Diskussion:Marcus Porcius Cato der Jüngere

Dieser Artikel war am 18. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

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Kandidatur vom 18. Februar 2017 bis zum 10. März 2017

Marcus Porcius Cato, zur Unterscheidung von seinem gleichnamigen Urgroßvater Cato der Jüngere genannt (lateinisch Cato Minor, nach seinem Todesort auch Cato Uticensis; * 95 v. Chr.; † 12. April 46 v. Chr. in Utica im heutigen Tunesien), war ein einflussreicher konservativer Politiker in der Endzeit der römischen Republik. Als Senator, Redner und Truppenbefehlshaber nahm er an den politischen und militärischen Auseinandersetzungen teil, die mit dem Untergang der Republik endeten.

Den Artikel, dessen bisherige Fassung (größtenteils aus dem Jahr 2004) sehr unbefriedigend war, habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Für technische Hilfe ist Benutzer:Kenny McFly zu danken. Nwabueze 16:51, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich danke für die Erwähnung. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 18. Feb. 2017 (CET)

Zunächst einmal danke für die wie immer vorbildliche Überarbeitung. Sind die beiden ungedruckten Dissertation denn fachwissenschaftlich irgendwo besprochen oder wahrgenommen worden? Wie soll man sonst ihre Qualität einschätzen können? Mit ungedruckten Dissertationen ist das immer so eine Sache. Es gibt ja offenbar nur Spezialstudien jedoch keine einschlägige wissenschaftliche Biographie?! --Armin (Diskussion) 19:47, 18. Feb. 2017 (CET)

Wo ist das Problem? Wenn die Dissertationen von den Hochschulen akzeptiert wurden, warum sollte das nicht reputabel sein? Zumal sie online zugänglich sind und jeder sich ein Urteil erlauben kann. Ein Problem sähe ich nur, wenn sie für gewöhnlich Sterbliche nicht zugänglich wären wegen fehlender Nachvollziehbarkeit. Außerdem stammen sie ja offensichtlich nicht von aktiven Politikern. --Dioskorides (Diskussion) 00:05, 19. Feb. 2017 (CET)

