Diskussion:Maria in der Aue

Literatur

Hallo, die neueste Literatur sollte man schon kennen wenn man so ein Thema anfaßt. Siehe meinen Literaturhinweis. MfG Breidenbach -- Klaus J. Breidenbach 17:44, 21. Jan. 2009 (CET) Tel/Fax 02196/5242

Ein Anwesen als Ortsteil?

Ok, ich habe (als ehemaliger Nachbar) den Artikel erstellt (und auch diesen redirect), aber so weit gehen ein einzelnes Gebäude als 'Ortsteil' zu betrachten, gehe ich nicht. Kann gerne stehen bleiben, aber ich wollte es mal erwähnt haben. Alberich21 (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2017 (CET)

Flucht, weil nicht arisch?

Zitat: "Schon 1934 zog die vierköpfige Familie gedrungenermaßen wieder aus: Edith Haniel war – nach den Maßstäben der nationalsozialistischen Nürnberger Gesetze – nicht rein arisch, konnte sich aber auf Grund von Tipps ihres Vaters, eines einflussreichen Mannes in der NS-Zeit, mit ihrem Gatten und den beiden angenommenen Söhnen rechtzeitig ins sichere Ausland absetzen."

Gestern sah ich im Fernsehen den Film Ehe im Schatten. Dortdrin tauchte eine für mich bislang eher "neuere" Tatsache auf, wonach sogenannt "nichtarische" Ehepartner vor Verfolgung sicher waren. Zumindest bis kurz vor Kriegsende und erst recht im Jahr 1934 (siehe Mischehe (Nationalsozialismus). Auch ist ein Haniel oder ein Schleicher (Ediths Eltern) nicht irgendwer. Ihr Vater sogar "ein einflussreicher Mann in der NS-Zeit", also der Nadelfabrikant Richard Schleicher. Wieso ist seine Tochter dann "nichtarisch" und verfolgt? Wer weiß Genaueres wie es zu der kolportierten Geschichte der "Absetzung ins sichere Ausland" gekommen ist. Oder sollte am Ende, wie bei vielen mitlaufenden Unternehmerfamilien, nur eine "Anti-Nazi"-Legende an- und ausgebaut werden? Wenn das Ehepaar wirklich im "sicheren Ausland" gelebt hätte, wieso ist Karl Haniel dann 1944 nicht dort, sondern im Dabringhauser Tal (entweder im Schloss oder auf Gut Helenenhof) gestorben? Alberich21 (Diskussion) 16:07, 26. Jan. 2016 (CET)

ich habe es nun ein wenig, mit neuen Informationen, umgeschrieben. Sollten sich neue Anhaltspunkte für die - gemessen an den seinerzeit bestehenden, ggü. Juden, gar "Halb-" oder "Vierteljuden" ggü. weniger strengen Gesetzen bei Mischehen - unschlüssigen Behauptungen im obigen Zitat ergeben, können diese natürlich wieder eingepflegt werden. Interessant aber wäre noch der Vorgängerbau, der 500 Meter entfernt als Gut Helenenhof existiert. Die Haniels, auch Karls Vater, scheint es schon seit Ende des 19.Jhd. besessen zu haben. Als Landhaus/Ferienhaus vielleicht? Edith Haniel lebte dort auch bis zu ihrem Tode. Auch Karl und sein Vater Paul sind dort gestorben (und nicht im Schloss). Weiß da jemand mehr? Alberich21 (Diskussion) 12:48, 28. Jan. 2016 (CET)

