Diskussion:Marcus Tullius Cicero/Archiv/1

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[[Diskussion:Marcus Tullius Cicero/Archiv/1#Thema 1]]

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Literaturliste kürzen

Genau wie Weblinks sollten auch Literaturangaben nicht zu sehr ausufern - dieser Artikel hat nun ziemlich exzessive Literaturangaben. Mag mal jemand, der von der Sache was versteht, diese Liste auf die ca. fünf wichtigsten Werke kürzen? Mir scheint, da ist auch ziemlich viel drin, was jetzt nicht direkt Cicero-spezifisch ist (Jacob Burckhardt etc.). Die allgemeinen Werke zum Humanismus sollten in den Artikel Humanismus, den man bei Cicero ja durchaus verlinken kann. --Elian Φ 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung: ich hab das jetzt mal selbst gemacht. bitte durchschauen, was dabei zu viel oder unpassend verschoben wurde. --Elian Φ 20:36, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich bin nicht ganz damit einverstanden. Die Literaturliste ist wieder im selben Umfang. Ich sehe aber zu hier etwas zu kürzen. Wenigstens für die Nachwirkungen sollte sie dann so bleiben. Aber unter Humanismus bin ich dabei sie etwas zu erweitern. Was die Weblinks angeht, dürften die hier ausreichen. Benutzer: Mario todte 16:56, 27. August 2004 (CEST)

Zum Tod Ciceros wäre unbedingt noch die Livius Stelle a.u.c.frag.lib. CXX anzufügen. ++09:27, 30. Mai 2008 (CEST)LONI2005++09:27, 30. Mai 2008 (CEST)

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Kandidatur

An alle die hier mitgemacht haben erst mal einen vielen Dank. Ich finde, daß es nicht vermessen ist, den Artikel schon diskussionswürdig für exzellent zu halten oder? Benutzer: Mario todte, 15:16, 25. Februar 2005 CEST)

Na ja, ich finde etwa, wir sollten noch ein bisschen mehr zu seinen einzelnen Fachschriften schreiben, wenigstens je einen Satz mit klarer Inhaltsangabe. Das wollte und möchte ich immer noch selbst gerne machen, komme aber leider nicht dazu. --Aristeas 18:08, 17. Mär 2005 (CET)

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Bitte ergänzen: Poseidonios

Im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung" neben Philon und Antiochos auch noch Poseidonios (ich weiß leider nicht in welcher Reihenfolge). Das ist für die stoische Prägung nicht ganz unerheblich. Danke 195.4.187.33 21:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Cicero war stoisch geprägt? Das höre ich jetzt zum ersten mal... hast du mal die catilinarischen Reden gelesen? Die klingen nicht sehr stoisch 87.181.35.135 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

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In Toga Candida

Sollte man bei den Reden nicht die Bewerbungsrede für das Konsulat "In Toga Candida" ergänzen? --Swann 14:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn, dann aber mit dem deutlichen Hinweis, dass diese Rede (wie pro Cornelio de maiestate) nicht erhalten, sondern nur aus dem Kommentar des Asconius bekannt ist. Ich wäre, nebenbei bemerkt, dafür, den Abschnitt "Reden" chronologisch zu sortieren, um 'Blöcke' wie die Konsulatsreden oder die caesarischen Reden besser erkennen zu können; die Alphabetisierung nach der einleitenden Präposition ist sowieso nicht ganz geschickt.--StefanC 19:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Dank an Agnete für die schnelle Umsetzung meines Vorschlags!.--StefanC 08:48, 17. Mai 2007 (CEST)

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Humanismus

Ich hoffe die Ergänzung zur Nachwirkung von Ciceros "Humanismusbegriff" wird als zugehörig akzeptiert. Benutzer: Mario todte

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Allgemeine Literatur über Cicero

Ich denke wir sollten Imperium von Robert Harris auch noch dazu nehmen. Meinetwegen in einer neuen Rubrik "Historische Romane". Dieses Buch ist sehr lesenswert uns basiert auf Fakten. Wo es keine gibt könnte es so logisch gewesen sein. Das Buch ist keine wirkliche Biographie aber doch so gut, das wir es hineinsetzen sollten.

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Dem Schreiber/den Schreibern ersteinmal ein großes "Danke". Endlich kann ich mal wieder einen Eintrag über das alte Rom lesen in der Wikipedia, der weder ein Stumpf, noch schlecht geschrieben und schon gar nicht mit Spekulationen gespickt ist, anstelle von Wissen. Super! --- Mein Vorschlag: "Cicero" verlinken aus: Zweig, Stefan: Sternstunden der Menschheit, S.Fischer Verlag. Ein beeindruckendes psychologisches Portrait Zweig´scher Art des Philosophen und Staatsmannes. (nicht signierter Beitrag von 217.89.77.90 (Diskussion) 22:58, 17. Sep. 2013 (CEST))

Ich hab's mal eingefügt. Ist zwar ein Essay ohne geschichtswissenschaftlichen Wert, aber wegen der literarischen Relevanz des Autors schon erwähnenswert. Nwabueze 01:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Diskussion aus dem Review (März 2005)

Aus den Kandidaten. Habe ihn mal zu den Literaten gestellt und nicht zur Geschichte, da mir der Artikel ein Übergewicht der Literatur zu haben scheint. Prügel bitte auf meine Diskussionsseite --EBB (Diskussion) 12:09, 11. Mär 2005 (CET)

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Kandidatendiskussion:

Der Artikel enthält eine Menge wertvoller Informationen. Auch ist er übersichtlich, was bei seinem Schrifttum nicht gerade als leichte Aufgabe anzusehen ist. Benutzer: Mario todte, 15:08, 25. Februar 2005 (CEST)

• Schwierig, schwierig. Erstmal contra. Teilweise sehr NurListe, Biografie wenig ausführlich, aber auch nicht direkt unexzellent. Da könnte man noch mehr draus machen. -- Carbidfischer 16:11, 25. Feb 2005 (CET)

• Leider ebenfalls erstmal contra. Der politische Cicero kommt viel zu kurz. Die Rezeption wird recht gut dargestellt (wohl dank Benutzer: Mario todte), wenn auch ein wenig zu sehr auf den Humanismus bezogen. Wenn man aus den langen Werklisten Fließtext machen könnte, wäre das ein Mammutartikel (vielleicht sollte man zumindest die Reden chronologisch sortieren).--StefanC 19:43, 25. Feb 2005 (CET)

• Contra. Zu Ciceros Herkunft (Stand, Familie) sollte am Anfang wenigstens ein Satz stehen. - Daß die Reden in Listenform erscheinen, finde ich nicht unpassend; anders wird man wohl schwerlich mit ihnen fertig. Aber die rhetorischen und philosophischen Werke können nicht so im Telegrammstil abgehandelt werden. Immerhin haben viele von ihnen enorme Wirkung im Mittelalter und in der Renaisscance gehabt. Der problematischste Teil des Artikels ist aber die Wirkung. Das ist in Wirklichkeit eine hierher verirrte Abhandlung über die Begriffsgeschichte von "Humanismus", die mit Cicero in weiten Teilen überhaupt nichts mehr zu tun hat und außerdem ein ziemlich veraltetes Bild von der Epochenschwelle zeichnet. Die Wirkung Ciceros in der Literaturgeschichte wird dagegen kaum angeschnitten. --Sigune 19:52, 25. Feb 2005 (CET)

• Die Gegenargumente lassen sich wohl nicht ignorieren. Ich habe mich hierzu entschlossen, den Antrag überhaupt zu stellen, weil hier in den Artikel doch von vielen Händen substantielle Arbeit drinsteckt. Man schätze bloß mal allein die Auflistung von Ciceros Reden schon mal nicht so gering, ohne Recherchen geht das nicht. Ich würde aber meiner Seite nach nicht auf dem Beibehalten auf der Kanditatenliste beharren und vielleicht das Ganze in einen Reviewprozess überführen lassen. Fände dieses Gegenliebe? Benutzer: Mario todte, 15:09, 28. Februar 2005 (CEST)

Ins Review damit, ganz meine Meinung. -- Carbidfischer 15:46, 28. Feb 2005 (CET)

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Das Wachstum ist ja schon enorm. Alle Achtung. Ist da nicht schon wenigstens eine Lesenswertkandidatur drin? sagt mir bitte bescheid, wenn ich mich nicht melde und an andere Dinge denke?--Mario todte

Lesenswert-Diskussion Marcus Tullius Cicero

Marcus Tullius Cicero war ein römischer Politiker, Anwalt und Philosoph, der berühmteste Redner Roms und Consul im Jahr 63 v. Chr.

