Diskussion:Makedonien/Archiv/1

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[[Diskussion:Makedonien/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Sprache der Makedonier

Trotzdem haben die Makedonier griechisch gesprochen, obwohl es der Fyromischen Doktrin nicht entgegen kommt! Siehe Makedonische Münzen: http://www.sixbid.com/auctions/lanz/ancient/121/00170H00.HTM http://www.snible.org/coins/hn/egypt.html -Vergina 21:59, 22. Jun 2004 (CEST)

Wo steht auf diesen Münzen ein griechisches Wort? --Seidl 22:14, 22. Jun 2004 (CEST)

Das sieht jeder Blinde!!--Vergina 15:28, 26. Jun 2004 (CEST)

ehm... griechisches Wort? Soweit ich sehen kann, sind das die Buchstaben, die du meinst. Heute benutzen die meisten Völker die lateinischen Buchstaben, aber macht das dies zu einem Volk? Ferner, steht da z. Bsp. Aleksandroj und nicht Aleksandros. Das müsstest sogar du sehen. "os" ist eine griechische Endung und "oj" ist eine Endung, die immer noch in der makedonischen und anderen slawischen Sprachen benutzt wird. (Apropo "Slawentheorie").

ich komme selber aus makedonien und wir sprechen mazedonisch bzw. jugoslavisch

Hallo,

Wo steht, denn da "Aleksandroj"? Da steht "Alexandrou". Das heißt soviel, wie "des Alexanders". Informieren sie sich erst einmal über die griechische Schrift und Sprache, bevor Sie hier irgendeine Behauptung aufstellen, der jegliche Grundlage fehlt.

Du meine Güte. Jetzt ist es plötzlich kein "s" mehr? Sondern es hat sich in ein "u" verwandelt? Was wird es denn morgen werden? Ein "e"?. Also wenn man genauestens hinschaut, dann ist es ein "y", dass als "j" ausgesprochen wird. Also: "Aleksandroy" bzw. "Aleksandroj".... Im Griechischen gab es diese Endung nicht. Für die slawischen Sprachen jedoch ist sie charakteristisch. Wenn jemand über die "Slawentheorie" parlieren will ... voila. Gruß Kutlesh

>>>Ich kann mich nur wiederholen. Ich habe mir jetzt mal zur Sicherheit noch mal ein Altgriechisch-Buch über Grammatik durchgesehen. Die Endungen im altgriechischen Genitiv des Singulars waren bei maskulinen Substantiven mit -oy versehen. Dies beinhaltet auch Namen, die im Nominativen mit -os endeten. Dieses -oy wurde -u ausgesprochen und diese Aussprache ist bei den Linguistikern unumstritten. Die Transliteration vom Griechischen Alphabet in Lateinische ist im Falle von -oy grundsätzlich -ou. Im Neugriechischen ist es übrigens nicht viel anders.--62.134.89.192 20:05, 7. Nov 2005 (CET)

Außerdem haben sich die Makendonier selbst immer als Griechen betrachtet und das ist meiner Meinung nach auch das Entscheidende. Die Makedonier durften zwar bis zum Ende des 5.Jh. v.Chr. an den Olympischen Spielen nicht teilnehmen, jedoch dann schon, was einer Anerkennung von Seiten der übrigen Griechen gleichkommt. Schließlich durften keine Barbaren (also Nicht-Griechen) an den Spielen Teilnehmen. Dass man die Makedonier vorher hat nicht teilnehmen und damit endgültig als Griechen anerkennen lassen, hat viele Gründe. Man müsste in dem Zusammenhang den Makedonischen Staat erwähnen, der im Unterschied zu den in der griechischen Welt üblichen Stadtstaaten, ein Flächenstaat war. Dadurch herrschte in Makedonien eine andere Hierarchie, Bürger einer bestimmten Stadt spielten hier keine besondere Rolle. Außerdem lebten im Makedonischen Reich, was ja relativ weitläufig war, Völker die auch aus ihrem Verständnis heraus keine Griechen waren, z.B. die Thrakier. Bei der erst mehr oder weniger späten Anerkennung als Griechen dürfte auch die Rolle Makedoniens bei den Perserkriegen eine Rolle gespielt haben. Dort traten sie als Vasallen bzw. Verbündete auf, wobei man sagen muss das es auch andere griechische Staaten gab die sich mit den Persern verbündeten. Aber abgesehen von diesen ganzen Einzelgesichtspunkten hatten die Makedonier mit den anderen Griechen viele Gemeinsamkeiten, und zwar: Gleiche Schrift, gleiche Sprache (jedenfalls die Oberschicht und die Mehrheit der Bevölkerung), gleiche Religion und mit diesen Feldern verbunden die Kultur.

Abschließend will ich noch anmerken oder fragen, wieso denn die nach Alexander folgende Epoche Hellenistisch hieß? Und nicht etwa Slawistisch oder Makedonisch?--62.180.160.94 17:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Als Antwort auf Deine Frage: bitte beachte, dass der Begriff "Hellenistisch" erst ab Aleksandar eingeführt wurde. Und er war bis dahin nie ein Synonim für das Griechische, denn Aleksandar war ja kein Grieche. Sondern es war ein eigeständiges Wort, entsprungen aus dem Bedürfnis, der Epoche der makedonischen Vorherrschaft einen Namen zu geben. Die Assoziation Hellenistisch sei gleich griechisch, entstand sehr viel später. Und warum diese Epoche nicht Makedonismus hiess? Das tat sie ja auch :) Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber ich schreibe Dir sehr gerne beim nchsten Treffen die Quellen auf. Bis bald, Gruß

gleich wirst du uns noch sagen dass goethe auch ein slave war. alexander der erste (alex gr.=abwehr, andros gr.=mann) ein könig makedonies und vorhahre alexaders des grossen hat bei den olympischen spielen teilgenommen wo ausschliesslich nur griechen teilnehmen durften. und alexander der dritte also der grosse, hat sich selber als griechen gesehen, die griechen der übrigen griechischen stadt staaten haben in als griechen gesehen und alle nicht griechen der antike übrigens auch. julius cesar z.b. sagte: "alexander der dritte war der grösste aller griechen" und verlieh im die bezeichnung "der grosse" bzw "megas". gruss, dimitrios.

>>> Was soll das denn jetzt werden. Ich behaupte ja nicht das die heutigen "Slawomakedonier" nichts mit den alten Makedoniern zu tun haben. Es fand sicherlich im 6.Jh.n.Chr. eine Vermischung mit der dort lebenden Bevölkerung statt. Aber das heutige sog."Makedonisch" ist doch eindeutig zu den Slawischen Sprachen zu zählen. Bei dem alten Makedonischen kann man das nun nicht behaupten. Und dieses hin und her, was die Makedonier denn nun waren, ist doch auch sinnlos.Was zählt ist doch, dass sie sich als Griechen betrachtet haben. Dafür gibt es jede menge Belege in jedem stink normalen Geschichtsbuch. Alexander hat z.B seinen Feldzug als Rachefeldzug der Griechen gegen die Perser formuliert. Und wieso war nach dem Tod Alexanders die Griechische Sprache bis ins 7.Jh.n.Chr. die Verkehrsprache im östlichen Mittelmeerraum und nicht irgend eine andere Sprache?--62.134.89.192 20:05, 7. Nov 2005 (CET)

Aus einem "stinknormalen" Geschichtsbuch...

Über den Unterschied zwischen Griechen und Makedoniern: 1) "Weder die Griechen noch die Makedonier betrachteten die Makedonier als Griechen".

Über den Zustand der Armee Aleksandars: 2) "Die Suche nach einer Abhängigkeit Aleksandars von den Griechen, ist ein Akt der Verzweiflung."

Über die Frage ob Aleksandar und Fillip die griechischen Stadtstaaten "vereinigten" oder diese eroberten: 3) "Im europäischen Griechenland setzte Aleksandar die Politik Filips II fort, über die Stadtstaaten zu herrschen; eine Herrschaft als Folge einer Eroberung."

Über die Entlassung seiner griechischen Verbündeten: 4) "Einige Tage nach Ekbatana, entliess Aleksandar seine griechischen Verbündeten... und die Scharade mit den Griechen war vorbei."

Über die sogenannte "Dorische Invasion": 5) "Die Theorie der dorischen Invasion (Hdt. 9.26, Thuc. I.12) is eine grosse Erfindung der Historiographie des 19. Jahrhunderts und kann sich weder auf archeologische noch auf sprachliche Beweise stützen."

6) "(...) Die Dorier sind ein archeologisch gesehen - unsichtbares Volk."

7) "(...) Es gibt keine archeologischen Beweise über eine Dorische Bewegung und die mythischen Argumente basieren auf Folklore."

Über die authentische Tradition und Herkunft der Makedonier: 8) "Während die Makedonier sich in die Region niederliessen, brachten sie ihre eigenen Sitten und Sprache(n) mit; es gibt keinen Nachweis darüber, dass sie eine dort aufgefundene Sprache angenommen hätten. Eine solche Annahme wäre unwissenschaftlich und reiner Romantismus. Dies, obwohl sie nun im Kontakt mit Menschen waren, die ein Gewirr an griechischen und nicht-griechischen Sprachen sprachen."

Über die makedonische Sprache: 9) "Der Hauptbeweis über das Makedonische als eigenständige Sprache kommt aus einer Handvoll Quellen, die die Geschehnisse während Aleksandars Feldzug beschreiben, in denen die makedonische Sprache ausdrücklich betont wird."

10) "Die makedonische Sprache unterschied sich vom Griechischen, dass als Hof- und Diplomatiesprache benutzt wurde."

11) "Die Handvoll überlebter authentischer makedonische Worte - keine Leihwörter vom Griechischen - zeigen nicht die typischen Verschiedenheiten eines (griechischen) Dialekts."

12) "Man muss vorsichtig sein, die griechische Formen der Götteranbetung den Makedoniern zu verschreiben, um diese dann als Beweis der hellenischen Identität zu benutzen. Damals wie heute, verehrten verschiedene Völker - die gleichen Götter bzw. den gleichen Gott."

13) "Es ist unwiderruflich, dass bis zu einem gewissen Grad die griechische Kultur Einfluss auf die Makedonische hatte, jedoch darf man gewisse Ähnlichkeiten zwischen makedonischen und griechischen Sitten nicht dafür nutzen, die Makedonier in Griechen zu verwandeln."

14) "Griechen und Makedonier waren sich antipatisch (es war eine Antipatie von ganz anderer Qualität als die ewige Feindschaft zwischen einigen griechischen Stadtstaaten) bis tief hinein in die hellenische Epoche."

Die Makedonier setzten ein Zeichen, nicht als ein Stamm der Griechen oder anderer Balkanvölker, sondern als 'Makedonier'.

Es ist an der Zeit, dass man die Makedonier in Ruhe lässt, das zu sein was sie sind. So wenig es jemandem auch gefallen möge.

P.S.: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Denn Du bist einer der sehr raren Griechen (oder Griechophilen), die nicht brüllen, streiten und einen "verkloppen" wollen, wenn man einer anderen Meinung ist, sondern denkt :) Zivilisiert und besonnen. Mach weiter so :) Ich glaube, dass es auch an der Zeit ist, dass eine Generation endlich den ersten Schritt macht, um den jahrtausendealten Hass zu beenden. Dazu müssen beide Seiten von den eigenen engstirnigen geopolitischen, historischen etc. Interessen lassen und die Wahrheit lieben lernen und diese suchen. Du gefällst mir. Ich werde Dich von nun an Memnon nennen. Dein Makedone 80.145.193.166 21:55, 7. Nov 2005 (CET) - Kutlesh

Noch einmal zur Sprache der antiken Makedonen: Die Sprache ist nur spärlich überliefert. Mittlerweile weiß man, dass sie sich vom Griechischen deutlich unterschied. Andererseits ist eine gewisse Ähnlichkeit zu erkennen. In Haarmanns Lexikon steht, dass der Unterschied in etwa so groß war wie zwischen Hochdeutsch und Schwyzersdütch. Letzteres gilt als deutscher Dialekt, auch wenn es in Norddeutschland keiner versteht. Auch (Alt-)Griechisch war damals stark ausdifferenziert. Das allein zeigt, wie heikel das ganze ist. Da die Grenze zwischen eigener Sprache und Dialekt eine sehr diffuse ist, fällt die Beurteilung besonders schwer, was genug Platz für Wunschdenken bietet. Da ich weder Grieche noch Mazedonier bin, belasse ich es bei diesem neutralen Standpunkt. Mei, ich bin immer so vorsichtig :-) Betonen möchte ich, dass ich ausschließlich die antiken Makedonen meinte, die heutigen sind eindeutig ein (süd-)slawisches Volk mit einer slawischen Sprache, die dem Bulgarischen nahesteht. Soweit mir bekannt, besteht eine Kontinuität zu den antiken Makodonen nicht (bis auf eine allfällige Vermischung mit der ursprünglichen Bevölkerung). Nichtsdestoweniger geht mir partout nicht in den Kopf, warum der moderne Staat nicht Mazedonien heißen dürfte. Böhmen (Bohemia < Boiohaemum) und höchstwahrscheinlich auch Bayern sind auch nach einem alten Volk benannt, nämlich nach den keltischen Bojern, und keiner macht sich deswegen an. Wohlgemerkt es gibt seit langem weder Bojer noch Makedonen. Zu der ganzen Situation fällt mir noch ein Vergleich ein, den ich aber ein anderes Mal zur Diskussion stelle. Gruß --Kotisch 23:08, 7. Nov 2005 (CET)

Lieber Kotisch, Du hast soeben mit einem einzigen Wort einen Völkermord begangen.

Ups, was passt denn net? Man kann sooo vorsichtig sein, dann vergisst oder übersieht man was und der ganze Eindruck ist beim Teufel. Sag schon, das werden wir schon ausdiskutieren. Völkermorde will ich sicher nicht begehen. Gruß --Kotisch 01:14, 8. Nov 2005 (CET)

Meinem Vorredner möchte ich sagen: Das Problem mit der Benutzung des Namens liegt ganz einfach darin, dass Makedonien als geographische Einheit viel größer ist als der sog. Staat "Makedonien". So gehören etwa 50% Makedoniens zu Griechenland und dies beinhaltet auch das antike Zentrum der Region. Außerdem war das alte Makedonien mehr oder weniger eng, je nach dem von welchem Standpunkt man es betrachtet, mit der restlichen Hellenistischen Welt verbunden. Beim Streit geht es darum das FYROM einen ungerechtfertigten Gesamtanspruch auf das makedonische Erbe erhoben hatte und dies trotz einiger Abschwächungen immer noch tut.

Dem Makedonen möchte ich fragen: Welchen jahrtausende alten Hass denn? Was für Wahrheiten? Doch nicht etwa den Blödsinn mit der Slawentheorie oder dem Alleinvertretungsanspruch FYROM`s für ganz Makedonien. Das Lob überrascht mich ehrlich gesagt. Ich bin übrigens auch Makedone, wie du wahrscheinlich auch, aber ich bin gleichzeitig auch Grieche. Nach dem Verständnis des sog. Staates "Makedonien" ginge das doch überhaupt nicht. Dieser Logik folgend müßte ich also Slawe sein. Und darin liegt ein weiteres Problem in diesem Streit.--62.134.89.226 21:40, 8 November 2005 (CET)

Hallo, danke für deine Antwort. Ich weiß sehr wohl, auf welchem Gebiet sich das historische Makedonien erstreckt. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich das historische "Problem" vom heutigen Disput getrennt behandeln würde (ich sehe keinen direkten Zusammenhang). Nationalisten wird es auf beiden Seiten geben, oder? Und schon gar nicht will ich streiten. Sehr interessant ist, dass du selber Makedone bist. Sprichst du auch die dortige südslawische Sprache? Ich habe über das Idiom eine Diplomarbeit gelesen, war sehr interessant. Gruß --Kotisch 21:59, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Memnon, uff, schade, ich hatte mich sehr gefreut, endlich jemanden unter euch finden zu dürfen, der sich zivilisiert artikulieren kann. Bitte, versuche keine beleidigenden Wörter mehr zu benutzen. "Blödsinn" ist als Wort auf Diskussionsseiten ziemlich unangebracht. Dennoch, Deinem gefestigten Standpunkt nach, kennst Du Dich mit der "Slaventheorie" bestens aus. Wärest Du diesbezüglich an einem Informationsaustausch interessiert? ... Was Fyrom angeht ... bitte lasse uns sachlich bleiben. Du weisst ja, dass es de facto kein Fyrom gibt. Also nur über Dinge und Sachen reden, die existieren. Anderfalls wäre diese Polemik eine LOLemik. Und zum Schluss noch etwas: Du liegst ziemlich falsch in Deinen Vorstellungen, was die Standpunkte (Verständnisse) der Makedonier über Makedonien sind. Ích bezweifle, dass Du jemals mit einem Makedonier (aus der R. Makedonien) über seine/ihre Ansichten gesprochen hast und ich könnte vermuten, ohne Dich beleidigen zu wollen, dass Du Dich ziemlich manipuliert von den Medieneintrichtern anhörst. Ich bin gerne bereit, Dir ein paar Insider-Einblicke zu diesem Thema zu gewähren. Free your mind :) Gruß --80.145.176.81 00:26, 10. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ich finde es schade, dass Du einer sehr verlogenen Propaganda zum Opfer gefallen bist. Damit will ich Deinem Nationalgefühl nicht zu Nahe treten, sondern meine Deine Vorstellungen über die Standpunkte der Makedonier. Die Makedonier denken wirklich keinesfalls, dass man ausschliesslich Slawe sein muss, um Makedonier zu sein :) Diesbezüglich kannst Du wirklich sicher sein. Eine Verschmelzung und eine Völkergemeinschaft war seit ältesten Zeiten das Leitmotiv im makedonischen Weltreich. Ausserdem.... Memnon, makedonisch sein... das ist weit mehr, als eine geographische Zuordnung. Es ist eine geistige Einstellung. Und eine Weltanschauung. Gruß --Kutlesh 02:07, 10. Nov 2005 (CET)

Moin, ich glaube da liegt ein kleines Mißverständnis vor. FYROM ist doch weitgehend die offizielle Abkürzung des Landes. Ich habe diesen Begriff nicht aus polemischen Gründen benutzt. Meine Meinung ist glaube ich auch nicht von Medien manipuliert oder einer Propaganda zum Opfer gefallen. Drücke mir nicht so schnell einen Stempel auf. Über das Thema wird übrigens in den griechischen Medien weitgehend sehr neutral berichtet. Die Polemik die vielleicht noch vor 10 Jahren in dem Thema war, ist schon längst raus. Und glaubst du wirklich das du nun die absolute und vollkommen wertfreie Wahrheit kennst? Denn den Eindruck scheinst du nicht unbedingt zu erwecken, wenn du meinst, makedonisch zu sein, wäre eine Weltanschauung. Wie kann die Zugehörigkeit zu einer Nation einer Weltanschauung gleichkommen? Außerdem habe ich schon mit einem Makedonen gesprochen, der aus der Gegend um Kumanovo stammt. Dieser meinte, dass er im Grunde Bulgare sei und nicht etwa "Slawomakedonier". Seiner Meinung nach trifft das eigentlich auf alle "Slawomakedonier" zu. Und die ganze Entwicklung hin zu einer Nation mit einer eigenen Sprache sei vom Jugoslawischen Staat künstlich gelenkt worden.

