Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/2

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Unterpunkt 4.1

Generell ist es immer unpassend, einen einzigen Unterpunkt anzulegen. Wenn man nicht auch mindestens 4.2. anlegen möchte, sollte man nicht 4.1. anlegen. --Roxanna 19:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht versuchen, etwas zu relativieren, was selbst Frau Käßmann nicht so versuchen würde (Thema: HAZ)! Sicher kann man streiten, ob sie brüskierte oder ob Ihre Aussagen brüskierten. Die vermeintliche Erklärung, was wie angeblich mißverstanden worden wäre, ist Theoriefindung. --Roxanna 16:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Rotarierin

Haltung der US-Rotariern Käßmann zur "Grünen-Gentechnik" in Gottes-Schöpfung-Natur

Mich interessiert, ob die Rotarierin Margot Käßmann (ebenfalls) die gleiche "christliche" Einstellung zur Genmanipulation in/an Gottes Schöpfung Natur besitzt, wie ihr katholischer US-Rotary-"Kollege" (Frd.) Kardinal Lehmann - wie folgt : „Verfall der guten Sitten“ - "Lehmann: Kein Veto gegen Gentechnik in der Landwirtschaft". - Die Haltung von Papst Benedikt XVI. ist in dieser wichtigen Frage ja bekanntlich völlig unmissverständlich - wie folgt : [1] "Benedikt geißelt Gentechnik als Sünde" ... aber bei den ev. und kath. US-Rotariern weiß ja nun wirklich niemand mehr so Recht, wo er dran ist (...und US-Monsanto lässt doch sicherlich auch "schön" den RC-Hannover "grüßen", oder ?) ... und außerdem soll man von zu viel Gen-Bier [2] rote Ampeln überfahren und heftigste Kopfschmerzen bekommen (habe ich jedenfalls gehört). --Gordito1869 18:27, 23. Feb. 2010 (CET)--Gordito1869 18:27, 23. Feb. 2010 (CET)

In welche Gesellschaft Du Dich begibst, wenn Du hier immer wieder von "US-Rotary" sprichst, muss man Dir wohl nicht sagen, oder?

Rotary ist international und in inzwischen über 170 Ländern aktiv. Käßmann ist als Mitglied im RC Hannover (was ich jetzt nicht überprüft habe) keine US-Rotarierin, sondern eine deutsche Rotarierin. Letztlich aber nur Rotarierin. Ihre Nationalität hat damit nichts zu tun.

Ihre Einstellung zu Genmanipulation auch nicht. Es gibt keine rotarische Haltung zu diesem Thema. Rotary bezieht überhaupt keine Haltung zu politischen Fragen. Und das Thema gehört auch nicht zu den ethischen Fragen, zu denen Rotary eine offizielle Haltung bezieht. Das Thema wird aber gerade in rotarischen Kreisen engagiert diskutiert, was wohl in der Natur der Sache liegt.

Auch Lehmann wird wohl kein US-Rotarier sein.

BerlinerSchule 21:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Äh - Rotary ist jedenfalls gefährlicher als die Hitler-Jugend oder wie war das bei dem sich mittlerweile gerne heilig nennen lassenden Vater Ratzinger nochmal, Gordito? Nur eine Verstehensfrage. -- hfudfdb 22:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Rotary [Relevanz?]

In wie weit ist das hier relevant? Außerdem TF. --I Shot the Sheriff 18:47, 23. Feb. 2010 (CET)

Das ist deshalb relevant, weil US-Rotary mit dieser Bischöfin, Frd. Käßmann, explizit Werte (!) in unserer Gesellschaft vermitteln wollte - wie folgt : [3]]. - Wenn nunmehr aber sogar die skrupellose Gefährdung unserer Kinder im Straßenverkehr - und "Suff-Fahrten" über rote Ampeln - zu diesen öffentlich propagierten rotarischen "Werten" der "selbstlosen US-Diener" gehören, dann sollte das doch wenigstens im Lemma Rotary International Berücksichtigung finden. - Wie es um die Ethik und Moral der US-Rotarier im profanen Leben bestellt ist, wurde doch durch (u.a.) "Frd. Käßmann" wieder einmal nachhaltig unter Beweis gestellt, oder etwa nicht ? --Gordito1869 19:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich halte das für WP:TF. Zu dem ein bisschen viel Wind um sowas. --I Shot the Sheriff 19:27, 23. Feb. 2010 (CET)

OK, Vorschlag : wir machen aus der rotarischen 4-Fragen-Probe die 5-Fragen-Probe ... dann bleibt es keine WP:TF mehr, sondern glasklare profane und höchst rotarische Realität - wie folgt :

Jeder Rotarier soll sein Verhalten nach der 5-Fragen Probe ausrichten.

# Ist es wahr?

# Ist es fair für alle Beteiligten?

# Wird es Freundschaft und guten Willen fördern?

# Wird es dem Wohl aller Beteiligten dienen?

# Darf ich mit 1,54 Promille Alkohol im Blut noch selber Auto fahren?

... mit frd. Grüßen : --Gordito1869 19:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Leider lese ich hier gequirlten Quatsch. Rotary als "US-Rotary" zu bezeichnen erinnert an vergangene Propaganda gegen Rotary (und die anderen Service Clubs) und disqualifiziert sich selbst. Rotary ist in fast allen Ländern der Welt aktiv, Frau Käßmann ist offensichtlich in einem deutschen RC Mitglied. Übrigens ist jeder Rotarier in einem einzelnen Club Mitglied, niemand ist Mitglied des RI (Rotary International); in dem sind die einzelnen Rotary Clubs Mitglieder.

Die 4-Fragen-Probe hier zu verballhornen ist eine Unverschämtheit und entspringt offensichtlich bösem Willen. Selbstverständlich hat Frau Käßmanns Fehlverhalten oder Verbrechen (so es eins ist) nichts mit ihrer Eigenschaft als Rotarierin zu tun. Jetzt aus diesem Vergehen etwas über Rotary ableiten zu wollen ist genauso schwachsinnig wie zu behaupten, besoffen Auto zu fahren sei evangelisch. Das ist weder rotarisch noch evangelisch Punkt. Bitte sofort entfernen, vor allem dieses unsägliche "US-Rotary". Danke. BerlinerSchule 20:42, 23. Feb. 2010 (CET)

In der Tat! Stellvertretend für die aktuelle Schlagzeile scheint sich dieser Artikel nun mit diversen Lappalien zu füllen, die nicht weniger vergänglich sind, aber dafür ziemlich uninteressant. Rotary könnte ohne Wertung in einem Absatz Mitgliedschaften stehen, zusammen mit anderen Vereinsmitgliedschaften, 12 Orte - 12 Gespräche ist enzyklopädisch ziemlich belanglos, dito die zusammengegoogelten Zitate und ihre Ansichten zur Afghanistanpolitik sind ebenfalls sehr breit getreten. --Siehe-auch-Löscher 20:59, 23. Feb. 2010 (CET)

...ganz ruhig bleiben : ...sich mit einer betrunkenen (rotarischen) Bischöfin beschäftigen zu müssen, ist nun wirklich keine wahre Freude. Punkt. - Das Anbiedern der (deutschen) Rotarier an die Nazis und der Rausschmiss der (deutschen) Juden aus diesem US-Service-Club im Dritten Reich [4] dient ja nun auch nicht wirklich dazu, das Vertrauen in die betrunkene Autofahrerin und (deutsche) US-Rotarierin Käßmann zu stärken. Punkt. - Die gemeinsame US-Rotary-Club-Mitgliedschaft mit dem so unrühmlich "berühmten und äußerst verdienten" [5] Menschenrechtsverletzer (...oder war er ein Massenmörder ??) Augusto Pinochet und noch ganz anderen besonders "selbstlosen" US-Dienern ist auch nicht dazu geeignet, die eklatante Suff-Fahrt der (deutschen) US-Rotarierin Käßmann zu verharmlosen oder gar zu verniedlichen. Punkt. - Ich denke darum, dass die sehr ehrbaren Wikipedia-Leser - aber ganz besonders auch die weiteren sog. "berühmten Rotarier(innen)" [6] - einen WP-Informations-Anspruch darauf zu haben zu erfahren, dass Frd. Käßmann mit 1,54 Promille Alkohol im Blut skrupellos in`s Auto steigt - und bei roter Ampel über die 4-Fragen Probe der "selbstlosen Diener" hinweg rast(e). Punkt. q.e.d. --Gordito1869 21:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich empfehle allen Beteiligten, die sonstigen Einlassungen von Gordito bzgl. Pinochet etc. zu lesen, bevor sie Zeit auf Diskussionen mit ihm verschwenden. Oder, Gordito, Du äußerst Dich doch noch mal zu den römisch-katholischen Rotariern, oder überstrapaziert diese komplexe Aktion Dein Weltbild? -- hfudfdb 21:49, 23. Feb. 2010 (CET)

P.s. @Gordito: Wird auch die Alk-Fahrt vom römisch-katholischen Bischof Mixa von Dir aufgearbeitet oder kommt die in Deinem Feldzug gegen Amerika, Rotary und den Protestantismus nicht vor...? -- hfudfdb 21:53, 23. Feb. 2010 (CET)

Da meine Löschung dieses "Diskussions"abschnittes rückgängig gemacht wurde - kann mir jemand erklären, was dieser Blödsinn mit den US-Rotariern mit dem Käßmann-Artikel zu tun hat? Wikipedia ist kaum der geeignete Ort für die Verbreitung wilder Theorien (von Wasauchimmer), und eine Artikeldiskussion ist es noch weniger. Was spricht also dagegen, diesen Abschnitt zu löschen? --Andibrunt 21:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Du kannst ja nicht die Diskussion löschen, solange es um einen vorhandenen Absatz im Artikel geht. --Siehe-auch-Löscher 22:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz ist Blödsinn. Es besteht keine enzyklopädische Notwendigkeit, im Artikel Margot Käßmann Wahlsprüche der Rotarier zu erörtern. BTW, soll sowas jetzt bis zum 2. März drinstehen? Damit sich alle Welt über den Schwachsinn, der mal wieder in der WP steht, totlacht? -- SibFreak 22:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Du kannst ja eine Entsperrung beantragen - falls wir hier einen Konsens finden. Ich bin deiner Meinung. --GiordanoBruno 22:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Schließe mich an; Abschnitt raus. -- hfudfdb 22:40, 23. Feb. 2010 (CET)

ditto. In der Art und Weise ist der Abschnitt im Artikel unsinnig. --Andibrunt 22:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Eventuell sollte man alle Änderungen seit dem 20. Februar mit Ausnahme der kosmetischen Verbesserungen zurücksetzen, spricht auch den Abschnitt 12 Orte - 12 Gespräche entfernen, da die Relevanz ebenfalls eher fraglich ist 8außer man will wissen, wo Frau Käßmann gebechert hat). --Andibrunt 22:49, 23. Feb. 2010 (CET)

BKBK:

US-Rotarier haben mit der Sache nichts zu tun. Rotary ist international (als "Dachverband" Rotary International) und lokal (als einzelner RC). Auch der lokale Club hat aber keine nationalen Aspekte außer dem rein geographischen.

Das verkehrsrechtlich und eventuell (aber da kenn' ich mich nicht aus) auch strafrechtliche Verhalten Käßmanns ist sehr bedauerlich. Eine Kritik daran ist allerdings nicht Aufgabe der Wikipedia, sondern der zuständigen Polizei- und oder Justizbehörde.

Dieses Verhalten hat weiterhin nichts mit Rotary zu tun, ebensowenig wie es spezifisch für "evangelisch" oder für "dunkelhaarig" ist. Wenn ein SPD-Mitglied mordet, wird die SPD nicht zur Mörderpartei. Und wenn ein AI-Mitglied klaut, wird Amnesty dadurch nicht zum Taschendiebeverband.

Konkret an Gordito1869:

Du verunglimpfst hier eine Institution auf der Grundlage von dummen Vorurteilen, aufgeschnappten Halbwahrheiten und falschen Schlussfolgerungen. Das ist m.E. kein der wikipedia dienliches Verhalten.

Niemand "muss" sich hier mit einer betrunkenen Bischöfin beschäftigen. Das ist ein Delikt, das von den zuständigen Behörden geahndet wird, wie bei jedem anderen, der betrunken Auto fährt.

Sie ist keine "rotarische Bischöfin", sondern eine evangelische. Rotarische Bischöfe gibt es nicht. Es gibt auch keine rotarischen Rabbis und keine rotarischen Imame. Es gibt aber Rotarierinnen und Rotarier, die Bischöfe, Rabbis oder Imame sind. Keine der (jeweils) beiden Eigenschaften führen zur Vollkommenheit. Wer das Gegenteil behauptet oder fordert, stellt wohl zu hohe Ansprüche an die jeweilige Religionsgemeinschaft oder an Rotary oder an beide.

Zu Beginn der Nazizeit hat Rotary Deutschland tatsächlich versucht, die Sache diplomatisch zu nehmen und sich mit dem braunen Pack zu arrangieren. Das war schlecht und falsch. Wie wir heute wissen. Damals wusste man es auch unter den (relativ wenigen) deutschen Rotariern nicht. Übrigens wussten es auch sonst nur wenige Leute; die allermeisten Clubs, Vereine etc haben sich gleichschalten lassen (was den Nazis bei Rotary nicht wirklich gelungen ist); die Kommunisten hatten sogar vor der Machtergreifung (im Reichstag) mit den Nazis gestimmt, Parteien haben mit ihnen koaliert, ein paar Leute sind noch aus anderen Ländern (wann war das? 1938?) nach München gekommen, um sich mit den Nazis zu arrangieren. Alles kritisierenswert. In höchstem Maße. Aber eben nicht spezifisch rotarisch.

Die dauernd wiederkehrende Bezeichnung "US" im Zusammenhang mit Rotary (seitens eines Benutzers) erinnert nun aber deutlich an die Anwürfe gegenüber Rotary seitens totalitärer Regimes, beispielsweise der Nationalsozialisten und später der DDR (die auch keine Rotary-Clubs zuließ).

Pinochet geistert immer wieder durch das Internet. Rotarier ist der Mann nie gewesen; er war vermutlich Ehrenmitglied im RC Santiago del Chile, als es dort unter der Diktatur keine andere Möglichkeit gab, als sich ihm anzubiedern - letzteres ist Vermutung. Ein Ehrenmitglied wird für ein rotarisches Jahr ernannt. Er dürfte schon deshalb heute kein Mitglied mehr sein. Außerdem endet jede Mitgliedschaft mit dem Tod.

In jedem Fall ist es unsachlich, auf einer schwachsinnigen Ehrung herumzureiten. Man schaue sich mal an, wer alles zum Ehrenbürger Berlins ernannt wurde (und später wieder aus der Liste gestrichen) - ist nun deshalb Berlin heute eine nationalsozialistische Stadt oder eine stalinistische? Eher nicht, oder?

Werter Gordito1869, es ist schön, dass Du Dich um den Informationsstand der Rotarier sorgst. Die deutschsprachigen Rotarier werden sich aber schon informiert haben, den Rest der Welt interessiert Frau Käßmann vielleicht weniger.

Und ich sag's nochmal: Es ist nicht Aufgabe der WP zu richten. Käßmanns Verkehrverstoß mit ihrer Eigenschaft als Rotarierin zu vermengen, ist erst recht nicht unsere Aufgabe.

Schon weil sonst hier die Diskussion beginnt - ich würde beispielsweise in die Runde werfen, dass man vielleicht auch etwas Verständnis für Käßmann aufbringen könnte. Sie hatte Krebs und wurde dann von ihrem langjährigen Ehegatten - mit dem sie vier Kinder hat, es scheint also eine ernstere Sache gewesen zu sein - verlassen. Wem wünscht man eine solche Lebenssituation? Noch dazu mit einem sehr stressigen Beruf? Kann das nicht zu solchem Fehlverhalten führen?

Aber, wie gesagt, hier ist nicht das Käßmann / gut / böse - Forum. Das sollte auch der erklärte Rotary-Feind Gordito1869 zur Kenntnis nehmen.

Noch ein Hinweis an Leute, die das Thema nicht so kennen: Meistens kommt, wenn Leute über Rotary (ähnlich über Lions et c.) herziehen, irgendwann zu Tage, dass es sich um Neid handelt. Lange antichambriert, nie kooptiert, daher gehässig. Daher sind derartige Tiraden nichts Neues...

BerlinerSchule 22:54, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn es hier einen Konsens gibt, dass der kurz vor der Artikelsperre eingefügte Abschnitt Rotary im Artikel überflüssig ist, kann ein unbeteiligter Admin den Abschnitt löschen. Das ist praktikabler, als über die Intention des Rotary-Bashings weiter zu sinnieren, wegen dem ich schon kurz davor stand, Gordito1869 bei der VM zu melden. Übrigens bin ich weder Rotarier noch Protestant. --Andibrunt 23:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Werter Benutzer Gordito1869, ich lese gerade, dass Du auf Deiner Diskussionsseite alle Rotarier tout court beschimpfst, als "Pack" etc. Du begibst Dich da in eine sehr gefährliche Gesellschaft, nämlich in die von Rassisten, die ebenso verallgemeinern. Es gibt heute über 1.200.000 Rotarierinnen und Rotarier, dazu müsste man eigentlich auch die bereits Verstorbenen zählen, aus insgesamt genau 105 Jahren (Gründung am 23. Februar 1905, ja, Rotary feiert heute Geburtstag). Bis Du ganz sicher, dass das alles so üble Typen sind? SONST solltest Du Dich nämlich mal zurückhalten und Dich allenfalls darauf beschränken, gegen die (drei? vier? fünf?) Leute zu argumentieren, die Deiner Familie Unrecht getan haben. Mit einer derart üblen Verallgemeinerung disqualifizierst Du Dich nur selbst. BerlinerSchule 23:15, 23. Feb. 2010 (CET)

@Andibrunt: Ich bin einverstanden. @all: Gordito1869 und Rotary muss nicht unbedingt weiter ausgewalzt werden - das Thema bringt uns nicht weiter - schon gar nicht auf der Diskussionsseite zum Artikel "Margot Käßmann" --GiordanoBruno 23:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Als Administrator, der den Artikel geschützt hat, bin ich nicht unbeteiligt. Den Absatz über die Rotary-Mitgliedschaft halte ich aber ebenfalls für hier nicht angebracht. Wenn ein Kollege hier tätig werden könnte... Gruß --WAH 00:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann nehmt's ihn doch mal raus - wir normalen Kleinbenutzer dürfen ja nicht.

Ob das Thema grundsätzlich reingehöre, als eine Mitgliedschaft unter anderen (und natürlich stichpunktartig, ohne weitere Vertiefungen), ist eine andere Frage. Muss aber nicht dieses Quartal sein. BerlinerSchule 00:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Schließe mich dieser Meinung an und würde zur Sicherheit empfehlen Benutzer:Gordito1869 bei weiteren Verstößen gegen Neutralität in den Artikel und deren Diskussionsseiten die Ausgangstür zu weisen. Derartiger Fanatismus ist nur schwer erträglich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es jetzt ganz einfach gemacht: Artikel ist wieder frei, da ich meine, einen Konsens zu erkennen - zumindest einen Konsens in statu nascendi. Frohes Schaffen den Beteiligten! --WAH 00:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den kurzen Abschnitt entsprechend der Disk hier entfernt. --Felistoria 00:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ebenfalls - auch dieser Diskussion entsprechend - einen erneuten Abschnitt zu einem Tagesereignis entfernt und bitte WP:BIO auch hier zu beachten. Danke. --Felistoria 00:59, 24. Feb. 2010 (CET)

"Rotary Mitgliedschaft Pfarrerin Käßmann" - vs. - "Berühmte Rotarierinnen und Rotarier" (?)

RE: [7] : ...habe unter "google" ganz viel dazu gefunden ... das werde ich aber hier - in diesen schweren Stunden der Pfarrerin Käßmann - nicht näher ausbreiten. Wenn nunmehr aber sogar schon die ehrwürdige Rotary Mitgliedschaft der Dame in massive Zweifel gezogen wird, dann bitte die Pfarrerin Käßmann auch unverzüglich unter dem entspr. WP-Lemma hier löschen : [8] - Vielleicht hat ja ein "WP-Troll" die Frau zur "berühmten Rotarierin" erhoben (?) - Bitte Versionen unter dem Lemma Rotary International dahingehend entspr. prüfen. Mit frd. Grüßen - --Gordito1869 19:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Wirf hier bitte nichts durcheinander. Du führst in deinem Edit eine "Ehrenmitgliedschaft" an und hast eine Referenz angegeben, die das nicht belegt. Bring einfach einen Beleg für die Ehrenmitgliedschaft und gut ist. --GiordanoBruno 19:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: ich mach`s anders: ich lass die (Ehren-....) weg und stelle nur die Mitgliedschaft ein; - ein Quelle hierzu gebe ich garnicht nicht an, denn die Enzyklopädie Wikipedia selbst ist bekanntlich die diesbzgl. absolut seriöse - und ganz sicherlich auch qualitätsgesicherte - Quelle für die Rotary-Mitgliedschaft - wie folgt : [9]. - Eine Club-Aufnahme durch Rotary ist grundsätzlich immer eine Ehrung (Beitreten kann man diesem sog. "Elite-Club" bekanntlich nicht, sondern man muss "berufen resp. rekrutiert" werden) ... und auch unter den Lemmata weiterer berühmter Rotarierinnen und Rotarier ist die (reine) Mitgliedschaft (oftmals) explizit ausgewiesen. - Rotary darf Käßmann jetzt keinesfalls wie eine "heiße Kartoffel" fallen lassen, oder ? - Einverstanden mit der (o.a.) beabsichtigten Vorgehensweise zum Edit der ehrbaren Rotary-Mitgliedschaft ? --Gordito1869 19:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Was Rotary macht ist mir herzlich egal - du scheinst aber eine gewisse Abneigung zu haben - ein schlechter Ratgeber für die Artikelarbeit. Wurde die reine Mitgliedschaft nicht schon weiter oben diskutiert? Übrigens WP ist keine Quelle, es gäbe aber sowieso genügend Fundstücke im Web. --GiordanoBruno 19:48, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: hier ist eine Quelle, die Käßmann als Mitglied des RC Hannover ausweist : [10] ... und hier ist sie die "rotarische Freundin" : [11]. - Spricht demnanch etwas gegen (m)ein Edit dieser höchst ehrwürdigen Rotary-Clubmitgliedschaft von Frau Pfarrerin Käßmann unter "Ehrungen" ? --Gordito1869 20:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Typ erzählt ja so einen Blödsinn. Natürlich ist die Aufnahme in einen Rotary Club eine Ehre, vor allem aber ist sie eine Verpflichtung. Eine Ehrenmitgliedschaft hingegen ist eigentlich nur eine Ehrung, sie bringt keine Pflichten mit sich.

Es ist sicherlich nicht Aufgabe der WP, Listen der Mitglieder anzulegen (wie gesagt, über 1.200.000 weltweit, das wäre eine anstrengende Aufgabe).

"Rotary" "lässt" niemanden "fallen", das ist Blödsinn. Der einzelne RC kann im Prinzip ein Mitglied aus dem Club "werfen". Das kommt aber selten vor. Und schon gar nicht wegen einer groben Fahrlässigkeit beim Autofahren; könnte bei schweren (vorsätzlichen!) Straftaten geschehen. Aber davon ist hier ja nicht die Rede.

"Elite-Club" ist mal wieder billige Polemik und ziemlich falsch. "Rekrutieren" ebenso. Der Fachbegriff heißt "kooptieren", wird aber in dem Zusammenhang selten benutzt. Übrigens ist das Prinzip ziemlich verbreitet - jeder noch so bescheidene Kegel- oder Modellbahnclub sucht sich seine Mitglieder aus und nimmt niemanden auf, den die schon vorhandenen Mitglieder ablehnen. BerlinerSchule 20:08, 24. Feb. 2010 (CET)

@Gordito1869: Eine Mitgliedschaft ist keine "Ehrung". Für mich ist hier EOD. Wenn du im Artikel ohne Konsens auf der Diskussionsseite änderst, gibt's eine VM von mir. --GiordanoBruno 20:12, 24. Feb. 2010 (CET)

BK:

Wenn sie ordentliches Mitglied ist, gehört das nicht unter "Ehrungen", sondern unter "Mitgliedschaften". BerlinerSchule 20:14, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Quatsch sollte wieder raus. Abgesehen von der untauglichen Quellenangabe weist die Quelle eben nicht auf eine Ehrenmitgliedschaft hin (die dann auch nicht "ehrenhalber aufgenommen" hieße), sondern auf eine ordentliche Mitgliedschaft. BerlinerSchule 20:20, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es bereits revertiert. Das sie Mitglied ist, ist unbestritten, aber eine Ehrung? Never! --kingofears→ ¿Disk? 野球 20:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt eine VM gestellt. Es reicht --GiordanoBruno 20:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung meinerseits, auch dort direkt kundgegeben. BerlinerSchule 20:40, 24. Feb. 2010 (CET)

Artikelschutz

Ich habe den Artikel für eine Woche vor jeder Bearbeitung geschützt. Grund: Nichtbeachtung der Disk, statt dessen Meinungsbildung durch Artikelreverts. Bitte (siehe auch oben) WP:BIO beachten. Bei hier erreichtem Konsens bitte als Entsperrwunsch vortragen. Danke und viel Glück, --Felistoria 01:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Trunkenheitsfahrt

Als Begründung für diese Revertierung würde ich eher URV akzeptieren -- oder ist die Relevanz erst gegeben, wenn es zu einem Unfall kommt? --Webverbesserer 08:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Geduld. Gib den Mühlen Gottes des Staates Zeit, die Geschichte dingfest zu machen. Wenn dann ein Urteil feststeht, kann man es ohne Dramatik in den Lebenssauf einbauen.