• imho gar nicht so schlecht, leider nur mit zahlreichen Schachtelsätzen. Die Wirkungsgeschichte droht stellenweise in eine allgemeine Geschichte des Humanismus abzudriften, gibt dafür aber f. die Neuzeit nur weitgehend die deutsche Rezeption Ciceros an (was ist, z. B., mit Leopardi?). Lesenswert trotzdem, pro -- SK 17:15, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Schließe mich meinem Vorredner an. --Steffen85 (D/B) 18:19, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - es ist sicher mehr zu sagen zu der Person, die heute die bekannteste aller Menschen der Antike ist, manche Gewischtungen sind Ansichtssache aber nach 2000 Jahre der Beschäftigung ist das kein Wunder. Exzellent ist der Artikel bei weitem noch nicht - aber Lesenswert glaube ich schon. Auch wenn wohl jeder Historiker den Artikel etwas anders schreiben würde. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:39, 17. Apr 2006 (CEST)
• Gerade noch  Pro. Da ich in knapp zwei Monaten meine Abiprüfung über Cicero ablege, könnte ich einen guten Wikipedia-Artikel gut gebrauchen! Der Artikel weist noch einige Lücken auf, aber für ein lesenswert kann ich mich noch durchringen. Ein paar kleinere Änderungen habe ich bereits selber vorgenommen: Das Bild von Cicero als Kind passt besser zum Biographie-Abschnitt, in die Einleitung gehört ein Erwachsenenportrait. Die Angabe der Lebensdaten am Anfang war mit den doppelten Klammern zu verschachtelt, das habe ich vereinfacht. Ansonsten: Der Abschnitt "Leben" ist gut, wenn auch genauer auf seine unterschiedlichen literarischen Schaffensperioden eingegangen werden könnte. "Werke" ansonsten gut, aber dass der Unterabschnitt zu seinen philosophischen Schriften aus einer bloßen Liste ohne erläuternden Text besteht ist ein größeres Manko. Der Abschnitt "Wirkung" driftet mit der langen Erörterung über die Geschichte des Humanismus sehr weit von Thema ab. Die Literaturliste ist extrem lang, aber das schadet zumindest nicht. Stilistisch lässt der Artikel teils zu wünschen übrig. Satzungetüme wie Auf Ciceros Begriff humanitas, der sich in seiner Rede über die Gesetze befindet, gehen später die Begriffe studia humanitatis für eine ganzheitliche Bildung überhaupt, humanistae, als die sich die italienischen Humanisten des 15. Jahrhunderts im Zeitalter des Renaissance-Humanismus selbst bezeichnen, also Humanisten, und in dem beginnenden 19. Jahrhundert Humanismus zurück, den als Erster Friedrich Immanuel Niethammer für Kritik an einer von der Aufklärung geprägten Pädagogik verwendet. würden Cicero im Grabe rotieren lassen! --BishkekRocks 18:56, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 21:51, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --DerHexer 14:53, 18. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --Lutz Hartmann 16:40, 22. Apr 2006 (CEST)

Es fehlen Quellen, beim welchem antiken Autor, außer ihm selbst, kann ich etwas über ihn nachlesen?

Bitte untersuchen / ergänzen: Erste Erfolge

Im Abschnitt "Erste Erfolge" wird geschrieben "79 v. Chr. setzte Cicero seine Studien in Griechenland und Kleinasien fort. Eventuell stand diese Reise im Zusammenhang mit dem Prozess im Vorjahr." Wodurch wird diese Annahme fundiert? Meiner recherche nach wird er wegen "gesundheitlicher Umstände" zu einer längeren Pause gezwungen, in der er diese Zeit durch Studienreisen überbrückt. (Siehe "Klassiker des politischen Denkens - Erster Band von Plato bis Hobbes; Herausgeber Hans Maier u.a.; München : Beck, 1986 - Seite 71) (nicht signierter Beitrag von Neponator (Diskussion | Beiträge) 14:16, 29. Jan. 2008 (CET))

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-- DuesenBot 19:26, 14. Mär. 2007 (CET)

"Homo Novus"

Man sollte mit dem Begriff Homo Novus etwas sparsam umgehen, beziehungswiese darauf hinweisen, dass es sich (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand) eher um eine abfällige Bezeichnung durch die Patrizier handelt. Cicero benutzt zwar gelegentlich (aber doch auch eher selten) das Wort auf sich bezogen, aber das auch nur weil Cicero die Ironie als Stilmittel zu nutzen wusste. (Eine Kunst die heutzutage manchmal verloren scheint). Homo novus wird, soweit ich weiß, zumeist auch mit "Emporkömmling" übersetzt, was die negative Bedeutung dieses Wortes noch unterstreicht. 87.181.35.135 20:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zu kurz

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel zu kurz ist. Auch wenn weitere Artikel bei den "Lesenswerten" ähnlich kurz sind, meine ich, dass dieser Artikel speziell wegen der zu kompakten Biografie signifikante Lücken aufweist. Ich würde vorschlagen die Nominierung überprüfen zu lassen. --Turukano 14:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt schon, finde ich aber nicht am problematischsten. Vor allem stört mich, dass die Bewertung durch Mommsen immer in die biografischen Texte eingezogen wird. Überarbeitung wäre schon nicht schlecht. -- Agnete 13:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Bewertung durch Mommsen muß gar nicht ausgeschlossen bleiben, aber müßte schon kritisch behandelt werden. Die Biographie hat sicher Lücken. Nur vollständig wird sie wohl nicht sein können. Ich habe meinerseits eben eher die Nachwirkung in der Renaissance im Auge.--Mario todte 23:19, 16. Sep. 2007 (CEST) Ich habe doch ein paar kleine Änderungen vorzunehmen gehabt. Nee. Mommsen bleibt auf alle Fälle drin. Die forschungsgeschichtliche Bedeutung seiner römischen Geschichte ist einfach zu groß. Außerdem steht er ja im richtigen Abschnitt.--Mario todte 12:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Artikel in der Tat in vielen Abschnitten noch überarbeitet und ergänzt werden kann. Zu Ciceros politischem Wirken könnte ich es versuchen, komme wohl aber erst im November dazu. Bei der Gelegenheit könnte man überlegen, ob Mommsens negatives Urteil zweimal erwähnt werden muss.--StefanC 18:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Etwas Kritik von meiner Seite: Die Zusammenfassung am Artikelanfang ist zu kurz. Die 1300 Worte umfassende Biografie ist viel zu kurz (das englische Pendant (ohne Auszeichnung) enthält 6500 Wörter, das französische immerhin 3000) Biografie wie auch Rest des Artikels sind sehr Mommsen-lastig, dessen Meinungen, wie bekannt, an vielen Stellen äusserst antiquarisch ist. Moderne Biografen wie Fuhrmann kommen viel zu kurz. Ausser den rhetorischen Schriften wird auf Ciceros Werk in keiner Weise eingegangen. Der Abschnitt "Wirkung" ist am ehesten informativ akzeptabel, auch wenn hier die Entwicklung lediglich bis 1902 aufgezeigt wird. Und was war 1902? Die Nobelpreisauszeichnung Mommsens. "Last but not least": Der gesamte Artikel enthält keine Quellenangaben, was zumindest bei erwähntem Abschnitt "Wirkung" wünschenswert gewesen wäre. --Turukano 19:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Was die Quellenangaben betrifft. muß ich noch mal nachdenken, damit das wiederum nicht ausufert.--Mario todte 09:20, 18. Sep. 2007 (CEST) Aber da müssen Althistoriker ran. Das bin ist nicht wirklich.--Mario todte 09:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Zusammenfassung am Anfang kurz lassen und auf die allerwichtigsten Daten beschränken. Lieber die Biografie in kleinere Abschnitte gliedern, um die Übersichtlichkeit zu wahren. -- Agnete 10:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dagegen habe ich auch nichts. Aber ich will da selber nicht ran.--Mario todte 10:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wer entwirrt den Forschungs- und Nachwirkungsabschnitt etwas?
Z.B.:

• Wiederentdeckung im Humanismus
• Renaissance
• Rezeption bei Mommsen
• moderne Forschung (!!!)

