Diskussion:Malzeichen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Malzeichen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Tabelle

In der Tabelle Kodierung stimmt doch was nicht, oder?

Der in der Spalte Zeichen „magere Mittenpunkt“ wird in der Spalte Bezeichnung „Fetter Multiplikationspunkt“ genannt
und umgekehrt wird der „fette Bullet“ nur als „Multiplikationspunkt“ bezeichnet.

Kann sich, bitte, mal jemand darum kümmern, der mehr davon versteht als ich? Ist die Abbildung falsch zugeordnet - oder wo liegt der Fehler?

Bin gespannt! Gruss und Dank!

Das wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 08:23, 20. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Malzeichen: es gibt nur eines

Eigentlich ist in Deutschland seit ca. 50 Jahren nur noch der mittige Punkt das Malzeichen.
Das x steht für das Kreuzprodukt, das * ist nur ein Notbehelf im Ascii das niemand ernsthaft verwendet.

Das trifft nicht zu. Die Vielfalt der Verwendung von × als Malzeichen wird im aktuellen Artikel zutreffend dargestellt. Siehe auch Duden online, Stichwort Malzeichen: Dort wird auch das Kreuz als Malzeichen aufgeführt. Lektor w (Diskussion) 08:22, 20. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Ellipse bei Maßangaben

Hallo, gibt es für diese Änderung [1] einen brauchbaren Beleg aus der Literatur oder eine Norm? --Cepheiden (Diskussion) 16:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Friedrich Forssman, Ralf de Jong: Detailtypographie, 2. Auflage Mainz 2004, ISBN 3-87439-642-8, S. 191 -- Karl432 (Diskussion) 13:12, 20. Jul. 2014 (CEST)

Einfach mal googeln. Maße von Bildern werden meistens in der Form 60 × 100 cm angegeben. Dasselbe gilt für dreidimensionale Objekte, z. B. archäologische Fundstücke oder Möbel (z. B. Google-Suche: schrank x cm). Das stimmt also. So spricht man übrigens auch: Man sagt nur einmal „Zentimeter“, nicht zweimal oder dreimal. Das sollte man eigentlich aus dem Alltag kennen. Lektor w (Diskussion) 11:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Suchmaschinenergebnisse sind nur ein Beleg für häufige Nutzung, ob diese korrekt ist, kann man daraus nicht ableiten. Angaben wie "60 × 100 cm" sind sachlich falsch. Das ist ein Fakt. Mir ist klar, dass man es umgangssprachlich oft in der von dir genannten Form verkürzt. Aber auch durch häufiges Wiederholen eines Fehlers wird daraus keine korrekte Angabe (auch nicht im Bereich von Sprache, vgl. Wikipedia:Häufige_Falschschreibungen). DIN 1338:2011-03 und DIN 820-2:2012-12 sagen klar, dass das Einheitenzeichen zu jedem Zahlenwert gehört: „BEISPIEL 1 80 mm × 25 mm × 50 mm (nicht 80 × 25 × 50 mm)“ --Cepheiden (Diskussion) 22:59, 29. Jun. 2014 (CEST)

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• Der erste Satz der DIN 1338 lautet:

  „Diese Norm gilt für die Schreibweise und den Satz mathematischer, physikalischer und chemischer Formeln in Wissenschaft und Technik.“

• Es ist völlig unstrittig, dass für technisch-naturwissenschaftliche und ggf. auch juristische Zwecke alle Einheitenzeichen anzugeben sind.
• Es ist aber ein völliges Missverständnis der Reichweite von DIN, EN oder ISO, dass sie für alle Lebensbereiche und jeden Bürger zwingend verbindlich wären. Sie sind grundsätzlich intern abgekasperte Papierchen privater Vereine, die erst dann maßgeblich werden, wenn sie irgendwo als Vertragsbestandteil eingebunden oder in Gesetzestexten erwähnt werden. Wer eine Doktorarbeit in den Naturwissenschaften schreibt, ist gut beraten, sich strikt an die DIN 1338 zu halten; für eine Dissertation in Kunstgeschichte ist das womöglich nebensächlich.
• Im vorliegenden Fall ist die DIN 1338 aus mehreren Gründen für den Alltagsgebrauch nicht notwendig anzuwenden:
  • Beim Alltagsgebrauch handelt es sich nicht um „Wissenschaft und Technik“.
  • Bei der Information, dass man ein Bild, eine Briefmarke oder sonst einen Alltagsgegenstand in dieser und jener Größe besäße, handelt es sich nicht um eine Formel.
  • In diesem Bearbeitungskommentar wird behauptet:

    „ist die Angabe mit Zahlwert und Einheitenzeichen eine Gleichung“

    Elementarschulwissen lehrt, dass zu einer Gleichung auch ein Gleichheitszeichen gehören würde. Das müsste einem technisch-naturwissenschaftlichen Formelsatz-Experten eigentlich auch klar sein. Hier ist schlicht und einfach die fachwissenschaftliche Begeisterung so übergeschäumt, dass die Welt der Normalbürger nicht mehr wahrgenommen wird und überall mathematische Formeln gesehen werden; selbst Gleichheitszeichen, wo gar keine sind.

• Wenn ein Gemüsegärtner ein Salatbeet anlegt, dann hat das „drei mal fünf Meter“ – basta! Auch der Briefmarkensammler darf seine Wertzeichen mit 22×38 mm notieren; und genauso der Kunstmaler die Größe seiner Bilder beschreiben. Erst wenn Briefmarke oder Ölbild zum Verkauf anstehen oder das Salatbeet im Grundbuch eingetragen werden soll, ist über eine juristisch unmissverständliche Form nachzudenken.
• Die Wikipedia soll das Wissen der Welt beschreiben. Ergo sind hier zwei Beispiele aus beiden Sphären anzuführen; eines über einen Alltagsgegenstand mit Ellipse; eines über einen naturwissenschaftlichen Gegenstand – ich bitte um einen konkreten Vorschlag für ein dreidimensionales Objekt.
• Der gleiche Denkfehler hinsichtlich Anwendungsbereich wird übrigens regelmäßig gemacht, wenn jemand mit der DIN 5008 herumwedelt. Die einzigen, die sich daran halten müssen, sind angestellte Schreibkräfte im Büro; bzw. solche, die bei der IHK die entsprechende Prüfung ablegen wollen. Für typografische Laien ist es ein netter Satz relativ einfacher Regeln, und wer sich daran orientiert, macht das schon ganz hübsch. Es ist aber keine Vorschrift für Schriftsetzer (heute Mediengestalter) oder sonst jemanden, die daran hindern würde, aus weitergehenden Gestaltungsaspekten im begründeten Einzelfall etwas anders zu machen.
• Schließlich sei angemerkt, dass wir hier mehrere gedruckte Exemplare der DIN 1338 im Hause haben; auch aus unterschiedlichen Jahren archiviert. Wir lesen sie auch; sogar von Anfang an.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, dem kann ich nicht einfach zustimmen.

• Ich behaupte nicht, dass die DIN für alle verbindlich ist.
• Aber der alte Text war vollkommen entgegengesetzt ausgerichtet, in dem es zum einen die physikalisch-mathematische Schreibweise unterschlug zum anderen aber die im Alttag häufig zu findende Form versuchte zu begründen, aber keine Belege angab.
• Nicht nur die DIN auch der Duden schreibt unter "mal": „eine Fläche von drei mal fünf Metern (mit Ziffern [und Zeichen]: 3 m × 5 m)“ (wobei bei der "Ellipse" kein Malzeichen sondern das Wort verwendet wird). Zu behaupten, das diese Schreibweise nicht im Alltag verwendet wird oder evtl. im Alltag andere Maßstäbe oder Schreibweise genutzt werden als in „Wissenschaft und Technik“ halte ich für falsch. Dies führt dazu, dass auch in Umfeld von „Wissenschaft und Technik“ solche Angaben sich etablieren, man schaue nur mal in den Wiki-Bereich "Minerale"
• Ich finde es übrigens interessant, dass du die Größenangabe von Kunstwerken offenbar absprichst ein Teil von „Wissenschaft und Technik“ zu sein. Haben für dich Museen nichts mit Wissenschaft zu tun?
• Ansonsten gilt das was du über den Anwendungsbereich der DIN sagst auch für das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung. Auch diese ist nicht verbindlich, dennoch besteht der Konsens diese zu nutzen. Solche Argumentationen über den Geltungs-/Anwendungsbereich führen also zu nichts. Die Frage ist doch unter anderem, wollen wir auch Falschangaben bzw. -schreibweisen in der Wikipedia weiter verbreiten nur weil sie bereits eine gewisse Verbreitung haben oder über korrekte Nutzung aufklären?
• Wenn man eine Quelle findet, die sagt Angaben wie "3 × 5 m" sind eine Ellipse und für den Alltagsgebrauch korrekt, kann ein solches Beispiel in den Artikel. Andernfalls ist es nur ein "gebräuchlicher Fehler", den wir bitte nicht aufgrund der Häufigkeit des Gebrauchs verbreiten.

-- Cepheiden (Diskussion) 09:01, 30. Jun. 2014 (CEST) P.S. Dass ich eine Größenangabe aus Zahlwerent, Einheitenzeichen und mathematischen Operator vereinfacht als Gleichung bezeichnet habe, bitte ich zu entschuldigen.

Dem kann ich mich nur anschließen. :-) --RokerHRO (Diskussion) 22:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

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Gräfin Typo hat recht. Ich habe mich dazu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ausführlich genug geäußert. Ich habe dort auch erklärt, daß und warum Duden hier eine falsche Angabe macht. Für Profis (erfahrene Lektoren, Korrektoren und Typographen) ist es ein alter Hut, daß im Duden jede Menge dummes Zeug steht, an das man sich nicht zu halten braucht und in vielen Fällen auch nicht halten sollte. Das trifft auch hier zu. Für irgendwelche Laien, die vom Schreiben wenig Ahnung haben und hilfsweise den Duden anbeten, ist das vielleicht unvorstellbar. Aber so ist es nun mal.

Übrigens gibt es auch viele tausend Wikipedia-Artikel, in denen Schreibweisen ausdrücklich angegeben werden, die von den Angaben des Duden abweichen. Wikipedia ist insgesamt ein sehr gutes Beispiel dafür, daß man dem Duden nicht sklavisch folgen soll, sondern es besser und genauer machen kann als Duden.

Gräfin Typo hat aus der DIN 1338 sehr richtig zitiert, ich wiederhole das:

• „Diese Norm gilt für die Schreibweise und den Satz mathematischer, physikalischer und chemischer Formeln in Wissenschaft und Technik.“

Die Entgegnung, Museen hätten ja auch etwas mit Wissenschaft zu tun, ist an Laienhaftigkeit nicht zu überbieten. In Kunstmuseen geht es um Kunstgeschichte, nicht um Mathematik, Physik und Chemie! So dumm sind die zigtausend Experten in den Museen auch wieder nicht. Wenn sie der DIN-Norm und dem Duden nicht folgen, dann beweist das: Die DIN-Norm ist für diesen Bereich nicht zuständig, und im Duden steht an dieser Stelle falsches Zeug. Dasselbe gilt für Möbelkataloge, sonstige Gegenstände im Haushalt usw. Jeder normal denkende, aufmerksame Mensch weiß das. Der Schreibgebrauch ist die Quelle, nach der Cepheiden händeringend sucht. Man kann ihn überall besichtigen.

Konkret: Cepheiden hat die DIN-Norm auf ein Gemälde in einer Nationalgalerie angewendet. Das ist ein grobes Mißverständnis des Geltungsbereichs der DIN-Norm und widerspricht der Realität des Schreibgebrauchs im ganzen Bereich Kunst (und in weiteren Bereichen). Ich stelle deshalb die vorige Fassung wieder her.