Wieder eine scheinbare Unstimmigkeit

Gebaut hat Haniel das Schloss für 16 Millionen Reichsmark. 1941 war Deutschland auf der Höhe seiner Macht und der Krieg lief noch sehr zugunsten des Deutschen Reiches. Kein Mangel und die Geschäfte liefen allerorts gut. Sicherlich auch für Haniels...
Warum aber kaufte die NS-Wohlfahrt im Jahr 1941 alles zusammen für lumpige 600.000 RM? Ein solcher Kauf unter Wert würde zwar die krude Mär von der "verfolgten Jüdin" Edith stützen, halt ich aber, alle gesetzlichen Fakten jener Zeit zugrundelegend, für nicht zutreffend. Aber, sofern die Zahlen zutreffen, unter Preis ist es wahrlich. Was befand sich ihn den Jahren 1934, dem angeblichen Auszug, und dem Jahr 1941 in dem Gebäude? Ist es arg verfallen, was den Preisnachlass ein wenig rechtfertigen würde? War Haniel in großer finanzieller Not? War es gar eine Zwangsversteigerung? Waren es Steuerschulden? Und wenn die NS-Wohlfahrt angeblich alles kaufte, das Gut Helenenhof im Tal gehörte ja wohl nicht dazu, da es nachweislich im Besitz der Haniels bis in die Ende 80er Jahre verblieb. Fragen, die 70 Jahre danach nur schwer zu beantworten sind. Aber vielleicht hat da jemand andere Zugänge, und mag sich hier mal mitteilen. Auch ich werde weiter forschen. Alberich21 (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2016 (CET)

Maria in der Aue

Der Volksmund spricht von Maria in der Aue und meint damit nicht nur das Haus Maria in der Aue, sondern auch die zum Haus gehörende Umgebung. Man kann auch Ortsteil dazu sagen. Es gibt darüber hinaus eine Weiterleitung unter diesem Lemma. Deshalb sollte es auch im Eingangstext des Artikels als Begrifflichkeit verbleiben. --Janclas (Diskussion) 13:39, 7. Mär. 2018 (CET)

Verzeihung? Wo ist da ein "Ortsteil"? Haus Maria in der Aue besteht aus dem Haus, dem Anbau (früher Teiche) und der Wiese davor (früher vereinfacht "Schlosswiese" genannt). Mehr nicht. Weitere Bebauung ist auch nicht vorgesehen. Selbst die Versickerungsanlagen unterhalb (an der Dhünn) der schlosseigenen Kläranlage gehören nicht mehr dazu. Das Brunnenhaus gehörte früher mal dazu, heute nicht mehr. Bei dem Haus Maria in der Aue (ein moderner Phantasiename, seit Ende der 1950er) handelt sich lediglich um ein (großes) Haus mit Grundstück, nichts weiter.

Was die Verkürzung des Namens angeht muss man nicht jedes Verkürzen eines Namens als „auch genannt“ erwähnen. Die Wikipedia wäre ein Viertel größer wenn man alle möglichen Sprachweisen und Verkürzungen der Lemmata aufführen wollte. So hieß (und heißt) z.B. das Schloss Haniel in der Umgebung und bei alten Besuchern nur "das Schloss". Soll man das jetzt auch erwähnen? Und zu guter Letzt - meine Wenigkeit wohnte fast dreißig Jahre direkt am Schloss und ich kenne alle Stationen des Hauses auch vor dem Brand. Und die Fragen, die an mich von Autolenkern, Busfahrern oder Spaziergänger an mich gerichtet wurden, lauteten meistens(!) vollständig ausgesprochen auf "Haus Maria in der Aue" und nicht "Wo finde ich Maria in der Aue?". Und selbst wenn es Zeitgenossen gibt, die dem Trend der Zeit folgend, alles verkürzt wiedergeben möchten, ist es unsinnig diese saloppe Mundfaulheit auch noch lexikalisch zu würdigen, zumal es tatsächlich keine Relevanz hat.

Noch ein anderes vergleichendes Beispiel: Die „Hängeseilbrücke Geierlay“ im Hunsrück (wie auch Haus Maria in der Aue, von mir verfasst), wird allüberall als Geierlay beschrieben und benannt. Der vollständige und auch behördliche Name eher weniger. Hier ist die Erwähnung der Verkürzung auch sehr sinnvoll. Aber nicht bei einer unbedeutenden und nachrangigen Verkürzung ohne eigentliche Namensveränderung. Daher bitte wieder entfernen. Alberich21 (Diskussion) 15:11, 7. Mär. 2018 (CET)

