein Beispiel für 2 Seiten der Medaille: "Sie sind jedoch in eine leistungs- und erfolgsorientierte straffe Organisation integriert. Wer will beurteilen, ob die Organisation straff ist? Du? 6.) ständige verlinkungen auf den Artikel Finanzvertrieb, an den verschiedensten Stellen 7.) Geldbuße wegen Falschberatung: Ständiges herumreiten auf Beratungsfehlern, die natürlich passieren. Schau Dich doch mal um: Meinst Du Dt. Bank oder irgendein anderes Institut hat keine Fälle von Fehl- oder Falschberatung? Meinst Du ein Autohersteller hat keine Klagen wegen Materialmängeln, wenn die Bremsen versagen? Mich regt einfach nur die einseitige, negative Fokussierung auf. Wichtig ist doch ob eine Fehlberatung systembedingt ist, bzw. ein Produkt vertrieben wird, welches zwangsläufig in eine Fehlberatung mündet. 8.) Formulierung: "In den Jahren vor dem Bilanzskandal wurde MLP vom manager magazin fünf Mal zum Unternehmen des Jahres gekürt." könnte auch heißen: In den Jahren nach dem Börsengang wurde MLP vom ......" und und und.... aber das hatten wir alles schonmal. Schau Dir mal die Historie an und vor allem die von letztem Jahr. Das Ganze endete dann damit, dass Markus Kompa sozusagen zugegeben hat Wikipedia für seine Belange als MLP-Basher mißbraucht zu haben und sich aus dem Geschehen verabschiedet hat. Viele User haben danach zum Ausdruck gebracht, dass ein sochen Vorgehen wie von Kompa, scharf zu verurteilen wäre und es besser ist, dass solche Benutzer in Zukunft fernhalten. Fazit: Dieser Artikel ist nicht besser als derjenige vor Deinem Revert. Also bitte zrücksetzen auf diese Version und daran weiterarbeiten.axel oldemeier 10:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab schon bei dem Linklistenvorwurf aufgehört deine neuerlichen Vorwürfe auch nur annähernd ernst zu nehmen. Willst du jetzt dem Artikel seine zahlreichen Quellenbelege vorwerfen? Hast du überhaupt eine Ahnung, was Linklisten sind? Linklisten sind Aufzählungen von Weblinks und genau das kann ich in dem Artikel nirgends finden. Sag mal sehen wir zwei verschiedene Wikipediaartikel? Solange du nicht in der Lage bist einzusehen das Kritik keine Einbahnstraße ist, solange du nur selbst kritisieren kannst, solange du nicht in der Lage bist ebenfalls auf Sachkritik an der von dir bevorzugten Fassung einzugehen -denn das wäre eine Vorstufe dazu, deine gewünschte Fassung wieder mehr in betracht zu ziehen-, solange sehe ich keine Chance, dass wir hier vorankommen. Arnomane 11:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt halte ich Deinen Revert auf die alte Fassung für keine gute Idee. Die vorherige Fassung stand lange genug ungeändert, dass davon auszugehen ist, dass es keine schlechte Lösung war. Gerne kannst Du an dieser Fassung über Diskussion Änderungen herbeiführen, aber nicht einfach auf eine alte Version revertieren und dann so tun als sei diese "eine bessere". Es hat im letzten Jahr viele Stunden Arbeit und Argumentation gekostet auf die Version vor Revert von Dir zu kommen. Ich bitte Dich dies einfach zu akzeptieren.axel oldemeier 11:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bau dir hier eine Brücke nach der anderen (les nochmal genauer, was ich zu deiner Fassung eins weiter oben gesagt habe) und du wiederholst stur deine Phrasen vom "Revert auf deine Konsensversion". Ich werde den Teufel tun, meine erweiterten Benutzerrechte (alias "Adminrechte") hier einzusetzen (eine geschützte Version bearbeiten). Ich finde es schade, dass es leider nötig war, dass dieser Artikel gesperrt werden musste; denn so kann ich nicht, ohne dass es einen Aufschrei von dir gäbe, im Artikel die Dinge bearbeiten, die ich selber verbessern würde. Arnomane 11:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nimm doch einfach die Version vor Deinem Revert und stelle die Änderungen, die Du gerne hättest, zur Diskussion. Gesperrt wurde der Artikel doch erst dadruch, dass Du auf eine alte Version revertiert hast und Dich nicht auf Diskussionen einlassen wolltest.axel oldemeier 11:49, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag einer umformulierten Einleitung

Im Folgenden eine von mir neutralisierte und etwas gestraffte Fassung der derzeitigen Einleitung:

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek als lokale Versicherungsagentur gegründeter Finanzvertrieb mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welcher auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert ist. In den 1990er Jahren expandierte MLP unter Bernhard Termühlen stark, stieg infolge dessen in den Aktienindex DAX auf und schaffte es den Aktienkurs stark zu steigern. 2002 geriet das Unternehmen im MLP-Bilanzskandal unter Druck, der einen starken Einbruch des Aktienkurses zur Folge hatte und zu staatsanwaltlichen Ermittlungen wegen Bilanzfälschung und Scheingeschäften und zahlreichen Privatklagen führte, welche teils aus Mangel an Beweisen oder gegen Geldzahlung eingestellt wurden und teils zu Verurteilungen der MLP AG führten. Infolge des starken Kurseinbruchs verließ die Aktie des Unternehmens den DAX und wird seit 2003 im MDAX gelistet. In den Folgejahren versuchte MLP sich durch Personalwechsel, Teilverkäufe, Restrukturierungsmaßnahmen und durch Rückzug aus verschiedenen europäischen Ländern zu konsolidieren.

Karl-Heinz Steinkühler/Thomas van Zütphen: Geplatzte Träume. In: Focus. 2002, abgerufen am 17. April 2008 (Nr. 39). 

MLP-Halbjahresbilanz: "Die Zahlen sind desaströs" 12. Februar 2003 Spiegel

Ex-Chef Termühlen bleibt straffrei. In: Manager Magazin. 30. Mai 2007, abgerufen am 17. April 2008. 

Ich will jetzt nicht hören, dass das kein Angebot von mir ist, auf das man nicht eingehen könne. Arnomane 12:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

In den Einleitungen anderer Unternehmen, z.B. Siemens u.a., finden die Skandale und Skandälchen gar keinen Einzug, bzw. werden auf die handelnden Personen bezogen, ich weiß nicht warum das bei MLP anders sein sollte, das nur am Rande. Kein Grund nicht in einem separaten Punkt im weiteren Verlauf des Artikels darauf zu kommen. Ich finde eine Einleitung sollte den Verlauf der Firmengeschichte z.B. Umfirmierung etc. wiederspiegeln.

Schau mal Einleitung Allianz: Die Allianz SE ist der nach Umsatz und Marktkapitalisierung weltgrößte[1] Versicherungskonzern und einer der größten Finanzdienstleistungskonzerne mit Sitz in München. Das Unternehmen ist im DAX an der Frankfurter Wertpapierbörse gelistet und erzielte im Jahr 2007 bei einem Gesamterlös von 102,598 Milliarden Euro einen Nettogewinn von 7,966 Milliarden Euro.

Die Holding und ihre Tochtergesellschaften treten weltweit unter dem Namen Allianz Group auf. Vorstandsvorsitzender ist seit April 2003 Michael Diekmann.

...oder Einleitung Deutsche Bank:

Die Deutsche Bank AG ist das nach Bilanzsumme und Mitarbeiterzahl größte Kreditinstitut Deutschlands. Das Unternehmen mit Sitz in Frankfurt am Main ist als Universalbank tätig und betreibt bedeutende Niederlassungen in London, New York City, Singapur und Sydney. Die Bank entwickelte sich im 20. Jahrhundert unter anderem durch Übernahmen und Fusionen in Deutschland (1914–1929, 1957) sowie in Großbritannien und den Vereinigten Staaten (ab 1989) zur Großbank. Im deutschen Privatkundengeschäft hat sie jedoch (2007) einen Marktanteil von lediglich etwa 6 %.

Nun mein Vorschlag:

Die MLP AG (Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein als Makler registriertes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, bei Heidelberg. MLP wurde 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek als lokale Versicherungsagentur gegründet und hat sich auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert. MLP besitzt seit 1984 die Rechtsform der Aktiengesellschaft und ist seit 1988 an den Börsen notiert. Der MLP AG sind die Tochtergesellschaften MLP Finanzdienstleistungen AG (100%) und die Feri Finance AG (56,6%) zugeordnet. Die MLP Finanzdienstleistungen AG verfügt über eine Vollbanklizenz.

Alles weitere kann dann in Einzelabschnitten kommen. Diese Einleitung ist wirklich neutral! Ich bitte darum dann diesen Vorschlag in die Version vor Deinem Revert einzupflegen und das dann als Grundlage für weitere Diskussionen zu nehmen.--axel oldemeier 12:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal:

1. Hier ist der MLP-Artikel und sonst nichts. Dass viele andere Einleitungen auch noch verbessert werden müssen ist unbestritten, kann aber nicht als Argument dienen, dass meine Einleitung im Vergleich dazu unfair sei.
2. Eine Einleitung ist eine einleitende Zusammenfassung. Zu dieser einleitenden Zusammenfassung stehen die wichtigsten Punkte und dazu gehört auch der Werdegang einer Firma, ob dir das schmeckt oder nicht. Im übrigen existiert Siemens schon viel länger als MLP, weswegen bei ihnen naturgemäß es mehrere Ereignisse von der Bedeutung des Siemensschmiergeldskandals gibt.
3. Neutralität heißt nicht einen Artikel auf die Punkte zusammenzustreichen die keiner mehr bestreitet. Du willst einfach nicht verstehen, was der NPOV in Wikipedia bedeutet.

Meine vorgeschlagene Einleitung beschäftigt sich mit einem einzigen Satz mit dem Bilanzskandal. Die anderen Sätze drehen sich wesentlich um den Namen, die Gründung, die charakteristische Dienstleistung von MLP, den Werdegang der AG und ihre Bedeutung im wirtschaftlichen Umfeld (DAX, MDAX...). Arnomane 13:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Könntest du dich wenigstens zu der Äußerung hinreißen lassen, dass meine hier vorgeschlagene Version besser, als die ist, die derzeit im Artikel steht? Arnomane 13:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nimm doch einfach die Version vor Deinem Revert erstmal als gegeben hin. Diese Version hat sich aus zahlreichen Diskussionen ergeben und wird von Dir einfach mal weggewischt. Wenn Du dann etwas ändern möchtest, lass es uns diskutieren. So herum wie Du es machst musste es natürlich zum editwar kommen. Es kommt mir so vor, als ob Du Dich als Gutmensch dazu berufen fühltst anderen Deine Meinung aufzudrängen. Bitte auf Version vor Revert zurücksetzen und auf DER Grundlage eine Diskussion anfangen, bitte. All die Themen haben wir nämlich schon durch, so hat sich ja die Version die von Dir revertiert wurde nach und nach ergeben...axel oldemeier 18:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin all die Themen durchgegangen und in den Diskussionen hat sich ein Muster ergeben: Viele, die früher hier gelegentlich sich in das Thema eingemischt hatten und zwischen den Extremen einen ordentlichen Artikel auf die Reihe bringen wollten, waren es einfach leid sich in ihrer Freizeit mit einer Firma auseinanderzusetzen, die ein übersteigertes PR-Pflegebedürfnis hat und deren Mitarbeiter konsequent lieber Dinge auslassen anstatt klar Ross und Reiter zu benennen. Symptomatisch für diese Haltung ist bspw. die Formulierung in deinem Vorschlag, dass MLP an der Börse seit 1988 notiert ist. Ähm die unerwähnte DAX und später MDAX-Notierung ist ein herausragendes Merkmal für eine börsennotierte AG (und somit ein Teil der Einleitung), aber nein da würden die Leute ja sehen, dass MLP eine turbulente Zeit hinter sich hat. Aber is ja klar, ich will damit ja nur meine Meinung von MLP in die Welt tragen...

Bitte unterlass es einfach mir zu unterstellen, dass ich anderen meine Meinung aufdrücken wollte, wenn du für deine Aussagen keinerlei Quellen beibringen kannst, außer gefühltes Insiderwissen (bspw. in bezug auf die Auswirkungen der EU-Vermittlerrichtlinie).

Als letztes: Du kannst nicht ernsthaft von mir verlangen, dass ich den Artikel auf deine bevorzugte Fassung zurücksetze, wenn du dich standhaft weigerst vorher auf konkrete inhaltliche Kritik an deiner bevorzugten Fassung einzugehen. Also Mach dir die Mühe und geh auf jeden einzelnen meiner bisherigen Kritikpunkte an deiner Fassung ein, dann sind wir schonmal einen guten Schritt weiter. Arnomane 12:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um ein übersteigertes PR Pflegebedürfnis, wie Du es nennst, sondern darum einen neutralen Artikel hinzubekommen, in dem nicht in jedem zweiten Satz suggeriert wird MLP sei Teufelszeug. Es geht auch nicht um Auslassungen, sondern nur darum den Fokus nicht einseitig auf einzelne Punkte in der Firmengeschichte zu setzen. Ich will keinerlei Links a la "MLP in der Altersvorsorgeberatung als Sieger getestet" auf der anderen Seit will ich auch keine links auf Artikel a la "Vorsicht vor MLP Beratern", wie gesagt: einen neutralen Artikel ohne Werbung oder die Ergüsse von Schreiberlingen, die sich hervortun wollen, indem MLP immer gene mal wieder gerne gebasht wird. Anfangen können wir gerne auf Grundlage des Artikels vor Revert. Der Artikel ist übrigens nicht "mein bevorzugter Artikel" sondern wurde damals von vielen Benutzern als die enzyklopädischere Fassung angesehen. Nochmal: Ich finde in keiner Einleitung (dt. Bahn, Dt. Telekom, Dt. Post etc. etc....)irgendeinen Hinweis auf Skandale in der Firmengeschichte, ich sehe also nicht warum es in diesem Fall so sein sollte. Unter Firmengeschichte ist das Thema dann auch gut aufgehoben. Es soll ja genannt werden!--axel oldemeier 21:24, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wer sagt denn, dass ich die Meinung unterstütze oder fördern wollte, MLP sei Teufelszeug? Ich sicher nicht und meine persönlichen Erfahrungen mit MLP waren auch dank meines stets forschen Schrittes durch die Eingangshalle der Unimensa praktisch Null.

Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel sagt "Vorsicht vor MLP-Beratern". Der Artikel beschreibt das Geschäftsmodell von MLP in nüchternen Worten (aber wie gesagt ich hänge nicht an einzelnen Formulierungen). Wenn dann jemand ein Leser bspw. von dem Geschäftsmodell wenig begeistert ist, liegt das am Geschäftsmodell oder am Leser, aber nicht daran, dass ich ihn indoktrinieren wollte.

Wo gehobelt wird fallen Späne. Will sagen, Fehler und Fehlentscheidungen liegen in der Natur der Arbeit. Als Unternehmen sollte man souverän und offen mit Kritik umgehen.

Vorschlag. Da ich ja nun ein paar Dinge vorgeschlagen habe, um unsere Blockade zu beenden, mach du doch mal einen inhaltlichen Vorstoß hier (alles außer "auf meine Lieblingsversion zurücksetzen") und versuch mal mich nicht so sehr als MLP-Hasser zu sehen, sondern als Skeptiker. Arnomane 00:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität fraglich

Hallo zusammen eigentlich dacht ich ja schon die Diskussion um den Artikel hier wäre Tot?

Irgendwie scheint es mir so in diesem Zusammenhang, dass es hier immer nur zwei unterschiedliche Parteien gibt. MLP-Gegner und MLP sagen wir mal wohlwollende Neutrale oder Befürworter.

Naja, was ich an dieser ganzen Diskussion sehr befremdlich finde ist, dass beide Parteiern meinen anscheinend die Weisheit für gepachtet zu haben.

Das eigentlich Erschreckende finde ich aber, dass ein Admin (Benutzer:Arnomane) hier auf seinen angeblich „wohlrecherchierten“ Artikel verweist, bei dem teilweise noch nicht einmal die Weblinks auf die Quellen funktionieren.

Außerdem finde ich es erschreckend, dass der gleiche Admin Weblinks, die er in diesem Fall als Quellen verwendet, wie folgt auf seine Diskussionsseite kommentiert: „Weblinks […] sind für den Aufbau eines Artikels eher hinderlich […] und ein paar Monate später ist der Weblink tot und niemand merkt es gleich...“

Außerdem beruft sich dieser Admin auf seine „Neutralität“. Wenn man auf die Diskussionsseite dieses Admins geht, findet man gleich einige Einträge, anhand derer die Neutralität als Admin angezweifelt werden kann!

Benutzer_Diskussion:Arnomane#Eigene Sperraufhebung Benutzer_Diskussion:Arnomane#Sperre in eigener Sache?, Benutzer_Diskussion:Arnomane#Temp-De-Admin, Benutzer_Diskussion:Arnomane#Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Ein weiteren Zweifel für seine angebliche Neutralität ist auch darin zu finden, dass e erst am nächsten Tag seine Begründung auf der Diskussionsseite ab, warum er den kompletten Artikel umgestellt hat. Im Gegenzug wirft er diesen Makel allerdings anderen Autoren vor, dass diese dies nicht gemacht haben.

Des Weiteren hat dieser Admin auch noch ein politisch motiviertes Profil online gestellt, in welchem er auf seinen Blog verweist.

Ganz ehrlich von einem Administrator der so lange Pamphlete kundtut, hätte ich zum einen erwartet, dass er wenigstens mal recherchiert, bevor er einen Artikel elementar ändert und nicht nur „Copy und Paste“ macht, sowie dass er sich politisch neutral auf Wikipedia verhält.

Solch ein Verhalten finde ich ehrlich gesagt erschütternd und es raubt Wikipedia einiges an Glaubwürdigkeit, wenn von Administratoren in dieser Art und Weise Artikel bearbeitet werden!

In diesem Zusammenhang kann ich nur sagen „Quo Vadis Wikipedia“. Greki79 23:12, 17. Jun. 2009 (CEST)

Beiträge zu Dingen, die nichts mit diesem Artikel zu tun haben, gehören nicht hierher. Ich bitte dich daher darum die betreffenden Passagen deines Kommentars an eine geeignete Stelle in Wikipedia zu verschieben. Arnomane 23:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung hat das genau mit diesem Artikel hier etwas zu tun.

Es wurde schlichtweg und einfach etwas online gestellt mit Copy und Paste, ohne dass davor auch nur irgendetwas recherchiert wurde. Es gibt zu Hauf dort nicht funktionierend Quellen-Links. Über die teilweise vorherrschende Qualität der Quellen, die auf private Webseiten oder Kommentare verweisen, muss man ehrlich gesagt noch nicht einmal diskutieren!

Dass natürlich nicht alles richtig recherchiert wird, bei Wikipedia ist logisch. Wenn man dazu keine Zeit hatte, finde ich, sollte man dies schlichtweg und einfach zugeben und nicht das Kopierte als die letzte Weisheit darstellen und so tun als ob dies eine neutrale Meinung wäre.

Mich stören ehrlich gesagt nicht die Änderungen an sich hier, sondern die Art und Weise wie sie vorgenommen wurden und wie sie verteidigt werden. Und das alles auf Basis einer Copy und Paste Änderung!Greki79 11:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Genau aus den von Greki79 genannten Gründen ist es meines Erachtens die beste Variante die Verion vor Revert von Arnomane als Grundlage zu nehmen und ggf. die Einleitung anzupassen bzw. die als Werbeblocks "Personale Kompetenz" gebrandmakten Stellen zu neutralisieren. Das Ergebnis ist dann ein neutraler Artikel, der keine Problme in der Firmengeschichte verschweigt und kurz und bündig ist, so wie Wikipedia gedacht ist. Also nochmals die Bitte: Rücksetzung auf Version vor Revert Arnomanes und Änderungswünsche dann über die Disk mit Konsens. --axel oldemeier 13:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

@Greki. Auch wenn ich es vermeiden wollte Off-Topic-Diskussionen hier zu führen, gehe ich nun auf deine persönlichen Anfeindungen, Anschuldigungen und Behauptungen ein:

• Die Behauptung, dass ich aufrete, als hätte ich die Weisheit gepachtet steht im Widerspruch zur Art und Weise, wie ich konkrete Änderungsvorschläge hier aufgreife (und ich habe hier mehrfach betont, dass ich für mich nicht die allerletzte Weisheit in Anspruch nehme).
• Zu den toten Weblinks und meinem scheinbaren Widerspruch zu meinem Auftreten hier kann ich nur sagen, dass du mich verfälschend zitiert hast. In dem Kontext, wo du es entnommen hast sprach ich von Artikeln an deren Ende eine Liste von Weblinks stehen, welche den Aufbau des Artikels für viele Personen quasi ersetzen, weil "da steht es ja schon". Das hat rein garnichts mit Quellbelegen zu bereits vorhandenen Passagen eines Artikels durch Webpublikation zu tun.
• Zum Ausgraben irgendwelcher ollen Kamellen ("Temp-Deadmin"): Wo gehobelt wird, fallen Späne. Ich nehme für mich nicht in Anspruch ein besserer Mensch zu sein. Du hast mit der damaligen Auseinandersetzung nichts zu tun gehabt und betreibst billige Stimmungsmache mit Schlagworten und weil du nichtmal dich dazu bequemst zu erwähnen, worum es damals inhaltlich ging (u.a. grob unhöfliches Verhalten von einzelnen Wikipedianern gegenüber anderen Personen, welches ich nicht hinzunehmen bereit war).
• Mein Blog ist mein persönlicher Raum, den ich mir von niemand streitig machen lasse. Ich bin wie du ein Mensch und somit auch von Leidenschaft und kein meinungsloser Adminapparatschik, als den du mich wohl gerne hättest. Um anderen Menschen ein Bild von meiner Person und meinen persönlichen Interessen, Ansichten usw. zu ermöglichen, ist meine Benutzerseite da. Im Rahmen dessen ist es legitim, dass ich auf meiner Benutzerseite mein privates Blog verlinke, welches ein Teil von mir "jenseits von Wikipedia" ist. Daneben bin ich mit meinem Blog auf de.planet.wikimedia.org gelistet und achte strikt darauf, dass nur eindeutig wikipediabezogene Inhalte im dortigen Planet auftauchen (Kategorien "wiki-de" und "wiki-en") und wie du unschwer erkennen kannst, sind meine politischen Beiträge (neben anderen nicht strikt wikimediabezogenen) nicht im Planet aufgetaucht. Erst du hast den von dir kritisierten Beitrag hier in Wikipedia erwähnt. Nicht ich - was ich niemals getan hätte. Also werfe mir keine (partei)politische Agitation in Wikipedia vor. Das ist einfach gelogen.
• Mir Copy und Paste vorzuwerfen halte in diesem Kontext für unangemessen und diffamierend. Weder schmücke ich mich mit fremden Federn, noch mache ich es mir damit einfach. Zum einen ist es hier in Wikipedia sinnvoll Vorhandenes aufzugreifen, anstatt das Rad wieder von vorn zu erfinden. Das heißt auch alte, brauchbare Versionen von Artikeln nochmal aufgreifen. Dazu ist die Versionsgeschichte ausdrücklich da. Zum anderen sind meine Umstrukturierungen, Umformulierungen usw. (ganz abgesehen vom Sichten und Auswählen aus den vielen Beiträgen) alles andere als leichte Arbeit.