MfG -- Agnete 11:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Würdigung moderner Althistoriker zu Cicero muß ich anderen überlassen, aber mit den anderen könnt ich mal anfangen.--Mario todte 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke! und viel Spaß! -- Agnete 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

So verwirrt war das ganze gar nicht. Aber mal mit Überschriften arbeiten, da wäre mir hier aber auch keine Perle aus der Krone gebrochen. Die Kritik war durchaus berechtigt.--Mario todte 12:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Berufe

Cicero war kein Anwalt, nur Gerichtsredner! Das ist ein großes Missverständnis! Er war nie in seinem Leben Anwalt. Jedenfalls nicht im heutigen Sinn.

Dann sollte das besonders betont werden.--Mario todte 20:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kommt drauf an was du unter einem Anwalt verstehst. Advocatus, "Hinzugerufener" bzw. Verteidiger war er jedenfalls, was viele seiner Reden belegen. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 19:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Ich will euch nicht in den Artikel pfuschen. Aber der Artikel selbst ist sehr umfangreich und gut, während die Einleitung sehr dünn ist. Ich weiß nicht, was wichtig war bei Cicero oder nicht, und möchte deshalb auch nicht die Einleitung schreiben. Aber vllt macht es ja einer von euch.--Ticketautomat 19:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mittlerweile die Einleitung ein wenig aufgebohrt. --Tusculum 09:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Tippfehler: Am Ende steht "... beinfussenden ...". Müsste wohl "beeinflussenden" heißen. Raphi

fixed. --Tusculum 08:57, 19. Apr. 2008 (CEST)

Philosophische Werke

Ist diese bloße Liste bewußt? Oder wären nicht Kurzbeschreibungen besser (mit Links zum jeweiligen Artikel)? Ich werde damit einmal auf meinem BNR beginnen und das dann hier reinkopieren. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 19:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Falsch kopiert?

Da es ihm aber nicht gelang, Caesar auf seine Seite zu ziehen, hielt er im Bürgerkrieg zu Pompeius, Trotzdem wurde er, wie viele andere, nach Ende des Bürgerkrieges von Caesar begnadigt.[12] ohne aber wirklich von diesem überzeugt zu sein.

Es müsste ja heißen: Da es ihm aber nicht gelang, Caesar auf seine Seite zu ziehen, hielt er im Bürgerkrieg zu Pompeius,ohne aber wirklich von diesem überzeugt zu sein. Trotzdem wurde er, wie viele andere, nach Ende des Bürgerkrieges von Caesar begnadigt.[12] (nicht signierter Beitrag von 84.59.56.65 (Diskussion) 19:28, 22. Feb. 2009 (CET))

Review vom 14. Dezember 2008 bis 28. Februar 2009

Dieser Artikel, der im April 2006 lesenswert wurde, hat sich seitdem stark verändert. Es haben viele Benutzer dazu etwas beigetragen, besonders user:Nwabuezes neuer Rezeptionsteil, den ich mir noch ausführlich durchlesen werde, ist herauszuheben. Beim ersten Querlesen halte ich den Artikel eigentlich für exzellent, ich möchte euch nun mal fragen, was ihr davon haltet. Nur zu mit Verbesserungsvorschlägen. Valete -- servus ^{ad disputationem} 16:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Da mich das Thema interessiert, hab' ich den 1. Teil (Leben) trotz Zeitmangel durchgelesen. Leider(?) sind mir bisher nur einige wenige Dinge störend aufgefallen:

• Wenig später heiratete er als 60-Jähriger sein noch nicht 20-jähriges reiches Mündel Publilla. Nach dem Tode seiner Tochter wurde jedoch auch diese Ehe nach wenigen Monaten wieder geschieden. -- Von einer Tochter erfährt man erst später, hier kommt das erst mal völlig unvermittelt und man weiß nicht einmal ob von Terentia oder Publilla. Dieser Absatz wirkt (auf mich) zusammen mit dem darauf folgenden in chronologischer Hinischt etwas ungeordnet.

• Gegen ihre Machenschaften hielt Cicero die Rede in toga candida.[8] -- "toga candida" sollte ganz kurz erklärt werden, sonst fragt sich der unbedarfte Leser, was er denn nun aus diesem Sachverhalt (auf den explizit hingewiesen wird) schließen soll.

• Obwohl die Provinz recht friedlich war, weil die Parther sich untereinander bekämpften, eroberte Cicero eine Bergfestung und wurde von seinen Soldaten zum Imperator ausgerufen. -- "Obwohl die Provinz recht friedlich war ..., eroberte Cicero...", was soll das dem Leser sagen? Dass er sogar friedliche Bergfestungen angegriffen hat?

Zu einem kompletten Review fehlt mir derzeit ein bisschen die Konzentrationsfähigkeit. Beste Grüße --Howwi 16:24, 15. Dez. 2008 (CET)

Mir fehlt nur die Quellenangabe für den Satz von Hieronymus Ciceronianus es, non Christianus, ansonsten wüsste ich nicht, was man noch verbessern könnte, höchstens dass das 20./21. Jahrhundert bei den super ausführlichen Rezeptionen - danke Nwabueze! - immer noch nicht vorkommt. -- Agnete 15:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Quellenangabe ist eingefügt. Daß das 20. Jahrhundert nicht vorkomme, scheint mir übertrieben; in den letzten Absätzen des Moderne-Abschnitts (Ab Im frühen 20. Jahrhundert ...) ist es zumindest am Rande behandelt. Eine Darstellung moderner Forschungskontroversen zu Einzelheiten der politischen Rolle paßt wohl besser in den biographischen Abschnitt als in den Rezeptionsteil, und die Breitenwirkung Ciceros war im 20. Jahrhundert nicht so spektakulär und intensiv wie in früheren Epochen, abgesehen davon, daß er seine traditionelle Rolle als maßgeblicher Schulautor beibehielt. Nwabueze 17:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Dem Artikel fehlt das Wesentliche, nämlich die Philosophie. Staatsformenlehre? Tyrannenmord? Ethik? Anthropologie/Naturrechtslehre? Alles Fehlanzeige. Wie der durch die Lesenswert-Kandidatur schlüpfen konnte ist mir rätselhaft.-- Wiggum 12:55, 21. Dez. 2008 (CET)

In der Tat fehlen dem Artikel wesentliche Bestandteile. 2006 mag es für einen lesenswerten Artikel ausgereicht haben, Ciceros Schriften in Listenform aufzuführen, heute könnte es den Artikel auch diesen Status kosten. Das gesamte Kapitel Werk müsste neu geschrieben werden und in Fließtext das Schaffen Ciceros ausführlich darstellen; momentan steht es in einem krassen Missverhältnis zum hervorragenden Rezeptionsabschnitt. Die Verlinkung auf einzelne Werkartikel schafft dabei diesem Mangel kaum Abhilfe, da diese in der Regel kaum mehr Informationen bieten und z.T. in einem erbärmlichen Zustand sind (siehe z.B. De legibus, De re publica). Ich würde empfehlen, dass sich ein Experte in aller Ruhe um diesen Abschnitt kümmert und dann das Review fortsetzt. --Anamnesis 13:16, 21. Dez. 2008 (CET)