Derartige emotionale Begründungen wie deine vorstehenden sind für Wikipedia nicht besonders passend. Und wenn man die „Verkürzung des Namens nicht als auch genannt erwähnen muss“, so steht doch nirgendwo in den WP-Richtlinien, dass man sie nicht erwähnen darf. Es kommt darauf an, wie die Realitäten sind. Und diese sind so, wie ich es oben vorgetragen habe. Das sagt jemand, der bereits kurz nach dem Zweiten Weltkrieg dort herumgelaufen ist. Ich jedenfalls will den Text so behalten. Du kannst ja WP:3M einholen. --Janclas (Diskussion) 16:29, 7. Mär. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

3 M: Die Ansicht von Janclas vertrete ich auch. Außerdem gibt es viele Beispiele im Internet, wo auf den Zusatz Haus verzichtet wird. Siehe:

• Tagungshotel Maria in der Aue
• Tagungshotel Maria in der Aue
• Tagungshotel Maria in der Aue

Ich glaube, das dürfte reichen. --der Pingsjong Glückauf! 19:21, 7. Mär. 2018 (CET)

ach er ... Ok, dann müsste aber rein: " ... auch genannt „Tagungshotel Maria in der Aue“ ", denn bloß „Maria in der Aue“ heiß es ja in den verlinkten Beispielen auch nicht. Daher kein griffiges Argument. Alberich21 (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2018 (CET)

Den Einzelnachweis, dass nur Maria in der Aue ohne Zusatz geschrieben wurde, habe ich als Einzelnachweis im Artikel hinterlegt. (siehe Einzelnachweis [1]) --der Pingsjong Glückauf! 19:29, 7. Mär. 2018 (CET)

Vorschlag: Das Lemma ändern in "Maria in der Aue" - dann kannn jeder davor setzen was er mag, oder meint mal gehört zu haben. Ohne ausführliche Aufführung aller verschiedenen Sprechweisen. Alberich21 (Diskussion) 19:35, 7. Mär. 2018 (CET)

3M: Aus der Gesamtheit der Informationen lese ich heraus, dass das Haus den NAMEN Maria in der Aue trägt. Das Lemma müsste folglich entweder "Haus[/Tagungshotel] Maria in der Aue" oder "Maria in der Aue (Tagungshotel)" heißen (den Eigennamen habe ich hier kursiviert). Eine Doppelterwähnung in der Einleitung sehe ich somit als nicht erforderlich, das wäre ja in etwa: "Das Haus Maria in der Aue wird im Volksmund Maria in der Aue genannt." :-)
Der Autor der Zitate 4 und 5 - und das war schon meine Vermutung gewesen, bevor ich das mit dem Tagungshotel gelesen hatte - hatte es offenbar nicht ganz korrekt gemacht, denn die Anführungszeichen dürften das Wort "Haus" nicht umfassen, denn es gehört nicht zum Namen.
Damit zusammenhängend gleich noch eine Korrektur: Jene beiden Zitate brauchen unabdingbar typografisch korrekte Anführungszeichen; die inneren Anführungszeichen werden dann zu halben Anführungszeichen. Außerdem: Familien-Ferienfreizeiten.
-- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:12, 9. Mär. 2018 (CET)

Der Nachsatz Im Volksmund spricht man von Maria in der Aue ist entbehrlich und überflüssig. Wenn jemand sagt Ich wohne im grünen Baum statt Ich wohne im Hotel Zum grünen Baum ist das kein Volksmund sondern Sprachgebrauch. Das Lemma Haus Maria in der Aue würde ich so belassen, da Klammerlemma eineNotlösung sind und man ja auch erkennen darf, dass es sich um ein Bauwerk handelt und nicht ein Gedicht von Novalis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo, Janclas, ich würde gerne wissen, ob Dich diese Stellungnahmen ein wenig überzeugen konnten. Auch in zweien der umseitig genannten Quellen, dem Kölner Stadtanzeiger und birgitfranke.com, wird, wie ich gerade nachgesehen habe, als Name lediglich "Maria in der Aue" genannt: In ersterer Quelle steht: "Das FFW nutzte das Haus, das nun auf den Namen „Maria in der Aue“ geweiht worden war, für seine Familien-Ferien-Freizeiten." Und in letzterer heißt es: "Doch ein Herzinfarkt verhinderte zunächst weitere Aktivitäten, sodass er erst 1956 das Haus für den FFW kaufte und dem Haus den Namen „Maria in der Aue“ verlieh." Das wäre damit verbunden, dass der Artikel beginnen müsste: "Das Haus Maria in der Aue ist ..." Gruß, -- Paul Haferstroh (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2018 (CET)

Auswertung

Eine klare Mehrheit für die eine oder andere Schreibweise hat sich hier in der Diskussion nicht gefunden.