So erstaunlich das bei einem Thema aus dieser eigentlich sehr gründlich untersuchten Epoche klingt: Es gibt tatsächlich, von Uraltliteratur abgesehen, nur eine einzige gedruckte seriöse Biographie, nämlich die von Fehrle, die daher bei der Erstellung des Artikels etwas stärker gewichtet werden musste, als mir lieb ist - aber in einem durchaus vertretbaren Rahmen, die Arbeit ist ja sehr solide und gilt allgemein als Standardwerk. Goodman/Soni ist für einige Aspekte der neuzeitlichen Rezeption nützlich, ansonsten zu essayistisch und populärwissenschaftlich. Bei den beiden ungedruckten Dissertationen sieht es - wie oft in solchen Fällen - mit Rezensionen schlecht aus, aber sie deswegen nicht zu berücksichtigen hielte ich für unangemessen. Die Arbeit von Wussow ist in den Fußnoten nur an zwei Stellen angeführt und nirgends als einziger Beleg. Die extrem ausführliche Dissertation von Carron macht einen guten Eindruck, abgesehen davon dass sie streckenweise weitschweifig ist, und für die Qualität bürgt der Name des Doktorvaters Ruedi Imbach, eines sehr renommierten Gelehrten, über den wir traurigerweise keinen Artikel haben (die franz. Wikipedia wenigstens einen stub). Auch diese Dissertation dient im Artikel nirgends als einziger Beleg. Carron hat Ergebnisse ihrer Dissertation in zusammengefasster Form in Print-Aufsätzen publiziert, die im Artikel genannt sind. Wenn die Aufsätze als Belege o.k. sind, woran niemand zweifeln wird, warum sollte dann die Dissertation derselben Autorin, auf der die Aufsätze basieren, nicht zusätzlich genannt werden? Außerdem geht es nicht um irgendwelche kühnen Hypothesen von Carron; für die Zwecke unseres Artikels ist ihre Dissertation als fleißige Materialsammlung zur Cato-Rezeption bedeutsam und speziell unter diesem Aspekt habe ich sie konsultiert und zitiert. Nwabueze 01:45, 20. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Nwabueze: Ruedi Imbach ist jetzt angelegt. Der Artikel kann gerne von dir ergänzt werden. --Armin (Diskussion) 00:28, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich danke für diese sehr erfreuliche Aktion und werde mir das in den nächsten Tagen anschauen. Nwabueze 00:35, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich bin dir dankbar, wenn du inhaltlich noch etwas beisteuern kannst. Ich komme nicht aus der philosophischen Ecke. Hatte das auch nicht als Nebenfach. Muss also aufpassen, dass ich nicht meine eigenen Grenzen überschreite. Ich bearbeite hier gemeinhin nur Artikel bzw. Themen, wo ich mich wirklich auskenne. --Armin (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich sage mal  Exzellent und nehme mich dabei ganz weit zurück. Mir persönlich gefällt dieser optimatische Artikel nicht wirklich aus vielerlei Gründen und vor über 20 Jahren wäre ich mit einer derartigen Darstellung im Nebenfachrigorosum sicher mit Pauken und ... Aber lassen wir das. Wie gesagt: im biographischen Abschnitt ist mir persönlich das alles viel zu optimatisch, die Gegenseite ist immer agitierend, die Volksmassen sind gedungene Schlägertrupps etc., der gute Cato das einzig gerade aufleuchtende Lichtchen, wenn es auch manchmal flackert. Die Beschreibung der Quellenlage ist mir zu wenig wertend; die Darstellung zur Forschungsgeschichte ab den 1930er Jahren ist eine rein gleichwertig nebeneinander gestellte Auflistung durch die Zeit mäandrierender Forschungsmeinungen, ohne dass deren Zeitabhängigkeit irgendwie aufgearbeitet oder aufgedeckt wäre, aber vermutlich wäre das OR. Gleichwohl sind natürlich viele Aspekte abgedeckt, sprachlich ist der Artikel wie gewohnt hervorragend, inhaltlich fehlt wohl nichts. Nur: Neutral, nüchtern, sachlich und die Person auch aus der anderen Perspektive, der Perspektive der die Zukunft bestimmenden Kräfte, darstellend: das fehlt mir irgendwo – oder die Gewichtung stört mich. Aber wahrscheinlich ist das heute Mainstream, allerdings nicht Meinstream. --Tusculum (Diskussion) 21:33, 20. Feb. 2017 (CET)

Das trifft durchaus zu, dass sich die catofreundliche Darstellung sowohl der antiken Hauptquellen als auch - diesen folgend - der einzigen gründlichen neueren Biographie auch ein Stück weit im Artikel spiegelt. Eine vergleichbar gründliche Darstellung und Analyse aus der gegnerischen Perspektive fehlt sowohl in den Quellen als auch in der Fachliteratur. Immerhin kommen die Historiker, die Cato ungünstig beurteilen - "Perspektive der die Zukunft bestimmenden Kräfte" - im Rezeptionsteil ausführlich zu Wort, und da sieht man auch, dass es nicht wenige sind. (An der Realität der "gedungenen Schlägertrupps" zweifeln übrigens auch diese nicht.) Tatsächlich ist der forschungsgeschichtliche Abschnitt des Artikels genau das: eine Auflistung "durch die Zeit mäandrierender Forschungsmeinungen", denn das tun sie wirklich: Sie mäandrieren, ohne dass sich im Lauf des 20. und 21. Jahrhunderts jeweils zeitbedingte Großtrends klar erkennen lassen. Die Urteile sind nach meinem Eindruck eher individuell als vom jeweiligen Zeitgeist bedingt (was durchaus für die Gelehrten spricht). Manche Altertumswissenschaftler denken und argumentieren in dieser Frage im Wesentlichen noch heute so wie Mommsen, andere so wie Eduard Meyer; das war im ganzen 20. Jahrhundert so und ich wage die Prognose, dass es in absehbarer Zukunft so bleiben wird. Nwabueze 03:03, 21. Feb. 2017 (CET)