Siehe Vorredner: Ich würde auch von einer Exzellenzwahl dringend abraten. Ich wollte den Artikel schon zur Lesenswert-Abwahl stellen, da allein der Rezeptionsteil eine Katastrophe war. Aber Nwabueze hat den ja überarbeitet. Trotzdessen: Exzellent ist der Artikel bei weitem nicht. Ich empfehle auch etwas aus der zahlreichen Literatur mal zur Hand zu nehmen, Fuhrmann ist dabei immer gut. --Armin P. 14:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Wer sich der Mühe unterziehen kann, sollte Wilfried Stroh, Latein ist tot, es lebe Latein, Berlin 2007/2008, berücksichtigen, der nicht nur das Kapitel Das Wunder Cicero beinhaltet, sondern in den folgenden 2000 Jahren immer wieder aufzeigt, welche Bedeutung Cicero für die jeweilige Epoche hatte.--Geschichtsmecki 11:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei aller Wertschätzung für Wilfried Stroh: Sein Werk behandelt die gesamte Geschichte der Latinität und wer sich speziell für Cicero-Rezeption interessiert, muß mühsam mit Hilfe des Personenregisters die einzelnen meist knappen Erwähnungen suchen. Daher habe ich den Stroh aus der Bibliographie wieder entfernt, denn diese ist schon reichhaltig und sollte nur die wichtigste einführende Literatur speziell zum Artikelthema enthalten. Stroh ist da zu allgemein, die in der Bibliographie bereits genannten Werke (wie insbesondere Weil) sind zum Artikelthema unvergleichlich informativer. Nwabueze 17:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Hauptkritikpunkt ist in der Tat, dass der Abschnitt „Philosophische Schriften“ nicht aus einer Liste bestehen darf. Dieser Abschnitt ist so zentral, dass er in Form von Fließtext einen verständlichen Überblick über Ciceros philosophische Schriften und deren Inhalt bieten muss. Diese Liste kann im jetzigen Artikelzustand den Artikel das „Lesenswert“ kosten, was schade wäre, denn sonst ist der Artikel nicht schlecht. Über Exzellenz können wir uns unterhalten, wenn der genannte Hauptkritikpunkt beseitigt ist. --Zipfelheiner 11:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Nur am Rande: die Lit sollte nach WP:Lit vereinheitlicht werden, bisher geht das teils durcheinander (mal Verlag, Ort Jahr; dann Opac-mäßig Ort, Verlag: Jahr). --Benowar 14:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Beim flüchtigen Durchlesen fällt mir zudem auf, dass der Abschnitt "Proskription und Tod" ebenfalls etwas ausgebaut werden könnte. Ob sich Octavian wirklich dem Wunsch des Antonius zunächst entgegenstellte, Cicero auf die Liste zu setzen, mag man so oder so sehen. Aber der Teil davor erweckt etwas den Eindruck, als habe Octavian einfach so in das Lager der "Caesarianer" (zu denen er formal freilich auch zu zählen wäre) umgeschwenkt. Vorausgegangen war aber eine Brüskierung der Truppen Octavians, als der Senat sich direkt an dessen Legionen wandte, um ihre Entschädigung zu organisieren. Syme und Bleicken haben überzeugend ausgearbeitet, dass diese Abschiebung ihres Patrons von den Soldaten als Schlag ins Gesicht gewertet wurde, zumal der Senat zuvor Octavian keinen, Decimus Brutus aber sehr wohl einen Triumph zustehen wollte (obwohl der diesbezüglich bei Mutina nichts geleistet hatte). Das könnte man noch ausarbeiten. Dem Kritikpunkt bzgl. der philosophischen Schriften schließe ich mich übrigens an, auch bei den anderen Bereichen wird teils nur das Thema gestreift. Die Rezeption finde ich aber sehr gut. --Benowar 14:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Gegenlesen Juni 2009

Hallo StefanC, könntest du wohl bitte Rekuperatorengericht kurz im Text erläutern? Schöne Grüße --Anima 19:56, 4. Jun. 2009 (CEST) Danke an die Autoren. Sehr schöne Arbeit inhaltlich und stilistisch, gab kaum etwas zu tun. --Anima 23:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Fehlerhafter Weblink (1)

Der Link zu den Werken sollte geändert werden von alt (404 Datei nicht gefunden) zu Werke (lat.) (Peter King) --88.72.6.78 23:47, 25. Mai 2009 (CEST)

Fehlerhafter Weblink (2)

Der Link zu: ...er gewann die Stimmen aller Zenturien... erklärt den Begriff im Zusammenhamg mit der Stimmabgabe zur Ämterwahl nicht. Unter dem Link Zenturien wird nur die militärische Bedeutung erklärt.STKL (nicht signierter Beitrag von 92.192.50.139 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 3. Jan. 2010 (CET))

Der "Cato" Ciceros wird nicht erwähnt

Zw. Juli und Nov. 46, also nach Cato Uticensis' Tod und Caesars Abreise nach Spanien schrieb Cicero das den Philosophica zuzuordnende Werk "Cato", das hier leider nicht auftaucht. (nicht signierter Beitrag von 85.178.56.218 (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2009 (CET))

Ja, "Cato" fehlt immer noch in der Liste, obwohl er im Text des Artikels erwähnt wird. Ist es aber wirklich ein Philosophicum? Ich kenne die Schrift nicht, aber nach der Erwähnung im Artikel handelt sich es eher um einen Nachruf oder eine Rede. Zur Datierung: Laut "Orator" 35 hat Cicero diesen nach Abschluss des "Cato" in Angriff genommen. Falls also die Entstehungszeit des Orator mit "Sommer 46" korrekt angegeben ist, kann Cato nicht erst im November 46 abgeschlossen sein. Cato starb laut englischer Wikipedia im April 46. (nicht signierter Beitrag von 147.47.240.157 (Diskussion) 18:00, 5. Dez. 2010 (CET))

Cato Maior de Senectute ist ein philosophisches Werk. Wenn man keine Kenntnisse hat, ist ist wohl besser, unfundierte Spekulationen für sich zu behalten. Vielen Dank, --Φ 18:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Nur dass es in diesem Abschnitt nicht um das erhaltene Werk mit dem älteren Cato geht, sondern die verlorene Lobschrift auf den jüngeren, die in der Vita (Abschnitt "Nach dem Konsulat") erwähnt wird, aber in der Tat nicht im Kapitel zu den Werken. Ob es angesichts der schlechten Quellenlage dort überhaupt ausführlicher zu behandeln ist, vermag ich nicht zu beurteilen.--StefanC 22:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Cicero ein Humanist?

Bzgl. des Humanismus bei Cicero, bin ich durch ein Einführungsbuch von Martin Weinberger ("Diskurse der Humanität", S. 12) auf eine Kritik an Cicero's Humanismus - oder vielmehr auf den Hinweis der Verfremdung in der späteren Cicero-Rezeption - gestossen. Ich weiss nicht ob es im Artikel schon Erwähnung findet. Ich fand nichts bei meiner kleinen Suche. Im ersten Buch der "De Republika" heisst es:

"Denn einerseits lässt sich (vollständige) Rechtsgleichheit [...] gar nicht erhalten: denn die Völker selbst, so unbändig und zügellos sie sind, geben doch vorzugsweise manchen vieles in die Hände und sie selbst machen einen großen Unterschied unter den Leuten und dem Rang, (den sie ihnen zugestehen,) andererseits ist die (wirkliche, vollkommene) Gleichheit der höchste Grad von Ungleichheit. Denn wird den Wertvollsten und Wertlosesten (und solche gibt es notwendig in jedem Volk) gleiche Ehre erwiesen, so wäre die Gleichheit selbst ganz ungleich: ein Fall, der sich in den Staaten, die von den Besten geleitet werden, nicht ereignen kann." (rep. 1, 53)

Martin Weinberger zitiert dann Werner Rait:

"Ungleichheit als Staatsprinzip - das ist bei Cicero die Voraussetzung, um seine These von der persönlichen Auszeichnung der Wenigen durch 'humanitas' zwecks Einsetzung in die gesellschaftliche Führungsrolle zu rechtfertigen." (Raith, W.: Humanismus und Unterdrückung, S. 25)"

Ich dachte, dass es vielleicht von Belang sein könnte für diesen Artikel. (zit. Buch: Weinberger, Martin: "Diskurse der Humanität: zur Kritik humanistischer Bildung aus subjekttheoretischer Perspektive", Hamburg: Kovac, 1994, ISBN: 3-86064-198-0) --Andi D 23:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel wird nirgends behauptet, Cicero sei "Humanist" gewesen (in welchem Sinne dieses Begriffs auch immer). Da der oben zitierte Cicero-Text keine neuen oder besonders originellen Ideen enthält, sondern antike Mainstream-Vorstellungen wiedergibt, ist eine Erwähnung nicht sinnvoll. Allenfalls könnte darauf hingewiesen werden, daß Cicero das "suum cuique" vertreten und verbreitet hat. Nwabueze 00:40, 16. Feb. 2011 (CET)

"bitte nicht jedes Fremdwort verlinken"

Sein Verhältnis zu diesem Politiker war äußerst ambivalent.
Ich hatte auch nur ein Fremdwort zum besseren Verständnis verlinkt. Warum das aber wieder gelöscht wird verstehe ich nicht. Es sind in diesem Text Wörter wie z.B. Politiker, Anwalt oder Schriftsteller verlinkt. Ambivalenz zur Erläuterung zu verlinken halte ich nicht für überflüssig. --Asomy (Diskussion) 12:56, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich schon. Siehe WP:BLAU. --Φ (Diskussion) 14:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Argumentation von Asomy hat aber etwas für sich: Die Verlinkung von Politiker, Anwalt und Schriftsteller ist wesentlich abwegiger als die von "ambivalent". Ich schlage vor, diese Links zu tilgen, denn die - hoffentlich nicht sehr zahlreichen - Leser, die keine Ahnung haben, was ein Politiker, ein Anwalt oder ein Schriftsteller ist, werden wohl von sich aus auf die Idee kommen, sich darüber in den einschlägigen Artikeln zu informieren. Nwabueze 22:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Erlaube mir auch auf etwas zu verweisen: [Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein.] [Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn.] beides aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Sicherlich braucht nicht jedes Wort erklärt bzw. verlinkt zu werden. Aber Fremdwörter die nicht im täglichen Sprachgebrauch benutzt werden sollten eher verlinkt werden, als eben oben genannte. --Asomy (Diskussion) 09:15, 8. Mär. 2013 (CET)

Lehre Ciceros ?