Man kann die DIN-Norm mit einbauen, aber keinesfalls so tun, als gelte sie für alle Texte, in denen Abmessungen mitgeteilt werden. Das gilt insbesondere, aber nicht nur für den Bereich Kunstwerke. Also meinetwegen mit DIN-Norm, aber dann auf eine sachgerechte, realistische Art und Weise. Die vorige Angabe von Gräfin Typo ist unbedingt beizubehalten. Lektor w (Diskussion) 15:17, 19. Jul. 2014 (CEST)

Es liegt in der Natur der Dinge, das häufig Fehler sich überall besichtigen lassen. Das ist aber kein Argument dafür diesen Fehler weiterhin zu verbreiten. Wenn diese Thematik für "Profis (erfahrene Lektoren, Korrektoren und Typographen)" so klar ist, wird diese doch wohl irgendwo von diesen Profis diskutiert worden sein, vgl. Wikipedia:Belege. Bisher höre ich immer nur: Das ist so. Das ist nicht ausreichend und ich werde unbelegte Äußerungen revertieren. Denn was unter anderem daraus folgt, sind auch Falschschreibungen in naturwissenschaftlichem Umfeld. -- Cepheiden (Diskussion) 15:34, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hier noch der Link zur Diskussion: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2014/Woche_26#Schreibweise_10_cm_.C3.97_8_cm_.C3.97_7_cm_oder_Schreibweise_10_.C3.97_8_.C3.97_7_cm. --Cepheiden (Diskussion) 15:38, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn der Geltungsbereich der DIN 1338 angezweifelt wird, kann man diese belegte Angabe nicht einfach gegen eine unbelegte Meinung austauschen. In DIN 1338 steht übrigens: „Liegendes Kreuz in Flächen- und Raumformaten: Die als produktartiger Term geschriebenen Flächen- und Raumformate sind nicht lediglich eine Aufforderung zum Ausmultiplizieren. Beispielsweise ist das Format 9 cm × 12 cm nicht gleich dem Format 8 cm × 13,5 cm, obwohl die Flächeninhalte 9 cm · 12 cm = 8 cm · 13,5 cm = 108 cm² einander gleich sind. In den Formatangaben stecken noch (ungenannt) die rechtwinkligen Koordinaten, also dem Sinne nach etwa „9 cm(in x-Richtung)·12 cm(in y-Richtung). Daher ist es sinnwidrig und falsch, für Formate und dergleichen an Stelle von Termen wie 9 cm × 12 cm Terme wie 9 × 12 cm² oder gar 9 × 12 cm zu verwenden.“ -- Cepheiden (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

Mein Revert wurde mit der Begründung von Cepheiden abgelehnt, die Diskussion sei noch nicht abgeschlossen. Diese Begründung ist dann bitte schön genauso auf die Änderungen von Cepheiden von Ende Juni anzuwenden. Dort hatte die Diskussion sogar gerade erst begonnen. Genau dies entspricht meinem Eingreifen.

Hinweis: Es ist offensichtlich unsinnig, hier eine Angabe zu machen, die im Widerspruch zu fast allen Gemälde-Artikeln in Wikipedia steht. Und außerdem im Widerspruch zum allgemeinen Schreibgebrauch bei Gemälden. Auch das ist ein Grund, warum die Fassung vor der Änderung von Cepheiden zunächst einmal wiederherzustellen ist.

Die Frage, die hier zu klären ist, lautet: Gilt die DIN für Maßangaben bei Gemälden?

Die Anwort ist: nein. Das sagen zwei, die von Berufs wegen mit der Materie zu tun haben. Was bist Du von Beruf, Cepheiden? Lektor w (Diskussion) 15:53, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag nach BK: Ich verweise auf die sehr sorgfältige Begründung von Gräfin Typo. Nicht ich ignoriere, was Cepheiden schreibt, sondern Cepheiden ignoriert bisher, was Gräfin Typo und ich geschrieben haben. Lektor w (Diskussion) 16:03, 19. Jul. 2014 (CEST)

Was hat mein Beruf mit dem Mangel an belegten Aussagen deinerseits zu tun? Ich habe mal ein Kompromissvorschlag eingefügt. Soll sich der mündige Leser selbst eine Meinung bilden. --Cepheiden (Diskussion) 16:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

Antwort 1: Ein guter Lektor würde sich niemals dafür starkmachen, Gemälde mit doppelter cm-Nennung zu schreiben. So etwas ist eine typische Schreibweise von Laien.

Antwort 2: Auf Deiner Seite ist der Mangel an Belegen, nicht auf meiner. Du behauptest die ganze Zeit direkt und indirekt, die DIN müsse auch für Beschreibungen von Gemälden gelten. Steht das in der DIN? Steht das sinnngemäß auf irgendeiner Website eines Museums? Das Gegenteil Deiner Behauptung ist richtig: Der Schreibgebrauch belegt, daß die DIN für Gemälde nicht zuständig ist. Lektor w (Diskussion) 16:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zu Antwort 1: Auf welcher Grundlage macht sich ein guter Lektor dafür stark? Gilt dies auch für Lektoren im naturwissenschaftlichen Umfeld?

Zu Antwort 2: Wenn du meinst ich vertrete die Meinung, dass die Kunst sich nach der DIN richten muss, kann man das so sehen und ich nicht abstreiten. Dennoch bleibt auch die Aussage, dass der übliche Gebrauch des liegenden Kreuzes zur Angabe von Gemäldeformaten im arithmetischen Sinn, unbelegt. Ich hoffe der Kompromiss ist im Sinne beider Meinungen. --Cepheiden (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zu Thema 1: Was soll diese Rabulistik? Ein guter Lektor kann die beiden Bereiche auseinanderhalten. Bei Gemälden gibt er der dort üblichen Schreibweise den Vorzug, bei naturwissenschaftlichen Texten gibt er wiederum der dort üblichen Schreibweise den Vorzug.

Zu Thema 2: Vielen Dank für die Kompromißbereitschaft, aber das ist leider immer noch mangelhaft (siehe unten).

Wieso mußt übrigens Du das unbedingt schreiben? Wieso läßt Du nicht Leute ran, die mit der Materie besser vertraut sind? Von der Berechtigung bestimmter Schreibweisen hat beispielsweise Gräfin Typo sehr viel mehr Ahnung als Du. Lektor w (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2014 (CEST)

zu 1.) Natürlich kann er das, aber die Frage nach der Entscheidungsgrundlage, wann und warum in machen Bereichen die physikalisch-mathematisch falsche Angabe genutzt werden soll/darf, bleibt weiterhin unbeantwortet.

zu 2.) Der Kompromiss ist mit deiner Abwertung dahin. Des Weiteren stört es dich jetzt offenbar, dass sich jemand mit anderer Meinung für die Klarstellung diese streitbaren Punktes stark macht. Wohin es diesen Artikel führt wenn nur eine Seite sich beteiligt, ist klar ersichtlich, die physikalisch-mathematisch korrekte Angabe wurde nicht erwähnt und statt dessen eine physikalisch-mathematisch falsche Angabe ohne Angabe von Belegen propagiert. Also Belege bringen und den Sachverhalt objektiv aufklären und dann können beide Angaben im Artikel verankert werden. So ist es objektiv sinnvoll und so sind die Richtlinien. --Cepheiden (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2014 (CEST)

Es ist dir übrigens schon klar, dass wir hier über Angaben im Abschnitt "Arithmetik" diskutieren oder? --Cepheiden (Diskussion) 16:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Seit wann bestimmt die Benennung eines Abschnitt über die Berechtigung der darunter gemachten Angaben?

Ich hatte schon in der von Dir verlinkten Diskussion gesagt, daß die Überschrift an dieser Stelle nicht zum Inhalt paßt. Das hast Du entweder nicht zur Kenntnis genommen oder vergessen. Du kannst es gerne korrigieren, falls Du mal etwas Sinnvolles tun möchtest, anstatt hier dem Rest der Menschheit millionenfaches Fehlverhalten zu unterstellen. Lektor w (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Überschrift nicht zum Thema passt, muss eines von beiden angepasst werden. Ich habe den Text der Überschrift untergeordnet, wenn du eine bessere Idee für die Abschnittsüberschrift hast, dann ändere es selbst und übertrage diese Aufgabe nicht anderen. --Cepheiden (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du ordnest die Schreibweise bei Gemälden dem Thema Arithmetik (Mathematik) zu, weil das im Moment in der Überschrift steht? Obwohl ich sagte, daß die Überschrift an dieser Stelle unpassend ist? Heiliger Wahnsinn.

Ich hatte in der Diskussion bei der Wikipedia-Auskunft auch gesagt, warum ich diese Verbesserung im Moment nicht in Angriff nehme. Es scheint nicht Deine Stärke zu sein, die Aussagen anderer Leute zur Kenntnis zu nehmen.

Übrigens ist das ja auch wirklich ein zweitrangiges Problem. Entscheidend ist ja nicht die Abschnittsüberschrift, sondern daß Du bei den Informationen zur Schreibweise als oberste Instanz gelten willst, obwohl Du nicht vom Fach bist. Lektor w (Diskussion) 18:50, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Na toll. Gerade zeigt Cepheiden Anzeichen von Einsicht, indem er einen Kompromißvorschlag formuliert und damit meine Forderung aufgreift – und genau danach wird der Artikel gesperrt wegen angeblichem Edit-War. Nicht besonders logisch.
Der Kompromißvorschlag ist natürlich schon tausendmal besser als zuvor, aber immer noch sehr schlecht.

Grund 1: Die DIN hat einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich. Das steht erstens schon in der DIN selbst, zweitens ist darüber hinaus eine DIN aus übergeordneter Sicht nicht überall und in jeder Hinsicht gültig. Das wird von Cepheiden unzutreffend dargestellt.

• Grund 2: Nicht nur die Kunst ist eine Ausnahme von der DIN, sondern große andere Bereiche. Das hatte ich ja bereits gesagt. Cepheiden versteckt die sonstigen Bereiche in der Fußnote. Warum?
• Grund 3: Gemessen am gesamten Sprachgebrauch, ist nicht die DIN nahezu allgemeingültig mit einer Reihe von Ausnahmen. Die umgekehrte Darstellung würde den wahren Verhältnissen besser entsprechen. Naturwissenschaftliche Formeln in naturwissenschaftlichen Texten machen schließlich nicht den Hauptteil des gesamten Textbestandes aus.

Zumindest Grund 1 und Grund 2 bedeuten unbedingt Verbesserungsbedarf. – Wegen der Sperrung ziehe ich mich hier vorerst zurück. Schade, wir waren gerade auf einem guten Weg. Lektor w (Diskussion) 16:32, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, „tausendmal besser als zuvor, aber immer noch sehr schlecht“. Damit hast du zumindest meine Bereitschaft für einen Kompromiss vollständig weggefegt. Die Einhaltung von WP:Belege (Grundsätze) von dir oder anderen Nutzern ist nun unbedingt erforderlich. Also keine Argumentation mehr auf Grundlage von "Sprachgebrauch" usw. gerade um diesen mathematisch, physikalisch falschen Sprachgebrauch geht es, es zählen nur noch klare Belege, z.B. in Form eines Richtlinienbuches für Lektoren oder welche inhaltliche Begründung diese auch immer nutzen. Auch wenn der Gültigkeitsbereich angezweifelt wird, sind die bisher gebrachten Belege aus DIN, Duden und der Broschüre zum SI-Einheitensystem alle klar gegen Angaben wie "10 × 20 cm". Dies wird dort explizit als falsch gekennzeichnet.

