Diskussion:Marenzi

Hallo allgemein! Die Seite wird von mir noch deutlich erweitert werden + Solostellung von Persönlichkeiten, wenn ich das nötige Material besitzen werde. Ich warte noch auf die ausführlichen Unterlagen des Grafen Heinrich M., der übrigens nicht - wie auf einigen Internetseiten behauptet - 1983 verstorben sein soll. Vielmehr erfreut er sich bester Gesundheit. Gruß! Sacha47 Diskussion 15:41, 8. Juli 2012 (CEST)

Hallo allgemein! Nachdem ich jetzt einige Familienmitglieder "solo" gestellt habe, wede ich in den nächsten Tagen diese Seite personenmäßig in Tabelle zusammenfassen. Gruß!--Sacha47 Diskussion 18:36, 23. Juli 2012 (CEST)

Hallo nochmals! Nachdem ich jetzt diese Seite personenmäßig in Tabelle zusammengefasst habe, werde ich in den nächsten Tagen auch die übrigen Familienmitglieder "solo" stellen. Gruß!--Sacha47 Diskussion 15:33, 24. Juli 2012 (CEST)

Fälschung auf Konrad II.

Allein schon die Nennung eines Kanzlers Carolus Vestalius wie das unmögliche Datum 4. Mai 1024 zeigen, daß es sich um eine zu genealogischen Zwecken angefertigte Fälschung handelt, wozu auch die angebliche römische Abstammung paßt. Interessant daran ist allenfalls die Entstehungszeit - Ende 15., Anfang 16. Jahrhundert waren derartige Machenschaften sehr verbreitet - und der Auftraggeber, der mit demjenigen identisch sein dürfte, der dieses Dokument als erster irgendwo präsentiert hat. Allerdings scheint man das Licht der Öffentlichkeit bei diesem Text gescheut zu haben: weder die Regesta Imperii noch die Monumentaedition der Urkunden Konrads II. haben davon Kenntnis. --Enzian44 (Diskussion) 01:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Enzian 44, bin z. Zt. mit Internet und Zugang zu Unterlagen sehr eingeschränkt, da verreist. Habe aber das Adelsdiplom von 1864 eingesehen, wo die Angaben zu Konrad und 1024 bestätigt werden (Kann eine Kopie schicken, wenn wieder da!). Das mit den Römern ist "Familiensaga", habe hierbei auch nicht im Indikativ formuliert. Weiters dem Grafen Marenzi eine Kopie Deines Schreibens geschickt zur Stellungnahme. Gruß!--Sacha47 Diskussion 10:13, 21. August 2012 (CEST)

Damit wissen wir immerhin, daß ein entsprechendes Stück im 19. Jahrhundert vorgelegen hatte, es dürfte allerdings wesentlich früher entstanden sein. Die alten Römer waren auch bei Städten ein beliebtes Mittel zur Demonstration althergebrachter Rechte oder einer früheren Entstehungszeit als die der Konkurrenten, die Messinesen waren damit allerdings nicht zufrieden und ließen sich einen lobenden Brief der Madonna produzieren. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte warten, bis ich aus dem Urlaub zurück bin. Es gibt natürlich ältere Belege, nur bin ich nicht daheim! Gruß!--Sacha47 Diskussion 09:06, 24. August 2012 (CEST)

Ich habe keine Eile, nicht immer lassen sich Probleme von heute auf morgen lösen. --Enzian44 (Diskussion) 00:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Evans 44!

Nach Studium mir vorliegender Unterlagen und intensiven Kontakten mit Graf Heinrich Marenzi dürfte mein Eintrag sehr wohl in Ordnung sein.

1. Bereits Friedrich Graf Marenzi wies darauf hin, dass es sich bei dem Datum 1024 um einen Abschreibfehler handeln könnte, recte 1027. Er meinte weiter, dass die Herkunft von Rom (ich hatte sie in den Konj. gesetzt) nicht belegbar ist, die Familie vielmehr langobardischen Ursprungs sei.

2. Die gegenständliche Kopie des konradinischen Diploms hatte ein Frederico Frederici (aus der ein Marentius F. den Familiennamen annahm) um 1510 dem König von Frankreich vorgelegt, um seine Ansprüche auf die Valcamonica geltend zu machen. Auf Grund des durch die Hl. Liga erzwungenen Rückzugs Ludwig XII. aus Italien war die Sache erledigt.

3. Das Transumt Kaiser Ferdinand I. wie auch die gedruckte Kopie des Markgrafendiploms von 1024 befinden sich im Staatsarchiv in Wien.

4. Sowohl die Adelsbehörde des österr. Kaiserreichs als auch die entsprechenden Institutionen des Königreichs Italien bestätigte nach intensiven Nachforschungen (I: 1927-1932) den Markgrafen- bzw. Marchesetitel, wobei das besagte Diplom nie in Frage gestellt worden ist. Eine autorisierte Originalkopie muss vorhanden gewesen sein, da sie als solche im Adelsdiplom von 1864 vermerkt ist.

