Diskussion:Malbim

"hervorragend"

ist POV. Ohne Ref mit Seitenangabe und ohne Standpunktzuweisung im Artikel-Text bleibt das draußen. Danke. -- Atomiccocktail 22:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hätteste gerne. Geh' andere ärgern. -- Michael Kühntopf 22:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wollte das gerade auch anprangern, schließlich ist hier ja nicht Pluspedia. Die Abänderung in 'herausragender' wäre bspw. schon eine Entschärfung. --Hauptschwein 23:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Auszug aus WP:NPOV: Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Gesichtspunkte weder befürwortet noch ablehnt. Dabei handelt es sich nicht um einen Mangel an Perspektiven, sondern vielmehr eine redaktionell neutrale Sicht. Bitte den umseitigen Artikel in dieser Richtung verbessern, wie bereits oben vorgeschlagen. --Atomiccocktail 23:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Zitat hilft in keiner Weise weiter. Was der (hier interessierende) Bedeutungsunterschied zwischen hervorragend und herausragend sein soll, erschliesst sich mir nicht. Hervorragende kleine Schamlippen sind weniger hervorragend als herausragende. Erklärt's mir. -- Michael Kühntopf 23:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Einfach den Käse mit „herausragend“ und „hochangesehen“ rauslassen. Und schon ist das Problem gelöst: Das ist dann neutral, deine Formulierung ist es in keiner Weise. --Atomiccocktail 23:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

Gut gemacht Hans. Wie aber hast du es geschafft, in einem gesperrten Artikel zu editieren? Strange. --Atomiccocktail 00:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Atomic, danke, der Artikel ist nur halbgesperrt:) Da Michael Zustimmung signalisierte und ich den Neutralisierungswunsch verstehen kann, habe ich ein wenig konfliktentschärfend eingegriffen. --HansCastorp 00:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sag Michael Kühntopf bitte, dass ich dich als Vermittler jederzeit akzeptiere. Er schätzt dich wohl auch. Dann haben wir das schon mal gemeinsam :-) Und sag ihm, dass Malbim der reine Zufall war. Judaistik interessiert mich nicht, Stalking-Sorgen wären unbegründet. --Atomiccocktail 00:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Furcht vor kleinkarierten Rachefeldzügen aber nicht. qed. wären? Konjunktiv II? Deutsche Sprache? Oh Mann ... -- Michael Kühntopf 11:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Belege + Unklarheiten

Der Artikel ist nur schwer verständlich. Hier nur ein paar Beispiele

1. wieso Erwähnunhg "hervorragend" (sind alle andren in der WP erwähnten nicht hervorragend)
2. "Gegner der Reformbewegung" scheint lediglich abgeschrieben zu sein (steht lt. echerche überall so da). -> welche reformbewegung soll das sein?
3. "Empfehlungen für sein Werk arzot ha-chajim" wieso weshalb warum

Aufgefallen ist mir vor allem immer wieder die sogenannte Reformbewegung. Was ist dami gemeint ? gibt es da eine n Wikilink ? Mich hat dieser Konflikt interessiert. Er sollte ausgebaut wreden. -- Arcy 01:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

bedeutend

Wie wäre es mit "bedeutend" statt "hervorragend". Das stellt auch seine Übderdurchschnittlichkeit dar aber weniger POVig - -- ωωσσI - talk with me 04:20, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ähem, ruf’ mal den (orthodoxen) Rabbiner Deines Vertrauens an und erkundige Dich, was dem so spontan zum Thema „Malbim“ einfällt...

Bei haGalil ist über ihn zu lesen: „Malbims Ruhm und Popularitaet beruhen auf seinen hochgeschaetzten Bibelkommentaren, ...“; auf www.malbim.org: „Malbim’s fame and immense popularity rest upon his monumental commentary on the Tanach ...“; und bei der Orthodox Union: „His fame and immense popularity rests upon his widely esteemed commentary to the Bible.“

Ich denke nicht, dass es POVig ist, wenn man/frau ihn mit der Formulierung „galt als hervorragender Talmudist, Bibelexeget und Prediger“ kennzeichnet. --Jocian 08:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man einen Rabbiner fragt, ist es eben schon POV, weil dann eine persönliche Einschätzung als Antwort zurückkommt. "Hervorragend" ist ein wertender Begriff und keine sachliche Eigenschaft. --Felidaey 12:50, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Felidaey, beachte zu diesem Punkt bitte die Diskussion auf dieser Seite im Abschnitt "hervorragend", auf einem halben Dutzend Benutzerdisk.-Seiten und auf drölfzig VM-Seiten!