Was mich betrifft: Ich habe bzw. hatte einige Urgroßeltern, die neben Griechisch auch fließend Bulgarisch sprechen können bzw. konnten. Nach deren Ansicht ist diese Sprache auch Bulgarisch und nicht "Makedonisch" um die Frage von Kotisch zu beantworten. Und um noch einmal zum Makedonen zurück zu kommen. In Griechenland gibt es sehr wohl einen Lokalpatriotismus bezüglich Makedoniens und das nicht erst seit 15 Jahren.--62.134.109.92 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

...Hallo Memnon, ich habe Deinen Beitrag gelesen und werde jetzt versuchen Dir darauf so zu antworten, dass Du auch verstehst was ich sage:

- Zu allererst ist Fyrom bei Weitem nicht weitgehend die offizielle Abkürzung ... des... (welchen Landes denn Memnon? :)...) … Landes. Zwischen der Republik Makedonien (wenn Du dieses Land meintest) und der EU-Komission gibt es ein Abkommen, in dem der Ländercode der Republik Makedonien (MK), nie in Frage gestellt war. MK ist die offizielle Abkürzung des Landes Makedonien.

- Zur neutralen Berichterstattung der griechischen Medien... :) Eigentlich wollte ich mich dazu nicht äußern, aber OK. Am 22. Dezember 1998 besuchte der griechische Außenminister Pangalos, die Republik Makedonien. Auf der Pressekonferenz, an der er zusammen mit seinem Gastgeber, dem Außenminister der Republik Makedonien, Aleksander Dimitrov, anwesend war, antwortete er auf die Frage zu den Makedoniern in Griechenland wütend: „Die Makedonier sind eine Koalition von Homosexuellen (um hier das Wort ‚Schwuchtel’ nicht zu benutzen), Stalinisten und Slawomakedoniern!“ Obwohl die internationale Diplomatie mit Empörung reagierte (allen voran das Helsinki Komitee) und von der Wiege der Kultur verlangte, sich sofort bei ihrem Gastgeber (Makedonien) zu entschuldigen, hat sich die Wiege diesbezüglich bis heute nicht geäußert. Und Memnon, es war nicht ein einfacher Bursche, der so etwas gesagt hat (wie Dein Freund aus Kumanovo, von dem ich annehme, dass er weder Wissenschaftler noch Politiker ist, und somit in seinen Äußerungen nicht wirklich ein Maßstab sein kann), sondern Pangalos war der Vertreter eines ganzen Volkes und als solcher... ziemlich maßgebend. Leider sind beleidigende Aussagen von griechischer Seite kein Einzelfall. Soweit ich die Makedonier kenne, respektieren sie Dein Land sehr und haben eine hohe Meinung über ihre griechischen Nachbarn. Was meinst Du, ist es umgekehrt genauso?

- Zu Deiner Äußerung über meine Person… Memnon, ich glaube nicht, dass ich auch nur ein einziges Mal gesagt habe, ich würde glauben der Wächter der Wahrheit zu sein. Versuche, mich und meinesgleichen nicht zu hassen. Hass kommt aus Angst und Angst aus Unwissen. Ich meine, dass man erst zu Wissen beginnt, wenn man sich selbst zugesteht, nichts zu wissen. Denn erst dann ist man zu Lernen bereit. Lieber Memnon, ich glaube, dass am Anfang das Wort war und durch das Wort der Mensch im Geistigen wächst, sich entwickelt und erkennt. Und eine Diskussion ist für mich der Weg, mit einem Mitmenschen Erfahrungen zu sammeln, zum Zwecke der Erkenntnis. Im Griechischen bedeutet das Wort „Polemik“ – Streit, Krieg und Zwist. Und wenn man bedenkt, dass ein Mensch seine Gefühle von den (un)ausgesprochenen Wörtern ableitet, dann wundert es mich nicht, dass Du unser Gespräch als Kampf betrachtest. Ich wiederum, sehe es als ein „Mitstreiten“ auf der gleichen Seite des Weges. Nicht gegeneinander Memnon, sondern miteinander. Ich wünschte, Du sehest es genauso.

- Was Deine Urgroßeltern angeht, die müssen ja bestimmt um die Zeit der Balkankriege 1912/13 gelebt haben, als über 50 % Makedoniens von Griechenland besetzt wurde. Dann haben die in sehr interessanten historischen Zeiten gelebt. Haben Sie Dir auch erzählt, dass man den Makedoniern in den nun besetzten (also seit 1913 griechischen) Teilen Makedoniens, Stacheldraht durch die Zungen bohrte, wenn sie es wagten, in ihrer makedonischen Muttersprache zu sprechen? Sie wurden festgenommen, ihre Zungen mit Zangen gehalten und durch diese zog man dann den Stacheldraht. Den Kindern vor Augen ihrer Mütter. Den Eltern vor ihren Kindern. Wer hat wohl mehr geschrien... Mich wundert es nicht, dass Deine Urgroßeltern so etwas sagen. So etwas furchtbar Unmenschliches erlebt oder zumindest es aus erster Hand erfahren zu haben, muss nun einmal schwere Folgen haben. Unglaublich. Aber leider wahr.

- Zu allerletzt Memnon, da Du es nicht verstehst, dass Makedonische als Weltanschauung zu verinnerlichen, nehme ich an, dass Du von dem Makedonischen so weit entfernt bist, wie es Dein antiker Namensvetter ebenfalls war. (Nur das dieser Anstand hatte und in schönster griechischer Tradition, dem Schönen - in Kunst, Kultur und Umgang nacheiferte).Aber ich begrüße Deinen Wunsch, Makedonier sein zu wollen. Und wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Ein Makedonier schert sich nicht um Nationalitäten. Er IST einfach.

- Nichts für ungut Memnon, aber wenn Du weiterhin versuchen willst, Dich mit mir zu streiten, dann bitte ich Dich - lass mich in Ruhe. Solltest Du aber Lust haben, unnationalistisch aber dennoch enthusiastisch und vor allem - gemeinsam Erfahrungen zu erforschen, dann bin ich umso froher. Lieben Gruß --Kutlesh 21:29, 10. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wieso unterstellst du mir solche Dinge? Obwohl du es mir durch deinen letzten Beitrag nicht leicht machst nicht polemisch zu werden, will ich mein Besstes versuchen. Also erst einmal waren alle meine Beiträge meiner Meinung nach unpolemisch. Desweiteren, wieso sollte ich Menschen hassen die ich nicht kenne und dann auch noch ein ganzes Volk. Das habe ich nun wirklich nicht ausdrücken wollen. Jeder Mensch ist unterschiedlich und das hat nichts mit Nationalität zu tun. Eine Kategorienanweisung an Hand der Nationalität ist doch viel zu oberflächlich und absoluter Quatsch. Was Herrn Pangalos angeht, war das nicht die einzige Peinlichkeit die er sich geleistet hat. Dieser Mann war halt nicht als oberster Diplomat geeignet. Obwohl ich sagen muss, dass er irgendwie durch seine teilweise sehr schwachsinnigen Äußerungen eine lustige Bereicherung der griechischen Politik darstellt. Pangalos sprach auch nicht für die aller meisten Griechen. Die meisten wollen doch ganz einfach eine Verständigung und gute sowie freundschaftliche Beziehungen. Zu deinen historischen Ausführungen kann ich mich eigentlich nicht äußern, da mir schlicht die Informationen fehlen. Gut, Griechenland hat sehr wohl eine Assimilierungspolitk betrieben, aber das nicht mit dem Vorschlaghammer, wie das auch in dem Beitrag angeklungen wird. Und zu den Lebenserfahrungen meiner Urgroßeltern muss ich dir sagen, dass du dir überhaupt nicht vorstellen kannst(ich übrigens auch nicht), was diese alles durchmachen mussten. Sein es Kriege, Hunger, extreme Armut und diese ständige Ungewissheit ob die Zukunft besser wird. Über solche Übergriffe über die du berichtest haben sie nichts erzählt, zumal ich sowieso glaube, dass so etwas nicht mehr als die absolute Ausnahme darstellt. Und Außerdem wäre eine solche staatliche Politik doch total sinnlos. Sehr viele Menschen in der Region sprachen Bulgarisch oder Slawomakedonisch oder wie auch immer und so würde man doch überhaupt nichts erreichen, sondern nur den Widerstand der Bevölkerung hervorrufen. Der Anspruch als Befreier würde total zu nichte gemacht. Es passt auch nicht zum damaligen griechischen Ministerpräsidenten Venizelos, der heute auf den 50cent Münzen abgebildet ist und ein sehr kluger Politiker war, der zwar die Interessen seines Landes im Blick hatte, aber nie die Verständigung mit den Nachbarn vergaß. Deswegen kann ich es mir noch weniger vorstellen--62.180.161.153 22:59, 10 November 2005 (CET)

... Hallo Memnon, danke für Deine Antwort. Ich werde die Tage weniger Zeit haben, hoffe aber unser Gespräch bald fortsetzen zu können. Nur noch kurz als Denkanstoß - bzgl. Venizelos. Ich bin sicher, dass er eine gute Verständigung mit den Nachbarn hatte. Nur war der besetzte Teil Makedoniens kein Nachbar :) Falls Du mehr über diesen Abschnitt Deiner Geschichte erfahren willst, lass es mich wissen. Ich grüße Dich herzlich und bis bald --80.145.158.43 23:27, 16. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Ich habe halt die Entopia gemeint (wie die Sprache von Dasigen angeblich genannt wird). Wenn ich Bulgarisch und "das, was man in der Republik Mazedonien spricht," vergleiche, sehe ich aber große Unterschiede. Wie ist das zu erklären? Gruß --Kotisch 14:54, 10. Nov 2005 (CET)

Also unter Entopia oder auch Ntopia meint man den Dialekt den die alteingesessenen Griechen sprechen, dessen Vorfahren schon vor dem Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei dort lebten. Mir ist Entopia nicht als Südslawische Sprache bekannt, zumal ich es fast problemlos verstehen kann, obwohl ich nur Neugriechisch spreche. Der Unterschied zum Neugriechischen liegt dabei weniger am Vokabular sondern an der Aussprache. Außerdem wenn man sagen will, dass ein Produkt von der hiesigen Gegend ist, benutzt man auch das Wort ntopio. Ich weiß nicht ob ich dir weiter geholfen habe, zumal ich kein Experte in dem Thema bin und ich außerdem nicht sicher bin ob wir das selbe meinen.

Die Slawomakedonische Sprache ist mir persönlich nicht geläufig. Was ich darüber weiß kommt von den eins, zwei Slawomakedonen die ich persönlich kenne und dem was ich gelesen habe. Ich kann darüber nur sagen, dass sich trotz der Unterschiede Slawomakedonen und Bulgaren problemlos verständigen können. Außerdem was die künstliche Entwicklung des heutigen Slawomakedonischen angeht habe ich gelesen, dass nach 1945 als es an die Kodifizierung der Slawomakedonischen Sprache ging, gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Slawomakedonischen Patrioten, die lediglich den tatsächlichen Dialekt kodifizieren wollten und der kommunistischen Staatsführung, die künstlich die Unterschiede erweitern wollte indem man u.a. serbische Elemente einfließen lassen sollte. Natürlich hat sich die Staatsführung durchgesetzt. Aber wie gesagt, Experte bin ich nicht.--62.180.161.153 21:29, 10 November 2005 (CET)

Phantomrepublik

Also nach all dem was man hier so liest könnte jemand meinen Makedonien war schon immer ein slawischer Staat im Norden Griechenlands... Huiiii...

Liebe Bürger der Fanthomrepublik Makedoniens:

1) Die Slawen setzten sich aufs alte makedonische Festland erst im 6. Jahrhundert nach Christus.

 - Wie könnt ihr behaupten dass Ihr Makedonier seid? Das köönte genauso heisen:
   Ich binn in Deutschland geboren also bin Ich Deutscher obwohl meine Eltern Griechen sind.
  - Das ist schizofren!

2) Alle Münzen des Makedonischen Königreiches sind mit Griechischen Buchstaben versehen.

3) Alle antiken Bezeichnungen von Städten und Orten sind in antiker griechischer Sprache.

4) Alle Namen bekanter makedonischer Persönlichkeiten sind griechisch.

 Sei es Alexander der Grosse, Phillip usw.

5) Makedonen namen an den Olympischen Spielen Teil!

 -Diese Ehre war nur griechischen Völkern gegeben!

6) Wenn man im antiken Athen daS Wort "barbarisch" nutzte dann nur um misachtung von menschen dar zu stellen die nicht 100%

   mit dem übereinstimmten was für die Athener zivil sein sollte.
 Während nähmlich die Athener Demokratie hatten, so pflegten die Makedonen ein Königreich zu besitzen.
 ACHTUNG: Barbaren waren für die Athener der Antike auch die Spartaner... Nur weil sie Tyranei als Politik pflegten!
 Zur damaligen Zeit gab es die Slawen ja nicht einmal...

7) Das makedonische war schon immer ein griechischer Dialekt (Gott sei es gedankt: in der Wikipedia stehts richtig!!!)

 Das "pseudo"-makedonische ist ein bulgarischer Dialekt! Und zwar in einer Ähnlichkeit wie das Hochdeutsche dem Schwiizerischen
  nahe kommt!
 Oder sind die Schweizer auch kein Deutsches Volk? (die deutschsprachigen Schweizer). Sind die etwa auch ei komplett anderes Volk?
 Alle Bulgaren können sich wunderbar mit allen "Makedoniern" verständigen!

Liebe Möchtegern-Makedonen:

Selbst wenn GWB euch als Makedonien anerkannt hat (was weis der schon über Geschichte...) könnt Ihr die WAHRE GESCHICHTE NICHT VERUNGLIMPFEN!

MFG

Kleopatra

• An Benutzer:Seidl :

Makedonien Zitat: "Noch über die ptolemäische, also makedonische Königin Kleopatra berichtet der Schriftsteller Plutarch, dass sie nicht nur Griechisch sprach, sondern auch das Makedonische nicht vergessen habe." Bitte gib mir die Quelle wo Plutarch die obige Aussage gemacht haben soll. Danke --Vergina 15:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Plutarch

Nachdem dass Plutarch seine Aussage geändert hat, muss die Frage neu gestellt werden!!

• An Benutzer:Seidl :

Makedonien Zitat:

"Der griechische Schriftsteller Plutarch berichtet über die ptolemäischen (also makedonischen) Könige Ägyptens, dass sie zwar selbstverständlich Griechisch sprachen, doch nur wenige von ihnen das Ägyptische beherrschten und einige sogar das Makedonische vergessen hatten."