"Die von mir zu erwartende Vorbildfunktion sehe ich darin, wahrhaftig zu sein." Sie wollte sicherlich nur auf das imminente Problem "Alkohol am Steuer" aufmerksam machen und es erneut in die gesellschaftliche Diskussion einbringen. Das ist positiv zu bewerten. G! G.G. ^{nil nisi bene} 09:00, 23. Feb. 2010 (CET)

http://www.stern.de/politik/deutschland/13-promille-bischoefin-kaessmann-betrunken-am-steuer-erwischt-1545735.html Rainer E. 09:56, 23. Feb. 2010 (CET)

So wie ich die Quelle verstanden habe, ist bis jetzt nur der Atem-Alkoholtest gemacht, und zum Ergebnis existieren unterschiedliche Angaben. Eine Erwähnung im Artikel halte ich für deutlich verfrüht bzw. zum derzeitigen Zeitpunkt lässt sich nicht einschätzen, ob der Vorfall später einmal erwähnenswert/artikelrelevant sein könnte. Ich entferne das vorläufig wieder aus dem Artikel. --smax 10:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den mehrfach durch IPs eingestellten Absatz wieder entfernt - für Ihre Biografie ist das irrelevant - -- ωωσσI - talk with me 10:17, 23. Feb. 2010 (CET)

• Ich fürchte, das wird für ihre Biografie relevanter, als allen Beteiligten lieb ist. (nicht signierter Beitrag von 92.77.212.164 (Diskussion | Beiträge) 01:17, 24. Feb. 2010 (CET))

Den Edit den ich oben angekündigt hatte, hatte inzwischen jemand anders gemacht. --smax 10:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Könnte aber wohl ohne Probleme als Triva rein, falls Sie den Führerschein verlieren sollte. Warten wirs mal ab. ---- Cyrus Grisham 10:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Selbst dann könnte ich keine wirkliche enzyklopädische Relevanz erkennen. Anders wäre es, wenn dieses „Ereignis“ zu einem Rücktritt als EKD-Vorsitzende führen würde oder aber ihre Gegner aus dem Streit um die Neujahrpredigt nun zur Treibjagd blasen würden. Beides dürfte aber eher unwahrscheinlich sein, so dass man die ausführlichere Behandlung dieser Trunkenheitsfahrt der Boulevardpresse überlassen sollte. WP:BIO stellt nicht nur fromme Wünsche dar, sondern ist ein verbindlicher Maßstab für den Umgang mit solchen Geschichtchen. --Andibrunt 10:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn etwas wie hier von dir schon eindeutig als TRIVIA bezeichnet wird, dann gehört es gerade nicht in einen Enyklopädie-Artikel. --Jeansverkäufer 10:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Komisch ich kenne mehr als ein Artikel wo Trivia (A_Single_Man#Trivia oder Fußball-Bundesliga (Frauen)/Statistik und Trivia) auch vorhanden sind. Gibt es hierzu ein Meinungsbild bezw. Regeln? ---- Cyrus Grisham 18:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Das Thema ist ganz klar relevant hier, lediglich über die Form der Erwähnung darf gestritten werden. --Siehe-auch-Löscher 12:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Ob das hier rein gestellt wird oder nicht, ist mir persönlich realtiv wurscht. Die FAZ jedenfalls hat sich dieser Sache schon angenommen: http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E8E79BAEB602B4EDC84452D9BF048EEFF~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlenews und auch auf den EKD-Seiten ist über ihren peinlichen "Auftritt" zu lesen. --Pfarrer 12:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Nur um das hier nochmal zu dokumentieren: Wie bereits in der VM geschrieben, hätte die "Trunkenheitsfahrt" allenfalls dann eine gewisse Relevanz, wenn dadurch ein Unfall mit erheblichem!! Sach- oder Personenschaden verursacht worden wäre.

Falls sich übrigens noch jemand daran erinnert: Willy Millowitsch hatte auch einst einen Autounfall, bei dem ein junger Mann verletzt wurde und davon ist ebenfalls nichts im Artikel zu finden. Und warum auch? Für einen kleinen Teil der Welt war es höchstens solange interessant, wie sie davon in der Presse gelesen hat. Auf sein Leben und seine Leistungen hatte es insgesamt gesehen, nicht den geringsten Einfluss.

Ist schon irgendwie bedrückend, dass allzu eifrige Wikipedia-Autoren immer wieder vergessen, dass wir hier an einer Enzyklopädie schreiben und nicht an Pressemeldung. Und gerade bei noch lebenden Personen muss besonders streng abgewägt werden, ob dass, was über die Presse so alles aufgeschnappt wird, wirklich wichtig ist und ob es große (vielleicht sogar permanente) Auswirkungen auf das weitere Leben des Menschen hat. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Nicht jede Pressemeldung ist für eine Enzyklopädie relevant - -- ωωσσI - talk with me 12:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Vergleich mit Millowitsch soll doch ein Scherz sein, oder? Millowitsch war vielleicht der höchste Würdenträger des Kölner Karnevals aber nicht der höchste Würdenträger einer Kirche in Deutschland. Die enzyklopädische Relevanz einer Alkoholfahrt im 90jährigen Leben eines einfachen Volksschauspielers und Karnevalisten ist natürlich anders zu bewerten als eine Alkoholfahrt der Kirchenchefin in der Fastenzeit. 93.129.179.167 17:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Wobei die Angelegenheit nunmehr wohl auch strafrechtliche Konsequenzen hat. 1,54 Promille (laut Blutanalys und Bekanntgabe der Staatsanwaltschaft Hannover) ist nicht wirklich wenig. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:18, 23. Feb. 2010 (CET)

@Ra'ike: war Willy Millowitsch denn betrunken, als der Unfall passierte und wurde der junger Mann schwer verletzt? War Millowitsch der Unfallverursacher? Das sind entscheidende Fragen. Personen in herausgehobenen Ämtern müssen sich nunmal an strengeren Maßstäben messen lassen, sie haben eine Vorbildfunktion. Das ist nicht nur pharisäerhaftes Gerede, bei aller Wertschätzung für die Bischöfin. --Furfur 14:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Es spart ein paar Edits, es erst übermorgen reinzusetzen, wenn sie zurückgetreten ist. --Siehe-auch-Löscher 14:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht noch eine kleine Anregung für den Artikel. Laut STERN-Kommentar hat Fr. Käßmann im vergangenen Jahr in einem Spiegelinterview gesagt, dass für sie während der vierzigtägigen Fastenzeit Alkohol tabu sei. Es sind ja diverse andere Zitate von ihr im Artikel erwähnt. Vielleicht kann ja jemand mit Editrechten dieses einfügen. --194.156.172.86 14:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Bedarf dafür. Wenn die Affäre weiterreichende Konsequnzen mit sich zieht, kann man den Artikel aktualisieren. Bis dahin freuen wir uns mit der katholischen Kirche darüber, dass man mal für ein paar Stunden über das Konkurrenzunternehmen den Kopf schüttelt. Und beschränken uns darauf, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Andibrunt 14:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Akzeptiert. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. --194.156.172.86 14:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Zumal auch die evangelische Kirche erstmal über Konsequenzen nachdenkt besteht ja kein Grund hier über ungelegten Eier zu gackern. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, handelt es sich hier um eine Straftat, die sehr wohl relevant ist! http://de.wikipedia.org/wiki/Trunkenheit_am_Steuer#1.2C1-Promille-Grenze_.28sog._absolute_Fahrunt.C3.BCchtigkeit.29 --79.235.200.41 15:22, 23. Feb. 2010 (CET)

Eben, das wird sich zeigen. --GiordanoBruno 15:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Erwiesen sind schon 1,54 Promille, und damit wird wegen einer Straftat ermittelt. Das alleine ist aber sicher nicht relevant und außerdem ist sie noch nicht rechtswirlsam verurteilt. Und bis dahin hat das nichts im Artikel zu suchen. Imho sollten dort wenn überhaupt auch nur die resultierenden Folgen für ihre Person dargestellt werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das lese, kriege ich ein Kevin Russell-Déjà-vu! Es ist doch wieder das gleiche: Jetzt gehört es so nicht rein. Sollte es Konsequenzen für das Amt geben, dann müsste man das natürlich erklären. Später... --kingofears→ ¿Disk? 野球 16:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Absolute Fahruntüchtigkeit ist dann gegeben, wenn die Blutalkoholkonzentration (BAK) 1,1 Promille oder mehr beträgt. Wenn dieser Grenzwert überschritten ist, handelt es sich in jedem Fall um eine Straftat gemäß § 316 StGB, ohne dass es auf Ausfallerscheinungen ankäme. Frau Käßmann hatte 1,54 Promille. --Crocidura 16:54, 23. Feb. 2010 (CET)

...was (bislang) von keiner offiziellen Behörde verhandelt und/oder abschliessend geklärt wurde. --kingofears→ ¿Disk? 野球 17:05, 23. Feb. 2010 (CET)

Margot Käßmann, ist mit 1,54 Promille Alkohol im Blut am Steuer von der Polizei gestoppt worden. Dies habe die Blutprobe der Bischöfin von Hannover ergeben, sagte Staatsanwalt Jürgen Lendeckel am Dienstag in Hannover. ndr.de --Crocidura 17:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Okay, dass wirkt jetzt etwas platt, aber Ein Staatsanwalt ist kein Spruchkörper. --kingofears→ ¿Disk? 野球 17:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Straftaten sollen also nur dann relevant für Wiki sein, wenn sie irgentwie "auffallen", d.h. einfach nicht mehr unter den Tepich gekehrt werden können, oder verstehe ich da was falsch?? Dann können wohl einige PR-Abteilungen jubeln, und gewisse Artikel "überarbeiten" oder besser allein verfassen. :-( --79.235.200.41 17:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Ja, das verstehst Du falsch. Über eine Straftat im Artikel kann man reden, aber man beachte: Im Zweifel für die Privatsphäre. Und solange kein ordentliches Gericht in unserem Rechtsstaat etwas hierzu entscheidet und/oder die Karriere der Person maßgeblich beeinflusst wird, ist es boulevardesk und gehört eben nicht in den Artikel. --kingofears→ ¿Disk? 野球 17:09, 23. Feb. 2010 (CET)

sehe ich anders: selber Abstinenz predigen und dann erwischt werden, selber ständige Refelxion von Handlungen einfordern und dann selbst daneben greifen, kann man nicht damit abtun 'habe mich über mich selbst erschrocken'- ist ein Glaubwürdigkeitsproblem (mit dem oben erwähnten Millowitsch hat das gar nichts zu tun) . --62.143.74.253 18:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich hab mit der Theol. von Käßmann nichts am Hut, aber die Debatte mit Rücktritt etc. finde ich wieder mal den Gipfel der radikalpietistischen Sittlichkeitsprüderie und glaube, dass Kardinal Karl Lehmann mit ihr beim nächsten Treffen nach der Fastenzeit bestimmt einen guten Tropfen abendländischen Qualitätsweins trinken wird. Aus Solidarität mit der Bischöfin werde ich nach der Fastenzeit ein extra Gläschen mit befreundeten Protestanten trinken und auf sie anstoßen. Wir sind alle Sünder. Gruß--Bene16 18:53, 23. Feb. 2010 (CET)

Hier wird keine Debatte über ihren Rücktritt geführt, sondern darüber, ob das relevant ist für den Artikel. Wenn Papst Benedikt Schlagzeilen produzieren würde, indem er morgens besoffen aus dem Puff gekrochen kommt, so wäre das auch relevant, selbst wenn das für einen Heiner-Lauterbauch-Artikel vielleicht nicht relevant wäre. Das wäre sogar ohne etwaigen Straftatbestand relevant. Bin mir sicher, dass wir das dann hier nicht lang diskutieren müssten ;o) 93.129.179.167 19:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn Papst Benedikt morgens leicht alkoholisiert aus einem Amüsierbetrieb kommen würde (ja, man kann sich gewählt ausdrücken), dann würde das auch nicht am nächsten Tag im WP-Artikel zu ihm stehen!! --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Doch, würde es, aber es würde revertiert werden, wobei ich so eine Scheinheiligtkeit relevant fände. Aber so eine Fahrt halte ich nur in Fällen wie Oliver Wittke für relevant. Der war Verkehrsminister und hat damit Vorbild zu sein, aber streng genommen ist saufen nicht unchristlich. Trotzdem pfui. --SpiegelLeser 19:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Nur um das mal klarzustellen: Ich finde weder die im Raum stehende Straftat von Frau Käßmann akzeptabel, noch bin ich als Atheist in irgendeiner Art und Weise mit der guten Frau auf spiritueller Ebene verbunden. Mir geht es um die Wahrung der Persönlichkeitsrechte und um das Abwarten auf Karrierefolgen oder gerichtlicher Entscheidungen. Die selbe Diskussion habe ich auch zu gunsten von Kevin Russell mitbestritten, obwohl ich die Onkelz nicht wirklich mag. --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Du siehst, lieber Seelenbruder KoF D'OOH! KoE, hier beschützen (oder besser: rufen zur Moderatheit auf) die Gottlosen die Gläubigen. Leute, baut die Scheiterhaufen ab ud gebt der Geschichte in paar Tage/Wochen Luft. Benedikt ist aus WELCHEM Puff gekrochen gekommen???  ;-) G! G.G. ^{nil nisi bene} 19:55, 23. Feb. 2010 (CET)

nicht KOF, sondern KoE  :-) --kingofears→ ¿Disk? 野球 20:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist doch egal, welcher Puff. Denn ich hab heute gelernt: Ein betrunkener Papst im Bordell wäre auch nicht relevant für dessen Wikipedia-Artikel ;-) SO gesehen kann ich auch verstehen, dass diese Sache hier nicht relevant ist. Außerdem hab ich oben gelernt, dass 1,5 Promille nur "leicht alkoholisiert" ist (="gewählte" Ausdrucksweise). Immerhin recht unterhaltsame Diskussion. 93.129.179.167 20:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Das "leicht alkoholisiert" bezog sich auf den Papst, nicht auf Frau Käßmann! --kingofears→ ¿Disk? 野球 20:57, 23. Feb. 2010 (CET)

ähm, du meinst also, wenn der Papst morgens aus dem Amüsierbetrieb kriecht ist er weniger alkoholisiert als Frau Käßmann beim Autofahren? Da tun sich Abgründe auf, wir sollten das nicht weiter vertiefen... ;-) 93.129.179.167 21:27, 23. Feb. 2010 (CET)

1,54 Promille sind mit "Tropfen" und "Gläschen" eher beschönigend umschrieben. Für mich wäre das wohl ein Vollrausch. --Siehe-auch-Löscher 19:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Für weniger Newsticking in der Wikipedia!--I Shot the Sheriff 19:42, 23. Feb. 2010 (CET)

Nebenbei: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal [...] und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. --SpiegelLeser 19:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich war erstaunt, als ich gerade im Artikel den Vollsuff nicht vorfand. Frau Käßmann bestreitet nicht. Damit ist die Sache an sich so wikifähig wie ein Bundesligaspielergebnis eine Minute nach dem Abpfiff. Es geht auch nicht darum, dass sie trinkt, sondern dass sie besoffen Auto fährt. Sie hätte ja ein Taxi rufen können. Gruß --Am Altenberg 23:47, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie auch immer, für diese Episode einen eigenen Abschnitt mit der Plural-Überschrift "Verfehlungen" einzurichten ist jedenfalls grenzdebil. Oder wollt ihr da demnächst alle ihre Sünden eintragen und sie später nach Liste der Verfehlungen Margot Käßmanns auslagern? --87.178.145.142 01:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo IP (meld dich mal an, dann kann man dich für voll nehmen): Mir schien "Verfehlungen" erweiterungsfähig, wohl wahr (Scheidung). Bischöfe unterliegen strengeren Lauterkeitskriterien als wir Normalsterblichen. Gruß --Am Altenberg 01:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Und nun habe ich mir noch eine VM eingehandelt. Nach der Freigabe des Artikels nach meinem ersten Disk.-Beitrag wähnte ich, dass er Konsens sei (wie hatte ich mich gefreut!). Jetzt hab ich meine erste VM. Ich mach jetzt abseits der verwaisten Seiten 6 Wochen Pause. Mindestens. Beleidigte Leberwurst. --Am Altenberg 01:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Konsens ist, dass das im Moment nicht in den Artikel gehört, wie man hier nachlesen kann. Zähl mal die Pros und Kontras. --SpiegelLeser 02:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Da die Trunkenheitsfahrt nach Kässmanns eigenem Bekunden als gesichert gelten darf - könnte sie jetzt bitte wenigstens im Artikel ERWÄHNT werden? Danke. --Jodocus 09:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Fakt ist, dass die Trunkenheitsfahrt eine Debatte nicht unerheblichen Ausmasses ausgelöst hat. Alle wichtigen Medien berichten darüber, über einen möglichen Rücktritt wird diskutiert. Zumindest scheint für einige Kommentatoren das Amt und ihre Glaubwürdigkeit beschädigt zu sein. Daher halte ich die Erwähnung des Vorfalls in sachlicher Form für unverzichtbar in diesem Artikel. Weitere Entwicklungen können ja ergänzt werden, sowie ein zukünftige Straffung ja nicht ausgeschlossen ist, sollte es nur bei einer unbedeutenden Episode bleiben. Die vollständige (zweimalige?) Löschung halte ich aber für unangemessen. --Zahlenmonster 11:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe eine prinzipiell positive Meinung von Bischöfin Käßmann, meine aber dass der neuliche Zwischenfall in dem Artikel nicht unerwähnt bleiben sollte. Ich war ganz erstaunt, dass ich ihn nicht finden konnte. Das halte ich für regelrechte Zensur, die in dieser Weise in Wikipedia nicht stattfinden sollte. Der Bericht darüber sollte natürlich neutral und nicht mit so schadenfrohem Unterton wie weiter unten („Mit 1,54 Promille am Steuer“) erfolgen. Gruß --Furfur 14:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Verfehlungen

Ich sehe, da stand zwischenzeitlich ein Absatz "Verfehlungen". Das ist - neben der üblen Attacke gegen Rotary - so ziemlich das Unglaublichste, was man hier erleben darf. Dass offensichtlich Leute meinen, hier ihre privaten Urteile einstellen zu dürfen. Man fragt sich natürlich auch, was diese Leute selbst sagen würden, wenn ein von ihnen begangener Verkehrsverstoß derart öffentlich gemacht würde... Da würden die vermutlich nach dem Datenschutz schreien. Aber dann hier auch noch moralische Bewertungen ("Verfehlungen"...). Nee. BerlinerSchule 02:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Reg Dich bitte nicht übermäßig auf. Ich hatte "Verfehlungen" formuliert und ich steh dazu. Der Abschnitt darüber nennt sich "Ehrungen", so what? Ich hatte auch einmal wegen 0,9 Promille meinen "Pappendeckel" weg und damals konnte ich wirklich nicht mehr geradeaus sehen. Dazu stehe ich und mach es öffentlich. Ist aber auch schon xx Jahre her, und seither bin ich nie mehr angetrunken gefahren. Und nun frag ich mich: 1,54?? Von mir aus kann jede/r saufen, so viel er/sie will, aber bitte nicht mehr selbst fahren. Ich stelle nur fest und ihr seid diejenigen, die interpretieren. Mein Edit war absolut sachlich, vielleicht hätte ich die Abschnittsüberschrift "Sonstiges" o.ä. nennen sollen, d'accord, was ich sogar ändern wollte, aber da war der Artikel schon wieder gesperrt. Wie dem auch sei. Gruß --Am Altenberg 02:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es absolut verurteilenswert, wenn jemand betrunken dort Auto fährt, wo auch andere unterwegs sein könnten, also auf öffentlichen Straßen. Aber meine Ansicht gehört da nicht rein, ebensowenig wie Deine. Die Ehrungen sind offiziell ausgesprochen worden, nicht von uns, sondern eben von denen, die das dürfen. Wenn nun - mal abgesehen davon, dass auch eine Verurteilung im Strafprozess nicht das genaue Gegenteil einer Ehrung ist - die Frau zu einer relevanten Strafe verurteilt wird (relevant dürfte sie sein, wenn sie mindestens ins Führungszeugnis kommt), dann kann das hinein. Ist bisher wohl noch nicht der Fall. Ich frag' mich überhaupt, ob die Polizei alle Namen von derartigen Tätern an die Öffentlichkeit gibt - und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage.

Sollten sich aus der Tat andere direkten Konsequenzen ergeben (Rücktritt, Entlassung aus dem Kirchendienst, Auswanderung, Übertritt zum Buddhismus, Selbstmord, Heirat mit dem derzeitigen Außenminister, Umschulung auf Formel Eins, Ernennung zur Gauleiterin im ADAC, Ernennung zur Bundesverkehrsministerin, Berufung in den Vorstand der Volkswagen AG, Berufung in den Vorstand von Jägermeister und Co. KG, Einladung "auf einen Schoppen oder zwei" bei Ratzinger), dann muss das natürlich auch rein. Sonst bleibt es eher Privatkram. BerlinerSchule 03:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Pruuust... :-))) --Jossi 09:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Polizei wars nicht, der Vorfall war laut Zeitung intern gesperrt. Was natürlich nicht ausschließt, dass ein Polizist privat mit einem BILD-Reporter Fußball spielt. Wenn jemand im öffentlichen Straßenraum angehalten wird und ins Röhrchen blasen muss, dann kann es jeder und keiner gewesen sein. --Köhl1 09:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Staatsanwaltschaft Hannover hat diese Informationen bekannt gegeben nachdem sie bestätigte, dass sie ein Strafermittlungsverfahren eingeleitet hat. Auf welcher Rechtsgrundlage die dies tun ist mir auch unklar, aber sie tun es immer wieder. Trotzdem gehören diese Angaben derzeit nicht in den Artikel, denn es wurde bislang nur ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und weder eine Anklage erhoben, geschweige denn wurde Frau Käßmann schon verurteilt. Persönliche Aussagen und Wertungen gehören überhaupt nicht in den Artikel. Es ist schon traurig und erschreckend wieviele Benutzer auch hier jetzt meinen ihren moralischen Stab über einer Kirchenfunktionärin brechen zu müssen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Also, die Trunkenheitsfahrt sollte auf keinen Fall in den Artikel:

• Informationen sollten nur dann Eingang finden, wenn sie gesichert, also mindestens zwei bis drei Jahre alt sind. Schließlich sind wir kein Newsticker und auch Nachrichtenportal.
• Für die Betreffende (Name aus Persönlichkeitsschutzgründen hier nicht genannt) gilt die Unschuldsvermutung. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass sie in Wirklichkeit unschuldig ist (Personenverwechslung; innere Stimme; Motor war aus, Auto fuhr nicht, sondern wurde von fremden Passanten geschoben und gelenkt, rollte den Berg runter, bewegte sich durch Telekinese etc.).
• Sie ist zwar besoffen Auto gefahren, aber das macht doch jeder mal. Paar Groschen Steuern hinterzogen, Hand ausgerutscht, Lippenstift geklaut? Alles allzu menschlich. Schön, dass auch hoch angesehene Funktionsträger hin und wieder mal menschliche Schwächen zeigen (dürfen). ;-) -- pincerno 12:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Siehe den knappen und sachlichen Formulierungsforschlag eins tiefer: Eine ungewöhnlich hohe öffentliche Aufmerksamkeit gibt es zweifelsfrei, die wir nicht vollständig ignorieren sollten. Zwei bis drei Jahre Wartezeit wären da sicher nicht angemessen. -- Ukko 12:35, 24. Feb. 2010 (CET)

12 Orte - 12 Gespräche

Weiter geht's ;-) Enzyklopädisch nicht relevante Veranstaltung, schon gar nicht mit Datums-, Uhrzeit- und Ortsangabe und Platzverschwendung durch zwei Einzelnachweise. Spekulation: falls ihr Alkoholvergehen im Artikel erwähnenswerte Konsequenzen haben wird, bleibt es trotzdem unwesentlich, wann genau und woher sie bei ihrer Fahrt kam. Vorschlag: Abschnitt löschen. -- SibFreak 09:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. Wenn wir den Terminkalender der EKD-Vorsitzenden in der WP abbilden wollten, hätten wir viel zu tun. Bitte den Abschnitt deshalb zu entfernen. -- Jossi 09:21, 24. Feb. 2010 (CET)

+1 --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag zur einer Behandlung der Trunkenheitsfahrt im Artikel

Wenn man sich anschaut, wieviel Staub diese Geschichte in den letzten 24 Stunden aufgewirbelt hat, muss man sie doch wohl irgendwie im Artikel würdigen. Die jetzige Lösung, dass im eigentlich überflüssigen (irrelevanten) Abschnitt 12 Orte - 12 Gespräche diese Pressemitteilung versteckt ist, ist alles andere als befriedigend.