Auch wenn Cicero "nur" Eklektiker war: müsste nicht auch seine Lehre systematisch dargestellt werden ? --Hans-Jürgen Streicher 18:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Eklektizismus heißt nicht einfach, alles zusammenzumischen, am Ende soll ja etwas "Ansehnliches" herauskommen, und Cicero hat zweifelsohne philosophisch gewirkt. Seine Staatstheorie bzw. überhaupt seine politische Philosophie sollten dringend erwähnt werden.

Dem Satz "Sein Denken enthält sowohl Elemente der Stoa wie auch solche Epikurs und anderer Denker, insbesondere Platons." kann ich aus ethischer Sicht nicht besonders zustimmen. Ciceros Ethik ist Tugendethik, in sofern hat diese deutlich mehr stoischen Einfluss als platonisches Denken. --nidschki 00:13, 16. Feburar 2011 (CET)

Unter einem Eklektiker versteht man, wenn das überhaupt etwas Sinnvolles sein soll, einen, der ohne viel dahinter nach dem Pick-and-choose-Prinzip vorgeht... So einer war Cicero nicht, oder wenigstens nicht im großen und ganzen (kaum ein Philosoph hat alles bis ins letzte durchgedacht). Oder einen, der auswählt aus anderem, und in diesem Sinne ist jeder ein Eklektiker, überhaupt, immer. Oder (im Zusammenhang der Antike) einer, der das Pech hatte, bei der gängigen polarisierenden Schulmeinungen nicht ganz auf einer Seite verortbar sein zu können... und in diesem Sinne war Cicero, je nach Anschauungsweise[*], Eklektiker, aber das hat nicht viel zu bedeuten. [*Die Hauptkampflinie spielte sich damals zwischen Stoizismus und Epikureismus ab, und in diesem Sinne wäre Cicero eindeutig und ausnahmslos als Stoiker zu bezeichnen.]

Es gibt ein Werk Ciceros, wo er deutlich (und schlüssig) die Meriten und Demeriten der philosophischen Denksysteme erörtert und sich schön sauber für eines entscheidet. Das ist der Aristotelismus, das Werk selber ist meiner Meinung nach präscholastisch (als Katholik verwende ich das als Kompliment!) und heißt De finibus. Die Tusculanae disputationes sollen (habe sie nicht gelesen) stoisch sein, in De republica herrscht (vor allem hinten) ein stoisch-platonischer Mystizismus vor mit einem eher stoischen, aber nicht unbedingt unplatonischen (oder unaristotelischen) Pflichtgedanken weiter vorne (gegen skeptische Tendenzen aus späteren Akademiekreisen, die der Begründer der Ideenlehre aber so nicht vertreten haben dürfte).

Ja... es mangelt halt wohl so daran, daß Leute das halt fundiert erstens können und zweitens die Zeit aufbringen müßten.--93.135.33.195 14:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:43, 10. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 10:12, 1. Dez. 2017 (CET)

Ciceros Sklave Tiro

Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, dass auch der wichtigste Mitarbeiter Ciceros Erwähnung findet. Die Rede ist natürlich von Marcus Tullius Tiro. (nicht signierter Beitrag von 87.166.99.127 (Diskussion) 09:58, 4. Dez. 2014 (CET))

Wird hier erwähnt. --Tusculum (Diskussion) 10:30, 4. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 10:12, 1. Dez. 2017 (CET)

Tusculum

"79 v. Chr. setzte Cicero seine Studien in Griechenland und Kleinasien fort, die damals Teil des Römischen Reiches waren." Tusculum, sehr schlau! Wirklich! Dass ich nur so blöd sein konnte. Von Stil verstehst Du wohl auch sehr, sehr viel? Gut - für Wikipedia! Sehr gut, dass wir so viele Bescheidwisser haben.--sauerteig (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Tut mir leid für Dich, ist eben nicht jedem gegeben. --Tusculum (Diskussion) 22:08, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sextaner-Argumentation.--sauerteig (Diskussion) 12:15, 16. Okt. 2015 (CEST)

Mensch, dafür ist Wikipedia da, denn lesen bildet. Als Einstieg empfehle ich den gar nicht so schlechten Artikel Relativsatz: Der Relativsatz steht in den meisten Fällen direkt hinter dem Bezugswort. Hiervon gibt es zwei Arten von Ausnahmen. Die Ausnahmen wirst Du finden und dann kannst Du Dich fragen, ob unser kleines Problem einen langen und komplexen Relativsatz darstellt. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

Könnt ihr nicht mal die gegenseitigen Sticheleien beenden? Niemand mus hier die beleidigte Leberwurst spielen. Tusculum in diesem Lemma zu erwähnen, ist tatsächlich sehr wichtig, z. B. weil das Wort von den Gebildeten bis ins 19. Jahrhundert für einen privaten Rückzigsort benutzt wurde, z. B. für Schlösschen, in die sie sich zu stiller Lektüre zurückzogen, wo sie ihre ihre Lieblingslektüre oder Kunstsammlungen auf bewahrten oder wu sie Gärtnerten oder Kühe, Geflügel (auch exotische) züchteten und von Regierungsgeschäften nicht belästigt werden wollten. "Das hier ist mein Tuskulum" bedeutete soviel wie "Hier sind wir unter uns." oder "Lassen wir die Förmlichkeiten." - Ich gestehe: auch ich habe das nach Abschluss meines Kunstgeschichts- und Geschichtsstudium nicht gewusst. Aber dafür ist Wikipedia ja da, dass man auch mal auf Wissenslücken aufmerksam wird. Also, Sauerteig, nicht gleich sauer werden. Bist halt noch nicht ganz gar gebacken. Was macht das schon! Hast doch noch viel Zeit dazuzulernen! Sei dankbar, wenn es Bescheidwisser gibt, die dir dabei helfen. Aber vergiss eines nicht: Wenn ein Truthahn ein Rad schlägt, dann sieht das nicht von allen Seiten imponierend aus. Von hinten betrachtet, zeigen dann nämlich alle Federn, auf einen Punkt. (Rate mal welchen?) Und was sagt dann der Lateiner? - Pars pro toto. (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.126 (Diskussion) 12:13, 4. Jun. 2016 (CEST))

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Fehlender Beleg

Kann jemand einen Beleg für Ciceros (angebliche?) Formulierung, die Cäsarmörder seien "mit dem Mut von Männern, aber dem Verstand von Kindern" vorgegangen, nachliefern? Für einen lesenswerten Artikel scheint es mir eine arge Schwäche, wenn solch eine Wortprägung ganz ohne Beleg bleibt. --Cethegus (Diskussion) 06:48, 28. Dez. 2016 (CET)

Ist eingebaut: Cicero, epistulae ad Atticum 14,21,3: Acta enim illa res est animo virili, consilio puerili. Die Übersetzung stammt wohl von Marion Giebel: Cicero. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1977, S. 120. --Tusculum (Diskussion) 11:48, 28. Dez. 2016 (CET)

Besten Dank! Das ging schneller, als ich es für möglich gehalten hätte. --Cethegus (Diskussion) 09:36, 22. Jan. 2017 (CET)

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Falsche Darstellung der philosophischen Ausbildung

Im Artikel steht: 79 v. Chr. setzte Cicero seine Studien in Griechenland und Kleinasien, die damals Teil des Römischen Reiches waren, fort. Eventuell stand diese Reise im Zusammenhang mit dem Prozess im Vorjahr. Er hörte Philon von Larisa und Antiochos von Askalon, die als Philosophen der Neueren Akademie angehörten. Auf Rhodos besuchte er den berühmten Redner Apollonius Molon und lernte dessen schlichten Stil sowie die Künste, die Zuhörer zu fesseln und dabei die eigene Stimme zu schonen. Philon von Larissa flüchtete aber bereits 88 vor Christus vor den Wirren des Ersten Mithridatischen Krieges nach Rom und lehrte dort bis zu seinem Tod. Cicero muss ihn also schon viel früher in Rom gehört haben, nicht erst bei der Griechenlandreise. 79 v. Chr. war Philon nicht mehr in Griechenland.--Muesse (Diskussion) 20:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt. Der Sachverhalt ist im Artikel Philon von Larisa korrekt dargestellt. Auch die Angabe zu Antiochos ist in dieser Formulierung für das Jahr 79 unrichtig, zum tatsächlichen Sachverhalt siehe den Artikel Antiochos von Askalon. Nwabueze 11:43, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich hoffe auf eine baldige Überarbeitung des Abschnitts durch Dich, denn die präzise Chronologie der philosophischen Ausbildung Ciceros bleibt auch nach der Lektüre Deines Philon-Artikels unklar. Meine veraltete Cicero-Biographie von Gelzer ist da ebenfalls etwas schwammig. Der erblindete Stoiker Diodotos, den Cicero bei sich bis zu dessen Lebensende aufnahm, fehlt im Artikel und sollte wohl ebenfalls bei der Überarbeitung berücksichtigt werden (Matthias Gelzer: Cicero, 1983, S. 9).--Muesse (Diskussion) 17:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Ciceros Lehrer Diodotos fehlt