Ich denke, es tut nicht not, dass Du hier versuchst, das Feuer wieder anzufachen – Du wirbelst nur die Asche auf, was ich für absolut unnötig + entbehrlich halte. --Jocian 15:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

...und wenn jemand von vielen Fachmenschen nachweisbar so bezeichnet wird, dann ist es kein POV, sondern eine zulässige Feststellung, dass er aus der Menge Gleicher hervorragt. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:28, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nur allgemein: Wertungen sind dann zulässig, ja sogar zwecks Vertiefung des Artikels gewünscht, wenn sie von maßgeblichen Fachleuten vorgenommen werden und der Abgrenzung und genaueren Darstellung des Artikelgegenstandes dienen. So ist Bach im Vergleich zu Händel sicher der tiefere, bedeutendere Komponist, Goethe im Vergleich zu Schiller der größere Dichter, Chopin im Vergleich zu Alkan der größere Klavierkomponist. Wir leben in einer Welt des (Kritiker-) Vergleichs - und jedes Werk hat sich der Bewertung zu stellen. Der jeweilige Wertungs-POV mag dann mit einer Referenz dargestellt werden, damit der unbedarfte Leser schnell sehen kann, daß es sich nicht um eine Privatmeinung des vielleicht schwärmerischen Autors handelt. Da wir uns (leider) nicht mehr in der "Geniezeit" befinden, sollte man auf Superlative lieber verzichten. Gruß,--HansCastorp 15:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es wird in diesem Artikel aber nicht mal beschrieben, warum die Arbeit des guten Mannes "herausragend" / "hervorragend" ist. Diese Wörter haben heute eine ausnahmslos positive Bedeutung (ich weiss nicht, ob das vor einigen Jahrzehnten noch anders war). Jedenfalls muss wenigstens beschrieben und belegt sein, warum sich die ganze Fachwelt über diese Wertung einig sein soll. Eine einige Fachwelt gibts ja eigentlich fast nie, v.a. auch bei religiösen Themen nicht. Ausser der Author reduziert die Fachwelt nach seinem eigenen Gusto. Und das ist dann wieder klar POV. Meine Meinung: Im Zweifelsfall soll man auf umstrittene Formulierungen verzichten, es geht dabei meist nicht viel verloren. --Felidaey 17:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wobei das apodiktische Goethe grösser als Schiller aber ein ganz eigenes Thema wäre und schon Regalmeter füllt, die wir hier nicht vermehren müssen. -- Michael Kühntopf 16:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

Protest gegen die Vorgehensweise des Benutzers Michael Kühntopf

Du hast die von mir vorgenommene Überarbeitung, zunächt weiter bearbeitet, anschließend aber vollständig zurückgesetzt (so genannter Revert), um dann eine inhaltlich identische, noch etwas besser formulierte, Fassung einzusetzen, gegen die ich nichts einzuwenden habe. Dein Bearbweitungskommentar enthält die Formulierung:„ ziemlicher Blödsinn“. Außerdem forderst du mich auf, mich woanders zu betätigen. Ich glaube, fast jeder, der hier mitliest, wird meine Empörung verstehen. --Anima 20:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Anima, ich habe wirklich Besseres zu tun, als jeden Tag 3 Amateuren hinterherzueditieren, und das nur in einem blöden Artikel. Deine grossflächige Bearbeitung im einleitenden Teil war inhaltlich kompletter Murks. An alle Mitlesenden: Ohne Sachverstand bitte woanders hingehen. Noch an Anima: Gegen Verlinkungen, sprachliche Änderungen - falls erforderlich - habe ich nichts einzuwenden. Aber ohne Sachkenntnis die Inhalte bitte unverändert lassen. -- Michael Kühntopf 20:20, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, die "bessere Fassung" war ein Fehledit aufgrund BK's, der den Blödsinn wohl wiederherstellte, was ich erneut revertierte (wenn ich das richtig sehe). -- Michael Kühntopf 20:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Die Malabimbo-Referenz belegt dann lustigerweise noch einmal mehr die hochangesehenen Bibelkommentare, die ja niemand wahrhaben wollte. Die Referenz bringt auch das Alter 14 für die Heirat, ich ändere das aber jetzt in 15 - so bei Wininger, das scheint mir bis auf Weiteres die verlässlichere Quelle zu sein. Vielleicht schaue ich später auch nochmal in den Brocke ... Michael Kühntopf 20:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Blödsinn produziert, dabei bleibt es. -- Michael Kühntopf 22:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Michael Küntopf: Wie gelingt es dir eigentlich, mit anderen Wikipedianern zu kooperieren? Reverts sind bei Vandalismus anzuwenden, ansonsten leiten sie häufig einen Bearbeitungskrieg ein, der zu verhindern ist. Bei Überarbeitungen, auch wenn sie Ungenauigkeiten enthalten, sind sinnvolle Veränderungen oder Teilzurücksetzungen - unter Bewahrung der besseren Formulierungen - das Mittel der Wahl. Als Profi (Eigenbezeichnung) müsstest du wissen, dass der Artikel momentan nicht vom neutralen Standpunkt (wenigstens einer Annäherung daran) geprägt und von einem lesenswerten oder informativen noch weit entfernt ist. Vieleicht arbeitest du mal daran, deinen Umgangston zu optimieren. Eigentlich hatte ich erwartet, du würdest den Ausdruck "Blödsinn" mit Bedauern zurücknehmen. Er scheint aber nicht nur der Hitze des Gefechts geschuldet zu sein, sondern wird wohlüberlegt ein zweites Mal verwendet. Dass M. sowohl die Chassidisten als auch die aufgeklärten Reformjuden ablehnte und umgekehrt, ist wohl umunstritten. Zur Güte könntest du die besseren Formulierungen, Verlinkungen usw. selbst wieder einfügen, die jeder der Versionsgeschichte entnehmen kann. Über die Eupemismen spricht auch mein Nachredner. Hinzu kommt, dass sicher nicht alle Vorwürfe Verleumdungen waren, wie es jetzt im Text zu finden ist. Ich wäre froh, wenn sich Mitlesende zu deinen Umgangsformen, die der gemeinsamen Arbeit abträglich sind, äußern würden. --Anima 22:41, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ihr wollt fünf Prozent Artikel schreiben und 95 Prozent labern. Ich will es andersrum. Deshalb kann ich nicht jeden Tag erneut immer neuen Aspiranten die Welt erklären. Reiner Selbstschutz. Sonst diktieren andere meine Agenda, die bestimme ich aber so weit es geht selbst. -- Michael Kühntopf 22:49, 16. Jul. 2010 (CEST)