Zu den Punkten:

• 1.) Ja, die DIN 1338 sagt selbst in welchen Bereichen sie gültig sein will. Warum soll aber die Frage des Gültigkeitsbereichs über der Frage der Richtigkeit stehen? Die DIN sagt klar "10 × 20 cm" ist falsch wenn es um Flächenangaben geht. Es geht dabei nicht um den Einsatz in Formeln oder ähnliches, sondern um allgemeine Angaben, unter anderem in Tabellen, Listen oder im Text. Denn der Einsatz des liegenden Kreuzes geht dabei über die Bedeutung eines normalen Multiplikationszeichens hinaus, sieh oben. Wer statt über die Richtigkeit eine Angabe nur noch über den Gültigkeitsbereich einer klaren Definition diskutiert, scheint nicht an einer objektiven Lösung des Problems zu arbeiten. Mit den gleichen Argumenten können wir uns auch von dem Ziel verabschieden, die amtliche deutsche Rechtschreibung in der Wikipedia zu nutzen.
• 2.) Ich habe die alte weiterhin unbelegte Aussage aus Kompromissbereitschaft unverändert übernommen. Sie ist bei weitem nicht optimal und ist ohne die Nachreichung von Belegen zusammen mit der Falschangabe gemäß WP:Belege zu entfernen.
• 3.) Nochmal DIN und die Broschüre zum SI-Einheitensystem sind Belege zur korrekten Angabe solcher Informationen. Es ist keine Frage ob diese physikalisch-mathematisch korrekte Angabe irgendwo anders gültig ist, sondern höchstens ob sie verpflichtend ist. Denn dass darüber hinaus noch ein Sprachgebrauch existiert, der dies alles ignoriert ist unstrittig. Es sollte dem Leser aber erläutert und belegt werden, warum die physikalisch-mathematisch falsche Angabe in manchen Bereichen als korrekt angesehen wird und genutzt werden darf.

Wie auch immer die Belegpflicht bleibt bei dir! -- Cepheiden (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Cepheiden, Du leidest unter einer gewaltigen Selbstüberschätzung und verdirbst damit – jedenfalls an dieser Stelle – die Qualität des Artikels und die gute Zusammenarbeit mit anderen. Du bist bei diesem Thema ein Laie, das erkennt man an jedem zweiten Deiner Sätze. Du führst Dich aber auf wie die oberste Instanz in Sachen Rechtschreibung. Du behandelst erfahrene Lektoren wie dumme Schüler, denen Du überlegen sein willst. Das ist ein sehr unangemessenes Verhalten und bringt nur Probleme.

Zur Sache. Es ist evident, daß die DIN nicht für Gemälde gilt. Dafür spricht sogar die Formulierung innerhalb der DIN bezüglich ihrer Gültigkeit. Es ist damit völlig unsinnig, weiterhin auf der DIN herumzureiten.

Die zweite Frage betrifft Duden. Hierzu habe ich mich schon genügend geäußert, übrigens auch Gräfin Typo. Wenn etwas im Duden steht, heißt das noch lange nicht, daß es richtig ist. Fachleute können tausend Stellen zusammentragen, an denen der Duden schlechte oder sogar falsche Angaben macht. Leider ist das bei Laien kaum bekannt. Hier haben wir einen solchen Fall. Ich habe das in der verlinkten Diskussion genauer ausgeführt. Es gab dazu auch im Prinzip keine Widerlegung. Der einzige Widerspruch lautete sinngemäß: „Der Duden irrt sich niemals.“ Das ist typisch für Laien. So denken Laien.

Für einen Fachmann ist der Duden nicht automatisch maßgeblich, genausowenig wie anderes Menschenwerk. Man muß schon im Zweifelsfall prüfen, ob die Angaben im Duden ernst zu nehmen sind oder nicht.

Wir beschreiben nicht die Welt, wie sie der Heilige Vater in seinen Enzykliken darstellt, sondern im Fall von Abweichungen möglichst so, wie sie wirklich aussieht. Wir sollten auch die Rechtschreibung nicht immer so darstellen, wie sie im Duden steht, sondern im Zweifelsfall so, wie sie wirklich aussieht. Genau das geschieht jedenfalls in vielen tausend Artikeln in Wikipedia.

Wikipedia sollte im Zweifelsfall besser sein als der Duden. Das sollte auch hier so gemacht werden. Duden-Sklaven können wir bei Wikipedia genausowenig brauchen wie Papst-Hörige oder sonstige Hörige. Lektor w (Diskussion) 18:15, 19. Jul. 2014 (CEST)

Speziell zur Belegpflicht bei Wikipedia. Ich zitiere:

• „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“

Daß man normalerweise (außerhalb von naturwissenschaftlichen und technischen Texten) bei Abmessungen nur einmal die Einheit am Ende hinschreibt (leserfreundlich und wie man es spricht), ist allgemein bekannt und kann überall nachgesehen werden. Das sind offenkundige Tatsachen, es ist etabliertes Alltagswissen. Dafür braucht es folglich keinen Beleg. Verstanden?

Das Ärgernis besteht hier ausschließlich darin, daß der Duden diese Tatsache falsch angibt. Der Duden soll nämlich auch nichts anderes tun, als die anerkannten Schreibweisen anzugeben. Leider versagt er dabei immer wieder, wie schon mehrfach gesagt.

Ich selbst verlinke ständig zu Duden online. Aber natürlich nur dann, wenn die Angaben in Ordnung sind. Wenn man einen Fehler im Duden als solchen erkennt und dennoch die fehlerhafte Stelle als Beleg präsentiert, wird die Belegpflicht geradezu auf den Kopf gestellt. Das ist im Sinne der Belegpflicht ein perverses Verhalten. Lektor w (Diskussion) 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bitte nimm die Anfrage ernst und nutze nicht nur den Teil aus WP:Belege der dir halbwegs entgegen kommt. Damit würdest du die dort aufgeführten Grundsätze und weitere Punkte ignorieren. Der strittige Punkt ist Gegenstand des Artikels (bzw. ein Teil davon). Solche Fälle sind zu belegen, vor allem auf mehrfache Nachfrage. Es ist kein "etabliertes Alltagswissen", denn diese Notation wird zwar häufig genutzt widerspricht aber naturwisschaftlich-technischen Definition und sogar dem allgemein gebräuchlichen Duden. Des Weiteren gibt es eine Berufsgruppe, die (wenn ich dich richtig verstanden habe) offenbar nach Fachbereich entscheidend welche Notation nun korrekt ist. Wenn dies also im Artikel vorkommen soll, dann sollte es doch wohl kein Problem sein, einen entsprechenden Beleg anzugeben, der auch deinen Qualitätsmaßstäben entspricht. Was soll also diese andauernde Meinungsäußerung über Gültigkeitsbereiche und Falschdarstellungen im Duden? Ein Lektor wird doch nicht aus dem Bauch oder Gewohnheit entscheiden, sondern für seine Korrekturen eine nachweisbare Begründung angeben können, oder? --Cepheiden (Diskussion) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du bist extrem schwer von Begriff, Cepheiden. Mann, ich habe über 15 Jahre in diesem Bereich professionell gearbeitet, mit sehr vielen extrem anspruchsvollen Autraggebern aus den verschiedensten Bereichen. Sie haben in der Regel den Anspruch: „Bitte null Fehler im Text.“ Dem muß ich gerecht werden, und das schaffe ich auch, bis auf ein paar seltene Flüchtigkeitsfehler, die sich beim besten Willen nicht vermeiden lassen. Es gab (außer vielleicht in den ersten ein, zwei Jahren) keine Zweifel an meiner Kompetenz in Sachen Rechtschreibung.

Selbstverständlich habe ich auch tausende dieser Maßangaben gelesen und geprüft, sie waren immer, zumindest fast immer mit nur einmal der Einheit am Ende, soweit erinnerlich. Möbel, Gemälde, Fernsehgeräte und ähnliche Gegenstände, alles mögliche. Du solltest Dich mal als Lektor in der realen Welt des Schreibens zu bewähren versuchen. Entweder würdest Du da innerhalb kürzester Zeit bei der Frage der Abmessungen dazulernen – oder fortan als Spinner gelten und nicht mehr beauftragt werden.

Weißt Du, woran Du mich sehr genau erinnerst? An diese ideologischen Sprachfeministinnen, die behaupten, man solle Bürgerinnen und Bürger schreiben oder Mieterinnen und Mieter. Bei Bürger usw. bestehe die Gefahr, daß die Frauen vergessen werden. Das ist unglaublicher Quatsch, aber diese Frauen haben wohl nichts Besseres zu tun.

In derselben Weise behauptest Du, daß da etwas fehle, wenn nur einmal cm dasteht. Das ist – zum Beispiel bei Gemälden – genau derselbe Quatsch in Grün. Einen solchen ideologischen Müll können wir bei Wikipedia nicht brauchen.

Du kostet mich mit Deiner dämliche Prinzipienreiterei so viel Zeit wie ein paar hundert andere Wikipedia-Mitstreiter zusammen. Normalerweise gibt es nämlich an meinen Bearbeitungen schlicht nichts auszusetzen.

Es wäre wirklich klüger, wenn Du Dich künftig auf das beschränkst, wovon Du wirklich etwas verstehst, anstatt den anderen mit Blödsinn ihre Zeit zu stehlen und die Qualität von Wikipedia herabzusetzen, wie es hier bei der Verschlechterung dieses Artikels geschehen ist. Lektor w (Diskussion) 20:25, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das einzige Prinzip auf dem ich rumreite ist die Belegpflicht. Statt von Thema abzukommen und langsam in den Bereich der persönlichen Beleidigungen abzuleiten, solltest du einfach nur mal zeigen, auf welcher Grundlage du offenbar seit 15 Jahren solche Textstellen lektorierst. Wenn du dem einfach nicht nachkommen kannst, ist das dein Problem und hat nichts mit mir zu tun. Und ja es ist schade um die Zeit, die hier verschwendet wird, weil du einfach dieser simplen Nachfrage nicht nachkommst. -- Cepheiden (Diskussion) 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wirklich, Du erneuerst nur immer weiter den Nachweis Deiner Inkompetenz, weil Du offenbar nicht hinreichend verstanden hast, was ich hier und sogar noch ausführlicher in der Diskussion bei der Wikipedia-Auskunft dargelegt habe. Was soll das denn für ein Nachweis sein??? Ich habe schon mehrfach gesagt: Überall kann man feststellen, was die üblichen Schreibweisen sind. Diese hat Gräfin Typo in einer anschaulichen Formulierung dargestellt. Was willst Du für einen Nachweis haben, daß dies stimmt? Wenn Du Augen im Kopf hast, genügt Dir denn nicht, was Du siehst?
Ich hatte Euch bei der anderen Diskussion ja schon mundgerecht Suchabfragen vorformuliert. Du weichst dem beständig aus, weil Dich die Realität in Deiner privaten Ideologie stört. Bevor Du mich weiterhin mit dieser lächerlichen Forderung nach einem Beweis für offensichtliche Tatsachen belästigst, stelle ich Dir folgende Aufgabe: Bitte surfe bei allen möglichen Kunstmuseen vorbei. Es gibt sehr viele. Schlage in Kunstbänden nach, wenn Du welche hast. Nenne mir anschließend ein Museum, das Deiner Vorschrift folgt.
Ansonsten hatte ich schon gesagt: Es wimmelt im Duden von Angaben, die schlecht, falsch, unvollständig, schief oder sonstwie unrealistisch sind. Das ist für Fachleute nichts Neues. Für Dich wahrscheinlich schon. Vielleicht gewöhnst Du Dich mal an den Gedanken. Jede Angabe im Duden für unfehlbar zu halten ist ungefähr dieselbe geistige Niveaufreiheit wie die Auffassung, jedes Wort in der Bibel sei wahr und gefälligst zu befolgen.
Übrigens ist es ungeheuer arrogant, der Mehrheit der Mitmenschen zu bescheinigen, sie würden in diesem Fall falsche Schreibweisen verwenden, wie Du es immer wieder tust. So reden nur sehr unreife Leute, die nichts von Rechtschreibung verstehen und es nötig haben, auch dann anderen Menschen Fehler nachweisen zu wollen, wenn sie sich ganz normal verhalten. Lektor w (Diskussion) 23:45, 19. Jul. 2014 (CEST)

Den Nachweis seiner Inkompetenz bringt derjenige, der simple Nachfragen zu seiner Meinung nicht belegen kann, und mit Unverschämtheiten und persönlichen Herabwürdigungen reagiert.