Ich habe soeben zum-so-und-so-often Mal in Googl den Begriff Haus Maria in der Auen eingegeben [2]. Und wie fast immer kam folgendes Ergebnis:

1. Tagungshotel Maria in der Aue im Bergisches Land | Tagungshaus ..., schlägt man diese auf, findet man in der obersten Zeile allerdings die Bezeichnung Maria in der Auen.
2. Gastronomie | Tagungshaus Maria in der Aue, beim Aufschlagen findet man erneut Maria in der Auen.
3. Erst an dritter Stelle findet man erstmals den Begriff, um den es geht, Haus Maria in der Aue - Urlaub mit der Familie.
4. Der WP-Artikel folgt an 4. Stelle mit Haus Maria in der Aue.

Von jetzt an findet man den Begriff Haus Maria in der Aue nicht mehr.

Das Prinzip von Wikipedia beruht auf Sekundärquellen, die für das Lemma Haus Maria in der Aue kaum vorhanden sind. Am häufigsten findet man Hotel Maria in der Aue und Tagungshotel Maria in der Aue. Auf deren Webseiten findet man aber sehr häufig die einfache Bezeichnung Maria in der Aue, womit zum Ausdruck kommt, dass damit auch die gesamte Umgebung einbezogen ist. --Janclas (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2018 (CET)

P.S. Das kommt auch zum Beispiel mit dem Eintrag Adventsmarkt in Maria in der Aue zum Ausdruck, der auf dem weiten Gelände durchgeführt wird. --Janclas (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2018 (CET)

@Alberich21:, wenn Du weiterhin einverstanden bist, werde ich den Artikel verschieben oder Du kannst ihn gern auch selber verschieben. Die anderen Lemmata bleiben als Weiterleitung erhalten. Gruß --Janclas (Diskussion) 10:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Prima, so findet alles zusammen. Das Lemma "Maria in der Aue" halte ich daher auch für das Geeignetste. Ein "auch genannt" (oder "ein alter Name") und auch Weiterleitung auf Schloss Haniel wäre, bzw. ist allerdings sinnvoll, sonst aber nichts weiter. Weiterleitungen mit Namen "Haus M ..." oder "Tagungshotel M..." halte ich für überflüssig. Wer in die Suchmaske "Haus Maria in der Aue" eingibt, findet den Artikel. Da du dich sehr engagiert zeigtest überlasse ich dir gerne die, auch von mir schon sehr früh angeregte, Verschiebung von "Haus Maria in der Aue" zu "Maria in der Aue". Aber ohne 'n' am Schluss. Diese Schreibweise müsste, wenn dann sehr neu sein, ggf. weitergetragener Schreibfehler oder aus Marketingzwecken okkasionell "poetisch" verändert. Zumal die eigentliche Flurbezeichnung an diesem Ort nur im Singular existiert. Alberich21 (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2018 (CET)

Alles klar, danke, dann geht es jetzt los. Gruß --Janclas (Diskussion) 12:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Es geht leider nicht, da muss ein Administrator dran. --Janclas (Diskussion) 12:29, 22. Mär. 2018 (CET)

"Schloss Haniel"

Wenn es Schloss Haniel hieß, ist das ein Eigenname. Damals galt die Rechtschreibung mit ß. Müsste also "Schloß Haniel" stehen, oder sehe ich das falsch? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 22:46, 23. Mär. 2018 (CET)

Logisch gesehen, ja. In der Umgebung, in der Nachbarschaft spricht man auch heute noch vom Schloss/Schloß. Ja, es steht sogar auf lokaler Ebene gleichwertig neben neben Maria in der Aue. Aber eben nur dort ... Dies nur als Anmerkung. Alberich21 (Diskussion) 22:56, 23. Mär. 2018 (CET)