Mein Vorschlag wäre, hier über eine sinnvolle Ergänzung des Abschnitts Kontroversen nachzudenken, der das Thema kurz würdigt, ohne selbst wertend aufzutreten. Damit wäre dem Bedürfnis unserer Leser gedient, ohne dass es gleich in Newstickerei und scheinheiliger Empörung ausartet. Bitte immer daran denken, dass jemand wie Bischof Mixa im wöchentlichen Rhythmus ganz ohne Alkohol mindestens genauso viel Blödsinn anstellt wie Frau Käßmann mit 1,5 Promille ;)

Ich könnte mir als Ergänzung folgenden Abschnitt vorstellen:

Im Februar 2010 lösten Berichte über eine Trunkenheitsfahrt Käßmanns eine Diskussion über ihre Vorbildfunktion in der Öffentlichkeit aus. Ungeachtet der Einleitung eines Strafverfahrens durch die Staatsanwaltschaft Hannover sprach der Rat der EDK Käßmann einmütig das Vertrauen aus.

Einzelnachweis: Süddeutsche Zeitung. Der Abschnitt 12 Orte - 12 Gespräche sollte dann komplett gestrichen werden. --Andibrunt 10:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Etwas deutlicher als nur "Berichte über eine Trunkenheitsfahrt" darf es aber schon sein. Immerhin wurde diese in einer Pressemitteilung bestätigt. -- Reinhard Wenig 10:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Von der durch den Vorfall ausgelösten Debatte hat man gestern erst den ersten Tag erlebt, das sind meines Erachtens bis jetzt alles nur erste, spontane Äußerungen. Vielleicht sollte mit der Ergänzung auch noch ein wenig länger gewartet werden, denn bis jetzt hat der Rat der EKD nur die spontane Telefonkonferenz abgehalten. Laut SZ wollen die sich aber diese Woche auch noch zu einer regulären Sitzung treffen, vermutlich gibt es danach eine offiziellere Stellungnahme. Und auch von anderer Seite erwarte ich noch Differenziertes. --smax 11:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, den Artikel gegebenenfalls zu aktualisieren (ist das nicht eine der Stärken von Wikipedia?). Fakt ist, dass "man" sich für den Wikipediaartikel über Frau Käßmann aus aktuellen Anlass interessiert[12], und es deshalb seltsam anmutet, wenn dieser Anlass völlig ignoriert wird. Das führt nur dazu, dass weitere KB an Text auf dieser Diskussionsseite angesammelt werden.

@RW: Naja, die Berichte in der Bildzeitung haben ja erst die ganze Aufregung ausgelöst - immerhin musste Frau Käßmann schon am Samstag pusten, doch erst gestern wurde es publik. Alternative Formulierungsvorschläge sind natürlich willkommen, ich fände es nur übertrieben, wenn Details wie die genaue Promillezahl oder das Überfahren der roten Ampel den Artikel unnötig aufblähen - immerhin soll der Artikel die gesamte Karriere von Käßmann abbilden und nicht nur die letzten fünf Tage. --Andibrunt 11:31, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will das ja auch nicht im Artikel verschweigen. Ich denke nur, dass zum Beispiel zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach noch unklar ist, was denn die bedeutendsten Stimmen bzw. Argumente der Debatte sein werden. Also ob es sich darum drehen wird, dass Frau Käßmann etwas Verbotenes/ein Straftat begangen hat, oder ob ihr vorgeworfen wird, während der Fastenzeit Alkohol in diesem Ausmaß zu konsumieren, oder ob sie deswegen zurücktreten wird. Damit ist das (für den Artikel) eigentlich Interessante an der Debatte noch reichlich unklar. --smax 11:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Den Vorschlag von Andibrunt halte ich für eine angemessene Lösung. An der aktuell großen öffentlichen Aufmerksamkeit gibt es ja wenig zu deuteln. Aus der Distanz kann und sollte das dann später noch einmal beurteilt werden. Meinetwegen so einbauen. -- Ukko 12:26, 24. Feb. 2010 (CET)

(BK) Der Text von Andibrunt ist gut und sollte rein. Kurz und prägnant, aber dennoch ausreichend aussagekräftig. -- pincerno 12:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Dass selbst die sachlich einwandfreie Aktualisierung eines Artikels fortgesetzt unterdrückt wird, obwohl auf breiter Front, auch bei der EKD selbst, berichtet - so etwas habe ich in der Wikipedia noch nicht erlebt. --Jodocus 14:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich kann man darüber reden, aber ganz bestimmt nicht mit der Begründung: Wenn man sich anschaut, wieviel Staub diese Geschichte in den letzten 24 Stunden aufgewirbelt hat, muss man sie doch wohl irgendwie im Artikel würdigen. Mit dem Argument ist das ein klassischer Fall für Wikinews und eben nicht Wikipedia.

Bist du sicher, dass du hierher gefunden hättest, wenn du NICHT die Rubrik In den Nachrichten auf der Wikipedia-Hauptseite betreuen würdest? Ich sehe hier - wieder mal - den grundsätzlichen Gegensatz zwischen Nachricht und Enzyklopädie. --Jeansverkäufer 14:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Mehr als 21.000 Benutzer und Leser haben gestern den Artikel gefunden, das ist für mich der einzige Grund, wieso man unter Beachtung von WP:BIO und unter Vermeidung von Recentism die aktuelle Entwicklung berücksichtigen sollte. Es sollte sich eigentlich langsam herumgesprochen haben, dass Wikinews nicht als ein ernstzunehmendes Informationsmedium in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und deshalb (scheinbar) veraltete oder fehlende Informationen in Wikipedia negativ aufgenommen werden. Im Übrigen will ich persönlich gar nicht diese Geschichte auf der Hauptseite sehen, außer Frau Käßmann beugt sich dem vom Schadenfreude berauschten Mob und tritt vom EKD-Ratsvorsitz zurück (was den "gut informierten Kreisen" zufolge wohl immer wahrscheinlicher wird).

Ich bitte darum, die Diskussion ausschließlich um die Sache zu führen, über die Motivation meiner Wenigkeit oder die anderer Benutzer hier muss nicht weiter spekuliert oder diskutiert werden! --Andibrunt 14:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Warten wir doch mal die Erklärung von ihr selbst um 16.00 ab. -- hfudfdb 14:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Dass es jetzt so schnell geht wie der Spiegel schreibt, hab ich heute vormittag nicht gedacht. Wenn sich die Vorab-Nachricht vom Rücktritt bestätigt, ist der Fall natürlich klar und dann gehört das auch sofort in den Artikel. (wie ja auch im wohl unten im Abschnitt #Offizielle Bestätigung Stand der Diskussion um die Aufhebung der Sperre ist). --smax 16:01, 24. Feb. 2010 (CET)

Warum Gerichtsentscheid abwarten?

Welche Rolle spielt das Ergebnis des Gerichtssentscheides? Für Käßmann und die EKD eine ziemlich sekundäre! Es hat sich bisher auch niemand entblödet, statt einer Stellungnahme auf ein laufendes Verfahren hinzuweisen, wie oft üblich. Die außergerichtlichen Folgen sind weitaus schwerwiegender als ein mögliches Jahr Fahrverbot und ein Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis. --Siehe-auch-Löscher 10:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Was meiner Meinung nach (später) in den Artikel gehört

Irgendwann wird die Debatte um diese Alkoholfahrt beendet sein, eventuelle Rücktritte getätigt sein usw. Dies wird sicherlich in ein, zwei Sätzen abzuhandeln sein. Was ich viel interessanter fände, mich selber als Nutzer einer Bibliothek bei dem Thema Margot Käßmann vorrangig interessieren würde, wären die Reaktionen und Kommentare der diversen Zeitungen, Medien, auch Satiresendungen (im übrigen auch die Wikipediadiskussion) zu dem Thema, da diese sehr aufschlussreich sind für die moralische Beurteilung der jeweils hinter der Meinungsäußerung stehenden Personen, Zeitungen, Medien etc. Man erkennt häufig, wes Geistes Kind die Kommentatoren sind. -- 194.156.172.86 10:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Wes denn? --Siehe-auch-Löscher 10:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Wie man zu Alkohol am Steuer steht. Sehr aufschlussreich. --194.156.172.86 12:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Und was hat "des Geistes Kind" gewisser Kommentatoren mit dem Artikel über Kässmann zu tun? - -- ωωσσI - talk with me 12:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Wer einen Artikel über die öffentliche Wahrnehmung der Gefahren im Straßenverkehr durch Alkoholgenuss und deren ethische Würdigung seitens der Medien, Parteien und Verbände in Deutschland schreiben will, der möge das tun. Unter dem Lemma Öffentliche Wahrnehmung der Gefahren im Straßenverkehr durch Alkoholgenuss und deren ethische Würdigung seitens der Medien, Parteien und Verbände in Deutschland. Da es ja nicht viel mit Frau Käßmann zu tun hat. BerlinerSchule 13:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Tut es auch ÖWdGiStVdAgudeWsdMPuViDtl ??? Oder ist das Lemma alleine schon WP:TF *grübelt --Oliver 14:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Bitte zurück zur Sache!

Ich finde es beschämend für WP, dass hinter dem Abschnitt "12 Orte - 12 Personen" der Beleg von der Trunkenheitsfahrt der Bischöfin versteckt wurde. Dieser Abschnitt sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Für den Text nach der Freigabe des Artikels wollte ich einen ähnlich kurzen Text vorschlagen wie Andebrunt das weiter oben schon getan hat. - mir persönlich tut es leid, dass jetzt alle Leute mit Häme aus Margot Käßmann einschlagen, die sie schon vorher nicht mochten. Ich bin gespannt, wie das Geschehen sich weiter entwickelt. Darüber sollte dann auch s_a_c_h_l_i_c_h in diesem Artikel geschrieben werden. Aber bis dahin: Haltet Euch zurück, liebe Wikipedianer! Mit Häme und Entsetzen kann man keine guten Texte schreiben!--Agp 14:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Rücktritt

vor Rücktrittserklärung?

Jetzt, nachdem Sie zurückgetreten ist [13], kann man vorsichtig dazu schreiben! wo der Rücktritt offenbar bevorsteht, kann Obwohl man besser noch ihre Erklärung um 16 Uhr abwarten sollte. --kingofears→ ¿Disk? 野球 14:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Bin für einen Revert aus Prinzip. So lange keine offizielle Erklärung vorliegt ist die Frau auch nicht zurückgetreten. --Millibua 15:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Rücktritt rausgelöscht

Also jetzt werd ich tatsächlich rausgelösct nur weil ich Schnelligkeit fordere, und siehe Da das habt ihr nun davon: Käßmann tritt zurück und ihr habt in Wiki nichts dazu stehen. Ich hoffe ihr diskutiert jetzt nicht noch endlos darüber und erst in 4 JAhren steht was dazu drinnen (nicht signierter Beitrag von 128.131.201.198 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 24. Feb. 2010 (CET))

Ja, die Nachricht erregt Dich so, dass Du keine Zeit für eine Unterschrift fandest. Und jemand war auch im Artikel so erregt, dass er einen substantivierten Infinitiv klein schrieb. Überhaupt ist es ein Skandal, dass der Rücktritt erst nach seiner Bekanntgabe in der Wikipedia stand, nicht wahr?

Leute, Leute, die Wikipedia ist derart voll mit Blödsinn, POV, schlecht Geschriebenem. Aber hier muss nun eine Pastorin durchs Dorf getrieben werden, das ist prioritär. Manchmal hat man den Eindruck, die Beiträge kämen vor allem von Leuten, die mit 1,5 einen acht Jahre alten Golf fahren müssen und ums Verrecken gern mal besoffen einen Phaeton steuern würden... BerlinerSchule 14:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Offizielle Bestätigung fehlt

Laut Spiegel [14] ist der Rücktritt noch nicht offiziell bestätigt. Sollten wir bei diesem Sachverhalt nicht etwas zurückhaltender sein? In der Einleitung steht jetzt Sie bekleidete von Oktober 2009 bis zum 24. Februar 2010.... Wir wissen doch noch nicht einmal, ob sie mit sofortiger Wirkung aus dem Amt scheidet. Wäre wahrscheinlich besser, wir warten die PK um 16 Uhr ab. --Times 14:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Zudem ist Bild als Quelle ungeeignet, Ggf. [:http://www.sueddeutsche.de/,tt1m1/politik/996/504211/text/] einsetzen. Details wie Promillewert etc. mögen ja Schlagzeilen geeignet sien, sind einer Enzyklopädie aber unwürdig, siehe Disk oben, bitte wieder herausnehmen. -- Ukko 15:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein jetzt sofort. Fakten sind nicht wie Rotwein, die werden mit dem Alter nicht besser.

Nur weil es hier von radikalen evang. Glaubensjünger (entferne persönlichen Angriff, BerlinerSchule 17:03, 24. Feb. 2010 (CET)) nur so wimmelt darf Wikipedia nicht ihre Unabhängigkeit und Sachlichkeit verlieren. (nicht signierter Beitrag von 128.131.201.198 (Diskussion | Beiträge) 15:12, 24. Feb. 2010 (CET))

gegen 16:00 soll es eine PK geben, bis dahin können wir tief durchatmen... --Oliver 15:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Noch ist niemand zurückgetreten. --TheShowmaster84 15:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Sachlichkeit und Fakten, genau, wir sind unabhängig von denen, die schneller als die anderen eine tolle Schlagzeile brauchen. --MannMaus 15:19, 24. Feb. 2010 (CET)

WP ist weder ein Boulevardmagazin noch ein Newsticker. Von Sachlichkeit entfernt sich der Artikel gerade. Wir werden doch in der Lage sein ein paar Minuten zu warten, bis sich die Dame selbst erklärt hat. Zurzeit jedenfalls ist der Artikel in einer äußerst falschen Version vollgesperrt. Diese Tickerities einiger Benutzer nervt wirklich. --Times 15:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe auf den Zustand auf vor der Freigabe zurückgesetzt. Spekulationen vor einer Pressekonferenz gehören nicht in einen Artikel, warten wir die Konferenz ab und bedienen uns dann seriöser Quellen. Die weiteren Formulierungen sollten vorzugsweise hier auf der Disk im Konsens geklärt werden. -- Ukko 15:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich hebe dann den Schutz um 16:00 wieder auf. Bei Editwars sollten sich alle beteiligen dürfen, nicht nur Admins ;) −Sargoth 15:43, 24. Feb. 2010 (CET)

16:15 wäre wohl besser, man will doch die Quellen lesen. -- Oliver 15:56, 24. Feb. 2010 (CET)

16:10 Uhr, ok? :) −Sargoth 15:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Ok! Ich vergas: Quellen lesen ist ja eh uncool, dauert viel zulange. --Oliver 16:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Promillewert ist hinsichtlich der Abgrenzung OWi/Straftat schon von Bedeutung. Und 1,5 Atü (aka völlig betrunken) sind schon nicht von schlechten Eltern. Was mich verwundert ist, dass nirgendwo in der Presse die Tatsache, dass es sich um einen Dienstwagen handelte und somit eventuell ein Dienstvergehen vorliegt hinterfragt wird. Aber es ist nicht an einer Enzyklopädie zu spekulieren. -- WB 11:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Ansichten und Meinungen

"Sie bekleidete von Oktober 2009 bis zum 24. Februar 2010 das Amt der Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD).[1] Seit 2002 ist Margot Käßmann Präsidentin der Zentralstelle KDV. Am 24.02.2010 verkündete Käßmann ihren Rücktritt, sie wurde zuvor mit 1,54 Promille am Steuer ihres Dienstwagens von der Polizei gestoppt.2"

Wie eiskalt muss man eigentlich sein, um den Artikel in dieser Weise zu ändern? Es ist exakt 15.08 Uhr am 24.02.2010 und das o.g. Zitat definitiv falsch. Margoit Käßmann gibt erst in einer Stunde eine Presseerklärung ab und erst dann wird klar sein, ob sie tatsächlich zurücktritt oder nicht. Ihre Gegner sehen die Chance eine unbequeme, aber sehr populäre Christin endlich loszuwerden und Wikipedia lässt sich für so etwas Mieses missbrauchen. Pfui!!! (nicht signierter Beitrag von 95.88.219.240 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 24. Feb. 2010 (CET))

Mir fällt da eigentlich nur folgendes ein: Wieviele Äbte, Bischöfe, Kardinäle und Päpste sind eigentlich mittlerweile zurückgetreten, nachdem die jahrzehntelagen Missbrauchsfälle in den katholischen Einrichtungen bekannt wurden? Das Frau Käßmann sich jetzt zurück zieht kann ich zwar verstehen, aber eigentlich ist es nicht nötig. Da scheint es also noch ganz anderen Druck gegeben zu haben. -- hugosofti 06:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich fasse es nicht! Wie kann man der Meinung sein, dass die Fahrt im Vollrausch, die tagelang das Top-Thema in Deutschland war und ist, nicht relevant sein könne. Wer dies nicht erwähnt haben will, verstößt gegen das Neutralitätsgebot. Ein vorsitzende(r) Bischof/Bischöfin der Evangelischen Kirche, die/ der mit mehr als 1,5 Promille erwischt wurde, ist in Deutschland eine Sigularität - zur Erinnerung: Die Fahruntüchtigkeit beginnt bei 0,5 Promille. (Möchte gerne wissen, wie oft sie zuvor schon besoffen gefahren ist, denn bekanntermaßen wird man i.d.R. nicht gleich beim 1. Mal bei Fahrten im Vollrauch erwischt). Relevant auch deshalb, da sie in ihrem Amt für 40 Millonen Christen doch auch eine Vorbildfunktion hatte. Die oberste Hirtin hat doch durch diese Straftat fraglos überaus großen Schaden für die eh angeschlagene ev. Kirche bewirkt. Und dieses Vorbild verhielt sich so, wie leider zu viele Menschen, die für die tausenen Verkehrstoten jährlich verantwortlich sind. Die Relation zum zwar folgeschweren, jedoch lediglich fahrlässigen, dennoch im WiKi Artikel richtigerweise ausführlich thematisierten Fehlverhalten des Ministerpräsidenten Dieter Althaus ist z.B. zu berücksichtigen.FalkOberdorf 00:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Hmmm, was genau ist jetzt dein Problem? Lies dir mal den Abschnitt "Kirchliche Ämter" bis zum Ende durch. Das hier ist eine zwei Tage alte Diskussion, die vor der PK stattfand. --Times 00:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Rücktritt nach Trunkenheitsfahrt [Textvorschlag]

Irgendwie sollte dieses Ereignis auch aufgenommen werden:

Margot Käßmann, die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, ist mit Alkohol am Steuer erwischt worden. Nachdem sie mit ihrem Dienstwagen eine rote Ampel überfahren hatte, stoppten Streifenpolizisten Margot Käßmann am 20.02.2010 gegen 23 Uhr in der Innenstadt von Hannover. Bei der Kontrolle wurden durch einen Alkoholtest bei ihr ein 1,3 Promille festgestellt. Die anschließende Blutuntersuchung ergab 1,54 Promille. Die Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Margot Käßmann, trat deshalb am 24.02.2010 von ihrem Amt zurück. Auch als Landesbischöfin wird sie künftig nicht mehr tätig sein. Käßmann zieht damit die Konsequenzen aus ihrer Autofahrt unter Alkoholeinfluss.

Und der Dienstwagen war laut EKD ein der Kirche gehörender VW Phaeton.^{<ref>http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2010_02_23_1_kaessmann_alkohol.html</ref>}--Formatius 11:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Rücktritt von allen kirchlichen Ämtern auf PK offiziell bestätigt!

Sie hat eben live auf der PK bei n-tv ihren Rücktritt von "allen kirchlichen Ämtern" bekanntgegeben --Yoda1893 16:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Jo habe ich auch gerade in D-Radio gehört. Nun sollte die Alk-Fahrt und der Rücktritt rein. -- PogoEngel 16:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Habe den Rücktritt gerade auch im Fernsehen gesehen. Dann ist wohl alles klar. Sprach etwas anderes als die Verfrühtheit, die gegen die zurückgesetzte Version? Aber in den Artikel sollte es dann jetzt wohl sicherlich. --smax 16:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, es spricht nichts dagegen. Qualitätsmängel an der Formulierung können ja auch so verbessert werden. -- Ukko 16:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Für mich spricht der Satz mit der genauen ‰-Angabe und dem Nebensatz darüber, ab wann eine Alkoholfahrt eine Straftat ist, gegen die Version. Das ist unwichtig für Vita der Dame und ghehört nicht rein. Wichtig ist nur, dass sie unter Alkoholeinfluss gefahren ist, und deshalb zurückgetreten ist. --kingofears→ ¿Disk? 野球 16:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Habe zwar keine große Hoffnung diesbezüglich, aber vielleicht sollte die gesamte Formulierung samt zu verwendender Wikisyntax hier ausdiskutiert werden, bevor wir dafür noch dreihunderttausend Mikroänderungen im Artikel benötigen? -- SibFreak 16:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Gute Idee.

Ich halte zwar den derzeitigen Zustand schon für ziemlich gut, aber sicher geht es noch besser. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)

A Ausgangsversion

Am 24. Februar 2010 trat sie von allen kirchlichen Ämtern zurück, da sie nach eigener Aussage nicht mit der notwendigen Autorität im Amt bleiben könne. Zuvor war eine Fahrt unter Alkoholeinfluss im Straßenverkehr bekannt geworden.^{<ref name="ruecktritt" group="R1">Presseerklärung der Landeskirche zum Rücktritt von Landesbischöfin Dr. Margot Käßmann / Erklärung Käßmann im Wortlaut. Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, 24. Februar 2010, abgerufen am 24. Februar 2010. </ref>}

Version B

Nach einer Fahrt unter Alkoholeinfluss im Straßenverkehr trat sie am 24. Februar 2010 von allen kirchlichen Ämtern zurück, da sie Ihr Amt nicht mehr mit der notwendigen Autorität und Würde ausüben könne.^{<ref name="ruecktritt" group="R1">Presseerklärung der Landeskirche zum Rücktritt von Landesbischöfin Dr. Margot Käßmann / Erklärung Käßmann im Wortlaut. Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, 24. Februar 2010, abgerufen am 24. Februar 2010. </ref>}

Ich halte es für eine gute Idee, den zweiten Grund, Selbstachtung und Geradlinigkeit, nicht hier zu nennen, weil es ein persönlicher Grund ist.

"sie ihr ... ausüben könne" drückt eindeutig aus, dass das ihre eigene Ansicht ist. Wendungen wie "nach eigener Aussage" sind unnötig und schwülstig.

Ich halte es für angebracht, die zeitlicher Reihenfolge auch hier zu bewahren. Erst die Alkoholfahrt, dann der Rücktritt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)

OriginalQuelle

Ich habe den Link zur Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers eingefügt. Der EVLKA-Server scheint zwar im Augenblick etwas überlastet zu sein. Aber m.E. gehört doch der Oriignaltext der Presseerklärung und der Rücktrittserklärung Margot Käßmanns angegeben.--Agp 17:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich begrüße das sehr. Originalquelle ist erst mal bedeutender. Tagesguck und SPON machen erst Sinn, wenn dort weiterführende Kommentare und Interpretationen stehen, die im Artikel auch erscheinen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Alle kirchlichen Ämter?

In der Pressekonferenz sagte sie zunächst von "allen kirchlichen Ämtern" zurückzutreten und zwar sofort. Kurz danach erklärte Frau Käßmann Pastorin bleiben zu wollen. Ist Pastorin kein kirchliches Amt? Wie passt das zusammen? *ratlos* -- WB 11:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Sie meinte damit "höhere Leitungsämter" - jetzt ist sie ja "einfache Pastorin" - -- ωωσσI - talk with me 11:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Warum sagt sie denn nicht was sie meint? Frauen... -- WB 11:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme mal an, "Pastorin" verstehe sich als Beruf, "Bischöfin", "Ratsvorsitzende" et c. als Ämter. BerlinerSchule 12:41, 25. Feb. 2010 (CET)

"Im Protestantismus bezeichnet der Begriff „Amt“ ein übergeordnetes geistliches Amt, das eine Vielzahl von Funktionen und Aufgaben innerhalb der Kirche umfasst." aus: Kirchenamt_(Stellung)#Protestantische_Kirchen. --Agp 15:24, 25. Feb. 2010 (CET)

@Korinthenkacker... Amt ist natürlich zuallererst das Predigtamt nach CA V. Trotzdem sind hiermit in dieser Äußerung v or der zum größten Teil säkularen Presse die Ämter der Leitenden Geistlichen gemeint, sonst würden ja Ordinationsrechte und -pflichten zurückgegeben... -- hfudfdb 02:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus der Rede Käßmann: "Hiermit erkläre ich, dass ich mit sofortiger Wirkung von allen meinen kirchlichen Ämtern zurücktrete. Ich war mehr als zehn Jahre mit Leib und Seele und sehr gerne Bischöfin, und habe auch all meine Kraft in dieses Amt gegeben. Ich bleibe Pastorin der hannoverschen Landeskirche. Ich habe 25 Jahre nach meiner Ordination vielfältige Erfahrungen gesammelt, die ich gerne auch in Zukunft an anderer Stelle einbringen werde." ^{<ref>http://www.evangelisch.de/themen/religion/margot-kaessmann-tritt-von-ihren-aemtern-zurueck13080</ref>} Adomnan 12:56, 27. Feb. 2010 (CET)

Fastenzeit relevant?