Du sagst also weiterhin, dass

• die physikalisch-mathematisch falsche Notation der typische Gebrauch ist und daher korrekt ist
• du kein einziges Werk der Orthografie, Grammatik oder Typographie angeben kannst, dass sich mit dem Thema beschäftigt und diese Notation erlaubt oder empfehlt
• aber im Gegenzug es Fachbereiche gibt in denen du diese physikalisch-mathematisch falsche Notation nicht anwenden würdest, da es für diesen Fachbereiche Werke gibt die diese Notation als falsch kennzeichnen
• du eine entsprechende Entscheidungsgrundlage aber nicht weiter definieren oder belegen kannst

Fazit deiner Aussagen wäre also: Das haben wir schon immer so gemacht und wie oft muss ich das noch sagen: Das läuft so nicht!

Darüber hinaus hast du mit deinen langen Texten in dieser Diskussion nichts beigetragen. (ja, da ich meist meine Beleganfrage wiederhole, ist es bei mir nicht wirklich anders)

Benutzer:Gräfin Typo hatte die Sicht der Typografie gut dargestellt, gezeigt dass in die physikalisch-mathematisch richtige Notation angewendet werden sollte, aber der Geltungsbereich der zugrunde liegenden Empfehlungen und Normen nicht den Alltag erfassen. Das habe ich alles längst verstanden und da kann ich mitgehen, was mein Kompromissvorschlag zeigte. Was der Herr Lektor w aber einfach nicht auf die Reihe bekommt, ist ein Beleg zu bringen, der sich mit der physikalisch-mathematisch falsche Notation beschäftigt im Alltagsgebrauch beschäftigt und ggf. empfiehlt. Was ist daran so kompliziert? Gibt es solche Aussagen etwa nicht in Richtlinien zur Typografie und dieser Fall ist anders als andere in der Fachliteratur undefiniert? --Cepheiden (Diskussion) 08:36, 20. Jul. 2014 (CEST) P.S. Ich habe mal Grafin Typo angepingt evtl. ist sie in der Lage einen entsprechenden Beleg anzugeben, der über das Argument des Sprachgebrauchs hinausgeht.

Für offensichtliche Tatsachen braucht es keinen Beleg. Du suchst nach einer „Erlaubnis“, offensichtliche Tatsachen zu nennen. Das ist Quatsch. Tatsachen zu berichten ist das Anliegen von Wikipedia.

Du erkennst nicht die Wirklichkeit als maßgeblich an, sondern nur Duden. Was ist, wenn Duden Unsinn im fraglichen Fall schreibt? Dann möchtest Du diesen Unsinn abschreiben und der Welt als maßgeblich verkaufen. Damit erweist Du Dich als Ideologe, mit dem man nicht diskutieren kann. Mal ganz abgesehen von der ungeheuren Arroganz, die Du gegenüber Deinen Mitmenschen zum Ausdruck bringst (zum Beispiel gegenüber allen, die Kunstbildbände oder Möbelkataloge veröffentlichen oder daran mitarbeiten).

Du hast keine Ahnung von Rechtschreibung. Das ist alles, was ich aus Deinen unqualifizierten Fragen nach „Belegen“ entnehmen kann. Die Welt ist übervoll von Belegen. Du ignorierst sie. Da ist wohl nichts zu machen.

Ich ziehe einen Vergleich. Im Artikel Vorehelicher Geschlechtsverkehr kann man interessante und differenzierte Informationen über dieses Thema lesen. Nun kommt ein fanatischer katholischer Sittenwächter bei Wikipedia daher und möchte diese Angaben ersetzen durch folgende Aussage: „Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist falsch. Geschlechtsverkehr soll nur in der Ehe stattfinden.“ (Beleg: Katechismus der Katholischen Kirche).

Du bist genau wie dieser katholische Fanatiker. So eine Weltsicht können wir in Wikipedia nicht brauchen.

Vernünftige Menschen wissen, daß die katholische Kirche wertvolle Dinge äußert, aber auch viel unbrauchbares Zeug. Genau dasselbe gilt für den Duden. Deine Meinung, die Menschen müßten sich alle und in jedem Punkt dem Duden unterwerfen, beweist nur Deine Inkompetenz in Rechtschreibfragen und sonst gar nichts. Lektor w (Diskussion) 11:30, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, wenn sie Gegenstand der Diskussion oder des Artikels sind, werden auch in diesen Fällen Belege benötigt und sei es nur für die Diskussion. Es geht nicht um die (Nicht-)Anerkennung der Wirklichkeit, sondern darum herauszufinden, warum etwas so ist wie es ist und warum hier zwischen den Fachbereichen unterschieden werden soll. Ich versuche auch keine Ideologie durchzusetzen, sondern hinterfrage deine Entscheidungsgrundlage.

Das du weiterhin lieber mit Herabwürdigungen antwortest, anstatt einfach mal objektive Belege zu liefern, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, spricht nicht für dich. Wenn du die Diskussion weiterhin auf das Niveau persönlicher Beleidigungen abgleiten lässt, hat sich die Diskussion erledigt und der Artikel bleibt wie er ist. -- Cepheiden (Diskussion) 12:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

P.S. wo finde ich die interessanten und differenzierten Informationen zu unserem Thema? Im Artikel steht nur eine kurze Behauptung, warum und weshalb die übliche Form korrekt sein soll.

Die Argumentation von Cepheiden zur Sache beruhen m.E. auf dem Missverständnis, dass der Wortbestandteil "Mal" in "Malzeichen" in seiner Bedeutung auf die Multiplikation im mathematischen Sinne reduziert ist. Wenn ich sage: „Dieses Grundstück ist dreißig mal vierzig Meter groß“, ist dies zunächst einmal eine sprachliche Äußerung, die in ihrer Bedeutung nicht identisch ist mit der Äußerung "Dieses Grundstück ist vierhundert mal drei Meter groß" (auf das erste Grundstück kann ich vielleicht mein Traumhaus bauen, auf das zweite eher nicht). Dies ändert sich nicht, wenn ich diese Äußerungen schreibe und dabei gängige Shreibweisen einschließlich des Malzeichens verwende: „Dieses Grundstück ist 30 × 40 m groß“ bzw. „Dieses Grundstück ist 400 × 3 m groß“. Ich mache nämlich auf der sprachsemantischen Ebene in erster Linie eine Aussage über die Randmaße des Rechtecks und nicht über dessen Fläche (weshalb ich auch „Meter“ und nicht „Quadratmeter“ sage), auch wenn die Fläche aus meiner Aussage herleitbar ist. Ich benutze also das Wort "mal" (und damit bei der Verschriftlichung dessen Zeichen) nicht in seiner Ursprungsbedeutung, sondern im übertragenen Sinne. Somit sind sowohl „Dieses Grundstück ist 30 × 40 m groß“ und „Dieses Grundstück ist 30 × 40 m² groß“ gültige und korrekt geschriebene Sätze, mit unterschiedlicher Bedeutung (Betonung auf Randmaßen bzw. auf Gesamtfläche). -- Karl432 (Diskussion) 13:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für die Schreibweise „30 × 40 m“: Friedrich Forssman, Ralf de Jong: Detailtypographie, 2. Auflage Mainz 2004, ISBN 3-87439-642-8, S. 191 – gilt als eines der Standardwerke für typografische Fragen. -- Karl432 (Diskussion) 13:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst danke für den objektiven am Thema orientierten Beitrag. Nein, diesem Missverständnis unterliegen meine Annahmen nicht. Auf diesen Punkt bin ich über das DIN-Zitat zum liegenden Kreuz auch schon eingegangen. Ich habe nie behauptet, dass 30 m × 40 m dasselbe ausgedrückt wie 3 m × 400 m, denn das liegende Kreuz ist eben keine Aufforderung zum Ausmultiplizieren, sondern trägt Zusatzinformationen. Auch kritisiere ich nicht die ausgeschriebene Form solcher Angaben, wie "Dieses Grundstück ist vierhundert mal drei Meter groß". Was ich und andere Techniker und Naturwissenschaftler kritisieren, ist der Umgang mit Einheiten im Formelsatz. Grafin Typo hatte schon darauf hingewiesen, dass die etablierte Alltagsform hier nicht als mathematisch-physikalischer Formelsatz zu interpretieren ist, dies gilt zumindest im nicht-naturwissenschaftlichen und nicht-juristischen Umfeld. Ich denke in einem solchen Artikel sollte der Leser über beide Formen aufgeklärt werden. Mehr will ich nicht.

Du hast dankenswerterweise eine Literaturquelle angegeben, nach der ich hier seit Tagen frage. Die dort gegeben Informationen, die hoffentlich über die Angabe eines einfachen Beispiels hinausgehen, könnte man in den Artikel einarbeiten, so dass beide Formen mit entsprechenden Erklärungen im Artikel Platz finden. Oder was sagt ihr?

Steht bei Forssmann auch das "30 × 40 m" der Angabe "30 × 40 m²" entspricht? Angesichts der hier gegebenen Erklärungen kann ich das nicht wirklich glauben, denn das wäre eine Mischung aus der "alltäglichen" Angaben mit gleichen Einheiten und der einheitenrichtigen Angabe. In dem Sinne wäre "30 × 40 m²" sinnverdrehend, da damit keine Abmaße mehr angegeben werden und das liegende Kreuz nun doch zum Ausmultiplizieren genutzt wird. Dies wurde hier und in der DIN mehrfach als nicht zutreffend bezeichnet. --Cepheiden (Diskussion) 16:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Ich sage zu diesem Thema, daß Cepheiden vielleicht einfach mal seine Klappe halten sollte. Er ist nicht nur in Rechtschreibung inkompetent, sondern auch unehrlich. Das zeigte sich schon, als er meine Bearbeitung zurückwies mit der Begründung, es bestehe kein Konsens und die Diskussion laufe noch, es müsse also die vorige Fassung wiederhergestellt werden. Dies war natürlich seine eigene Fassung. Diese war aber zu einem viel früheren Zeitpunkt der Diskussion (auf der Wikipedia-Auskunftsseite) erstellt worden, als ein Konsens noch viel weniger abzusehen war. Ehrlichkeit sieht anders aus.

Ich zitiere Cepheiden:

• „in dieser Form falsch“ (Bearbeitungskommentar)
• „Aber auch durch häufiges Wiederholen eines Fehlers wird daraus keine korrekte Angabe“
• „Es liegt in der Natur der Dinge, das häufig Fehler sich überall besichtigen lassen. Das ist aber kein Argument dafür diesen Fehler weiterhin zu verbreiten.“

Und so weiter. Mit diesem arroganten Blödsinn hat Cepheiden mich die ganze Zeit aufgehalten und bei beiden seiner Bearbeitungen den Artikel erheblich verschlechtert. Die Unehrlichkeit von Cepheiden besteht nunmehr darin, so zu tun, als habe er sich nie so geäußert. Zitat aus dem letzten Beitrag: „Ich denke in einem solchen Artikel sollte der Leser über beide Formen aufgeklärt werden. Mehr will ich nicht.“

Cepheiden hat mir indirekt vorgeworfen, ich hätte in meinem Beruf versagt, indem ich als Lektor massenhaft Fehler in den Publikationen meiner Auftraggeber nicht korrigiert hätte. Das ist eine sagenhafte Unverschämtheit und überaus lächerlich.