Nun zu deinem inhaltlichen Kritikpunkt:

• Tote Webquellen sind ebenso wie wie Tote-Baum-Quellen (Bücher) erlaubt und werden in aller Regel nicht entfernt. Anklickbarkeit ist kein Kriterium per se. Der Inhalt der Webseiten kann auch auf anderen Wegen noch abgerufen werden (Archive.org, die Printausgabe der betreffenden Onlinepublikation usw.). Siehe hierzu die eindeutigen Aussagen in Wikipedia:WEB#Defekte_Weblinks.

Gruß, Arnomane 01:25, 19. Jun. 2009 (CEST)

wie weitermachen nach aufhebung der Sperrung...

leider wurde wieder gesperrt, ich dachte wir seien uns einig den Artikel auf die Version vor Revert von Arnomane zurückzusetzen... offensichtlich nicht... Ich kann nur für mich sprechen, ich bin der Meinung nach Entsperrung sollte der Artikel auf eben diese Version gesetzt werden und ggf. daran weitergearbeitet werden.--axel oldemeier 23:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wer ist wir und wer ist sich einig? Ich rede nicht über deinen Kopf hinweg, also tu das auch nicht mit mir. Arnomane 00:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Für mich zählt die Mehrheitsmeinung, sozusagen Demokratie im Web, oder bist Du kein Freund von Demokratie?--axel oldemeier 09:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wissen ist keine Sache von Abstimmungen. Wichtig sind die Argumente die für oder gegen etwas sprechen. Deswegen wird in Wikipedia auch nicht über Artikelinhalte abgestimmt. Arnomane 11:03, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nur nicht um schieres Wissen wahr/falsch sondern um Feinheiten wie Formulierungen, was taucht wann und wo im Artikel auf usw. Du kennst sicherlich den Ausspruch: „Der Unterschied zwischen dem richtigen Wort und dem beinahe richtigen ist derselbe Unterschied wie zwischen dem Blitz und einem Glühwürmchen.“ Mark Twain-- Und die Formulierungen können schon demokratisch abgestimmt werden. Wie gesagt: Kein Mensch will Wahrheiten über das Unternehmen unter den Tisch fallen lassen. Es kommt nur darauf an, wie man die Inhalte neutral formuliert, so wie in einer Enzyklopädie eben.axel oldemeier 12:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte, ihr müsst den harten Weg gehen und den Artikel Satz für Satz durchgehen. Ich möchte hier konkrete Vorschläge für Formulierungen lesen und keine Generalabrechnung. Und Generalreverts helfen uns auch nicht weiter. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 20:51, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dann verstehe ich nicht wirklich, warum der Generalrevert von Arnomane akzeptiert wird?? Es kann doch nicht sein, dass du (drahreg01)hier mit zweierlei Maß mißt. Es müsste doch dann wenigstens die Version vor Generalrevert von arnomane wiederhergestellt werden (der ist ja schließlich nach Monaten mit der Generalrevertiererei angefangen...Oder verstehe ich hier etwas komplett falsch?!axel oldemeier 09:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe halt irgendeine Version im edit-war gesperrt. Inhaltlich beziehe ich hier aber keine Stellung. Du darfst aber sicher sein, dass ich auf diese Version zurücksetze und länger sperre, wenn nach dem Ende der Sperre der edit-war weitergeht. Bitte bemüht euch um eine Einigung. Macht Vorschläge, statt Begründungen zu fordern. --Drahreg·01^RM 10:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich warte immer noch darauf, dass du deine Änderungen hier im Detail erläuterst und verteidigst, statt irgendwelche Diskussionen über Demokratie, die Wikipedia im Allgemeinen und meine Person zu führen. Arnomane 10:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

das ist doch wohl der größte Witz, wer hat denn denn den gesamten Artikl generalrevertiert? Das warst doch wohl Du, arnomane! Und jetzt forderst Du Begründungen von mir? Wenn ich das ernst nehmen soll, setze bitte den Artikel zurück in die Form vor Deinem Generalrevert und beginne Änderungswünsche über die Disk axel oldemeier 20:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Ich habe meine Bearbeitung inhaltlich begründet, sowohl unaufgefordert, als auch explizit nach Kritik. Um es mal ganz offen zu sagen: Ich fand an deiner letzten Bearbeitung nicht alles schlecht, aber wenn du es nichts schaffst die inhaltlichen Begründungen deiner letzten Bearbeitung zu äußern, kann ich auch nicht mehr als Mutmaßungen anstellen und verspüre wenig Lust deine Positionen für dich zu verteidigen. Arnomane 21:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Können wir bitte unten weitermachen? --Drahreg·01^RM 21:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Satz 1 (erledigt)

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek als lokale Versicherungsagentur gegründeter Finanzvertrieb mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welcher auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert ist.

Gibt es an diesem Satz etwas auszusetzen? Ich würde 1971 entlinken und die WP:BKL "Akademiker" durch "Personen mit Hochschulabschluss" oder (unverlinkt) "Personen mit Hochschulabschluss" ersetzen.

Vorschläge?

--Drahreg·01^RM 11:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde Akademiker als Wort lassen (und meinetwegen entlinken). Ist kürzer und prägnanter. Ansonsten hab ich an dem Satz nichts auszusetzen. Arnomane 12:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag

MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein als Makler registriertes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek geründet wurde und auf Finanzdienstleistungen für Personen mit Hochschulabschluss spezialisiert ist.--axel oldemeier 21:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man Wiesloch noch verlinkt und darauf verzichtet, Finanzdienstleistung 2x zu verlinken, ist das für mich auch ok. --Drahreg·01^RM 21:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wa stört dich am "Finanzvertrieb" (außer, dass du soweit ich mich entsinnen kannst meinst, dass es ein Kampfbegriff von Markus Kompa sei)? Ein Makler tritt als Mittler auf und vertreibt und vermittelt Produkte anderer, genau das ist ein Finanzvertrieb. Warum so kompliziert formulieren und nicht das klarer Wort Finanzvertrieb nehmen? Arnomane 21:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

dann so? Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein als Makler registriertes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek geründet wurde und auf Finanzdienstleistungen für Personen mit Hochschulabschluss spezialisiert ist. axel oldemeier 22:03, 20. Jun. 2009 (CEST)

@arnomane: Ich bin der Auffassung, dass Artikel, deren Neutralität umstritten ist, nicht den Qualitätskriterien entsprechen, verlinkt zu werden. Der Artikel, von dem verlinkt wird, gewinnt dadurch nicht an Qualität.--axel oldemeier 22:06, 20. Jun. 2009 (CEST)

Artikel, deren Neutralität in Wikipedia umstritten sind werden deswegen nicht entlinkt. Wäre auch ein etwas merkwürdiges Vorgehen zur "Qualitätsverbesserung" der Wikipedia. Arnomane 22:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Aber, ich will mich jetzt nicht daran aufhängen und wenn es dem Frieden dient hier mein Vorschlag:

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek als lokale Versicherungsagentur gegründetes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert ist.

So? Arnomane 22:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein als Makler registriertes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek geründet wurde und auf Finanzdienstleistungen für Personen mit Hochschulabschluss spezialisiert ist. Makler ist eindeutiger, gerade nach der Unterscheidung in der Registrierung vor der IHK: gebundenener Vertreter, Mehrfachagent, Makler...Versicherungsagentur impliziert den Einfirmenvertreter, was auf MLP gar nicht zutrifft. OK?--axel oldemeier 22:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Jo Vorschlag, Vermeidung eines Nebensatzes durch Vorziehen der Gründung und Verlinkung auf dem ersten Erscheinen von "Finanzdienstleistung":

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek in Heidelberg gegründetes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert ist.

Arnomane 23:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ein schöner erster Satz! Den können wir so nehmen. Ich weiss jetzt schon, dass ich mich auf dem Sterbebett um jede Minute ärgern werde, die ich hier verbracht habe, um diesen Artikel zu gestalten. Aber ich könnte ja auch aufhören :-) Gute Nacht!--axel oldemeier 23:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ach, es gab in Wikipedia schon weitaus zeitraubendere und fruchtlosere Diskussionen. In diesem Sinne eine geruhsame Nacht und bis demnächst in diesem Kino. ;-) Arnomane 23:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das hab ich mal umgesetzt und mir erlaubt, 1971 doch nicht zu verlinken und einen Absatz einzufügen. --Drahreg·01^RM 06:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde den Absatz entfernen, da ein Abstract keine Absätze enthalten sollte und derartig strukturierte Abstracts in Wikipedia dazu neigen immer länger zu werden um dann eigene Kapitel zu werden, was zuweilen ziemlich merkwürdige Artikel zur Folge hat. Arnomane 13:15, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Drahreg·01^RM 06:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

Satz 2

Jetzt wirds schon spannender, weil es langsam an die Struktur des Artikels geht.

In den 1990er Jahren expandierte MLP unter Bernhard Termühlen stark, stieg infolge dessen in den Aktienindex DAX auf und schaffte es den Aktienkurs stark zu steigern.

Dazu hab ich als Unwissender in Wirtschaftsfragen zunächst eine Frage: kann ein Unternehmen seinen Kurs steigern? Ich hatte bisher mehr den Eindruck, dass der Aktienkurs zwar in gewissem Rahmen beeinflussbar ist, sonst aber überwiegend von allgemeinen Wirtschaftsfaktoren abhängt. Daher mein Vorschlag:

In den 1990er Jahren expandierte MLP unter Bernhard Termühlen stark. MLP stieg in den Aktienindex DAX auf und der Aktienkurs stieg stark an.

Den Satz (die Sätze) würde ich in den ersten Absatz ziehen. Eventuell könnte man (wenn man es denn wüsste und belegen könnte), das Maß des Kursanstieges benennen. --Drahreg·01^RM 06:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

zu Deiner Frage: der Aktienkurs spiegelt die Erwartung der Marktteilnehmer wieder und ist nicht immer fundamental nachvollziehbar, stellt also einen Erwartungswert in die Entwicklung einer Unternehmung dar. Ein Unternehmen kann also durch die Aussage von z.B: "Wachstum 30% p.a. für die nächsten Jahre" eine Erwartungshaltung im Markt schaffen und somit den Kurs beeinflussen, auch wenn dieser dann eben fundamental (durch die derzeitigen Umsätze/Gewinne nicht immer nachvollziehbar ist. Stichwort Kurs/Gewinnverhältnis. Daneben ist der Zeitgeist eine starke Komponente an der Börse, Stichwort Pessimismus/Optimismus; Marktzyklus.

Zum 2. Satz: Ich bin dafür die Einleitung kurz und knapp zu halten und nur auf die Eckdaten einzugehen, alles andere dann später im Artikel zu bringen. (Alle oben genannten Beispiele, plus z.B. Infineon zeigen: In der Einleitung wird nie auf die Skandale eingegangen, da diese personenbezogen sind (wie die Bilanzierungspraxis unter Termühlen) und werden später im Artikel genannt. Bilanzgeschichte kann vielleicht kurz genannt werden...

Vorschlag:

MLP ist seit 1988 an der Börse notiert, expandierte in den 1990er Jahren stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf. 2002 geriet MLP wegen der vom damaligen Vorstandsvorsitzenden Bernhard Termühlen verantworteten Bilanzierungspraxis in die Kritik und ist seit 2003 im MDAX notiert. Seit 2003 konsolidierte sich MLP unter dem aktuellen Vorstandsvorsitzenden Uwe Schröder-Wildberg durch die Aufgabe von Auslandsaktivitäten und die Stärkung des Heimatmarktes Deutschland durch Unternehmenszukäufe. 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro.

Damit ist von den Eckdaten i.d. Unternehmensgeschichte alles kurz u. knapp gesagt und kann ggf. im weiteren Artikel näher erklärt werden, für die Einleitung reichts m.E.

Quellen etc. werden noch beigebracht, bin heute allerdings nicht mehr hier sondern im richtigen Leben unterwegs... 195.170.185.50 11:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

@IP: Ich wiederhole mich ungern, aber die Einleitung ist eine einleitende Zusammenfassung, ob dir das gefällt oder nicht (und wo es überall sonst in Wikipedia noch falsch ist) spielt keine Rolle.

Zur Kurssteigerung in der bisherigen Fassung, kann man kritisch einwenden, dass damit ausgesagt wird, dass der Kurs vom Unternehmen hochgejazzt wurde, wofür es durchaus Belege gibt. Durch die nachfolgenden Sätze der Einleitung wird ja schon überdeutlich, dass bei MLP nicht alles mit rechten Dingen zuging, weswegen ich diesen eher impliziten schwachen Punkt in der Einleitung entbehren kann. Mein Vorschlag lautet also für den zweiten Satz:

In den 1990er Jahren expandierte MLP unter Bernhard Termühlen stark und schaffte es durch den Aktienkursanstieg in den Aktienindex DAX aufzusteigen.

Dadurch wäre die mögliche implizite Wertung weg und hoffentlich auch Irritationen beseitigt. Arnomane 13:13, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn MLP seit 1988 börsennotiert ist, aber erst als Folge (ist das so?) der Expansion der 1990er in den DAX aufstieg, wo war das Unternehmen vorher gelistet? --Drahreg·01^RM 14:49, 21. Jun. 2009 (CEST) Ah, steht natürlich im Artikel: in Stuttgart, wobei die Angegebene Quelle (12) das gar nicht hergibt. Also, ich kann mit dem Vorschlag von der IP leben. Eventuell etwas erweitern?

MLP ist seit 1988 an der Börse notiert, expandierte in den 1990er Jahren stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf. 2002 geriet MLP wegen der vom damaligen Vorstandsvorsitzenden Bernhard Termühlen verantworteten Bilanzierungspraxis in die Kritik und verlor in der Folge erheblich an Börsenwert. MLP ist seit 2003 im MDAX notiert. Seit 2003 konsolidierte sich das Unternehmen unter dem aktuellen Vorstandsvorsitzenden Uwe Schröder-Wildberg durch die Aufgabe von Auslandsaktivitäten und die Stärkung des Heimatmarktes Deutschland durch Unternehmenszukäufe. 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro.

--Drahreg·01^RM 14:59, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das mit dem starken Kursanstieg ist aus einer Quelle im Hauptteil (siehe dort). Es ist ziemlich unüblich in einem Abstract Quellen anzugeben, weil dessen Inhalt sich aus dem Hauptteil zwingend ergibt und somit die Quellen und ausführlichen Begründungen im Hauptteil stehen. Ich habe in der Einleitung ein paar Quellen in der Einleitung drin gelassen habe, damit mir keiner kommt ich würde in der Einleitung unbelegte Dinge formuliert haben, obwohl es vom Wesen einer einleitenden Zusammenfassung her formal falsch ist.

Ich kann mit der vorgeschlagenen Formulierung nicht leben, weil das so klingt: "Ja da hatten ein paar Leute was an unserer Firma was auszusetzen. Wir sind uns keiner Schuld bewusst und selbst wenn da was gewesen sein sollte der Einzeltäter Termühlen ist ja nun weg..." MLP als Ganzes (und mehr als einer seiner Mitarbeiter) ist verurteilt worden bzw. hatte 'ne Geldstrafe akzeptiert und zwar nicht gerade wegen Kleinigkeiten.

Ich hatte eine knappere Version für Satz 2 formuliert und möchte das erst mal ausdiskutiert haben, bevor Satz 3 drankommt. Soviel Bürokratie muss jetzt sein, nachdem ich mir den Mund vorher fusselig geredet hab und entweder garnichts sachliches oder nichts als weißgewaschenes Zeugs rüberkam. Arnomane 15:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich finde man sollte nicht von Steigerung oder Verlust von Börsenwert sprechen, der Aufstieg/Abstieg aus dem DAX impliziert dies bereits. (Kriterien zur Aufname i.d. DAX: Börsenkapitalisierung und Börsenumsatz...)Es ist nämlich immer einfach eine Börsenbewertung gut oder schlecht aussehen zu lassen, je nach gewähltem Zeitraum der Betrachtung. Beispiel: MLP ging (splitbereinigt) mit ca. 50 cent Erstnotiz an die Börse, heute ist es ca. das zwanzigfache wert: Wohl ein Erstklassiges Investment! Zu Zeiten der Höchstnotiz (so 170 Euro) sieht das im Vergleich zu heute natürlich anders aus... Also lassen wir das spielen mit Börsenwerten und halten uns an die Fakten: Wo ist das Papier notiert und seit wann...Ansonsten ist der Vorschlag von Draregh01 gut, eben bis auf die Börsenwertgeschichte.@arno: Als Zugeständis dir gegenüber erwähne ich die Bilanzgeschichte in der Einleitung. Du sagst zwar es handele sich um eine Zusammenfassende Einleitung und das gehört hierher, ich erwiedere aber, dass es bei keinem Unternehmen in der Einleitung der Fall ist über Skandale zu schreiben. Da die gelebte Praxis von Deiner Meinung so stark abweicht, kann ich diese nicht akzeptieren. Skandale sind immer personenbezogen, daher der Verweis auf Termühlen als CEO, der es zu verantworten hatte, auch wenn (natürlich) immer mehrere Personen beiteiligt sind. Im Artikel zu Termühlen kann das dann auch bis in letzte Detail gerne erläutert werden... Vorschlag: MLP ist seit 1988 an der Börse notiert, expandierte in den 1990er Jahren stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf. 2002 geriet MLP wegen der vom damaligen Vorstandsvorsitzenden Bernhard Termühlen verantworteten Bilanzierungspraxis in die Kritik und ist seit 2003 im MDAX notiert. Seit 2003 konsolidierte sich das Unternehmen unter dem aktuellen Vorstandsvorsitzenden Uwe Schröder-Wildberg durch die Aufgabe von Auslandsaktivitäten und die Stärkung des Heimatmarktes Deutschland durch Unternehmenszukäufe. 2008 erzielte MLP mit rund 2400 selbständigen Beratern und ca. 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von ungefähr 598 Mio. Euro.--axel oldemeier 15:31, 21. Jun. 2009 (CEST

Hier mein erneutes Angebot zum zweiten Satz:

Das seit 1988 an der Börse notierte Unternehmen expandierte unter Bernhard Termühlen in den 1990er Jahren stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf.

Wie die erkennen kannst ist das dein Satz 2 etwas umformuliert. Der Grund für die Umformulierungen ist, dass dein zweiter Satz wie der erste mit "MLP" anfängt, was stilistisch schlecht ist. Zum anderen habe ich in den Satz Bernhard Termühlen hereingebracht, weil es ein Gebot der Ehrlichkeit ist, dass ein Ex-Manager nicht nur für unlauteren Methoden und Misserfolge, sondern auch für seine Erfolge verantwortlich gemacht wird, unabhängig auf welcher Basis diese Erfolge entstanden sind. Abgesehen davon würde deine Formulierung der nachfolgenden Sätze beim Leser nur den Verdacht erwecken, dass hier ein Sündenbock vorgeschoben wird.

Satz 3 und 4 lasse ich so, wie ich es schon weiter oben mal in einer leicht gestrafften Fassung vorgeschlagen hatte (deine Ansichten zu "die anderen haben aber auch nicht sowas in der Einleitung" sind kein Argument, lies mal Enron; liegt wohl daran, dass die Firma tot ist und sich keiner mehr beschwert):

2002 geriet es im MLP-Bilanzskandal unter Druck, der einen starken Einbruch des Aktienkurses zur Folge hatte und zu staatsanwaltlichen Ermittlungen wegen Bilanzfälschung und Scheingeschäften und zahlreichen Privatklagen führte, welche teils aus Mangel an Beweisen oder gegen Geldzahlung eingestellt wurden und teils zu Verurteilungen der MLP AG führten. Infolge des starken Kurseinbruchs verließ die Aktie des Unternehmens den DAX und wird seit 2003 im MDAX gelistet.

Den Satz 5 und einen eventuellen Satz 6 zur Zeit nach den Bilanzskandal würde ich gerne später diskutieren, weil es da doch einige (nicht-skandalbezogene) Informationen gibt, die es gut zu kondensieren gilt. Arnomane 22:58, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich sehe das, wie gesagt, anders. Einleitungen bestehen nicht zu 2/3 aus den Problemen die eine Firma hatte, sondern aus den Eckdaten seit Gründung, Umsatzgrößen, Namen...die Nennung der Bilanzgeschichte ist schon ein Zugeständnis an Dich. Ich bin da ganz bei Drahreg01 und seiner Aussage: "Ich kann mit dem Vorschlag de IP leben" Also: Das seit 1988 an der Börse notierte Unternehmen expandierte in den 1990er Jahren stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf. 2002 geriet MLP wegen der vom damaligen Vorstandsvorsitzenden Bernhard Termühlen verantworteten Bilanzierungspraxis in die Kritik und verlor in der Folge erheblich an Börsenwert. MLP ist seit 2003 im MDAX notiert. Seit 2003 konsolidierte sich das Unternehmen unter dem aktuellen Vorstandsvorsitzenden Uwe Schröder-Wildberg durch die Aufgabe von Auslandsaktivitäten und die Stärkung des Heimatmarktes Deutschland durch Unternehmenszukäufe. 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro. --axel oldemeier 09:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Enron mit MLP zu vergleichen ist wirklich weit hergeholt und zeugt von Deiner Manie hier Recht behalten zu wollen. Enron war Bilanzfälschung und zwar im richtig großen Stil. MLP wurde Bilanzfälschung vorgeworfen und hat sich bis heute nicht bestätigt. Kleiner Unterschied, große Wirkung! Im Fall Enron hat die Geschichte zur Insolvenz geführt, Politik war involviert und und und. Ganz andere Dimension, ganz anderer Fall!--axel oldemeier 09:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

Würdest du bitte auch was zu meinem Vorschlag für Satz 2 sagen? Ich habe ihn bewusst vom Rest abgetrennt. Arnomane 10:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

das der Satz nicht mit MLP anfängt, sonden mit "das Unternehmen" find ich gut. Termühlen und die Expansion willst Du reinhaben... Was ist damit: Das seit 1988 an der Börse notierte Unternehmen expandierte in den 1990er Jahren unter Bernhard Termühlen stark und stieg 2001 in den Aktienindex DAX auf. 2002 geriet MLP wegen Termühlens Bilanzierungspraxis in die Kritik und verlor in der Folge erheblich an Börsenwert. MLP ist seit 2003 im MDAX notiert. Seit 2003 konsolidierte sich das Unternehmen unter dem aktuellen Vorstandsvorsitzenden Uwe Schröder-Wildberg durch die Aufgabe von Auslandsaktivitäten und die Stärkung des Heimatmarktes Deutschland durch Unternehmenszukäufe. 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro.--axel oldemeier 16:06, 22. Jun. 2009 (CEST)--

Ok Satz 2 können wir abhaken, da sind wir uns einig, da da deine Fassung mit meiner identisch ist. Der kann also nun in den Artikel rein.

Zu den weiteren Sätzen:

• Im Satz 3 (also Bilanzskandal usw.) möchte ich Bernhard Termühlen nicht drin haben, weil er ja der Vorstandsvorsitzende bleibt bis jemand etwas anderes sagt und die erneute Erwähnung in deinem Satz 3 immer noch wie "Sündenbock" klingt. Du kannst diesbezüglich vertrauen, dass das nicht nur mein persönlicher Eindruck ist, sondern andere auch so sehen würden. Und ein "Sündenbockgefühl" macht immer einen schlechten Eindruck auf den Leser. Und im späteren Satz zur Konsolidierung wird in der derzeitigen Fassung ja durch "Personalwechsel" gesagt (meinetwegen kann man da auch einen Namen nennen), dass da jetzt andere am Ruder sind, es also auch interne Konsequenzen für Verantwortliche gab.
• Benfalls zu deinem Satz 3 "in die Kritik geraten" ist eine extreme Untertreibung und klingt somit unaufrichtig und beschönigend.