In dem Abschnitt über die Trunkenheitsfahrt steht, dass es sich um den ersten Samstag in der Fastenzeit gehandelt habe. Weshalb? Käßmann ist betrunken Auto gefahren, was strafrechtlich relevant ist und ihre Autorität als Bischöfin untergraben hat. Aber ob dies nun in der Fastenzeit, am 4. Avent oder am Reformationstag passierte, spielt keine Rolle. Oder nur für Moralapostel, die anführen, dass es besonders schändlich ist, als Bischöfin währen der Fastenzeit betrunken Auto zu fahren. Ich finde das muss aus einem neutalen Artikel raus!--Friedjof 01:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Revert des Einleitungsabsatzes

Das versteh einer: Da steht ein Absatz, der sich anhört, als sei Frau Käßmann turnusmäßig aus dem Amt geschieden. Dann ändert man ihn, es kommt ein Revert. Dann ändert man wieder und geht auf das Argument des Reverts dabei ein - "redundante" Nennung des Datums - und es folgt wieder ein Revert. Alles natürlich ohne Begründung an dieser Stelle. Dann kommt eine Drohung auf der Benutzer-Dis. Geht's eigentlich noch? --CiclistaQuaranta 20:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Das war keine Drohung, sondern ein Hinweis, dass du einen Edit-War betreibst. Wer bestehendes ändert hat ggf die Aufgabe das hier zu diskutieren. --GiordanoBruno 20:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist nach wenigen Monaten kein turnusgemäßes Ausscheiden denkbar. Aber der Rücktritt steht da, wo er hingehört. Wie überall - "war von xxxx bis xxxx Minister", dann kommt im entprechenden Abschnitt, warum er Minister wurde und warum er wieder aufhörte. Hier entsprechend, ist nicht weiter seltsam. BerlinerSchule 20:39, 24. Feb. 2010 (CET)

@G Bruno: Das war sehr wohl eine Drohung. Und zu einem Edit-War gehören mind. zwei, in diesem Falle waren es 4. Und man spricht i.d.R. nicht vom Edit-War, wenn jemand wie ich auf den plumpen Revert mit einer differenzierten Änderung eingeht, die die (hier allerdings recht mageren) Argumente der Gegenseite berücksichtigt. Soviel zum Sachverhalt. Aber der war dir bekannt. Ebenso war dir bekannt, daß es da noch 3 weitere Beteiligte gab. Da du also wieder besseres Wissen eine Drohung aussprichst und diese dann noch verteidigst, bewerte ich diesen Vorgang jetzt als Vandalismus deinerseits auf meiner Diskussionseite, den ich dort kein 2. Mal dulden werde. @Berliner Schule: Du weißt, daß das völlig abwegig ist, was du da schreibst. Also: Reine Rechthaberei, warum auch immer. Da habe ich ehrlich gesagt keine Zeit für. Von meiner Seite aus erl. - ich lasse Euch gerne das letzte Wort. --CiclistaQuaranta 21:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Was ist denn daran abwegig? In der Einleitung steht die Funktion und von wann bis wann derjenige sie innehatte. Ob er abgewählt wurde, pensioniert, zurückgetreten (wurde oder ist), steht im entsprechenden Absatz.

Bitte nicht diesen Ton. Danke, BerlinerSchule 21:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Fußnote Nummer 1 - Pressemeldung

Falls morgen wieder der Server streikt. Zum Quelltext der Pressemeldung gibt es jetzt einen Webcite Archiv-Link als Alternative: http://www.webcitation.org/5nmoQwu16

-- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Mädchenname?

Wenn Margot Käßmann ihren Familiennamen erst durch Heirat erhalten hat, vielleicht sollte man noch ihren Geburtsnamen erwähnen?--213.196.227.9 03:04, 25. Feb. 2010 (CET) Robert

Siehe erster Satz im Artikel --GiordanoBruno 07:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Hannoveraner Landeskirche...

müsste exakterweise Hannoversche Landeskirche heißen (steht so auch in der Ref), kann das mal ein Admin korrigieren, da vollgesperrt? Gruß----Zaphiro Ansprache? 07:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Erledigt. -- Ukko 09:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Danke ;-)----Zaphiro Ansprache? 09:06, 25. Feb. 2010 (CET)

„Betonung des Christentums“?

im Artikel wird die Botschaft von Margot Käsmann bezeichnet mit "sie tritt für eine Betonung des Christentums in der Ev. Kirche" ein. Diese Formulierung ist schlecht gewählt und überdies lächerlich. Ev. Kirche ist "Christentum" = institutionalisierter christlicher Glaube. Genauer/besser wäre es zu schreiben: "sie tritt dafür ein, dass die christliche Botschaft nicht nur implizit sondern auch explizit in allen Teilen der Kirche verkündigigt wird (Kindertagesstätten der Kirche, Konfirmanden-Unterricht etc.)".

Christel Weber.

(nicht signierter Beitrag von 87.143.147.164 (Diskussion | Beiträge) 09:41, 25. Feb. 2010 (CET)) 

seltsames Argument [zu Rechtsextremismus]

ev sollte man diesen Absatz weglassen:
Wichtig ist für Käßmann auch der Kampf gegen Rechtsextremismus. Die Kirche dürfe nicht wieder wie 1933 wegsehen. So tritt Käßmann auch für ein Verbot der NPD ein. Sie argumentiert: „Wie wollen wir jungen Menschen vermitteln, dass sie diese Partei nicht wählen sollten, wenn sie doch offiziell zugelassen ist?“
Denn auch Gott erlaubt das Böse / die Sünde, erlässt sie offiziell zu, aber will nicht, dass sich die Menschen für sie entscheiden. Freiheit ist ein zentrales Element im christlichen Gottesbild: das Argument passt also so nicht; --Thire 10:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Du argumentierst inhaltlich. Aus welchem Grund ist diese Äußerung im Kontext des Artikels nicht sinnvoll? --Taxman^¿Disk? 11:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Er argumentiert POV, aber die Aussage stammt von Käßmann. Und das hier ist kein Forum, um ihre Ansichten zu diskutieren. --SpiegelLeser 11:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt alles. Aber ihr kennt die Sache sicher besser, das Argument von mir (POV stimmt natürlich!) ist ja sicherlich auch anderswo vorzufinden. Eine entsprechende Anmerkung (ihr kennt da sicher die Quellen) würden den Artikel sicher verbessern. Daher mein Diskussionsbeitrag. Danke! --Thire 11:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Aber gerne. Im Artikel über Dich. Hier geht es um Käßmanns Position. Da gehört "argumentiert Käßmann" rein, aber "findet Thire" nicht. BerlinerSchule 11:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Nicht zynisch werden! Man kann sagen "darauf kritisierten sie der Papst und der Bundespräsident weil...". Dein Beitrag war nicht konstruktiv. --Thire 11:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Da muß ich Thire recht geben. Ich schließe aus deinen Beiträgen, "BerlinerSchule", daß du Rechtsanwalt bist. Und da ist ein "schnoddriger Ton" vielleicht angebracht. Hier nicht. Mir fällt dies zum wiederholten Mal bei dir auf. Unterlasse das bitte! --CiclistaQuaranta 11:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Bitte allgemein die Konventionen für Diskussionsseiten beachten. Zur konstruktiven Arbeit am Artikel ist es überdies notwendig, mit Quellen zu arbeiten. Daher bitte Änderungswünsche mit entsprechenden Belegen zur Diskussion stellen. --Taxman^¿Disk? 11:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich muß dir widersprechen, Taxman. Ich habe möglicherweise eine andere politische Auffassung als Thire und mir wäre es auch nicht wichtig, daß die Gegenposition zu Käßmann, die er hier gerne lesen möchte, hier rein kommt, aber "zur konstruktiven Arbeit am Artikel ist es" eben nicht "notwendig", daß Quellen genannt werden. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und es kann durchaus arbeitsteilig verfahren werden, d.h. einer bringt die Fakten und andere suchen die Quellen. Ich kann durchaus verstehen, daß man sich bei einer solchen "Arbeitsteilung" vor den Karren gespannt fühlt, ich würde mich daran nicht beteiligen, es sei denn, mir wäre die Aussage wichtig, was hier nicht der Fall ist. Es kann aber nicht angehen, daß man

(a) wenn man mal vom konkreten Fall Käßmann/Thire absieht, ein Faktum aus der WP heraushält, indem man die Quellensuche boykottiert und es dann wegen fehlender Quellen löscht (eine leider in der WP häufig vorgefundene Praxis);

(b) einen Benutzer auf diese Art, wie BerlinerSchule es tut, lächerlich macht.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das nach den Konventionen für Diskussionsseiten, die du hier bemühst, gestattet ist bzw. - implizit oder explizit - befürwortet wird. --CiclistaQuaranta 12:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Diese Meta-Diskussion würde ich z.B. auf Benutzerdiskussionsseiten oder der entsprechenden Projektseite fortführen. --Taxman^¿Disk? 12:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Warum tust du's dann nicht? Du hast sie begonnen. --CiclistaQuaranta 12:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Von meiner Seite EOD. --Taxman^¿Disk? 12:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Schlechter Stil, eine Diskussion, die man selbst für deplaziert erklärt, mit einem unzutreffenden Argument zu beenden, und dann "EOD" zu verkünden. Von meiner Seite wegen Unbelehrbarkeit der Gegenseite erl. Ich lasse dir aber gerne das letzte Wort. --CiclistaQuaranta 12:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Werter CiclistaQuaranta, Dir ist vielleicht nicht klar, dass Du gegen eine wesentliche Wikipedia-Regel verstößt, indem Du hier Spekulationen über die Person eines Benutzers veröffentlichst. Der nächste derartige Ausfall landet als VM. Bitte beachte auch, dass hier schon mehrfach wegen PA gesperrt werden musste.

Und nein, ich bin kein Rechtsanwalt - wie kommst Du darauf?

Mein Ton ist in jedem Fall commisurato al caso discusso, egregio CiclistaQuaranta. Thire brachte erst seine Ansicht, das Argument passe nicht. Darauf verwiesen, dass diese seine Ansicht hier - ungeachtet ihrer Plausibilität - nicht hineingehöre, schrieb er, sein Argument sei "ja sicherlich auch anderswo vorzufinden". Es ist aber selbstverständlich keine enzyklopädische Vorgehensweise, zum Zwecke der Darstellung einer eigenen Meinung Zeugen zu suchen - und schon gar nicht, andere Benutzer mit der Suche zu beauftragen.

Ich habe ihn also nicht lächerlich gemacht, sondern allenfalls die Lächerlichkeit seines Vorschlages herausgestellt.

Sollten sich der Papst oder der Bundespräsident tatsächlich kritisch gegen Käßmann geäußert haben und sollten diese Äußerungen relevant sein, dann dürften sie natürlich rein. Dies war aber nicht vorgeschlagen worden.

BerlinerSchule 12:54, 25. Feb. 2010 (CET)

"Die Kirche dürfe nicht wieder wie 1933 wegsehen. So tritt Käßmann auch für ein Verbot der NPD ein. " Was heißt da "so"? Ist die Lehre aus 1933, dass man Parteien verbieten sollte? Als ob es 1933 an Parteienverboten gemangelt hätte. Gerade in jenem Jahr wurden doch die mißliebigen Parteien einfach "verboten". Und falls jemand zu Recht sagt, meine Meinung spielt keine Rolle, sondern nur was Käßmann sagt, dann füge ich noch hinzu: Käßmann hat diesen Zusammenhang zwischen 1933 und neuen Parteiverboten offenbar auch gar nicht hergestellt, sondern Wikipedia. In der Quelle für die NPD-Verbotsforderung steht jedenfalls nichts vom Parteienverbotsjahr 1933 (oder ich hab's übersehen). 93.129.176.157 23:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Kritik aufnehmen

Bin wieder da. :)
Also ich schlage vor, auch auf Kritik zu Aussagen/Positionen einzugehen. Ich werde mich natürlich selbst um Quellen dazu bemühen, hatte aber auf Hilfe durch die Experten hier gehofft (Gemeinschaftsprojekt Wikipedia). Der Artikel und die Person waren mir vorher total unbekannt, ich hab den link heute vormittag auf der Hauptseite gesehen.
--Thire 14:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Oha. Die Person ist Dir völlig unbekannt, mit dem Thema hast Du Dich noch nie beschäftigt. Da findest Du plötzlich hier eine Aussage dieser Person, überprüfst die Plausibilität dieser Aussage an Deinen eigenen - spontanen? - Theodizee-Betrachtungen und findest sie daher wenig plausibel. Du sagst uns, dass diese Deine Ansicht in den Artikel soll. Wir weisen Dich darauf hin, dass es Deine Ansicht ist. Du aber erwartest, diese Deine Ansicht müsse eigentlich schon in der Welt sein und fragst uns, warum wir denn nicht nach schlüssigen Darstellungen dieser Deiner Ansicht gesucht hätten. Das ist alles nicht falsch, es ist auch nicht schlecht. Nur a bisserl surreal ist es doch.

Allgemein ist der Artikel über eine Person, auch wenn er Positionen, Meinungen, Ansichten dieser Person enthält, nicht der Ort für kritische Betrachtungen zur Person oder zu den Ansichten. Da das hier mal eine Enzyklopädie werden soll, werden allenfalls bereits veröffentlichte relevante Kritiken zur Person oder zu den Ansichten wiedergegeben.

Damit will ich aber Deinem Engagement und Deiner Begeisterung kein Unrecht tun. Die kannst Du sicher auch hier in der WP sinnvoll fruchtbar machen. BerlinerSchule 18:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kommentiere diese Anschüttungen nicht und klinke mich wieder aus der Diskussion aus.

Der Artikel ist mir auch egal und ich habe nach zehnminütiger Recherche gesehen, dass ich mit meiner Vermutung mein Argument sei eine allgemeine Kritik nicht recht hatte.

--Thire 12:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Promoviert?

Die Presseerklärung zum Rücktritt ist mit "Dr. Margot Käßmann" unterzeichnet. Die Promotion müsste noch in den Artikel.--Biologos 19:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Hmm, was fehlt dir denn an dem Satz „1989 wurde sie bei Konrad Raiser an der Ruhr-Universität Bochum über das Thema „Armut und Reichtum als Anfrage an die Einheit der Kirche“ promoviert.“? --Taxman^¿Disk? 19:31, 25. Feb. 2010 (CET)

:-) Nichts. Ich hatte den Satz unter "Bildungsweg" gesucht. Da passt er allerdings mMn auch besser hin als unter "Kirchliche Ämter".--Biologos 19:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Abschnitte Bildungsweg (zwei Sätze) und Kirchliche Ämter sollte man einfach unter der Überschrift Werdegang o.ä. zusammenführen. -- Ukko 21:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Satz wurde inzwischen passend verschoben. -88.130.114.72 14:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Afghanistan-Äußerungen

Die Ausführlichkeit der Darstellung ist völlig unnötig. Sie nimmt im Verhältnis zum restlichen Artikel einen viel zu großen Raum ein. Auch die Zitate sind in diesem biographischen Artikel unangebracht. -- Reinhard Wenig 01:30, 27. Feb. 2010 (CET)

+3 Dafür, dass sie (a) wohl nie in Afghanistan war, (b) keine Militärexpertin ist und (c) nur einen indirekten Einfluss auf die ganze Geschichte hat, ist er definitif zu lang (zu ausführlich). Das hat nichts mit Polemik zu tun. Das gibt den Eindruck: Hier will einer was durchdrücken - und sowas machen wir doch nicht, oder? Ausgewogenheit und Harmonie... G! G.G. ^{nil nisi bene} 17:16, 1. Mär. 2010 (CET) P.S. Der Afghanistan-Text hier ist etwa 8 x so lang wie der bei Oberst Klein. Was bedeutet das... ?? Wie läng wäre in Abschnitt von Georg Klein (Oberst) über den Protestantismus in Deutschland. (Nicht falsch verstehen: Dieser Krieg ist Idiotie - aber darum geht es hier nicht).

Hervorhebung [Ehrungen]

Es besteht kein Bedarf daran, einen Abschnitt in zwei Unterabschnitte zu gliedern, von denen der erste unbenannt ist.

Es besteht auch kein Bedarf an irgendeiner Hervorhebung, wie nun mehrmals von agp eingestellt. Zum besseren Auffinden ist soetwas nicht nötig. Denn sonst will jeder den ihm wichtig scheinenden Punkt unterstreichen. In der kirchlichen Laufbahn wäre das beispielsweise die Präsidentin des Rates der Bischöfe, da Käßmann als erste Frau in diese Position gewählt wurde. Ansonsten ist in dem Abschnitt nichts relevanter als anderes. Was nicht relevant ist, steht ja gar nicht erst drin. BerlinerSchule 02:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Hervorhebung Ehrungen lenkt die Aufmerksamkeit auf die gesellschaftlichen Würdigungen von Frau Käßmann. Fehlt eine Betonung der negativen Seiten ihres Wirkens, so ergäbe sich eine Verzerrung der Darstellung ihres gesellschaftlichen Wirkens. Insofern halte ich den Wunsch nach Hervorhebung ihres Rücktritts durchaus für legitim. Nun sind Ehrungen logisch etwas anderes als Rücktritte. Als Kompromiss würde ich deshalb vorschlagen, das strafrechtliche Urteil der Trunkenheitsfahrt abzuwarten und anschließend den Abschnitt Ehrungen in "Ehrungen und strafrechtliche Verurteilungen" umzubenennen und den entsprechenden Abschnitt um die Verurteilung zu erweitern. Kurt Saum --194.156.172.86 12:24, 1. Mär. 2010 (CET)

@IP194.156.172.86: Deine Vorschläge sind abwegig. Mache Dich bitte mit den hier geltenden Regeln für die Erstellung einer Enzyklopädie vertraut. Die Angabe von Ehrungen in einem eigenen Abschnitt entspricht der hier üblichen Verfahrensweise für biografische Artikel, siehe auch WP:Formatvorlage Biografie sowie den dort als Beispiel genannten Artikel Hermann Hesse. Hingegen ist es hier nicht üblich, die „negativen Seiten [des] Wirkens“ besonders hervorzuhben oder gar anzuprangern, wie es Dir offensichtlich vorschwebt – wir schreiben hier nicht für den Boulevard. Siehe dazu auch WP:BIO. --Jocian 12:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Beschäftige mich mit Wikipedia eher nur am Rande. Im übrigen ist die erwähnte Formatvorlage auf meinen Beitrag nicht anwendbar, dies müsste in der Formatvolage Diskussion Biografie erfolgen. Was der Vergleich mit dem Boulevard betrifft, so scheint man mit Wikipedia wohl vom Regen in die Traufe gekommen zu sein. Somit müsste ich meine Änderungsvorschläge also auf einer anderen Ebene einspeisen. Gut zu wissen. --194.156.172.86 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Kleiner Nachsatz: Bin beim Lesen von Wikipediaartikeln bisher immer davon ausgegangen, dass diese fair verfasst wurden. Vielleich kann ja mal jemand bei der entsprechenden Regeldiskussion anregen, bei Biografie-Artikeln grundsätzlich zu erwähnen, dass prinzipiell keine negativen Seiten des Wirkens hervorhegoben werden. --194.156.172.86 13:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Boulevard wünscht – Wikipedia liefert (erl.)

Doch. Wir schreiben für den Boulevard. Zunächst wurde von mehreren Leuten, teils ohne jede vorherige Diskussion, versucht, den Verkehrsverstoß und den Rücktritt Käßmanns hervorzuheben. Dagegen sprach sich leider die Fraktion der Vernünftigen aus, schade. Dann kam eine IP, die schrieb, im Verhältnis zu den aufgeführten Ehrungen fehle „eine Betonung der negativen Seiten ihres Wirkens”. Oha, das ist natürlich erst mal plausibel. Die müssen natürlich rein. Alle. Die Goldene Himbeere zum Beispiel. Aber, fragt sich dann der nicht so boulevarderfahrene Leser, welche negativen Auszeichnungen hat sie denn erhalten? Keine. Aber Kritik gab es. Nur steht die schon drin, da wo sie hingehört. Eine Aussage von ihr habe “seitens der römisch-katholischen Kirche für Unverständnis” “gesorgt”, sowie für Kritik. Und “Muslime” habe sie “brüskiert” (was nun nicht näher ausgeführt wird, Muslime sind offensichtlich Muslime, da gibt es keine Institutionen, keine Namen, nix). Den Eindruck, sie habe auch die Rechtsextremen brüskiert, bekommt man auch. Aber sind das wirklich negative Seiten ihres Wirkens? Oder ist das eine – wenn auch sehr verkürzte – Darstellung der unterschiedlichen Meinungen, die es offensichtlich gibt und die – auf Käßmanns Seite - nicht ausschließlich Käßmanns Meinungen sind (es soll schon vor ihr protestantische Vertreter gegeben haben, die mit katholischen stritten). Nach allem Zweifel stellt sich heraus, die IP meint mit “negativen Seiten ihres Wirkens” den bekannten Verkehrsverstoß. Oha. Dass der was Negatives ist, bestreitet niemand. Hat übrigens Käßmann selbst deutlich gesagt (ob das alle – etliche Millionen jährlich allein in der kleinen Europäischen Union – die so einen Verstoß begehen, so deutlich sagen?). Aber “Wirken”? Sind wir sicher, dass sie im Dienst war? Ist sie evangelisch über die rotbeampelte Kreuzung gefahren? Vermutlich ja, denn so eine Pastorin ist natürlich 24 Stunden am Tag evangelisch. Aber ist sie wirklich bischöflich über die Kreuzung gefahren? Gehört das wirklich zum Wirken? Offensichtlich nicht, die Forderung der IP ist absurd, wie ja auch Benutzer Jocian bereits schrieb. Die Geschichte ist aber noch nicht zu Ende. In bewährter Manier kommt Benutzer Jesusfreund, geht nicht auf die Diskussion ein, beachtet sie nicht einmal, sondern stellt selbstherrlich den Verkehrsverstoß und den Rücktritt in einem eigenen Abschnitt zusammen.

Damit haben wir jetzt als Hauptabschnitte 1. den Bildungsweg und die Familie, 2. die kirchlichen Ämter, 3. die Meinungen (einschließlich Kontroversen), 4. die Ehrungen und 5. den Rücktritt als Bischöfin und Ratsvorsitzende. Der ist also auf einer Hierarchie-Ebene mit ihrer ganzen kirchlichen Laufbahn (einschließlich Bischöfin und erste weibliche Ratsvorsitzende). Macht das eine Enzyklopädie immer so? Aus einem langen Leben mit vielen Aspekten greift man den einzigen (letztlich sowohl privaten als auch unbedeutenden) Skandal heraus und stellt ihn gesondert dar? Unter eigener Überschrift? Ja, wollen wir denn nicht auch das Lemma ändern? Etwa in: Die besoffene Bischöfin – Käßmann tritt zurück? Dann könnte man den ganzen Quatsch davor in zwei Sätzen zusammenfassen und sich dann genüsslich dem Verkehrsverstoß widmen, nicht wahr?

Der Verkehrsverstoß hat mit ihrer Tätigkeit nicht viel zu tun. Sie hat ihn begangen, steht dazu, hat – aus Gründen der Glaubwürdigkeit – ihren Rücktritt erklärt. Er gehörte daher an seine Stelle, ans Ende der (bisherigen) kirchlichen Laufbahn, enzyklopädisch knapp. Es sei denn, wir wollen den Boulevard bedienen. Dann muss man sich, wenn der Trottoir daneben schon überfüllt ist, allerdings in die Gosse begeben. Übrigens ist die Wikipedia da sehr allein, da ja – außer in üblen Internetforen – die Öffentlichkeit ihre Aufgeregtheit schon wieder abgeregt hat. Aber vielleicht kann man sie am Kochen halten. Viel Spaß dabei! BerlinerSchule 15:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich war so frei, die Bearbeitungen von Jesusfreund zu revertieren. Da die entspr. WP-Funktion beim Revertieren von mehreren Edits eines Benutzers, wie hier gegeben, leider keinen Bearbeitungskommentar ermöglicht, erfolgt dieser hier:

Revert, da unnötige Betonung eines Nebenaspektes.

--Jocian 15:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Positionen: Die ersten Vier sind knackig, Afghanistan ist zu lang. G! G.G. ^{nil nisi bene} 15:34, 1. Mär. 2010 (CET)

BK:

Danke. Und Du kannst es kürzer und knapper als ich...