Es ist genauso lächerlich, die Schreibweise 60 × 100 cm (z. B. bei Gemälden) nur dann für Wikipedia-fähig zu halten, wenn sich dafür ein Beleg bei Friedrich Forssmann finden läßt. Sie ist bei Gemälden und in bei der Beschreibung aller möglichen Gegenstände teils weitestgehend, teils weitgehend Standard. Das hätte Cepheiden auch ohne Friedrich Forssmann zur Kenntnis nehmen können. Ich hatte ihn dazu aufgefordert, es per Google nachzuprüfen (schon ganz oben am Anfang der Diskussion). Cepheiden hat sich die ganze Diskussion lang geweigert, dies zu tun. Stattdessen kämpfte er als selbsternannter Experte für die vermeintlich einzig richtige Schreibweise: 60 cm × 100 cm.

Wenn ein Naturwissenschaftler erst einen Beleg bei Friedrich Forssmann braucht, um glauben zu können, daß die Schreibweise 60 × 100 cm einwandfrei ist, dann ist er der letzte, der sich zu Fragen der Rechtschreibung überhaupt äußern sollte. Das gilt erst recht für die Bearbeitung des Artikels zum Thema, die Cepheiden an sich gerissen hat, samt sofortiger Androhung von Vandalismusmeldung gegen mich usw.

Cepheiden, Dein letzter Beitrag bestätigt wiederum, daß Du dem Gegenstand nicht gewachsen bist. Du solltest Dich künftig heraushalten und Dich Themen zuwenden, von denen Du Ahnung hast. Lektor w (Diskussion) 03:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem du mich mehrfach beschimpft und verleumdet hast, legst du nun also nochmal nach? Du zeigst wiedereinmal, dass du einfach nur unkooperativ bist. Ja, meine erste Änderung hätte ggf. ebenfalls rückgängig gemacht werden sollen. Der Edit-War kam aber erst durch deiner Änderung bei laufender Diskussion. Dies war formal ggf. nicht korrekt, hat aber nichts mit unehrlich zu tun. Unehrenhaft ist hingegen dein Verhalten seit langem. Anders als du behauptest habe ich dir nicht vorgeworfen in deinem Beruf versagt zu haben, das kann ich nicht einschätzen, ich kenne dich und deine Arbeit nicht weiter. Wo du versagt hast, ist hier in der konstruktiven Zusammenarbeit. Statt die mehrfach nachgefragten Belege aus entsprechender Fachliteratur anzugeben oder die ebenfalls mehrfach angefragten Entscheidungsgrundlagen, wann du es so und wann so schreiben würdest. Wirfst du nur mit Unverschämtheiten die nahe an persönlichen Beleidigungen sind um dich. Des Weiteren habe ich die Schreibweise 60 × 100 cm spätestens mit dem Kompromissvorschlag akzeptiert. Erst deine abfälliges Verhalten mir gegenüber haben wieder in die andere Richtung gedrängt, dies nur mit einem Beleg zu akzeptieren. Mir ist mehr oder weniger egal was du über mich denkst, aber ein vernünftiges Zusammenarbeiten in einem Gemeinschaftsprojekt sieht anders aus. Die Meinungsäußerung werde ich mir auch nicht durch dich verbieten lassen. --Cepheiden (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Cepheiden, ich hatte geschrieben: „indirekt vorgeworfen“. Das trifft ja wohl zu, wenn Du die Schreibweisen, die ich beruflich verantworte, als falsch bezeichnest. Oder auch nur so tust, als hätte ich mangels Belegen keine Berechtigung, bestimmte Schreibweisen anzuwenden bzw. sie gelten zu lassen. Das gilt ja dann wohl auch für meine berufliche Arbeit, oder?

Zum Beleg: Forssmann ist keineswegs der von Dir erstrebte Beleg für die angezweifelte Aussage von Gräfin Typo. Sie hat nämlich eine Aussage über die Üblichkeit einer Schreibweise gemacht („meist“). Die Üblichkeit geht aus Forssmann nicht hervor. Aus diesem „Beleg“ geht nur hervor, daß die Schreibweise auch bei Forssman auftaucht, weiter nichts. Der von Dir gesuchte Beweis geht vielmehr am allerbesten aus Google-Recherchen hervor. Sprich: Den Beleg, nach dem zu wie ein Irrer gefragt hast, hast Du zugleich hartnäckigst von Dir gewiesen. Deine ganze Argumentation war von vorne bis hinten absurd, gerade war die Belegpflicht angeht. Bis hin zu Deinem Dank für den völlig untauglichen Beleg.

Jeder Lektor googelt, um die besten Schreibweisen herauszufinden. Auch die Duden-Redation googelt, nur setzt sie die Ergebnisse viel zu selten um, weil sie dann viel zu viel im eigenen Wörterbuch ändern müßte. Das will man vermeiden oder zumindest möglichst lange hinauszögern. Und wir dürfen uns dann streiten. Die Duden-Redaktion ist hier der eigentliche Versager. Wenn sie gewissenhaft arbeiten würde, hätte sich die ganze Diskussion erübrigt, und wir wären uns immer einig gewesen. Lektor w (Diskussion) 20:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du das so siehst, kann ich das nach dieser Diskussion sicher nicht mehr ändern. Du hast mir direkter ganz andere Dinge an den Kopf geworfen.

Wenn du konstruktiv das Thema angehen möchtest. Warum hast du die häufigen Nachfragen nie beantwortest und somit nicht zu Klärung des Sachverhalt beigetragen. Das erschließt sich mir einfach nicht. Die Äußerungen zur "Falschangabe" sind war ggf. zu drastisch formuliert, aber aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist sie das. Warum sich eine Form, die aus physikalisch-naturwissenschaftlicher Sicht falsch ist, etabliert hat und wie diese begründet wird, dies waren Hauptpunkte, die mich interessiert haben und auch im Artikel zu finden sein sollte. Leider wurden diese Fragen nie auch nur ansatzweise erklärt oder aufgegriffen, stattdessen bekommt man zu lesen, dass es eben so ist und wird auch noch mit Unverschämtheiten belegt. Ist das wirklich deine bevorzugte Diskussionskultur?

Dass bei Forssmann das Thema nicht so behandelt wird, wie ich es mir erwünscht hatte, kann ich mir gut vorstellen, denn der Mangel an Literatur, die sich mit diesen Randthemen beschäftigt, ist mir von anderen Fällen bekannt. Aber leider kam ja nicht mal diese Quelle, oder ist der Forssmann so unbedeutend, dass ihn kein Lektor und Typograph nutzt?

Es mag ja sein, dass Googlen bei Lektoren ein Hilfsmittel ist, aber ich hoffe wirklich, dass dies nicht die Hauptentscheidungsgrundlage ist. --Cepheiden (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das ist die Hauptentscheidungsgrundlage, weil man (im professionellen Bereich) weiß, daß der Duden genau dann sehr oft nichts taugt, wenn es wirklich um Zweifelsfälle geht. Man will dann wissen, was allgemein anerkannt ist und wie es die anderen handhaben. Man nimmt den Duden einfach nicht ernst, weil zu viel Mist drin steht. Jeder Fachmann weiß, wie er die Maße von Bildern angeben soll (welche Schreibweise die leserfreundlichere ist), der Duden ist ihm völlig schnuppe. Wenn ich da wie Du mit dem Duden oder der DIN-Norm ankäme, würden sie mich auslachen, jedenfalls verachten, mit vollem Recht. Abgesehen davon halte ich natürlich auch selber den Duden für ein entsetzlich schlampiges Werk. Mit Hilfe von Google muß man sozusagen persönlich nacharbeiten, weil der Duden viel zu oft versagt. Aber davon verstehst Du nichts. Lektor w (Diskussion) 00:23, 23. Jul. 2014 (CEST)

Cepheiden, zu Deinen letzten Änderungen: Erst gibst Du eine Norm an, dann widersprichst Du ihr selbst. Das zeigt einerseits die Lächerlichkeit dieser Norm und andererseits die Lächerlichkeit Deiner Änderungen. Aber da Du ja unter Kooperation verstehst, das Thema als Laie an Dich zu reißen: bitte sehr. Dann mache eben dämliche Fußnoten. Forssmann ist sowieso belanglos. Maßgeblich ist die allgemeine Auffassung über die richtigen Schreibweisen, ermittelbar per Google (siehe oben). Lektor w (Diskussion) 21:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wie du denkst. Du wirst Recht haben und alle anderen Unrecht. Leider ergibt sich dies einzig aus dem Sprachgebrauch, Belege gibt es offenbar nicht und Gegenbelege (auch wenn sie nur in bestimmten Fachbereichen gültig sein mögen) werden ignoriert oder abgewertet. Du musst es schon (besser) wissen. -- Cepheiden (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2014 (CEST) P.S. Dafür dass dich die Diskussion so aufregt trägst du echt viel Unkonstruktives in die Diskussion ein.

Cepheiden, von Dir kommt wirklich nur gedanklicher Müll. Wenn ich sage, in der Sprachgemeinschaft ist eindeutig ein Standard erkennbar, die breite Mehrheit findet diese Schreibweise offensichtlich erstens in Ordnung und zweitens offensichtlich auch besser, also halte ich sie ebenfalls für in Ordnung – dann kommst Du und unterstellt mir, ich würde „allen anderen“ unrecht geben. Schlechter, absurder, dämlicher kann man nicht argumentieren.

Ich kann wirklich nicht erkennen, daß Du ansatzweise verstanden hättest, worum es überhaupt geht. Und was an Deinem Verhalten konstruktiv sein soll, entzieht sich mir gleichfalls. Lektor w (Diskussion) 00:04, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zu den Bearbeitungen am 22. Juli 2014

Meine heutigen Bearbeitungen habe ich mit sorgfältigen Kommentaren versehen, um sie verständlich zu machen. Ich möchte einen Punkt nochmals betonen: Die Frage der Ellipse ist in diesem Artikel nicht das Thema. Um keine unnötige Verwirrung bzw. unbeantwortete Fragen auszulösen, sollte sie so unauffällig wie möglich und auch so unaufwendig wie möglich behandelt werden. Gräfin Typo hat hierfür eine ideale Lösung gefunden, die ich weitestgehend übernommen habe. Vielen Dank an Gräfin Typo.
Die Frage der Ellipse ist im Prinzip einfach zu erklären, im Detail aber sehr kompliziert zu vermitteln, aus verschiedenen Gründen. Daher würde eine detaillierte Behandlung dieses Themas hier viel zu weit führen. Jeweils die Üblichkeit der verschiedenen Schreibweisen abhängig von diversen Faktoren (unter anderem von der üblichen Sprechweise), die Berechtigung, Vor- und Nachteile zu erläutern, um die verbreiteten Irrtümer aufzuklären, das wäre hier deutlich zu viel, es würde mehr schaden als nützen.
Wenn, dann gehört das ausschließlich in den Artikel Abmessungen. Selbst bei Ellipse (Linguistik) wäre eine Erwähnung kontraproduktiv, eben weil ein einzelner Eintrag ohne Kontext bei manchen Nutzern auf Unverständnis stößt und deshalb nach Erläuterung verlangt. Diese ist aber nicht in wenigen Zeilen möglich. Das würde erst recht dann gelten, wenn man DIN und/oder Duden einbeziehen würde, weil der Duden-Eintrag völlig mißlungen ist und bei beiden Werken völlig falsche Vorstellungen über deren angebliche bzw. vermeintliche Verbindlichkeit verbreitet sind, die dann zusätzlich angesprochen werden müßten, wenn man die Irrtümer nicht befördern will.
Im Artikel Malzeichen sollte man (meine Meinung) aus Gründen der Übersichtlichkeit nur den Unterschied zwischen Maßangaben und Multiplikationsgliedern hervorheben und damit eines der Mißverständnisse behandeln. Dies ist außerdem sinnvoll, weil dann klarer wird, warum bei Angaben von Abmessungen ein anderes Malzeichen verwendet wird als bei Multiplikationen. Lektor w (Diskussion) 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Ähm, woher kommen denn die Aussagen in den fünf Punkten im Abschnitt „Abmessungen“? Was wird denn hier für ein Bild von Mathematik vermittelt (Mathematik = Berechnung)? Über solche Vorurteile über Mathematik ist man doch heutzutage sogar schon im Grundschulunterricht hinaus. Außerdem dürfte ja wenn überhaupt der Begriff der Abmessungen eines Körpers in den Bereich der Physik fallen, siehe Länge (Physik). Da ich darüber hinaus auch gar nicht erkennen kann, was das überhaupt mit dem Artikelthema „Malzeichen“ zu tun hat, nehme ich die fünf Punkte jetzt erst mal raus. Ich hoffe du bist mir nicht böse – ich sehe ja, dass du dir damit Mühe gegeben hast – aber so kann das nicht bleiben. Grüße -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 19:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo HilberTraum, das ist nun wirklich ohne jede Logik.