Oh, jetzt kommt hinsichtlich meiner Person (Ihr wollt...) noch „labern“ hinzu. Acht Minuten brauchtest du zum Nachdenken über meinen Beitrag. Deine Antwort klingt selbstgerecht, auf keines der Argumente gehst du ein. Meine Verbesserungen interessieren dich nicht, dein Ton ist weiterhin unakzeptabel. -Anima

Ich hätte keine acht Minuten gebraucht, um deinen Beitrag zu werten, dazu hätten, nachdem ich deine untauglichen Verbesserungsversuche zur Kenntnis genommen habe, 20 Sekunden genügt. Ich sitze aber nicht vor dem geöffneten WP-Fenster und warte, ob jemand huhu ruft. Leute, die sich oft in WP herumtreiben - und dazu zähle ich auch - sehen mehr als du denkst. So muss ich mir keine Meinung über dich bilden, die hatte ich schon, bevor du hier aufschlugst. Und nicht immer willst du labern, sondern ziehst dich zuweilen in die Schweigeecke zurück und machst komplett dicht, wenn es darauf angekommen wäre, sich zu erklären. Du weisst, dass ich von deinem äusserst dubiosen Verhalten während der äusserst dubiosen Admin-Kandidatur rede. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mich jetzt zum Thema Malbim in Ruhe liessest. Nimm Änderungen vor, wenn es unbedingt sein muss. Wenn es erneut daneben geht, muss ich erneut eingreifen. So ist's dann halt. -- Michael Kühntopf 23:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Da meine Empörung über den Letzten Beitrag auch nach einigen Tagen noch nicht abgeklungen ist, möchte ich ihr hier doch noch Ausdruck verleihen. Ich betrachte die Äußerung als einen„persönlichen Angriff“. --Anima 00:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