Leider steht zu befürchten, dass Benutzer Jesusfreund nun seine Betonung des Rücktrittsgrundes wieder reinstellen will. Hier auf der Diskussion hat er sich ja nicht gemeldet. Ich bin dann mal weg und schaue spät abends wieder rein. Tschüß, BerlinerSchule 15:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Jetzt mal ganz unpolemisch: Genauso, wie einiger Mitarbeiter krampfhaft darauf bedacht sind, Fr.Käßmann schlecht dastehen zu lassen, sind andere wiederum argwöhnisch darauf bedacht, krampfhaft zu verhindern, dass nur der Hauch schlechten Lichtes auf Fr.Käßmann fällt (man denke nur an die Diskussionen, als es darum ging die aktuellen Ergebnisse überhaupt zu erwähnen). Zu erklären ist dies einfach damit, dass sie nicht nur ein kirchliches Amt innehatte, seelsorgerisch tätig war und dort Großes geleistet hatte, sondern sich im Rahmen ihres Amtes auch politisch äußerte, sozusagen ihren moralischen Bonus für politische Einflussnahme nutze. Nur leider vertrat sie linke Positionen, auf der Achse des Guten wurde sie als Linkspopulistin bezeichnet. Da jede politische Stellungnahme in Wikipediaartikeln herausrevertiert wird, hat es sich bei Wikipedia eringebürgert, seine politische Einstellung eben dadurch in die Artikel einzubringen, indem man je nach Wunsch Positives bzw. Negatives erwähnt, auslässt bzw. hervorhebt. Was diese Art der politischen Einflussnahme von der der Boulevardmagazine unterscheidet, ist die unterschiedliche Direktheit, bzw. die unterschiedliche Subtilität der Einflussnahme. Einflussnehmen tut man auf Wikipediaart auch, eben subtil manipulatorisch. Dies ist doch der eigentliche Kern der (dieser) Relevanzdebatte(n), bzw. des Argumentes Revert, da unnötige Betonung eines Nebenaspektes.. --194.156.172.86 16:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Du hältst mich für links? Da bist Du aber gut informiert.

Ich finde tatsächlich die meisten "linken" Positionen Dr. Käßmanns (Dr. ist die Abkürzung, nicht "Fr.") zu "links". Das ist aber - wie Du siehst - für mich kein Grund, dem Boulevard in die Gosse zu folgen. Die ist weder links noch rechts, die ist unten. Wollen wir dahin? BerlinerSchule 16:39, 1. Mär. 2010 (CET)

(Dr. ist die Abkürzung, nicht "Fr.") Siehst Du, wenn man wirklich willens ist, klappt es doch, Fehlverhalten ganz "nebenbei" zu betonen. Wieso bist Du bei Fr. Dr. Käßmann nachsichtiger als bei mir?. --194.156.172.86 17:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Bitte hier nicht beliebig chatten, sondern konkrete Aspekte des Artikels konkret kritisieren, und zwar nach dem jetzigen Stand. Danke. Jesusfreund 17:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Rücktrittsteil

Der Rücktritt hat einen eigenen Teil bekommen, weil er 1. kein kirchliches Amt ist, 2. chronologisch nicht vor die folgenden Teile passte, zumal diese im Präsens abgefasst waren, 3. so mehr Platz für Rücktrittsbegründung und etwaige Rücktrittsfolgen geschaffen wurde. Und 4. lässt sich die Trunkenheitsfahrt als Anlass des Rücktritts ja nun auch nicht ganz verschweigen, zumal sie ihren Fehltritt ja selber unumwunden und sofort öffentlich (auch im Boulevardblatt Nr. 1) zugegeben hat.

Der eigene Teil am Ende wirkt der boulevardmäßigen Fixierung auf "Vergehen" oder "Trunkenheitsfahrt" etc. (POV-Überschriften) ebenso entgegen wie dem Eindruck, als sei sie nun praktisch weg vom Kirchenfenster; unter "kirchliche Ämter" kann sehr wohl noch etwas folgen in den nächsten Jahren, man wird sehen.

Weitere Neutralisierungen haben einige der hier geäußeren berechtigten Einwände (z.B. sie "brüskierte die Muslime", oh Gottogott) behoben und neue Teile (Schutz für Asylanten) haben das Negativbild, das manche im Kopf haben, andere pauschal vermeiden wollen, durch Erinnerung an ihre Leistungen relativiert. Daher gehören die Befürchtungen bezüglich meiner Mitarbeit in die Mottenkiste. Sie spiegeln eher die hier dokumentierte eigene Unfähigkeit, sich mit anderen POV-Kriegern auf konsensfähige Formulierungen zu einigen. Diese werden bei dem vielen Gechatte ja oft nichtmal vorgeschlagen. Muss nicht sein, Artikelverbessern geht auch zielstrebig und schnell. Jesusfreund 17:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Sargoth hat recht. Der Rücktritt gehört in die berufliche Biographie, er ist kein eigenes Kapitel. Die fünf von Jesusfreund (in der edit-Zusammenfassung) genannten Gründe, die er alle vier hier oben aufführt, scheinen mir wenig stichhaltig zu sein. Der Rücktritt ist kein kirchliches Amt - nun, da sind wir uns wohl einig. Aber er ist ein Rücktritt von den genannten kirchlichen Ämtern. Er war im Praesens abgefasst - das war schlimm genug, glücklicherweise hat Benutzer Jesusfreund das verbessert, so dass er jetzt nicht mehr im Praesens steht, Argument entfällt auch. Mehr Platz für Rücktrittsbegründung und etwaige Rücktrittsfolgen ermöglichen die WP-Server, wenn es denn nötig sein sollte, dazu noch mehr zu sagen, als bereits gesagt worden ist. Die "Trunkenheitsfahrt" (ist das wirklich ein offizieller Begriff? Mir scheint er zwischen Polemik und Ironie zu oszillieren...) als Anlass des Rücktritts soll sicherlich nicht verschwiegen werden, sondern wurde ja an der richtigen Stelle auch genannt. Übrigens war es kein Anlass, sondern ein Grund. Und schließlich gehört der Rücktritt in die Ämterbiographie, gerade weil wir denken, dass sie weiterhin in der Kirche tätig sein wird. Was auch immer sie in Zukunft (vielleicht nicht sofort) dort machen wird, kommt chronologisch nach dem Rücktritt, also im Kapitel über die Ämter. Daher ja zu etlichen der Verbesserungen durch Jesusfreund und ja zur Wiedereinstellung ins Ämterkapitel wie von Sargoth getätigt. BerlinerSchule 19:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich finde keine stichhaltigen Gründe dagegen, den Rücktritt alseigenen Teil darzustellen; er kann durchaus chronologisch einsortiert werden, so wie ihre Positionen. Das würde spätere Erweiterungen strukturell erleichtern. Jesusfreund 19:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Rücktritt muss dann und nur dann in ein Extrakapitel (und dann natürlich chronologisch richtig und nicht unten als Punkt 4 oder 5), wenn die Kirchenämter wesentlich ausführlicher dargestellt werden (ob das sinnvoll ist, vermag ich nicht zu beurteilen). Wenn also “Kirchenämter” schon aus Mengengründen in mehrere Unterkapitel (sie hat ja auch mehrere Ämter innegehabt) unterteilt wird. Solange die Kirchenämter recht kurz bleiben, brauchen sie keine Unterkapitel; und erst recht nicht den Rücktritt als einziges Unterkapitel. BerlinerSchule 20:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Das spricht entweder dafür, die "Positionen" chronologisch einzuordnen, also in die Ämterteile, oder umgekehrt: auch die Ämterteile teilweise thematisch zu strukturieren. Dann könnte man z.B. alles, was die Ökumene betrifft, ihre Ämter im ÖRK, ihren Rückzug aus einem davon und ihr Verhältnis zu Katholiken und Orthodoxen etc., dort zusammenführen. Das hätte auch Leservorteile. Jesusfreund 20:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Also mich nicht falsch verstehen, ich habe und hatte Hochachtung vor Frau Käßmann. Aber wenn Jesusfreund hier schreibt: lässt sich die Trunkenheitsfahrt als Anlass des Rücktritts ja nun auch nicht ganz verschweigen, zumal sie ihren Fehltritt ja selber unumwunden und sofort öffentlich (auch im Boulevardblatt Nr. 1) zugegeben hat dann habe ich ein kleines Problem. Erstmalig hat sie nämlich in der Pressekonferenz öffentlich ihren Fehler eingestanden. Diese war am Dienstag. Zwischen Samstag und Dienstag ist für mich ein zu großer Zeitraum, um von Sofort zugegegeben zu sprechen! Ansonsten betrachte ich aber auch einen eigenen Abschnitt für angemessen, da ja wohl dieser einen wichtigen Abschnitt in ihrem Leben darstellt. Davon ab, die Strukturen des Artikels sind insgesamt überarbeitungsbedürftig. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Du musst einfach besser aufpassen und Nachrichten verfolgen. Sie hat sofort in der Bildzeitung alles zugegeben, was zuzugeben war. Nicht erst beim Rücktritt. Ansonsten ist der eigene Teil bereits ad acta gelegt, da die Passagen zum Rücktritt oben einsortiert werden konnten. Erst wenn die Ämterteile ausgebaut werden sollten, kann man neu drüber nachdenken, den Rücktritt als Extrateil anzuschließen. Ich bin gespannt auf deine substantiellen Beiträge. Jesusfreund 21:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Aha, die "seriöse" Bildzeitung! Diese lese ich mangels Bezug äußerst selten, und taugt imho als Quelle für Angaben ganz wenig. Erstmalig offiziell zugegeben hat sie es in der ersten und einzigen Pressekonferenz am Dienstag um ca. 16.00 Uhr, bei der dann keine Nachfragen zugelassen waren. Das sie der Bild ein offizielles und autorisiertes Interview gab kann ich auch nirgendwo belegbar nachlesen. Was mich aber sehr interessiert, seit wann stellt hier ein einzelner Benutzer Diskussionsabschnitte auf Artikeldisks auf erledigt? Das kann jeder gerne auf seine Benutzerdisk machen. Aber nicht im ANR. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 06:31, 2. Mär. 2010 (CET)

natürlich ist auch "bild" relevant für solche faktischen informationen, wenn die zeitung selbst öffentliches aufsehen erregt, oder wenn wie hier das öffentliche eingeständnis als solches die nachricht ist. aber keine sorge, weder steht derzeit etwas von "sofort zugegeben" im artikel, noch ist bild referenz. --Jwollbold 09:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Bild.de, 23. Februar 2010, 00:12 Uhr: Margot Kässmann Polizei stoppte Bischöfin, als sie bei Rot über die Kreuzung fuhr

„Ich bin über mich selbst erschrocken, dass ich einen so schlimmen Fehler gemacht habe. Mir ist bewusst, wie gefährlich und unverantwortlich Alkohol am Steuer ist. Den rechtlichen Konsequenzen werde ich mich selbstverständlich stellen.“

Das hat die Bild als erste verbreitet und als Antwort "gegenüber Bild" ausgegeben. Sie hat es Dienstag vormittag über eine Sprecherin den Medien allgemein mitgeteilt, nachdem das Ergebnis der Laboranalyse des Blutalkoholgehalts vorlag. Der Satz wurde ab Dienstag mittag in den Nachrichten allgemein verbreitet, dazu musste man keine Bildzeitung lesen. Lukas Sander, Norddeutscher Rundfunk, 23. Februar 2010, 13:27 Uhr, [15], [16] Jesusfreund 11:28, 2. Mär. 2010 (CET)

ich hoffe, dass wir da einer Meinung sind, dass es nicht nötig ist, die Sache Minute für Minute nachzuerzählen. Die Öffentlichkeit hat es erfahren, sie hat es zur Kenntnis genommen, teilweise sehr - können wir intensiv sagen? - und nun reicht es damit. BerlinerSchule 13:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Na klar, die Belege dienten nur dazu, einem Nachzügler, der den Verlauf verpennt und das Zugeben des "Sündenfalls" noch vor und dann nochmal unmittelbar nach Erhalt der Laboranalyse bezweifelt hatte, auf die Sprünge zu helfen. Und auch der Rücktritt konnte kaum schneller erfolgen als 24 Stunden nach der Rückenstärkung des Rates der EKD für ihren Verbleib im Amt. Sonst hätte sie diesen Beschluss ohne Bedenkzeit missachtet. Jesusfreund 18:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Hier hat keiner was verpennt! Und Deine beiden letzten Sätze sind genauso sinnlos wie sie falsch sind. Da ich Dich aber für genauso egozentrisch wie intelligent halte, wirst Du dies auch selbst erkannt haben. Übrigens beachtenswert, wie jemand der mit Vorliebe andere bei der VM verpezzt, selber mit mit Beleidigungen um sich wirft! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Afghanistanteil

Der Teil ist aus folgenden Gründen länger geworden:

• er fasst Aussagen aus der Weihnachtspredigt mit anderen Aussagen zum selben Thema zusammen. Was vorher zwei Teile waren, ist jetzt einer, der ist dann natürlich länger.
• Er ergänzt Passagen zu dem Interview am 24.12.2009, das vorher nicht referiert war. Vorher war nur ein Satz daraus zitiert und die Kritik daran. Die Originalquelle, leicht auffindbar, fehlte. Dort hätte man nachlesen können, was sie alles selber an positiven Vorschlägen für nichtmlitärische Lösungsansätze gemacht hat. Ohne diese hatte die Darstellung POV-Schlagseite.
• Die Vervollständigung des Referats empfiehlt sich auch deshalb, weil die Kritik sich nur auf ein, zwei Sätze daraus stürzte.
• Dafür wurden Passagen aus der Weihnachtspredigt, die keine Aufmerksamkeit erregten,vorläufig gestrichen. Wenn man zu diesen Themen (Armutsbekämpfung z.B., Klimagipfel) von ihr weitere Äußerungen findet, kann man dazu eigene Abschnitte erstellen. Jesusfreund 19:42, 1. Mär. 2010 (CET)

scheidung, kirchlicher umgang mit fehlern (?), glaubwürdigkeit (erl.)

als ich etwas zu einer "neuen spiritualität" erfahren wollte, von der margot käßmann spricht, habe ich nur 3 sätze am anfang von "ansichten und meinungen" gefunden. das sollte ausgebaut werden - vielleicht kann ich mich gelegentlich mit darum kümmern.

da in der referenz auch kurz ihre scheidung angesprochen war, habe ich mich gewundert, dass keine diskussionen und eigene einschätzungen dazu mehr im artikel stehen. im archiv scheint es nur einen abschnitt dazu zu geben. am ende wird auf zitate in der fußnote verwiesen, bzw. das verlinken darauf. davon scheint nichts mehr übrig geblieben zu sein. die parallelen zum aktuellen rücktritt (auch damals gab es eine diskussion darum) sind aber offensichtlich, person und amt lassen sich in einer solchen frage nicht trennen, und der umgang der kirche mit fehlern steht auf dem spiel. für mich als ehemaligen katholiken besonders interessant, da dort mit den immer noch bestehenden personalkonflikten zumindest um wiederverheiratete geschiedene unsägliche dramen heraufbeschworen werden, moralisieren, heuchelei und versteckspielen vorschub geleistet wird. hier ein erster vorschlag --Jwollbold 16:36, 1. Mär. 2010 (CET):

{{{1}}}

Kannst du gern ergänzen, ich mache Pause.

Die Teile zum Asylrecht (fehlte vorher völlig), zur Ökumene (dort ist bisher nur von Verhältnis zum Vatikan die Rede) sind ausbaufähig. Die Teile zu den Moscheen und zu Afghanistan habe ich überarbeitet und dabei einige krasse Verzerrungen der bisherigen Darstellung beseitigt. ::Teilweise haben hier offenbar User bloß aus Referenzen wörtlich abgeschrieben und dabei trotzdem zielsicher den Kontext missachtet. ::Aber das viele Gelaber, Befürchten und Unterstellen, das oben gepflegt wird, nützt nix, man muss einfach mal praktisch schauen, was steht wirklich in den Refs, welche Refs gibt es ggf. denn noch für den Originalwortlaut ihrer Interviews, und das objektiv referieren. Kann ja nicht sooo schwer sein. Jesusfreund 16:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Ökumene (erl.)

Der von Jesusfreund überarbeitete Abschnitt Ökumene ist ein totales Wischiwaschi geworden. Da werden blind Aussagen von 2007 und 2010 (wo sie ja in ganz anderer Funktion sprach) durcheinander gemischt, nicht richtig referenziert (wann hat sie was davon gesagt?) und eingefügte Quellen sang- und klanglos gelöscht (Rheinischer Merkur). Kardinal Kasper hat beispielsweise nicht alle diese Aussagen kritisiert sondern insbesondere das pauschale "nichts". Von einem so erfahrenen Wikipedianer sollte man einen seriöseren Umgang mit dem Thema erwarten. Stattdessen wird unter dem Deckmantel "Neutralität" klar eben diese Neutralität verletzt indem der Abschnitt sich die Positionen Käßmanns zu eigen macht. Ich halte sowohl diese Positionierung als auch den Umgang mit Quellen in diesem Abschnitt für unseriös.. andere Abschnitte habe ich darauf hin nicht überprüft--Th1979 17:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Kann nicht stimmen, da ich lediglich das Spiegelinterview von 2007 vollständig und im Kontext und auf die konkreten Aussagen konzentriert referiert habe. Von 2010 steht da nix. neutralität ist natürlich nicht verletzt,wenn man ihre Eigenaussagen richtig zusammenfasst, das genau war vorher nicht der Fall.

Wenn du da anderer Meinung bist, musst du das konkret Satz für Satz im Vergleich mit der Quelle erläutern, also angeben, welche Sätze dich stören und warum.

Die Kritik an dem Interview war vorher auch nicht konkreter dargestellt als jetzt. Die Ref zum Rheinischen Merkur habe ich eben deshalb gelöscht, weil sie nur "Unverständnis" belegen sollte, aber der Artikel tatsächlich dann pauschale Kritik übt, u.a. Dinge behauptet, die sie gar nicht gesagt hatte. Außerdem ist mir die Relevanz dieses Journalisten nicht ganz klar. Nur wenn sein "Unverständnis" eine relevante Position wiedergab und genauer dargestellt würde, wäre die Ref nötig. Jesusfreund 17:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Was vorher dastand:

Mit ihrer Aussage, dass sie von Papst Benedikt XVI. in ökumenischer Hinsicht „nichts“ erwarte,...

Diese Aussage war unbelegt. Das, was vorher belegt war, war das Interview von 2007; dort stand die Aussage "ich erwarte nichts von Benedikt" nicht drin. Vielmehr erwartete sie 2007 keinen "theologischen Durchbruch", aber Zusammenarbeit in praktischen Fragen, die nun konkret genannt sind.

...sorgte sie seitens der römisch-katholischen Kirche für Unverständnis[10]...

Der Journalist und Artikelautor des Rheinischen Merkurs ist nicht die kathol. Kirche. Relevanz unklar; darumhabe ich diesen Teilsatz mitsamt der Ref gelöscht.

...und für Kritik, wie zum Beispiel durch den Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, Walter Kardinal Kasper.[11]

Dass sich diese Kritik auf ein anderes, viel späteres Interview bezog, habe ich jetzt erst gesehen und darum nun auch diesen Satz gelöscht.

Dass dieses spätere Interview, auf das Kasper sich bezog, nicht belegt und referiert war, war auch in der alten Version der Fall, nicht erst seit meiner Bearbeitung derselben. Jesusfreund 18:18, 1. Mär. 2010 (CET)

der jetzige ökumene-abschnitt liest sich jedenfalls sehr gut und sagt etwas aus, etwa: „Die Kombination aus Religion und Angst halte ich für den falschen Weg.“ lustig ist die zusammenarbeit bei der energieversorgung kirchlicher gebäude mit solarzellen, statt theologischer fortschritte etwa beim gemeinsamen abendmahl und in moralfragen. tja, da hilft es halt nur, auf ein kath. konzil von sao paolo, poona (organisiert von der jesuitenfakultät dort...?) oder accra zu hoffen... - zu russischen (nicht nur orthodoxen) reaktionen auf ihre wahl zur ratsvorsitzenden ergänze ich noch 2 sätze, versuche aber sonst, mich trotz des spannenden themas zurückzuhalten. --Jwollbold 19:27, 1. Mär. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Jawoll, immer schön nur Käßmanns Ansichten hier posten und kritische Stimmen rausnehmen. Das ist genau der Weg, den Wikipedia braucht. Und am Ende noch Quellen bewusst fehlinterpretieren, die einem nicht passen... herrlich. Da überlegt man sich als langjähriger Wikipedianer langsam, die Mitarbeit hier aufzukündigen.--Th1979 19:34, 1. Mär. 2010 (CET)

...und dein Sachargument auf obige Erläuterungen und Rückfragen wäre welches? Jesusfreund 19:44, 1. Mär. 2010 (CET)

... dass du bewusst die kritischen Referenzierungen rausgenommen hast und behauptest, sie seien nicht zutreffend. Das, genau das ist mein Sachargument!--Th1979 20:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Signatur vergessen? Bitte nachtragen.

Und seit wann ist eine ad-personam-Unterstellung ein Sachargument? :::::Bitte die Wikipediaregel angeben, die Jesusfreund das Löschen von Referenzen verbietet, die nicht das belegen, was sie belegen sollten. Jesusfreund 20:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Behauptung ist schlichtweg falsch, dass die referenzen nicht das belegt haben,w as sie belegen sollten. Sorry, aber das ist kein Diskussionstil.--Th1979 20:18, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nichts behauptet, sondern ausführlich erklärt, was an dem Satz unbelegt war: nämlich Käßmanns Position. Man kann schlecht nur eine Kritik daran darstellen, wenn man die Position, die kritisiert wird, gar nicht oder falsch darstellt, oder?

Deine Begründung dafür, warum die Ref trotzdem bleiben und als gesamtkatholische Auffassung dastehen soll, wäre also welche? Jesusfreund 20:24, 1. Mär. 2010 (CET)

(nach BK:) hallo Th1979, die begründungen jesusfreunds für seine edits sind plausibel. bitte antworte mit einem quellenbasierten umformulierungsvorschlag darauf - so verstehe ich überhaupt nicht mehr, was du willst. --Jwollbold 20:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Rat der EKD (erl.)

Frage: Ist diese Formulierung richtig? Obwohl der Rat der EKD danach einstimmig für ihr Verbleiben im Amt votiert hatte, trat sie am 24. Februar 2010 von allen kirchlichen Ämtern zurück. So wie ich das verfolgt habe, überliess er ihr die Entscheidung. Nicht den Rücktritt zu empfehlen, ist ja nicht identisch mit einem Votum für das Verbleiben im Amt? Oder bin ich falsch informiert? -- Michael Kühntopf 17:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, kann man präzisieren. Jesusfreund 17:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Hast du ja bereits getan. Jetzt o.k. so. -- Michael Kühntopf 18:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Islamteil fehlte (erl.)

Käßmanns Verhältnis zum Islam kann man noch recherchieren und ergänzen, aber das Interview zur Weiternutzung von Kirchen sagt dazu nichts. Jesusfreund 13:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Artikel umgepflügt (erl.)

Der Artikel wurde von Jesusfreund wild umgepflügt. Besser geworden ist er dadurch nicht, nur anders. Die Bearbeitungen wurden zwar in eine größere Anzahl von Einzelbearbeitungen aufgeteilt, nachvollziehbar sind aber aber meist mangels Begründungen nicht.

1. Die Thematik Afghanistan war zuvor unter mehrere Überschriften aufgeteilt. Das wollte ich zunächst auch ändern und zusammenfassen. Aber durch die ursprüngliche Gliederung wurde wenigstens die Chronologie klar. Jetzt ist das nicht mehr klar.
2. Der Satz zur Trunkenheitsfahrt ist jetzt im holprige Stil eines schlechten Schüleraufsatzes gehalten: "Am 20. Februar 2010 wurde Käßmann nach einer Privatfeier in Hannover bei einer Fahrt unter Alkoholeinfluss von der Polizei angehalten, und man stellte 1,54 ‰ Blutalkoholkonzentration bei ihr fest." Der war vorher besser.
3. Die ganzen Nachfolgeregelungen gehören nicht in diesen Artikel zu Käßmann. -- Reinhard Wenig 21:01, 1. Mär. 2010 (CET)

1. wenn möglich, stelle kurz eine andere gliederung hier vor, oder realisiere sie einfach.
2. dito: machen.
3. doch, man möchte wissen, wo die geschichte weiter geht, und ist ja knapp erwähnt. --Jwollbold 21:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Über die Artikelstruktur wird oben diskutiert, es stehen Vorschläge im Raum und ein wildes Zurückpflügen ist daher ausgeschlossen.

Den Afghanistanteil habe ich oben ausführlich begründet. Selbstverständlich ist dieser chronologisch; allenfalls das Interview vom 24. 12.2009 vormittags kann man vorrücken. Darüber wird dann bitte im extra eingerichteten Diskuthread debattiert, nicht hier.