In der Tat sind die Forschungsmeinungen ab 1930 nur paraphrasiert ohne eine Einbindung in den zeitlichen Hintergrund. Heuß sagt, Bengtson äußert dies und Grant meint wiederum etwas anderes. Bei Heuß müsste man aber doch etwas finden. Schreibt Frank Rexroth: Geschichte schreiben im Zeitalter der Extreme. Die Göttinger Historiker Percy Ernst Schramm, Hermann Heimpel und Alfred Heuß. In: Christian Starck, Kurt Schönhammer (Hrsg.): Die Geschichte der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen (= Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. NF Bd. 28). Band 1. De Gruyter, Berlin u. a. 2013, ISBN 978-3-11-030467-1, S. 265–299. dazu nichts? Auch bei Bengtson sollte über Stefan Rebenich oder Jakob Seibert etwas machbar sein. Aber das ist für wikipedia Verhältnisse ein Meckern auf höchstem Niveau. --Armin (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel ist natürlich  Exzellent. Kleinigkeiten, die mir auffielen, versuche ich die kommenden Tage noch hier zu posten. Machst du jetzt mit Gnaeus Pompeius Magnus weiter? --Armin (Diskussion) 00:31, 23. Feb. 2017 (CET)

Weder bei Seibert noch bei Rebenich oder Rexroth habe ich etwas für diesen Artikel Verwertbares gefunden, und auch nicht – was Bengtson und Heuß betrifft – bei Christ. Das Thema Cato ist für die allgemeinen und eher zeitgeschichtlich orientierten Arbeiten von Rebenich, Seibert und Rexroth zu speziell. - Beim Pompeius scheint mir die Lage weniger schlimm, als sie es bei Cato war; es besteht natürlich Bearbeitungsbedarf, aber es wäre wohl übertrieben, den aktuellen Text komplett zu ersetzen. Nwabueze 15:45, 23. Feb. 2017 (CET)

Ähm, um eine Komplettüberarbeitung wird beim Pompeius nicht herum zu kommen sein, wenn man ihn auf Auszeichnungsstufe bringen will. Nur so kann man für die Informationen am Ende auch einstehen, wenn man alles eigenständig überprüft und geschrieben hat. Vielleicht erbarmst du dich ja. --Armin (Diskussion) 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

•  Exzellent Wieder ein gewohnt hochkompetenter, ausführlicher Artikel von Nwabueze. Meiner Meinung nach sollte aber ein Hinweis eingefügt werden, dass Daten wie der 6. April 46 v. Chr. (Schlacht bei Thapsus) und 12. April 46 v. Chr. (Tod Catos) solche nach dem alten vorjulianischen römischen Kalender sind. Der julianische Kalender wurde zwar offiziell erst 45 v. Chr. eingeführt, aber zwecks Ausgleichs mit dem vorjulianischen Kalender auch auf das vorangegangene verworrene Jahr 46. v. Chr. bezogen. Nach dem julianischen Kalender starb Cato am 12. oder 13. Februar 46 v. Chr. – Der RE-Artikel könnte auch unter die Überblicksdarstellungen des Literaturverzeichnisses aufgenommen werden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Fußnote ist eingefügt. Nwabueze 02:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich ist der Artikel zu lang für meinen Geschmack und ich zögere immer, solchen Abhandlungen eine Auszeichnung als „guter enzyklopädischer Artikel“ zu geben. Aber natürlich hast du, Nwabueze, mal wieder eine beeindruckende Arbeit geleistet und ein fundiertes und hochinteressantes wie gut zu lesendes Ergebnis vorgelegt. Insofern von mir selbstverständlich ein überzeugtes  Exzellent. Eine Sache ist mir bei der Lektüre allerdings aufgefallen, gerade bei den dargestellten Ereignissen und Episoden aus Catos Leben: Dort wird in den Anmerkungen oft nur moderne Sekundärliteratur zitiert, während die Informationen selbst natürlich aus antiken Quellen bekannt sind, die vielleicht auch noch aufzuführen wären (In einigen der Fußnoten wird die Biographie Plutarchs bereits angeführt). Angesichts des ausführlichen Abschnitts zur Quellenlage (im Rahmen der antiken Rezeptionsgeschichte) ändert das aber nichts an meiner Gesamteinschätzung des Artikels. Mit vielen Grüßen --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:49, 21. Feb. 2017 (CET)