• Laut Deiner Behauptung müßten nicht nur die fünf Punkte aus dem Artikel verschwinden, sondern das ganze Thema. Damit widerspricht sich Dein Eingriff selbst.
• Alles spricht dafür, das Kreuz auch dann als „Malzeichen“ zu bezeichnen, wenn es nicht für Multiplikationen, sondern für die Angabe von Abmessungen verwendet wird. Diese werden ja bekanntlich auch mit „mal“ ausgesprochen.
• Darüber hinaus sind die paar Argumentationsfetzen schon gar kein Grund, gleich alle Punkte herauszunehmen. Auch das ist vollkommen unlogisch.
• Ich habe auch nicht geschrieben: Mathematik = Berechnung. Das ist eine unzutreffende Behauptung. Bitte genau lesen.

Und so weiter. Entschuldige, aber wenn Du mich schon belobigst wegen meiner Sorgfalt, mußt Du Dir schon auch ein Mindestmaß an Mühe geben. Auch unabhängig von meiner Vorarbeit gehört sich das. Ich kann überhaupt keinen Grund erkennen, warum auch nur eine von diesen Formulierungen unzutreffend sein soll. Ich kann aber sehr wohl Gründe erkennen, warum diese Erläuterungen sinnvoll sind. Maßangaben werden nämlich häufig mit Multiplikationen verwechselt. Das war sogar bisher im Artikel so eingeordnet – ich habe es verbessert. Darüber hinaus gibt es weitere Gründe.

Wenn ich darum bitten dürfte, vor weiteren Eingriffen erst einmal eine ordentliche Begründung auch nur für ein einziges angebliches Problem zu formulieren. Dann müßte man herausfinden, ob überhaupt etwas zu ändern ist, und falls ja, was genau. Bisher passen Dein Eingriff und der Kommentar absolut nicht zusammen.

Also bitte. Auf dieser extrem mangelhaften Argumentationsgrundlage kann ich keine Löschung akzeptieren, schon gar keine so umfangreiche. Das ist doch hoffentlich klar. Lektor w (Diskussion) 20:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nur noch kurz noch als Antwort dazwischen: Ich hätte dir auch noch sehr gerne die einzelnen Punkte weiter erläutert, aber erstens scheint mir das nicht mehr nötig zu sein, weil außer dir alle meine Argumente verstanden haben, und zweitens gibst du den Eindruck, dass eine konstruktive Zusammenarbeit mit dir auf dieser Argumentationsbasis in dieser Sache sowieso nicht möglich ist. -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 21:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo HilberTraum, das kommt bei mir nicht ehrlich rüber, um offen zu sein. Wenn Du mir mehr hättest erläutern wollen, dann hättest Du das ja auch gleich tun können, oder? Die angesprochene Unlogik wurde von Dir nicht beseitigt.

Deine Behauptung, außer mir hätten „alle meine Argumente verstanden“: woher willst Du denn das wissen? Nur ein anderer Kommentar lautete, die fünf Punkte seien eine „Themaverfehlung“. Das ist lediglich eine einzige Zustimmung zu einem einzigen Punkt. Und genau die Behauptung, das Thema sei verfehlt, möchte ich sehr bezweifeln. Denn die Verwechslung von Abmessungsangaben mit einer Multiplikation, die ich angesprochen hatte, war bis vor meiner Bearbeitung genau hier im Artikel zu besichtigen, um nur ein auffällges Beispiel zu nennen. Sie begegnet einem laufend. Außerdem ist sie oben in der Diskussion zu besichtigen, wo Cepheiden sogar die falsche Einordnung im Artikel unter „Arithmetik“ als Maßgabe für seine Formulierungen in diesem Abschnitt verwendet hat und das ausdrücklich für richtig hielt. Und so weiter.

Kurz, Deinen „Eindruck“ kann ich nicht nachvollziehen. Lektor w (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die fragliche Stelle im Artikel ist im Moment eigentlich in einem Zustand, mit dem ich persönlich zufrieden bin, also besteht für mich kein Grund hier weiter zu diskutieren. Ich kümmere mich sehr viel lieber um andere Artikel, für die ich tatsächlich einen Verbesserungsbedarf sehe. Also nix für ungut, wenn ich hier erst wieder eingreife, wenn du mal wieder den Artikel verschlimmbesserst. Und bitte, bitte: Schreib nicht mehr deine WP:Theoriefindungen über Mathematik rein, meine Zehennägel stehen immer noch hoch Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 23:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

Den Eindruck hatte ich auch: Wozu diskutieren? Der Abschnitt widerspricht sich jetzt mit Hilfe seiner Fußnoten zwar selbst, aber Hauptsache, Du bist zufrieden. Viel Spaß noch. Lektor w (Diskussion) 00:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Also gut, tobt Euch erst mal aus. Ich kann nur sagen: Die fünf Punkte hatten durchaus ihre Berechtigung. Das Thema der Maßangaben war bisher falsch unter "Arithmetik" eingeordnet. Das beweist die große Verwechslungsgefahr. Ich habe das korrigiert, während dieses elementare Mißverständnis jahrelang keinem von Euch Mathematikern aufgefallen ist. Ich mache mir sehr genaue Gedanken, welche Informationen für die Nutzer hilreich sind und welche nicht. Lektor w (Diskussion) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich lese als neue Fassung den Kommentar bei den Abmessungen:

„Die Angabe von Abmessungen stellt hierbei keine Multiplikation der jeweiligen Längen dar.“

Ob den Lesern klar ist, warum? Viele werden das Gemälde aus dem Beispiel vor sich sehen und sich fragen, was denn nun der Unterschied sein soll. Zur Klarstellung hatte ich diese fünf Punkte formuliert. Man hätte sie auch reduzieren können, beispielsweise.

Kurz, ich bezweifle, daß dieser Kommentar die Leser überzeugt. Aber wenn ihr meint. Man kann ja abwarten, ob sich in der Zukunft jemand mit einer entsprechenden Rückfrage meldet. Lektor w (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Hallo Lektor w, warum ist es dir nicht möglich, konstruktiv mit anderen an diesem Thema zu arbeiten? Es ist etwas anderes ein umgangssprachliche Form zu Verteidigung und im Artikel zu begründen und zu belegen, oder die zweite naturwissenschaftlich-mathematische Sicht aus dem Artikel zu tilgen und Privattheorien zur Mathematik aufzustellen. Da du anderen Kompetenzüberschreitung oder gar Inkompetenz vorwirfst, hätte ich mehr Selbstreflexion erwartet/erhofft. Die 5 Aussagen tragen sind jedenfalls nur eine Sicht auf die Welt. Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 20:49, 22. Jul. 2014 (CEST) P.S. Warum machst du diese sorgfältig durchdachten Änderung ein 18 Bearbeitung?

Quatsch. Die Erläuterung hatte ich formuliert, weil unter anderem Du selbst die Einordnung der Maßangaben unter „Arithmetik“ für richtig hieltest. Natürlich bist Du nicht der einzige, der nur mit Hilfe einer Erklärung von dieser falschen Vorstellung abgebracht werden kann. Deshalb finde ich es schade, daß die näheren Erläuterungen restlos getilgt wurden. Dann gibt es mehr Mißverständnisse bei den Nutzern. Lektor w (Diskussion) 22:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

Kann denn keiner mal ein Machtwort sprechen und diesen unkooperativen, ungebildeten (jedenfalls rechtschreibungsmäßig) und einfach nervenden User sperren? Er richtet nur Chaos an, das die Arbeit von vielen engagierten Mitarbeitern zunichte macht und nach außen ein Bild der Inkompetenz und Chaotik produziert. Und die anderen User dürfen den Dreck anschließend aufräumen. Mann. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:56, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zur Änderung von PeterFrankfurt 00:51, 23. Jul. 2014‎

Zur Behauptung, ich sei rechtschreibungmäßig „ungebildet“ (siehe oben, letzter Beitrag), nur folgendes: Ich arbeite seit über 15 Jahren als Lektor, also habe ich täglich mit allen möglichen Fragen der Rechtschreibung zu tun. Unfähigkeit oder Unbildung hat mir noch keiner meiner vielen Auftraggeber nachgesagt, ganz im Gegenteil. An positiven Rückmeldungen und Weiterempfehlungen hat es nie gemangelt.
Zur Sache ist folgendes zu sagen: Im Idealfall sollte das, was in einem Wörterbuch steht, mit dem Schreibgebrauch übereinstimmen. Das ist aber sehr häufig nicht der Fall, so auch hier. Es sind tausend Einträge des Duden betroffen. Ungebildete Leute sagen dann: „Rechtschreibung ist das, was im Wörterbuch steht. Der Schreibgebrauch zählt überhaupt nicht, die Leute schreiben eben alle falsch.“
Fortgeschrittene Leute wissen, daß das ein Irrtum ist. Sie halten im Zweifel den tatsächlichen Schreibgebrauch in der schreibkompetenten Bevölkerung für maßgeblich, jedenfalls bei einer deutlichen Favorisierung einer bestimmten Schreibweise. Sie sagen: „Rechtschreibung ist die allgemein übliche Schreibweise der Wörter einer Sprache in der verwendeten Schrift.“ Diese Meinung wird auch in Wikipedia vertreten. Bei einer sehr deutlichen Abweichung zwischen Wörterbuch-Eintrag und tatsächlichem Schreibgebrauch zählt also dieser (und das Wörterbuch befindet sich auf dem Irrweg oder ist nicht auf dem aktuellen Stand der Tatsachen).
PeterFrankfurt ist ein extremer Vertreter der umgekehrten Auffassung, daß der Schreibgebrauch überhaupt nicht zählt. Sprich: Aus seiner Sicht wird im Artikel Orthographie die Rechtschreibung falsch definiert. Aus meiner Sicht wird sie dort genau richtig definiert. (Ich war an dem Artikel übrigens nicht beteiligt.)
Fakt ist: Die Schreibweise 60 × 100 cm dominiert in der erwachsenen Schreibgemeinschaft bei weitem. In Bildbänden und Möbelkatalogen findet man überhaupt nichts anderes, beispielsweise. PeterFrankfurt hält diese stark dominierende Schreibweise dennoch für falsch, da können die Verlage noch so renommiert und die Lektoren noch so angesehen sein. Die Mitmenschen interessieren ihn nicht, ihn interessieren nur DIN-Normen, auch wenn sie für den allgemeinen Schreibgebrauch überhaupt nicht zuständig sind und das auch selbst so erläutern. PeterFrankfurt hat sogar behauptet, die Schreibweise 60 × 100 cm sei ungesetzlich und deshalb polizeilich verfolgbar. Er wurde darauf hingewiesen, daß das Unsinn ist (von Digamma), aber er hat seine Meinung sicherlich nicht geändert. Das zeigt sich in seiner letzten Bearbeitung, die ich rückgängig gemacht habe, weil sie zwei wichtige Informationen aus dem Artikel entfernt hat. Lektor w (Diskussion) 05:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Biologische Taxonomie

Ist das Kreuzchen hier wirklich als "Malkreuz" zu verstehen? Hat das Kreuzen etwas mit Multiplizieren zu tun? --Digamma (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch dafür, den Abschnitt in Kreuzchen unterzubringen. Als Quelle wurde [2] angegeben, in der das Kreuzungs-Kreuz tatsächlich als „Mal-Kreuz“ bezeichnet wird. Wenn das aber die einzige auftreibbare Quelle ist, würde ich diese Bezeichnung eher als Versehen oder Missverständnis ansehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Das steht dort auch unter Kreuzchen #Als Symbol.