5. Man sollte hierbei auch berücksichtigen, dass Friedrich Graf Marenzi und Graf Lanjus, dem Schriftleiter des Gotha, eine persönliche Feindschaft pflegten. Auch muss sich Marenzi beim „Adler“ und „Gotha“ äußerst unbeliebt gemacht haben, da er ständig die Übernahme bestimmter Adelsfamilien in den Gotha A (Die M. sind ja drin!) bekrittelt hatte.

Ich hinterlege in „Marenzi Commons“ besagte Texte.

Gruß!--Sacha47 Diskussion 10:53, 2. Sept. 2012 (CEST)

Familienbuch

Eine der Hauptquellen des Artikels scheint, der Anzahl der Zitation nach, das Buch "Heinrich Marenzi:“Meine Familie – ein Versuch Geschichte und Erinnerungen zu bewahren“, 2006" zu sein, das hier ohne vollständige bibliographische Angaben zitiert wird und auch durch Bibliotheksrecherche nicht zu ermitteln ist. Ich vermute, dass das Buch im Selbstverlag erschienen ist, was es als reputable Quelle im Sinne von WP:BLG ausschließt. Die Aussagen dieses Buches sind auch bereits mehrfach bezweifelt worden, z.B. auf dieser Diskussionsseite oder hier. Ich schlage vor, die betreffenden Aussagen durch andere Quellen zu belegen, das Buch als Beleg zu entfernen und alle dann unbelegten Aussagen zu löschen. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, habe nun die Quellenangaben geändert und ergänzt. Werde noch weiter suchen, bin aber z. Zt. sehr eingespannt. Das großformatige Buch ist 411 Seiten lang. Selbstverlag ist richtig. Übrigens hat auch Wolny viel im Selbstverlag veröffentlicht. Sicher mein Fehler allerdings, mich so sehr auf dieses Buch zu konzentrieren, obzwar es nur wenig Literaturhinweise aufweist. Doch überzeugen die zahlreichen Bilder und vor allem Dokumente (weit mehr als in Wiki gestellt). Luca scheint doch einen Bezug zu den Marenzis zu haben. Gruß! --Sacha47 Diskussion 16:30, 14. Sept. 2012 (CEST)

Okay, wir nähern uns offenbar in der Einschätzung der Literaturangabe einander an, finde ich gut. Bei Luca Marenzio finde ich die Quellenlage im Moment noch dünn, aber vielleicht findet sich da noch was aussagekräfitges. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Hilfe (Quellen, etc.). Zu Luca und Marenzi steht ja Einiges im Buch von Marco Bizzarini und James Michael Chater. Mal sehen, ob ich noch etwas finde, nächste Woche. Der Rest ist doch jetzt ok., oder?--Sacha47 Diskussion 10:00, 15. Sept. 2012 (CEST)

Jedenfalls deutlich besser, vielen Dank! Experte für europäischen Adel bin ich aber eigentlich nicht. ;-) --11:20, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hallo FordPrefect42, schön, dass Dein Schwerpunkt auf der Musik liegt. War selbst einst lange an einem musischen Gymnasium, bevor ich neusprschlich wurde. Zu Marenzi: Ich habe die Quellen aus dem Marenzibuch durch für jeden nachvollziehbare ersetzt. Sollte auf der Qualitätssicherungsseite bis nächsten Montag, 24.9.2012 kein Einwand oder Verbesserungsvorschlag eingehen, wede ich den Vermerk löschen. Schöne Grüße!]]--[[Benutzer:Sacha47 (Benutzer Diskussion:Sacha47) 11:45, 17. Sep. 2012

Einverstanden. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:41, 17. Sep. 2012 (CEST)

Heißt es nicht eher "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana", statt Libro d'Oro della Nobilita Italiana? fG --89.144.192.246 20:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Familie Marenzi wird im Artikel als aus lombardischem "Uradel" bezeichnet. Wäre es nicht entsprechender für diese alte (italienisch-österreichische) Familie, sie als aus lombardischem "alten Adel" zu bezeichnen, wie das auch im österreichischen Kaiserhaus und nicht im preussischen Heroldsamt usus war? Das würde auch zu den in den Diskussionen erwähnten Auseinandersetzungen der Grafen Marenzi mit einem Schriftleiter des Gotha bezüglich des Uradels passen. Eine gute historische Erklärung für den Uradel gibt es hier [[1]] oder auch bei diesem link im Adelslexikon des Adelsrechtsausschuss [[2]] Grüße --89.144.192.42 19:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Grüß Dich! Ich meine, das hat nichts mit der von besagtem Schriftleiter ehedem angezettelten (sinnlosen) Debatte zu tun. Was von der k. k. Adelsbehörde für richtig befunden und vom Kaiser im Adelsbrief sanktioniert worden ist, hat Gültigkeit. Wohin kämen wir sonst hin? Tu Dir doch bitte, falls Du mehr Aktivitäten bei Wiki suchst, die Sisyphusarbeit an, und kommentiere alle, die „Uradel“ vermerkt haben. Bei einigen so benannten Familien und Personen ist das sehr wohl bedenklich, meinten doch die jeweiligen Autoren, allein durch das Wappen im Siebmacher von 1605 die Zugehörigkeit ableiten zu dürfen, was falsch ist. --Sacha47 Diskussion 12:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich hat die Sanktionierung des Kaisers Gültigkeit!!! Ich war nur der Meinung da so viele Familien im Wiki (wie Du oben auch schreibst, eigenartiger Weise!) als Uradel bezeichnet werden, ist dieser Begriff inflationär (siehe meine links oben), und wäre der österreichische Sprachgebrauch "alter Adel" für diese alte Familie passender und eleganter... LG--89.144.192.57 20:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Bianca Maria Sforza