Ich sehe auch hier von dem obigen User keine substantiellen Artikel- und/oder Diskussionsbeiträge. Daher verbuche ich das unter Stimmungmache, ist ja auch nix Neues bei dem User. Jesusfreund 21:17, 1. Mär. 2010 (CET)

"ist ja auch nix Neues bei dem User" gebe ich gerne zurück. Habe bereits Beiträge zum Artikel geleistet, aber den Artikel nicht wild umgepflügt, nur um das gleiche bloß ein bißchen anders, vielleicht auch schlechter, auszudrücken. -- Reinhard Wenig 21:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich bin sicher, dass der Artikel seit heute nicht schlechter wurde als vorher. Jesusfreund 21:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel sollte nach Möglichkeit besser und nicht nur nicht schlechter werden. Dazu tragen aber bloße Umformulierungen, die etwas nur anders als bisher ausdrücken, oder Umstellungen, die nicht falsch sind, aber auch keine wirklichen Verbesserungen bringen, nichts bei. Die bringen nur zusätzliche unnötige Unruhe in den Artikel. Daß der Artikel im Durchschnitt schlechter geworden ist, habe ich nicht behauptet. -- Reinhard Wenig 22:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Dafür behauptst du bloße Umformulierungen und Umstellungen, ohne zu benennen, welche und zu begründen, was daran schlechter sein soll. Das erzeugt in der Tat unnötige Unruhe. Jesusfreund 22:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Es ist häufig nur anders, aber nicht besser. -- Reinhard Wenig 22:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Begründung fehlt trotz Nachfrage. Substanzlose Stimmungmache scheint also in diesem Fall zuzutreffen. Jesusfreund 22:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Difflinks finden sich in der Versionsgeschichte. -- Reinhard Wenig 23:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Echt? Wär ich nie drauf gekommen ;-)Aber dort finde ich nur Verbesserungen aus meiner Feder und Selbstkorrekturen. Um konkretes Begründen kommst du also nicht herum, andernfalls dokumentierst du hier nur deine Nichtmitarbeit. Wie du willst. Jesusfreund 23:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte oben schon drei Punkte genannt. Zum Punkt 2 der Difflink. Die Umstellung war eher eine Verschlechterung. Das gleiche gilt für die Umformulierung. -- Reinhard Wenig 23:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Begründung fehlt immer noch. (Mehr als 3x frage ich nicht nach. Außerdem war der Diff längst veraltet, für Pauschalurteile maßgebend ist allefnalls dieser Vergleich) Jesusfreund 23:42, 1. Mär. 2010 (CET)

"Der Versionsvergleich bezieht 60 dazwischenliegende Versionen mit ein"! Also viele Edits um fast nichts! -- Reinhard Wenig 00:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Trost&Rat (erl.)

Da ich den Artikel, in dem es eines Nachts hoch herging, seinerzeit mal geschützt hatte, erlaube ich mir hier eine Anmerkung: Der Artikel wird m.E. in einer nicht nachvollziehbaren Hurtigkeit bearbeitet, wobei er ür mich keine wirklichen Verbesserungen erkennen lässt. Zudem entwickelt sich die Diskussion vom Artikel weg zu einer Auseinandersetzung zwischen Usern, die auf mich wie eine angestrebte Kaperung für eigene, dem Sujet nicht weiter verplichtete Interessen wirkt. Das sieht für den Artikel nicht gut aus. --Felistoria 21:51, 1. Mär. 2010 (CET)

Du kannst gern sachlich ohne ad-personam auf meine oben gegebenen ausführlichen Begründungen eingehen. Wenn du diese übersiehst, kann ja nur eine Fehldeutung der Diffs und wenig konstruktive Pauschalkritik herauskommen, oder? Jesusfreund 21:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel Sprache. Habe mal einen Vorschlag editiert. Begründung: "Bekämpfen" ist ein wenig passendes Wort im Kontext der Person und ihres kirchlichen Fonds. Die Kontroversen auf dieser Disk scheinen mir nicht geeignet für Feinarbeiten; das war mein Eindruck. --Felistoria 22:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Prima, genauso wie wenn R.Wenig einige wenige Typos oder Füllworte, die überwiegend vorher schon drinstanden, beseitigt. Das hat aber nichts mit meinem angeblich zu raschen Vorgehen, das angeblich nichts verbessert und angeblich kein Interesse am Thema ausdrückt, zu tun. Die vorgenommenen Verbesserungen werden damit allenfalls weiter verbessert. Jesusfreund 22:13, 1. Mär. 2010 (CET)

Missverständnis? Ich meinte alle hier Diskutierenden angesprochen zu haben? Ich mische mich nicht weiter ein. --Felistoria 22:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Und wen oder was wolltest du dann beraten und trösten in Bezug auf was, und was meintest du dann mit:

Der Artikel wird m.E. in einer nicht nachvollziehbaren Hurtigkeit bearbeitet, wobei er ür mich keine wirklichen Verbesserungen erkennen lässt?

Die heutigen Veränderungen waren großenteils meine, und sie waren allesamt erklärt worden. Daher musste ich mich ja angesprochen fühlen. ::::::Es waren viele Ergänzungen darunter und Beseitung von POV, den andere schon lange vor mir bemängelt hatten, so dass dein Urteil,nichts sei verbessert worden und es gehe nur um Benutzerkonflikte, mich trifft. Wenn du zur Verständigung beitragen willst, dann müsstest du die konkrete Ausgangslage und die tatsächlichen Verbesserungen und Gründe dafür doch berücksichtigen, oder? Jesusfreund 22:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Wegsehen (erl.)

JF das "wegsehen" gehört, wenn so von der zu handelnden Person geäussert ins editierte Zitat oder ggf. anderen O-Tönen. Die Kirche ansich war Täter nicht passiv Wegseher, you really know that! Beste Grüße! Α72 22:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Indirekte Rede ist Zuordnung zur Person, d.h. sie denkt so, wie es referiert wird. Dass alle Christen weggesehen haben, sagte sie nicht und das drückt das indirekte Zitat auch nicht aus. Bitte woanders spielen oder richtig mitarbeiten. Jesusfreund 22:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Die referenzierte Quelle gibt diese Ausage nicht her. Suche doch bitte eine Aussage, wirst sich was parat haben. Beste Grüße! Α72 22:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, so wörtlich nicht, das wusste ich nicht (der Satz stand schon länger so drin, ich nahm nicht an, dass die Ref ihn so genau nicht hergibt). Sinngemäß aber schon!

Denn sie brachte das geforderte NPD-Verbot in direkten Zusammenhang mit dem Versagen der Kirchen in der NS-Zeit. Also vielleicht dann so:

Sie erinnerte in diesem Zusammenhang an das Versagen der Kirche in der NS-Zeit, etwa gegenüber der Novemberpogrome 1938. Aus dieser Erfahrung hätten die Kirchen lernen müssen, dass Angriffe auf Andersgläubige auch die Christen beträfen. Darum seien sie heute zum Eintreten für die jüdischen und muslimischen Nachbarn verpflichtet.

Jesusfreund 23:04, 1. Mär. 2010 (CE

Mitnichten erledigt. Entweder als Quelle der komplette Text, diese Meldung: Die Bischöfin der größten deutschen evangelischen Landeskirche begrüßte es, dass 70 Jahre nach der Reichspogromnacht heute in Deutschland wieder Synagogen eingeweiht würden: "Das sind Zeichen der Hoffnung auch für uns als Christen." Als in der NS-Zeit die Synagogen brannten, habe die Kirche versagt. "Wir waren als Christen keine guten Nachbarn und haben Schuld auf uns geladen", sagte Käßmann. Es sei für die Kirchen bitter gewesen zu begreifen, dass wenn ein Glaubensgemeinschaft angegriffen wird, auch die andere in Mitleidenschaft gezogen wird. Das sei auch heute zu beherzigen mit Blick auf die jüdischen und muslimischen Nachbarn wird hier interpretiert. Wer verpflichtet hier jemanden, es ist, wenn überhaupt, eine Mahnung an die Lebenden. --84.141.226.179 00:17, 2. Mär. 2010 (CET)

"Heute" steht ja auch da. Natürlich hat die EKD sich längst verpflichtet, und Käßmann sagt dafür halt hier mal "beherzigen". Wenn man referiert, darf man gleichwertige Worte nehmen, die den Sinn der Aussage wiedergeben. Jesusfreund 00:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Beherzigung und Verpflichtung sind also gleichwertig? --84.141.226.179 00:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Gegenfrage: Wolltest du hier beim Verbessern helfen? Dann schau in die History des Artikels und mache eventuell konkrete Vorschläge. Jesusfreund 00:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Theorienfindung? [Kontext Weihnachtspredigt] (erl)

Seit [meiner letzten Bearbeitung] zeigt das System 75 Änderungen an. Ich habe sie nicht nachgezählt und es mögen auch Verbesserungen dabei sein. Aber in einem Bezug frage ich mich, ob die Veränderungen nicht einer in Wikipedia eigentlich verpönten Theorienfindung nachgehen:

Am 1. März 00:56 enthielt der Artikel noch den Punkt "Weihnachts- und Neujahrspredigten". Von mir eingestellt wurde hier der Originaltext [der Weihnachtspredigt] und der [Neujahrspredigt] angeführt und teilweise zitiert.

Diese Zitate sind inzwischen nahezu vollständig entfernt worden. Sie sind aber wichtig. Entgegen der veröffentlichten Meinung, die z.T. durch die (verkürzenden) Pressemeldungen des Hannoverschen Landeskirchenamtes hervorgerufen wurden, predigte Margot Käßmann n_i_c_h_t über Afghanistan und den Abzug der Bundeswehr.

Sie predigte vielmehr über die Tatsache, dass nicht alles gut werde. In diesem Zusammenhang führte sie als Beispiele an.

• Nichts ist gut in Sachen Klima.
• Nichts ist gut in Afghanistan.
• Nicht alles ist gut, wenn so viele Kinder im eigenen Land arm sind.
• Nichts ist gut, wenn es so schwer ist, Hilfe anzunehmen.
• Nichts ist gut, wenn ein Spitzensportler Angst hat, seine Depression zuzugeben.
• Nichts ist gut, wenn bei uns eine Atmosphäre der Gnadenlosigkeit herrscht.

Dagegen setzte sie: "Seht auf und erhebt eure Häupter“ heißt es in der Bibel. Aber ja doch! Wir glauben an den auferstandenen Christus und nicht an einen Toten."

Wie man sieht, ging es eben nicht "um Afghanistan" sondern (vielleicht kann man das so formulieren) um eine gottlose Welt. In der Pressemitteilung des Landeskirchenamtes war das aber schon verkürzt, diese Verkürzung setzte sich fort in den Medien, die offensichtlich nicht den Originaltext lasen, sondern die Verlautbarung abschrieben.

Und m.E. hat diese Verkürzung, die einen der sechs Aspekte ihrer Predigt herausgegriffen hat - und das nenne ich Theorienfindung - auch in Wikipedia Platz gegriffen. - Das finde ich schade! Es wäre schön, wenn die Wikipedianer (es waren nur wenige), die unablässig den Artikel verändert haben, diese Verkürzung wieder aufheben und die ganze Aussage der Predigten zur Jahreswende wieder einführen könnten. Ich kann das nicht mehr leisten - ich habe auch noch anderes zu tun -, wenn ich damit rechnen muss, dass ratz fatz alles wieder revertiert wird, was ich da schreibe und ich mit Schreiben gar nicht so schnell fertig werde, wie die nächsten Veränderung_e_n in dem Artikel stattfinden.--Agp 21:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte oben schon die Reduktion der Predigtzitate begründet, vielleicht liest du erstmal die Diskussionssseite. Und es wurden Interviewzitate ergänzt, mitsamt ihrem Kontext.

Predigtzitate in den Afghanistanteil aufzunehmen ist m.E. berechtigt, weil diese Zitate die bei weitem stärkste öffentliche Beachtung gefunden und Reaktionen ausgelöst haben. Sonst ist es schwer, dieses Thema darzustellen.

Der Artikel ist ja ohnehin mehr thematisch als chronologisch strukturiert, da kann man das glaube ich ruhig so machen.

Weitere Predigtaussagen ebenfalls in neue thematische Abschnitte aufzunehmen, ist dadurch nicht ausgeschlossen.

"...sondern (vielleicht kann man das so formulieren) um eine gottlose Welt...": Das halte ich für Theoriefindung. Käßmann hält die Welt nicht für gott-los, weil Gott in Jesus in ihr Mensch geworden ist. Sie glaubt darum auch an eine Friedensfähigkeit, sogar bei Taliban usw. Jesusfreund 21:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Aha, die nächste Theorienfindung. Oder ist diese Deine Annahme irgendwo belegt? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:02, 2. Mär. 2010 (CET)

hallo Agp, ich komme ja auch z.b. bei "jesus von nazaret" nur schwer mit gerhards produktivität mit, habe aber trotzdem nach 1-2 tagen immer einen überblick bekommen. "es mögen auch verbsserungen dabei sein" finde ich ja sehr herablassend - allein der umfang ist trotz kürzungen um 50% angewachsen, und zwar keineswegs durch blabla! also nimm' dir ein paar tage zeit, lies dir den jetzigen artikel gründlich durch, diskutiere und ändere, was dir wichtig erscheint. oder komme später darauf zurück.

sicherlich wurde aber nicht "ratz fatz alles wieder revertiert", was du geschrieben hast - die kernaussagen der weihnachtspredigt werden z.b. immer noch ausführlich zitiert. konzentration auf das wesentliche finde ich eines der wichtigsten kriterien für einen guten artikel. die anderen predigtthemen ändern nämlich wenig an den afghanistan-aussagen, und der kontext ist beschrieben mit: "Ausgehend von einer Weihnachtskartenserie mit dem Motto „Alles wird gut!“ erklärte sie:"

zwar denke ich, wir können auch mal öffentlich diskutiertes in eigener zusammenfassung wiedergeben, prinzipiell müssen wir uns aber gemäß WP:TF auf die schwerpunkte anderer beschränken. die sollen theorien finden, davon lebt die politische, kulturelle und wissenschaftliche entwicklung. --Jwollbold 10:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Moscheen [Islamteil]

Der frühere Teil zu Moscheen fing an mit:

Käßmann brüskierte im Januar 2009 Muslime in Deutschland mit ihrer auf einem Architekturforum geäußerten Ansicht, ehemalige und ungenutzte Kirchen sollten besser verfallen oder abgerissen werden als sie z.B. Muslimen zur Umnutzung als Moscheen zu überlassen.

Das war 1:1 aus einem Zeitungsartikel abgekupfert.

Liest man den Originalwortlaut dessen, was sie auf dem Forum sagte, stellt es sich recht anders dar:

• es ging gar nicht nur um Moscheen, sondern um Weiternutzung von Kirchen überhaupt
• dass Kirchen besser verfallen sollen usw., stand da nicht, sondern die offizielle Positon der EKD (nicht Käßmanns eigene) war, dass ohne einvernehmliche Zustimmung der früheren Kirchengemeinde keine Weiternutzungen möglich seien, und dass dann die Gebäude eher verfallen sollten.
• Käßmanns Relativierung war falsch wiedergegeben: Dass sie ausdrücklich geäußert hat, prinzipiell nichts gegen Weiternutzung als Moscheen zu haben, wurde unterschlagen.
• Dass sie diese Weiternutzung von einer dauerhaften Zustimmung der Kirchengemeinde abhängig machte, wurde dahin verdreht, als habe sie damit dem Islam die Friedensfähigeit abgesprochen. Tatsächlich hat sie diese Friedensfähigkeit von den Christen verlangt, da sie ja gerade deren Einigung mit den Muslimen zur Voraussetzung der Überlassung machte.
• Das Ganze stand auch noch unter einer irreführenden Überschrift, da es in dem beschriebenen Forum nicht um Käßmanns Verhältnis zum Islam ging, sondern um die Nutzung von Kirchengebäuden.

Es waren weitere Fehler in der alten Darstellung, die ich aber erst benennen werde, wenn ebenso genau begründet wurde, warum die gesamten Änderungen TROTZ klarer Begründungen (s.o.) pauschal als "Verharmlosung und Beschönigung" (von was?) revertiert wurden. Jesusfreund 19:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Es ist Verharmlosung, und es ist ganz einfach. Die Muslime haben sich nicht über die Frage der Diskotheken usw. aufgeregt, ganz klar. Für die Brüskierung sorgte der Punkt um die Moscheenutzung, und genau darum ging es im Kontext. Für die Kirche ist nicht die Frage der Weiternutzung als Diskothek oder Supermarkt ein Problem, sondern als Moschee, seit einst zwei an eine christliche Sekte verkaufte Kirchen an Muslime weiterverkauft worden waren. Das zeigt auch wieder, daß es keine Frage der Einigung mit den Gemeinden ist, denn die wollen die Kirchen ja verkaufen, sondern eine Linie der EKD. Zu sagen, daß sie die Möglichkeiten für friedliche Eingung zwischen christlichen und muslimischen Gemeinden derzeit nicht sehe, ist eindeutig Zweifel an der Friedensfähigkeit des Islam schlecht hin. Es geht hier letztlich nicht um Deine Meinung, ob der Islam friedlich ist oder nicht oder Käßmann recht hatte oder nicht, sondern um den Fakt: Sie sagt, Kirchen sollten besser verfallen als Moscheen werden, und genau das empörte Muslime. Nur dieser Fakt ist relevant, nicht seine Beschönigung (wird Dir schon oben von anderen vorgeworfen) oder Wertung. Die blöde Überschrift stammt nicht von mir, früher hieß sie "Kontroversen", aber auch die war Dir zu kritisch? --Roxanna 19:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, du solltest wirklich nochmal WP:NPOV gründlich studieren. Es ist klar, dass wir nach dieser Grundregel

• hier nicht zuerst die Reaktion von Muslimen, sondern erst die Aktion von Frau Käßmann beschreiben müssen, da das ihr Artikel ist
• und zwar zutreffend, also so, wie sie es selber gesagt hat, nicht so, wie DU oder sonst jemand es deutet
• nicht die Deutung ihrer Worte durch Dritte als Fakten darstellen, sondern allenfalls eben als ihre Deutung (dazu sind bessere Belege erforderlich als ein x-beliebiger Tageszeitungsartikel a la "Wikinews")
• nicht denn Kontext ihrer Worte unterschlagen, nur weil andere sich einzelne Sätze daraus herauspicken, um sich besser drüber aufregen zu können.
• Was die Sektenstory überhaupt mit Käßmann zu tun haben soll, die ja wie gesagt nur die Gesamtlinie der EKD vertrat, ist unerfindlich. Jesusfreund 20:05, 1. Mär. 2010 (CET)

auch hier verstehe ich den sturm im wasserglas nicht - macht mal halblang! den referenzierten artikel habe ich gelesen, gerhard hat völlig korrekt zitiert. es ging überhaupt nicht darum, die friedensfähigkeit von muslimen zu bezweifeln, sondern um unfrieden in der evangelischen gemeinde, sicher auch gegenüber der muslimischen. religiöse gefühle sieht sie möglicherweise verletzt an "bei Menschen, die in der Kirche geheiratet hätten oder deren Kinder dort getauft worden seien." das habe ich versucht noch einzubauen, ist aber sprachlich etwas holprig. --Jwollbold 20:46, 1. Mär. 2010 (CET)

zur kritik von muslimen steht im artikel nichts substanzielles drin. aber es ist ja klar, dass diese sich brüskiert fühlen, "proteste" reicht also. natürlich kann jemand aus anderen quellen noch etwas ergänzen, solange sehe ich die diskussion aber als abgeschlossen an. --Jwollbold 20:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich auch, Frau Käßmann ist Vergangenheit. --Roxanna 21:15, 1. Mär. 2010 (CET)

das denke ich nun nicht. sowieso sind wir hier für vergangenheit zuständig, nicht für wikinews. --Jwollbold 21:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Das heißt, du verzichtest auf bessere Begründungen deines Reverts und Entkräftung meiner Argumente.

Damit ist das Thema faktisch erledigt. Jesusfreund 21:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Dagegen verwehre ich mich aufs Schärfste. Mir das zu unterstellen ist eine Unverschämtheit. Es ist zudem anzunehmen, Du hättest Argumente vorgebracht und ich würde auf bessere Begründungen verzichten, bitte unterlaß derart voreilige Schlußfolgerungen. Ich verzichte nur, weil ich mich an einem von Verschönerern, Kritikverschweigern und Manipulanten okkupierten Artikel zu lange aufhalten möchte. Die Diskussion wäre eine ebensolche Zeitverschwendung, wie wenn Evolutionswissenschaftler und Atheisten mit Kreationisten versuchen würden, um Argumente zu diskutieren. Da ist bestenfalls Koexistenz möglich, niemals Konsenz. Aber Du hast recht: Das Thema ist erledigt, weil Käßmann erledigt ist. Es herrscht also ein bißchen Frieden zumindest bis zum nächsten Rüttgers-Inder-Rumänen-Zitat, Sarrazin-Sarazenen-Arschwischer-Skandal oder eben bis zur nächsten Wahl in den Niederlanden. Bis dahin gibt es wichtigeres. --Roxanna 21:43, 2. Mär. 2010 (CET)

nicht sachdienliche, persönliche diskussionen nach WP:DS 9./10. gelöscht - haben alle inetessierten sowieso jetzt 10fach gelesen. --Jwollbold 19:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Mit Verlaub, ich habe schon lange vor Käßmanns Alkoholfahrt und JFs Auftauchen eine Quelle gebracht, die von einem Umstand spricht, den JF und Co gern uminterpretieren wollen. Sei´s drum, ich hab sie machen lassen. Dennoch kamen nach meinem Rückzug Unterstellungen (Antipathie), Beleidigungen (Wiki besser ohne mich) und schließlich absolut inakzeptable Löschungen von Diskussionsbeiträgen. Da magst Du diese oder jene Meinung von mir haben, mit Verlaub, das ist irrelevant. Es geht um ein grundsätzliches Tabu, Diskussionsbeiträge nicht zu löschen oder zur manipulieren. --Roxanna 16:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Für die Kirche ist nicht die Frage der Weiternutzung als Diskothek oder Supermarkt ein Problem, sondern als Moschee, seit einst zwei an eine christliche Sekte verkaufte Kirchen an Muslime weiterverkauft worden waren. Das zeigt auch wieder, daß es keine Frage der Einigung mit den Gemeinden ist, denn die wollen die Kirchen ja verkaufen, sondern eine Linie der EKD. Roxanna, mit Verlaub, das ist Unsinn. Der Verkauf von Kirchen oder Gemeindehäusern bringt der jeweiligen Gemeinde keinen roten Heller und deswegen sind Gemeinden über Verkaufsbeschlüsse ihrer Landeskirchenbehörde meistens überhaupt nicht erfreut. Egal, an wen verkauft werden soll. Der Verkauf entzieht ihnen nämlich immer Räume für ihre Gemeinde-Aktivitäten, für Jugendgruppen, Kindergärten, Konfirmanden, Singkreise, was eben so ein Gemeindeleben ausmacht. Einmal wird eine Moschee aus einer Kirche, das andere Mal wird aus einem Gemeindehaus ein Gebäude mit Luxus-Eigentumswohnungen. Was nach dem Verkauf aus den Gebäuden gemacht wird, erregt in den Gemeinden praktisch immer die Gemüter. Das ist meine "Insider-Erfahrung" aus Frankfurt. Deine These, Roxanna, dass die Gemeinden ja verkaufen wollten und damit in Opposition zur EKD ständen, ist aus meinem Kenntnisstand heraus nicht zu halten. Giro Diskussion 18:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Es war schon immer sowohl für die Gemeinden als auch für die Kirchenleitungen ein Reizthema. Zurück zur Sache: Wir haben den HAZ-Artikel, wir haben aber nicht einen eventuell abweichenden anderen Text dessen, was Käßmann gesagt hat. Den HAZ-Artikel kann man nun unterschiedlich interpretieren und unterschiedlich zusammenfassen. Meine Einschätzung, daß die Kernaussage Käßmanns ist, Kirchen sollten besser verfallen als Moscheen werden, bei Synagogen aber ist das in Ordnung, ist durchaus vom HAZ-Text gedeckt. Das ist natürlich eine Aussage, die das Heiligenbild stört. Nun kommt daher die Interpretation, sie habe es in einem anderen Zusammenhang gemeint. Das ist sicher auch nicht falsch, allerdings sollten wir die Reihenfolge nicht außer Acht lassen. Erst brüskierte Käßmann mit ihrer Aussage die Muslime,dann bemühte sie sich zurückzurudern und alles zu relativieren: Sie sei nicht gegen Moscheen an sich, aber... (so ähnlich würde sicher auch Wilders anfangen)... und dann wird es gar absolut schwach. Angehörige der Gemeinde, die vielleicht in der Kirche getraut oder getauft wurden, sollen sich nicht in ihren religiösen Gefühlen gekränkt fühlen. Eigentlich ein edles Ziel, dem ich durchaus zustimme, aber trotzdem eher lauwarm. Wer z.B. setzt sich dafür ein, daß meine ehemalige Schule nicht z.B. zur Videothek umgebaut wird. Ich hab dort sechs Tage die Woche gesessen (in die Kirche gehen die meisten nicht mal einmal die Woche), vielleicht einige der schönsten Erlebnisse meiner Kindheit gehabt usw... oder wer rettet mein Lieblingsrestaurant, wenn ein Ein-Euro-Shop draus wird? Das ist fadenscheinig und da es außerdem eine nachträgliche Rechtfertigung ist, hat sie mit der Kernaussage nur wenig zu tun. Zu guter Letzt findet sich ein CDU-Politiker, der Verständnis zeigt. Irgendeiner findet sich natürlich immer (auch mit Verständnis für Wilders übrigens), aber ebenso findet sich auch irgendein linker oder grüner Politiker, der kein Verständnis dafür hat. Letztlich bleibt es Ansichtssache. Die zu diskutieren, ist hier an sich möglich und erwünscht, das Löschen von Diskussionsbeiträgen hingegen und das Mobbing der Vertreter der anderen Meinung natürlich nicht --Roxanna 19:27, 4. Mär. 2010 (CET)

roxanna, ich antworte gerne inhaltlich. bitte respektiere aber zunächst, dass wir die gegenseitigen vorwürfe in der versenkung verschwinden lassen. gruß --Jwollbold 19:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Kompletter Unsinn.