• Dort gehört es auch hin; jener Artikel befasst sich mit dem Schriftzeichen bzw. der Glyphe und dessen unterschiedlicher Interpretation.
• Hier umseitig geht es um die Verwendung von Kreuzchen, Mittepunkt und ggf. weiterer bei Multiplikation und verwandten mathematischen Operationen.
• Die Glyphe hat keinen amtlich-wissenschaftlichen Namen; man mag sie „Kreuzchen“ oder „Mal-Kreuz“ nennen, letzteres zur Unterscheidung von einem aufrechten christlichen oder Sterbe-Kreuz.

Vor ein oder zwei Jahren hatte das hier umseitig mal ein Biologe eingefügt; vielleicht kann man den Hinweischarakter der Einfügung deutlicher machen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt. Gruß, --Digamma (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2015 (CEST)

Meiner Meinung ist das Zeichen als Malzeichen einzuordnen, wenn es ein Zeichen für ein gesprochenes „mal“ ist. Im Text hieß es ja, daß das Zeichen bei biologischen Kreuzungen wahlweise als „mal“ gesprochen oder bei der Aussprache weggelassen werden kann. So ähnlich wie Mathematiker „a mal b“ oder gleichbedeutend „a b“ sprechen können. Deshalb hatte ich den Fall als hier einschlägig angesehen.
Ich hatte damals per Google herauszufinden versucht, wie Biologen oder Züchter diese Notation überwiegend aussprechen. Ich habe aber außer der obigen Quelle nichts dazu gefunden. Man müßte einen Züchter an der Hand haben, der ständig damit zu tun hat, und ihn danach fragen. Lektor w (Diskussion) 19:54, 30. Mai 2015 (CEST)

In dem verlinkten Text steht nur "x (Mal-Zeichen)" und "Bei der Aussprache muss das Mal-Zeichen oder x nicht gesprochen werden". Da steht noch nichtmal explizit, dass das Zeichen als "mal" gesprochen wird. Das halte ich als Quelle wirklich für zu dünn. --Digamma (Diskussion) 20:54, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Löschung war aus diesem Grund okay: bisher zu dünne Quellenlage.

Ich vermute, daß dieses Zeichen zwar nicht immer gesprochen wird, aber dann, wenn die Bedeutung sonst nicht erkennbar wäre. Ähnlich wie in der Mathematik: Man kann zwar „2 a“ anstelle von „2 mal a“ sagen; man kann aber nicht „2 3“ anstelle von „2 mal 3“ sagen. Wenn man das Kreuzchen nicht ausspricht, hört sich Platanus orientalis × Platanus occidentalis an wie eine Aufzählung von Arten (Platanus orientalis, Platanus occidentalis). Das wäre irreführend.

Der englische Parallelartikel führt den Fall auf – obwohl dort steht, daß das Zeichen im Englischen nicht als „mal“ gelesen (gesprochen) wird, sondern als „Kreuz“: In biology, the multiplication sign is used in a botanical hybrid name, where it is read as "cross". Die Erwähnung im Artikel en:Multiplication sign kann man damit rechtfertigen, daß es sich um genau dasselbe Zeichen handelt. Die Überschrift des Abschnitts lautet ja sinnigerweise Verwendung bzw. englisch Uses.

Im Artikel en:Hybrid name wird das Zeichen dreimal multiplication sign genannt (= Malzeichen). Im Artikel en:Hybrid (biology) wird die Bezeichnung multiplication symbol verwendet, das ist gleichbedeutend.

Das sind natürlich auch keine verwendbaren Quellen, aber Hinweise darauf, daß die Erwähnung bei Malzeichen in Ordnung wäre. Irgendwann werden wir vielleicht schlauer sein. Lektor w (Diskussion) 05:14, 31. Mai 2015 (CEST)

PS zur Verdeutlichung. Die Löschung des Satzes über die Aussprache war auf jeden Fall richtig. Wir wissen über die Aussprache des Zeichens im Deutschen nicht Bescheid: „mal“ oder „Kreuz“? Vielleicht auch „gekreuzt mit“? Diese Information gehört seriöserweise dazu, sonst vermutet der Leser, man spreche gegebenenfalls „mal“. Wegen dieser Unklarheit ist die Löschung derzeit richtig. Lektor w (Diskussion) 05:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal in der Redaktion Biologie nachgefragt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:44, 31. Mai 2015 (CEST)

Nach Rückfrage in der RBIO: Das Kreuzchen mag gelegentlich als "mal" gesprochen werden, wenn es als das gleiche Zeichen wie das Multiplizierkreuz wahrgenommen wird - ich habe das allerdings noch nie erlebt. Bei Hybridarten wird das Zeichen normalerweise nicht ausgesprochen sondern stattdessen wie bei Gattungshybriden, wenn nötig ein Satz formuliert, der klärt, was gemeint ist. Es hat ja auch nichts mit "Multiplizieren" zu tun hat, sondern eben mit einer Kreuzung (Genetik). -- Cymothoa 12:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Im International Code for the Nomeclature of Cultivated Plants wird von multiplication sign gesprochen, in der deutschsprachigen Version entsprechend von Malzeichen. Die Originalzitate aus diesem Code findet ihr auf meiner Diskussionsseite ganz oben. („H.2.1. Einen Bastard zwischen benannten Taxa kann man dadurch bezeichnen, daß man zwischen die Namen der Taxa ein Malzeichen setzt; die gesamte Bezeichnung wird dann Bastardformel genannt.“ Die anderen Vorschriften für die Nomenklatur (ICZN und ICBN) habe ich dahingehend noch nicht durchgesehen.--Regiomontanus (Diskussion) 05:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

„Malzeichen“ im Sinne unseres umseitigen Artikels wie auch des Rechtschreibdudens ist doppeldeutig, denn es darf sowohl ein Mittepunkt wie auch ein Kreuzchen sein.

Was die angloamerikanische typografische Bezeichnung multiplication sign angeht, so wäre sie bei uns zutreffend mit Kreuzchen übersetzt; multiplication sign meint den amerikanischen Gebrauch des Zeichens, insbesondere in der Schule, und nur das Kreuzchen.

Wenn man in der angloamerikanischen Typografie den Mittepunkt meint, so nennt man ihn middot.

• Der wird im angloamerikanischen Bereich aber praktisch nie für eine Multiplikation benutzt; wenn insbesondere Amerikaner eine Multiplikation hinschreiben, nehmen sie immer das Kreuzchen, und das ist für sie folgerichtig identisch mit einem multiplication sign.
• Das schlägt sich auch in den Unicode-Beschreibungen nieder, wo die Gleichsetzung im PDF bei U+00D7 eindeutig wiedergegeben ist. Hingegen taucht die Multiplikation beim Mittepunkt U+00B7 überhaupt nicht auf; das wird als rein linguistisches Zeichen angesehen, allenfalls als bullet operator der Höheren Mathematik.

Schlussfolgerungen:

• Ich halte die buchstäbliche Übersetzung von multiplication sign für einen falschen Freund.
• Die Sprachzuordnung der Artikel sollte dahingehend geändert werden, dass en:Multiplication sign auf de:Kreuzchen verweist.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

Sowohl in der deutsche Übersetzung des Tokyo Codes (ICBN 1994) als auch im Wörterbuch der Botanik von Gerhard Wagenitz ist vom Malzeichen die Rede. --Succu (Diskussion) 09:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ohje, da hatte ich oben wohl schlampig gelesen. Dass es auch im Hybrid-Zusammenhang als Malzeichen bezeichnet wird, kann ich bestätigen, nur dass es als "mal" ausgesprochen wird ist mir in der Praxis unbekannt. Sorry, falls das falsch rüberkam... -- Cymothoa 17:05, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die nächste Kreuzdebatte? Ich nehme an, dass die Taxonomen das Zeichen × in Ermangelung einer anerkannten typografischen Bezeichnung als „Malzeichen“ bezeichnen. Wir müssen halt überlegen, wo wir hier Verweise und Informationen zur Verwendung von × in der Taxonomie am besten unterbringen. Man sieht an dieser Diskussion die etwas problematische Stellung des Artikels Malzeichen (und auch anderer Artikel zu mathematischen Zeichen). Während die Artikel Kreuzchen, Mittelpunkt (Schriftzeichen) und Sternchen (Schriftzeichen) jeweils ein konkretes Schriftzeichen behandeln, geht es im Artikel Malzeichen mehr um die Verwendung unterschiedlicher Zeichen mit gleicher oder ähnlicher Bedeutung in der Mathematik. Grundsätzlich könnte man aus Malzeichen auch eine BKL machen, die auf die einzelnen Schriftzeichenartikel verweist und in denen sich dann auch die mathematischen Inhalte finden. Ich finde aber die momentane Lösung, dass in Malzeichen alle Multiplikationszeichen gesammelt behandelt werden, gar nicht schlecht und auch recht leserfreundlich. Dafür sollte aber der Inhalt auch auf die mathematischen Bedeutungen beschränkt bleiben und die Verwendung von × in der Taxonomie besser in Kreuzchen behandelt werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:55, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zu Gräfin Typo: Wieder sehr informativ. Aber besser nicht en:Multiplication sign und Kreuzchen einander zuordnen. Kreuzchen wird dort unscharf dargestellt. In dem Artikel wird typisch Handschriftliches (das Ankreuzen von Kästchen und die Unterschrift mit drei Kreuzchen) vermischt mit typographischen Zeichen. Zu diesen werden auch diverse Buchstaben der Sorte X gezählt, obwohl man diese Buchstaben nicht als Kreuzchen bezeichnet. Ich habe das vor kurzem ein wenig sortiert, aber nur ansatzweise.

Der Artikel Kreuzchen ist also momentan ein Abladeplatz für diverse kreuzförmige Zeichen. Der Artikel Malzeichen ist sehr viel besser durchdacht und thematisch sortiert.

Es kommt leider regelmäßig vor, daß die Sprachversionen zu bestimmten Begriffen unterschiedliche Artikelinhalte anlegen. Das ist nicht zu verhindern. Lektor w (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dummerweise hat das × in der deutschen Typografie noch nicht einmal einen amtlichen Namen.

†

Kreuz

×

Kreuz, Kreuzchen, Malkreuz

„Kreuz“ nur, wenn im rein mathematischen Kontext eine Verwechslung mit † ausgeschlossen ist.

Damit wäre Malkreuz (leider nicht im Duden, aber einigermaßen gebräuchlich) ein Kandidat für ein eindeutiges Lemma zu U+00D7. „Kreuzchen“ steht ja auch nicht im Duden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte jetzt nichts gegen eine Umbenennung von Kreuzchen in Malkreuz, Google wirft allerdings viel mehr Treffer für Kreuzchen, als für Malkreuz aus (Google Books auch). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Für Malkreuz wäre aber doch eine Weiterleitung hierher sinnvoll: Es ist von der Bezeichnung und Verwendung her in erster Linie eine Form des Malzeichens und wird deshalb hier mitbehandelt.