An Michael Kühntopf: Ich erwarte nichts von dir (habe deine jetzt gelöschte Frage: Was erwartest du von mir? gelesen), hoffe aber, dass du ernst nimmst, was ich auf meiner Benutzerseite schreibe: Jeden Artikel, den ich hier lese, versuche ich, ein kleines bisschen zu verbessern. Wenn ich auf einen Artikel irgendwie, z. B. auf einer gerade von mir beobachteten Benutzerseite - wie in diesem Fall - aufmerksam werde, bearbeite ich den Text. Viel habe ich an dem Text nicht verändert: Die Einleitung etwas modifiziert und ergänzt, vielleicht hat dich das am meisten gestört. Ansonsten handelte es sich nur um Verbesserungen von Formulierungen. Protestiert habe ich hier gegen deinen Vollrevert, der zunächst meine Fassung wiederherstellte. Erst anschließend hast du dann den vorhergehenden Text wieder eingesetzt. Auch wenn ich die Umstände der Bearbeitungen des Artikels gekannt hätte, hätte ich wahrscheinlich nicht anders gehandelt. Bisher bin ich ganz gut damit zurechtgekommen, mir beim Lektorieren nur die Artikel anzuschauen, ohne zunächst die Diskussionsseiten zu berücksichtigen. In diesem Fall hat das nicht geklappt. Inzwischen habe ich mir die vorausgehenden Beiträge, diesen Artikel betreffend, angesehen und verstehe etwas besser die Hintergründe. Die rabulistische Art und Weise, in der du Urteile über mich gefällt hast, billige ich allerdings überhaupt nicht. Du hast hier abwertende Äußerungen hinterlassen, die mich sehr gekränkt haben. Bisher hatte ich noch keinen mir bewussten Berührungspunkt mit dir, während du deine Meinung über micht komplett gebildet hast. Das wirkt auf mich unheimlich. Und was hast du gegen freundliche faire Umgangsformen? --Anima 00:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Anima, ich dachte, von dir kommt nichts mehr, und deshalb habe ich die Frage wohl zu früh gelöscht. Den Vollrevert, den ich mit deinen Änderungen vornahm, habe ich getätigt, weil du grobe inhaltliche Fehler eingebaut hattest und es effizienter war, komplett zu reverten als lange nachzudenken, wie man die Fehler am schonendsten beseitigt unter Erhaltung des Rests der Änderungen. Dass da vielleicht viele Verbesserungen (ich habe das nicht mehr gecheckt und kann es nicht beurteilen) mit zum Opfer fallen, ist für denjenigen, der revertiert wurde, sehr ärgerlich, auch ich habe mich über ähnliches Verhalten schon sehr geärgert, wenn ich der Betroffene war. Zum anderen von dir angesprochenen Punkt: Ich habe mir weder ein Urteil über dich gebildet noch habe ich das auf rabulistische Weise getan. Man kann sich gar nicht auf rabulistische Weise ein Urteil bilden, man kann höchstens ein Fehlurteil auf rabulistische Weise vortragen. Was ich hingegen schon getan habe, ist, mir eine Meinung über dich zu bilden. Dies geschieht ganz automatisch beim Lesen deiner Statements und derjenigen deiner Korrespondenzpartner oder Meinungsgegner oder was auch immer. Dass eine solche Meinung eigentlich niemals eine abschliessende sein sollte, ist auch klar, das gebietet der Respekt vor dem Menschen und seinen Entwicklungsmöglichkeiten. Wenn ich dich gekränkt habe, tut es mir leid, das musste nicht sein und sollte nicht sein. Aber mein Eindruck von deinem Verhalten während deiner Adminkandidatur war kein guter, aber das ist hier ein Haifischbecken, für das du vielleicht nicht geschaffen wurdest. Hier entwickeln gewisse Prozesse eine Eigendynamik, die sich, auch wenn man es möchte, nicht mehr einfangen lässt. Gegen gute Umgangsformen habe ich überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, nur leider trifft man sie insbesondere hier in der deutschsprachigen WP so selten an, dass ich schon immer ganz verdattert bin, wenn sie mir begegnen, und ich selbst vielleicht auch schon ein wenig verdorben bin. Grüsse, -- Michael Kühntopf 00:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, klingt schon besser. Ja, ich gelte manchmal als etwas gutmütig - bin es im Sinne des Wortes wohl auch. Das mit dem Haifischbecken haben mir auch schon andere gesagt, mag mich aber damit nicht abfinden, bin erst meistens spät abends hier unterwegs, deshalb die späte Reaktion. Vielleicht klappt ja doch noch eine Zusammenarbeit. Gute Nacht --Anima 00:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Eine Zusammenarbeit klappt sicher besser bei kleinschrittigem Vorgehen, das macht die Änderungen besser nachvollziehbar - auch wenn dann wieder manche Schlauberger mit dem Warnhinweis, häufiger die Vorschaufunktion zu nutzen, angelaufen kommen. Gute Nacht. -- Michael Kühntopf 01:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hochangesehen, hochgeehrt, usw.

PA-lastigen Beitrag der inzwischen gesperrten B.-F.-Sperrumgehungssocke Old Book Style gemäß WP:Wikiquette, WP:KPA und WP:DS, Konventionen, Pkt. 9., entfernt. Außerdem sind Beiträge von dauerhaft gesperrten Ex-Benutzern irrelevant und mehr als entbehrlich. --Jocian 23:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Tja Boris, da hast Du sicher nicht ganz unrecht - -- ωωσσI - talk with me 21:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

PA-lastigen Beitrag der inzwischen gesperrten B.-F.-Sperrumgehungssocke Old Book Style gemäß WP:Wikiquette, WP:KPA und WP:DS, Konventionen, Pkt. 9., entfernt. Außerdem sind Beiträge von dauerhaft gesperrten Ex-Benutzern irrelevant und mehr als entbehrlich. --Jocian 23:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

"[...] und galt als hervorragender Talmudist, Bibelexeget und Prediger."