Bitte gib mir die Quelle wo Plutarch die obige Aussage gemacht haben soll. Danke --Vergina 12:31, 15. Jul 2004 (CEST)

Plutarch hat diese Aussage (und zwar in der letzten Fassung; die erste war nur aus dem Gedächtnis zitiert) gemacht: in der Biografie des Marcus Antonius, Kap. 27 am Ende. --Seidl 16:04, 15. Jul 2004 (CEST)

Das Zitat in englischer Übersetzung (der griechische Originaltext liegt mir momentan nicht vor) lautet: It was a pleasure merely to hear the sound of her voice, with which, like an instrument of many strings, she could pass from one language to another; so that there were few of the barbarian nations that she answered by an interpreter; to most of them she spoke herself, as to the Ethiopians, Troglodytes, Hebrews, Arabians, Syrians, Medes, Parthians, and many others, whose language she had learnt; which was all the more surprising, because most of the kings her predecessors scarcely gave themselves the trouble to acquire the Egyptian tongue, and several of them quite abandoned the Macedonian.

Ich habe das griechische Original gelesen. Plutarch schreibt dort lediglich von einem makedonischen Dialekt (dialektos). Hier ein Link (Universität von Chicago) der besagten Stelle in der englischen Übersetzung. Kapitel 27: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Antony*.html /Grüße Wolfgang, 18.04.2007, 13:51 Uhr.

Die Erwähnung der übrigen ptolemäischen Könige erfolgt hier nur als Kontrast zu Kleopatra. Inwiefern sie auf genauen Quellen beruht, ist unklar (bekanntlich gehören Plutarchs Biographien in das Gebiet der heute als populärwissenschaftlich bezeichneten Literatur). Von den Griechischkenntbnissen der Ptolemäer ist hier nicht ausdrücklich die Rede, da sie offensichtlich als selbstverständlioch vorausgesetzt werden. Aus dem Hinweis, dass einige ptolemäische Könige das Mekedonische vergessen hätten, kann lediglich abgeleitet werden, dass das Makedonische nicht mit dem normalen Griechischen der damaligen Zeit identisch war (was aber meines Wissens auch niemand behauptet). Wie groß der Unterschied war, darauf sind daraus keine Rückschlüsse möglich. 1001 17:25, 15. Jul 2004 (CEST)

Das mit der Quellensituation ist schon wahr. Nur: andere Quellen haben wir halt nicht. Und es ist beim generellen Desinteresse der Alten für sprachliche Dinge dann schon bemerkenswert, wenn doch mal eine metalinguistische Bemerkung gemacht wird. Offensichtlich war Kleopatras Vielsprachigkeit und die Beherrschung des Makedonischen für wen auch immer auffällig genug. Dass irgendein Phantast das "Troglodytische" erfindet, wäre ja noch geschenkt. Aber warum sollte jemand so eine Phrase über das Makedonische erfinden, wenn dieses doch eh mit dem Griechischen identisch war?

Nicht zustimmen kann ich dir leider in Bezug auf die Einschätzung der Beziehung Griechisch vs. Makedonisch heute: Gerade die griechische (also in Griechenland betriebene) Forschung behauptet steif und fest, dass Makedonisch nichts anderes als Griechisch war. Nicht umsonst hat Vergina ja oben wissen wollen, wo Plutarch sowas gesagt haben soll. Aus diesem Grund schien es mir eben wichtig, einen Gewährsmann aus der Antike - und noch dazu einen Griechen! - zu Wort kommen zu lassen.

Im Übrigen kann man ja anhand der wenigen makedonischen Sprachreste sehr leicht zeigen, dass dieses nicht zum griechischen Zweig der indogermanischen Sprachen gehören kann. Ich fürchte bloß, die schlagenden fachspezifischen Argumente, d.h. die völlig andere Entwicklung der Mediae aspiratae, sind einem Laien nicht zugänglich. --Seidl 18:57, 15. Jul 2004 (CEST)

- 2005 -

Vergleich mit Bayern

Nun würde man der Logik folgen müsste dann auch klar behauptet werden dass Norddeutsche, Bayern, kölner, sogar schon Schwaben keine Deutsche sind. Setze jemand der Bayrisch spricht in einen Raum mit jemand der Kölsch spricht, jemand der das norddeutsche Platt spricht und jemand der Schwäbelt zusammen und keiner wird den anderen verstehen. Das sind zwar deutsche Dialekte aber trotzdem so verschieden dass jemand der die Deutsche Sprache nur in Hochdeutsch kennt unweigerlich die Leute nicht für Deutsche halten wird. Auch heute gibt es in Hellas (Griechenland)Dialekte, wie auch in den meisten Ländern der Erde. Manche unterscheiden sich stärker vom heutigen Standartgriechisch, manche weniger. Jeder Kölsche spricht Deutsch und Kölsch. :-)

Denkt mal darüber nach bevor hier weiterspekuliert wird darüber das Makedonier keine Hellenen (Griechen) sein sollen aufgrund von Dialekten.

M.f.G.

A.V.

Viel Text A.V. aber nicht viel Logik. Dialekte einer Sprache haben einen gemeinsamen sprachlichen Stammbaum und eine Sprachstruktur. Das haben sowohl die Preussen als auch die Bayern und sogar die Schwaben gemeinsam. Und im Notfall sprechen der Kölner und der Schwab' ihr Hochdeutsch. Treffen ein Makedonier und ein Grieche aneinander, können sie sich höchstens auf Englisch verständigen.

Es gibt Wikipedianer, die behaupten, es sei gefehlt, dass alle deutschen Dialekte von einer einzigen Schriftsprache überdacht werden und dass es (ich zitiere) "2-3" sein sollten. Dieses "Argument" wurde in einem Disput über slawische Dialektkontinua herangezogen. Ich finde es schon bezeichnend, wie viele deutsche "Dialektologen" (der obgenannte "Experte" war nicht einmal ein deutscher Muttersprachler) es gibt, wenn es gilt, die eigenen Aussagen (egal ob richtig oder völlig abwegig) zu untermauern. --Kotisch 22:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Dialekte

Hallo Kotisch,

ich gehe mal davon aus das die beiden Abschnitte oben von dir stammen. "Dialekte einer Sprache haben einen gemeinsamen sprachlichen Stammbaum und eine Sprachstruktur." Dem stimme ich zu. Anhand deines Kommentares werde ich meinen "Viel Text A.V. aber nicht viel Logik." versuchen Logischer zu machen.  :-)

Aus meiner sicht der Dinge:

Aus den antiken Schriften geht hervor das die alten Hellenen (Griechen) egal ob Makedonier oder Athener oder Spartaner die gleichen Buchstaben und Wörter haben wie auch Grammatik. Ergo auch alle das antike Hellenisch (Griechisch) gesprochen haben. Einfach die antiken Städte dort Bereisen und sich das ganze Ansehen. Jede Region hatte aber auch ihren eigenen Dialekt wie es auch Heute der Fall ist mit der neugriechischen Sprache. Womit auch der Punkt das alle Hellenen (Griechen) waren. Nun im laufe der Jahrhunderte haben sich nicht nur die Grenzen der dort auf und untergehenden Reiche verschoben sondern auch die Völker sind gewandert. Da haben sich auch Völker in dem historischen Gebiet Makedoniens niedergelassen, irgendwo hier habe ich gelesen das es um 600 n.c. gewesen sein sollte, welche nunmal Slawisch als Sprache haben. Die Grenzen der Staaten haben ja auch seitdem mehrmals verschoben, aber auch neue staaten haben sich Gebildet bis zum entstehen der Grenzen wie sie heute sind. Somit hat hat sich ergeben das irgendwann in dem einen Teil des Makedoniens hauptsächlich Slawisch gesprochen wurde während im anderen Teil Hellenisch. Nun zur Sache:

Es ist Logisch das jemmand sagt " Hey ich bin in dem Gebiet hier aufgewachsen, meine Vorfahren auch, ich bin Makedonier" egal ober er nun in der Heutigen "Ehemaligen Jugoslawischen Republik Mazedonien" (so nun mal der Ofiziell anerkannte Name zur Zeit) bzw "Republik Mazedonien" (wie von den Einwohnern gennant) lebt oder ober in "Hellas" bzw. "Griechenland" lebt. Auch egal ob Er nun Hellenisch oder Slawisch spricht. Nun er ist Makedonier halt. Die Wallonen sprechen Französich die Flaamen Holländisch aber es sind beides Belgier. In dem einen Teil Zyperns wird Hellenisch gesprochen in in dem anderen Türkisch und es sind beibe Zyprioten in meinen Augen. Und wenn sich ein "Makedonier" (hier weil in dem antiken Gebiet Makedoniens Aufgewachsen) der Hellenisch spricht mit einem der Slawisch spricht treffen... naja dann können sie sich nur halt nur auf Englisch verständigen. (Vorausgesetzt beide sind der englischen Sprache mächtig)  :-)

Hoffe das ganze Verständlicher gemacht zu haben.

M.f.G.

A.V. 27.09.05

Hallo, ich habe nur den letzten Absatz geschrieben: Es gibt Wikipedianer..., der vorhergehende ist nicht von mir. MfG --Kotisch 22:49, 27. Sep 2005 (CEST)

P.S. Ich war zwar nie in Mazedonien (weder in Vardar- noch in Ägäis-M.), aber ich weiß, was du meinst, ich sehe es in Südkärnten - der eine spricht Deutsch (wenn mans überhaupt noch Deutsch nennen kann, sagen wir mal Südbairisch), der andere Windisch, aber beide sind Kärntner (die Slawen sind überall :-). Auf dem Gebiet des historischen Makedonien gibt es aber noch die zeitliche Dimension, nämlich die antiken Makedonen (wobei nicht klar ist, inwieweit sie "Griechen" waren) und die heutigen Mazedonier, die eine eigene südslawische Sprache sprechen.

Antike Makedonen

Antike Makedonen aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Die antiken Makedonen wanderten ab dem 12. Jahrhundert v.Chr. in die historische Region Makedonien ein. Sie dürfen nicht mit den modernen slawischen Mazedoniern verwechselt werden.

Dazu muss ich noch sagen, den Namen "Hellene" oder "Hellenistich" gibt es nicht seit der Zeit Alexanders, sondern schon davor. Du musst wissen, dass wir uns nicht als Griechen betrachten, sondern als "HELLENEN", der Name "Grieche" stammt von den Römer, so nannten sie die Hellenen die im Südens Italien hellenische bzw. griechische Polis/Städte gründeten die unabhängig von den restlichen Hellenen lebten. In der Antike gab es keinen einheitlichen Staat Hellas/Griechenland, sondern die durch gemeinsame Kultur, Religion und Sprache verbundene Gemeinschaft der griechischen/hellenischen Klein- und Stadtstaaten. Von besonderer Bedeutung war die Teilnahme der Makedonen an den Olympischen Spielen und den eleusinischen Mysterien spätestens ab den ersten überregionalen olympischen Spielen nach den peloponesischen Kriegen 408 v. Chr., dort wurde der makedonische König Archelaos Sieger im Viergespann.

So steht auch in vielen Geschichtsbüchern (und auch hier in Wikipedia) folgendes: Nordwestgriechen Mit Nordwestgriechen wird jene Gruppe der frühen Einwohner Griechenlands bezeichnet, die erst später und weniger weit südlich vordrangen und teilweise noch in der Urgesellschaft verharrten, als die Südgriechen bereits erste Stadtstaaten, Reiche und Kolonien bildeten. Zu den Nordwestgriechen zählte man vor allem antike Makedonen und Epiroten, aber auch Thessalier, seltener auch die Aitolier. Die Nordwestgriechen hatten etwa um 1000 v.Chr. die Südgriechen aus Thessalien und Aitolien verdrängt und diese Regionen neubesiedelt.

Slawische Mazedonier aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Slawische Mazedonier - also slawischsprachige Einwohner der Landschaft Makedonien - sind seit dem 6./7. Jahrhundert nachweisbar. Heute sind sie als Mazedonier (makedonci) neben den Albanern das Staatsvolk Mazedoniens. Die slawischen Mazedonier beanspruchen eine Verwandtschaft mit den historischen Makedonen bzw. antiken Nordwestgriechen. Ween die slawischsprachigen Einwohner erst seit dem 6./7. Jahrhundert nachweisbar sind, wie oder mit welchen Argumenten will sich F.Y.R.O.M. die Antike Makedonische Geschichte aneignen?

Die heutigen Mazedonier(F.Y.R.O.M.) sind nicht die Nachkommen der antiker Makedonen – egal, ob diese nun Griechen oder hellenisierte Barbaren gewesen waren – sondern allein jene slawischen Einwanderer der Nachvölkerwanderungszeit sein müssen. Das allerdings kommt den von den meisten internationalen Wissenschaftlern (außer den meisten konservativen Griechen natürlich) anerkannten historischen und ethnischen „Tatsachen“ weit näher.

Minderheitenpolitik In jedem Falle aber ist in Nordgriechenland statt der Existenz einer nordwestgriechischen Minderheit die Existenz einer slawischen neben der türkischen Minderheit ebenso Realität wie die einer griechischen Minderheit in Süd-Mazedonien

Meinet wegen könnt ihr euch Mazedonen nennen (ihr habt euch sicherlich mit den Antiken Makedonen vermischt und lebt ja seit dem 6./7. Jahrhundert dort), aber wenn man behauptet die Antike Makedonische Geschichte müsste den Hellenen/Griechen nicht zugesprochen werden, habe ich was dagegen, da ja eigneltich bewiesen ist das die Antiken Makedonen von den Dorer bzw. Nordwestgriechen waren (Nordwesthellenen).

Der Antike Makedonier

- 2006 -

Vor 1945 existierten keine "Mazedonier"

Vor 1945 existierten nur Serben und Bulgaren als Slawen in der Vilajets der Region!Siehe Statistiken:

• 1911:Population by Vilayet Thessaloniki(Selanik)

Muslim :605.000,Greek:398.000,Bulgarian:271.000

• 1911:Population by Vilayet Monastir(Bitola)

Muslim:456.000,Greek:350.000,Bulgarian:246.000

• 1911:Population by Vilayet Kosovo(capital city Uskub)

Muslim:959.000, Greek: 93.000,Bulgarian:531.000

http://www.univ.trieste.it/~storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

According to a Turkish census of Hilmi Pasha in 1904:

• VILAYET OF THESSALONIKI:

GREEKS:373.227

BULGARIANS:207.317

• VILAYET OF MONASTIR(Bitola):

GREEKS:373.261.283

BULGARIANS:178.412

• SANTZAK OF USKUB (Skopje)

GREEKS:13.452

BULGARIANS:172.735

Laut PROPAGANDA FYROMs:

"3)Another table is the one published by the League of the Nations. According to the League of the Nations in 1926, in Aegean Macedonia occupied by Greece in 1913 lived:"

Turks :2,000

Greeks :1,341,000

Bulgarisants:77,000(Praktisch Bulgaren)

Others (Jews):91,000

http://www.historyofmacedonia.org/OttomanMacedonia/statistics.html

• Vilajet Saloniki:

333.500 Mahomedaansche Turken

180.000 Orthodoxe Wallachen

99.000 Mahomedaansche Bulgaren

22.000 Mahomedaansche Zigeuners

44.600 Christen Bulgaren

168.000 Orthodoxe Grieken

25.000 Orthodoxe Wallachen

55.000 Joden

15.000 Gemengde

• Vilajet Kossowo:

418.000 Mahomedaansche Albaneezen

9.000 Mahomedaansche Turken

14.000 Mahomedaansche Bulgaren

250.000 Christene Bulgaren

113.000 Orthodoxe Serviërs

900 Orthodoxe Wallachen

200 Orthodoxe Grieken

22.000 Gemengde

• Vilajet Monastir:

219.000 Mahomedaansche Albaneezen

11.500 Mahomedaansche Turken

24.000 Mahomedaansche Bulgaren

331.000 Christene Bulgaren

62.000 Orthodoxe Grieken

65.000 Orthodoxe Wallachen

35.000 Gemengde

http://users.skynet.be/ovo/GodsdBalkan.html#GodsdBalkan

Also wer hat die "Mazedonische" Sprache ,welche eine Erfindung TITOs im Jahr 1945 ist,vor 1945 gesprochen??

Was sind Bulgarisanten? :-) --Kotisch 10:35, 12. Jan 2006 (CET)

Manipulation der Geschichte

Wo sind die "Mazedonier" hier in Griechenland vor 2002?

3.Ausgabe des Buches "I STENI ETHNOLOGIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI TOURKON" (1997)

http://www.florina.org/html/books/kinship_gr/kinship_gr.html τριτη εκδοση (3.Ausgabe)

"I STENI ETHNOLOGIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI TOURKON" (1997) by, Dr. Georgios Nakratzas

Keine erwähnug von "Mazedoniern" in Griechenland!!!!!!

Erst in der 4.Ausgabe (2002) erscheint das Buch mit eingebauten

"Ethnischen Makedoniern"!Als "Ethnische Makedonier" sind die Fyromer gemeint!