In der Summe schlage ich daher folgenden Satz für den Bilanzskandal vor:

2002 geriet es im MLP-Bilanzskandal unter Druck und Verfahren wegen Bilanzfälschung, Scheingeschäften und anderem wurden teils ohne Auflagen oder gegen Geldzahlung eingestellt oder führten zu Verurteilungen. In der Folge verlor MLP erheblich an Börsenwert und ist seit 2003 im MDAX notiert.

Den Teil zur Konsolidierung möchte ich erst später diskutieren. Arnomane 21:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich revidiere meine Meinung, wenn ich die Artikel so durchgehen steht nirgends, aber auch wirklich nirgends in der Einleitung was von Skandalen, Anschuldigungen etc., also sollte das auch hier nicht der Fall sein! (Heißt ja nicht, dass es nicht im späteren Artikel angesprochen wird...

Hier mein Vorschlag: 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro. Der Satz in Zusammehang mit dem 1. reicht für die Einleitung völlig aus.--axel oldemeier 21:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

Siehe meine Antwort direkt darüber. Arnomane 21:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was ich meinte war: Die Einleitung kurz und bündig zu halten, wie in (fast) allen anderen Artikeln auch..., also mit anderen Worten die Einleitung nur aus folgenden Sätzen bestehen zu lassen und auf alles andere später einzugehen:

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek in Heidelberg gegründetes Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg, welches auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert ist. 2008 erzielte MLP mit 2400 selbständigen Beratern und 2.000 festangestellten Mitarbeitern Gesamterlöse von 598 Mio. Euro.--axel oldemeier 22:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Fehler anderer Artikel stehen hier nicht zur Debatte und könnnen keine Rechtfertigung sein, dass man hier dieselben Fehler macht. Die Einleitung ist eine einleitenden Zusammenfassung. Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, sondern steht in den einschlägigen Richtlinien, die sich aus langer Artikelarbeit herauskristallisiert haben. Auch wenn du das vielleicht als persönlichen Angriff wertest: Du hast dich praktisch nur mit diesem einen Artikel (und anderen MLP-Themen wie Feri Finance befasst). Immer wieder die angebliche Praxis andere Artikel zu zitieren, wenn man dort noch nie selber als Autor mit anderen im Diskurs Inhalte beigesteuert hat finde ich seltsam. Arnomane 22:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Satz 3

Ich finde, wenn wir schon erwähnen, dass MLP in den DAX aufstieg, muss auch erwähnt werden, dass es wieder rausfiel. Das wiederum geschah ja nicht "von alleine". Jetzt wird's also richtig spannend. Ich glaube der Rest des Artikels ist dann ein Klacks. ;-) LG, --Drahreg·01^RM 21:58, 22. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel ist vom MLP-Bilanzskandal die Rede. Google findet natürlich allerlei dazu, unter anderem Wikipedia und diverse Foren. Ist das aber ein gebräuchlicher, nein: der gebräuchliche Terminus für die damaligen Vorgänge? Oder muss es irgendwie ein Skandal heißen? --Drahreg·01^RM 22:09, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ja ich meine schon, dass MLP-Bilanzskandal der passende Begriff dafür ist, auch weil es im Kern um die Korrektheit der Bilanzen ging. Arnomane 23:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, dass ich nerve, aber wo wird/wurde dieser Begriff benutzt? Es ist ja keine stehende Wendung wie Contergan-Skandal oder Bundesliga-Skandal. Ich versuche zu verhindern, dass wir werten, wo eine Enzyklopädie nicht werten soll. --Drahreg·01^RM 23:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal 5 willkürliche Zeitungsquellen:

• Focus: Auch an der Börse herrscht bereits Panik: „Nach Enron, Worldcom und Co. haben Börsianer Angst vor dem nächsten Bilanzskandal“, erklärte ein Händler am Frankfurter Börsenparkett den Ausverkauf der MLP-Aktie.
• Handelsblatt: Der Finanzdienstleister MLP scheint das Gröbste hinter sich zu haben. Die ersten Zivilprossesse von finanzgeschädigten Mitarbeitern und von Anlegern, die sich nach dem Bilanzskandal geprellt fühlen [...]
• Welt: Damals steckte MLP gerade mitten in einem Bilanzskandal [...]
• Tagesspiegel: Vor einigen Jahren hat sie als SdK-Sprecherin den Bilanzskandal beim Finanzdienstleister MLP aufgedeckt.
• manager-magazin: übertitelt mit MLP-Bilanzskandal.

Ich kann deine Sorgen nachvollziehen, dass wir keine Begriffe erfinden, die es nicht vorher gab (oder zumindest nicht in der Bedeutung). Ich denke aber schon angesichts der Quellen, dass der Begriff für den Vorgang in den Medien gängig ist und die Begriffsdefinition hinreichend scharf ist. Ich kann aber alternativ auch damit leben, dass man den Überbegriff MLP-Bilanzskandal vermeidet und stattdessen die konkreten Vorwürfe nämlich Bilanzfälschung, Scheingeschäfte und Insidergeschäfte in der Einleitung nennt. Arnomane 00:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das passt hier alles so überhaupt gar nicht! Die Einleitung droht überladen zu werden. Nochmals: In keiner Einleitung wird auf diese Dinge eingegangen, es werden nirgends Gründe genannt, warum ein Papier von einm in den anderen Index wandert (Beispiel Postbank). Die Einleitung ist kein Raum für Erläuterungen/Hintergründe! Beispiel: Wenn ein Unternehmen in den DAX aufsteigt, dann ist es entweder schon groß oder mußte zwangsläufig eben vorher exandieren, in der Einleitung reicht die Aufnahme in den Index! Die Skandale sind immer personenbezogen, es ist immer der Vorsitzende des Vorstandes, der soetwas verantwortet. Das hat so rein gar nichts mit Sündenbocktheorie zu tun. Dafür werden die Jungs schließlich fürstlich bezahlt, um in einem solchen Fall auch die persönliche Verantwortung zu übernehmen, denn sie haben ja die Entscheidung getroffen so oder so zu bilanzieren! Kurze Hauptsätze sind gefordert, sonst nichts und zwar neutral. Eine kurze, lesbare Einleitung hat noch keinem Artikel geschadet! Hier mal eine Einleitung, die meines Erachtens wirklich gut ist:

Die MLP AG (früher Marschollek, Lautenschläger und Partner AG) ist ein deutsches Finanzdienstleistungsunternehmen mit Sitz in Wiesloch, Baden-Württemberg. Das Unternehmen ist auf Finanzdienstleistungen für Akademiker spezialisiert. MLP wurde 1971 von Manfred Lautenschläger und Eicke Marschollek gegründet. 1984 erfolgte die Umwandlung von einer GmbH in eine Aktiengesellschaft. Die Aktie ist seit 1988 börsennotiert und war von 2001 bis 2003 im DAX gelistet. Heute gehört das Unternehmen zum MDAX. 2008 beschäftigte der Konzern neben ca. 2.000 festangestellten Mitarbeitern ungefähr 2.400 selbständige Finanzberater, die rund 730.000 Kunden betreuen. Die Gesamterlöse beliefen sich in 2008 auf ca. 598 Mio. Euro.

Fazit: Keine Hintergründe, keine Werbung, einfach Fakten, sonst nichts. Im weiteren Artikel gerne Bilanzskandal etc., aber nicht in der Einleitung... --axel oldemeier 09:46, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ach Fakten, die jemand weh tun können sind also Wertung? Ich hab keine Lust dir immer wieder dieselben Sachen zu sagen. Nochmal: Wer wie du immer nur diesen einen einzigen Artikel bearbeitet, sollte sich davor hüten Vergleiche mit anderen Artikeln zu ziehen. Arnomane 10:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Deine neuerliche Fassung geht schonmal deswegen nicht, weil Satz 1 und 2 abgehakt sind und wir hier auch mal weiterkommen müssen. Arnomane 10:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier um eine Einleitung, einen kurzen Überblick über die Eckdaten. Wirf Du mir nicht vor ich würde nur an diesem Artikel arbeiten und hätte deswegen keine Ahnung, wie man ordentliche Artikel schreibt. Schau Dir einfach nochmal die Einleitung anderer Artikel an, wenn die alle so schlecht sind...Du willst in die Einleitung schon Hintergründe reinpacken, das kann doch nur schiefgehen: Schau Dir doch mal den Bockmist an, der da im Moment drinsteht. Mein Beipiel oben sollte nur zeigen, wie einfach man eine gute Einleitung hinbekommt. Einfach Nennung von Fakten, deren Hintergründe (z.B. warum wieder aus DAX rausgeflogen...) dann im Artikel genannt werden. --axel oldemeier 11:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich geh bewusst nicht auf deine letzten Worte ein, weil es inhaltlich zu nichts führen wurde. Daher hier zur Sache und mein letztes Angebot:

2002 geriet es [im MLP-Bilanzskandal] aufgrund seiner damaligen Bilanzierungspraxis unter Druck, was zu staatsanwaltlichen Ermittlungen und teils zu Verurteilungen oder Verfahrenseinstellungen gegen Geldauflage führte. In der Folge verlor MLP erheblich an Börsenwert und ist seit 2003 im MDAX notiert.

Der geklammerte Teil "im MLP-Bilanzskandal" kann meinetwegen noch weggelassen werden, auch wenn ich ihn passend in der Einleitung finde. Auf weniger lass ich mich zu diesem Thema nicht herunterhandeln. Arnomane 11:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

So, jetzt kommt mal wieder runter. Wenn die Vorgänge wichtig sind, gehören sie mE in die Einleitung. Um auf meine Beispiele zu kommen: natürlich steht der Bundesliga-Skandal in der Einleitung von Arminia Bielefeld. Natürlich steht der Contergan-Skandal in der Einleitung von Grünenthal. Wichtig zu wissen wäre, ob der "MLP-Bilanzskandal" eine ähnliche Bedeutung für das enzyklopädische Verständnis dieser Firma hat. LG, --Drahreg·01^RM 21:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass mein Argument nicht gültig ist, weil der Contergan-Skandal erst heute von Arnomane in die Einleitung des Artikels Grünenthal geschrieben wurde. WP:BNS. --Drahreg·01^RM 21:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Den Bundesligaskandal hat arnomane ebenfalls störend in die Einleitung hineinformuliert? -- smial _disk 00:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Abbruch der Diskussion - bis auf Weiteres

Es ist doch schon sehr bezeichnend, wenn ein Autor seine eigenen Argumente nur durch eigens dazu selbst hergestellte Beweise stützen kann und sonst wenig stichhaltige Argumente zu liefern vermag. Das beste Beispiel ist wirklich die Aktion der Änderung der Einleitung der Firma Grünthal und Einpflegen des Contergan Skandals durch Arnomane. (siehe Abschnitt oben drüber...) Das ist ja leider nicht die einzige Aktion die dieser User hier bringt, ich verweise auf die Beispiele von Greki79 weiter oben in der Historie von Arnomane! Unter diesen Voraussetzungen muss ich davon ausgehen, dass mein Diskussionspartner nicht wirklich an einer ausgewogenen, neutralen Beurteilung und Umsetzung beim MLP Artikel interessiert ist. Ich unterstelle Befangenheit (aus welchem Grund auch immer!?); ähnlich wie bei M.Kompa, der seinerzeit den MLP Artikel nur - und ich betone nur - negativ bearbeitet hat. Nach seinem Ausscheiden haben dies viele Autoren begrüßt, z.B. gab es Kommentare wie diesen hier:

Da hast Du ja nun sehr ausführlich dokumentiert, wie Du die WP für Deine Zwecke mißbraucht hast. Besten Dank für die Offenheit, ich hätte gerne darauf verzichten können. Genug Ahnung hatte ich bereits. Als WPler fühle ich mich jetzt so richtig in den A. ge****. Ich hoffe Du hälst Dein versprechen und bleibst fern. --7Pinguine 01:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich werde mich bis auf weiteres nicht mehr mit arnomane auseinandersetzen, da mir hier die Sinnhaftigkeit fehlt und ich davon ausgehen muss, dass die Zielrichtung ein negativ gefärbter Artikel ist und keine neutraler Enzyklopädieeintrag. --axel oldemeier 17:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: In die Einleitung gehören die Eckdaten als Abriss der Firmengeschichte, z.B. Aufnahme i.d. DAX, Aufnahme in den MDAX, Mitarbeiterzahlen etc., aber keine Wertungen, keine Hintergründe etc.! Hintergründe folgen dann im jeweiligen Abschnitt des Artikels. Ansonsten: Überfrachtete Einleitung, schlechte Lesbarkeit...schlechter Artikel--axel oldemeier 17:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt auch ziemlich ratlos und enttäuscht. --Drahreg·01^RM 21:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

@7Pinguine. Ich möchte betonen, dass ich meine Änderungen im Artikel Grünenthal weder hier noch anderswo erwähnt oder gar dazu benutzt habe um meine Sicht der Dinge durchzusetzen. Erst Drahreg01 hat sie hier erwähnt. Also werfe mir nicht vor ich würde hier meine Argumente durch selbsterstellte Beweise stützen. Das ist sachlich falsch und auch unaufrichtig. Und wie du unschwer erkennen kannst habe ich in den letzten Tagen verschiedene Themen bearbeitet und dabei stets ähnliche Qualitätsmaßstäbe an vorgefundene Artikel und meine eigene Artikelarbeit gelegt. Wenn du ein (persönliches) Problem mit mir und meiner Arbeitsweise in Wikipedia hast so bitte ich dich darum dies nicht hier, sondern in den zuständigen wikipediaweiten Gremien dies zur Sprache zu bringen. Hier in dieser Diskussionsseite hat es außer Dampf ablassen keinerlei konstruktive Wirkung - im Gegenteil, das Diskutieren des Artikels wird dadurch erheblich erschwert. Arnomane 00:07, 25. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Jetzt fällt mir erst auf, dass 7Pinguine hier garnicht diskutiert hat, sondern von Aoldemei lediglich in einem Kommentar nicht direkt ersichtlich zitiert worden ist. Das Zitat von 7Pinguine geht von "Da hast Du ja nun sehr ausführlich dokumentiert" bis zu seiner Signatur. Der Rest ist also von Aoldemei selbst formuliert. Mein "@7Pinguine" bedauere ich hiermit und beziehe es nun auf Aoldemei. Bitte in Zukunft Zitate besser als solches kennzeichnen (bspw. durch Kursivschrift oder einen einfachen Difflink), sonst blickt hier niemand mehr durch. ;-) Arnomane 02:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hauptteil

Die Informationen zu Gut Nehmten hab ich erstmal raus, weil ich keine Quelle dazu finden konnte außer mlpwatchblog. Vielleicht findet ja jemand noch eine Quelle, die das belegt. Arnomane 01:39, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte es für notwendig, dass wir die korrekten Bezeichnungen bei der Beschreibung von MLP und seinen Angeboten verwenden. Ich hatte in meiner Version der Einleitung mir die Mühe gemacht die Website der BaFin sowie das Kreditwesengesetz zu durchkämmen. Daher werde ich einmal die korrekten Formulierungen zusammenstellen (morgen) und hier aufzeigen.
Lass uns eine kritische Geschichte noch einmal diskutieren, bevor Änderungen vorgenommen werden: Wie soll mit dem Bilanz-Skandal umgegangen werden? Dabei verschiedene Aspekte:
- das Verfahren richtete sich nicht gegen MLP sondern den Chef und seine Kumpels,
- das Verfahren wurde gegen Zahlung einer Geld-AUFLAGE und keine Strafe eingestellt,
- die Geld-AUFLAGE, dessen Bezahlung und das Ende des Verfahrens haben mit MLP gar nichts mehr zu tun, der Mensch war dann schon über ein Jahr nicht mehr bei MLP.
- im angegebenen Artikel im Manager Magazin wird das Landgericht zitiert, dass die Wirtschaftskammer die Anschuldigungen bzgl. der Bilanz NICHT für strafrechtlich relevant hält (man sich die Aufnahme des Verfahrens also hätte sparen können).
Aus meiner persönlichen Sicht: Es ist schon interessant, dass gegen den Menschen ermittelt wurde, aber die WIrtschaftskammer sagte ja, dass das die Vorwürfe haltlos gewesen seien. Warum dann noch den Bezug zum Unternehmen herstellen? Gegen MLP wurde ja nicht ermittelt.
--Dr Tiger 19:46, 27. Jun. 2009 (CEST)

Deine Quellen sind nicht verloren. Ich hatte nur etwas Zeit gebraucht einen Diskussionsbeitrag zu formulieren. Die Geschäftsräume der MLP-AG wurden mehrfach durchsucht. Die Bilanzen der AG standen in der Kritik und nicht bloß eine Privatperson namens Termühlen. Zudem wurde die AG mehrfach verschiedentlich zu Geldzahlungen und auf Unterlassung belangt. Es gab sowohl Einstellungen gegen Geldauflage als auch Geldstrafen.

Den Rest siehe unten. Arnomane 20:00, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin die Quellen des Artikels einmal durchgegangen und habe im Zuge dessen kleinere Teile umformuliert. Von allen Quellen gab es bei folgenden Probleme: Tote Quellen:

• Unbekannt: Fragwürdiger Ausweis von Finanzierungs-Rückversicherungen bei MLP. In: Uni Jena. 30. Mai 2002, abgerufen am 6. August 2007. 
• Rolf Karepin: Bilanz-Haken. In: wirtschaftsjournalist-online. Mai 2002, abgerufen am 27. August 2007. 
• MLP bestätigt Falschberatung bei Abschluß von Lebensversicherungen. Heidelberger Finanzdienstleister will Kunden kein Sonderkündigungsrecht einräumen. In: markt-intern.de. 19. Februar 2004, abgerufen am 6. August 2007. 
• MLP verkauft Versicherungstöchter. In: stock-world.de. 17. Juni 2005, abgerufen am 6. August 2007. 
• MLP bestellt neuen Vorstandsvorsitzenden. In: stock-world.de. 17. Dezember 2003, abgerufen am 6. August 2007. 
• MLP schließt Übernahme der Feri Finance AG ab. In: stock-world.de. 20. Oktober 2006, abgerufen am 6. August 2007. 
• Swiss Life steigt bei MLP ein und übernimmt AWD-Aktien von Maschmeyer. In: Financial Times Deutschland. 14. August 2008, abgerufen am 14. August 2008. 

Eingeschränkt aufrufbare Quellen:

• Geprellte Anleger. In: Ratgeber Recht. WDR Köln, 19. Dezember 2004, abgerufen am 8. September 2007. 
• MLPs Schein-Unabhängigkeit. In: Financial Times Deutschland. 22. August 2008, abgerufen am 6. Oktober 2008. 
• Geprellte Anleger. In: Ratgeber Recht. WDR Köln, 19. Dezember 2004, abgerufen am 8. September 2007. 
• MLP muß für Falschberatung zahlen. In: Ärzte Zeitung. 25. Juni 2004, abgerufen am 6. August 2007. 
• Hilfspaket für Finanzvertrieb Allianz und Axa springen MLP bei. In: Financial Times Deutschland. 21. August 2008, abgerufen am 21. August 2008. 

Das heißt Keinesfalls, diese Quellen hiermit aus dem Artikel entfernt werden. Siehe hierzu ausdrücklich WP:Q. Jetzt geht es darum die URLs für diese Quellen zu aktualisieren beziehungsweise sie durch gleichwertige noch verfügbare Quellen zu ersetzen. Am besten einfach wiedergefundene Quellen und Vorschläge für Ersatzquellen hier posten.

Die Änderungen von Dr. Tiger habe ich in die alte Einleitung eingefügt. Seine neuen Quellen haben im Hauptteil bestens Platz und habe ich hier gelistet:

• Gesamtlisten der Banken und Finanzdienstleister der BaFin
• Versicherungsvermittlerregister des DIHT
• Geschäftsbereicht 2008 der MLP AG
• Börsen-Stammdaten der MLP AG von der Deutschen Börse

Genauso weitere Quellen, die ich aus einer Version der Einleitung entfernt habe:

• Karl-Heinz Steinkühler/Thomas van Zütphen: Geplatzte Träume. In: Focus. 2002, abgerufen am 17. April 2008 (Nr. 39). 
• MLP-Halbjahresbilanz: "Die Zahlen sind desaströs" 12. Februar 2003 Spiegel

Ebenso wie weitere von Dev107 entfernte Weblinks:

• http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,443046,00.html
• http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/-/1204170/1204170/

Zur Änderung von Ronald Sl hab ich noch eine Frage. Kann man Finanzdienstleister und Finanzvertrieb strikt trennen? Zumal MLP ja auch eine Vollbanklizenz besitzt und auch Bankdienstleistungen für seine Kunden anbietet. Arnomane 19:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

In den letzten Änderungen habe ich nun Dr Tigers Quellen wieder (im Hauptteil) eingefügt und Inhalte daraus ergänzt, ein paar Absätze umsortiert und/oder präzisiert (und teiwleise Redundanzen im Hauptteil beseitigt) und mit Quellen versehen und die nicht mehr abrufbare stock-world.de-quellen durch Original-Pressemitteilungen von MLP ersetzt. Arnomane 03:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur Frage an Ronald SI: Eindeutig ja, die Banklizenz wurde nämlich erst Jahre später erteilt. Bei der Gründung war das Unternehmen somit ein reiner Finanzvertrieb. -- SVL ☺ 11:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Korrekturen der Begrifflichkeiten. Wie ich sehe bist du ja (im Gegensatz zu mir) vom Fach. :-) Wegen des Finanzvertriebs hatte ich auch deswegen nachgefragt, weil "Finanzvertrieb" für MLP wohl soetwas wie ein böses Schimpfwort von Miesmachern ist und der Streit um dieses Wort auch ziemlich absurde Züge annahm (wie die geforderte Entfernung des Begriffs, weil der Artikel Finanzvertrieb Mängel hat). Die Historie der Banklizenz (und somit Finanzvertrieb vs. Finanzvertrieb mit angeschlossenen Finanzdienstleistungen) sollte dann wohl noch im Geschichtssteil etwas klarer zum Ausdruck kommen. Arnomane 19:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Arnomane: Du hast im Rahmen Deiner Überarbeitung leider die Begrifflichkeit des Finanzvertriebs aber nun doch entfernt (bzw. bis jetzt nicht wieder eingefügt. Trotz dutzender Änderungen, die die Historie sehr, sehr unübersichtlich machen). MLP war stets und ist aber nun mal im Wesen des Unternehmens ein reinrassiger Finanzvertrieb. Die Tatsache, dass man irgendwann auch einmal eine eigene Lebensversicherung und eine eigene Bank hatte (und noch heute über eine Banklizenz für als Haftungsdach für die eigenen Vertriebler verfügt), macht aus MLP nichts anderes. Viele andere Finanzvertriebe verfügen auch über BaFin-lizensierte (Sub)Geschäftsmodelle. Für den Vertriebs von Anlageprodukten wie Zertifikaten braucht jeder Finanzvertrieb ein Haftungsdach (= kleine Banklizenz). --Ronald Sl 09:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Arnomane: Ich habe gerade die Stelle in der Diskussion gefunden, in der sich Axel Oldemeier (MLPler aus Osnabrück) gegen die Begrifflichkeit "Finanzvertrieb" zur Wehr setzt. Einziges Argument ist die umstrittene Neutralität des Beitrages "Finanzvertrieb". Dies würde in der Konsquenz bedeuten, dass alle Erwähnungen von Begriffen, bei denen die Neutralität angezeifelt wird, aus der Wikipedia zu entfernen sind. D.h. auch alle Erwähnungen von "MLP" wären zu entfernen (weil ja die Neutralität des Artikels angezweigelt wird). Dies ist offensichtlich grober UNFUG! Ich übernehme gern die Verteidigung dieser Anpassung. --Ronald Sl 10:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja ich hatte im Zuge einer Kompromisslösung auf "Finanzvertrieb" in der Einleitung verzichtet, auch weil mir eine (dann geforderte) detaillierte inhaltliche Rechtfertigung von Begriffen in der Einleitung als zu lang und somit unpassend erschien. Im Laufe der Überarbeitung ist es dann auch im Hauptteil an ein paar Stellen verschwunden. Jetzt wird leider nur noch etwas indirekt um Hauptteil darauf hingewiesen. Also mir schwebt eine klare Erwähnung/Begründung von "MLP als Finanzvertrieb" im Hauptteil vor ohne jetzt permanent im Artikel darauf (und auf anderen Dingen) herumzureiten (eine Schwäche, die ich aus der derzeitigen Fassung schon einigermaßen herausgebracht habe). Ich versuch mal eine passende Formulierung. Wie gesagt ich bin kein Fachmann; sollte ich Begrifflichkeiten verwässern, bitte korrigieren.