Warum handelt es sich bei dieser Formulierung (siehe Titel) nicht um einen Verstoss gegen WP:NPOV? Die momentan eingefügte Referenz zum Jüdischen Lexikon rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Verwendung der Wertung "hervorragend", ich kann daraus keine fachliche Mehrheitsmeinung ableiten. Besten Dank & Gruss --Felidaey 16:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

„Weil es so im Jüdischen Lexikon drinsteht und somit belegt ist“, wird Dir Michael Kühntopf vermutlich antworten. Aber das ist natürlich Quatsch. Die Wertungen können vielleicht unter ausdrücklicher Nennung des Wertenden im Hauptteil des Artikels erwähnt werden, aber in der Einleitung haben sie nichts zu suchen. Schmeiss es einfach raus. --eNight 17:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

Könnt ihr nicht andere ärgern gehen? --Jocian 17:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

Is ja lustig, dass andere bereits wissen, was ich antworten würde. Meine Antwort ist: Er ist ein hervorragender etc., weil er ein hervorragender etc. ist. Wo das dann überall steht und von euch Ignoranten ignoriert wird, wäre dann die nächste Frage. Sucht euch einfach ein anderes Hobby. -- Michael Kühntopf 17:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber ich habe nur eine Frage gestellt und will nicht ärgern, sondern gescheiter werden. Auf der Seite WP:NPOV steht, dass die Wertung nicht erlaubt ist. Ich bitte um normale Antworten, danke! --Felidaey 08:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis --Felidaey 10:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dort geantwortet. -- Michael Kühntopf 13:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Danke, offensichtlich kommt man hier nicht weiter: für mich erledigt. --Felidaey 17:03, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nicht weiter? Es gibt keinerlei Handlungsbedarf. -- Michael Kühntopf 21:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hahaha. --eNight 21:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hervorragend oder so

Ich habe mal die ersten Beispiele, die mir so in den Sinn kamen, rausgesucht:

Heinz Rühmann (…) gehört zu den bekanntesten deutschen Schauspielern des 20. Jahrhunderts.

Alfred Kerr (…) war einer der einflussreichsten deutschen Kritiker in der Zeit vom Naturalismus bis 1933.

Astrid Lindgren gehört zu den bekanntesten Kinderbuchautoren der Welt.

Drei Zitate aus Einleitungen der deWP.

Bei Leuten, die in einer Branche tätig sind (oder waren), in der es objektivere Daten gibt, braucht man das nicht. Wenn man da schreibt, wieviele Weltmeisterschaften Michael Schumacher gewann und wie lange Helmut Kohl Kanzler war, reicht das aus. Auch wo im zweiten Satz mehrere Goldmedaillen stehen können, erübrigt sich ein allgemeinerer Hinweis darauf, dass es ein bedeutender Sportler ist. Aber in weniger objektivierbaren Bereichen scheint es in der WP normal zu sein, auf eine besondere Stellung in der jeweiligen Branche hinzuweisen.

Nun brauchen wir das vielleicht gerade bei Rühmann, Kerr und Lindgren gar nicht mal unbedingt, weil es ja die meisten Leser schon wissen.

Von einem Rabbiner und Talmudisten wissen vermutlich nur wenige (ich auch nicht), ob der denn nun ein besonders wichtiger sei oder mehr so ein zweitrangiger.

Daher ist es völlig richtig, die Bedeutung – in dieser allgemeinen Form – anzugeben, zumal es ja eine Quelle dafür gibt (anders als bei Rühmann, Kerr und Lindgren…). Die Diskussion wurde ja ohne Not auch in andere Bereiche getragen, wo dann auch kritisiert wurde, dass ein Lexikon von (etwa?) 1920 als Quelle angegeben war. Dazu ist nun wirklich nicht mehr viel zu sagen, aber selbstverständlich ist das Lexikon nicht schlecht, nur weil es alt ist – zumal es viel jünger ist als der Typ… BerlinerSchule. 19:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Alle drei Formulierungen bereiten mir Bauchschmerzen. Allerdings immer noch nicht die akuten Magenkrämpfe, die ich beim Lesen von „hervorragend“ in diesem Artikel erleide: „Bekanntheit“ und „Einfluss“ sind noch halbwegs untersuchbar. „Hervorragend“ ist hingegen ein komplett schwammiges Attribut: Was braucht es denn, damit eine Person „hervorragend“ wird? Ist ein Politiker „hervorragend“, wenn er viel Geld auf seine Privatkonten abzweigt? Oder wenn er bei der Bevölkerung sehr beliebt ist? Oder bei denjenigen, die ihn gewählt haben? Oder wenn er bei Gruppenfotos in der ersten Reihe steht? Was auch immer es ist, es wäre sachlicher, wenn man statt „ein hervorragender Politiker“ (schwammig) „ein Politiker, der 13 Mio Euro an öffentlichen Geldern veruntreut hat“ (faktenbasiert) schriebe.