•  Exzellent, gewohnt gute und ausführliche Arbeit. Zwei Fragen: 1. Lukan ist wohl besser unter Rhetorik, Philosophie und Dichtung aufgehoben als unter Quellenlage – ich vermute mal, der Stoff, den ich allerdings mal mit Genuss gelesen habe, ist weitgehend fiktiv? 2. Wirst Du Dich früher oder später an den älteren Cato begeben? Der ist nämlich in keinem so schönen Zustand für seine Bedeutung. Ich hatte das selbst schonmal vor, es aber aus Zeitmangel verworfen. Würdest Du mir trotzdem Bescheid geben, falls Du es angehst? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2017 (CET) PS: Noch eine 3. Kleinigkeit: Der designierte Volkstribun des Jahres 54 ist wohl dieser hier? Könnte man den verlinken? --Lumpeseggl (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2017 (CET)
  • Zu 1: Ja, Lukans Werk ist offensichtlich belletristisch und somit nur sehr bedingt als Quelle verwertbar, vieles ist frei erfunden, daher ist das Epos im Abschnitt Quellenlage nicht behandelt (obwohl man Lukan in der Antike teils als dichtenden Historiker betrachtet hat). Die Aufteilung zwischen Quellenlage und Rezeption folgt dem Grundsatz, unter Quellenlage nur die Hauptquellen knapp vorzustellen und Inhaltliches, insbesondere die jeweilige Tendenz, dem Rezeptionsabschnitt vorzubehalten. Zu 2: Da habe ich in absehbarer Zukunft nichts vor und lasse dir gern den Vortritt. Zu 3: Der im Artikel nicht namentlich genannte designierte Volkstribun war nicht Hirrus, sondern der gleichgesinnte Quintus Pompeius Rufus. Er ist nicht namentlich genannt, da ich grundsätzlich dazu neige, den Leser lieber nicht mit einer Fülle von Namen zu überschütten, die für das Artikelthema sehr nebensächlich sind und von den großen Linien ablenken. Habe den Volkstribunen aber jetzt verlinkt. Nwabueze 13:19, 25. Feb. 2017 (CET)

•  Exzellent Über die sachliche Stimmigkeit kann ich nichts sagen, da verlasse ich mich auf das Urteil anderer kompetenter Wikipedianer. Exzellent ist auf jeden Fall die sprachliche Durchführung, absolut verständlich, ohne sprachliche Schnörkel, ohne unnötige Wiederholungen und ohne einen völlig unzeitgemäßen und unenzyklopädischen, altväterlichen Duktus, den man hier mitunter in Biographien finden kann. Ich teile auch nicht die Meinung, der Artikel sei „zu lang“, das wäre er nur, wenn er langatmig und/oder sprachlich aufgebläht wäre, was er nicht ist. Wer sich „nur“ über die Person Cato informieren will, liest eben nur den ausgezeichneten und gut erzählten Überblick über Catos Leben und ist nach dem halben Artikel fertig. Wer sich mehr wissenschaftlich über die Cato-Rezeption informieren möchte, dürfte die Person Cato schon kennen und kann sich die zweite Hälfte des Artikel anschauen, der auch über das Inhaltsverzeichnis gut gegliedert erscheint.

Mit ist nur eine Wiederholung aufgefallen: der Hinweis auf seine Kinder Marcus und Porcia erscheint über dem Stammbaum und am Schluss der biografischen Teils. Vielleicht war es Absicht, vielleicht ist auch eine Stelle davon entbehrlich. --Dioskorides (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2017 (CET)

Ganz streng genommen kann man die zweimalige Erwähnung der Kinder (wobei zwischen beiden Erwähnungen ein riesiger Abstand liegt) für redundant erklären. Das scheint mir in diesem Fall verzeihlich: An der ersten Stelle werden die Kinder im Kontext der Übersicht über die genealogischen Verhältnisse erwähnt, also unter dem Gesichtspunkt ihrer Geburt und Zuordnung zur ersten Ehe, und an der anderen Stelle unter dem Gesichtspunkt, dass sie ihren Vater überlebten und nach seinem Tod weiterhin in seinem Sinne eine politische Rolle spielten, also die Familientradition fortsetzten, was ja nicht ganz unwesentlich ist. Nwabueze 02:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Mit sechs Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 14:27, 10. Mär. 2017 (CET)