Nachdem ich ja nun die Quellen größtenteils rekonstruiert habe (alle toten Quellen sind wieder lesbar), wollte ich dann noch den ganzen Bilanzskandal und was danach kam etwas sortieren (und dabei ein paar etwas zu bissige/maliziöse Formulierungen neutralisieren), da durch die vielen Umstrukturierungen des Textes (vor allem durch mich ;-), doch ein paar Quellen etwas verrutscht sind. Wenn das dann getan ist wollte ich dann die Wartungsbausteine aus dem Artikel entfernen und ihn in den Wikipedia:Review einstellen (ein Foto von der Wieslocher Zentrale wäre bspw. nett)...

P.S.: Die vielen Überarbeitungen tun mir leid, ließen sich aber leider nicht verhindern. ;-) Arnomane 10:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

P.P.S: Mein Bilderwunsch. Mal schauen ob wir dort einen "Außendienstmitarbeiter" haben, der ein Foto macht. ;-) Arnomane 11:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo! Zur Zeit befindet sich der MLP-Artikel ja (s.o.) in einem umfassenden Überarbeitungsprozess. Zu diesem würde ich gerne beitragen. Um die Diskussion & Überarbeitung offen und ehrlich zu gestalten, möchte ich ein wenig auf meine Beweggründe eingehen. Ich bin Mitarbeiter einer Agentur aus Münster sowie Student der Kommunikationswissenschaft in der Endphase des Studiums. An mich wurde der Auftrag herangetragen, an der Überarbeitung des Artikels mitzuarbeiten - sprich: Ich werde dafür bezahlt. Dass ich mich mit diesem "Geständnis" dem Vorwurf der Manipulation & Unglaubwürdigkeit aussetze, ist mir durchaus bewusst - durch die konstruktive Mitarbeit am Artikel will ich diesen Gedanken entgegentreten. In diesem Rahmen fühle ich mich verpflichtet, zur faktenbasierten, neutralen Grundlage zur Überarbeitung des Artikels beizutragen. Dementsprechend wird die Quellenrecherche bei meiner Mitarbeit im Vordergrund stehen.

Zwei Grundsätze habe ich mir für die Mitarbeit gestellt:

• Jeden Überarbeitungsvorschlag, den ich einbringe, werde ich zunächst (wie es ansonsten auch schon hier geschieht) zur Diskussion stellen und erst nach Einigung im Artikel selbst ändern.
• Mir ist nicht daran gelegen, den Artikel in eine PR- oder Werbemaßnahme für MLP umzuschreiben!

Ich hoffe, dass eine Mitarbeit unter diesen Voraussetzungen für alle Beteiligten ok ist. Fragen zu meiner Person etc. beantworte ich gerne auf meiner Personenseite!
Einen ersten Vorschlag zur Überarbeitung habe ich bereits - es geht um eine im Artikel angegebene Quelle: Die Fußnote 15 verlinkt auf eine Kolumne im "Deutschen Ärzteblatt". Im Neun-Monatsbericht 2001 (PDF) der MLP AG geht der Vorstandsvorsitzende Termühlen auf die im Beitrag angesprochenen Wachstumsvorgaben ein. Wäre es nicht sinnvoller, das als Quelle anzugeben? Es ist zwar ein Unternehmensdokument, erscheint mir jedoch valider als eine Kolumne in einem fachfremden Medium. -- Viele Grüße, Markus 18:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jayzon277/Markus. Erstmal danke für deine offenen Worte. Ich kann nur für mich sprechen, aber du hast schonmal vielen der Personen in Wikipedia, die eine Motivation jenseits von Hobbies haben, diese Offenheit vorraus und deswegen gehe ich (wie es guter Brauch ist) von guten Absichten aus. :-)

Zum Inhalt. Der Grund warum die Quellen im Artikel zwar jede Aussage belegen (bis auf Kleinigkeiten, die ich beseitigt habe, habe ich nichts gefunden, was nicht exakt so belegt wäre), aber ein wenig konfus und nicht notwendigerweise die besten Quellen bzw. Originalquellen sind, ist das sehr chaotische konfliktreiche Artikelwachstum.

Eines der Probleme an dem ich gerade arbeite ist eine teilweise noch vorhandene Diskrepanz zwischen der Reihenfolge bestimmter Aussagen im Artikel und der Position dazugehöriger Quellen (woran ich aufgrund meiner rigorosen und meines Erachtens notwendigen Umstrukturierungen einen großen Anteil habe). Ich wollte, nachdem ich aus meiner Sicht alle Vorarbeiten erledigt habe, die Quellen neu ihren jeweiligen Abschnitten zuweisen und auch behutsam redundante Quellen aus dem Artikel beseitigen. Zu diesem Zweck hab ich gestern mittels "wget --user-agent="" --convert-links --force-directories -i mlp-quellen.txt" alle Quellen heruntergeladen (viele Webseiten reagieren allergisch auf den Useragent von wget, deswegen muss man den leer setzen) und wollte dann (nach der Normalisierung in einfachen Text) mittels "grep" nach Begriffen des Artikels im Text suchen. Über erste ernüchternde Versuche bin ich bei diesem halbautomatischen Ansatz aber noch nicht hinausgekommen.

Ersatz von weniger geeigneten durch näher am Original liegende Quellen ist daher (nach kurzer Diskussion) sehr erwünscht. Dazu zählte auch bspw. meine Ergänzung zum Artikel "Die wahre MLP-Story", der recht häufig von den anderen Quellen referenziert wird.

Ich bin auf deine Beiträge gespannt. Gruß, Arnomane 23:20, 29. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Hier meine Liste URLs der Quellen (für den wget-Trick), wen es interessiert. Arnomane 23:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung der restlichen Einleitung

Ich habe nun meinen letzten Vorschlag den MLP-Skandals gestrafft in der Einleitung darzustellen in den Artikel eingefügt und die Einleitungsformulierung von Aoldemei zu aktuellen Kenndaten des Unternehmens aufgegriffen. In der Summe ist die Einleitung nun deutlich gestrafft, informativer und der Bilanzskandal ist nicht mehr so dominierend, wie zuvor kritisiert worden ist. Besonders deutlich wird dies im Vorher-Nachher-Vergleich. Die Quellen habe ich bewusst aus der Einleitung herausgetan, weil die Einleitung eine Zusammenfassung (Abstract) des Hauptteils ist und somit die Quellen in den Hauptteil gehören. Die entfernten Quellen können daher für den Hauptteil wieder aufgegriffen werden. Ich hoffe, dass nun alle zumindest eine deutliche Verbesserung zu vorherigen Einleitung erkennen können - 100%ige Zufriedenheit wird es freilich niemals geben können. Arnomane 02:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

---

Habe vor gefühlten hundert Jahren schon einmal an diesem Beitrag mitgearbeitet. Der Hammer, dass nach all den Diskussionen und Versionen nun wieder dieselben Geschichten strittig sind. Nunja.
1.) Habe mir zahlreiche Einleitungen zu anderen Unternehmen angeschaut und stelle fest, dass dort in aller Regel der Status des aktuellen Unternehmens also der IST-Zustand definiert wird. Für historisch interessierte findet man häufig (nicht immer) dann einen historischen Abriss. Daher meine Anregung, dass die Historie (mal DAX, mal Geld von Oma, mal MDAX) nicht in die Einleitung gehört. Dort gehört nur der MDAX rein.
2.) Zudem möchte ich an dieser Stelle (bin halt BWLer) nicht unerwähnt lassen, dass die Schlußfolgerung des damaligen Kursverlustes der Aktie von MLP AUFGRUND des Börsenskandals nahe liegt, aber nicht objektiv belegbar (oder gibt es eine Quelle welche die Gründe für die Aktienverkäufe bei den Aktionären belegt?). Daher sollte diese spekulative Ursache-Wirkungs-Schlußfolgerung nicht erfolgen, sondern lediglich der zeitliche Zusammenhang aufgezeigt werden.
3.) Ich habe mir dann auch noch einmal einige Quellen hinsichtlich der Strafverfolgung zusammen gegooglet (schreibt man das so?): Die Vorwürfe richteten sich gegen Leitungspersonal des Unternehmens, nicht gegen das Unternehmen (die juristische Person MLP AG). Daher sollte das natürlich nicht unerwähnt bleiben, gehört aber eher zu einer Darstellung der Personen (siehe hierzu z.B. auch Herr Harz und der VW-Konzern, Mannesmann/Vodafone und die Herren Ackermann, ...). Bei dem Eintrag zum damaligen Vorstandsvorsitzenden Hr. Termühlen findet das der interessierte Leser auch.

Wenn kein massiver Widerspruch erfolgt, würde ich das entsprechend einarbeiten. Gähn, aber erst morgen. Gute Nacht! --Dr Tiger 23:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist und bleibt eine einleitende Zusammenfassung, In der derzeit aktuellen Fassng habe ich mich darum bemüht, dass der Bilanzskandal erwähnt wird (er ist einfach eine wichtige Zäsur der MLP AG), er aber nicht mehr die komplette Einleitung dominiert (insofern ist Aoldemei recht zu geben). Arnomane 00:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist eine Einleitung und keine Zusammenfassung, sonst hierße sie Zusammenfassung und eben nicht Einleitung. Schau Dir doch bitte einmal die Einleitung zur Volkswagen AG (unstrittig) an. Dort wird sachlich erläutert, was das für ein Unternehmen ist und wo es steht. Keine Historie. Und die letzten Entwicklungen an der Börse (Porsche Übernahme, vorübergehende Nicht-Erfüllung der DAX-Kriterien, vorübergehens teuerstes/wertvollstes Unternehmen der Welt, Selbstmord von Hr. Merck - einem der bedeutensten deutschen Industriellen der Gegenwart - wegen Fehlspekulation mit VW-Optionen) findet keine Erwähnung. Auch nicht benannt aktuelle oder alte Vorstandsvorsitzende, obwohl diese sicherlich bekannter als die Personen auf demselben Posten bei MLP.
Oder schau Dir Deinen Artikel zur freien Software an: In der Einleitung nichts von historischer Entwicklung, besonderen Persönlichkeiten, etc. das kommt alles im Beitrag.
Der gleiche Weg wird auch beim Eintrag über Wikipedia selbst beschritten, ...
Warum soll denn hier ein Sonderweg beschritten werden, den ich bei Wikipedia in dieser Form noch an keiner anderen Stelle gefunden habe? Ich halte das für nicht-objektiv, "politisch" gefärbt und falsch.--Dr Tiger 06:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Schau bitte mal den exzellenten Artikel Bayer AG an (und weitere exzellente Artikel). Meine Vorstellung von einer guten Einleitung ist keine Subjektivität meinerseits. Ĩch würde gerne den Hauptteil besprechen, weil dort noch einige Dinge sind, die überprüft werden müssen (bspw. die Aussagen zur EU-Regelung zu Vermittlern). Arnomane

Da Arnomane weder die Wikipedia-Vorlage akzeptiert - schließlich weiss er es besser als die offizielle Vorlage - und - er ist nicht subjektiv - nur seine Einleitung als Zusammenfassung akzeptiert, habe ich wenigstens eine neutrale MIT Quellen versehene Fassung verfasst. Schon einmal viel Vergnügen beim Zurückstellen, denn schließlich ist das auch eine Abweichung von Deiner Version.--Dr Tiger 06:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Welche offizielle Wikipedia-Vorlage meinst du? Kannst du bitte einen Link posten, wo diese offizielle Vorlage liegt? Deine Einleitung ist ja nun sogar länger als meine. Ich würde einige deiner Formulierungen knapper gestalten (wie: "und ist über seine hundertprozentige Tochter MLP Finanzdienstleistungen AG als Kreditinstitut im Sinne des Kreditwesengesetz befähigt, sämtliche Bank- und Finanzdienstleistungsgeschäfte anzubieten" -> Hinweis auf Vollbanklizenz reicht in der Einleitung) und finde ein paar Sätze etwas schwerfällig (bspw. "Der MLP-Konzern, den als Vorstandsvorsitzender Uwe Schröder-Wildberg leitet, [...]"). Ich lass jetzt erstmal deine Einleitung. Vielleicht magst du ja noch die von mir kritisierten Punkte etwas besser gestalten. Auch haben Quellen in der Einleitung nichts verloren und sinnigerweise schreibt man eine Einleitungen und Zusammenfassungen, nachdem der Inhalt des Hauptteils einigermaßen steht. Ich würde daher ganz gerne mit dir und anderen jetzt den Hauptteil durchgehen und erst danach uns wieder der Einleitung zuwenden. Arnomane 11:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Dev107. Eigentlich wollte ich das dir auf deine Diskussionsseite schreiben und da ich bei Artikelarbeit aus Transparenzgründen nur in begründeten Ausnahmefällen private E-Mailnachrichten verschicke nun hier die Begründung für meinen (erneuten) Revert. Bitte lies doch ein paar Wikipedia:Exzellente Artikel bevor du wiederholt unerwünschte Redundanz durch die Einleitung konstatierst. Arnomane 17:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Mit Nachrichten auf deiner Diskussionsseite musst du generell leben musst solange du in Wikipedia mitmachst, hatte jetzt aber keine Lust auf eine diesbezügliche Auseinandersetzung mit dir. Arnomane 17:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die besagte Transparenz ist offensichtlich verreist, anders läßt sich zumindest nicht erklären, warum hier so vehement darauf gepocht wird, Doppelungen und sonstigen Unsinn in der Einleitung stehen zu lassen. Obschon, derselbe Inhalt unter dem nachfolgenden Punkt "Unternehmen" zu finden ist. Daran ändert Deine Haltung herzlich wenig, das hier ist schließlich ein Wiki und bisher kam kein vernünftiges Argument für die Redundanz, außer haltlose Vergleiche. -- DEV107 21:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

P.S.z.P.S.: Da gibt es auch nichts zu diskutieren. -- DEV107 21:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Bemerkung zur Transparenz verstehe ich nicht. Der Aufbau exzellenter Artikel ist kein haltloser Maßstab/Vergleich. Die sind schließlich nicht per Zufall exzellent geworden. Arnomane 21:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

moin, 1) Firmenaufkäufe ist sachlich schlicht falsch. ne Firma wurde da nicht gekauft, sondern Unternehmen aquiriert.

2) ist die einleitung nicht hinreichend differenziert strukturiert. sie besteht fast nur aus dem bilanzhändel + folgen. bitte an Bayer AG orientieren.

3) bitte WP:RW achten, danke --Jan eissfeldt 21:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Idee

Was haltet Ihr davon den verworrenen Artikel völlig neu zu strukturieren, z.B. gibt es ja genügend exzellente Artikel, die sich auch auf Firmen beziehen und deren Struktur man übernehmen könnte. Ich glaube damit würde man die Redundanz aus dem MLP Artikel bekommen und das Ergebins könnte schnell besser aussehen. --Londongirl 20:28, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte nichts davon den Artikel wieder komplett neuzustrukturieren, auch weil ich die Grundstruktur des Artikels gut finde. Die Idee hinter der derzeitigen Struktur ist:

1. Einleitung
2. Vorstellung des Unternehmens
3. Geschichte des Unternehmens
4. Der übliche Anhang

Zuvor war alles in einzelne willkürliche Hauptkapitel ohne Untergliederung unterteilt. So war bspw. die Aktionärsstruktur das letzte Kapitel des Hauptteils, nach der Unternehmensgeschichte.

Das Kapitel "Unternehmen" habe ich nun etwas umgestellt (und dadurch ein paar Wiederholungen beseitigt) ohne allerdings seine Kapitelstruktur zu ändern, die ich für sinnvoll halte. Wo siehst du denn noch Redundanzen, Unklarheiten, Fehler usw. im Artikel(hauptteil)? Arnomane 01:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

War ja nur eine Idee, aber ich sehe schon, an diesem Artikel haben sich schon viele beteiligt und es gab ein hin und her. Deswegen wahrscheinlich auch der hohe Optimierungsbedarf. Was mir als neutralem Leser auffällt ist der negative "Schlag" im Artikel. Z.b. sind als Quellen (fast) immer nur negativ überschriebene Zeitungsartikel etc. angegeben und nie z.B. ein Beratungstest, bei dem MLP auf dem ersten oder den ersten Plätzen gelandet ist. Wenn ich das so lese würde ich wahrscheinlich eher dort zu keiner Beratung hingehen. Nun kenne ich mich im Markt der FDL ziemlich gut aus. MLP ist mit sicherheit nicht Mutter Therea, aber das hat der Großteil der Handelsvertreter, die da arbeiten auch nicht verdient. Wir sollten uns hier wirklich um Objektivität bemühen. Es geht hier ja auch irgendwo im weitesteen Sinne um Verbraucherschutz, dh. Bürger sollen sich in der Wikipedia informieren und sich aufrund der -neutralen- Information ein Urteil bilden können. Es gibt doch so checklisten, worauf man bei einem Finanzberater achten soll: Hat er eine Vermögensschadenhaftpflicht, Nachweis der Sachkunde etc., das könnte man ja einarbeiten. Gleichzeitig finde ich Quellen die reisserisch mit "Vorsicht vor MLP Beratern" überschrieben sind genausowenig hilfreich wie Artikel in denen MLP einen Test gewinnt. --Londongirl 08:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja das mit den Quellen ist so zu erklären:

• Der erste Grund ist, dass die meisten Quellen von einem ausgesprochenen MLP-Kritiker kommen (von MLP wurde der Name "Markus Kompa" genannt) und die MLP-Mitarbeiter, die bisher den Artikel (laut ihrer Aussage nur aus persönlichem Interesse als Privatperson) "mitgestaltet" haben, nur an Wortklauberei und an Streichung aller für sie unangenehmen Dinge interessiert waren, um ihn in ihrem Sinne zu neutralisieren, statt wie immer gefordert Informationen und Quelle zu ihrer Sicht beizusteuern. Die Sturheit, die sie dabei über Jahre hinweg an den Tag gelegt haben hat dazu geführt, das viele Leute, die sich mit der Materie auskennen oder wie ich mal Vermittler in dem Artikel waren einfach keinen Bock mehr hatten an dem Artikel etwas zu tun (bis mich neulich Ärger und dann ein wenig Ehrgeiz gepackt hat ;-).
• Der zweite Grund ist. Man findet über MLP im Netz fast immer entweder nur Belangloses (Wiedergabe von Wasserstandsmeldungen von der Börse und/oder MLP-Pressemitteilungen) oder sehr kritische Artikel. Seit neuestem sind ein paar MLP-Quellen drin, wie Pressemitteilungen und Bilanzen. Es gibt aber einen sehr positiven Artikel über MLP in brand eins von 2001, der wohl ein Gefälligkeitsartikel war und deswegen hier nicht mehr drin ist. Aus ähnlichem Grund mit umgekehrtem Vorzeichen sind auch alle Quellverweise, die nur auf das MLP-Watchblog oder nur auf Markus Kompa verweisen aus dem Artikel entfernt worden.

Ich finde den FAZ-Artikel "Vorsicht vor MLP Beratern" jetzt nicht so schlecht, zumal ich die FAZ jetzt nicht als Krawallblatt ansehe (schon eher den Spiegel ;-). Der Wikipediaartikel nimmt aus ihm nur ein paar hinreichend neutrale Aussagen (Bezahlmodell und Anzahl der Partnerfirmen), aber nicht seine Botschaft. Ich muss diese Quelle jetzt aber auch nicht unbedingt drinhaben. Wenn du jetzt eine (idealerweise bereits im Artikel vorhandene) Quelle hast, die die dort genannten Fakten ebenfalls widerspiegelt bin ich auch dafür ihn zu ersetzen.

Ein Punkt, den ich persönlich noch zu einseitig finde ist die Sache mit der Sachkunde und Unabhängigkeit der Mitarbeiter in "Personalstruktur" (siehe dort auch meinen Kommentar im Artikelquelltext). Hierzu hatte ich Aoldemei (MLP-Mitarbeiter) darum gebeten doch mal Quellen aus seiner Sicht beizusteuern, was er leider strikt ablehnte. Ich persönlich kenne mich in der Materie leider zu wenig aus. Weitere Punkte die ich noch zu bissig finde sind Formulierungen im Geschichtsteil wie "Wer kündigt, wird mit der Kreditforderung konfrontiert" und "Dennoch fiel MLP im selben Jahr mehrfach wegen Falschberatung auf". Es sind stark wertende Formulierungen, auch wenn sie sachlich korrekt sind. Mir ist noch nix eingefallen, wie ich das umformulieren könnte, ohne dass es zu bemüht "wertneutral" klingt (überall Konjunktiv usw. ist auch keine Lösung) und einfach weglassen gefällt mir nicht.