"I STENI FILETIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI ETHNIKI MAKEDONON"

http://www.florina.org/html/books/kinship_4th_ed/kinship_4th_ed_gr.html (ΤΕΤΑΡΤΗ ΕΚΔΟΣΗ) (4.Ausgabe)

"I STENI FILETIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI ETHNIKI MAKEDONON" (2002) by, Dr. Georgios Nakratzas

So manipulieren die Fyromer die Geschichte und gleichzeitig machen sie sich lächerlich.

Vergina 11:24, 12. Jan 2006 (CET)

Wir könnten streiten darüber, wer hier lächerlich ist. Fakt ist und bleibt, dass es in (ganz) Mazedonien spätestens seit dem 6. Jahrhundert eine kontinuierliche slawische Bevölkerung gab, die noch im 10. Jhd. sogar auf der Peloponnes lebte. Damals war das Slawische noch nicht so ausdifferenziert. Die Nachfahren dieser Slawen sind neben den Mazedoniern in der Republik Mazedonien auch die Angehörigen der slawischsprachigen Minderheit im heutigen Nordgriechenland, deren Dialekte zur südslawischen Sprachgruppe zählen. Im Rahmen des südslawischen Dialektkontinuums gibt es für sie den Oberbegriff Mazedonisch. Gruß --Kotisch 12:02, 12. Jan 2006 (CET)

P.S. Deine Statistiken und griechische Zitate interessieren hier niemanden, zumal du sie immer wieder an allen möglichen Stellen einstellst.

Ob du es zugeben willst oder nicht ,das waren die Slawen in Griechenland und in FYROM.Sie ware nicht "Mazedonier", sondern BULGAREN!

http://imagehost.vendio.com/bin/imageserver.x/00000000/lion59/25408.jpg

Vergina 15:41, 12. Jan 2006 (CET)

Mein Gott, bei diesem BMI ist der gute Mann bestimmt schon unter der Erde :) 22:50, 12. Jan 2006 (CET)

in makedonien wurde nach dem 6-7 jahrhundert als die slaven in den balkan zogen, nicht slavisch gesprochen und schon garnicht im heutigen griechenland. das ist eine frechheit. man kann sehr schön z.b. anhand der kirchen sehen wo griechen lebten und wo slaven. es gibt keine einzige kirche in griechenland im verlauf aller jahrhunderte auf der slavische namen oder kyrilisch geschrieben wurde. dagegen sind die hälfte aller kirchen die sich in bulgarien oder fyrom befinden griechisch. die slaven wurden als arbeiter in griechenland geduldet nicht mehr und nicht weniger. und dass sich dass sich heute das vielvölkerkonklumerat fyroms das aus slaven, türken, albanern, roma usw usw besteht makedonien nennen will ist so als ob die türken berlins sagen wurden "wir sind die echten berliner und wir wollen berlin von den deutschen befreien". das ist grotesk. ich verstehe ja dass die nach einer eigenen identität suchen, aber dass sie die griechische kultur und geschichte rauben und fälschen um sich als makedonia abzugeben ist das allerletzte. was werden wir als nächstes höhren? dass goethe ein russe war oder was??

Das mit der Kirchen stimmt allerdings nicht ganz. In den Kirchen in Bulgarien und Mazedonien sind griechische Texte zu finden, aber meistens deswegen, weil die bulgarische Kirche nicht immer selbständig war. d.h. man durfte dann nicht auf bulgarisch schreiben, sondern musste griechisch benutzen. Da hätte ich aber eine Frage: du schreibst, dass die Slawen in Griechenland als Arbeiter gedultet wurden. Aber was für ein Griechendland? Griechenland existierte zu dieser Zeit gar nicht mehr. Es kann nur von Byzanz die Rede sein.

@Anonymous

Wuerdet ihr bitte, bevor ihr den alten Text WIEDERHERSTELLT ZUERST AUF DIE DISKUSSIONSSEITE SCHAUEN .... Da gibts vielleicht EINE BEGRUENDUNG FUER DIE AENDERUNG ... und das wunder geschehe

Bitte Nachrichten immer an das Ende einfügen und unterschreiben. Änderungen am besten in der Zeile "Zusammenfassung" und hier begründen. Warum legst du dir kein Account an? Kommentarlose Änderungen von IPs wirken nicht so gut. Last but not least: Bitte nicht schreien (Caps...!) :) Boukephalos 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Worueber hier diskutiert wird, ist in sich nicht nur mit anderen Artikeln der Wikipedia widerspruechlich, sondern auch mit der allgemein anerkannten Geschichtsschreibung. Haettest du dir die Muehe gegeben, die Links zu verfolgen, die am Anfang angegeben sind, solltest auch selber auf die Widersprueche kommen, die dieser Absatz mit sich bringt. Um auf offensichtlich Falsches hinzuweisen, ist nicht unbedingt noetig einen Account zu besitzen oder ! Last but not Least ... vor dem Wiederherstellen eines Artikels sollte man sich die Begruendung fuer die Abaenderung angucken und nicht mechanisch stupide zuruecksetzen. Das koennte das Schreien gut erklaeren ..... :-) PS: Dass man die Aenderungen als kommentarlos einstufft, zeigt nochmals, dass auf die Diskussiosseite nicht geschaut wurde . ....

Bitte nicht falsch verstehen, es geht ja nicht darum, ob du recht hast, sondern wie du es bekommst... :) Du machst es dir zu einfach, warum soll ich mir "Mühe geben"? Du hast was geändert also musst du dir Mühe geben die anderen hier zu überzeugen. Mal schnell hier vorbeihuschen, 2-3 Passagen kommentarlos ändern ist nix... Boukephalos 14:13, 24. Jan 2006 (CET)

Ich muss zu geben, dass ich vielleicht etwa zu voreilig war. Da ich anscheinend nicht der jenige sein werde, der das aendern wird ( Anmelden wuerde ich mich ungerne ). Bitte ich euch sich die sache anzugucken, und die widersprueche im text zu verfolgen ( z.B. wie kann der byzantinische Kaiser gegen Makedonen gekaempft haben, wenn er in Folge seines Kampfes gegen Samuil als der Bulgarentoeter in die Geschicht eingeht ). Ich mach euch dann eben auf eine gewisse Tatsache aufmerksam und hoffe, dass Wikipedia ihre Qualitaet noch mal beweist und der Sache nachgeht :-)

das "kommentarlos" bezieht sich auf die zusammenfassung, gleich neben dem "speichern" knopf. wir haben zu viele, die einfach mal so abschnitte löschen, als daß zeit bliebe, jedesmal die diskussionsseite durchzuwühlen. -- ∂ 15:12, 25. Jan 2006 (CET)

Wikipedia und Verletzung von fremden Rechte

Zitat aus der Wikipedia:"Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen." Dies ist nicht die einzige Art fremde Rechte zu verletzen! Jeder Art von Manipulation und Fälchung der Geschichte,wie die Fyromisten hier praktizieren,ist genau so Verletzung von fremden Rechte. Aber ,naja Wikipedia hat solche Rechte, nämlich mit Lizenz die Manipulationen als Wahrheiten zu verkaufen! Vergina 23:06, 24. Jan 2006 (CET)

Kannst du mir die genaue Verletzung deiner Rechte noch einmal erklären? Danke und Gruß, Budissin - Disc 18:25, 25. Jan 2006 (CET)

Keine mazedonische Minderheiten in Griechenland

Ich möchte nochmal darauf hinweisen das es keine "mazedonische" Minderheit in den Präfekturen Nordgriechenlands gibt. Ofmals wird von FYROMischer Seite versucht dieses Thema hochzuspielen. Fakt ist, dass die FYROMische Regierung den Bürgern der Präferkturen das Angebot gemacht hat, die mazedonische Staatsbürgerschaft als sozusagen zweite Staatsbürgerschaft anzunehmen. Das Angebot wurde später zurückgenommen, da niemand sich im "mazedonischen" Konsulat deswegen meldete. Wieviel Beweise muss es denn noch geben? Nur weil man Sprache spricht, ist man nicht gleich eine Minderheit. Glaubt Ihr wirklich irgendjemand in Griechenland will FYROMer, oder wie ihr es nennt "Mazedonier" sein? Ich glaube und weiss es das es nicht so ist.

Die Menschengruppe, die im Norden Griechenlands lebt und nicht Griechisch als ihre Muttersprache sieht, ist natürlich eine Minderheit, egal ob du das glaubst oder weißt. Gruß, Budissin - Disc 17:39, 10. Feb 2006 (CET)

Lieber Budissin, ich komme aus dem Norden Griechenlands, und ich würde von dir gern wissen, welche "NICHT-GRIECHISCH als ihre Muttersprache - ansehende" Minderheit du eigentlich meinst????? Aber bitte mit Quellenangabe-Danke Gruß Sanchez

Unsinn

Im Artikel steht: "...1829 folgten viele Griechen der groß-nationalistischen Idee, der Megali Idea..." das ist - wem wunderts - Unsinn. Richtig wäre "...der großen nationalen Idee...". Der Nationalismus ist eine wesentlich neuere Bewegung und hat zur Staatenbildung in Europa nichts beigetragen. Zu der Zeit gab es nationale Bewegungen und keine nationalistische Bewegungen.--Lemonc 19:54, 19. Apr 2006 (CEST)

Makedonien/Mazedonien Durcheinander....

...warum eigentlich? Ich könnte nachvollziehen durchgehend Mazedonien/Mazedonen zu verwenden ODER durchgehend (was mir zur größeren Ähnlichkeit zum Griechischem lieber wäre) Makedonien/Makedonen. Aber mal hier k und mal dort z zu verwenden leuchtet mir nicht ein. Weder die Griechen noch die Slawen verwenden den lateinischen Umweg und zischen das Kappa. Wenn man es im Deutschen macht (Analog zu TSYPERN und TSÄSAR und RHINOTSEROS) dann bitte durchgehend und konsequent. Wenn keine Einwände kommen, ändere ich konsequent auf Makedonien/Makedonen. Achja nochwas, was ich in der Diskussion oben mitgelesen habe: Die griechische Sprache kann Dialekt nicht von Sprache unterscheiden, jemand der aus Theben kommt spricht genauso eine andere φονὴ wie ein Inder (Beispiel Platon, Phaidon "ἴττω Ζεύς), weshalb der Plutarchkommentar leider nichts über den Grad des Unterschiedes des Makedonischen zum Attischen (welches zu Plutarchs Zeit die Gemeinsprache als "sauberes" Griechisch ersetzt hatte) aussagt. --Antiphon 18:40, 29. Mai 2006 (CEST)

Die "TS" kannst du hier ändern!

Makedonien laut duden ist die Region in Nordgriechenland.

Vergina/Makedonien 22:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Es wäre gut, wenn bei der Vereinheitlichung nach dem Muster Makedonien = griechische Provinz sowie historische Region und Mazedonien = unabhängiger Staat (EJR) vorgegangen würde. Es ist richtig, dass eine einheitliche Handhabung hier notwendig ist. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 22:45, 29. Mai 2006 (CEST)

kompliment, die medalie hat aber zwei seiten

ich kann dazu folgendes sagen, es ist doch ein riesen kompliment das sich andere volksgruppen, die griechische geschichte und was damit zusammen hängt so zu eigen machen will. ich selber komme aus der epirus/nordwestgriechenland (herkunft olympias, alexanders mutter, frau von phillip). nun ja, leider ist es nur so das heute aufgrund einer fehlenden identität der damaligen jugoslawen/heute fyrom der versuch gestartet wird diese "loorbeeren" der Antike auf sich zu projizieren. ich bin ja kein historiker, aber selbst das Pferd von Alexander hatte einen Griechischen namen: bukepahlos.(dickkopf), alexanders mutter kam aus Epiros, tochter von könig neoptolemos von epiros, seine lehrer waren griechen, sein name ist griechisch (der abwehrende mann), der name seines vaters ist griechisch (pferde freund), er zog mit ganz griechenland in die damals bekannt welt etc. etc.

ich denke das sich dieses problem mit der zeit von selber erledigt.

eigentlich ist es eine komödie wenn es nicht zu einer tragödie wird.

gruß alexandros samaras

Du hast zwar Recht, dass es gewisse Kreise in der Republik Mazedonien gibt, die sich die antike Geschichte der Region zu Eigen machen wollen. Meinem Eindruck nach ist das aber eine kleine Minderheit, die Mehrheit der Mazedonier interessiert sich für derart abgehobene Themen eher nicht. Und solange wir dieser besagten Minderheit hier nicht das Wort reden, ist doch alles in Ordnung. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Interessant, dass es immer die Griechen sind, welche schlechte Beziehungen zu ihren Nachbarn haben (Beispiel Türkei). Sagt doch was über ihren nationalistischen Geist aus, nicht?

Sagt wer? Auf plumpes IP-Geblubber muss hier nicht geantwortet werden, und nur mein Respekt vor den Wiki-Grundsätzen verbietet es mir, diesen haltlosen letzten Satz eigenhändig zu streichen. Jaques b 18:32, 25. Jun 2006 (CEST)

-OPA!- Mein Freund Samaras, du hast recht, wörtlich aber bedeutet Boukephalos "Ochsenkopf", Dickkopf ist natürlich auch als Synonym für dieses eigenwillige Tier, dem Alexander sogar eine Stadt am Hindus widmete, angebracht. Kostas

Seitensperrung

Editwars helfen in der Sache nicht weiter. Ich bitte, Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite zu begründen und zu diskutieren. Derweilen habe ich den Artikel gesperrt. --Seidl 20:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Unklare Verneinung

Bulgarien hat zwar die Republik Mazedonien als Staat sofort anerkannt, weigerte sich jedoch, die slawische Mazedonier nicht als ein eigenständiges Volk und Mazedonisch nicht als eigene Sprache anzuerkennen.

Kann das mal büdde jemand unter der Maßgabe der deutschen Verneinungsregeln (minus mal minus = plus) überarbeiten... Smdt 09:50, 28. Aug 2006 (CEST)

--Eine erfundene Sprache--

Was die Slawen als "makedonisch" bezeichnen, ist ein IDIOM, aus bulgarisch, türkisch und teils sogar griechisch. Nach dem Zerfall yugoslawiens konnten sich sich Serben, kroaten, Bosnier auf ein nationale Identität berufen. Das Völkergemisch um den Bereich von Skopje hatte plötzlich keine Geschichte und keine Nationale Identität. Mit den lächerlichsten Mitteln versuchen Sie der Welt die Unterdrückung einer "makedonischen Minderheit" in Griechenland vorzugaukeln. Ich selbst habe schon Behauptungen gehört, die Griechen Hätten die Akropolis aus Skopje ausgegraben und in Athen wieder aufgebaut.

Als Alexander der Große die Perser besiegte, befahl er seinen Offizieren: "Lehrt sie griechisch sprechen"

änderungswunsch

hallo seidl

mein änderundswunsch bezieht sich auf den kongress der 1921 in belgrad stattfand. ich werde versuchen weitere einzelheiten herausfinden. wichtig ist dass deutlich gemacht wird dass fyrom als mazedonien "konstruiert" wurde und nie als solches existierte. nur das südliche drittel dieses staates gehörte mal zum antiken griechischen makedonien. und das wiederrum ist heute erobertes gebiet und hat mit dem eigendlichen makedonien nichts zu tun.

danke

dimitrios- tetraktys.

---

In der Volkszählung von 2002 haben sich ca. 1,3 Mio Menschen als Makedonier,(Makedoci) eingetragen! Habt ihr schon mal vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört,glaubt mir, es ist für jeden Makedonier in der Welt eine Beleidigung sie als "Slawo-Makedonier" zu betiteln!!!