Die Wertung erfolgte durch einen Eintrag in einem von deutschsprachigen Juden verfassten Lexikon der 1920er-Jahre (dem Jüdischen Lexikon). Damals herrschte im deutschsprachigen Judentum eine Aufbruchs/Emanzipationsstimmung, und man wollte sich selbst beweisen, dass es auch unter den Juden viele verdiente Köpfe gibt - und schoss dabei gelegentlich über das Ziel hinaus. Dies kommt beispielsweise auch in Winingers Vorwort zu seiner nahezu zeitgleich erschienenen Großen Jüdischen National-Biographie zum Ausdruck:

• „Jede freie Nation liebt es, ihre großen Männer durch Denkmäler zu ehren und ihre Taten in Erz und Marmor zu verewigen. Nur die jüdische Nation, die heimatlose, welche auf ihre Größen doppelt stolz sein könnte, da sich dieselben erst aus Ketten und Banden emporgerungen, nur sie ehrt sie nicht durch solche Zeichen der Anerkennung. [...] Ich nehme kein anderes Verdienst in Anspruch, als Zerstreutes gesammelt, Vergessenes aufgefrischt und die bedeutenden jüdischen Männer und Frauen aller Zeiten und Länder [...] in einem Werke vereinigt zu haben. Möge nun diese Nationalbiographie fördern helfen die Kenntnis und die Liebe und Begeisterung für unsere religiösen und nationalen Ideale.“

Die distanzfreie Übernahme so begründeter Wertungen löst erneut Magenkrämpfe aus. Dazu ändert sich die Perzeption des Lebenswerkes einer Person mit der Zeit. Daher sind Einwände gegen hundert Jahre alte Wertungen - gerade dann, wenn sie als Fakt präsentiert werden und nicht als in die Zeit eingeordnetes Zitat - nicht generell unberechtigt.

Mein Vorschlag wäre,

• die Einleitung in „[...] war ein orthodoxer Rabbiner und galt als hervorragender Talmudist, Bibelexeget und Prediger.“ abzuändern und
• in den Abschnitt Werke, Positionen und Bedeutung den Satz „Im 1927 erschienen Jüdischen Lexikon wird Malbim als ‚hervorragender Talmudist und Exeget‘ bezeichnet.“ einzufügen.

Damit wären alle Fakten sachlich und neutral präsentiert, ohne dass irgendetwas unter den Tisch fällt. --eNight 20:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nun, "galt als" plus Quellenangabe ist eigentlich eine übliche Ausdrucksweise für genau das, was Du sagst, nämlich "wird von der Quelle als solcher bezeichnet".

Ich würde auch nicht tout court das Adjektiv hervorragend verteidigen. Darum geht es nicht. Aber bevor man hier so einen trouble um ein Wort macht, sollte man vielleicht bei entsprechender Sachkunde eine bessere Quelle (komme ich gleich dazu) suchen und einstellen oder sich bei weniger guter Sachkunde einfach mal der Stimme enthalten. Inwiefern kann denn nun so ein Theologe und Sprachwissenschaftler "hervorragend" sein? Er könnte beispielsweise "einflussreich" sein. Das sollte man auch neuerer Literatur zum Thema entnehmen können. Allerdings nur im Allgemeinen, im Besonderen eher nicht. Die Nazis haben ja nicht nur viele Menschen getötet, sie haben nicht nur einen wichtigen Teil der deutschen Kultur vernichtet (darunter den jüdischen oder das, was sie dafür hielten), sondern sie haben - Michael wies schon darauf hin - eben auch die jüdische Kultur, insbesondere die spezifisch jüdische Kultur, also die auf die Religion bezogene, in Europa zu einem wesentlichen Teil vernichtet und ihren weiteren Weg unterbrochen. Daher ist es gut möglich, dass ein Lexikon von 1927 die aktuellste Quelle ist, die wir haben. Wenn das aber nicht so sein sollte, wenn es eine Rezeption der Arbeit dieses Mannes gibt, dann kann man da vielleicht etwas Genaueres finden.

Leider muss man aber doch feststellen, dass einige der Beiträge wenig konstruktiv sind und damit leicht den Eindruck einer illegitimen Motivation zu erwecken imstande sind. Solche sollten unterbleiben...