Solange im Artikel keine expliziten Checklisten auftauchen bin ich dafür die zugrundeliegenden Stichworte im Artikel aus Sicht von MLP und anderen einzubauen (wir sind ja auch keine Verbraucherberatung wie Stiftung Warentest, die zum Schluss zu einem eigenen Urteil kommt). Naja mach einfach mal was du so denkst. Arnomane 10:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen! Auch ich sehe nicht die Notwendigkeit, den Artikel komplett neu zu strukturieren. Die Durchsicht & Recherche alternativer Quellen habe ich mir ja "auf die Fahnen geschrieben". Damit werde ich mich in der nächsten Woche auseinandersetzen und dementsprechend diverse Alternativen einbringen. Zudem konnte ich ein Bild der MLP-Zentrale organisieren, das ich ebenfalls in den nächsten Tagen hochladen werde. Momentan bin ich leider durch andere Verpflichtungen zeitlich gebunden, daher werde ich am Wochenende nicht dazu kommen, die Inhalte einzubinden, sorry. Zumindest meinen ersten Quellen-Vorschlag werd ich jetzt erstmal (nach Aufforderung durch Arnomane) ändern -- Viele Grüße, Markus 18:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja super, dass du ein freies Foto der MLP-Zentrale auftreiben konntest. Lass dich von mir nicht stressen ;-) Ich wollte nur vermeiden, dass du dich scheust einen scheinbar "zu geringen" Beitrag einzufügen. Arnomane 00:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Bild [Datei:MLP-Zentrale in Wiesloch] jetzt mal hochgeladen - aus der Kategorien-Einordnung bin ich leider nicht schlau geworden, vielleicht könnte da ja mal jemand nachhelfen? Wo soll es denn eingebaut werden? Das würde ich dann heute noch machen, zudem werde ich noch ein paar Quellen prüfen / recherchieren! --Viele Grüße, Markus 12:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Oben war noch die Frage danach ob MLP nun ein Finanzvertrieb ist oder wie man es bezeichnen könnte. Finanzmakler dürfen ihren Kunden "normalerweise" in der Geldanlage nur Investmentfonds anbieten, aber keine Zertifikate, Einzelaktien oder alternative Investments. Dazu bedarf es einer Banklizenz. Früher gab es im Konzern die MLP Bank AG, die hatte immer eine Vollbanklizenz und die MLP Finanzdienstleistungen AG (der waren die Berater zugeordnet).Die Vollbanklizenz galt also nicht für die Berater, daher hat MLP für die Finanzdienstleistungen AG damals eine kleine Banklizenz beantragt somit das Anlagespektrum für die MLP Berater erweitert. Seit die MLP Bank auf die MLP Finanzdienstleistungen AG verschmolzen wurde (2007), hat nun die Finanzdienstleistungen AG eine Vollbanklizenz. Der MLP Handelvertreter ist also "mehr" als der Kollege bei AWD oder OVB und wie sie alle heissen. Der MLP Vertriebler hat Sicht auf die Kunden (Giro)-Konten (sofern das Girokonto bei MLP ist), fungiert also als Bankberater und ist gleichzeitig Makler, kann also dem Kunden Produkte verschiedener Anbieter (Versicherer, Investmentgesellschaften, Banken...)anbieten. Insofern ist das Geschäftsmodell von MLP schon einzigartig, denn diese Konstellation gibt es sonst meines Wissens nicht. Aus diesem Grund ist MLP kein reiner Finanzvertrieb im klassischen Sinne, obwohl die Merkmale teilweise gleich sind (selbständige Berater). Zu Sachkunde bzw. Haftung etc.(ist jetzt nicht ganz einfach...): MLP ist Makler nach §93 HGB, die Vertriebler sind Handelsvertreter (§84). Soweit so gut. MLP ist also von Gesetzes wegen dem Kunden verpflichtet (Makler stehen auf Seiten des Kunden u. nicht auf Seiten des Produzenten), die Berater sind als Handelsverteter MLP verpflichtet, weil sie mit denen den Handelsvertetervertrag haben (dürfen also kein Geschäft neben MLP her abwickeln, müssen alles über MLP laufen lassen.) Untercheiden muss man weiterhin zw. Innenverhältnis u. Aussenverhältnis: GGü. dem Kunden vertritt der Berater MLP als Handelsvertreter und muss daher dieselben Maßstäbe gelten lassen, als sei er selbst Makler nach §93. Jeder MLP Vertriebler hat sich vor seiner IHK als Makler registrieren lassen. Für den Kunden ist das gut, die Maklerhaftung ist die umfänglichste, denn geht eine Beratung daneben, hat der Kunde 2 Möglichkeiten: Er kann gegen den Berater klagen (der ja wie ein Makler haftet) oder/und gegen MLP. Wo die besseren Chancen sind ist die Frage... Der Unterschied kann für den Kunden wichtig sein, denn es gibt auch Makler, die beschäftigen Handelsvertreter (bis hier hin wie MLP, nur ohne Vollbank...) aber diese Handelsvertreter lassen sich vor der IHK als gebundene Agenten registrieren und schlüpfen somit unter das Haftungsdach des Maklers/Ihrer Organisation. Hier hat der Kunde die Möglichkeit die Mutter zu verklagen, der Berater ist nicht wirklich greifbar. Im Innenverhältnis kann dann die Mutter natürlich den Berater in Regress nehmen... Entscheidend für den Kunden ist: Welchen Status hat die Person, die mich berät haftungstechnisch mir gegenüber. Bei MLP ist das die umfängliche Maklerhaftung. Eine Frage die jeder Kunde stellen sollte sollte auch sein: Haben Sie, lieber Berater, eine Vermögensschadenhaftpflicht? (Nicht die Mutter, sondern Sie als Person/Unternehmer?) Da die MLP Vertiebler eben Makler sind, hat jeder eine solche Vermögensschadenhaftpflicht, weil ansonsten die Registrierung vor der IHK als Makler nicht funktioniert hätte. Die Artikelpassage in der es um die Freistellung der Sachkunde geht, bezieht sich auf Ausschließlichkeitsvermittler und "unechte" Mehrfachagenten. Die Voraussetzungen sind für den interessierten Leser hier zu finden:[http://www.stade.ihk24.de/produktmarken/Branchen/Versicherungsvermittler/Zulassungspflicht_fuer_Versicherungsvermittler/Ausschliesslichkeitsvermittler_und_unechte_Mehrfachagenten.jsp ] Für Makler wie MLP gilt das nicht(sie müssen die Sachkunde nachweisen), daher sollte hier der Artikel angepasst werden. Hier sieht man nochmal schön, dass der MLP Mensch zur Registrierung als Makler vor der IHK die Sachkunde, geordnete Vermögensverhältnisse (saubere Schufa), guten Leumund (polizeil. Führungszeugnis) etc. nachweisen, bzw. vorlegen muss: [8]

so, ich glaube das war es erstmal, ich passe jetzt die Passagen an, sofern niemand was dagegen hat... --Londongirl 20:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hm also ich würd vorschlagen, dass du die Dinge die MLP-spezifisch sind (also die Geschichte der MLP-Banklizenz) hier in den Artikel mit aufnimmst und dann ein paar Infos zur spezifischen Situation bei den MLP-Handelsvertretern. Der Rest der komplexen Materie wäre super in den allgemeineren Artikeln, wie Finanzvertrieb aufgehoben. Arnomane 00:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe hast du "Provision" durch "Courtage" ersetzt. Im Artikel Provision steht derzeit, dass beides identisch ist und man halt bei Maklern von Courtage spricht. Kannst du (mit entsprechenden Quellen) ggf. den Artikel dort etwas anpassen? Ich selber hab davon leider keine Ahnung, sonst würde ich es machen. Arnomane 10:07, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zu deiner Änderung. Kannst du kurz Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu einen klassischen Finanzvertrieb im Artikel an geeigneter Stelle umreißen? Das Thema wird sonst todsicher wieder hier auf der Diskussion auftauchen (auch weil MLP ja bestimmte Gemeinsamkeiten mit einem Finanzvertrieb hat). Arnomane 13:30, 4. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung der Quellenangaben

Hallo zusammen!
Ich habe mir jetzt mal die im Artikel angegebenen Quellen näher angeschaut und würde gerne einige dieser Quellen zur Diskussion stellen bzw. Alternativen anbieten. Diese Quellen sind mir dabei aufgefallen:

• Quelle 6: Das Produktportfolio wird im WDR-Artikel meiner Meinung nach unzureichend beschrieben. Zudem ist der Beitrag aus dem Jahr 2000. Wäre dort nicht ein Hinweis auf das bei MLP selbst dargestellte Geschäftsmodell angebracht?
• Quelle 21 / Quelle 22: Im Text ist die Rede von einer "vielfach geforderten Gesamtbilanzierung" - der Verweis auf die Pressemitteilung der SdK ist hier absolut angebracht. Der Artikel der Berliner Zeitung erwähnt jedoch nirgends eine Forderung nach Gesamtbilanzierung. Dass der Konzern diese Gesamtbilanzierung ablehnt, äußert jedoch der damalige Vorstandschef Bernhard Termühlen in einem Artikel des Manager Magazins deutlich. Ich denke, diese Quelle hätte zum Thema weitaus mehr Aussagekraft. Fraglich bleibt, ob dann im Text von "vielfache gefordert" gesprochen werden kann. Wäre dort "Eine etwa vom SdK geforderte…" nicht angebrachter?
• Quelle 23: Im Text finde ich die Satzreihenfolge leicht verwirrend: "2004 wurde gegen Termühlen und zwei Mitarbeiter Anklage erhoben. Die Aktie des Finanzdienstleisters brach aufgrund der Anschuldigungen und des Vertrauensverlustes der Anleger um knapp 90 % ein. Im Mai 2007 wurden die Verfahren gegen Auflage von Geldzahlungen eingestellt." - hier werden die Anklage und der Kurseinbruch vermischt. Der Kurseinbruch geschah bereits im Jahr 2002. Stellt man den ersten Satz hinter den zweiten, so werden die logischen Zusammenhänge klarer - oder? Ergebnis wäre also: "Die Aktie des Finanzdienstleisters brach aufgrund der Anschuldigungen und des Vertrauensverlustes der Anleger um knapp 90 % ein. 2004 wurde gegen Termühlen und zwei Mitarbeiter Anklage erhoben. Im Mai 2007 wurden die Verfahren gegen Auflage von Geldzahlungen eingestellt."
• Quelle 24: Der Wiki-Beitrag vermittelt den Eindruck, Termühlen habe sich "freigekauft". Das mag bei einer Zahlung von 100.000 € sogar stimmen. In der Quelle wird jedoch erwähnt, dass das Landgericht Mannheim rechtliche Bedenken sowie Zweifel an der Verhältnismäßigkeit zwischen zu erwartender Strafe und Verfahrenslänge äußerte. Dieser Umstand sollte meiner Meinung nach im Wiki-Beitrag aufgenommen werden.
• Quelle 27: Kleine Änderung: Momentan verweist der Link auf die mobile Version des Beitrags - ich habe die normale Web-Ansicht herausgesucht. Der Mobil-Link ist sicherlich nur ein Versehen?
• Quelle 30: finanznachrichten.de zitiert in dieser Quelle vollständig die eine Minute zuvor veröffentlichte Meldung von boerse-go.de - der Wortlaut ist identisch, aber vielleicht könnte man ja statt der übernommenen Mitteilung die Original-Nachricht nehmen? Alternativ wäre natürlich die MLP-Pressemitteilung zum Thema eine mögliche Quelle, allerdings ist der erste Satz dieser Meldung im Gegensatz zur Pressemeldung nicht gerade objektiv ("baut Marktposition gezielt aus").
• Quelle 32: Die Meldung ist bei FTD.de nur für registrierte Nutzer abrufbar. Mir ist bewusst, dass Kostenpflichtigkeit kein Ausschlusskriterium für eine Quellenangabe ist. Bei dieser Quelle finden sich jedoch zahlreiche offene Quellen, die inhaltlich ebenbürtig sind: FAZ Finance: MLP erhöht das Kapital, Handelsblatt: MLP baut ein Bollwerk, Handelsblatt: MLP vollzieht angekündigte Kapitalerhöhung.
• Quelle 33: Während die jetzige Quelle (ariva.de) noch ein Zukunftsszenario beschreibt, trifft die von Swiss Life veröffentlichte Pressemitteilung zum Vorgang weitaus konkretere Aussagen. Da ja im Beitrag auch von Fakten die Rede ist ("reduzierte"), wäre diese Quelle meiner Meinung nach angebrachter.

Diese Vorschläge würde ich gerne am Samstag abend im Artikel selbst umsetzen, falls keine Beschwerden bzw. Diskussionen aufkommen - ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich diese "Frist" setze.

Danke schon mal für jeden Input! Viele Grüße, Markus 17:21, 17. Jul. 2009 (CEST)

Moin Markus, hast du mitbekommen, dass der Artikel im Review ist? Stelle bitte dort deine Änderungswünsche zur Disposition - und zwar ohne Zeitlimitt. Gruß -- SVL ☺ 20:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hi SVL! Sorry, hab's übersehen & werd's da mal posten! Danke für den Hinweis! --Viele Grüße, Markus 20:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Finanzvertrieb

Zur Kenntnisnahme: Finanzvertrieb und Kategorie:Finanzvertriebsunternehmen. Wie im Artikel zu lesen, werden die Kunden von selbständigen Handelsvertretern nach § 84 HGB betreut. Genau aus diesem Grund ist die MLP AG naemlich nicht als "Finanz- und Versicherungsmakler"sic! einzusortieren. Gemeint ist wohl Versicherungsmakler, also Kaufleute nach § 7 Abs.2 Ziffer 7 HGB die nach § 93 HGB als Handelsmakler taetig sind. Handelsvertreter haben mit nichten a) die HGB maessigen Haftungspflichten die Versicherungsmakler haben und b) dies ist der ausschlaggebende Punkt, Versicherungsmakler sind nicht vertraglich an eine Versicherungsgesellschaft gebunden, sondern stehen als treuhänderische Sachwalter der Interessen des Versicherungsnehmers auf dessen Seite! Der Versicherungsmakler darf daher per Gesetz nicht gleichzeitig Makler und Versicherungsvertreter sein und muss eine kaufmännische Ausbildung nachweisen können. Ein Handelsvertreter muss dies nicht! Ich denke damit ist alles gesagt, sollte dieser Artikel nochmals dahin geaendert werden, ohne vorherige Diskussion, landet der oder diejenige auf der WP:VM. Gruss --92.236.32.127 20:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ip: Der Artikel befindet sich "under review", Änderungen bitte zuerst auf der Disk. vorschlagen! Dass Du mit Vandalismusmeldung drohst, wenn Deine in Worte gefassten Gedanken zum Thema jemand ändert, ist nicht nachvollziehbar. Übrigens sind es Deine Gedanken schon, diese gehen aber in die falsche Richtung, denn:

MLP bedient sich des Handelsverteterstatus seiner Berater, das ist unstrittig. MLP selbst ist Makler nach $93 HGB, ebenso unstrittig. Die Handelsvertreter beraten die Kunden. Du schlussfolgerst daraus, dass aus diesem Grund MLP nicht als Makler einzusortieren ist. Ich entgegne Dir: Aus diesem Gund sind die Handelsvertreter sogar als Makler einzusortieren und zwar im Außenverhältnis ggü. dem Kunden (und das interessiert die Verbraucher und ist wichtig!). Nochmals für Dich, da Du ja oben "Zur Kenntnisnahme" schreibst und Dir wohl sehr sicher zu sein scheinst: "Wird der HV für den Makler tätig, ist er sozusagen selbst Makler" Darüber hinaus lassen sich alle MLP Berater vor der IHK als Makler registrieren, unterliegen damit einer umfänglicheren Haftung, als würden sie sich als gebundener Vertreter registrieren lassen (Könnten Sie aufgrund der HV Eigenschaft übrigens sogar!: Ich hoffe Du verstehst den Unterschied...) Jeder MLP Berater hat selbstverständlich eine eigene Vermögensschadenhaftpflichtversicherung, MLP hat auch eine. Im Zweifel hat der Kunde zwei Stellen, die haften... Jeder MLP Berater muß die Sachkunde nachweisen (du nennst es Kfm. Ausbildung...

und: Kein Produzent ist konzernangehörig oder verbunden. Einige Produzenten halten Finanzbeteiligungen an MLP, mehr nicht.

Gruß --axel oldemeier 12:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderungen der IP hätten erstmal diskutiert werden sollen. Vieles ist fachlich einfach falsch! Ich revertiere jetzt auf meine letzte Version und dann kann ggf. auf der Review-Seite darüber diskutiert werden. Das MLP nicht als Makler einzuordnen ist, ist völliger Nonsens, wo wie auch viels andere. Alleine schon der Begriff konzernangehörig hat per Definition ein völlig andere Bedeutung als die Beteiligungen die einige Versicherungsgesellschaften an MLP haben. Bei der IP kann man wohl (leider) getrost von einem nicht neutralen Benutzer ausgehen, wie sie hier öfter vorbeischauen. Der Artikel ist doch eben erst auf dem Weg ein guter (neutraler, gut strukturierter)zu werden. Die Zusammenfassung zu ändern ist übrigens kein guter Weg. Wenn Änderungen, dann wohl erst im Artikel um dann in der Zusammenfassung eben zusammenzufassen... Also: Diskussion erst und dann Änderung. Viele Grüße --Londongirl 17:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Liebe MLPler, wenn ein Artikel sich "under Review" befindet, heisst das nicht, dass jemand anderes ihn nicht aendern kann oder sollte. Wir befinden uns hier nicht im Schoenschreibwettbewerb. Der Taetigkeitsschwerpunkt der MLP Gruppe ist der Finanzvertrieb und genau dort bleibt es bitte auch im Artikel. Im Uebrigen bezog sich "konzernabhaengig und verbunden" auf die MLP Finanzdienstleistung AG und das wollt ihr doch nicht bestreiten, oder? Der Begriff "Finanzmakler" ist sowieso nur ein Marketinggag und hat auch hier in der Einleitung nichts zu suchen. Im Uebrigen sind solche reverts nichts anderes als Vandalismus. --92.236.32.127 12:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

@ip ohne Namen: ??Inwiefern sind "solche" reverts Vandalismus? Wenn ein interner Link keinen Bezug hat, ist es wohl Quatsch Ihn zu setzten oder irre ich mich? Dann leg doch erstmal den Artikel zu Janitos bzw Heidelberger Lebensversicherung an und setz dann einen entsprechenden link...--Londongirl 16:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Änderung der IP keine Verbesserung des Artikels. Gründe: MLP ist als Makler eindeutiger umschrieben, da im sog. Finanzvertrieb alle Unternehmen subsummiert sind, die Produkte an Endverbraucher gegen Provision oder Courtage vermitteln, also auch die Sparkasse um die Ecke. Schreibe ich MLP ist Makler, impliziert dies, das Produkte gegen Courtage vermittelt werden, eine Beschreibung dieser Tatsache in der (kurzzuhaltenden, zusammenfassenden) Einleitung wird als unnötig, damit gewinnt der Artikel an lesbarkeit. Im Artikel zu schreiben "den Unternehmensangaben zufolge ist die Hauptzielkundengruppe die Akademiker" (oder so ähnlich :-)), ist unnötig und redundant, da immer das Unternehmen selbst die Zielgruppe festlegt (wer auch sonst...??) Als Branche ist übrigens Finanzdienstleistung richtig. Finanzvertrieb ist allenfalls eine Organisationsform in der Finanzdienstleistung. --Londongirl 16:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es ist zwischenzeitlich lächerlich, wie die MLPler hier ständig behaupten, sie seinen kein Finanzvertrieb sondern ein Makler. Wovor habt ihr den Angst?--Ronald Sl 17:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe das, weil im Finanzvertrieb viele Unternehmen tätig sind, denen wirklich die Seriosität abgesprochen werden kann. Die sich wirklich den Anforderungen bzgl. Sachkundenachweis entziehen, indem Sie ihre Mitarbeiter anhalten Ihre Firma im Ausland anzumelden und und und... Die Branche (Banken, Versicherer... alle) kämpfen um Vertrauen, nicht nur wegen der Krise. Der Artikel zu Finanzvertrieb ist nur negativ. Wer will da schon gerne verlinkt werden, wenn es nicht nötig ist. MLPler die behaupten MLP sei Makler haben doch wohl recht! Genausogut könnte man MLP als Bank bezeichnen...--Londongirl 17:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

So Londongirl, mir reichts langsam mit dir, MLP ist wohl nicht nur Versicherungsmakler sondern ueberwiegend Finanzvertrieb, siehe dazu den entsprechenden Artikel und die Definition. Ein Finanzvertrieb ist eine Vertriebsorganisation, die Kunden, vorwiegend Privatverbrauchern, ein umfassendes (Allfinanzvermittler) Angebot an Finanzprodukten wie Versicherungen, Vermögensanlagen und Finanzierungen anderer Finanzdienstleister (meist Banken und Versicherern) vermittelt. --92.236.32.127 18:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

@ip, ich find auch, dass es bald reicht! Begründe Deine Änderung, sag, was an der aktuellen falsch ist und stell die Änderungen einfach zur Diskussion.--Londongirl 18:19, 25. Jul. 2009 (CEST)-- MLP ist überwiegend Makler, die Definition von Makler ist: Versicherungsmakler vermitteln Verträge zwischen Versicherungsgesellschaften und Versicherungsnehmern. Sie sind Kaufleute nach dem Handelsrecht gemäß § 7 Abs. 2 Ziff. 7 HGB und nach § 93 HGB bestimmt als Handelsmakler. Versicherungsmakler sind nicht vertraglich an eine Versicherungsgesellschaft gebunden, sondern stehen als treuhänderische Sachwalter der Interessen des Versicherungsnehmers auf dessen Seite. ...und das ist MLP nunmal. Fertich!--Londongirl 18:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

die IP hat recht. siehe dazu Benutzer_Diskussion:Jan_eissfeldt#MLP_AG, gruß --Jan eissfeldt 18:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt:

@londongirl: Das ist Unfug und wenn du dir die Seite der MLP anschaust, dann siehst du es auch, dass MLP nicht nur Versicherungsmakler ist.

Ich hab den Artikel auf der VM gemeldet. Meine Aenderungen sind von Anfang an begruendet gewesen, ebenso wenig wie man hier schreibt, MLP ist eine Bank wird hier auch nicht geschrieben sie sind Versicherungsmakler, nein die MLP ist naemlich ein Finanzvertrieb und du verweigerst dich hier der Diskussion. Bitte erklaere mir unabhaengig davon dass du MLP in dem Artikel in einem besseren Licht erscheinen lassen willst, wieso MLP kein Finanzvertrieb ist. --92.236.32.127 18:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Jan: ein feststehendes geschäftsmodell mit sehr viel erlöspotential. da ist nichts ehrrühriges dran ist das nicht ein Widerspruch? ;-) im übrigen Zustimmung @IP. Grüße --20% 18:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

1 Woche Vollsperre...

...wegen Edit-War. Das Problem wird nicht dadurch gelöst, dass hier gefestigte Einschätzungen auf den Artikel übertragen werden. Es zählen einzig Belege; keine persönlichen Einstufungen. Zwischen Finanzvertrieb und Finanzdienstleistung dürften doch unterschiedliche Merkmale herauszufinden sein. Grüße --NebMaatRe 18:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es ist einfach nur peinlich, dass wirklich eine Woche Vollsperre erforderlich ist. Aber offenbar isses ja wohl so.

Kann irgend einer, der schon mehr als ein paar Tage mit der Wikipedia arbeitet, ernsthaft glauben, seine Sichtweise auf Dauer hier im Artikel verankern zu können und die Darstellung damit dauerhaft in seinem Sinne zu beeinflussen, wenn er immer wieder hin- und her-editiert, statt zuerst auf der Diskussionsseite einen Konsens anzustreben? Welchen Wert hat es, wenn von den letzten 14 Tagen 7,5 Tage lang "meine" Meinung öffentlich zu lesen war und 6,5 Tage lang die Gegenmeinung, wenn dann durch eine Sperre mehr oder weniger zufällig eine von beiden erstmal zementiert wird - und auf Dauer dann doch die stehenbleibt, über die in der Diskussion ein Konsens erzielt wird (und sei es allein dadurch, daß irgendwann einer genervt aufgibt - aber dann frag ich mich halt, wie wichtig ist das Thema, und wie gut sind meine Argumente?).