Lasst das bitte sein, ihr verletzt die Würde dieser Menschen ,oder steht der 1. Artikel im Grundgesetz nur noch einfach so da und hat jegliche Bedeutung verloren, es zählt auch für die Menschen weltweit!!! Es leben ca. 60.000 ethnische Makedonier in der Bundesrepublik, die stets tief enttäuscht und verletzt sind, wenn sie in der Öffentlichkeit so benannt werden!Macht bitte Schluss damit im Namen der Vernunft! Danke und schöne Grüsse Goran

@Goran, ob jemand rumheult, kann doch kein Kriterium sein. Objektiv: Makedonien= Historische Region, in der bis ca. 300v.Chr. ein griechisch-gemischter Volkstamm lebte, die "Makedonen". 1. Einwanderungen danach: Als Provinz im römischen Reich. 2. Einwanderung: Völkerwanderung 3. Einwanderung: Slawen 4. Einwanderung Türken. = Ergebnis: 1. Türken raus. 2. Ursprüngliche makedonische Bevölkerung + wohl viele hellenisierte Zuwanderer aus der römischen Zeit haben die griechische (byzantinische) Kultur übernommen und nennen sich Makedonen, weil sie es ja sind. 3. Slawische Bevölkerung nennt sich nun Makedonen weil sie nun schon so ca. 1400 Jahre dort leben. 4. Wie unterscheidet man die Gruppen: Griechenmakedonen und Slawomakedonen ist doch eine neutrale, sachliche Bezeichnung. Es gibt ja auch andere Regionen die unterschiedlich besiedelt sind, Elsaß zum Beispiel. Und ich möchte nochmal betonen, Makedonien und Mazedonien gibt es nur im Deutschen, ist also keine gültige Unterscheidung. Solange die Diskussion sachlich bleibt und nicht für jedes Wehwehchen Artikel 1 des Grundgesetzes herangezogen wird, stehe ich für Rückfragen gerne zur Verfügung. --Antiphon 23:29, 18. Jul 2006 (CEST)

@Antiphon Man vergisst aber irgendwie immer,dass nicht nur Slawen, sondern auch Bulgaren im 7 Jh. in Mazedonien (Region) eingewandert sind ;) grüsse, -- Sasame 19:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Änderung eines Satzes zur Geographie

Den Satz Der kleinere, nördliche Teil bildet den Staat (Republik Mazedonien), der 1991 seine Unabhängigkeit von Jugoslawien erklärte. würde ich ändern, denn eigentlich überlappt sich nur der südliche Teil der Republik Mazedonien mit einem Teil des antiken Mazedonien. Also vielleicht Der nordwestliche Teil des antiken Makedonien ist Teil des Territoriums der Republik Mazedonien, die 1991 ihre Unabhängigkeit von Jugoslawien erklärte. oder so. Der Eberswalder 18:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Keine festen Grenzen

Das ganze ist sowieso fragwürdig, zum einen da es keine "festen" Grenzen des Antiken Makedonien gab, das Kerngebiet war ausschließlich im heutigen Griechenland im Zentrum der heutigen Provinz Makedonien , Chalkidiki z.B. wurde erst erobert. Und außerdem gibt es keine Kontinuität. In römischer Zeit gab es dann schon eine "riesige" Provinz Macedonia, die natürlich viel mehr als das Kernland enthielt, so auch das Gebiet der Republik Makedonien. Man müsste seine Aussagen also präzesieren, welche Zeit man meint wenn man vom "antiken Makedonien" spricht, am besten mit Quellenverweis auf grundlegendes historisches Werk.--Antiphon 00:52, 28. Aug 2006 (CEST)

- 2007 -

Geeintes Griechenland?

Der Makedonenkönig vereinte nun die zersplitterten und meist zerstrittenen griechischen Stadtstaaten im Korinthischen Bund auf der Basis eines Allgemeinen Friedens und schuf damit erstmals in der Geschichte ein geeintes Griechenland, nur mit Ausnahme Spartas und der griechischen Kolonien im westlichen Mittelmeer.

Was ist mit den Inseln der Ägeis? Rhodos beispielsweise blieb unabhängig, es führte später Krieg gegen mindestens einen der Antigonidenherrscher, namentlich Demetrius (die Abwendung seiner Invasion war der Anlass für die Aufstellung des berühmten Kolosses). Auch würde ich bezweifeln, dass der gesamte Pelopennes Teil des Bundes war, auch wenn man einräumen könnte, dass die einzig bedeutende Macht dieser Region Sparta war. Weiters müssen auch noch weitere Kolonien im Osten zum antiken Hellas gerechnet werden, einschließlich der Städte in Kleinasien, auch wenn diese unter persischer Herrschaft standen. --Mike F 14:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Übereinstimmung Antike - Heute

Ich hab da was nicht ganz verstanden: Wie definiert sich diese staatenübergreifende "Region Makedonien"? Stimmt sie genau mit dem antiken Reich Makedonien überein? Dieses wird als Kleinstaat bezeichnet, während das auf der Karte abgebildete Makedonien mir - im Verhältnis zu Griechenland - doch recht groß vorkommt. --Mike F 14:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Nur 20% Des Staates FYROM waren in der Antkike Makedonien, der Rest war eine Landschaft auf dem Balkan deren Fläche nahezu deckungsgleich mit dem heutigen Gebiet der Ehemaligen Jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien ist und sich Paionia nannte. Sie grenzte nördlich an das antike Königreich Makedonien an. Über die Geschichte Paioniens und seine Bewohner ist sonst wenig bekannt. Entweder sind die Paionier in prähistorischer Zeit aus Kleinasien gekommen (manche antike Autoren sagen ihnen Verwandtschaft mit den Phrygern nach) oder sie gehören zu den thrakischen Völkern der Balkanhalbinsel. Zur Zeit der Perserkriege reichte ihr Gebiet noch weit nach Süden bis an den Strymon und an die Halbinsel Chalkidike. Regiert wurde Paionien von Königen, wobei diese nur die Oberhoheit über mehrere autonome Stämme ausübten. Lykkeios (356-335) und Patraos (335-315) haben eigene Münzen geprägt. Zu dieser Zeit war die Hellenisierung der Region schon in vollem Gange. Daher verstehe ich auch wieso die Griechen gegen den Namen Rep. Mazedonia sind, da das weder geographisch noch geschichtlich der Wahrheit entspricht.

Gruß Marcus

Olympia

Ich schon wieder.. Unter Alexander I. (Makedonien) steht zu lesen, dass dieser König von Makedonien nur dehalb an den Spielen teilnehmen durfte, weil er behauptete, aus Argos zu stammen. Als Indiz für die Anerkennung der Makedonen als Hellenen kann man die Teilnahme ihrer Könige an den Spielen demnach nicht sehen. --Mike F 15:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mike, du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass eine Behauptung "aus Argos zu stammen" genügt hätte, um die Hellenen davon zu überzeugen, bei der Olympiade teilzunehemen zu dürfen???!!! Außerdem wurde Makedonien keineswegs von allen restlichen griechischen Stadtstaaten als barbarisch angesehen, wie es fälschlicherweise unter "Alexander I." zu lesen ist, sondern vielmehr nur von den attisch-sprechenden Griechen!

macht mal einer den grammatikfehler (<--selbstbezug) aus dem ersten satz und hängt die bilder wieder gemäß goldenen schnitts auf. danke

Mazedonier in Bulgarien

Die Aussage im Artikel "Der größte Teil der Einwohner des zu Bulgarien gehörenden Teiles der historischen Landschaft Makedonien (Pirin-Makedonien) betrachtet sich freilich seiner Nationalität nach nicht als Bulgaren, so dass Konflikte zwischen Bulgaren und slawische Mazedonen bestehen"

stimmt nicht denn nach den offiziellen Daten, angegeben auch im englischen Teil der Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Blagoevgrad_Province

Today the idea of “united” Macedonia is espoused only by more marginally nationalistic parties and organizations in the Republic of Macedonia. According to Macedonian ethnic human rights activists Chris Popov and Michael Radin the probable number of ethnic Macedonians is about 200,000, after Krasimir Kanev from Bulgarian Helsinki Committee it is between 15,000 and 25,000 (source) and according to personal evaluation of a local ethnic Macedonian political activist, Stoyko Stoykov, it is between 5,000 and 10,000 (source).

Only a negligible 3,117 of the province's population of 341,173 described themselves as ethnic Macedonians in 2001, Bulgarians being an overwhelming majority of 286,491 (the official data in Bulgarian here). However, some have complained that in recent censuses the option "Macedonian" is not listed as an option (only the three major ethnic groups are), although people are allowed to write it in themselves (the questionary could be seen here, see section №14), which means that the actual number is disputed by Macedonian nationalists or their supporters.

This low number of ethnic Macedonians in the region is explained by supporters of Macedonism as being a result of repression. They also assert that the number of Macedonians in the province was much larger as recorded by the 1948 and 1956 censuses, claiming that then-Stalinist Bulgaria recognised a distinct Macedonian minority and allowed free self-determination (and implying this is not the case today). This is explained by Bulgarians as being part of the Comintern's and the Bulgarian Communist Party's policy of the time, which supported a USSR-backed admission of Bulgaria to Yugoslavia with the corresponding incorporation of Pirin Macedonia into the Macedonian Socialist Republic. With the easing of this trend the idea of promoting a separate national consciousness in Pirin Macedonia lost support from the authorities.

Die deutsche Version vertritt also eindeutig die Meinung der mazedonischen Nationalisten.

Wusstest du das noch nicht? Wir beziehen alle ein Monatsgehalt aus Skopje und bessern damit unsere bescheidenen Bezüge auf. --Tilman 17:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Man bekommt ja auch sonst nichts rein als Autor. -- j.budissin^+/- 17:37, 8. Mär. 2007 (CET)

Definition der grenzen der heutigen Region Makedonien

Frage: von wem und wann wurden die grenzen der heutigen Region Makedonien ( das ganze Gebiet die R. Makedonien mit eingeschlossen) definiert? Den die grenzen Makedonies waren nicht immer die gleichen.

Meine Antwort das was heute als Region Makedonien bekannt ist wurde durch die ethnischen grenzen der Makedonischen ( Mazedonischen ) Bevölkerung, in den letzten par Jahrhunderten definiert. Nicht einmal den Griechen gelingt es die Region auf das antike Makedonien einzuschränken.

MRQ

Makedonien ( Original ) = Mazedonien ( Ableitung aus dem lateinischen) Unterscheiden kann man lediglich zwischen Region und Republik und nicht Mazedonisch = Slawisch und Makedonisch = Griechisch.

Ich verstehe manchmal die Sturheit mancher Diskussions Teilnehmer nicht, die nicht Verstehen wollen oder es nicht können das Mazedonien = Makedonien ist auf jeder Art und weise. Das ist eine Tatsache und nicht meine Behauptung.

(nicht signierter Beitrag von 138.188.100.224 (Diskussion) 01:10, 12. Jun. 2007 (CEST))

Automatische Archivierung

Hallo,

da sich auf dieser Diskussion einiges angesammelt hat, was nur bedingt hilfreich für die Arbiet am Artikel ist, wird diese Diskussionsseite ab jetzt automatisch archiviert. Wie das funktioniert kann man auf Hilfe:Archivieren nachlesen. DAs Archiv findet sich unter Diskussion:Makedonien/Archiv. Dazu ist es wichtig eigene Beiträge zu signieren, bzw fremde nachzusignieren (wie das geht steht hier).

Für neue Beiträge achtet bitte darauf, dass auf dieser Seite ganz konkret über den Inhalt des Artikels Makedonien diskutiert werden soll. Insbesondere Änderungs- und Erweiterungsvorschläge solltet ihr bitte möglichst knapp und präzise formulieren und mit belastbaren, neutralen Quellen belegen. Dafür, was gute Quellen sind und was nicht, liefern die Seiten WP:BLG, WP:NPOV, WP:WEB und der gesunde Menschenverstand einige erste Hinweise.

Beiträge, die offensichtlich das Thema verfehlen oder sehr unsachlich sind, können und sollen natürlich weiterhin von Hand entfernt werden, da es ja keinen Sinn macht diese hier zu archivieren.

Ich hoffe, dass diese Diskussionsseite wieder zu dem wird was sie sein soll: Ein effektives Werkzeug um gemeinsam einen guten Artikel zu verfassen.

freundliche Grüsse vom schizoschaf 09:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

ich möchte ihnen etwas zu der heutigen bevölkerung pirin mazedoniens sagen,da iich auch von dort stamme!ich bin geboren in der stadt petrich,die genau an der grenzen mit FYROM und Griechenkand liegt.Also es gibt bei uns keine mazedonische Minderheit,wie sind alle Bulgaren.wir bekennen uns jedoch als makedonci NUR auf regionaler EBene,wie es auch Thraker,Shopi,Dobrudjaner gibt.Das,was sie schreiben ist totaler Quatsch.Es gibt auch viele Zeitlücken in der Geschichte des Regions,wie z.B. dass um die Jahre 650-670 khan Kuber sich in der Regiion angesiedelt hat,mit einer Vielzahl Protobulgaren und die sich mit den Slawen gegen Byzanz verbündet haben.Dieser kahn Kuber ist der Bruder von khan Asparuh-der Gründer von Donaubulgarien und später dieses Teil im Bulgarien angeshlossen war.Sie vergessen auch tzar Samuil,tzar Gavril Radomir,Ivan Vladislav zu rwähnen,die alle bulgarische tsaren waren und dass Ohrid die Hauptstadt Bulgariens war,bevor Kaiser Vasillii der Zweite ganz Bulgarien besiegte und den Namen Bulgaroktonos bekamm!!!bitte lesen sie die englische version des artikels-die ist viel umfangreicher und objektiver!und nochmal,es ist völlig falsch zu schreiben,dass es in pirin mazedonische minderheit gibt,wo keine solche existiert und alles nur politischer quatsch von der mazedonischen seite ist.Ah,das erinnert mich,sie können noch erwähnen,dass alleine im Jahr 2004 12000 Mazedonier bulgarische bürgerschaft beantragt haben mit der begründung dass all ihrer vorfahren bulgaren waren!!!!!

Anmerkung zu Inhalt und Gliederung des Artikels

1) Eine mögliche und durchaus sinnvolle Lösung für den Artikel über das antike Makedonien wäre, diesen Teil als eigenständigen Wikipedia Eintrag herauszunehmen. Die ethnische Zugehörigkeit bzw. die Sprache, Kultur oder stark variierende Ausdehnung des antiken Makedoniens spielen in der Moderne eine deutlich größere Rolle als in der Antike und sind für die Beurteilung der historischen Ereignisse zu Zeiten von Philipp II. oder Alexander III. nicht zwingend. Just my two cents.

2) Würde ich vorschlagen, den Artikel-Abschnitt Altertum zu editieren und zu unterteilen, z.B. für einen eigenen Abschnitt über die Zeit vorrömische (untergliedert in klassisch/hellenistisch) und die römische Zeit. Wenn jemand z.B. da was zur Zeit als römische Provinz beitragen könnte, wäre es toll, da ich darüber sehr wenig weiß.

nur ein Beispiel für den Vorteil der Genauigkeit:

Im Artikel steht, daß der König von der Heeresversammlung gewählt wird. Eine zeitliche Angabe fehlt und läßt dies als durchweg gültig erscheinen.

Dies entspricht der Lehrmeinung von N.G.L. Hammond und Griffith, die die dreibändige History of Macedonia geschrieben haben und einer Zahl von Althistoriker, die ihnen darin folgen. U.a. findet sich die Theorie der königswählenden Heeresversammlung auch noch in späteren Publikationen Hammonds wie "The Macedonian State, 1989" oder Philipp of Macedon, 1994". Hier ist zeitlich zu unterscheiden, da für die Zeit vor Alexander des Großen Tod eindeutige Quellenbeweise fehlen und Hammond und Griffith dasselbe System nach Alexander III. auch auf die frühere Zeit projizieren, was eine ziemlich wacklige Hypothese ergibt. Diese Hypothese ist schon mehrfach in der Forschungsdiskussion kritisiert worden.(Errington, Lock, Anson)

Hier macht es z.B. imo Sinn, zwischen einem klassischen Makedonien und einem hellenistischen zu unterscheiden, angesichts der Erkenntnisse zur staatsrechtlichen Situation.

Die frühen Jahre (356–336 v. Chr.)

Alexander wurde im Jahre 356 v. Chr. als Sohn Philipps II., des Königs von Makedonien, und dessen Frau Olympias geboren. Viele Einzelheiten seiner Biographie, vor allem aber seiner Kindheit, wurden später überhöht und zur Legende verklärt. So erzählt Plutarch, dass Alexanders wahrer Vater der Göttervater Zeus gewesen sei; ebenso berichtet er, dass Olympias und Philipp Träume gehabt hätten, die ihnen der Seher Aristander so deutete, dass ihnen die Geburt eines Löwen bevorstehe. Die Mutter Olympias nahm für sich in Anspruch, direkt von dem griechischen Heros Achilles abzustammen. Sein Vater Philipp wollte angeblich vom Zeussohn Herakles abstammen. Nach einer (vermutlich ebenfalls teilweise legendären) Erzählung des Plutarch soll Alexander in jungen Jahren sein Pferd Bucephalos, das ihn später bis nach Indien begleiten sollte, gezähmt haben, obwohl niemand sonst es bändigen konnte. Alexander erkannte, was den Fehlversuchen der anderen zugrunde lag. Das Pferd schien den eigenen Schatten zu scheuen. Daraufhin habe Philipp zu ihm gesagt:

   Geh, mein Sohn, suche dir ein eigenes Königreich, das deiner würdig ist. Makedonien ist nicht groß genug für dich (Plutarch, Alexander, 6).