Der Stoiker Diodotos, bei dem Cicero bereits ab 86 vor Christus unter anderem Dialektik studiert hatte, lebte nach seiner Erblindung lange Jahre bis zu seinem Tod 59 vor Christus in Ciceros Haus. Er hinterließ Cicero sein gesamtes Vermögen, das er während seines langen Lebens als Philosoph und Lehrer angespart hatte. Cicero hat sich mehrfach in Briefen anerkennend über seinen Lehrer geäußert. Aufgrund der engen Beziehung einer Hausgemeinschaft ist dies vielleicht erwähnenswert.--Muesse (Diskussion) 14:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Protagoras-Übersetzung fehlt

Cicero hat Platons Dialog Protagoras ins Lateinische übersetzt. Dies ist vielleicht erwähnenswert.--Muesse (Diskussion) 08:13, 6. Feb. 2015 (CET)

Landsitz Tusculum fehlt

...., aber auch die anderen Landsitze Ciceros werden nicht erwähnt. Tusculum lag am Abhang der Albanerberge. Diesen Landsitz baute Cicero mit großem Aufwand aus: mit offenen, eine weite Aussicht bietenden Speisesälen und Wandelhallen. Sogar Pompejus besuchte ihn dort. Dieser Landsitz sollte vielleicht auch wegen der berühmten Gespräche in Tusculum erwähnt werden. Zudem wird der Begriff Tusculum sprichwörtlich als Landsitz eines Gelehrten verwendet. --Muesse (Diskussion) 09:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Ach :-) --Tusculum (Diskussion) 09:05, 6. Feb. 2015 (CET)

Oh, um so erstaunlicher erscheint die Lücke, falls es Dich interessiert siehe auch hier: Bezugnahme auf Platon fehlt im Artikel Tusculanae disputationes Grüße --Muesse (Diskussion) 12:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Homo platonicus - Ciceros Platonismus unterbelichtet

Cicero, den sein Bruder einen homo platonicus nannte, bezeichnete Platon als seinen Gott (Cicero, Brief an Atticus IV, 16, 3). Die Existenz der platonischen Idee verlegt er als ideales Vorstellungsbild ohne eigenen Seinscharakter in den menschlichen Geist, in das geistige Vorstellungsvermögen (Cicero, Orator 8-10, 101). Dies könnte vielleicht ebenfalls in den Artikel aufgenommen werden? Es scheint mir vielleicht erwähnenswert. Was meinen die Fachwissenschaftler?--Muesse (Diskussion) 12:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Obwohl im Artikel praktisch nichts zu finden ist, gibt es auch spezielle Fachliteratur zu Ciceros Platonismus:

• Burkert, Walter: Cicero als Platoniker und Skeptiker, in: Gymnasium 72 (1965), S. 175-200
• Gotter, Ulrich: Der Platonismus Ciceros und die Krise der römischen Republik, in: B. Funck (Hrsg.): Hellenismus. Beiträge zur Erforschung von Akkulturation und politischer Ordnung in den Staaten des hellenistischen Zeitalters, Tübingen 1996, S. 543-559
• Büchner, Karl: Zum Platonismus Ciceros, in: ders., Studien zur römischen Literatur IX, Wiesbaden 1978, S. 76-99
• Saltzmann, Friedrich: Über Ciceros Kenntnis der platonischen Schriften, GymnProgr. Cleve 1885
• De Graff, Thelma B.: Plato in Cicero, in: Classical Philology (1940), S. 143-153
• Wimmel, Walter: Cicero auf platonischem Feld (zu § 9 des Orator), in: Klaus Döring, Wolfgang Kullmann (Hrsg.): Studia Platonica. Festschrift für Hermann Gundert zu seinem 65. Geburtstag, Amsterdam 1974, S. 185-194

--Muesse (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2015 (CET)

Literatur zu Cicero

Meine Literaturergänzung mit dem Titel "Schneidwin, Antike Humanität" wurde rückgängig gemacht. Ich kann dies nicht nachvollziehen. Ich möchte was dazulernen. Kann mich mal jemand aufklären? --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:59, 16. Dez. 2016 (CET)

Das Buch hat mit dem Artikelgegenstand Marcus Tullius Cicero nur am Rande zu tun. Ich hatte doch die Bitte, WP:LIT zu berücksichtigen, geäußert. Dort kann man nachlesen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das von Dir eingefügte Buch von Max Schneidewin ist weder wissenschaftlich maßgeblich noch aktuell, es befasst sich auch nicht mit dem Thema selbst, und nur weil auch Cicero ein eigenes Verständnis von humanitas entwickelt hat, rechtfertigt dies sicher nicht, das Werk Schneidewins über die antike Humanität im Allgemeinen unter Literatur einzufügen. --Tusculum (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Wie kommt es zu der Schlussfolgerung, dass das Buch mit dem Lemma nur am Rande zu tun habe?

Ferner möchte ich folgendes zu bedenken geben: Schneidewin war ein renommierter, studierter Altphilologe und promovierter Philosoph. Daraus schließe ich, er ist seriös. Seine Veröffentlichung "Humanitas" bezieht sich auf Cicero-Texte, was den Lemma-Bezug herstellen sollte. Schneidewin stellte die ciceronische "Humanitas" als beispielhaft für die Interpretation der antiken Humanitas dar. Er thematisiert darin u. a. sensualistische Aspekte des Themas. Schneidewins andere Perspektiven und seine eigenständigen Schlussfolgerungen könnten dem Leser Anlass für varriierende Cicero-Interpretationen geben. Der einzige Nachteil ist: seine Veröffentlichung ist nicht aktuell. Doch sie ist Teil der Rezeptionsgeschichte und insofern relevant. Die Allgemeinheit der Humanititas hat mich veranlasst, den Titel unter "Allgemein" einzufügen. Ich bitte deshalb darum, meinen Eintrag wieder herzustellen. Wenn es nötig erscheint, auch ein anderen Stelle der Literatur. --Monika Wirthgen (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2016 (CET)

Es gibt wahrlich genug Literatur über Cicero. Entfernung des Titels war vollkommen den Auswahlkriterieen entsprechend. Literatur soll "vom Feinsten" sein. Weniger ist in diesem Fall mehr. --Armin (Diskussion) 12:38, 16. Dez. 2016 (CET)

Ein sogenanntes "Totschlagargument". Nun denn: Hier wird ein altmodischer wikipedianischer Brauch praktiziert, den ich immer wieder mal erlebe: eine ganz bestimmte Interpretation der Wiki-Richtlinien wird durch die Vermehrung, hier Verdopplung gleichsinniger Interpretatoren erwirkt, anstatt in der Sache zu bleiben und sich um einigen zu bemühen. Man geht nicht auf meine Anmerkungen ein, sondern verpasst mir eine Ohrfeige mit der Behauptung im Recht zu sein! Aus meiner Sicht ist dies "teamworkfeindlich". Eigenständig denkende Autoren dürften sich davon abgestoßen fühlen. Mir jedenfalls geht es so. --Monika Wirthgen (Diskussion) 15:08, 16. Dez. 2016 (CET)

Meine Güte, Monika was willst du? Da stehen mehr als ein Dutzend fachwissenschaftlich hochwertiger Biographien aus den letzten Jahren im Literaturabschnitt und du sprichst bei der Entfernung deiner weit über hundertjahrealten Studie aus dem Jahr 1897 mit Verweis auf unsere Literaturregeln von "teamworkfeindlichen" Verhalten. Dein Kommunikationsverhalten lässt mich verärgert zurück. --Armin (Diskussion) 15:32, 16. Dez. 2016 (CET)