Du schreibst, "(d)ie Wertung erfolgte durch einen Eintrag in einem von deutschsprachigen Juden verfassten Lexikon der 1920er-Jahre". Nun, es liegt in der Natur der Sache, dass vor allem Juden am Jüdischen Lexikon mitgearbeitet haben. Aber wir zitieren doch auch aus katholischen Enzyklopädien, wenn es um katholische Themen geht, oder? Und wer hat die wohl geschrieben? Am BBKL kommt auch niemand vorbei... Oder wenn ein anderes Werk aus der Zeit etwas sagt, lehnen wir das auch nicht so ab, nur weil dort vielleicht ein protestantischer Preuße über einen protestantischen Preußen schreibt. Übrigens wird natürlich der Rabbi von einem jüdischen Lexikon als hervorragend bezeichnet - das christliche nebenan interessierte sich kaum für Rabbis. Es bliebe nun nachzuweisen, dass - wie Du vermutest, über das Ziel hinausschießend - das jüdische Lexikon alle Rabbis als hervorragend bezeichnete. Weil sie ja alle Juden waren... ...und Rabbis... Na, so ein Lexikon wäre eher ein Lacherfolg geworden. BerlinerSchule. 21:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

„Galt als“ kann hier auch als „galt seinen Zeitgenossen als“ verstanden werden - was sich aus der erst im Jahr 1927 getätigten Wertung nicht ableiten lässt. Ich selbst habe übrigens keine Probleme damit, eine 83 Jahre alte Wertung im Artikel zu erwähnen - wenn sie denn „idiotensicher“ als solche gekennzeichnet wird (mehr dazu im Folgenden).

Meine Ausführungen zum Quellenalter weiter oben verfolgten die Absicht, die Bewertung des Quellenalters zu relativieren. Um es vielleicht etwas klarer zu formulieren: Es kann sein, dass sich die Perzeption mit der Zeit massgeblich ändert. Ich selbst sehe dies hier im konkreten Beispiel von Malbim nicht; aber ich lehne es auch ab, sich über Leute, die den Einwand des Quellenalters bringen, generell zu mokieren.

Zurück zum eigentlichen Thema. Ich zitiere kurz aus WP:NPOV:

• „Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. [...] Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden. In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. [...] Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.“