Abseits der Legenden ist wenig über Alexanders Kindheit bekannt. Makedonien war ein Land, das im Norden an die Poleis des klassischen Griechenlands angrenzte. Es wurde von vielen Griechen als barbarisches Land bezeichnet, auch wenn das Königsgeschlecht als „griechisch“ galt; noch heute birgt die Diskussion um die ethnische Zugehörigkeit reichlich Konfliktstoff.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. schizoschaf 13:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

der stern von vergina

[[1]]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. schizoschaf 13:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

makedonien-etymologie des wortes.

makedonien ist ein griechisches wort und bedeutet soviel wie "gross", weil makedonien die grösste provinz griechenlands war. makednos gr.=grosser. mythologisch gesehen war makednos der sohn von zeus und thyia und cousin des griechischen gottes des windes aiolos und hat das makedonische königreich gegründet. gruss. dimitrios- tetraktys.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. schizoschaf 13:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

fälschung der geschichte

zum ersten mal fiel der name mazedonien, im nicht griechischen sinne, im 3ten balkanischen kommunistischen kongress, der am 19-21 april 1921, in belgrad stattfand. damals wurde beschlossen, mal eben so einen neuen staat zu gründen der sich aus teilen bulgariens, jugoslaviens und griechenlands zusammensätzen sollte. sinn der sache war es sich zugang zum schwarzen meer und zur ägäis zu verschaffen. das war strategisch wichtig da griechenland niemals kommunistisch werden würde. also versuchten man zumindest den hafen von thessaloniki für die kommunistische sache zu gewinnen. stalin war es so ziemlich egal dass die makedonier griechen waren. hauptsache er würde strategisch wertvolles territorium gewinnen.

und zum ersten mal in der geschichte wird 1944-45 unter tito die region fyroms, zu mazedonien umbenannt. bis dahin wurde sie bardarska genannt. aber sowohl tito, als auch gligorov gaben offen zu absolut nichts mit den antiken makedoniern zu tun zu haben, da dieses griechisch war, während die bevölkerung fyroms und bulgariens eine mischund aus hauptsächlich slavischen völkern ist.

ich verstehe dass fyrom nach eigener identität sucht. aber die griechische geschichte zu manipulieren um die albaner, die 1/3 der bevölkerung ausmachen, auszugrenzen, finde ich absurd. viele verfolgen diese politik wohlwissend dass sie eine atrappe ist, andere wiederrum weil sie immernoch opfer kommunistischer propaganda und geschichtsfälschung sind.

dimitrios- tetraktys.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. schizoschaf 13:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen am Abschnitt "Bevölkerung" vom 2.11

Mehrere Leute haben an diesem Abschnitt heute Änderungen vorgenommen. Die zusätzlichen Überschriften sind etwas konfus geraten. Ich habe gegen solche Gliederung nichts anzuwenden, aber, bitte, wenn dann durch einen ordentlichen logisch flüssigen Text ersetzen. Ich merke, dass die Hauptmotive der Redakteure darin bestanden Inhalte zu entfernen oder solche einzufügen. Ich habe einen "Fehlende-Belge-Baustein" eingefügt und alle Inhalte drin gelassen. Ich schlage vor, dass genau die Inhalte in einem Monat entfernt werden, die nach dem Ablauf dieser Frist durch keinen Einzellnachweis belegt sind. --Alexandar.R. 19:13, 2. Nov. 2007 (CET)

So, die Quellen für den Abschnitt, den ich bearbeitet habe, sind nachgetragen. Was ist mit dem Abschnitt, den du gerade wieder eingefügt hast? Was soll der Unterschied zwischen Pomaken und Bulgaren sein? Laut meinen Quellen sind Pomaken schlicht muslimische Bulgaren. Sie leben übrigens nicht in Makedonien und werden von der griechischen Regierung gemäß dem Londoner Vertrag als muslimische Minderheit anerkannt. Bitte auch einen Beleg für das „Verbot“ (soweit ich weiß, wurden nicht-griechischsprachige Schulen während des Zweiten Weltkriegs geschlossen). Auch falsch dargestellt ist der erste Abschnitt: Nicht "mit dem Ziel eines sprachlich homogenen Nationalstaates" wurde dzurch den greichischen Staat etwas verfolgt, sondern zunächst mal auf der Basis eines internationalen Vertrages, der den Staaten homogene "Nationen" verschaffen wollte. Weitere Säuberungen geschahen während und nach dem Zweiten Weltkrieg, nebenbei mit tatkräftiger Unterstützung der deutschen Besatzer, was die Juden angeht. Inwieweit das überhaupt in den Artikel zum geografischen und historischen Gebiet detailliert rein muss, wage ich zu bezweifeln. Es wäre nebenbei schön, wenn man auch zu den beiden anderen maz/kedonischen Gebieten Genaueres zur Bevölkerung schreiben könnte. --Pitichinaccio 20:56, 2. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt habe ich noch keine eigene Beiträge. Ich habe erstmal einfach alles am 2.11 rausgenommene wiederhergestellt, damit das in aller Ruhe überprüft werden kann. Deshalb habe ich vor, mich nach Quellen in alle Richtungen umzuschauen. Etwas, was Du schon angesprochen hast, macht mir auch einbisschen Sorgen. Einerseits ist das Thema "Bevölkerung in Makedonien" kompliziert und ganz ohne über Geschichte zu reden geht es nicht. Anderseits ist dafür der vorhergehende Abschnitt gedacht. Dort können die schwierigen Fragen mit der dazu notwendigen Sorgfallt erläutert werden. Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn wir uns im Abschnitt "Bevölkerung" vor allem auf die Situation von heute konzetrieren würden. Bestimmt werden auch andere Benutzer Stellung in dieser Frage nehmen wollen. --Alexandar.R. 08:42, 3. Nov. 2007 (CET)

da sind wir uns einig, ich hatte im Hinblick auf die heutige Situation die Sepharden auch nicht reingenommen. Den zweifelhaften Abschnitt werde ich erstmal auskommentieren. gr --Pitichinaccio 10:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Widerspruch VMRO, Ilinden-Aufstand und Ausführungen diesbzgl., hier

Guten Abend, zwischen den Ausführungen dieses Artikels und den Informationen der Artikel Ilinden-Aufstand und VMRO gibt einen erheblichen Widerspruch. Der duale Charakter (bulgarisch-mazedonisch) sowohl der VRMO (Vorläufer BMARK) als auch des Ilinden-Aufstands sind hier nicht wiedergespiegelt; der bulgarische Anteil ist nicht vorhanden, die Kämpfe bei Adrianopel und Südwestbulgarien auch nciht. Siehe auch Spaltung der VRMO bzw. Gründung einer mazedonischen VRMO 1925 in Wien. So long. Christaras A 23:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Text ist tatsächlich an manchen Stellen lückenhaft. Weil das Thema aber kompliziert ist, würde ich es für sinnvoll halten, wenn man die Infomationen in diesem Zusammenhang mit Einzellnachweisen belegt. Gerade wird dasselbe im Abschnitt "Bevölkerung" versucht. Ich schlage vor, wir schauen erstmal was daraus wird und wenden uns nachher der "Makedonischen Frage". Soweit ich weiß, hat auch Benutzer:RosarioVanTulpe Ideen zu diesem Thema. --Alexandar.R. 08:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Bausteine

Es ist heute viel Inhalt dazu gekommen. Ich werde überall Bausteine installieren. Das ist keine Kritik sondern profilaktische Maßnahme, damit alle, die sich für das Thema interessieren, sich den Text in Ruhe anschauen können. Falls es irgendwo Meinungsverscheindheiten haben sollte, dann werden wir zu Quellensuche übergehen (und falls nicht - die Bausteine entfernen). --Alexandar.R. 14:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrteer Benutzer:Alexandar.R, verzeihen Sie mir bitte. Mit dem Einbau von Textbausteinen für komplette Abschnitte machen Sie es sich ein bischen einfach.

Nennen Sie bitte die aus Ihrer Sicht zweifelhaften oder auch unglaubwürdigen Stellen; Oder: stellen Sie einen anderen, teilweise oder gänzlich gegensätzlichen Standpunkt samt Quelle dar. Das wird der Ausgewogenheit des Textes dienlich und damit der möglichst neutralen Darstellung des Sachverhalts förderlich sein. Einige (weiß Gott nicht alle) der "neuen" Textteile mit Quellenangaben versehen. Diese können Sie zum größten Teil im übrigen bei Google Books sogar selbst in Augenschein nehmen. Durch ihre Bausteine haben Sie übrigens auch unveränderte Passages des vorherigen Textes als Beleg fehlt klassifiziert. Soweit ich die Diskussion um diesen Text habe mitverfolgen können, standen diese Abschnitte offensichtlich nicht in Ihrer Kritik und/oder unter Ihrem Vorbehalt (für den Fall einer fälschlichen Annahme, sorry im voraus).

Wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Ihre Kritik bzw. Vorbehalte (welche durchaus berechtigt sein können) präzisieren würden.

Mit besten Grüßen Christaras A 16:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Benutzer:Christaras A. Meine Einwände werden bestimmt nur geringfügig sein, so dass ich die Korrekturen selbst vornehmen kann. Die Bausteine habe ich deshalb eingefügt um uns allen das Leben einbisschen leichter zu machen. Während die Bausteine dort stehen kann man entspannter arbeiten. Es sind nicht nur wir beide, die sich für dieses Thema interessieren. Die Bausteine sind im Prinzip auch regelkonform. Für mich würden ein-zwei Wochen reichen um Ihnen eine detailierte Antwort zu geben, wo ich eine Nachreichung von Einzelnachweise als sinnvoll betrachte. Aber, bitte, immer beachten: Dass ich auf etwas nicht bestehen werde, heißt es noch lange nicht, dass alle meine Meinung folgen werden. --Alexandar.R. 17:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Alexandar.R

vielen Dank für Ihre Antwort.

Beste Grüße Christaras A 03:12, 9. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Benutzer:Christaras A, ich befinde mich aus gewissen Gründen auf dem Weg etwas Abstand von diesem Thema zu nehmen. Weil ich aber Bausteine gesetzt habe und weil bei mir Ihre und die von Benutzer:Pitichinaccio in kurzer Zeit zusammengestellte Literaturliste einen Eindruck hinterlassen haben, wollte ich die Sache nicht einfach so lassen. Ich entferne die Bausteine und schreibe hier paar Bemerkungen von mir nieder:

• Chalkidikische Bund - zu dem haben Sie das hier geschrieben: [2]. Man könnte den Artikel Chalkidikische Bund schreiben und dort (oder hier) Quellen eingeben. Eine Alternative wäre die Quellen auf die Artikel: Olynth, Erster Olynthischer Krieg, Zweiter Olynthischer Krieg und Philipp II. (Makedonien) zu verteilen bzw. sich von dort welche hollen. (Mir ist aufgefallen, dass manche sehr alt sind. Vielleicht drauf achten, dass es auch neue gibt.)
• DSE - hier ist nicht sofort klar (auch nachdem man sich in die verlinkten Artikel einklickt), welche Quellen gut genug sind
• weniger als 75 % des gesamtjugoslawischen Durchschnitts - es wäre schön, wenn Statistiken durch Quellen belegt werden
• Es wäre nicht schlecht, wenn jemand für die Zahlen: ... 34.603 km², 51,57 %..., ...43 %, Türken 22 %... und ..., 565.000 griechische Flüchtlinge,... Quellen einfügen könnte.
• Auswärtiges Amt. Akten zur deutschen Auswärtigen Politik - diese Quelle konnte ich nicht überprüpfen - die Sammlung umfasst acht Bänder (habe die Stelle nicht finden können) - es wäre nicht schlecht auch die Überschrift des zitierten Dokumentes zu nennen.

In den restlichen von Ihnen genannten Quellen habe ich schon rumgeblättert. Besonders beeindruckt hat mich die Erwähnung in diesem Zusammenhang des Buches über die griechische Arbeitsmigration - Querverweise sind immer intressante Sache. Am Schluß möchte ich noch empfehlen: je mehr Quellen desto besser. --Alexandar.R. 14:38, 19. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Barbaren

Im Artikel heißt es: "Als Barbaren wurden zwischen 1.700 bis 800 v. Chr. Nicht-Griechen bzw. nicht griechischsprechende Völker bezeichnet [...]." Das schriftliche Zeugnis hierzu würde ich nur allzu gerne einmal sehen. Der Begriff "Barbar" ist aus dieser Zeit nicht überliefert. --Air Check One 00:29, 30. Mär. 2008 (CET)

hallo air check one

der begriff barbar muß glossologisch gesehen um 1700 v.chr entsanden sein als seevölker aus der ägäis handel mit anderen völkern betrieben haben. fremde spachen klangen ähnlich wie bar-bar. sicherlich gibt es keine schriflichen zeugnisse mit dem wort barbar aus dieser zeit. das älteste überlieferte zeugnis geht an homer zurück. er erwähnte in der illias (B 867) die barbarophonen (barbarisch sprachigen) "karen". thoukidides schrieb zu homers bezeichnung folgendes: "homer bezeichnete die karen nicht im politischen sinne als barbaren, wie es heute der fall wäre, sondern als nicht griechisch sprechende, aber damals umfaste auch der name griechen nicht alle griechisch sprechende sondern nur die die an den gemeinsamen interessen der griechen teilnahmen...". hier wird klar dass in der zeit des trojanischen krieges 13tes jhd v.chr. als barbaren alle nicht griechen bezeichnet wurden. zur zeit aber thoukidides hatte der begriff barbar bereits einen wandel durzogen und diente zur charakterisierung bzw beleidigung "unzivilisierter" griechen. sicherlich kann man nicht messerscharf sagen dass ab diesem oder jenem jahr der behriff barbar einen ethnischen oder politischen charakter hatte, aber es muß so um den dreh korrekt sein wie es hier bei wikipedia geschrieben steht. jeden falls muss klar sein dass als demosthenes, philipp den II als barbar bezeichnete, ihn nicht als nichtgriechen bezeichnete sondern als groben unzivilisierten machthaber beleidigen wollte, da er die demokratischen althener zum panhellenischen bündniss zwingen wollte. wohlgemerkt sei auch dass demosthenes erst in seiner fünften philipp-rede ihn als barbar bezeichnete und zwar erst nachdem philipp, olynth zerstört hatte. das erzörnte demosthenes so sehr dass er ihn derart beleidigte.

Benutzername: Tetraktys1 Benutzer-ID: 577077

Den Satz kann man so wirklich nicht stehen lassen, nicht nur, weil es keinen dirketen Belg dafür gibt, sondern weil die Bedeutung "Nichtgriechen" 800 v. Chr. keinegswegs erloschen ist, vgl. [3]. --Pitichinaccio 00:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

sicherlich war der begriff "nichtgriechen" ab 800 v.chr. nicht erloschen, aber ab etwa diesem zeitpunkt verwändete man halt nicht den begriff "barbar" für die bezeichnung der "nichtgriechen". wie gesagt, es gibt keinen direkten beleg aber wenn man auf direkte belege, also archäologische beweise, zurückgreifen müsste um eine these zu stellen, musste man die halbe geschichte der menschheit verwerfen. zum glück gibt es aber neben der archäologie auch wissenschaften wie etwa die glossologie durch der man viele sachen erklären kann. sie sollten vieleicht ein paar griechische glossologen studieren. in deutschen 0815 geschichtsbüchern findet man selten bahnbrechende erkenntnisse. meiner meinung nach ist der begriff barbaren sogar viel früher als 1700 v.chr. entstanden, denn es wurde neulich erwiesen dass metalle wie z.b. silber die aus den metallofen von arkadien (belatouri-laurio, 2.500-3.000 v.chr.) exportiert wurden. das heist dass es bereits in der zeit um 2.500-3.000 v.chr. handelsbeziehungen mit anderen völkern des mittelmeeres gab und nicht wie angenommen erst un 1700. v.chr. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Tetraktys1 (Diskussion • Beiträge) 1:06, 27. Jun. 2008 (CEST)) Benutzername: Tetraktys1 Benutzer-ID: 577077

Ich habe mich nicht auf 0815-Geschichtsbücher, sondern ein Altgriechisch-Lexikon bezogen, das den Begriff barbaros als „Nicht-Grieche“, für die Römerzeit gar als „Nicht-Römer-und-nicht-Grieche“ definiert und Quellen dafür nennt. Der Schluss aus Handelsbeziehungen auf die Existenz eines Begriffs, zumal aus der Zeit weit vor schriftlichen Belegen des Griechischen, ist mir doch zu gewagt, um das ohne nähere Erklärung in den Artikel zu schreiben. Der älteste schriftliche Beleg bleibt βαρβαρόφωνος bei Homer, echte Belege für den Stamm βαρβαρ- davor gibts nun mal nicht. --Pitichinaccio 10:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

das problem mit den lexika ist dass jedes wort mit nur 2-3 sätzen beschrieben wird. wenn man aber z.b. thoukidides liesst wird man sehen dass die erklärung "pas mi ellin, barbaros" nicht ganz zutrifft. denn er schreibt dass auch griechen die ein nomadisches oder halbnomadisches leben führen auch als barbaren bezeichnet werden genau so wie unzivilisierte (απολίτιστοι) griechen auch. bei herodot und platon kann man auch sehen dass das wort zu der zeit einen politischen charakter hatte. ausserdem umfaste der begriff grieche (έλλην) nicht alle griechen (ελληνόφωνος) sondern nur die die an den gemeinsamen interressen aller griechischen klein- und stadtstaaten teilnahmen. griechen die sich raushielten fiellen nicht unter den begriff ellin. noch mal zu den lexika. ich würde das lexikon von mpampiniotis (γ.μπαμπινιωτης) empfehlen. es ist momentan das grosste griechische lexikon (über 150.000 wörter) und auch das ausführlichste. beim wort barbar z.b. wird auch der wandel durch die zeit analysiert und auch antike quellen über dieses wort eingefügt. Benutzername: Tetraktys1 Benutzer-ID: 577077