• Erstens ist ein einzelner Zeitungsartikel keine ausreichende Basis für weitreichende Interpretationen.
• Zweitens steht in dem Artikel nur, dass EIN Vertreter unabhängiger Muslimengemeinden in Niedersachsen "von Brüskierung sprach".
• Drittens ging der Brüskierung zeitlich das voraus, was sie zuerst sagte, auch wenn es in anderer Reihenfolge berichtet wurde.
• Viertens steht der Wortlaut dessen, was sie zuerst sagte, nicht da.
• Fünftens steht in dem Referat dessen, was sie sagte, nichts vom Zurückrudern.
• Sechstens steht dort deutlich, dass sie nur die Position der EKD wiederholt hat.
• Siebtens ist diese Position die ALLER Landeskirchen und Bistümer, also kein besonderes Merkmal von Frau Käßmann. [17]
• Achtens ist es normal, auf Gefühle von Gemeindegliedern Rücksicht zunehmen (das was Wilders nicht tut).
• Neuntens hat sie erklärt, nichts dagegen zu haben, wenn eine Gemeinde geschlossen für die Umwidmung zur Moschee ist. Nur ist das wohl in der EKD bisher nie vorgekommen.

-->Der Abschnitt ist im Grunde für die Biografie irrelevant und gut für die unten angemahnten Kürzungen geeignet. Jesusfreund 19:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe aus der Erkenntnis dieser Tatsachen die notwendigen enzyklopädischen Schlüsse gezogen, den Abschnitt auf zwei Sätze mit ihrer Kernaussage eingedampft und in den Islamteil eingebaut.

Wäre damals ein Aufschrei durch die Republik gegangen, dass sie Muslime brüskiert, weil sie auf Gefühle von Christen beim Kirchenverkauf Rücksicht nimmt, dann wäre es einen eigenen Teil wert. Diesen Aufschrei gab es nicht, da kann auch kein interner Aufschrei einzelner Wikipedianer drüberwegtäuschen. Jesusfreund 20:20, 4. Mär. 2010 (CET)

prinzipiell sind wir wieder einmal eíner meinung, ich habe aber das umstritten "brüskiert" nochmal aufgenommen. dass es auch zu diesem thema einen (eigentlich überflüssigen) "moscheenstreit" gibt, sollte deutlich werden. --Jwollbold 20:22, 4. Mär. 2010 (CET)

ach so "proteste" waren ja drin, außerdem chronologisch - alles klar, ging mir mal wieder zu schnell... --Jwollbold 20:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Lösungsvorschlag [Originalwortlaut]

C'est ne pas ce livre

Mal eine dumme Zwischenfrage von jemand der vom Thema null Ahnung hat. Wäre es nicht die einfachste Lösung, die Äußerungen der Frau einfach im Originaltext ohne jede Deutung und Weglassung von Zitatteilen von Wikipedia-Autoren einfach im Artikel zu bringen? Dann können sich die Leser ihr Bild selber zusammenbasteln. Zum Beispiel: Fr. Käßmann meinte 01.05. 2001 -> Originalzitat: "Blah-Blah, ..." und am 31.02. 2010 meinte sie -> Zitat "Tralala ..." Dann kann sich keiner mehr beschweren und es gibt auch keinen Editwar mehr. Gruß Präsident Jelzin 20:05, 4. Mär. 2010 (CET)

An sich ist das vielleicht der richtige Ansatz. Lassen wir es mal ein paar Tage so stehen und machen es später so. Allerdings haben wir das Originalzitat ja auch nur als Auszug, denn wir haben nur den HAZ-Artikel. Im Moment soll erstmal Frieden sein mit Jesus und Kumpels. --Roxanna 20:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Kernaussage dessen, was sie nach dem Artikel gesagt hat, steht bereits drin, und es gab bisher keinen edit war darum. Jesusfreund 20:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Jetzt ist der Moschee-HAZ-Punkt komplett weg? So wird das nach dem Wochenende garantiert nicht bleiben, denn das ist in jedem Fall Beschönigung. Bis dahin aber noch viel Freude an dem vorübergehend erfolgreichen Unter-den-Tisch-Kehren, erfreut Euch zunächst noch dran. --Roxanna 20:58, 4. Mär. 2010 (CET) Erledigt. --Roxanna 21:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Hilfestellung. Jesusfreund 21:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, so ist es gut. Es war so versteckt, daß ich es zunächst überlesen hatte. Aber: Dieser Hinweis ist auch schon wieder grenzwertig ("Du hast hier nichts zu suchen"), nimm Dir doch einfach die schon vor Stunden angekündigte Wikipause, eine preußische Nacht oder was auch immer. --Roxanna 21:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Nächstes Mal editiere ich extra in Pink und Fettdruck für dich. Und schick dir ein Kinoprogramm. ;-) Jesusfreund 21:14, 4. Mär. 2010 (CET)

(BK)Hier geht es nicht um Musik, insofern war der Hinweis ganz angemessen.--Pacogo7 21:16, 4. Mär. 2010 (CET)

gerhard, den eigenrevert roxannas hättest du stehen lassen sollen, damit wir das hickhack endlich beenden können. @roxanna: kennst du die uralte geschichte mit boris fernbacher alias jelzin nicht? es kann eigentlich nur übel ausgehen, wenn er sich in christliche und jüdische themen einmischt. andererseits habe ich mir auch vorgenommen, ihn dazu nicht ständig zu ermahnen - wenn er sich nicht bremsen kann und ausfällig wird, wird er halt gesperrt. --Jwollbold 21:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne sie nicht, besser Ihr erzählt sie mir nicht ;-) Das war heute eine schwere Geburt, bin jetzt erschöpft. Gute Nacht! --Roxanna 21:18, 4. Mär. 2010 (CET)

Wieviel KB wiegt es denn? ;-) Und wie schade, ich dachte es wird eine lange Kinonacht, ich hatte meinen Pause ja vorhin auf deiner Disku. ;-) Gruß und schlaf schön Jesusfreund 21:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Literatur (erl.)

• Heike-Ulrike Wendt: Erfolg ist weiblich. Warum Frauen nicht mehr länger die zweite Geige spielen (Frau im Dialog). Moderne Verlagsgesellschaft, 2008, ISBN 363606360X, 3. Kapitel: Margot Käßmann
• Anna-Katharina Szagun: 'Sie haben etwas zu sagen'. Frauen zwischen Kanzel und Katheder. Lit-Verlag 2002, ISBN 3825864650 (Kurzbio + zwei Predigten Käßmanns)
• Susanne und Peter Munzert: Quo vadis Kirche? Kohlhammer, Stuttgart u.a. 2006, ISBN 317018881X (darin: M.K.: Zukunftsprofil in Hoffnung, Freiheit und Verantwortung, S. 25ff)
• Rainer Künzel, Hans-Jürgen Fip, Henning Buck (Hrsg.): An den Grenzen des Lebens. Osnabrücker Jahrbuch Frieden und Wissenschaft, Bd.10/2003, V&R Unipress 2003, ISBN 389971119X (darin: Dr. Margot Käßmann, Landesbischöfin der Ev.-Luth.Landeskirche Hannovers, Dr. Jacob Jan Frederic Visser, Niederländisches Ministerium für Volksgesundheit, Wohlfahrt und Sport: Sterbehilfe: Antworten auf eine ethische Grenzfrage in den Niederlanden und Deutschland. Podiumsveranstaltung in der Aula der Universität Osnabrück am 6. Juni 2002, S. 47ff.)
• Margot Käßmann, Heide Simonis, Necla Kelek, Petra Gerster: Starke Frauen - selbstbewusst - mutig - engagiert. Weimarer Reden 2007. Weimarer Taschenbuch Verlag, Weimar 2007, ISBN 3939964034 (M.K. Vortrag Konfliktentschärfung)

Jesusfreund 16:29, 7. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur fehlt, also doch lieber Feuilleton verwenden?

prima! solche zusammenfassenden bücher / kapitel / artikel wie das buch von wendt werden sicher in den nächsten 1,2 jahren öfter herauskommen. darauf sollten wir achten - meine rede immer: nach neuer literatur können einzelne abschnitte umgeschrieben, auch zusammengefasst werden. sich jetzt darum zu streiten, welche belegten, offensichtlich wichtigen themen gestrichen werden sollen, ist müßig. --Jwollbold 16:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Nicht zielführend. Das sind vor allem Predigt und Redensammlungen, keine echte Sekundärliteratur, genau was ich die ganze Zeit kritisiere. JF scheint das ignorieren zu wollen. Auf der basis Augen zu und druff kommt nicht nur sein Sujet nicht groß weiter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 7. Mär. 2010 (CET)

na dann such' doch mit. wendt ist immerhin das erste (schon verwendete) buchkapitel über k., das wir bisher kennen. und eine veröffentlichung von beiträgen in büchern macht diese relevanter als eine bloße predigt (wenn es nicht gerade die zur bischofs-einführung ist). außerdem das bundesweite renommee der "reden" in meiner nachbarstadt weimar - gibt es hier in der bibliothek, lese ich in den nächsten tagen. --Jwollbold 21:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Der NZZ Artikel ist imho der beste Anfang. Ansonsten ist das auffällig fehlen von wirklicher theologischer Literatur ein weiterer Aufpunkt, Käßmann war immer Funktionärin, wenig inhaltlich unterwegs. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Verstoß gegen Promotionsordnung (erl.)

Ich habe keine Lust, mich weiter mit dieser Sache zu befassen, möchte aber doch noch festhalten, dass die Autoren dieses Artikels, die sich geäußert haben, in der Mehrheit die Tatsache eines Rechtsverstoßes nicht "relevant" bzw. ein "unwichtiges Detail" finden. In der FAZ war zu lesen, dass die Evangelisch-theologische Fakultät im Fall Käßmann eine Ausnahme von der Vorgabe ihrer Promotionsordnung gemacht hatte, dass ein Studium von zwei Semestern an der Ruhr-Universität Voraussetzung für eine Promotion in Bochum sei. Das hatte ein Fakultätsmitglied, der emeritierte Professor Dr. Johannes Schreiber, berichtet, siehe Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 59 vom 11.03.2010, S. 35. Dass gerade in diesem Artikel der Vermerk eines Rechtsverstoß sogar aus den Fußnoten entfernt wird, finde ich bemerkenswert. --128.176.101.199 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Bemerkenswert ist hier nur, dass jemand [PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] eine Ausnahme als "Rechtsverstoß" darzustellen versucht, ohne dafür einen Beleg zu haben und ohne die Relevanz dieser Falschinfo belegen zu können.

[PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] Derweil werden die tatsächlichen Mängel, für die Material in Hülle und Fülle serviert wurde, weiter ignoriert. Jesusfreund 14:45, 13. Mär. 2010 (CET)

[PA gelöscht, IP ist gesperrt. Jesusfreund 15:08, 13. Mär. 2010 (CET)]

Dem Vorvorredner ein Lob der Ehrlichkeit, [PAs gelöscht,Jesusfreund 15:11, 13. Mär. 2010 (CET)] Da gebe ich mir gar keine Mühe mehr zu erläutern, auf welche Weise eine Fakultät ihre Promotionsordnung ändern kann (und auf welche nicht), zu wiederholen, welche Belege es gibt (und was sie wiegen) [[ad personam entfernt, Jesusfreund 15:59, 13. Mär. 2010 (CET)]--128.176.101.199 14:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Ein Rechtsverstoß und die Relevanz wurden nicht belegt. Jesusfreund 15:11, 13. Mär. 2010 (CET)

[PA entfernt--goiken 15:41, 13. Mär. 2010 (CET)] Rechtsverstoss ist in jedem Fall eine falsche und irreführende Bezeichnung. Wenn Rechtssubjekte, die rechtsetzende Kraft haben, eben diese durch Ausnahmen temporär abändern, ist das schon begrifflich kein Verstoss, sondern eine rechtskonforme Modifikation. Und materiellrechtlich gibt's auch nichts herumzupupsen, schliesslich wurde ja keine minderwertige Arbeit als qualifiziert eingestuft, um nur mal ein Beispiel zu nennen, das Bedenken rechtfertigen würde. -- Michael Kühntopf 15:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Ein Rechtsverstoß bleibt bloße Behauptung. Und die IP hat die Irrelevanz für diesen Artikel konzediert. Jesusfreund 15:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Nur für den Fall, dass hier jemand mitliest, der Interesse an der Sache hat, verweise ich dorthin. --128.176.101.199 16:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Dein Auszug aus dem Artikel belegt keinen Rechtsverstoß, im Gegenteil, er bestätigt, dass die maßgebende Instanz die Promotion annahm - der Rest sind subjektive Bewertungen eines Pensionärs ohne Bezug zu diesem Artikel. Jesusfreund 16:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Nur für den Fall, dass hier jemand mitliest, der Interesse an der Sache hat, möchte ich in Erinnerung rufen, dass ich nie vorgeschlagen habe, im Artikel von einem Rechtsverstoß zu reden, siehe hier und dort. --128.176.101.199 16:35, 13. Mär. 2010 (CET)

...und wie du es auch drehst und wendest, und wen du auch noch um Beachtung dieser Totgeburt bittest:

Diese "Sache" hat mit der Sache Käßmann rein gar nichts zu tun.

Denn dass dieses Detail 1. überhaupt stimmt und 2. irgendeine Rolle spielt für Käßmann, wurde nicht belegt.

Die Promotionsordnung liegt nicht vor; der FAZ-Artikel wurde nicht verlinkt; und wenn das da steht, dann belegt es nur eine späte Ansicht eines pensionierten Profs, der sich an angebliche Unregelmäßigkeiten erinnert und dem angeblichen Regelverstoß nach eigener Aussage zustimmte. Wenn die Fakultät die Promotionsarbeit Käßmanns trotz angeblichem Regelverstoß annahm, hat diese Info also keinerlei Aussagewert.

Außer, wenn man so wie du es hier dankenswert offen gezeigt hast, irgendwas suggerieren will. Ebensogut kann man aus derselben Erinnerung (immer gesetzt, dass sie überhaupt stimmt) folgern, dass Käßmann die Fakultät durch ihre außergewöhnliche Leistung so beeindruckte, dass sie die Promotion trotz formaler Hemmnisse annahm.

Fazit: Ohne Belege für Relevanz bleibt deine Ergänzung draußen und die Erle gesetzt. Jesusfreund 16:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Letzte Ausfahrt vor dem Fazit ist richtig. Hinweis auf Hochbegabung wie bedeutende Leistungen. Ansonsten: Erlen setzen Admins, Du nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Krebs und Scheidung (erl.)

Polentario merkt unter anderem an, dass diese beiden Themen fehlten. Leider tut er das auf meiner Benutzerdiskussion und dort in einer falschen Abteilung. Aber sei's drum. Ich habe jetzt mal nachgelesen:

- Das Thema Scheidung ist hier wohl ausreichend thematisiert, aber in ruhigem und angemessenem Ton. Die drei Sätze mehr (bei einem Politiker oder Schlagersänger reichte "wurde am xx.xx.xxxx geschieden") sind sinnvoll, weil ja das Thema Ehe zentral zum Beruf Pastorin und Bischöfin gehört. Das sollte so bleiben.

- Das Thema Brustkrebs fehlt völlig. Soweit ich weiß, hat sie das selbst öffentlich gemacht (was nicht so üblich ist) und es hat eine weitreichende Aufmerksamkeit gegeben, auch im Sinne eines mutmachenden Beispiels bei einer sehr häufig vorkommenden Krankheit. Das sollte in einem oder in zwei ruhigen Satz/Sätzen zusammengefasst werden, allerdings nicht mehr. Der Krebs gehört nicht an sich zu ihrem Amt, das Mutmachen allerdings schon. Vielleicht die (höchstens) zwei Sätze erstmal hier in der Diskussion als Vorschlag? Danke, BerlinerSchule 16:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich ähnlich und hätte kein Problem mit so einer Ergänzung, die war ohnehin geplant.

Doch erfahrungsgemäß kommt man einem Konsens bei Artikelsperre nicht näher, wenn man die Zahl der zu besprechenden Themen vermehrt. Anlass der aktuellen Sperre war der EW um die POV-Änderungen von Polentario, die er seit Anfang März ca. fünfmal ohne Konsens und ohne veränderten Diskussionsstand immer wieder einzubauen versucht hat und die von verschiedensten, sonst nicht unbedingt als meine Kumpels bekannten Usern revertiert wurden, jeweils mit einleuchtenden Argumenten. Damit muss er sich auseinandersetzen, no escapebutton. Jesusfreund 16:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag für den kompletten Aspekt: Bereits als Landesbischöfin hatte sie neben dem Scheitern ihrer Ehe auch eine Brustkrebserkrankung öffentlich thematisiert und dabei auch immer wieder die Unterstützung der kirchlichen Gremien erhalten. Käßmann erwarb hohes Ansehen bei Amtsträgern und Gemeinden und wurde als Medienstar charakterisiert. Ihre schnelle und eindeutige Wahl zur Ratsvorsitzenden galt als Zeichen für eine zunehmende Personalisierung wie individuelle Verkörperung des deutschen Protestantismus in und mit ihrer Person. Der schnelle Rücktritt nach einer Alkoholfahrt während der Fastenzeit im Februar 2010 wurde ebenfalls mit ihrer engen Verknüpfung von Amt und Person gesehen.

Eine Bischöfin beschädigt sich selbst, von Matthias Kamann; Die Welt 24. Februar 2010, Die EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann wurde populär, weil sie hohe moralische Ansprüche auch persönlich einzulösen schien. Mit ihrer Alkohol-Fahrt durch Hannover bekommt dieses Bild tiefe Risse

So eher nicht. Da klingen etliche Aspekte holzschnittartig zusammengeklöppelt. Bei der Krebserkrankung ist die "Unterstützung" unwesentlich; dass man Kranken Mut macht, ist eine Selbstverständlichkeit; wesentlich ist, dass ihr Umgang mit der Krankheit anderen Mut gemacht hat und zum Thema wurde.

War die Wahl schnell und eindeutig?

"Alkoholfahrt" ist wohl weder ein definierter noch überhaupt ein geeigneter Begriff. Ein Kompositum, dessen Teile gegeneinander adversativen oder konzessiven Charakter haben, wäre wohl an sich ungewöhnlich. Das überlassen wir nun wirklich dem Boulevard. BerlinerSchule 17:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Holzscnitt würde mir schon genügen, da kannste drei JF Absätze für streichen. Die Wahl war flott. Mit persönlicher Betroffenheuit, Mut machen, Frauenbüchern und und ähnlichem (wort gelöscht. --Jwollbold 21:54, 16. Mär. 2010 (CET)) hat sie Boulevardsternchen erworben. Hmm, wie würdest Du die Autofahrt (wort geändert. --Jwollbold 21:54, 16. Mär. 2010 (CET)) den boulevardfrei bezeichnen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Up to you.

Ich würd' mich da eng an das Polizeiprotokoll und an das Urteil anlehnen. Hältst Du denn allgemein Komposita derart konzessiven Charakters für sinnvoll? BerlinerSchule 18:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Du meinst, inwiewiet der Rosenkrieg bzw Käßmann versus Käßmann sowie die Bekanntgabe der Krebserkrankung sich mit "Bischöfin betrunken?" (wort geändert. --Jwollbold 21:54, 16. Mär. 2010 (CET)) ergänzt? Nach allem was wir über sie wissen, sehr gut, Sie war auch auf dem Boulevard und als TV und Talkshow-Promi unterwegs, ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich meine - das ist eine alte Gewohnheit von mir - das, was ich geschrieben habe: Das Kompositum "Alkoholfahrt", das m.E. aus grundsätzlichen Erwägungen nicht in die WP gehört.

Einen Rosenkrieg kenne ich in dem Kontext nicht.

Was eine "Brustnummer" sein soll, wirst Du auch besser wissen als ich.

Wortspiele schätze ich eigentlich sehr. Sie müssen allerdings gut sein.

Auf dem Boulevard war sie nicht unterwegs, als sie von der Polizei angehalten wurde. Sondern in Hannover.

Solltest Du noch Ernsthaftes zu sagen haben, sag es doch mal ernsthaft. Tschüß, BerlinerSchule 18:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Zwischen Käßmanns Selbstdarstellung bei Brustkrebs und Scheidungsverwicklungen wie ihrer Betroffenheitspredigt in sachen Afghanistan ist der Unterschied so groß nicht. Jeweils keine Fachdebatte, sondern Selbstdarstellung. Ihr löst das künstlich auf und trennt Euch ach gottchen vomn bösen Boulevard. Mir ist das gleich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja ein interessanter Ansatz. Selbstverständlich gibt es einen Aspekt, der Käßmanns Meinungen und ihren Umgang mit ihren persönlichen Problemen verbindet, nämlich den christlichen Glauben. Der umfasst einerseits (Afghanistan) die Ablehnung von Gewalt, die auch zur Verteidigung kritisch gesehen wird. Andererseits das Gottvertrauen, dass ihr wohl in den beiden genannten Situationen geholfen hat und das sie auch dadurch anderen Menschen mitteilen konnte. Nun ist das aber keine wirkliche Überraschung, denn dass sie Christin ist, wussten wir ja schon. Die genannten Punkte sind also doch einzeln zu betrachten. Eine Selbstdarstellung im von Dir vermuteten Sinn liegt nicht vor. Scheidungsverwicklungen sind auch nicht bekannt, sondern eben eine Scheidung, allerdings bei Menschen, die ja eigentlich die Ehe in besonderem Maße hochschätzen.

Den eigenen Umgang mit Brustkrebs so öffentlich zu machen, dass er anderen Betroffenen hilft, ist in keinem Fall eine "Fachdebatte"; dafür hat das aber sehr direkt mit ihrer Eigenschaft als Seelsorgerin zu tun, die man bei einem Pfarrer auch in leitender und politisch sichtbarer Funktion nie unterschätzen sollte.

BerlinerSchule 20:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Zunächst habe ich nun einen Ausdruck gefunden, Promillefahrt ist es.

Desweiteren ist das Christsein nun keine Besonderheit bei einer Bischöfin- die zentrale Frage is, was sie von Huber unterschied. Als "Popstar der Protestanten" wurde beispielsweise Huber wirklich nicht apostrophiert. [http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Margot-Kaessmann-die-oeffentliche-Frau_aid_824564.html Von allen Ämtern zurückgetreten Margot Käßmann - die öffentliche Frau, VON JENS VOSS, inn RP 01.03.2010 triffts ganz gut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Eben das, nämlich dass es sonst keinen gemeinsamen Nenner unter den drei Themen gibt, der es sinnvoll erscheinen ließe, sie in einem Satz oder Absatz zu vereinen, war doch meine Rede.

Sei bitte versichert, dass ich die sprachliche Leichtigkeit einer Promillefahrt ebenso zu schätzen weiß wie die einer evangelischen Ampel, einer protestantischen Nüchternheit am Steuer oder auch einer Popstarin, die sich auf Pastorin (beinahe) reimt. Auch "Phaeton - pack den Prosecco in den Tank" oder "Nur mit neuem Testament über die rote Ampel" und was dergleichen fröhliche Dinge mehr sind, dürfen sein. Aber eben nur am Stammtisch. Und eigentlich nur, wenn die so Apostrophierte dabei ist (ich kenne sie aber nicht persönlich), denn über Abwesende sagt man das alles nicht (wenn man so bürgerlich erzogen ist wie ich). Aber - leider, leider, hier ist kein Stamm und hier ist kein Tisch. Und all diese fröhlichen Ausdrücke dürfen nicht in eine Enzyklopädie. Promillefahrt geht also auch nicht. BerlinerSchule 21:44, 14. Mär. 2010 (CET)

Polentario, beende bitte deine unflätige, Frau K. ständig herabsetzende Sprache. Du magst das ja lustig finden. Ich (und andere sicher auch) finde das beleidigend. Beinahe in jeder Vokabel kommt deine Intention zum Ausdruck. Was reitet dich? -- Michael Kühntopf 21:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag dazu

Unter Teil 1.1, vor dem Satz "Ihre Ehe wurde 2007 geschieden":

Ende August 2006 gab Käßmann bekannt, dass sie akut an Brustkrebs erkrankt sei und ihr Bischofsamt wegen einer Operation zwei Monate lang ruhen lassen werde.