In dem Satz „Malbim [...] war ein orthodoxer Rabbiner und galt als hervorragender Talmudist, Bibelexeget und Prediger.“ fehlt diese Trennung von Urteilen (hervorragend) und Fakten (orthodoxer Rabbiner, Talmudist, Exeget, Prediger). Trotz Fußnote wird hier durch die Vermischung von Urteilen und Fakten der Eindruck erweckt, es handle sich um eine Tatsache, dass Malbim ein hervorragender Talmudist und Exeget war. Tatsächlich handelt es sich bei dieser Tatsache jedoch um eine Wertung, die erst Jahrzehnte nach seinem Tod vorgenommen wurde. Ich halte meinen oben gemachten Vorschlag hier für zielführend, um Urteile und Fakten deutlich getrennt zu präsentieren und in den zeitlichen Kontext einzuordnen. Was schlägst Du vor, um dies im Artikel deutlich herauszuarbeiten? --eNight 21:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das, was ich oben sagte: Nachschauen, ob er tatsächlich Einfluss hatte. Das macht vielleicht am besten der Hauptautor selbst, der ist am kompetentesten. Sollte er weitere Leute beeinflusst haben, gehört das gesagt. Sonst reicht es, eventuell die Quelle zeitlich etwas festzumachen, etwa noch 1927 (link zur Quelle) wurde er als und so weiter. Insgesamt wünschte man sich eine derartige Aufmerksamkeit gegenüber winzigen Kleinigkeiten auch bei anderen Artikeln - ich gehe mal davon aus, dass der Rühmann viel viel öfter gelesen wird als dieser unbekannte Rabbi. Aber da wurde in Jahren weder was zum bekanntesten gesagt noch eine Quelle dafür verlangt... So, ich bin dann mal weg... BerlinerSchule. 00:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Einfluss zu haben begründet nicht das Attribut „hervorragend“. Hervorragend ist ein (äusserst schwammiges) Werturteil - kein Fakt - das nach WP:NPOV von den echten Fakten getrennt, als solches ausgewiesen und in den Kontext einzuordnen ist. All dies ist in der vom Hauptautor verteidigten Formulierung nicht der Fall. Ich werde mal meinen oben gemachten Vorschlag umsetzen - Gründe, die dagegen sprechen, sind ja nicht genannt worden. --eNight 00:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, red ich chinesisch? "Hervorragend" war die Wertung aus den 20ern, vielleicht auch schon früher. Wie einflussreich er war, wäre aber viel interessanter. Und wenn man da was findet, sollte das rein. Aber bitte kein edit war. Wenn hier schon mal ruhig diskutiert wird, wartet man mal auf den Hauptautor und hofft, dass er morgen (ist schon heute) vorbeischaut. BerlinerSchule. 00:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Auf die Ansichten eines Hauptautors, der sich nicht sachlich an einer Diskussion beteiligten kann, verzichte ich lieber. Siehe oben: „Geh' andere ärgern.“, „kleinkarierte Rachefeldzügen“, „Konjunktiv II? Deutsche Sprache? Oh Mann ...“, „Du hast Blödsinn produziert, dabei bleibt es.“, „Deine grossflächige Bearbeitung im einleitenden Teil war inhaltlich kompletter Murks. An alle Mitlesenden: Ohne Sachverstand bitte woanders hingehen.“, „Ich hätte keine acht Minuten gebraucht, um deinen Beitrag zu werten, dazu hätten, nachdem ich deine untauglichen Verbesserungsversuche zur Kenntnis genommen habe, 20 Sekunden genügt.“, „Du weisst, dass ich von deinem äusserst dubiosen Verhalten während der äusserst dubiosen Admin-Kandidatur rede.“, „Sucht euch einfach ein anderes Hobby.“ Alles nicht wirklich hilfreich. Schade. --eNight 00:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Positive Wertungen einer Zeit/Epoche und einem Autor zuzuordnen ist durchaus möglich und sollte Standard sein. Eigene Ansichten der beschriebenen Person sind klar kenntlich zu machen. Und wenn es (aus welchen Gründen auch immer) eben nur ein oder zwei Uraltbücher Bücher aus der Sekundärliteratur gibt, muss man das halt erwähnen. Das gebietet die Ehrlichkeit dem Leser gegenüber. Das ist auch machbar! In diesem Artikel wurde es z.B. umgesetzt. Lobende Wertungen sind einzelnen Autoren bzw. einer Zeit zugeordnet. Und die spärliche allgemeine Rezeption wird ganz ohne Wertung erwähnt. Und es wird im Detail klar warum die Person von Bedeutung war. Könnte man in diesem Artikel auch machen. Es geht also auch anders als mit dem unzugeordneten "hervorragend" wie in diesem und vielen anderen Artikeln. Und dabei muss die biographierte Person noch nicht mal "schlecht wegkommen". Dazu muss man sich allerdings die Mühe machen mal mehr als nur ein Buch bzw. Lexikon heranzuziehen. Es gibt gewiss noch ein paar modernere Aussagen zu Malbim als das von 1925. Man muss sich nur mal die Mühe machen zu suchen. Wie man in französischen Artikel zu Malbim sieht, gibt es anscheinend schon mehr und auch modernere Literatur und auch Weblinks zum Lemma. Acht Bücher zwischen 1980 und 2010. Warum wurden die hier nicht herangezogen? 94.216.100.59 05:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gute Diskussion hier, danke den Diskutierenden! Ich denke nun auch, dass ein Wort "hervorragend" im Artikel stehen darf, es sollte dann aber klipp und klar mit der Herkunft der Wertung erklärt werden. Das muss ja nicht zwingend in der Einleitung Platz haben, sondern kann auch "unten" stehen. Die Einleitungen in der englischen und französischen Wikipedia kommen auch ohne Wertung aus und transportieren trotzdem die wichtigste Information. Dass der Mann seine Bedeutung/Relevanz hat, geht ja bereits aus der Existenz eines Wikipedia-Eintrages hervor und muss nicht in der Einleitung betont werden. --Felidaey 13:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

ACK Benutzer:Felidaey, das Adjektiv hervorragend würde ich aber in jedem Fall nur in Zitatform gebrauchen (galt nach dem Jüdischen Lexikon von 1927 als „hervorragender“ Talmudist, Bibelexeget und Prediger). Das Bedeutungsspektrum im Deutschen ist einfach recht groß, von „sehr gut“ über „herausragend“ bis „wichtig/bedeutsam“ ... möglicherweise kommt daher der ganze Ärger ... Hafenbar 19:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Literatur

Bitte auch verwenden:

• Johann Maier: Judentum von A bis Z - Glauben, Geschichte, Kultur, Band 5169, Herder Spektrum, 2001, S. 65.
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"Meir Loeb Malbim (1809-1879) war ein orthodoxer Rabbiner in Osteuropa, ein streitbarer Gegner der Reform. Seine Bibelkommentare gehören zu den umfangreichsten Beispielen traditioneller Exegese im 19. Jh. [...]" (Johann Maier: Judentum von A bis Z - Glauben, Geschichte, Kultur, Band 5169, Herder Spektrum, 2001, S. 65)

Eine recht sachliche und ausführliche Darstellung zu Malbim gibt es übrigens in der Einleitung zu Jeremy I. Pfeffer,Meir Loeb ben Jehiel Michael Malbim: Malbim's Job - the Book of Job, KTAV, Jersey City, 2003, S. 8 ff.

Martin Sicker schreibt in An introduction to Judaic thought and rabbinic literature, Praeger Publisher, 2007, zu Malbim auf S. 151 nur "Meir Loeb ben Jehiel Michael [...] is one of the most popular commentators of the Tanakh ..." Saltarello 06:20, 4. Aug. 2010 (CEST)