Im Artikel stand folgender Satz:

• [...] begaben sich die Brüder Aloisius und Gabriel Marenzi 1489 im Geleit der Bianca Maria Sforza, Braut Kaiser Maximilian I. (HRR) und späteren Kaiserin nach Pettau und dann nach Triest. Die Brüder wurden von der Kaiserin zu ihren "Commensalis, familiaris domesticus et consularius" ernannt.

Dieser Satz war in mehrfacher Hinsicht historisch falsch. Maximilian I. (HRR) war 1489 römisch-deutscher König. Kaiser war sein Vater Friedrich III. (HRR) († 1493). Auch das Datum ist anzuzweifeln. Der Brautzug Bianca Maria Sforzas war im November 1493, nachdem sie in Stellvertreterhochzeit mit dem römisch-deutschen König Maximilian I., der sich erst ab 1508 „erwählter Kaiser“ nannte, verheiratet worden war.

Ich habe erst einmal die gröbsten historischen Fehler beseitigt, bitte aber um Überprüfung und Korrektur des Datums. Falls tatsächlich der Brautzug gemeint war, fand er Ende 1493 statt. Oder handelte es sich hier um ein anderes Geleit? Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:58, 14. Dez. 2012 (CET)

Grüß Dich! Danke für die Berichtigung bei Maximilian, war einer Ungenauigkeit meinerseits. Na ja, „gröbste historischen Fehler“ ist mehr als übertrieben. Auch wenn er den Kaisertitel erst 1508 annahm, war er de facto seit August 1493 in dieser Position, was aus seinen Tätigkeiten bis dahin abzulesen ist. Dieses „mit Kanonen auf Spatzen schießen“ ist unnötig. Außerdem würde ich Dich für die Zukunft bitten, Quellen zuerst intensiver zu studieren, bevor Du loslegst (Hochzeitstermine). Gruß! --Sacha47 Diskussion 12:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Genau diesen Vorwurf machte ich dir. Was meintest du mit Quellen? Primärquellen oder Sekundärliteratur, wie in der WP verlangt? Kleine Lektüre-Empfehlung als zusammenfassende Darstellung zu Maximilian I.: Hermann Wiesflecker: Maximilian I. Wien/München 1991, ISBN 3-486-55875-7 und darin insbesondere die Zeitabelle S. 389–406. Auch die vierbändige Ausgabe habe ich gelesen, will sie dir aber nicht antun. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:05, 16. Dez. 2012 (CET)

PS: Im Übrigen wird im Artikel noch immer ein Geleit von 1489 beschrieben, wobei du den Grund dafür nicht angibst. Zu diesem Zeitpunkt waren schwere Auseinandersetzungen mit Frankreich. 1490 plante Maximilian eine Heirat mit Anna von Bretagne, die am 19. Dezember 1490 per procurationem durchgeführt wurde, aber infolge des „Brautraubs“ durch den französischen König Karl VIII. nie vollzogen wurde. Erst nach dem Friede von Senlis 1493 warb Maximilan um Bianca Maria Sforza (Wiesflecker 1991, S. 76). Punkt. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:05, 16. Dez. 2012 (CET)

"Nachdem Tagliuno von Venedig eingenommen und die Burg zerstört worden war, begaben sich die Brüder Aloisius (auch Alovise) und Gabriel Marenzi 1489 im Geleit der Bianca Maria Sforza nach Pettau und dann nach Triest."... Hat noch nichts mit Maximilian zu tun. Wenn Du jetzt von Vorfürfen bei einer Lapalie (Titel Maximilians) anfängst, könnte ich Dir auch vorwerfen, die Geschichte mit der Heirat nicht richtig eruiert zu haben. Mache ich zwar nicht, nur werde ich, bei gleichbleibender "Tonlage" deinerseits überhaupt nicht mehr reagieren. Ich wollte übrigens nur einen kurzen Abriss der Familiengeschichte wiedergeben. Warum sollte ich eine für die Marenzi weniger bedeutende Episode so breit treten? Im Buch von Wiesflecker sollten auch die anderen Daten enthalten sein. Szehen übrigens auch im Wikiartikel über Maximilian. Vielleicht hast Du Lust eine weitere Front zu öffnen? Wie gesagt, Deine Art mit mir zu konversieren ist ... --Sacha47 Diskussion 16:42, 16. Dez. 2012 (CET)