Na fein, jetzt muss nur noch einer, dem das Lexikon zugänglich ist, das in Barbar einbauen. Hier genügt ein korrekter Satz. Vorschläge? --Pitichinaccio 11:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Griechen_(Pontus
  • In Makedonien on 2008-04-08 22:21:27, 404 Not Found
  • In Makedonien on 2008-04-23 08:54:36, 404 Not Found

--SpBot 10:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.ucc.ie/staff/jprodr/macedonia/sources_a.htm (archive)
  • In Makedonien on 2008-04-08 22:21:27, 404 Not Found
  • In Makedonien on 2008-04-23 08:55:09, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 10:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Unter Altertum:

Gleich im ersten Satz steht: Die Frage, wie „griechisch“ die antiken Makedonen waren, ist auch heute nicht ohne politische Brisanz. Das stimmt nicht. Nicht eine europäische Regierung befaßt sich mit der Frage in dieser Form. --85.182.21.84 18:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

makedonische olympioniken

hallo leute ich hab hier makedonische sieger der antiken olympischen spiele aufgelistet die man sonst so sehr schwer finden kann. ein mal makedonier aus makedonien und ein mal makedonier aus hellenistischen städten ausserhalb makedoniens/griechenlands wie etwa alexandrien oder kleinasien usw.

viel spass

p.s. in den olympischen spielen durften ausschliesslich nur griechen teilnehmen deswegen selbstverständlich auch makedonen!!!

liste 1 makedonische olympioniken aus makedonien:

-theagenes 1)teilanhme an der 75ten olympiade, 480 v.chr. disziplin: boxen 2)teilnahme an der 76ten olympiade, 476 v.chr. disziplin: pankration

-könig alexander der I. teilnahme an der 80ten olympiade, 460 v.chr. disziplin laufen.1 stadion (157,5 meter)

-könig archelaos perdikas teilnahme an der 93ten olympiade, 408 v.chr. disziplin: tethrippon (gespann mit 4 pferden)

-könig philipp der II 1)teilnahme an der 106ten olympiade, 356 v.chr. disziplin: kele (pferderennen mit einem pferd) 2)teilnahme an der 107ten olympiade, 352 v.chr. disziplin: tethrippon 3)teilnahme an der 108ten olympiade, 348 v.chr. disziplin: tethrippon

-kliton makedon teilnahme an der 113ten olympiade, 328 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-damasias teilnahme an der 115ten olympiade, 320 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-lampos philippisios teilnahme an der 119ten olympiade, 304 v.chr. disziplin: tethrippon

-antigonos makedon 1)teilnahme an der 122ten olympiade, 292 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion 2)teilnahme an der 123ten olympiade, 288 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-seleukos makedon teilnahme an der 128ten olympiade, 268 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-belestiche* 1)teilnahme an der 128 olympiade 268 v.chr. disziplin: tethrippon 2)teilnahme an der 129ten olympiade, 264 v.chr. disziplin: pferderennen zweigespann

• belestiche war die erste frau griechenlands die an olympischen spielen gewonnen hat

-simylos aus neapolis (heute kavala) teilnahme an der 133ten olympiade, 248 v.chr. disziplin: aufen 1 stadion

-polemon petraios teilnahme an der 200ten olympiade, 21 n.chr. disziplin: 1 stadion

-oulpios heliodoros ?? ??

liste 2 makedonische olympioniken aussehalb makedoniens/griechenlands

-apollonios aus alexandrien teilnahme an der 121ten olympiade, 296 v.chr. disziplin: diaulos (laufen 2 stadien)

-perigenes aus alexandrien teilnahme an der 127ten olympiade, 272 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-ammonios aus alexandrien 131te plympiade, 256 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-kleoxenos aus alexandrien 135te olympiade, 240 v.chr. disziplin: boxen

-dimitrios aus alexandrien 135te olympiade, 240 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-nibetes aus alexandrien 140te olympiade, 220 v.chr. ??

-krates aus alexandrien 142te olympiade, 212 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-faidimos aus alexandrien 145te olympiade, 200 v.chr. disziplin: pankration jugend

-hippostratos aus seleukidien 149te olympiade, 200 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-diallos aus smyrna 152te olympiade, 172 v.chr. disziplin: pankration jugend

-amyntas aus efesos 156te olympiade, 156 v.chr. disziplin: pankration

-alkimos aus kysekine 159te olympiade, 144 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-nikomachos aus filadelphia 168te olympiade, 108 v.chr. dispiplin: laufen 1 stadion

-simmias aus seleukidien 170te olympiade, 100 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-isidoros aus alexandrien 117te olympiade, 72 v.chr. disziplin: ringen (griechisch-römisch)

-straton aus alexandrien 1)178te olympiade, 72 v.chr. disziplin: pankration 2)179te olympiade, 64 v.chr. disziplin: pankration und ringen

-marion aus alexandrien 182te olympiade, 52 v.chr. disziplin: ringen

-skamandros aus alexandrien 186te olympiade, 36 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-asklepides aus sidonien 189te olympiade, 24 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-philipp aus pergamos 189te olympiade, 24 v.chr. disziplin: pankration

-diodotos aus tyanien 191te olympiade, 21 v.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-diofanes aus prousa 198te olympiade, 13 n.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-aristeus aus stratonike 198te olympiade, 13 n.chr. disziplin: ringen und pankration

-hermas aus antiochien 1) 201te olympiade, 25 n.chr. disziplin: pankration 2) 202te olympiade, 29 n.chr. disziplin: pankration

-hermogenes aus pergamon 202te olympiade, 29 n.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-sarapion aus alexandrien 204te olympiade, 37 n.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-kallikles aus sidonien 209te olympiade, 57 n.chr disziplin: laufen 1 stadion

-tryphon aus philadelphia 211te olympiade, 65 n.chr. disziplin: laufen 1 stadion

-straton aus alexandrien 214te olympiade, 77 n.chr. laufen 1 stadion

-hermogenes aus xanthe 1) 215te olympiade, 81 n.chr. laufen 1 stadion und hoplitodromos (laufen mit voller rüstung) 2) 216te olympiade, 85 n.chr. diaulos und hoplitodromos 3)217te olympiade, 89 n.chr. laufen 1 stadion und diaulos

-sarapion aus allexandrien ?? boxen

-apollones aus alexandrien 218te olympiade, 93 n.chr. laufen 1 stadion

-herakleides aus alexandrien 220te olympiade, 101 n.chr. boxen

-achilles aus alexandrien 220te olympiade, 101 n.chr. laufen 1 stadion

-theonas aus alexandrien 221te olympiade, 105 n.chr. laufen 1 stadion

-kallistos aus sidonien 222te olympiade, 109 n.chr. laufen 1 stadion

-eustolos aus sidonien 223te olympiade, 113 n.chr. laufen 1 stadion

-isarion aus alexandrien 224te olympiade, 117 n.chr. laufen 1 sadion

-dionysos aus ale3andrien 1)226te olympiade, 125 n.chr. laufen 1 stadion 2)227te olympiade, 129 n.chr. laufen 1 stadion

-loukas aus alexandrien 228te olympiade, 133 n.chr. laufen 1 stadion

-epidauros aus alexandrien 229te olympiade, 137 n.chr. laufen 1 stadion

-didymos aus alexandrien 230te olympiade, 141 n.chr. laufen 1 stadion

-dionusos aus seleukidien 232te olympiade, 149 n.chr. ringen

-dimitrios aus alexandrien 233te olympiade, 153 n.chr. pankration

-aeithales aus alexandrien 236te olympiade, 165 n.chr. laufen 1 stadion

-eudaimon aus alexandrien 237te olympiade, 169 n.chr. laufen 1 stadion

-faidos aus alexandrien 240te olympiade, 181 n.chr. laufen 1 stadion

-asklepiades aus alexandrien 1)240te olympiade, 181 n.chr. pankration 2)243te olympiade, 193 n.chr. ringen 3)244te olympiade, 197 n.chr ringen (3 siege in 16 jahren!)

heron aus alexandrien 241te olympiade, 185 n.chr. laufen 1 stadion

-isidoros aus alexandrien 1)243te olympiade, 193 n.chr. laufen 1 stadion 2)244te olympiade, 197 n.chr laufen 1 stadion

-alexandros aus alexandrien 245te olympiade, 201 n.chr. laufen 1 stadion

-heliodoros aus alexandrien 1)248te olympiade, 213 n.chr. laufen 1 stadion 2)249te olympiade, 217 n.chr. laufen 1 stadion

-dionysos aus alexandrien 262te olympiade, 269 n.chr. laufen 1 stadion

Benutzername: Tetraktys1 Benutzer-ID: 577077(falsch signierter Beitrag von Tetraktys1 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 26. Jun. 2008 (CEST))

Geographie??

Leider, wird die Geographie in keinem einzigen Artikel auf dieser Seite angesprochen. es wäre wichtig dies zu beheben,da die Geographischelage gewisse Auswirkungen auf den Staat Makedonien hat, bzw. hatte.--Finnsen 00:29, 26. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Fehler gleich im zweiten Satz!?

"Es bedeckt ungefähr 67.000 km² und eine Bevölkerung von ca. 5 Millionen." heißt es da. Das würde aber heißen, dass das Land eine Bevölkerung von 5 Millionen bedeckt, was natürlich Unsinn ist.

Sollte das nicht heißen: "Es bedeckt ungefähr 67.000 km² und hat eine Bevölkerung von ca. 5 Millionen."? Bitte ausbessern! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.185.70.214 (Diskussion • Beiträge) 18. Jan. 2009, 01:22)

"Es bedeckt 67.000 km²" klingt für mich auch schon komisch. Etwas kann einen Tisch bedecken, Wasser oder Land. Aber km²? Habe es mal leicht umformuliert. --Sabata (D|WZ) 01:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Was hat FYROM mit dem antiken Makedonien zu tun?

-> NICHTS!

Man kann ein neues Thema öffnen! Das die aktuelle Makedonische Region behandelt. Aber auf diese Seite wird verlinkt wenn es um historische Themen geht, zB Wenn ich irgendwo über Alexander oder Philip aus Makedonien lese wird auf diese Seite verlinkt. Und was lese ich dann hier? Über FYROM und Bulgarien und irgendwelche Namenstreitigkeiten etc. Das hat her absolut nichts verloren!

Desweiteren ist die Karte auch für den Arsch. Man sollte eine Karte wie auf der griechischen Versionen nehmen! Da wird das Teritorium Makedoniens über die Zeit gezeigt. Die aktuelle Karte zeigt nur die Grenzen zur Zeit der osmanischen Herrschaft! Das antike Makedonien befand sich nur teilweise in FYROM.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Hälfte der Beiträge muß ausgelagert werden und hier sollten nur Themen zum antiken Makedonien stehen. Von mir aus bis zur Eroberung durch die Osmanen. Aber alles danach ist nur neuzeitliche Politik und Propaganda. (nicht signierter Beitrag von Marasia (Diskussion | Beiträge) )

Dieser Artikel behandelt eine geografische und historische Region, nicht nur das Makedonien der Antike. Karten zur Geschichte sind vorhanden und genauer und besser als die ein in der el-WP. Der Namensstreit, der sich aus der Geschichte ergibt und natürlich mit dem antiken Makedonien zu tun hat (man denke allein an den Stern von Vergina), muss im Artikel wenigstens erwähnt werden. Alles in Ordnung also. --Pitichinaccio 20:01, 16. Jan. 2009 (CET)

Dann sind also die Verlinkungen falsch? Ich meine wenn ich in einem anderen Artikel auf Makedonien klicke, welches im Zusammenhang mit zb Alexander weiterleitet und ich auf diesen Artikel verlinkt werde ist das in meinen Augen ein Fehler. Alexander's Makedonien hat NICHTS/WENIG mit der historischen oder hier beschrieben Region Makedonien zu tun. Das ganze ist irreführend! Der Artikel an sich als Standalone um Informationen zu einer geografische und historische Region zu geben ist in Ordnung. Nicht aber um über die historische Region Makedonien zur Zeit Alexanders des Großen zu beschreiben. Ich hoffe du kannst meinem Einwand folgen. Ich als unerfahrener Wikipedianer :) würde als Lösung vorschlagen einen Artikel Makedonien zur Zeit Alexanders des Großen zu erstellen und die Links auf den neuen Artikel umzuleiten. Was meinst du Pitichinaccio?--Marasia 10:44, 19. Jan. 2009 (CET)

- 2010 -

Kultur / Feiertage

fehlen auch. -- VampLanginus 00:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lassen sich für (Gesamt)Makedonien kaum sinnvoll darstellen. Mazedonien und Makedonien (griechische Region) sind da besser geeignete Artikel. --20% 01:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die "Geographische Region Makedonien" ist nicht existent und nur ein Propagandabegriff

(aus Archiv 2010 da noch nicht geklärt --23PowerZ 23:18, 17. Feb. 2011 (CET))

Hier existiert nun ein Artikel über die "Geographische Region Makedonien", der die Karten der bulgarischen Expansionspolitik von vor 1913 unkritisch als gegeben ansieht.

Diese 'Geographische Region Makedonien' wurde als Propagandabegriff geschaffen, um von Seiten der Bulgaren ein möglichst grosses Stück vom osmanischen Kuchen als Einheit zu erhalten.

Wer diesen Artikel in seiner Gesamtheit nicht umstrukturieren oder löschen will, sollte schleunigst Quellen herbeifuehren. Oder er macht sich mitschuldig an dem Propagandadesaster im Balkan und dem Missbrauch von Wikipedia.

Ich fange mal mit einer Quelle von Zeitzeugen aus der Zeit der Balkankriege an. Diese Zeilen wurden von den Jungtürken an die Russen verfasst:

"Von der Vergangenheit Mazedoniens ist außer seinem Namen nichts erhalten geblieben. Mazedonien ist nichts anderes als eine historische Erinnerung. Es gibt weder Mazedonier noch Mazedonien."

Die Jungtürken und die Mazedonische Frage (1890-1918) Von Mehmet Hacısalihoğlu

http://books.google.de/books?id=HElykp392AgC (nicht signierter Beitrag von 93.213.17.141 (Diskussion | Beiträge) 10:52, 12. Jan. 2010 (CET))

_________________________________

Na, wer hat eine Quelle, die belegt, dass es diese 'Geographische Region Makedonien' auch vor den Balkankriegen und somit vor dem Beginn der propagandistischen Kriegsfuehrung gegeben hat? Niemand? Dann bitte den gesamten Beitrag loeschen..... (nicht signierter Beitrag von 93.213.17.141 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 12. Jan. 2010 (CET))

Es ist wirklich eine Schande wozu Leute fähig sind. Es ist absolut unverantwortlich so einen Unsinn wie hier zu verbreiten. Es ist dem makedonischen Volk gegenüber demütigend. Desweiteren appelliere ich an die Zuständigen diese Verleumdungen gegenüber Makedonien selbst, dem makedonischen Volk und seiner Kultur endlich entgegenzutreten und richtige Informationen hier zu veröffentlichen. Danke --MakedonEU (Diskussion) 13:18, 6. Sep. 2012 (CEST)

Makedonien ist ein griechisches Wort

Makedonien ist ein griechisches Wort wieso darf dies nicht erwähnt werden? Macedonia from Gk. Makedones, lit. "highlanders" or "the tall ones," related to makednos "long, tall," makros "long, large". http://www.etymonline.com/index.php?search=makednos&searchmode=none -- Marasia 16:35, 5. Nov. 2010 (CET)

Totaler Unsinn weder ist Makedon griechisch noch hat es irgend was mit den Hellen zu tun. Was soll so ein Unsinn frag eich mich, jeder Sprachwissenschaftler weiß was Makedonia bedeutet und ich frage mich ob das hier nur Kinder sind die posten oder ob es auch Experten gibt die sich in der Materie auskennen ? Für die unter Euch die Wissen haben oder ausgebildet sind : MACE meint Mutter/Frau DON - DION (A) meint Gott / Gottheit MACEDONIA = Das Land der großen Mutter ( Magna Mather ) oder Mutter Erde (Geia) es ist wirklich schlimm mit anzusehen was viele versuchen Makedonien zu verunglimpfen es ist schade wenn man bedenkt das Makedonien Europa die schrift gab, Religion, Wissen, Sprache und die Verleumdung ist der Dank. Toll .... --MakedonEU (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

Änderungsvorschläge

Zwei Punkte sind mir aufgefallen, wo ich Änderungsbedarf sehe:

1. In der Einleitung wird Makedonien als geographisches und historisches Gebiet vorgestellt und anschließend festgestellt: Es gibt keine amtliche Anerkennung von dessen Begrenzung, besonders da sie Gegenden von Bulgarien, von Serbien und von Albanien miteinschließt, die nicht „Makedonien“ genannt werden. Diese Feststellung wirkt seltsam, denn es kann doch nicht zu den Aufgaben von Behörden (welchen Behörden?) gehören, für ein "geographisches und historisches Gebiet" amtlich anerkannte Grenzen festzulegen. Daher schlage ich vor, den Satz ersatzlos zu entfernen, da er eine Selbstverständlichkeit konstatiert und außerdem sprachlich nicht geglückt ist, da verwirrend ("Die Begrenzung Makedoniens schließt Gegenden ein, die nicht Makedonien genannt werden").