Zur Sache: MLP ist kein statisches Unternehmen. Ohne Zweifel wurde es als Makler gegründet, wobei der Unterschied (im Versicherungsvertrieb) zwischen Makler und Vertreter im wesentlichen darin besteht, daß der Vertreter an einen "Hersteller" (hier: ein Versicherungsunternehmen) gebunden ist, während der Makler theoretisch aus verschiedenen Anbietern denjenigen wählen kann, der im Einzelfall am geeignetsten erscheint (Frage ist nur: am geeignetsten für wen? Und theoretisch deswegen, weil die Praxis völlig anders aussieht). Von Anfang an bestand die Idee darin, eine Klientel über ihr ganzes (Berufs-)Leben zu begleiten, die aufgrund ihrer akademischen Ausbildung überdurchschnittlich wahrscheinlich auch Interesse an weitergehenden Produkten haben wird - und zudem mit geringeren Risiken behaftet ist als der Durchschnittsbürger. Mit dem wirtschaftlichen Aufstieg des Unternehmens und dem Einstieg in zusätzliche Tätigkeitsfelder hat sich der Charakter mehrmals verändert - es ist kaum wahrscheinlich, daß der derzeitige status quo ein endgültiger Zustand bleiben wird; was auch immer geschrieben wird, kann also nur die momentane Situation möglichst neutral beschreiben. Und da sollten wirklich Argumente und Quellen auf den Tisch, die mir (obgleich langjähriger Kenner des Unternehmens) ohne weitere Recherche nicht zur Verfügung stehen.

Übrigens war ich nie MLP-Kunde und nie MLP-Partner, -Mitarbeiter oder Angehöriger; ich bin mit dem Unternehmen weder persönlich noch wirtschaftlich verbunden und favorisiere daher weder eine MLP-feindliche noch eine MLP-freundliche Darstellung, sondern eine möglichst objektive und neutrale. --Snevern 21:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin auch weder Kunde, HV noch Mitarbeiter der MLP Gruppe. Fuer die Aussage, "Ohne Zweifel wurde es als Makler gegründet,.." haette ich dann doch bitte eine Quelle. Ist aber nur ne Nebensaechlichkeit. Niemand spricht der MLP AG den jetzigen Versicherungsmaklerstatus ab. Es geht hier um den Unternehmenstaetigkeitssschwerpunt und der ist nicht Finanzdienstleistungen, trotz Banklizenz. BMW hat zum Beispiel auch in Deutschland die BMW Bank, nichtsdestotrotz steht im Artikel BMW als Unternehmensbeschreibung "...ist ein deutscher Hersteller von Automobilen, Motorrädern und Motoren.". Wenn man sich den Konzernabschluss der MLP anschaut, machen die Erloese aus dem Bankgeschaeft knapp 10% aus, daraus zu schliessen, dies sei der Unternehmenstaetigkeitssschwerpunt ist einfach falsch. Somit sollte die Diskussion Finanzdienstleister beendet sein. Der Verweis auf Finanzvertrieb ist eigentlich ein guter Kompromiss. Im Finanzvertriebartikel, der zugegebenermassen nicht wirklich toll ist, sollten / werden generelle strukturelle Eigenschaften und Unterschiede des Finanzvertriebssystems und der dort operierenden Unternehmen zusammengefasst. --92.236.32.127 21:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

92.236.32.127 - von mir wirst du keine Quellen bekommen, warum auch? Ich fang doch jetzt deswegen keine Recherche an. Ich kenn die Firma und den Gründer, ich weiß was ein Makler ist - allenfalls nehme ich die Worte "ohne Zweifel" zurück (auch wenn ich persönlich keinerlei Zweifel habe, dass die Aussage korrekt ist).

"Damit sollte die Diskussion Finanzdienstleister beendet sein" - es fällt mir schwer, für so eine Aussage ein neutrales, nicht wertendes Wort zu finden. Aber vielleicht hast du ja auch einfach eine andere Definition dieses Begriffs im Kopf als andere, die deine Meinung nicht teilen und daher die Diskussion eben gerade nicht "auf Zuruf" als beendet ansehen. Und damit meine ich nicht mich: an der Diskussion "Finanzdienstleister" hier und "Finanzvertrieb" da habe ich mich bislang nicht beteiligt und werde das mangels Kompetenz und Motivation auch weiterhin nicht tun. --Snevern 21:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

MLP vertreibt weit überwiegend Finanzprodukte anderer Finanzdienstleister (PUNKT). Also ist MLP ein Finanzvertrieb (Punkt). Es gibt in der Wikipedia weniger als 10 andere Finanzvertriebe, so dass eine weitere Differenzierung keinen Nutzen stiftet. Andere, hübsch oder unverständlich klingende Namen / Branchen zu erfinden, zahlt nur auf den Wunsch von MLP ein "etwas ganz besonderes zu sein". Diesem Wunsch muss sich die Wikipedia aber nicht beugen.

Ich verfolge die Diskussion nun bereits seit vielen Monaten. Die MLP Mitarbeiter diskutieren immer so lange, bis alle anderen (auch die neutralen) aufgeben. Mitarbeiter von MLP sollten sich komplett aus der Weiterentwicklung des Artikels heraushalten, weil sie NIE in der Lage sein werden, einen NEUTRALEN STANDPUNKT einzunehmen. --Ronald Sl 23:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage mich immer, ob solche rigorosen Aussagen wirklich zielführend sind ("PUNKT"). Woher weiß ich, daß ausgerechnet du die Weisheit mit Löffeln gegessen hast, Ronald? Und woher weißt du, daß hier die MLP-Mitarbeiter die mit dem längeren Atem sind? Natürlich muß sich die Wikipedia NICHT den Wünschen der Organisationen und Firmen beugen, die hier dargestellt werden - es ist Sache der unabhängigen Wikipedianer, dafür Sorge zu tragen, daß derartige Einflußnahmen erkannt und bekämpft werden. Das gilt für die MLP wie für zahllose andere Unternehmen auch. Vielleicht kommen wir ja weiter (mich jedenfalls hast du mit deinem "PUNKT" noch nicht überzeugt), wenn wir versuchen, die Begriffe zu definieren und anhand nachprüfbarer (möglichst neutraler) Quellen und Belege die auf MLP zutreffenden Tatsachen darunter zu subsumieren? Die von MLP "vertriebenen" ("vermittelten"? "verkauften"? "abgeschlossenen"? was nun - wieso grad "vertrieben"?) Finanzprodukte stammen (heutzutage - das war auch schon mal anders) im wesentlichen von anderen Unternehmen. Genau das ist aber auch ein Wesensmerkmal der Maklertätigkeit. Worin besteht also der wesentliche Unterschied? Auch der Handelsvertreter vertreibt Waren oder Dienstleistungen eines anderen Unternehmens und keine eigenen. Was genau unterscheidet den "Finanzdienstleister" vom "Finanzvertrieb" - und woher stammen die entsprechenden Definitionen? Erst wenn diese Fragen geklärt sind, kann man anhand der verfügbaren Informationen über Art und Umfang des betreffenden Unternehmens (hier also der MLP) einigermaßen neutral entscheiden, als was man das bezeichnet - ohne das beschriebene Unternehmen ab- oder aufzuwerten. --Snevern 14:05, 26. Jul. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: MLP sieht sich selbst als "unabhängigen Finanz- und Vermögensberater. (MLP) integriert...Produkte und Leistungen verschiedener Banken, Versicherungs- und Investmentgesellschaften in ein Finanzkonzept." (siehe hierzu auch Deutsche Vermögensberatung und AWD Holding).--NebMaatRe 16:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft dieses. Gegenüber Investoren muss MLP Klartext reden und kann keine weichgespülte Marketingfloskeln verwenden ... Eigendarstellung von MLP gegenüber Investoren. So spricht MLP selbst auf Seite 28 von High quality sales force und auf Seite 33 vom potential sales revenue per client. Was war "sale" noch mal auf deutsch?

Schön ist auch, dass auf Seite 10 MLP selbst überhaupt nicht zwischen "Makler/Broker" und "Finanzvertrieb / Independent Financial Advisor (IFA)" unterscheidet. Wäre auch komisch gegenüber aufgeklärten Investoren!--Ronald Sl 19:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

2. Organisatorischer Hinweis: Wikipedia ist keine Untenehmensbroschuere.

3. Organisatorischer Hinweis: insb @Snevern, Vertrieb ist ein fest definierter Begriff der Betriebswirtschaftslehre.

4. Organisatorischer Hinweis: Selbst im MLP AG Artikel bis jetzt voellig unmoniert steht im ersten Absatz unter Unternehmen im ersten Satz "Die MLP AG vertreibt als nach eigenen Angaben „großer unabhängiger Finanzdienstleister mit Vollbanklizenz“ Angebote von über 100 Partnerunternehmen in den Bereichen Geldanlage-, Vermögensverwaltung und Risikomanagement. Siehe dazu auch "Abgeleitete Begriffe. --92.236.32.127 19:12, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also inzwischen bin auch ich davon überzeugt, daß die Vollsperre sowohl angemessen als auch nötig war. Mir geht es überhaupt nicht um die Darstellung von MLP in der Wikipedia (die selbstverständlich keine Unternehmensbroschüre ist - an wen richtete sich denn dieser völlig überflüssige "organisatorische Hinweis"??), sondern um die Art der Diskussionsführung. Und deren Qualität hat zwar nicht zugenommen, aber immerhin ist sie jetzt (zwangsweise) auf die Diskussionsseite verschoben, wo sie hingehört.

Wieso bitte muss MLP gegenüber Investoren Klartext reden und kann keine weichgespülten Marketingfloskeln verwenden? Wer sagt das?

Was heißt "sale" auf deutsch? Absatz, Verkauf, Vertrieb (Quelle: dict.leo.org) - was also soll das in dieser Diskussion hier bringen?

Und "Vertrieb" mag in der BWL ein fest definierter Begriff sein - aber dies hier ist kein BWL-Lehrgang, sondern eine an die Allgemeinheit gerichtete Enzyklopädie. BWL-Wissen kann daher beim Leser nicht vorausgesetzt werden.

Und als Nicht-Betriebswirt habe ich keinerlei Problem damit, zu sagen, daß MLP Versicherungen oder andere Finanzprodukte vertreibt und somit rein sprachlich gesehen ein "Vertrieb" ist.

Nach wie vor vermisse ich leider eine überzeugende Diskussionsführung, die einen nicht am Ergebnis orientierten Laien überzeugt. --Snevern 21:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

@Snervern Wir bewegen uns hier nicht in einer exakten Wissenschaft, in der alle Begriff in Definitionen aufeinander aufbauen und exakt voneinander abzugrenzen sind. Wäre toll, ist aber leider nicht so. Du verlangst "Beweise" für eine Selbstverständlichkeit. Nur MLP selbst will sich (auch gerade hier in der Wikipedia) nicht mit den anderen Finanzvertrieben "auf eine Stufe stellen lassen". Begründung ist die negative Tendenz des Artikels zu Finanzvertrieben. Was genau wäre also für Dich ein Beweis? Suchst Du nach so was?--Ronald Sl 22:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Ronald: nein, ich verlange keine Beweise (allenfalls verlange ich für wertende Aussagen Belege - aber das hat nichts mit mir zu tun, sondern mit den Wikipedia-Grundsätzen). Ich verlange nur eine saubere Diskussion und eine möglichst wertfreie Beschreibung im Artikeltext, sonst nichts.

Wenn ich das also richtig verstanden habe, geht es um die Anwendung des Begriffs "Finanzvertrieb" auf das Unternehmen MLP. Dieser Begriff ist - zumindest innerhalb der Wikipedia - negativ belegt, und deshalb wollen MLP selbst, seine Mitarbeiter oder seine Fürsprecher diesen Begriff nicht auf MLP angewandt wissen. Richtig?

Da für mich der Begriff "Finanzvertrieb" einfach nur eine beschreibende Funktion besitzt und keinerlei Wertung damit verbunden ist, habe ich kein Problem damit, MLP als "Finanzvertrieb" zu bezeichnen. Dabei ist "Vertrieb" nicht als feststehender Begriff der BWL, sondern rein vom sprachlichen Verständnis her gemeint. Wenn in den einschlägigen Kreisen (nicht einfach nur hier in der Wikipedia) der Begriff negativ verknüpft ist, ändert das zunächst mal nichts - das eine Tätigkeit beschreibende Wort wird nicht dadurch falsch, daß bestimmte Personen oder Gruppen damit etwas negatives verbinden. Wenn dagegen MLP für sich in Anspruch nimmt, etwas besseres zu sein als das, was seine Tätigkeit beschreibt, dann muss genau dafür ein Beleg her. Genau das gleiche gilt natürlich auch für den Begriff des Versicherungsmaklers: ich selbst gehe (aus meiner laienhaften Sicht heraus) davon aus, daß MLP tatsächlich Versicherungsmakler ist.

Ich habe den Eindruck, daß auf der anderen Seite der Begriff "Finanzdienstleister" etwas wäre, womit sich MLP gerne identifizieren würde, was ihr aber von einigen hier gerne verwehrt würde - auch richtig? Da kann aber nichts anderes gelten: wenn ein Unternehmen Finanzdienstleistungen erbringt (tut MLP das oder nicht?), dann ist es per definitionem ein Finanzdienstleister, und dann kann man das auch in eine Enzyklopädie schreiben. Wenn dieser Begriff aber irgendwo definiert ist als jemand, der Dienstleistungen erbringt, die nicht zum Leistungsspektrum von MLP gehören, dann müssen diese Definition genannt und die fehlenden Punkte benannt werden - sonst ist das ganze nicht anderes als ein kindisches hin und her: "MLP ist gut" - "MLP ist schlecht" - "Nein, MLP ist gut", ad infinitum. Ich hoffe, dass jemand mit entsprechender Sachkenntnis und Kompetenz, aber ohne Eigeninteresse an der Darstellung, das klären kann. --Snevern 23:07, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, wir nähern uns gerade dem Ziel. Der Begriff des Finanzdienstleisters ist ein Oberbegriff für Banken, Versicherungen, Finanzvertriebe und viele andere (siehe Kategorie:Finanzdienstleister). Insofern ist dieser Begriff deutlich weiter gefasst und beschreibt MLP insofern sehr unscharf. Die Angst sich als Finanzvertrieb zu bezeichnen ist meines Wissens auf die Wikipedia beschränkt.--Ronald Sl 23:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Selbst MLP spricht in ihrem Geschaeftsbericht von "Finanzvertrieb". "Hierbei wird zunehmend klar, dass der wenig kapitalintensive unabhaengige Finanzvertrieb, wie ihn MLP seit vielen Jahren erfolgreich praktiziert, zu einem Koenigsweg wird." Quelle: MLP Geschaeftsbericht S. 46 letzter Abschnitt. Ich denke damit ist alles gesagt. --92.236.32.127 00:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Ronald, damit werden die Dinge wirklich klarer. Die zuletzt von IP 92.236.32.127 genannte Quelle (Geschäftsbericht 2007) scheint die These zu stützen, dass nur Wikipedia-intern Berührungsängst mit dem Begriff "Finanzvertrieb" bestehen. Allerdings wird im Finanzbericht der Begriff nicht auf das Unternehmen als solches angewandt, sondern auf eine Art der Erbringung von Finanzdienstleistungen, die von MLP praktiziert wird. Das bedeutet keineswegs, daß MLP nichts anderes tut als das oder dass MLP sich selbst dann auch als "Finanzvertrieb" sieht oder bezeichnen würde. --Snevern 23:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: MLP, seit 2007 als MLP-Bank AG, firmiert seit 2007 unter MLP Finanzdienstleistungen AG (siehe MLP Geschäftsber. S. 4).--NebMaatRe 12:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Naja, man bezeichnet sich selbst als „unabhängiger Finanzvermittler“ (S. 11), sieht aber „weitere neue Finanzvertriebe“ als Konkurrenten (S. 15). Alles dazwischen könnte man als Wir sind mehr als ein Finanzvertrieb, weil wir auch eine Banklizenz haben zusammenfassen. --20percent, der seit Anfang 2008 als 20% firmiert. 13:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Selbst damit bestätigen sie aber auch selbst, dass sie ein Finanzvertrieb sind. Nur halt einer, der noch ein ganz kleines bisschen mehr macht. Am Ende verkaufen sie zu 80% Versicherungen (Siehe aktueller Quartalsbericht Seite 7). Da spielt die Banklizenz überhaupt keine Rolle.--Ronald Sl 13:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig, Ronald. Sie geben lediglich an, daß "weitere neue Finanzbetriebe" ihnen Konkurrenz machen. Wenn eine seriöse Bank schreibt, daß "weitere neue Kredithaie" ihnen Konkurrenz machen, kann man daraus auch nicht schließen, daß die Bank sich als Kredithai sieht. Umgekehrt kann man daraus, daß ein Kredithai über sich sagt, "weitere neue Banken" würden ihm das Geschäft schwer machen, auch nicht schließen, daß der Kredithai jetzt als Bank anzusehen sei.

Für mich persönlich ist der Begriff "Finanzvertrieb" wie gesagt völlig neutral und schlicht ein beschreibender Begriff, daher habe ich keinerlei Bedenken, jeden, der Finanzprodukte vertreibt als Finanzvertrieb zu bezeichnen - MLP eingeschlossen. Aber aus der eigenen Darstellung kann man das jedenfalls nicht herleiten. --Snevern 13:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Review: 10. Juli - 19. Juli 2009

ein kontroverser artikel, der gerade von Benutzer:Londongirl umgearbeitet wird. ein mehr an perspektiven und mithlife ist entsprechend gern gesehen :), gruß und dank --Jan eissfeldt 07:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst einmal Kompliment an Londongirl - aus einem reletaviv verwursteten Artikel, wurde ein durchaus gut strukturierter Artikel. Ein paar kleine Irritationen wären aber noch zu beseitigen.

Einleitung:

MLP erzielte 2008 bei 730.000 Kunden mit rund 11 Mrd. Euro betreutem Vermögen einen Umsatz von 598 Millionen Euro, ....

Im folgenden Abschnitt Unternehmen dritter Absatz heißt es dann:

Das von MLP betreute Kundenvermögen belief sich 2008 auf 11,4 Milliarden Euro.

Da stellt sich dann die Frage, wo ist das betreute Vermögen, das von 1971 an generiert wurde (Gründung der MLP) geblieben - oder wurden in diesen 37 Jahren nur 400 Mio. € an Vermögen generiert? Die erste Aussage, impliziert nämlich, das 2008 nahezu das gesamte betreute Vermögen generiert wurde.

Bitte aufklären.

ok, ich versuch das anders zu formulieren, bzw. eindeutiger zu schreiben.--Londongirl 22:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Geschäftsmodell

Externe Vermittler wie MLP ermöglichen den Finanzunternehmen kostengünstigen Marktzugang, ....

Der Begriff Finanzunternehmen ist leider sehr schwammig - hier sollte es vielleicht heißen:

Externe Vermittler wie MLP ermöglichen den Finanzunternehmen wie z.B. Banken, Versicherungen, Fondsgesellschaften kostengünstigen Marktzugang, ....

find ich auch gut!--Londongirl 22:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Auf Commons sollten sich dann vielleicht noch ein oder zwei Bilder - zur Textauflockerung - finden lassen (z.B. profane Versicherungspoliceo.ä.)

versteh ich leider nicht.. meinst Du ein Bild von einer historischen Versicherungspolice oder so etwas?--Londongirl 22:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

-- SVL ☺ 11:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

• trara
• und trara trara

--92.236.32.127 21:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

ok, vielen Dank! Das MLP aus AT u NL raus ist, wusste ich noch nicht :-( den link auf Finanzparasiten versteh ich nicht. Ich halte nicht viel von solchen Quellen und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie für wikipedia nicht taugen.--Londongirl 22:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Londongirl, mit Bild meinte ich z.B. die Ablichtung einer ganz simplen Police - ob historisch oder nicht, ist m.E. untergeordnet. Gruß -- SVL ☺ 23:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

ok, ich kann das leider nicht mit dem Bild... find die Idee aber gut! Ich hab jetzt die Änderungsvorschläge von oben eingearbeitet und frage, ob das so ok

ist...--Londongirl 23:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

ich hab mal ein bildchen eingebunden, gruß --Jan eissfeldt 07:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Sieht jetzt alles schon sehr ordentlich aus - vielleicht noch mal Kapitän Nemo zum Review einladen - der ist nicht so betriebsblind wie ich. :-) Gruß -- SVL ☺ 15:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

• @Londongirl: Die weiterfuehrenden Links auf Finanzparasiten, sind als Anregung gedacht einen Kritikabschnitt (Geschaeftsmodell, Mitarbeiterkonflikte, Unrechtmaessige Geschaeftspraktiken etc.) einzufuehren. --92.236.32.127 11:34, 12. Jul. 2009 (CEST)

@IP: Ich denke der Artikel ist jetzt weder positiv noch negativ gefärbt und erfüllt damit gut den neutralen Anspruch. Fangen wir mit solchen links wie Finanzparasiten an, wird wieder von MLP Hassern und MLP Befürwortern angefangen zu ändern und schon gibt es wieder einen Editwar. Wie Du oben die Links mit "trara" und "trara trara"`überschreibst, zeigt doch schon die Richtung, oder...--Londongirl 22:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ganz klare Sache, die Links haben im Artikel nichts zu suchen, denn grundsätzlich gilt: Links nur vom Feinsten - und das erfüllt die Finanzparasitenwebseite nun mal nicht. -- SVL ☺ 22:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

• Sag mal seid ihr begriffsstutzig oder was? Nirgendswo hab ich gesagt, dass finanzparasiten verlinkt werden soll. Die Links auf Finanzparasiten verweisen auf SPON und FTD und dort erwaehnte "negative Kritik" hat sehr wohl etwas im artikel verloren. P.S: Und was soll diese Unterstellung "..zeigt doch schon die Richtung oder.."? Mit trara, meinte ich wenn ich irgendwas in den Artikel schreibe sollte das ueberpruefbar sein und anscheinend hast du nicht ueberprueft ob MLP noch in A oder NL unterwegs ist, denn das haettest du durch googlen einfach rausfinden koennen. --92.236.32.127 21:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung der Quellenangaben

Hallo zusammen!

Ich habe mir mal die im Artikel angegebenen Quellen näher angeschaut und würde gerne einige dieser Quellen zur Diskussion stellen bzw. Alternativen anbieten. Diese Quellen sind mir dabei aufgefallen:

• Quelle 6: Das Produktportfolio wird im WDR-Artikel meiner Meinung nach unzureichend beschrieben. Zudem ist der Beitrag aus dem Jahr 2000. Wäre dort nicht ein Hinweis auf das bei MLP selbst dargestellte Geschäftsmodell angebracht?
• Quelle 21 / Quelle 22: Im Text ist die Rede von einer "vielfach geforderten Gesamtbilanzierung" - der Verweis auf die Pressemitteilung der SdK ist hier absolut angebracht. Der Artikel der Berliner Zeitung erwähnt jedoch nirgends eine Forderung nach Gesamtbilanzierung. Dass der Konzern diese Gesamtbilanzierung ablehnt, äußert jedoch der damalige Vorstandschef Bernhard Termühlen in einem Artikel des Manager Magazins deutlich. Ich denke, diese Quelle hätte zum Thema weitaus mehr Aussagekraft. Fraglich bleibt, ob dann im Text von "vielfache gefordert" gesprochen werden kann. Wäre dort "Eine etwa vom SdK geforderte…" nicht angebrachter?
• Quelle 23: Im Text finde ich die Satzreihenfolge leicht verwirrend: "2004 wurde gegen Termühlen und zwei Mitarbeiter Anklage erhoben. Die Aktie des Finanzdienstleisters brach aufgrund der Anschuldigungen und des Vertrauensverlustes der Anleger um knapp 90 % ein. Im Mai 2007 wurden die Verfahren gegen Auflage von Geldzahlungen eingestellt." - hier werden die

Anklage und der Kurseinbruch vermischt. Der Kurseinbruch geschah bereits im Jahr 2002. Stellt man den ersten Satz hinter den zweiten, so werden die logischen Zusammenhänge klarer - oder? Ergebnis wäre also: "Die Aktie des Finanzdienstleisters brach aufgrund der Anschuldigungen und des Vertrauensverlustes der Anleger um knapp 90 % ein. 2004 wurde gegen Termühlen und zwei Mitarbeiter Anklage erhoben. Im Mai 2007 wurden die Verfahren gegen Auflage von Geldzahlungen eingestellt."