Vor dem letzten Satz des Teils:

2010 erklärte sie, die durch die Krebserkrankung begrenzte Lebenserwartung habe ihr den Mut zum Eingeständnis ihrer gescheiterten Ehe und zur Scheidung gegeben.

Jesusfreund 13:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Diese Formulierung ist neutral genug und passt! -- Gerhardvalentin 13:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Mal eingebaut, ich sehe im Stopfen einer Informationslücke kein Streitpotential. Jesusfreund 14:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe in der mangelnden Darstellung ihrer zugehörigen Selbstdarstellung eine deutliche Verzeichnung,. Dazu im folgenden Abschnitt --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:58, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag ergänzte zwei Sätze ihrer Eigendarstellung, behob also diesen Mangel. Jesusfreund 11:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Hmmm entscheidest Du das neuerdings? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:44, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich stellte nur fest, dass die Ergänzung ihrer Eigendarstellung genau das leistet, was du hier als Mangel angegeben hast. Falls du eine Bewertung dieser Eigendarstellung meintest, musst du das 1. sagen, 2. belegen, wer hier was wie und warum bewertet und 3. begründen, warum das eine relevante Info sein soll. Jesusfreund 17:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Mängel des Artikels, Thema Medientauglichkeit und Stardom (erl.)

• Ich vermisse, daß Käßmanns Verquickung von persönlicher Betroffenheit, Eloquenz und hoher Begabung im Artikel Thema wird. Sie hat genau dies in Talkshows, Beratungsbüchern wie einer Vielzwahl von Redeauftritten und Predigten vorgeführt und wurde damit - da gibts genügend belege - zum "Popstar der Protestanten". Käßmann ist damit deutlich näher dran an Sylvie van der Vaart als an Wolfgang Huber, was aber die Herren Artikelverwaltunsassessoren nicht hören wollen, alles böser Boulevard. Genausowenig wie die steile karriere wie auch harte Entscheidungen in ihrer Zeit als landesbischöfin kein Thema sein dürfen
• Ziel derzeit ist imho die Darstellung der zarten Friedensfrau, so lala Poesiealbumversion von Petra Kelly im Talar, ohne Bastian natürlich oder irgendwelche innergrünen Beschwerden des Fußvolks über die Promis.
• Käßmann ist aber eine dissidente Aufsteigerin im Sinne Christian Schneiders, vgl. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2002/03/23/a0218 bzw Identität und Macht : das Ende der Dissidenz.
• Die laufende Artikelblocakde geht unvermindert weiter. Zu Hintergründen der Motivation und durchaus beeindruckenden Karriere (Jesusfreund meinte dazu sinngemäß auf dem level sind alle so, danke für die tolle Differenzierung) wie ihrer medialen Ausstrahlung kommt nichts. Womit der Artikel vollgemüllt wird sind lobhudelnde Interviewzitate ohne jede Differenzierung. Ein kritischer NZZ Artikel über Käßmann hingegen wird von Jesusfreund aufgrund angeblicher mangelnder theologischer Einsichten des Autors (Friedrich Wilhelm Graf) ausgeschlossen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:58, 20. Mär. 2010 (CET)

ach polentario, lass' doch mal das gejammer! wollen wir beim thema "popularität und populismus" (so könnte eine überschrift am ende durchaus heißen) anfangen? wie gesagt: bitte nur 1 thema auf einmal, sonst versteht niemand niemand mehr, und ich habe auch die nächstren tage nicht viel zeit (nehme ich mir jedenfalls vor). mich hat voll gewundert, dass niemand einen konkreten vorschlag zum nzz-artikel gemacht hat - das diskussionsergebnis war in meinen augen offen geblieben. schleiermacher sollte man halt draußen lassen, dazu hat graf offensichtlich schwachsinn geschrieben, aber es gehört auch nicht zum lemma hier. oben steht schon lange eine positive ergänzung zur popularität - daraus, aus dem nzz-artikel und der erwiderung von marcell hübner kann man doch schon mal was machen. fängst du an? aber bitte noch nicht im artikel, sondern hier drunter. --Jwollbold 14:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich hab' jetzt nicht mitbekommen, welcher Autor die Analogien zwischen Frau Käßmann und Frau van der Vaart thematisiert hat. BerlinerSchule 17:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Popularität und Populismus

Na wer wohl :) Vorschläge sind genug da. Ich fordere dazu auf, die Mängel zu beseitigen. Es muß ja nicht laufen wie bei der Homöopathie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:25, 20. Mär. 2010 (CET)

Was heißt hier Na wer wohl. Die Quelle brauchen wir. BerlinerSchule 17:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Hmm selbst Graf wurde hier wegfilibustert, wieso ist Vaart plätzlich so attraktiv? Amüsiert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 20. Mär. 2010 (CET)

"Ich fordere dazu auf...": polentario, du musst jetzt mal einen verstehbaren, belegten vorschlag machen. ich bin jetzt nur kurz online, antwort dann wohl erst morgen. bitte also keine eigenmächtigen artikeledits! --Jwollbold 21:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Werter Benutzer Polentario, komm doch mal zur Sache, damit man nicht den Eindruck bekommt, dass es Dir nur ums Rumquatschen geht.

Da bestehst Du auf einer nicht weiter definierten Nähe zwischen Käßmann und Vaart, antwortest aber auf die Frage nach dem Autor nur arrogant Na wer wohl. Ich kenne die entsprechende Veröffentlichung weiterhin nicht und kann mir auch nicht vorstellen, wer diese Analogie denn vorgeschlagen haben soll. Früher hieß bei gesellschaftlichen Themen Na wer wohl fast immer Sloterdijk, aber der kann es eigentlich nicht sein.

Auf den ersten Blick scheint sie recht sinnlos zu sein, obschon sie eigentlich beiden jeweils ein Kompliment macht; das sind zwei Frauen, die in ganz unterschiedlichen Bereichen jeweils ihre Arbeit gut machen bzw. gemacht haben; allenfalls sind sie beide evangelisch (ist doch bei der Niederländerin wahrscheinlich, oder? Bei der Deutschen wissen wir es ja).

Für ein Ratespiel, wer das denn nun geschrieben haben könne und wie es denn gemeint sei, geben die Fakten also nichts her. Es gibt aber auch so gar nichts Verbindendes. Wir müssen also - solange uns Benutzer Polentario nicht sagen will, wer denn der Autor ist - Spekulationen über dessen Person anstellen.

Rein spekulativ also: Kein normaler Autor, sondern ein gestörter Fünfzehnjähriger, der sich an dem Thema "Zwei Frauen, beide relativ gutaussehend, sagen jeweils öffentlich, dass sie Brustkrebs haben, und erfahren auch öffentlich Anerkennung für dieses öffentliche Auftreten" aufgeilen kann. Dazu kommt eine total verklemmte Einstellung, die einerseits (vermutlich erzkatholisch aufgezogen, der Knabe) allein die Tatsache, dass eine Frau Bischöfin wird, als skandalös und damit erregend erfährt, sich andererseits am ersten Beruf von Vaart - Model - und den damit verbundenen Phantasievorstellungen aufgeilt. Dazu der Neid des pickligen Autors, der ja eigentlich der Ansicht ist, dass Frauen überhaupt keinen Berufserfolg haben dürften (Heim, Herd, hirnlos sollen sie sein, was nun aber beide eindeutig nicht sind). Nun hat die eine der beiden (Käßmann) eine große öffentliche Debatte zum Thema Friedenssicherung auch durch Krieg - wie kompatibel mit Christsein ausgelöst, weshalb unser erfolglos pubertierender Autor die andere zum Flittchen aufbaut (eben auf der Grundlage der Tätigkeit als Model, die ja in schweren Fällen zu pawlowschem Speichelfluss des Pickelinhabers führt), um dann vermeintlich die erste mit dem Vergleich beleidigen zu können. Rein spekulativ. Alles schlüssig, bleibt nur die Frage, wie der fünfzehnjährige Wirrkopf das veröffentlichen konnte. Eine siebzehnjährige Wirrköpfin geisterte ja neulich durch die deutschsprachigen Feuilletöne, aber die war ja durch Abschreiben von Größeren auf Nummer Sicher gegangen. Hier nun der Originalton eines ziemlich kranken Fünfzehnjährigen - wer um alles in der Welt hat den Schwachsinn veröffentlicht??? Bitte, Polentario, nenne uns den Namen!!! Ob das entsprechende Zitat (den Wortlaut hast Du ja auch noch nicht geliefert) dann reinkann, müssen wir dann ausdiskutieren. BerlinerSchule 23:52, 20. Mär. 2010 (CET)

ein glück, der graf war's nicht - die peinlichkeit können wir ihm ersparen. obwohl der vergleich ja auch nüchterner motiviert sein kann. wie gesagt: alles spekulation. --Jwollbold 09:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Mei, ähnlich wie bei der WP-Homöopathie Debatte: Dauergelaber ohne Sinn und zweck, um Kritik zuzumüllen und Änderungen des Artikels auszuschließen. Die Stardomaspekte fehlen nach wie vor. Ich werde mir weiterhin die freiheit nehmen, das direkt im Artikel einzubauen, ohne Konsens abzufragen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:43, 21. Mär. 2010 (CET)

Man könnte den Satz zur Krebserkrankung ergänzen mit dem Satzteil:

...wie andere Frauen, die ein öffentliches Amt bekleiden...

Damit wird deutlich, dass diese Bekanntgabe ihrer Krankheit nichts Besonderes war und bei einer solchen Amtsträgerin unvermeidbar. Sie musste ja der Öffentlichkeit den zeitweisen Rückzug aus dem Amt erklären. Vergleiche mit anderen Frauen und/oder Männern, die ihre Krankheit öffentlich bekannt gaben, sind also banal. Vergleiche mit ganz bestimmten Frauen oder Verknüpfungen mit ihrer "Eloquenz" und "Begabung", wie oben gewünscht, sind ohne Belege dafür, welche reputable Quelle solche Verknüpfungen herstellt, theoriebildend und somit unbrauchbar. (In dem Taz-Artikel von 2002 kommt Käßmann nicht vor.) Jesusfreund 11:50, 21. Mär. 2010 (CET)

Was Graf geschrieben hat: Ihre steile Karriere aus kleinbürgerlicher Herkunft ins Bischofsamt der Hannoverschen Landeskirche und dann an die Spitze der EKD verdankt sich auch einem grossen Talent zur Selbstinszenierung... Sie hat Elemente der Pop-Kultur in die evangelische Kirche gebracht und, wie viele andere Stars auch, für sich die freiheitsdienlichen Grenzen zwischen Privatem und Öffentlichem aufgehoben. Als sie an Krebs erkrankte, machte sie dies in der «Bild-Zeitung» öffentlich; und es war dann auch in Deutschlands führendem Yellow-press-Organ erstmals zu lesen, dass die Bischöfin sich von ihrem Mann scheiden lasse. Also das geht deutlich über die Prostata von Ronald Reagan heraus, auch wenn letztere verfassungsrechtlich bedeutender waren:Ronald_Reagan#Second_term.2C_1985.E2.80.931989. Es ist keineswegs theoriebildung, solche Aspekte im Artikel zu vermissen. Graf weiter: Mit alldem gewann sie eine massenmediale Dauerpräsenz. Dies blieb für das hohe Amt, das sie bekleidete, nicht folgenlos. Wer die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung mit dem eigenen Ich, öffentlich in Szene setzt, droht den Unterschied von öffentlichem Amt der Wortverkündigung und eigener Person einzuebnen. ... Was in den evangelischen Kirchen eine legitime friedensethische Position neben anderen ist, Gesinnungspazifismus, wurde implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Darin steckte eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreitet.. Zu Berliner Schules pickeligem Primaner - der tobt sich anscheinend derzeit auf der Hauptseite aus, da haltei ichs mit Jimbo. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:42, 21. Mär. 2010 (CET)

"präreflexive unmittelbarkeit" bei einer theologin, die im einklang mit ekd- und ökumenischen erklärungen redet: großer quatsch, sieht kein mensch so. von mir aus darf sich herr graf durch ein paar äußerungen im artikel diskreditieren, es muss aber die allgemeine gegenmeinung ebenfalls deutlich werden. auch zugestanden: wenn du dazu nichts suchen und lesen willst, ist es an "uns", andere belege zu bringen / zu zitieren. besonders das erwähnte cicero-zitat habe ich ja schon vorformuliert. --Jwollbold 16:53, 21. Mär. 2010 (CET)

außerdem hat jesusfreund heute lektüre zur kritik aufgelistet. vor morgen abend komme ich selbst allerdings wohl nicht zu einem textvorschlag. --Jwollbold 17:02, 21. Mär. 2010 (CET)

• Verknüpfung von Käßmanns Bekanntgabe der Krebserkrankung mit einem angeblichen "Talent zur Selbstinszenierung": unbelegt (und latent verhöhnend)
• Bekanntgabe zuerst oder vor allem in der «Bild-Zeitung»: unbelegt, widerspricht der angegebenen Ref. Danach handelte es sich um eine allgemeine Bekanntgabe, offenbar über die EKD-Pressestelle, jedenfalls nicht nur für besondere Medien der "Yellow Press".
• Verknüpfung mit "Popstar"-Qualitäten: auch bei Graf unbelegt; worin diese Qualitäten bestanden haben sollen außer in der Beliebtheit Käßmanns beim Kirchenvolk und ihrer Liebe zu Gospelkonzerten auf Kirchentagen, ist unbelegt.
• "Gesinnungspazifismus": Pazifismus und Gesinnung bereits von Käßmann selber widerlegt, Übereinstimmung mit früheren EKD-Positionen wurde oben belegt. Entweder sind dann auch Huber und Ko "Gesinnungspazifisten" gewesen oder die These, sie habe ihre Position zur einzigen erhoben, ist falsch.
• "Neuer Klerikalismus": Dem haben andere Beobachter und Kenner der EKD-Szene bereits ebenfalls in Printmedien widersprochen. Belege waren oben angegeben.
• Ein brauchbarer Vorschlag wurde nicht formuliert, eine Bemühung um Konsens mit anderen Artikelautoren ist für mich nicht erkennbar. Dass die hier wochenlang geposteten Gegenargumente von Polentario überhaupt zur Kenntnis genommen wurden, sehe ich nicht.
• Es ist falsch, dass andere für Polentario die Kastanien aus dem Feuer holen müssen, er selber muss sich um konsensfähige Vorschläge bemühen, und das war bisher auch mit dir Konsens, Johannes.

Schlussfolgerung: Eine Übernahme einzelner Ansichten einzelner Zeitungsartikel, deren Autoren 1. ihre Thesen nicht belegen, 2. die daraus gezogenen Verknüpfungen eines Wikipedianers nicht belegen, 3. denen andere öffentlich widersprochen haben, ist selbst dann POV, wenn man den Widerspruch seinerseits als POV sieht. Jesusfreund 17:11, 21. Mär. 2010 (CET)

entschuldigung, gerhard, aber graf selbst ist der beleg etwa für "selbstinszenierung" oder "popstar" (andere sagen einfach popularität). außerhalb wikipedias ist "theorie"(?)findung erwünscht, auch wenn graf weit über seine kompetenzen als systematischer theologe hinausgeht, ist schließlich auch "nur" ein feuilletonistischer zeitungsartikel. der halbwegs verständliche kern seiner kritik scheint zu sein "zu viel moral - zu wenig religion". dass m. käßmann dagegen spiritualität wichtig ist, ist ja bereits jetzt im artikel genügend belegt. klerikalismus: prima, dann haben wir doch gegenmeinungen.

zum vorgehen meinte ich: wenn polentario daran gelegen ist, nur negative gegengewichte zum bisherigen artikel zu zitieren, können wir ihn nicht hindern. es sollte uns aber leicht fallen, solche äußerungen im artikel zu widerlegen, und die leser können auch selbst beurteilen, was sie davon zu halten haben. weiter: nicht jede von grafs stilblüten gehört in den artikel, wir müssen schon darauf achten, was zumindest ähnlich öfter kritisiert wird. und sicher ist es sinnvoll, hauptsächlich andere artikel als quellen zu verwenden - polentario, warum bist du so auf graf fixiert? jetzt warte ich aber wirklich konkrete textvorschläge ab - einseitige gehören wie gesagt als entwurf erst hier auf die disk. auch dich, gerhard, bitte ich, die diskussion bis dahin (bald) zu beenden, das hat schon bei der vorigen runde zum nzz-artikel zu nichts geführt. --Jwollbold 18:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Sorry, grober Unfug. Graf belegt seine Ansichten über Käßmann, nicht die Ansichten Polentarios und nicht, dass beider Ansichten stimmen. Polentario kann diesen Artikel also nicht für seine hier gestreuten Thesen verwenden. Sylvia van der Vaart kommt bei Graf nicht vor, die Verknüpfung Krebs und Selbstinszenierung kommt direkt nicht vor, die Bildzeitung als Presseorgan der EKD ist unbelegt, die Verknüpfung Bekanntgabe von Krebs und Scheidung mit Popstar-Allüren ist Theoriefindung usw.

Und du wirst diese Fakten hier nicht ständig ohne Not vernebeln, von dieser Art Trollfütterung, die es andern erlaubt, sich ihren Hausaufgaben zu entziehen, distanziere ich mich hier ausdrücklich. Jesusfreund 18:51, 21. Mär. 2010 (CET)

klar, graf belegt nur graf. er hat mich hauptsächlich interessiert, sorry dass ich deine äußerungen etwas flüchtig gelesen habe, und die unbelegten von polentario interessieren mich wenig. --Jwollbold 19:57, 21. Mär. 2010 (CET)

Dafür gehst du erstaunlich oft und breit auf ihn ein, noch bevor er etwas Brauchbares vorgeschlagen hat. Das zwingt mich, die bei Graf und Polentario unbelegten Fakten nochmals klarzustellen und auch klarzustellen, dass das einzige Interesse hier Artikelverbesserung sein kann und diejenigen dazu konsensfähige Vorschläge machen müssen, die etwas vermissen. Immerhin weiß jetzt jeder, dass hier keine "Jesusfreundjünger" existieren. Jesusfreund 20:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Kann ja sein Jesusfreund , daß Du es besser weist als Graf und ihn detailliert widerlegen kannst. Hat das denn sonst einer schon in der richtigen welt getan? Auf die art und weise kannst Du CoAutoren in der WP abwatschen, nicht aber einen Zeitungskommentar eines durchaus relevanten Theologen an der LMU. Ist die NZZ eine unseriöse Zeitung und Graf keine relevante Stimme? Schreib künftig für die richtige Presse bzw halt theologische Vorlesungen und verschon uns hier. Selbstverständlich belegt Graf die mediale Besonderheit und die Selbstinszenierung, selbstverständlich ist die Verknüpfung Bekanntgabe von Krebs und Scheidung mit Popstar-Allüren auch dem Artikel wie anderen Kommentaren zu entnehmen. Der vergleich zu van der Vaart wurde wieder zum Filibustern verwendet. Interessanter wäre der Vergleich zu Reagan und anderen öffentlichen Krankheiten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Verdammt noch mal, würdest Du uns nun endlich mal sagen, wo der Vergleich Margot Käßmann vs Sylvie van der Vaart denn veröffentlicht wurde? Möglichst mit Online-Quelle, aber zur Not auch papieren. Jwollbold sagt ja, Graf sei es nicht. BerlinerSchule 23:31, 21. Mär. 2010 (CET)

Graf kommt schon noch rein, aber natürlich nicht als Verkünder von Wahrheiten, sondern als relevanter Kommentator der öffentlichen Rolle von Käßmann. Noch ist ja der angedachte Kritik- bzw. Rezeptionsabschnitt nicht in Angriff genommen, wo das seinen Platz hätte. Oder alternativ bringt man einzelnes an den verschiedenen bestehenden Punkten unter. --Amberg 23:38, 21. Mär. 2010 (CET)

@BS Wieso sollte ich? Graf wars nicht, richtig. Den Kommentar zur 'öffentlichen Frau' zu lesen genügt. @ Amberg: Naja, willst Du Dich wirklich mit JF anlegen? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 21. Mär. 2010 (CET)

• "Verquickung von persönlicher Betroffenheit, Eloquenz und hoher Begabung": kommt in dem Link nicht vor
• "Popstar der Protestanten": kommt in dem Link nicht vor
• Sylvie van der Vaart: kommt in dem Link nicht vor
• Ronald Reagan: kommt in dem Link nicht vor
• "dissidente Aufsteigerin": kommt in dem Link nicht vor
• weiterhin kein Vorschlag.

Stattdessen: "Warum soll ich was belegen, wo es doch viel interessanter ist, andere zappeln zu lassen über den Sinn meiner Floskeln und Andeutungen"? --> Es zeichnet sich ein klarer Eindruck vom Ziel dieser Debatte ab. ><+++°> Jesusfreund 01:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, der linkierte Kommentar, übrigens schlecht geschrieben, recht wirr und mit wenig Substanz, von einem sonst nicht weiter bekannten "Jens Voss" - mein Gott, der steht nicht einmal in der Wikipedia, ein wirklicher Journalist ist er also eher nicht - nennt Frau van der Vaart nicht. Schade, ich hätte so gerne gewusst, wie so eine fünfzehnjährige Pickelerregung ihren Weg in die Öffentlichkeit gefunden hat, zumindest in eine Öffentlichkeit, aus der Benutzer Polentario dann zitieren konnte. Aber es soll nicht sein. Daher schlage ich nunmehr definitiv vor, dass Benutzer Polentario sich der Absonderung weiterer Beiträge enthält, da der wiederkehrende Verweis auf Ansichten, die dann aber auch nach mehrmaliger Aufforderung nicht belegt werden - der Name des Autors und der ungefähre Titel der Publikation hätten ja gereicht - in keiner Weise zur Darstellung des Artikelgegenstandes, auch nicht zur Darstellung allfälliger Kritik an diesem beizutragen vermag. Besten Dank, BerlinerSchule 01:31, 22. Mär. 2010 (CET)

für neu mitlesende: distanzierung von respektlosen bemerkungen zu frau käßmann

ich nehme an, dass einige, die sich neu an der diskussion beteiligen, vor allem außenstehende "nur-leser" befremdet oder sogar schockiert sind von einigen bemerkungen z.b. im abschnitt "Krebs und Scheidung", aber auch anderen. wie Michael Kühntopf und BerlinerSchule distanziere ich mich davon. ich möchte dem eindruck entgegenwirken, wikipedia achte persönlichkeitsrechte nicht genügend. diese sind uns im gegenteil besonders wichtig:

• in der richtlinie "Keine persönlichen Angriffe" heißt es: Auch für vergleichbare Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz.
• die regeln für personenartikel wenden sich u.a. gegen unbelegte oder irrelevante abwertende aussagen sowie gegen reine forumartige meinungsäußerungen.

in den letzten 14 tagen war der artikel besonders heftig umstritten. dabei haben wir sicher zu wenig auf die einhaltung dieser richtlinien hier auf der diskussionsseite geachtet. das wichtigste ist jedoch der artikel selbst: ich denke, dort ist keine sensationsgierige abwertung zu finden. ich bitte außenstehende, das zu berücksichtigen und uns wegen einigem laissez-faire nicht zu hart zu kritisieren.

offene diskussion ist ebenfalls ein zentrales wikipedia-prinzip. jedoch sollten wir in zukunft strikt auf sachlichkeit und fairness auch auf der diskussionseite hier und bei anderen personenartikeln achten, widersprechendes ggf. nach WP:DS löschen.

mit freundlichen grüßen --Jwollbold 16:03, 15. Mär. 2010 (CET)

ps: dieser beitrag ist auch eine antwort auf Radh. gegenseitige persönliche angriffe unter wikipedia-nutzern gehören natürlich auch zu diesem negativbild. für einen von mir ausgehenden habe ich mich bereits entschuldigt.

Ich distanziere mich von diesem unnötigen Thread und wäre froh gewesen, er wäre unterblieben, nachdem Radh sein off topic schon selber gelöscht und Kühntopf oben schon alles Nötige gesagt hatte. Jesusfreund 12:29, 16. Mär. 2010 (CET)

ich erachte klare worte als notwendig für einen neuanfang und finde, man sollte auch mal an die außenwirkung wikipedias denken. --Jwollbold 12:57, 16. Mär. 2010 (CET)

da schon wieder jemand etwas gegen diesen hinweis hatte, kann er ins archiv verschoben werden, sobald die heftigsten abwertenden formulierungen der letzten woche ersetzt sind. später heute abend kann ich mich selbst darum kümmern. --Jwollbold 17:32, 16. Mär. 2010 (CET)