Am Rande mit Cicero zu tun hat es, weil es nur einen für Schneidewin in seinem Werk zentralen, insgesamt aber sowohl auf das Thema Cicero und das Verständnis des antiken Humanitas-Gedankens insgesamt marginalen Wert besitzt. Es wäre wünschenswert, wenn Du die breite, noch heute wirkmächtige Rezeption des Werkes aufzeigen, seinen auch heute noch zentralen Charakter als Standardwerk zu einem zentralen Aspekt des Schaffens und Wirkens Ciceros mit einer entsprechenden Auseinandersetzung in der Sekundärliteratur belegen könntest. Aber vielleicht möchtest Du ja eine Besprechung des Werkes aus dem 1898 auf die Nacht lesen, die 20 Seiten von Tadeusz Stefan Zieliński sind unterhaltsam und bilden zugleich. --Tusculum (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Renzension spiegelt meine Leseerfahrung mit Schneidewin wieder. Es gibt eine andere Rezension zur "antiken Humanität", die zerreisst ihn in der Luft. Die von Zielinski lässt viel Gutes an ihm. Das ist erfreulich. Mich interessiert Schneidewin aus philosophischen Gründen: Er hat neben dem philosophischen Mainstream seiner Zeit (Hegel) etwas Eigenes entwickelt. Das zeichnet ihn aus meiner Sicht vor allem aus. Sein hoch reflektierendes Philosophieren hat ihn auch unbeliebt gemacht. Er hat nicht nur von Hegelianern sondern auch aus der Kantischen Ecke Prügel bezogen. Mir hat vor allem die Vielfalt der Aspekte gefallen, die er in seine Überlegungen mit einbezieht, weshalb ich ihn für die Cicero-Seite eingetragen habe. So etwas könnte ein Gewinn sein. S. passt nicht ins 'ordentliche' Profil der Interpretationen, die verbreitet wurden. Aber er scheint mir ein nachdenklicher Interpret gewesen zu sein. Ich kann nicht nachweisen, dass er eine breite Wirkung gehabt hätte. Er ist zur Kenntnis genommen worden und hat am Diskurs seiner Zeit teilgenommen - mehr nicht. Aus prominenter Sicht ist er kein Paradebeispiel. Ich kann von daher nachvollziehen, wenn er nicht in die Literatur aufgenommen wird. Eine Idee: Vielleicht sollte man für alle die sogenannten Größen im Lemma einen Abschnitt: "Interpretationen am Rande" oder so ähnlich vorsehen.

Danke für die Verbesserungen am Schneidewin-Artikel. Gruß --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:59, 17. Dez. 2016 (CET)

Hortensius sive de philosophia

"Der nur in Fragmenten erhaltene Dialog zwischen Cicero, Catulus, Hortensius und Lucullus war für Augustinus ein Anstoß zur Bekehrung zum Christentum."

Aus meiner Sicht passt es nicht zum Neutralitätsgebot der Wikipedia, Behauptungen als Tatsachen zu händeln. Augustinusforscher sehen die Wirkung der Hortensius-lektüre unterschiedlich. Auch Augustinus stellt sie in unterschiedlichen Phasen seines Lebens unterschiedlich dar. Mein Formulierungsvorschlag würde dies berücksichtigen. Die Angabe der Quelle "Bekenntnisse" könnte den Leser in die Lage versetzen, sich selbst ein Bild zu machen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 22:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Der Ausspruch "Cui bono" fehlt

Von Cicero wurde die Frage "Wem zum Vorteil" nachweislich erstmal in einem Mordprozess verwendet. Weitere Informationen ist dem Artikel Cui bono entnehmbar. Bitte diesen Artikel entsprechend ergänzen. Danke 195.37.187.225 17:04, 30. Jan. 2017 (CET)

Kannst du gerne auch selber machen. MfG --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2017 (CET)

Ganz pingelig: Cicero hat den Ausdruck zum ersten Mal nachweislich benutzt (also, so dass er der erste ist, für den wir die Benutzung sicher nachweisen können), nicht nachweislich zum ersten Mal (also so dass wir sicher nachweisen können, dass er der erste war). Gruß, Cymothoa 17:19, 30. Jan. 2017 (CET)

Wahlkampfgegner Hybrida

Finde die Formulierung 'seine Gegner im Wahlkampf für das Konsulat waren Hybrida und Catilina' (Abschnitt Politische Laufbahn Cursus Honorum) etwas irreführend, da meines Wissens nach Cicero gemeinsam mit Hybrida Konsul wurde. Natürlich war er immer noch Gegner im Wahlkampf, aber in dem Satz fehlt mir irgendwie dieser Aspekt. Das Problem könnte man wahrscheinlich auch mit der Erwähnung seines Partners im nächsten Abschnitt über das Konsulat lösen. Vielleicht gehts aber auch nur mir so, deshalb schreib ichs erst mal nur hier. MfG -- Thequother (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2017 (CEST)

Anwalt

Manfred Fuhrmann, Cicero und die römische Republik, Patmos, Düsseldorf 2007, S. 46, 75. u.ö. beschreibt Ciceros entsprechende Tätigkeit als die eines „Anwalts“. --Φ (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das ist massenweise in der entsprechenden Literatur zu Cicero zu finden. Gleichwohl: Er war lediglich orator, die republikanische Entsprechung des späteren advocatus, der Herbeigerufene in Rechtsdingen. „Ankläger“ im Rahmen einer accusatio konnte jeder berechtigte römische Bürger sein, sofern Vergehen nicht öffentlich verfolgt wurden. Von daher deckt Anwalt nicht seine Tätigkeit als Ankläger ab und Verteidiger ist sicher präziser. Doch ist die Bezeichnung „Anwalt“, wie gesagt, etabliert und auch in den Fachwissenschaften weit verbreitet. --Tusculum (Diskussion) 20:55, 14. Aug. 2017 (CEST)

Habe auf Deiner Dis. (Tusculum) geantwortet. Das stimmt eben nicht für die Vertreter der juristischen Disziplin. Fuhrmann ist kein Jurist. Die Genauigkeit kommt bei Vertretern ihrer Disziplin leidenschaftlich auf, bei denen fremder, krankt es oft. Beispiel im Text eingebaut mit M.T.Fögen. Detlef Liebs kann ich noch hinterherschicken. Muss jetzt aber weg. Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 21:01, 14. Aug. 2017 (CEST)

Dann wäre aber Gerichtsredner in jedem Fall die bessere Alternative zu Anwalt. Denn Verteidiger trifft es ja nun auch nicht umfänglich ... Und es bleibt die Differenz zur etablierten und erwarteten Bezeichnung für den Leser. --Tusculum (Diskussion) 21:09, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, ist aber nicht der etablierte Wissenstand. Cicero Anwalt hat auf Google.Books 18.300 Ergebnisse, Cicero Gerichtsredner nur 5.220. --Φ (Diskussion) 21:48, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das ist keine Frage des etablierten „Wissenstandes“, sondern der fachsprachlichen Präzision, auch für den Althistoriker. Und dass diesbezüglich einiges im Argen liegt, ist das einzige, was Deine Google-Ergebnisse demonstrieren. Ansonsten kommt es auf die Qualität der Suchergebnisse an und Gelzer besteht z. B. darauf, ihn einen Prozessredner zu nennen. Und seine diesbezüglichen Reden werden auf Deutsch gern unter „Prozessreden“ herausgegeben. --Tusculum (Diskussion) 22:02, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ach so, Manfred Fuhrmann, Wilfried Stroh und Karl Christ lassen es also allesamt an „fachsprachlicher Präzision“ fehlen? Na, ein Glück, dass wir hier schlaue Benutzer haben, die es besser wissen als alle Professoren. --Φ (Diskussion) 22:19, 14. Aug. 2017 (CEST)

Naja, Bringmann widmet ein ganzes Kapitel dem „Prozessredner“, aber der ist ja leider erst 2010 und somit zu spät für den umseitigen Artikel erschienen. --Tusculum (Diskussion) 07:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