2. Im Abschnitt 1.1 steht: Nach der griechischen Auffassung sollen die Makedonen aber erst gemeinsam mit den Nordwestgriechen um 1200 v. Chr. in dieses Gebiet eingewandert sein. Hier ist überhaupt nicht klar, was mit der "griechischen Auffassung" gemeint ist. Der Formulierung nach müßte gemeint sein: eine Auffassung der griechischen Regierung (die damit zu einer prähistorischen Frage Stellung bezöge). Wenn das tatsächlich gemeint ist, ist es ausdrücklich so zu formulieren und zu belegen und gehört außerdem nicht in den Abschnitt Altertum, sondern in einen Rezeptionsteil, denn das ist dann nicht Geschichtsforschung, sondern Politik. Sollte aber die Meinung griechischer Historiker gemeint sein, so ist die Formulierung "griechische Auffassung" völlig unzulässig, denn ein Historiker kann nur seine persönliche Meinung vertreten und nicht eine "griechische Auffassung", da er für letzteres kein Mandat hat. Nwabueze 23:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Dagegen. zu eins irgendwie musst man die Region begrenzen. Da a) in den drei Ländern (Bulg., Gr. und Maz) unterschiedliche Angaben der Grenzen abgegeben werden, sind diese b) nicht einheitlich. und zur 2.) dies ist nicht nur die Auffassung der griechischen Regierung, sondern auch der Griechen samt Wissenschaft und etc. -- Vammpi 23:55, 17. Feb. 2011 (CET)

So ein Unsinn .... Vampi also echt ... man muss schon schmunzeln .... --MakedonEU (Diskussion) 13:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

??Unsinnig ist es in Eilbeck zu wohnen und Großmazedonischer Nationalismus, der nur in Mazedonien existieren kann zu verbreiten. Außerhalb Mazedoniens wird sowas Geschichtsfälschung genannt; Der „Mazedonismus“ versperrt die Tür zur Nato und zur EU. Dir auch einen schönen Tag--Vammpi (Diskussion) 15:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist überhaupt nicht unsinnig. Die härtesten Nationalisten findest du fast immer in der Diaspora. -- j.budissin^+/- 22:08, 6. Sep. 2012 (CEST)

- 2015 -

Abschnitt ALTERTUM, bezgl. "Griechentum" der antiken Makedonen

"...doch wird dies nach wie vor von einer großen Minderheit bezweifelt, die darauf hinweist, dass die antiken Quellen die Makedonen einhellig nicht als Griechen betrachteten, sondern als Barbaren (siehe unten).[1]"

Welche antiken Quellen bzw. welche antiken Autoren sollen die antiken Makedonen angeblich einhellig als Barbaren bezeichnen? Es gibt genug besonders auch altgriechische Autoren, welche die antiken Makedonen als zu der griechischen Sprach- Kult- und Kulturgemeinschaft gehörig zählen, siehe hierzu den Abschnitt im englischen Artikel über die antiken Makedonen bzw. die dort angehängten Belege. Es existierten in der Antike noch keine Nationalitäten, Nationalstaaten, Reisepässe und Standardsprachen im modernen Sinne, weshalb sich die modernen national(istisch)en Ansichten nicht wirklich auf die Stammesverhältnisse der Antike übertragen lassen. Und auch falls die antiken Makedonen tatsächlich keine Hellenen gewesen wären, was sollte das in Hinblick auf eine Kontinuität oder Diskontinuität der antiken Makedonen mit modernen Völkern des Balkans beweisen? Würde das folglich beweisen, das sie eher mit den heutigen südslawischen Mazedoniern als mit den heutigen Griechen verwandt waren? Um das geht es gewissen Autoren die hier auf Wikipedia um das angebliche Nichtgriechentum Alexanders "Eiertänze" vollführen doch im Grunde. Andererseits, wartet man auf Quellen und Belege welche den im Eingang genannten "politisch brisanten Disput" im Sinne des "Kontinuitätsgedankens" gewisser EJRM-Historiker auflösen, hier ja leider meist vergeblich. --KoriAna 1 (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2015 (CET)

In der Überarbeitung dieses Abschnitts wurde unter anderem auf Peter Van Nuffelens Werk "Sind die Makedonen Griechen? Über Nationalismus und Forschungsgeschichte", zurückgegriffen bzw. verwiesen. In seinem Aufsatz schreibt Van Nuffelen unter anderem folgendes:

Jeder, der erlebt hat, wie kompliziert eine wissenschaftliche Diskussionwird, wenn sie durch die Politik als Geisel genommen wird, kann nichts als Sympathie für Errington empfinden. Trotzdem ist seine Aussage falsch. Dabei geht es mir weniger darum, dass es den neuen Funden und Argumenten in den letzten Dezennien zufolge als sicher gelten kann, dass die Mazedonier in dem Augenblick, in dem sie für uns historisch greifbar werden, eindeutig zum griechischen Kulturraum gehören: Sie sprachen einen griechischen Dialekt, ihre Götter und ihr Kalender waren griechisch, und die makedonischen Herrscher hatten eine genealogische Verbindung mit den Kernland‘-Griechen, oder versuchten zumindest, diese herzustellen. Quelle: "Sind die Makedonen Griechen? Über Nationalismus und Forschungsgeschichte", Peter Van Nuffelen, Seite 91

Ich habe den Aufsatz von Peter Van Nuffelen zwar noch nicht in seiner Gesamtheit gelesen. Trotzdem finde ich sollte man im WP-Artikel klar festhalten, dass wie es oben steht gemäß Van Nuffelens Ansicht sowie auch den neuesten Funden es als sicher gelten kann, dass die antiken Makedonen Teil des griechischen Kulturraumes waren. Und dies schon alleine deshalb, weil man sich in der Ausarbeitung dieses Artikels ja ausdrücklich auf Peter Van Nuffelens Werk bezieht.--KoriAna 1 (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2016 (CEST)

1. ist die Formulierung zufolge als sicher gelten kann eine nicht ganz unbedeutende Einschränkung; 2. ist die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum (welcher Kreise oder Teile der Bevölkerung?) noch keine Gleichsetzung. Ich finde, der Artikel stellt das, was die Forschung aussagt, klar heraus: Die momentan vorherrschende Forschungsmeinung sieht die Makedonen als nordgriechischen Stamm an. – Die Frage, ob die Makedonen Griechen waren, ist daher beim heutigen Forschungsstand nicht zu beantworten, auch wenn viele Experten (etwa Hans-Ulrich Wiemer) überzeugt sind, dass sie Griechen gewesen seien...

Man könnte den letzten Satz ergänzen: Dem griechischen Kulturraum gehörte die Führungsschicht sicher an. Meinungen? --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 10:18, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde den Abschnitt zur Antike vorläufig mal so stehen lassen. Trotzdem finde ich Van Nuffelens Werk als Beleg des "Nichtgriechentums" der antiken Makedonen fehl am Platz. Was er an Forschernamen listet, so unter anderen Temple Stanyan (1676/7–1752), William Mitford (1744-1827), Georg Grote (1796-1871), Barthold Georg Niebuhr (1776-1831), Johann Gustav Droysen (1808-1884) lässt die Frage aufkommen, warum ausgerechnet dieses Werk mehrfach in verschiedenen Artikeln über Makedonien und den antiken Makedonen genannt wird. Wenn man sich Van Nuffelens Aufsatz mal ganz durchliest sagt es eher das Gegenteil dessen aus als was es als Beleg ja aussagen sollte.

Grundsätzlich von DEN Griechen und von DEN Makedonen als "fertige Völker" zu sprechen finde ich falsch. Das erweckt beim Leser den Eindruck, als seien das homogene Ethnien gewesen welche quasi "seit Anbeginn der Menschheit" so "gottgegeben" waren, resp. moderne Nationalitäten, monlithisch und standardisiert durch Pass, Staatsangehörigkeit, Schulbildung und Medien, wie man es heute kennt. Hingegen sprechen wir von antiken Stämmen, von kleinen indoeuropäischen Menschengruppen welche zueinander kulturell doch recht verschieden waren. Die zu verschiedenen historischen Zeitpunkten an verschiedenen Orten des unteren Balkans ansäßig wurden, sich mit bedeutenden Vorbevölkerungen vermischten, weiterzogen, sich entwickelten, und aus denen in einem komplexen und langwierigen Prozess der Volkswerdung Großstämme mit ähnlicher Sprache, ähnlichen Sitten und Religion wurden. Dies Bezogen auf "die Griechen", genannt als moderner Überbegriff für Stämme der Antike die fast über Jahrtausende hinweg kulturell und politisch untereinander doch bemerkenswert autonom blieben. Gleicher Diskurs gilt für die Germanen, die Kelten, die Italiker, die Thraker und für die übrigen Völkerschaften der Antike. Schon die Tatsache, dass die griechische Welt bis in die Zeit Philipps II. meist kleinräumig und politisch fragmentiert und durch Kriege untereinander gezeichnet geblieben ist berechtigt zur Frage, inwieweit bei den archaischen und klassischen Stämmen ein ethnisches Bewusstsein wie man es heute versteht bestanden hat. Gleiches gilt für die antiken Makedonen, welche ob Griechen oder nicht ebenfalls ein Konglomerat von verschiedenen Stämmen und Unterethnien waren (siehe hier).

Davon abgesehen, wurde und wird auch "das Griechentum" anderer griechischer Stämme (siehe hier eine nach Epochen gestaffelte Liste), vorab der Stämme aus den Stammesgebieten welche unter Königen lebten (siehe Karte), durchaus angezweifelt. Weshalb man, und da bin ich mit Van Nuffelen wie er in seinem Aufsatz auf Seite 101 schreibt einverstanden, "den Begriff des Griechentums heute im Vergleich zu den alten Kategorien aus dem 19. Jahrhundert bedeutend breiter verstehen, v.a. in Hinblick auf das was den Begriff der Griechen ausmacht. Dies um zu erkennen, dass der griechische Raum durch eine große Diversität gekennzeichnet war, und dass auch Stammesstaaten aus Nordgriechenland dazu gehörten (frei zitiert)".

Unter anderem mit aus diesen Gründen finde ich die Frage "ob die antiken Makedonen ursprüngliche Hellenen waren" müßig. Waren die Thesproten und die Molosser urspüngliche Hellenen oder nicht? Wie hellenisch waren 750 v.Chr. die Korinther, die Rhodier und die Messener, wie griechisch waren die Lemnier, die Karer und die Leleger 500 v.Chr.? Wanderten die Athener und die Phoker schon als "fertige" Griechen ein, oder wurden sie da erst zu "fertigen" Griechen? Ich für mich glaube eher, dass Zweites zutrifft. Betrachtet man das antike Makedonien, so fällt auf, dass man ein Gebiet mit griechischen Toponymen hat, wo die Menschen abgesehen von Ausnahmen griechische Personennamen tragen, wo die Namen der Institutionen von Staat und Armee griechisch sind, wo es keine andere Schriftsprache außer der Attischen und der Nordwestgrieschischen Sprache gegeben hat, wo die olympischen Götter angebetet wurden. Schlussendlich haben die makedonischen Stämme, unabhängig davon ob sie ursprüngliche oder nur hellenisierte Griechen gewesen sind, in ihrem Weltreich die griechische Kultur, Sprache und Lebensweise verankert. Sie haben zu einer neuen Sprachstufe der griechischen Sprache, der Koine Glossa, mit beigetragen, und den Namen einer ganzen Epoche der Geschichte, des Hellenismus, geprägt. Polemisch, mehrfach hier im Abschnitt über die Antike besagten mutmaßlichen "Nicht-Hellenismus" in den Vordergrund zu setzen, kann meinens Erachtens nur der Propaganda zu diesem Thema dienen. Ich finde man sollte dies hier polemisieren, nicht im Abschnitt wo es um eine objektive Darstellung der antiken Geschichte Makedoniens gehen sollte. Es sind in den Artikeln der englischen WP zum Thema antikes Makedonien/Makedonen übrigens noch eine ganze Reihe von Belegen gelistet (unter anderem hier, hier, und hier) welche auch unseren Artikeln zu mehr Tiefe und Detailliertheit verhelfen könnten. Man könnte diese Belege verifizieren, irgendwann hier darüber diskutieren, und neue Erkenntnisse zum Thema im Artikel mit einfließen lassen.

PS: Dieser Beitrag soll kein direkter Änderungsantrag sein. Es sind vielmehr ein paar Gedanken zum Thema die ich mir mache beim lesen von dem was hier z.T. geschrieben wird. Entschuldigt, wenn ich mich zu sehr in die Länge gezogen habe, und herzliche Grüße :) --KoriAna 1 (Diskussion) 12:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

- 2016 -

Kartenaustausch

Bisherige Karte

Neue Karte

Der Kartenrausch ist prima und die Grenzen gut erkennbar, obwohl die andere schön bunt war:) Noch besser wäre es, wenn man die einzelnen Bezirke nummerieren könnte und mit der unteren Aufzählung dann ebenfalls in übereinstimmung brächte. MfG Arieswings (Diskussion) 16:04, 15. Mär. 2016 (CET)

die klitzekleinen (?) Gebiete kann ich fast gar nicht zuordnen, mfG Arieswings (Diskussion) 18:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte die neue Karte vorschlagsweise aus dem englischen Artikel en:Macedonia (region) übernommen, weil vor allem die äußeren Grenzen besser erkennbar sind als in der vorher verwendeten Karte.

Zur Legende (aktueller Stand siehe hier): Verweisziffern wären etwas angenehmer als „im Süden“ usw., aber man kann ein Bild ja nicht einfach ändern. Bei den drei großen Teilen sind Ziffern auch nicht wirklich nötig, weil die Identifizierung der jeweiligen Staaten den Lesern vergleichsweise leicht fällt bzw. nur einen Klick entfernt ist.

Das Problem bei der Identifizierung sind die kleinen Teile am Rand, die kaum jemand kennt. Würden Ziffern hier weiterhelfen? Man bräuchte ja für jedes kleine Randgebiet, das benannt wird, auch eine Ziffer, also laut der aktuellen Legende vier Ziffern. Und wie soll man die in die Karte schreiben?

Eine ideale Lösung wäre: Beim Klick auf die vier Namen der kleinen Randgebiete sieht der Nutzer jeweils eine Karte, aus der die Lage hervorgeht. Das ist momentan bei Pustec der Fall, aber nicht bei den drei anderen Namen (z. B. Golloborda). --Lektor w (Diskussion) 06:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Abschnitte "Nach dem Zweiten Weltkrieg" und "Die Region nach dem Zerfall Jugoslawiens (1990 bis heute)"

Die beiden genannten Abschnitte zeigen eine praktisch vollständige Einengung auf den heute so genannten mazedonischen Staat. Gehören sie nicht eigentlich ohnehin in den entsprechenden Artikel? Im Fall, dass ein kundiger Autor dies anders entscheidet, würde ich aber doch anmahnen, Abschnitte zur folgenden Geschichte der in Griechenland und Bulgarien verbliebenen Teile des antiken Territoriums nachzutragen. (Der zentrale und ursprüngliche Teil des antiken Königreichs samt der alten Hauptstadt Vergina liegt ja nun einmal im heutigen Griechenland.) --Malcolm77 (Diskussion) 23:26, 18. Mai 2016 (CEST)

- 2018 -

Bezeichnung

Vor 1800 bis zumindest 1821 hieß der ganze Abschnitt Rumelia.--Špajdelj (Diskussion) 07:32, 14. Feb. 2018 (CET)

Rumelien. --Tusculum (Diskussion) 08:02, 14. Feb. 2018 (CET)

Makedonien war nur ein Teil Rumeliens, wie man auf der Karte erkennen kann. --Oltau 09:36, 14. Feb. 2018 (CET)

danke für den Link -Rumelien-, noch nie gehört. (könnte eine Mill.-D.-Frage sein:), mfG --Arieswings (Diskussion) 11:21, 14. Feb. 2018 (CET)

Römerland eben. Findet sich z.B. in Istanbul noch im Namen der Festung Rumeli Hisarı (auf der europäischen, rumelischen Seite) im Unterschied zu Anadolu Hisarı auf der asiatischen. --j.budissin^(A) 11:37, 14. Feb. 2018 (CET)

Londoner Vertrag vom 30. Mai 1913

Für unseren neuen Mitarbeiter Benutzer:Filia Angel! Schau dir mal dessen Umsetzung an, vielleicht hilft dir das auf die Sprünge.

• Mazedonien wurde zwischen Serbien, Griechenland und Bulgarien aufgeteilt. Ein kleiner Teil ging an Bulgarien. Das Binnenland mit Skopje, Ohrid, Prilep und Bitola fiel an Serbien und Griechenland erhielt die Küstenregion mit Thessaloniki.

Und wenn du mit meinst, Mazedonien müsste den ursprünglichen Namen „Vardar Banovina“ annehmen, dann plädiere ich für den griechischen Teil auf „Salonica Vilayet“--Špajdelj (Diskussion) 08:44, 20. Feb. 2018 (CET)