• Quelle 24: Der Wiki-Beitrag vermittelt den Eindruck, Termühlen habe sich "freigekauft". Das mag bei einer Zahlung von 100.000 € sogar stimmen. In der Quelle wird jedoch erwähnt, dass das Landgericht Mannheim rechtliche Bedenken sowie Zweifel an der Verhältnismäßigkeit zwischen zu erwartender Strafe und Verfahrenslänge äußerte. Dieser Umstand sollte meiner Meinung nach im Wiki-Beitrag aufgenommen werden.
• Quelle 27: Kleine Änderung: Momentan verweist der Link auf die mobile Version des Beitrags - ich habe die normale Web-Ansicht herausgesucht. Der Mobil-Link ist sicherlich nur ein Versehen?
• Quelle 30: finanznachrichten.de zitiert in dieser Quelle vollständig die eine Minute zuvor veröffentlichte Meldung von boerse-go.de - der Wortlaut ist identisch, aber vielleicht könnte man ja statt der übernommenen Mitteilung die Original-Nachricht nehmen? Alternativ wäre natürlich die MLP-Pressemitteilung zum Thema eine mögliche Quelle, allerdings ist der erste Satz dieser Meldung im Gegensatz zur Pressemeldung nicht gerade objektiv ("baut Marktposition gezielt aus").
• Quelle 32: Die Meldung ist bei FTD.de nur für registrierte Nutzer abrufbar. Mir ist bewusst, dass Kostenpflichtigkeit kein Ausschlusskriterium für eine Quellenangabe ist. Bei dieser Quelle finden sich jedoch zahlreiche offene Quellen, die inhaltlich ebenbürtig sind: FAZ Finance: MLP erhöht das Kapital, Handelsblatt: MLP baut ein Bollwerk, Handelsblatt: MLP vollzieht angekündigte Kapitalerhöhung.
• Quelle 33: Während die jetzige Quelle (ariva.de) noch ein Zukunftsszenario beschreibt, trifft die von Swiss Life veröffentlichte Pressemitteilung zum Vorgang weitaus konkretere Aussagen. Da ja im Beitrag auch von Fakten die Rede ist ("reduzierte"), wäre diese Quelle meiner Meinung nach angebrachter.

Ich hoffe, ihr könnt mit dem Input was anfangen? Viele Grüße, Markus 17:21, 17. Jul. 2009 (CEST)

1.)Quelle WDR ist wirklich veraltet und auch nicht neutral. Im ersten Satz steht z.B., dass Lebensversicherungen in jedem Fall völlig an Bedarf des Kunden vorbeigehen. Außerdem gibt es die Produktkategorie "steuerfreie Lvs" seit 05 gar nicht mehr. Ob es allerdings die Eigendarstellung von MLP als Quelle sein muß ist ebenso fraglich. Kannst Du hier noch eine besseren / neutralen Quelle liefern?

2)die anderen Änderungen finde ich gut durchdacht und helfen dem Artikel meines Erachtens.

Meinetwegen können die Änderungen so stattfinden. Eine andere Quelle als die MLP Eigendarstellung wäre allerdings angebracht.--Londongirl 07:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich werd mich morgen mal auf die Suche nach einer neutraleren Quelle begeben. Da ist MLP wohl wirklich nicht neutral genug. Die reiche ich dann nach. Wäre es ansonsten in Ordnung, wenn ich die anderen Änderungen vornehme? --Viele Grüße, Markus 10:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Änderungen helfen dem Artikel. Insofern kannst Du diese von mir aus gerne einpflegen.--Londongirl 09:52, 19. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Änderungen bis auf die Sache mit der Alternativquelle schon mal eingebunden, der Artikel muss jetzt noch gesichtet werden. Zum Produktportfolio werd ich dann morgen was beisteuern. --Viele Grüße, Markus 20:39, 19. Jul. 2009 (CEST)

MLP mehr als MLP Finanzdienstleistungen AG

Im bisherigen Artikel wird MLP nur als die MLP Finanzdienstleistungen AG gesehen. Nach Recherche ist das allerdings mehr und das wird meines Erachtens nicht unbedingt deutlich. Vorschlag: MLP aufteilen in Privatkunden, Geschäftskunden und Rating, sozusagen einen Überblick über die Bereiche geben und das, wenn möglich, auch mit einem Bild. Ich hab eins gefunden (seite 14): [9] Meines Wissens greifen sehr viele institutionelle Kunden, wie Banken, Versicherungen, Pensionskassen und vor allem auch die Presse, immer wieder auf die volkswirtschaftlichen Daten der MLP Tochter Feri zurück, bzw. kaufen diese Daten Was haltet Ihr davon?--Londongirl 10:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist m.E. eine breitere Aufstellung des Artikels wünschenswert - das Einbinden der Grafik, dürfte aber eine URV darstellen . -- SVL ☺ 12:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Du koenntest die Konzernstruktur in einem Unterbereich darstellen und ein paar Saetze ueber die Tochtergesellschaften verlieren. Der Link ist uebrigens unter aller Kanone. Gruesse --92.236.32.127 19:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Als Unterpunkt im Teil "Unternehmen" macht die Konzernstruktur sicherlich Sinn. Dazu werde ich mal versuchen, ein paar Quellen aufzubringen, die jenseits firmeneigener Veröffentlichungen die Konzernstruktur beschreiben. -- Viele Grüße, Markus 14:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Interessant fände ich eine Übersicht über die Beiteiligungen und Akquisitionen, wie Feri, TPC, ZSH...--Londongirl 20:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Strukturvertrieb?

Im Artikel heißt es "MLP ist nach eigener Aussage kein Strukturvertrieb." Diese Formulierung legt Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage nahe und impliziert, daß andere (Außenstehende) das sehr wohl anders sehen.

Die dazugehörige Quelle beginnt zwar mit dem zitierten Satz von MLP selbst. Es heißt dann aber im Artikel von Stiftung Warentest (und das ist jetzt kein MLP-Zitat, sondern eigener redaktioneller Beitrag der Stiftung): "Die Berater von MLP arbeiten zwar auf Provisionsbasis. Einen Strukturvertrieb ist MLP aber nicht. Denn die Mitarbeiter werden nicht dazu aufgefordert, weitere Mitarbeiter zu werben, an deren Vertragsabschlüssen sie dann mitverdienen." (Auch der Grammatikfehler stammt von Stiftung Warentest: copy and paste)

Die wertende Aussage widerspricht damit meinem Verständnis von NPOV. Die neutrale Aussage "MLP ist kein Strukturvertrieb", von mir aus ergänzt um die Begründung, warum das so ist, und natürlich auch mit (derselben) Quelle belegt, ist daher m.E. geboten, um Neutralität zu wahren.

Nur vorsorglich schreibe ich lieber gleich nochmal dazu, daß ich nicht für MLP arbeite und auch nie gearbeitet habe, kein Kunde von MLP bin und auch nie war. --Snevern 13:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Argument ist nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 89.166.207.48 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 14. Sep. 2009 (CEST))

Kleine Ergänzung(en)

Bei meiner Recherche zu diversen Quellen etc. habe ich zwei interessante Artikel entdeckt, die sich mit den Geschehnissen rund um den Bilanzskandal 2002 auseinandersetzen: Manager-Magazin & Wirtschaftsjournalist online. Die beiden Artikel erklären, dass der Skandal eigentlich kein richtiger Skandal war. Das würde ich gerne in den Artikel aufnehmen, da ich den Vorgang für bemerkenswert halte – schließlich wurde der Kurseinbruch offenbar durch mangelnde Kommunikation und eben nicht durch gefälschte Bilanzen ausgelöst (wie auch das Manager Magazin schreibt: "Als besonders ärgerlich, als geradezu ungerecht muss Termühlen es empfunden haben, dass der Kurs immer weiter einbrach - selbst nachdem sich herausgestellt hatte, dass die vermeintlich so heiße Story auf Fehlinterpretationen beruhte."). Im Artikel wird meiner Meinung nach ein unvollständiges Bild gezeichnet ("zweifelte die Fachpresse"…), das durch diese Aspekte ergänzt werden sollte. -- Viele Grüße, Markus 14:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Definitiv hat Termühlen die Praxis Rückversicherungsdarlehn als Gewinn auszuweisen übertrieben. Definitiv ist diese Praxis aber nicht strafbar und sogar häufig anzutreffen gewesen (wenn auch in geringerem Umfang). Definitiv war das eigentliche Problem aber die Kommunikation in der Situation. Ich halte es daher auch für eine gute Idee dies im Arktikel deutlicher werden zu lassen.--Londongirl 20:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem kein weiterer Widerspruch gegen die Änderung geäußert wurde, habe ich diese in den Artikel einfließen lassen. Die Formulierung ist so hoffentlich in Ordnung? --Viele Grüße, Markus 12:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

to do-Liste

Überarbeitungsvorschlag

Die Änderung von Aldomei kommentiere ich nachfolgend in umgekehrt chronologischer Reihenfolge.

Anzahl Innendienstler

Änderung in 2.077 (30.06.2008) in Ordnung, wenn Quelle nachgereicht wird. Die Angestellten sollten als „Innendienstler“ gekennzeichnet werden, um den Eindruck zu vermeiden, die konkreten Vertriebler seien in einem normalen Angestelltenverhältnis (anstatt durch wirtschaftkichen Druck getriebene Provisionsjäger).

Quelle: Konzernzwischenbericht z. 1. Halbjahr 2008; Kennzeichnung als Innendienstler ok!--axel oldemeier 15:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

bei „aktuelle Situation“

„2007 halbierte sich der Aktienkurs innerhalb von sechs“

ist inzwischen überholt und kann ersatzlos gestrichen werden. (Die Erholung des Aktienkurses hat jedoch nach allgemeiner Überzeugung mit den ständigen Übernahmegerüchten und dem spektakulären Einkauf von Maschmeyer/Swiss Life zu tun. Den Börsenwert des Unternehmens bildet der aktuelle Kurs eher nicht ab.)

Unternehmensexpansion

„Unternehmensexpansion in verschiedene EU-Staaten rückgängig gemacht. So zog sich MLP 2007 aus Großbritannien und Spanien wegen Erfolglosigkeit zurück und ist praktisch nur noch in Deutschland, Österreich und den Niederlanden vertreten.“ Die Formulierung „wegen Erfolglosigkeit“

ist zutreffend und unstreitig. (Man könnte natürlich auch schreiben, dass wegen anfänglich verweigerter Lizenz die MLPler in London das Büro nicht verlassen durften und sich nach Erteilung der Lizenz sofort juristischen Ärger einhandelten. Das Großbritannien-Abenteuer war ein Desaster.)

Neutraler Anspruch sollte beachtet werden. "wegen Erfolglosikeit" ist wertend. Die neutrale Feststellung "zieht sich zurück..." ist passender.--axel oldemeier 15:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wieso kann man nicht gleich schreiben: MLP ist in Deutschland, Österreich und den Niederlanden vertreten.? Die Vergangenheit interessiert doch keinen. --olakala 11:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

sehe ich auch so!--axel oldemeier 15:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bilanzen

„2002 zweifelte die Fachpresse an den Bilanzen, die auf vielfältige Weise geschönt worden seien.“

Durch Konjunktiv wird die Behauptung der Presse als solche hinreichend kenntlich gemacht. Diese war nicht nur die Fachpresse, sondern auch die Meinung der Staatsanwaltschaft. (Der ursprüngliche Wirtschaftsprüfer hatte auch andere windige Bilanzen testiert. Von den später zum Entlasten angeheuerten Wirtschaftsprüfern hat einer den Auftrag aus mysteriösen Gründen abgebrochen. Ein anderer Wirtschaftsprüfer fiel durch geschäftliche Beziehungen zu MLP auf und war Dekan der von MLP gesponserten wirtschaftlichen Fakultät der Uni Mannheim. Zwei weitere MLP-freundliche Wirtschaftsprüfer fielen später durch ihre Großzügigkeit bei anderen Unternehmen mit merkwürdigen Bilanzen auf.) MLP hat den Bilanzskandal nie öffentlich aufgearbeitet, die Prozesse wurden ohne öffentliches Verfahren beendet. Die PR-Abteilung kommuniziert die Peinlichkeit als "Gerüchte".

Die übele Nachredensage wird wohl irgendwann zu einem Ende kommen. : den so herbeigesehnten Bilanzskandal 2002 gab es nicht die 2002 Bilanz liegt unverändert und testiert nun 6 Jahre vor.

welches Ziel der Autor hier verfolgt? Die Vorwürfe lauteten: Bilanz geschönt Mlp ist eigentlich pleite

Wohl nicht ganz zutreffend nach nun 6 Jahren.

Kann so bleiben wie im aktuellen Artikel.--axel oldemeier 15:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aktienkurs

„Die Erstnotiz betrug 0,55 Euro, die Aktie hatte ihren höchsten Stand im Jahre 2000 und notierte damals mit 165 Euro.“

Unfug. Bei der Aktie gab es ständig Splittings. Dies berücksichtigt wäre die Aktie ca. 1.500,- Euro wert gewesen.

Höchststand nennwertloser Aktien: 172,- Euro (06.10.2000, Börse Stuttgart).

Tiefststand nennwertloser Aktien: 5,82 Euro (12.03.2005, Börse Stuttgart).

Quelle

Die Erstnotiz von 0,55 Euro ist bereits umgerechnet auf die heutige Aktienanzahl, die Splits sind also berücksichtigt. Im Artikel steht "...auf das 33.000fache des Ausgabewertes...". Die Aussage ist schlicht falsch! Es sollte dann geschrieben werden: "Nach dem Börsengang 1988 wurde die Aktie des nunmehr von Bernhard Termühlen geleiteten Unternehmens im DAX geführt und stieg in der Spitze um 33.000%, gemessen an der Erstnotiz.--axel oldemeier 15:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die ganzen Hinweise auf Aktienkurs bzw. Kursentwicklung finde ich unnötig, es sei denn, Ihr wollt Euch die Mühe machen, für jede einzelne in Wikipedia aufgeführte AG die Kursentwicklung aufzustellen. Entweder Alle oder Keine. Außerdem, warum reitet Ihr immer wieder auf diesen alten Themen rum? Ich erwarte von den Artikeln kurze und aktuelle Inhalte und nicht, dass Verganges breitgetreten wird. Das interessiert doch niemanden, ob Splitting oder was weiß ich. --olakala 16:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist im neuen Entwurf ja auch so nicht mehr drin. Die relevanten Themen sind angesprochen. Bilanzskandal taucht auf, Aktieneinbruch um 90% taucht auf. Also ist kurz und knapp alles gesagt. So wie in einer Enyklopädie üblich. Welcher Sichter erbarmt sich und gibt den aktuellen Entwurf frei, sodass weiter daran gearbeitet werden kann?--axel oldemeier 16:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Börsenbaisse

„zusammen mit der historischen Börsenbaisse (2000-2003)“

Netter PR-Versuch, um den Börsen-Skandal zu relativieren. Mit dem Kurseinbruch um 90% ist MLP Rekordhalter. Viele andere Kurse haben sich erholt, nicht jedoch MLP. Reine Augenwischerei. P.s.: Dauernde Whlg. von Börsenskandalen die keine waren machen diese auch nicht wahrer. Die Bilanz 2002 existiert nach wie vor unverändert. Bitte dies zur Kenntnis zu nehmen.

hat trotzdem auch mit der allg. Marktphase zu der Zeit zu tun. Ich will den Bilanzskandal ja nicht raushaben, sondern nur die Börsenbaisse erwähnt wissen. Hier steht Meinung gegen Meinung. Es sollten daher beide Meinungen einzug finden.--axel oldemeier 16:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Auf Jahressicht ist MLP aktuell 3.)bester Performer im M-DAX.

Börsengang

„Börsengang 1988“

Zutreffend.

Vorneweg: Wenn ein Mensch wie Axel Oldemeier (siehe https://www.xing.com/profile/Axel_Oldemeier) sich als Freiberufler tituliert, dann dürfte jedem hier klar sein, wie seine Anmerkungen zu werten sind. Finanzberater sind keine Freiberufler!

Beste Grüße - Alexander Kirschweng

Dies ist kein Platz für solche Dinge, lieber Alexander Kirschweng, bzw."Interna". Wenn jemand auf seinem xing Profil statt Unternehmer Freiberufler anklickt, hat das keinerlei Auswirkung. Wohl aber Auswirkung hat es, wenn jemand wie Sie, ein Finanzberater, immer noch nicht vor seiner IHK registriert ist. Ab 1.1.09 dürfen Sie nicht mehr tätig werden, aber Sie haben ja noch ein paar Tage Zeit. Bevor Sie also anderen versuchen in die Parade zu fahren, kehren Sie bitte vor der eigenen Haustüre, ansonsten wirkt das schon etwas lächerlich.

Maklerstatus

„Die MLP AG hat Maklerstatus nach § 93 HGB und ist dadurch vom Gesetz her verpflichtet im Interesse des Kunden zu handeln. Anders als andere Versicherungsvermittler unterliegen Versicherungsmakler nach § 93 HGB der strengen Maklerhaftung. Die rund 2.600 freiberuflichen Mitabeiter sind Handelsvertreter nach § 84 Abs. 1 HGB. Der Status als Handelsvertreter wirkt im Innenverhältnis gegenüber der MLP AG, gegenüber dem Kunden vertreten die freiberuflichen Mitarbeiter die MLP AG, sind de facto also ebenfalls Makler und per Gesetz verpflichtet im Sinne des Kunden zu handeln. [10] Seit dem 22. Mai 2007 gilt das Gesetz zur Neuordnung des Versicherungsvermittlerrechts. Demnach muß jeder einzelne MLP Berater bis Ende 2008 seine Sachkunde vor der IHK nachgewiesen haben und im Online Register unter www.vermittlerregister.info [11] registriert sein. Ansonsten darf er seine vermittelnde Tätigkeit nicht weiter ausüben. Der MLP Mitarbeiter kann nicht, wie gebundene Vertreter, Mehrfachagenten oder nebenberuflich tätige Vermittler unter das Haftungsdach seiner Organisation schlüpfen und muß daher für die Registrierung als Makler vor der IHK neben seiner Sachkunde auch einen ausreichenden Versicherungsschutz nachweisen. (Weitere Informationen zur Registrierungspflicht und Sachkundenachweis: [12] )“

"Getretener Quark wird breit, nicht stark."(Goethe). Inhaltlich mehrfach fehlerhaft und zudem nicht enzyklopädisch relevant. Verweis auf Finanzvertrieb wäre sinnvoller. Links auf diesen ungeliebten Artikel löscht aldomei, wo er nur kann.

enzyklopädisch Deiner Meinung nicht relevant, weils Dir nicht gefällt. Bitte die Fehler deutlich machen. Am LG Ulm wurde unlängst entschieden, dass MLP Berater im Innenverhältnis zwar Handelsvertreter sind im Außenverhältnis ggü. dem Kunden aber den Makler (MLP) vertreten und damit de facto ebenfalls Makler sind. [13]--axel oldemeier 16:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bei diesem Urteil handelt es sich lediglich um ein Widerspruchsurteil aus einem einstweiligen Verfügungsverfahren, wobei unklar ist, ob der Rechtsstreit weitergeführt wurde. Es wurde von einem Einzelrichter gefällt. Du erhälst nach Prüfung einer Stellungnahme.--Markus Kompa 18:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

die hier noch folgenden Stellungnahmen bezogen sich durchweg nicht auf den Artikel und die Verbesserung desselben, daher habe ich sie in der Versionsgeschichte archiviert; Interessierte finden sie dort: [14]. Eine Bitte an beide Diskussionsteilnehmer: Lest nochmal nach, was in dem Kasten ganz oben auf dieser Seite steht und beherzigt es: Hier geht es um enzyklopädisch richtige Darstellung; lasst die persönlichen Angriffe weg, auch wenns schwer fällt, lasst alles weg, was nicht direkt mit dem Artikel zu tun hat, lasst alles weg, was nicht fachlich sicher belegt ist (also alle Privatmeinungen, und wenn ihr sie noch so gut selbst begründen könnt, das ist Original research ;) ). --Rax post 23:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du brüstet Dich mit Sachverstand, den man Dir eigentlich unterstellen sollte und verstehst anscheinend den Fall nicht, der vor dem LG Ulm beurteilt wurde, bzw. verdrehst die Tatsachen beliebig.

Zitat aus Deinem Blog, den du ständig verlinkst: „In dem Fall hatte die Klägerin (eine Strukkibude) erfolglos versucht, ihrem Handelsvertreter per einstweiliger Verfügung verbieten zu lassen, sich “als Makler zu gerieren” (als Makler auszugeben).Spätestens auf S. 10 (”II.”) müsste einem aufgeweckten Leser also klar sein, dass hier gar nicht der typische Strukki-Fall vorliegt. Hier hatte nämlich ein Handelsvertreter im eigenen Namen ein Geschäft mit einem Kunden gemacht. Schuldner der “Beratungsleistung” war in diesem konkreten Fall allein der Handelsvertreter gewesen, nicht die Strukkibude. Mit anderen Worten: Der Strukki hatte seine Strukkibude umgangen. Der im konkreten Fall betroffene Strukki hatte sogar einen Antrag auf Registrierung als Versicherungsmakler gestellt. Das ist etwas völlig anderes als ein Handelsvertreter. Da es die Strukkibude war, die ihrem eigenen Mann die Bezeichnung “Makler” verbieten wollte und (erfolglos) behauptete, an dem Geschäft teilzunehmen, sollte langsam klar sein, dass sogar die Finanzvertriebe ihre Leute nicht als Makler verstanden wissen wollen.“

Es geht hier aber gar nicht um die Klärung der Frage ob der Handelsvertreter seinen jetzigen Vertragspartner (das Maklerunternehmen) hintergangen hat, indem er im eigenen Namen einen Maklervertrag mit dem Kunden geschlossen hat. Es geht um die Frage, ob er als Makler auftreten darf!