So, einmal noch vorbeigeschaut. Der Reihe nach: Ich hatte ursprünglich korrigiert nach: Gerichtsredner und Verteidiger. Gerichtsredner habe ich dann wieder herausgenommen, weil kurz darauf vom berühmtesten Redner Roms die Rede ist. Redundanz? Ja. (Gerichts-)Redner in einer Einleitung? Das gefiel mir nicht. Bei der unschätzbaren Größe & Vielseitigkeit eines Cicero, wollte ich im Einleitungssatz zudem nicht zwei juristisch relevante Begriffe unterbringen, ohne damit die Ausgewogenheit zum Tätigkeitsfeld des Betroffenen unsachgemäß zu stören. Also beließ ich es beim Kern: Verteidiger. Gerichtsredner lässt sich im Zweifel nämlich auch bei Redner interpretieren. Zur Not könnte man sogar 'Anwalt' schreiben. So meine Welt der Sicht. Und ja: Anwalt wird gerne untechnisch verwendet: Die Vorgehensweise eines „Advocatus Diaboli“ verlangt nicht, dass ich einem RA gegenübersitze; der „Anwalt der kleinen Leute“ ist häufig Fürsprecher in Angelegenheiten mit politischer Dimension, auf einen RA wird nicht abgestellt. Der Begriff hat also einen weitläufigen Hof, der im Artikel jedoch nicht funktionalisiert wird, denn es geht um das Gerichtsorgan Cicero. „Fachsprachliche Präzision“ suche ich zum Anwaltsbegriff nicht bei Christ, Stroh oder Fuhrmann. Weder sind sie Juristen noch Rechtshistoriker. Ich gehe (im platten Sinne) doch auch nicht zum Bäcker um die Ecke, damit der mir meinen funktionsuntüchtigen Wagen abschleppt. Hinterfragt werden Quellen zudem doch laufend, auch wenn es um historische Quellen geht: Beispielsweise der „Klatsch“ Suetons oder die Anachronismen Dios, Tendenzen zur Verzeichnung eines Tiberius bei Tacitus usw. Würden sich Rechtshistoriker wie Wieacker, Kunkel, Kaser, Liebs oder Fögen (stellvertretend für viele - erstaunlicherweise findet sich kein Rechtshistoriker in den/der Anmerkungen/Literatur des Artikels!) des Terminus „Anwalt“ bedienen und die allgemeine Erwartungshaltung an den Begriff „erschüttern“, dann wäre das für mich zunächst reputabel. Allein: ich kann nicht erkennen, dass sie es getan haben!

Ein Beispiel aus der Moderne und zur Verinnerlichung, dass ein Auftritt bei Gericht, den Anwaltsbegriff noch längst nicht rechtfertigt: Vor dem Amtsgericht kann ich (Ausnahme Familienprozesse) als juristischer Laie eine Partei vertreten. Sie wird selbstverständlich im Gerichtsprotokoll aufgenommen. Bin ich dabei juristisch ausgebildet und zudem bevollmächtigt, bin ich Anwalt der Prozesspartei, bin ich es nicht und bevollmächtigt, bin ich bloßer Rechtsbeistand; gleichwohl bin ich am Prozessgeschehen aktiv beteiligt.--Stephan Klage (Diskussion) 09:35, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Dass die Beschreibung Ciceros als Anwalt nicht „gut gesichert“ und „etabliert“ wäre, sondern es vielmehr Gerichtsredner heißen müsse, wage ich doch mal ganz stark zu bezweifeln. --Φ (Diskussion) 09:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ist mir zu albern. Andy Pipkin aus „Little Britain“ hat doch die adäquate Antwort auf alle Lebenslagen: "Ja, ich weiss!". EoD --Stephan Klage (Diskussion) 13:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Aussprache

Ich halte es für falsch, dass nur die klassische Aussprache angegeben ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Name nunmal außerhalb des Lateinunterrichts und altphilologischer Institute im Deutschen "Zizero" ausgesprochen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2014 (CEST) Laut Duden : tsitsero (nicht signierter Beitrag von 86.61.58.75 (Diskussion) 19:12, 21. Jul 2014 (CEST)) Warum archivieren? Ist immer noch so im Artikel. Man sollte es zumindest so darstellen wie bei Cäsar: "Gaius Iulius Caesar [ˈgaːjʊs ˈjuːlijʊs ˈkae̯sar] (deutsch: Gaius Julius Cäsar [ˈt͡sɛːzaɐ̯];" Wbossel (Diskussion) 04:16, 26. Dez. 2017 (CET)

dan mach den archiv-vorschlag weg und ergänze es im Text wenn es Leutennicht gefällt dann werden sie dir das schreiben Zellmer (Diskussion) 09:37, 26. Dez. 2017 (CET)

Neue Ergänzung zu Catull und Cicero

Am 7. Dezember wurde - ohne Beleg - eine Ergänzung zu Catulls Einschätzung von Ciceros Tätigkeit als Anwalt eingefügt, die, wie mir scheint, entweder Theoriefindung oder zumindest eine Sondermeinung darstellt, die aber als Fakt präsentiert wird. Jeffrey Tatum: Catullus' Criticism of Cicero in Poem 49, in: TAPA 118, 1988, S. 179-184 hat die Frage des optimus omnium patronus eingehend untersucht und kommt dabei keineswegs zum Ergebnis, es könne "der beste Anwalt von allen (Verbrechern)" gemeint sein. Tatum schreibt dazu: „Although critics have often noticed the ambiguity of the last line, where omnium may be construed either as a partitive or an objective genitive, two factors militate against attaching much importance to this: first, the careful parallelism of six and seven urges us to read omnium with the same sense in both lines, and, second, to be known as every man's patron does not appear to be an insult. Aulus Caecina, in an often cited letter to Cicero (Fam. 6.7.4), praises the orator as omnium patronus.“ Tatum nimmt zwar durchaus einen ironischen Aspekt bei Catull an, aber nicht in einem Sinn, der - wie in der aktuellen Darstellung im Artikel - einen Vergleich mit Mommsens Urteil nahelegen könnte, oder auch nur im Sinne einer Kritik an Ciceros Bereitschaft, bestimmte Klienten zu verteidigen. Die aktuelle Deutung des Catullverses im Artikel ist entweder Theoriefindung oder Theorieetablierung. Nwabueze 17:40, 22. Dez. 2018 (CET)

"Unbegründete Geschmacksänderung"

Warum wurde meine Änderung denn zurückgesetzt? Meiner Meinung nach ist der Satz "... war ein römischer Politiker, Anwalt, Schriftsteller und Philosoph, der berühmteste Redner Roms und Konsul im Jahr 63 v. Chr. " viel zu sperrig. Es klingt doch schöner, das auf zwei Sätze aufzuteilen.--Jausenbrot (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sage ich ja, Änderung aufgrund persönlichen Geschmacks und Sprachempfindens ohne jedwede inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel. Das ist nach WP:KORR zu unterlassen. --Tusculum (Diskussion) 16:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Junge, Junge ... was is denn das für ein Jargon hier: „ist zu unterlassen“? Kann man sich ja nicht anhören, Mensch ...--༄U-ji (Diskussion) 18:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben hier Regeln, und auf die hinzuweisen ist völlig OK, finde ich. Wer lieber liebgehabt werden will, braucht sich das ja nicht anzuhören, wir sind alle freiwillig hier. --Φ (Diskussion) 18:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kommt noch drauf an, auf welche Weise. Auch, wenn ich Jausenbrots Meinung nicht teile, kann ich ihm nur empfehlen, bei der Gelegenheit die gängige Aussprache Ciceros im Einleitungssatz unterzubringen, die fehlt nämlich sowieso, und im Falle eines „rückgängig“ auf „keine Verbesserung“ zu spekulieren. „Lieber liebgehabt“, das verstehe ich wohl richtig als Affront, ja? Versteckt genug, um den „Regeln“, also denen von oben oder irgendwoher, gerecht zu werden, richtig? Phi?--༄U-ji (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Denk was du willst. Tusculums Revert war vollkommen korrekt begründet, ich sehe da keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die unnötige Freiheitskonzession. Aber das nächstemal bitte die Syntax beachten – aus Respekt vor denen, die Deine Kommentare lesen sollen. Den langen Satz finde ich tatsächlich auch schöner. Trotzdem fehlt die gängige Aussprache [ˈt͡sɪt͡seʁo] im Einleitungssatz.--༄U-ji (Diskussion) 19:23, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich darum, dass ich finde, dass man die Aussage "der berühmteste Redner Roms" nicht zwischen seinen Titeln und Berufen nennen sollte. Wie wärs mit "war ein römischer Politiker, Anwalt, Schriftsteller und Philosoph, Konsul im Jahr 63 v. Chr. und der berühmteste Redner Roms."?--Jausenbrot (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Absicht ist erkannt. Die gängige Aussprache sollte im Einleitungssatz mit untergebracht werden.--༄U-ji (Diskussion) 19:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was hat die Aussprache in diesem Thread zu suchen? Mach doch einfach.--Φ (Diskussion) 22:02, 23. Sep. 2020 (CEST)