Zugleich kann das Malkreuz als eine bestimmte Form eines Kreuzchens interpretiert werden. Meiner Meinung nach kann man handschriftlich ein Kreuzchen machen, das für ein Malkreuz zu groß und/oder zu unregelmäßig ist. Demnach wäre das Malkreuz auch bei Kreuzchen zu erwähnen, mit Link hierher, aber nicht damit gleichzusetzen.

Der Artikel Kreuzchen muß unabhängig davon sowieso bereinigt werden. X-förmige Buchstaben gehören dort nicht unter den Bedeutungsangaben rein, weil man sie nicht „Kreuzchen“ nennt. Laut der dortigen Definition gehört das Thema Ausixen auch nicht zu Kreuzchen, sondern zum Buchstaben X. Lektor w (Diskussion) 11:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Zur Aussprache: Mir ist aus meinem Botanikstudium die Aussprache „A mal B“ durchaus geläufig. In der Zoologie sagt man wohl eher „A-B-Hybride“, weil da eine Hybride etwas Besonderes ist, aber Pflanzen sind „irgendwie alle Hybriden“. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

Angebliche Verwechslung von Nm mit nm

Moin, unter Vewendung, Multiplikation steht "hier beispielsweise könnte Nm [Newtonmeter] mit nm, für Nanometer, verwechselt werden". Was soll das denn heißen? Nm ist genauso eindeutig wie nm. Ich bin dafür, den Satz zu entfernen, weil er ein ziemlich sinnloses Beispiel enthält. Die beiden Einheiten werden eindeutig unterschiedlich geschrieben. Eventuell kann es vorkommen, dass nm am Satzanfang steht, aber nur weil dieser Fall in sehr seltenen Fällen auftreten kann, ist das noch kein gutes Beispiel. -- 85.212.92.181 16:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Passage entfernt. Hintergrund ist wohl eher die Verwechslungsgefahr von "mN" (Millinewton) mit "m · N" (Meter mal Newton), aber genau deswegen schreibt man ja für letzteres Nm. Grundsätzlich dient der Malpunkt bei Einheiten aber dazu, Einheitenzeichen in Produkten (hier "m" für "Meter") von Einheitenvorsätzen ("m" für "Milli") zu unterscheiden. --Digamma (Diskussion) 19:11, 1. Jun. 2016 (CEST)

Und im Übrigen gilt die Großschreibungsregel am Satzanfang oder in Überschriften nur für die Wörter des Sprachschatzes; nicht für fachliche Abkürzungen und nicht Eigennamen.

• Heißt: pH-Wert und iTunes behalten immer ihren Kleinbuchstaben, da sonst der Sinn verfälscht würde, so auch km/h und mN.
• Anders mit den ohnehin als Satzbeginn verpönten Abkürzungen allgemeinsprachlicher Wörter, namentlich z. B. und u. U.

LG --PerfektesChaos 21:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das × im Ziffernblock mit × belegen?

Kennt jemand einen Trick, im Ziffernblock das × nicht mit * zu belassen, sondern es mit × zu belegen, analog auch das ÷? – Fritz Jörn (Diskussion) 09:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

• Technnisch ist das Experten möglich.
• In den letzten Jahren ist der Eingriff aus Sicherheitsgründen immer stärkeren Einschränkungen unterworfen worden; etwa als Admin deines PC.
• Grundsätzlich ist das Vorgehen vom Betriebssystem (Windows, welche Version?) abhängig.
• Es gibt für jeden (kombinierten) Tastendruck einen sogenannnten Scancode. Dieer beschreibt gesondert, welche Umschalt- oder Zifferntaste du gedrückt hattest, ob die Ziffernreihe über den Buchstaben oder im Ziffernblock. Hier werden beim Drücken unterschiedliche Scancodes an das Betriebssystem geschickt, und von diesem mit einer Zuordnung beispielsweise auf die gleiche 1 abgebildet, die dann in den Text eingefügt wird.
• Die Zuordnung heißt „keymap“ und kann und muss konfigurierbar sein. Eine fertige Zusammenstellung heißt Tastaturbelegung.
• Unter Windows gibt es die Registrierungsdatenbank.
  • Sie enthält den Schlüssel
    [HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\Control\Keyboard Layout]
  • Dort kann ein vermutlich noch nicht vorhandener Wert Scancode Map angelegt werden.
  • Dieser kann in Gruppen von jeweils 4 Byte genau die von dir gewünschte Umdefinition einer Taste spezifizieren.
• Ich habe dir eine Reihe von Schlüsselwörtern genannt; mittels derer du eine (vermutlich eher englischsprachige) Anwendung im Netz finden könntest, die dir dabei hilft, aber auch Schadsoftware enthalten könnte.
• Alles Vorstehende galt erstmal nur für das Betriebssystem komplett. Wenn es nur im Browser und ggf. nur auf Wikiseiten gelten soll, dann könnte man mittels JavaScript etwas programmieren, was nach ähnlichen Prinzipien nur dort geht. Auch das könnte es schon fertig geben.
• Nebenbei bemerkt bist du für diese Fragestellung auf einer ziemlich unerwarteten Diskussionsseite gelandet.

LG --PerfektesChaos 10:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Und unter Linux ist es einfach eine Textdatei, die man sich mit "xmodap -pk > datei" erzeugen kann, dann im Texteditor wie gewünscht verändern kann und mit "xmodmap datei" wieder einladen kann. :-D

--RokerHRO (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

"In der Mathematik wird üblicherweise der dem Mittelpunkt ähnliche Malpunkt ⋅ verwendet, seltener auch eine Form des Kreuzchens als Malkreuz ×"

Im Englischen Sprachraum scheint das Malkreuz × durchaus gängig zu sein (vgl. auch englischer Artikel). Insofern wäre eine Quelle für "seltener" in obengenanntem Satz angebracht, oder ein Hinweis auf kulturelle Unterschiede. 89.12.148.45 00:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Das wird doch per „In angloamerikanisch geprägten Kulturen sowie in Frankreich im Schulunterricht und im Alltag“ in deinem Sinne näher ausgeführt.

Die von dir zitierte Aussage in der kurzen Einleitung trifft erstmal auf den heutigen deutschsprachigen Bereich zu. Für Mathematiker wäre Kreuzchen in der Arithmetik ein Rückfall in Kindergarten oder Vorzeit.

VG --PerfektesChaos 16:38, 21. Jan. 2018 (CET)

Warum ist die deutsche Schreibweise fortschrittlicher? Auf jedem Taschenrechner findet man ein Kreuz. In absoluten Zahlen ist das Kreuz verbreiteter. Man beachte die Benutzerzahl alleine in China und Indien. --147.142.54.217 14:56, 30. Jan. 2018 (CET)

Och Herzchen, nu lies doch mal umseitig und auch hier genauer und vollständig und reiße nicht aus dem Zusammenhang.

• „Für Mathematiker wäre Kreuzchen in der Arithmetik ein Rückfall“
  • Mathematiker und Naturwissenschaftler schreiben die arithmetische Multiplikation mit möglichst wenig Schreibaufwand.
  • U = 2πr (am liebsten ganz weglassen)
  • 2·10¹⁵ (maximal ein Pünktchen, wenn es denn gar nicht anders geht)
  • Das gilt auch international und angelsächsisch: en:Multiplication sign #Similar notations – This symbol is also used in mathematics wherever multiplication should be written explicitly.
  • Hat auch was damit zu tun, dass die erste Unbekannte gern als „x“ bezeichnet wird und Kreuzchen-x dann irritierend und nmissverständlich wäre, weil a×b und axb Produkte aus mal zwei, mal drei Faktoren sind.
  • Die Verwendung in der Wissenschaft hat nichts mit der kulturell unterschiedlichen Verwendung im Alltag zu tun; deshalb sind in diesem Kontext Milliarden von Benutzern in China und Indien für nichts und niemand sonst relevant.
• „Auf jedem Taschenrechner findet man ein Kreuz“
  • Siehe umseitig: „optisch auffallend dargestellt werden muss“.
  • Ein Pünktchen auf der Taste wäre kaum zu erkennen.
  • Ich hatte auch schon Tastaturen mit Sternchen.
  • Taschenrechner und PC-Tastauren entstanden in den USA; diese dominier(t)en auch solche Optiken.

VG --PerfektesChaos 17:32, 30. Jan. 2018 (CET)

× mit oder ohne Leerzeichen

Wird vor dem × bei Mengenangaben ein Leerzeichen gesetzt? Welche Schreibweise wäre korrekt?

Beispiel 1:

• 1a) Bewaffnung: 4 × 3,7 cm Flak, 6 × 2 cm Flak
• 1b) Bewaffnung: 4× 3,7 cm Flak, 6× 2 cm Flak

Beispiel 2:

• 2a) Bewaffnung: 4 × 2 3,7 cm Flak, 6 × 3 2 cm Flak
• 2b) Bewaffnung: 4× 2 3,7 cm Flak, 6× 3 2 cm Flak

MfG, --37.120.2.59 15:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Also, ich lese umseitig die mir auch bekannte Darstellung:

• wenn nur der linke Faktor angegeben ist, also im Sinne von „-mal“ oder „-fach“: Vergrößerung:  6×

Jetzt ist zumindest dein zweites Beispiel etwas schwieriger; nehmen wir erstmal das erste:

• Es gibt viermal das Gebilde „3,7 cm Flak“.
• Das schreibt sich 4× 3,7 cm Flak.
• Das Problem wäre sonst: Gemälde 30 × 50 cm; das ist ein 1500 cm² großes Gemälde.
• „4 × 3,7 cm“ ist eine Kurzschreibweise, vielleicht für eine Briefmarke, von 14,8 cm² Größe.
• Deshalb ist in solchen Fällen das Malzeichen mit beidseitigem Leerzeichen verwirrend; jedoch eindeutig sofort erkennbar, was gemeint ist, wenn das Malzeichen direkt an der Vielfachheit steht.

Das zweite Beispiel ist eine etwas verwirrende Kurznotation. Es müsste lauten:

• 4× 2× 3,7 cm Flak
• Lies: Es gibt zwei Geschützrohre auf einer Abschusseinrichtung, so ein kleiner Turm, und von den Türmen gibt es vier Stück.
• Besser und verständlicher wäre es, das nicht so ultrakurz hinzuschreiben, sondern die Doppelkanone in Worten auszudrücken. Die Wikipedia will einigermaßen allgemeinverständlich sein, wobei Leute, die sich für sowas interessieren, aber vermutlich auch mit solchem Zahlensalat was anfangen könnten.

VG --PerfektesChaos 16:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, danke für die ausführliche Antwort. Die Kurzschreibweise ist der Infobox geschuldet, da dort nur wenig Platz ist. Im Fließtext würde ich selbst eine ausführlichere Schreibweise verwenden, z. B.: „Auf dem Vorschiff waren zwei Geschütztürme mit je einer doppelten 2 cm Flak installiert“. Nur um sicher zu gehen, hier nochmal eine kurze Zusammenfassung der deiner Meinung nach korrekten Schreibweise:

• 1b) Bewaffnung: 4× 3,7 cm Flak, 6× 2 cm Flak
• 2b) Bewaffnung: 4× 2x 3,7 cm Flak, 6× 3x 2 cm Flak (alternativ: 4× Doppel 3,7 cm Flak, 6× Drilling 2 cm Flak)

MfG, Siegmund --37.120.2.59 00:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist schon ein paar Jährchen her aber vielleicht hat sie ja noch jemand auf dem Schirm bzw. der BL. Beim Beispiel:

5 × 2 Freikarten!

… stutze ich gerade. Wäre hier nicht „5× 2 Freikarten!“ eher korrekt? Damit ist ja nicht (direkt) gemeint, dass es 10 Freikarten gibt, sondern 5-mal jweils zwei Freikarten. Das ist ja schon ein Bedeutungsunterschied. --net (Diskussion) 19:33, 12. Feb. 2023 (CET)