Wie der Fall wirklich gelagert ist erläutere ich im Folgenden: Eine Mehrfachagentur klagte gegen einen ehemaligen Mitarbeiter, der jetzt für einen Makler als Handelsvertreter tätig ist und mit einem Kunden einen Maklervertrag im eigenen Namen abgeschlossen hat, auf Unterlassung, da dies wettbewerbswidrig sei und den Kunden über die wirkliche Stellung des Gesprächspartners täusche. Die Klage wurde für den Handelsvertreter entschieden, es liegt also keine Täuschung über die wirkliche Stellung vor. Der Handelsvertreter kann sich also dem Kunden gegenüber als Makler vorstellen, ja muss lt. VVG sogar! Im vorliegenden Fall hat der Handelsvertreter allerdings den Maklervertrag im eigenen Namen und nicht als Vertreter des Maklers abgeschlossen. Dies kann Ihm vom Makler, für den er tätig ist, im Innenverhältnis zur Last gelegt werden, hat aber nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun, ob der HV als de facto Makler anzuerkennen sei. Zitat aus dem Urteil: „Er (der Handelsvertreter) erbringe die Leistung also anstelle des Maklers.“

Daraus ist abzuleiten: MLP Berater sind de facto Makler im Verhältnis zum Kunden. Ob irgendwelche Finanzvertriebe, die als Mehrfachagent registriert sind, Ihre Handelsvertreter wie auch immer beurteilt haben wollen, spielt hier überhaupt keine Rolle. Konzentrier Dich bitte mal auf das, was es zu klären gilt und drifte nicht immer in andere Sphären ab. --axel oldemeier 13:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich lese hier seit einiger Zeit mit und bin erstaunt wie heiss es hergeht! Das kontroverse Thema Fianzdienstleister bietet wirklich einiges! Zu der Maklerfrage muß ich Benutzer Aoldemei zustimmen. MLP ist nunmal Makler und die HV im Gegenüber mit dem Kunden auch, weil sie im Innenverhältnis zu Ihrem "Arbeitgeber" MLP diesem zu Treue verpflichtet sind und darum gegenüber dem Kunden wie Makler auftreten/und sich so verhalten müssen--Winslet 14:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso wie meine Vorschreiber: MLP = Makler ! Das kann man drehen und wenden, wie man will. --Jerik 21:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte hier früher geschrieben, dass Makler vom Kunden direkt honoriert werden und daher die Loyalität dem Kunden gegenüber eher gegeben sei als beim Handelsvertreter. In der Praxis werden jedoch viele Versicherungsmakler ausschließlich über die Versicherungsunternehmen bezahlt, sodass insoweit ein Makler leider keinen Vorteil bringt.

Damit verbleibt als Vorteil eines Maklers, dass er Zugang zum gesamten Markt hat - im Gegensatz zum Strukki.

Makler haften für Beratungsfehler voll, während der Strukki sein Unternehmen vorschiebt - und nicht wie der Makler zu bedarfsgerechter Beratung verpflichtet ist. Führt sich ein Strukki als Makler auf, so haftet er voll und das Unternehmen kann sich ggf. aus der Affäre ziehen. Da Strukkis selten eine gute Haftungsmasse bieten, würde ich um Strukkis, die sich als Makler aufführen, einen großen Bogen machen und lieber mit Strukkis paktieren, die auch als Strukkis auftreten - wenn es schon ein Strukki sein muss.

Dieses nur Korrektur, damit es nicht falsch stehen bleibt.

Ich übergebe wieder an die MLP-Fans. --Markus Kompa 18:54, 10. Nov. 2008 (CET)

Korrektur der Korrektur: ein "Versicherungsmakler" eines konkurrierenden Unternehmens versicherte mir letzte Woche Stein und Bein, er sei Makler, und er nehme nur Provision von den Drittunternehmen. Nicht auszuschließen, dass er es selbst auch nicht besser weiß, aber seiner Visitenkarte entnimmt man eindeutig, dass nicht er ein Makler ist, sondern nur seine ihn betreuende Gesellschaft diesen Status "Makler" hat. Mein seriös wirkender Gesprächspartner war also in Wirklichkeit nur ein schundiger Handelsvertreter. Es soll ja auch bei MLP Leutchen geben, die sich für Makler halten. Ich übergebe wieder an die PR-Brigaden. Viel Spaß! --Markus Kompa 21:30, 18. Nov. 2008 (CET)

Eine einfache Klärung dürfte der Blick ins "Vermittlerregister" der IHK bringen. Die MLP AG und Berater sind dort als "Makler" zertifiziert. Es geht also nicht darum, wer sich wofür hält. Der jeweilige Status ist mit der offiziellen Zertifizierung als Makler eindeutig. Also: MLP = Makler --Hungertobel 14:02, 19. Nov. 2008 (CET)

Sich mit Benutzer M. Kompa zu beschäftigen ist reine Zeitverschwendung, dieser nebenberufliche Rechtsanwalt hat sich nun mal MLP auserkoren um seine Welt in Gut und Böse zu unterteilen. Sein offensichtliches Mißachten von Tatsachen zeigt letztendlich mit wem man es zu tun hat und wie er wikipedia mißbraucht. --axel oldemeier 20:14, 19. Nov. 2008 (CET)

DAX

„Die Aktie des Unternehmens verließ aufgrund der Kriterien Marktkapitalisierung und Börsenumsatz daraufhin in 2003 den DAX und wird seitdem im MDAX gelistet. In den Jahren nach der Krise versuchte MLP sich unter Uwe Schroeder-Wildberg durch Teilverkäufe, Restrukturierungsmaßnahmen und durch Rückzug aus verschiedenen europäischen Ländern zu konsolidieren.“

Unbegründete Löschung.

„Aktienkursentwicklung“ statt Aktienentwicklung

Zutreffend.

Kosten für den Arbeitsplatz

„abzüglich der Kosten für den Arbeitsplatz“ Unbegründete Löschung.

Hier wird wieder auf Finanzvertrieb verlinkt. Im Artikel Finanzvertrieb werden Dinge, wie z.B. "Freistellung vom Nachweis von Sachkunde" erörtert, die für MLP einfach unzutreffend sind. Daher meine Löschung. Wenn die Verlinkung aufgehoben wird, bin ich mit dem Verbleib einverstanden.--axel oldemeier 16:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Richtig ist, dass im Artikel Finanzvertrieb der verlinkte Unterpunkt "Bezahlungssystem" gelöscht wurde. Da muss nachgebessert werden. Gegen eine Verlinkung auf finanzvertrieb spricht nichts, da MLP nun einmal ein solcher ist. (Die Freistellung vom Sachkundenachweis wirkt auch zugunsten von MLP. Ob man dort davon Gebrauch macht, ist eine andere Frage.))--Markus Kompa 17:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Müßig: Jeder MLP Berater lässt sich bei seiner IHK als Makler registrieren und daher bedarf es eines Nachweises der Sachkunde, das ist unstrittig. Verlinkung an dieser Stelle auf Finanzvertrieb ist unsinnig, da dieser nicht in direktem Zusammenhang steht. Finanzvertrieb ist übrigens zigfach verlinkt. Sollte auch reichen.--axel oldemeier 17:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Literatur

Literatur

- | Titel=Die Abzocker. Ein Finanzberater packt aus.

- | Autor=Till Freiberg

- | Verlag=Heyne

- | ISBN=978-3-4538-6922-6

- | Jahr=2003

- | Ort=München“

Unbegründete Löschung. Der These, das Buch habe nichts mit MLP zu tun, widerspreche ich. In dem Buch wird MLP zwar nicht namentlich genannt, aber Werk behandelt sehr deutlich die Praktiken, die bei MLP üblich sind. Die aus presserechtlichen Gründen dort als „Abt & Partner“ bezeichnete fiktive Firma weist bemerkenswert Ähnlichkeiten zur MLP AG auf. Die Lektüre kann man den MLP-Handelsvertretern nicht dringend genug empfehlen.

Habe das Buch gelesen. Hat mit meinem Arbeitsalltag nichts zu tun. Soll gelöscht werden. Man könnte sonst auch beim Artikel einer Rechtsanwaltskanzlei das Buch "Die Firma" auf die Literaturliste nehmen. Das wäre genauso falsch.--axel oldemeier 16:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

Unfug. "Die Abzocker" beleuchtet als Schlüsselroman die Branche "Finanzvertrieb" und zwar ziemlich genau den typischen Alltag bei MLP. Das Buch "Die Firma" behandelt eine fiktive Mafia-Story.--Markus Kompa 17:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mein Alltag sieht sicherlich anders aus, als in diesem Buch beschrieben. Deine Quellen sind mir unbekannt. Dieses Buch hat mit MLP nichts zu tun und sollte raus aus der Liste--axel oldemeier 18:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von axel oldemeier an. Ich habe das Buch auch gelesen und dort keinen Hinweis auf MLP gefunden. Ohne namentlich Erwähnung taugt das Buch somit nicht als Quelle. --olakala 11:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Personal

„Das Personal besteht einerseits aus ca. 1.900 fest angestellten Mitarbeitern, die sich auf die Konzernzentrale in Wiesloch und die dezentralen Geschäftsstellen verteilen, andererseits aus ca. 2.600 selbständigen Handelsvertretern (MLP Berater), die auf eigenes geschäftliches Risiko arbeiten, jedoch in eine leistungs- und erfolgsorientierte, straffe Organisation integriert sind. Jeder MLP-Handelsvertreter hat sein Büro in einer Geschäftsstelle, welche als Profit-Center von einem Geschäftsstellenleiter geführt wird. Das Büro bezahlt der Handelsverteter durch Courtageabgabe an den Geschäftsstellenleiter. Andere Kosten (z.B. Laptop) werden direkt bezahlt.“

Keine Verbesserung zum ursprünglichen Absatz. Schlechtes Deutsch. Die Bezeichnung der Vermittlungsprovision (wurde entsprechend früherem Recht nicht offengelegt) als „Courtage“ ist Schönfärberei, denn Handelsvertreter sind keine Makler.

Im ursprünglichen Artikel besteht der Fokus auf die Außendienstler, Innendienstler werden nicht genannt. Ich bitte Dich dann den Artikel in besserem Deutsch zu formulieren. Inhaltlich kein Fehler und mehr Info als vorher, da auch der Innendienst ins Spiel kommt.--axel oldemeier 16:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

MLP-Skandal

Die Auslagerung des MLP-Skandals von der Einleitung in die Firmengeschichte ist sinnvoll.

Strukki-PR

Die Ausführungen, wozu MLPler wie andere Handelsvertreter auch von Gesetzes wegen verpflichtet sind, gehören nicht in diesen MLP spezifischen Artikel. Die Behauptungen über die Konkurrenz sind zum Teil falsch.

Was ist falsch? Am LG Ulm wurde entschieden, dass MLP Berater auf Seiten des Kunden stehen, da sie im Außenverhältnis de facto Makler sind. Quelle dazu: Urteil LG Ulm, findet sich mehrmals auf dieser Seite--axel oldemeier 17:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ermittlungsverfahren wegen Bilanzfälschung und Insidergeschäften

Bzgl. der Verharmlosung der Verfahren wegen Bilanzfälschung und Insidergeschäften verweise ich auf meine früheren Ausführungen. Die Verfahren wurden gegen Geldzahlung „wegen geringer Schuld“ eingestellt. Polemisch könnte man von „Freikauf“ sprechen. Das als „unverurteilt“ hinzustellen ist selten dreist. Aber nach Art des Hauses ...

es gab nun mal keine Verurteilung wegen der Anschuldigungen, auch wenn es Dir nicht gefällt.--axel oldemeier 17:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es waren keine "Anschuldigungen". Es waren ANKLAGEN. Anklagen dürfen nur erhoben werden, wenn Staatsanwälte und Gerichte von einem zu erwartenden Schuldspruch ausgehen. Teuerste Anwälte haben über Jahre hinweg versucht, die Anklagen abzuwenden und nach weiteren Jahren schließlich einen Deal ausgehandelt. "Nicht verurteilt" ist etwas anderes als "Freispruch. Und Freisprüche gab es nun einmal nicht, sondern im Gegenteil die Feststellung von (angeblich geringer) "Schuld".--Markus Kompa 17:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Spitzfindigkeiten, die kein Mensch versteht. Fakt ist doch dass es wegen der Anklage (Bilanzfälschung) keine Verurteilung wegen Bilanzfälschung gab, da keine Bilanz gefälscht wurde.--axel oldemeier 18:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Menschen, die nichts von Strafrecht verstehen, werden herzlich eingeladen, sich mit privaten Schlussfolgerungen in der Öffentlichkeit zurückzuhalten. Fakt ist, dass es keine Freisprüche gab. Fakt ist, dass nach Meinung von Staatsanwaltschaft und Gericht die Bilanz als gefälscht anzusehen und Insiderhandel betrieben worden war. Ende. --Markus Kompa 20:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schieflage

„wirtschaftlichen Schieflage“

Ich habe Zweifel, ob der Begriff „Schieflage“ dem Vokabular eine Enzyklopädie entspricht. Besser wäre wohl, von einem „nachhaltigen Kurseinbruch“ zu sprechen.

nachhaltiger Kurseinbruch ist ok.--axel oldemeier 17:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

allgemeine Bemerkung

Die PR-Abteilung von MLP verfügt jährlich über einen Etat von ca. 6 Millionen Euro. Warum schickt ihr uns nicht mal zur Abwechslung Profis?--Markus Kompa 12:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du wärst mir fast sympathisch geworden:-)--axel oldemeier 17:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Hallo zusammen, mir ist heute aufgefallen, dass der SEO-Spezialist Adtraffic hier einen neuen Link platziert hat: http://www.whofinance.de/institut/MLP/ Verzeichnis empfohlener Berater der MLP AG - Die Vermutung liegt nahe, dass dies im Auftrag unde/oder zum Nutzen eines Kunden (Whofinance GmbH) geschehen ist. Die Beobachtung dieser Seite ist in meinem Fall von der Webagentur der MLP beauftragt. Ich meine, dass Adtraffic hier die eigene Motivation für den angegebenen Link (gegen den nichts weiter einzuwenden ist) zur Diskussion stellen sollte. Weitere Meinungen? --Christoph Salzig 22:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Danke. War ein nutzloser Werbelink, der mit der enzyklopischen Darstellung der MLP nichts zu tun hat. Habe ich gelöscht.--Ronald Sl 23:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Linkverzeichnis ist ausbaufähig. Damit sich der interessierte Leser ein möglichst umfassendes und zuverlässig Bild von MLP machen kann, schlage ich folgende Links zu Artikeln renommierter Zeitungen/Zeitschriften vor: http://www.zeit.de/2009/04/C-Career-Center http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/meldung/-Finanzdienstleister-MLP/1687295/1687295/ --89.13.140.229 22:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Diese Links führen dazu dass dann wieder pro MLP Poster z.B. Artikel rauskramen, die ein positives Licht auf MLP werfen (z.B. Feri als Top Vermögensverwalter in den Fuchsbriefen). Wikipedia ist dazu da sich einen neutralen Eindruck verschaffen zu können. Lasst also die Links weg, wer sich weiter über MLP informieren möchte kann das über Google tun.--89.166.209.76 18:42, 31. Mär. 2009 (CEST)

1. Finanztest und Die Zeit informieren als nicht neutral? 2. Was soll bitte heißen, "wer sich weiter über MLP informieren möchte kann das über Google tun"? Sollte Wikipedia lediglich Abkürzungen erklären? Ich sehe hier kein Argument, weshalb die Links nicht angefügt werden sollten. Deshalb: Bitte verlinken. (nicht signierter Beitrag von 89.13.148.100 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 9. Apr. 2009 (CEST))

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Lieber ein Link weniger als einer zuviel. Der Artikel, so wie er sich im Moment darstellt, ist m.E. ausgewogen und weder positiv noch negativ gefärbt. Zeit und Fianztest finanzieren sich durch Ihre Auflage und sind somit ebenfalls aufs Verkaufen angewiesen. Bad News verkaufen sich besser. Fianzdienstleister sind immer wieder (und nicht immer berechtigt) Ziel negativer Presse. Schaut euch die Artikelhistorie an: Da kann man sehen was pro und contra MLP Poster anrichten können. Nochmal: Der Artikel ist im Moment einer der besten seit Jahren: Lasst Ihn bitte so. Eränzungen gerne, z.B. bei Veränderung von Eigentümerstrukturen etc, aber nicht wenn einer schreibt MLP ist super oder MLP ist schlecht.. Hier ist Neutralität gefragt: ENZYKLOPÄDIE...

--89.166.130.232 23:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung Einleitung

Hallo zusammen!

Durch die Überarbeitung der Einleitung & die damit erfolgte Entfernung von Redundanzen (was absolut Sinn macht!) ist mir ein etwas irreführender Satz aufgefallen:

"2002 wurde MLP im "MLP Bilanzskandal" vorgeworfen seine Bilanz geschönt zu haben, was Ermittlungsverfahren nach sich zog, die letztendlich gegen Geldzahlung eingestellt wurden."

Im Abschnitt zum Bilanzskandal habe ich im letzten Jahr folgenden Satz inklusive Quellenangabe eingefügt:

"Zudem äußerte das Landgericht Mannheim rechtliche Bedenken, sowie Zweifel an der Verhältnismäßigkeit zwischen zu erwartender Strafe und Verfahrenslänge." Das habe ich auch durch eine Quellenangabe begründet (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Wirtschaft&oldid=62387985#MLP_AG => Überarbeitung der Quellenangaben => Quelle 24).

Dementsprechend greift die obige Äußerung in meinen Augen zu kurz. Sie stellt den Sachverhalt nicht vollständig dar, sondern verkürzt das Ende des Ermittlungsverfahrens rein auf die Geldzahlung. Daher schlage ich folgende kleine Ergänzung vor:

"2002 wurde MLP im "MLP Bilanzskandal" vorgeworfen seine Bilanz geschönt zu haben. Die nachfolgenden Ermittlungsverfahren wurden letztendlich aufgrund rechtlicher Bedenken gegen Geldzahlung eingestellt."

Ich denke, dass die Vorgänge damit vollständiger wiedergegeben werden als es bisher der Fall ist. --Viele Grüße, Markus 18:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag – Da die zuerst vorgenommene Änderung offensichtlich etwas missverständlich formuliert war, habe ich den Satz folgendermaßen umformuliert:

"2002 wurde MLP im "MLP Bilanzskandal" vorgeworfen seine Bilanz geschönt zu haben. Die nachfolgenden Ermittlungsverfahren wurden letztendlich aufgrund rechtlicher Bedenken des Landgerichts Mannheim gegen Geldzahlung eingestellt."

Die oben stehende Begründung – die ich in der zurückliegenden Diskussion (s.o.) sowie zur Änderung der Einleitung hier aufgeführt habe – ist in meinen Augen faktisch richtig. Sie gibt die Umstände rund um die Verfahrenseinstellung vollständig wieder und sollte daher beibehalten werden. --Viele Grüße, Markus 17:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

MLP will nur gutes!

Ich bitte darum, das wir einen Extrabeitrag einfügen das MLP nur an die anderen Menschen denkt und nie an sich selbst. Die verarschen übrigens auch niemanden. Ein ganz ehrliches Unternehmen, die haben noch nie Menschen abgezockt. Quelle? Einfach Google benutzen, die ersten 100 Beiträge müssten reichen. Hier eines der Neusten: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/teure-altersvorsorge-dann-hat-mir-mlp-so-was-vorgerechnet-11592901.html (nicht signierter Beitrag von 88.69.229.252 (Diskussion) 14:56, 8. Jan. 2012 (CET))

Danke für diesen Linkhinweis! Sehr wichtig. (nicht signierter Beitrag von 95.116.221.227 (Diskussion) 21:17, 22. Jan. 2012 (CET))

Kritik an MLP

Es sollte ein Punkt Kritik an MLP aufgenommen werden: Neben dem bereits aufgeführten test.de-Link sowie dem o.g. FAZ-Artikel möchte ich noch auf diesen hinweisen http://www.zeit.de/2009/04/C-Career-Center? (nicht signierter Beitrag von 95.116.221.227 (Diskussion) 21:17, 22. Jan. 2012 (CET))

Unglaublich... wie können Unternehmen bloß darauf aus sein, Umsatz machen zu wollen! Schrecklich! Ich möchte auch einmal auf die "zwielichtigen" Marketing-Maßnahmen von Coca-Cola hingeweisen. Sie kreieren langjährige Wiedervereinigungen von weit entfernten Familien ja auch nur damit die sie Cola trinkend bei der Wiedervereinigung filmen können. Und wie kann die Sparkasse bloß örtliche Sportturniere finanziell ermöglichen - ich habe das mulmige Gefühl, den Eltern der Kinder soll die Bank schmackhaft gemacht werden. Oder wie kann der ADAC bloß Fahranfängern ein günstiges Angebot für Fahrsicherheit anbieten - wollen sie etwa so an die Adressen der grünschnäbeligen Fahranfänger ran und sie oh schreck auch noch in ein ADAC-Abo drängen? Grausam diese Welt... Warum sitzen nicht alle einfach ruhig in ihren teuren Büros und warten darauf, dass ahnungslose Studenten irgendwann einmal selbst auf die Idee kommen eine Versicherung abzuschließen. Aber warum da zu Versicherungsmarkler gehen? Schließlich gibt es ja so viele völlig unabhängige Vergleichsportale im Internet und da spart man sich auch den lästigen Ansprechpartner - brauch doch keiner!

Aber mal im ernst... Einen Kritikpunkt aufgrund der angeführten Artikel wäre meines Erachtens deutlich überzogen! Vor allem, wenn ein Unternehmen sich dafür rechtfertigen muss, Maßnahmen zu ergreifen, um an Kunden zu kommen. Des Weiteren sähe ich keinen enzyklopädischen Mehrwert darin, auf etwas kritisch hinzuweisen, was in der heutigen Zeit zu der Akquise eines jeden halbwegs rentablen Unternehmen gehört. Wird immer Leute geben, die bei Versicherungen über den Tisch gehauen werden, aber halt auch genauso viele, die mit den Leistungen zufrieden sind. Banal, darauf in einem Wikipedia-Artikel hinzuweisen... Übrigens gehöre nicht zu MLP, allerdings bin ich seit neustem auch Kunde bei denen und auch noch Student - jedoch scheine ich ein etwas realistischeres Weltbild zu haben, als der Kritik-Vorschlagende. --134.99.170.221 17:32, 31. Jan. 2012 (CET)

" (...) jedoch scheine ich ein etwas realistischeres Weltbild zu haben, als der Kritik-Vorschlagende" Bravo! Solche Kommentare bringen die Diskussion wirklich weiter. Wie lange muss man für solche Sätze studieren?-- (nicht signierter Beitrag von 77.0.243.19 (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2012 (CET))

Der Student möchte also ausschließlich Firmen-PR bei einem Wikipedia lesen? Das wiederum finde ich unglaublich.-- (nicht signierter Beitrag von 89.14.114.32 (Diskussion) 23:38, 2. Feb. 2012 (CET))

Bzgl. des ersten Absatzes des zweiten Redners und den zwei letzten Beiträgen: Auch wenn wir auf der Diskussionsseite sind, das ist hier kein Forum! Ich zitiere aus Was Wikipedia nicht ist:

5. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.

Also zur Sache: Ob es jetzt um die überteuerte Riester-Rente oder die nicht ausbezahlte Berufshaftpflicht geht, dass Versicherungen meist gewinnorientiert arbeiten, ist für mich jetzt nichts Überraschendes. Einen solchen Kritikpunkt müsste man wenn, dann bei allen Versicherungen, bzw. Maklern, einfügen und das wäre deutlich überzogen. Ausnahme könnte hier zwar ein außergewöhnlich großes öffentliches Interesse sein (wie etwa 2002 beim Bilanzskandal mit dem Vorstandsmitglied Termühlen, welcher auf der Artikelseite ja auch durchaus erwähnt wird), doch das sehe ich hier nicht. Was gehört in einen Wikipedia-Artikel rein? Enzyklopädische Artikel sollten rein deskriptiv und neutral sein. D. h. sowohl durch Ärger über kapitalistische Methoden initiierte Kritiken, als auch einfache PR-ähnliche Kommentare über die dort so günstigen Konditionen o. ä. haben hier nichts zu suchen. Ich zitiere noch einmal aus Was Wikipedia nicht ist:

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.

Fazit: MLP fällt für mich nicht aus den Rahmen und wurde dies bezüglich rechtlich auch noch nicht belangt und daher fände ich, dass ein Kritikpunkt aktuell nicht angebracht wäre.--Voltaire1694 09:54, 3. Feb. 2012 (CET)