Diskussion:Marie Weiler

Die üblichen Fehler

Die Literatur ist fehlerhaft wie immer und wird ewig abgeschrieben, weil niemand die Quellen kennt. Weilers Mutter hieß nicht Lacher, sondern Laucher, was auch durch diie Unterschrift ihrer Tante als Karls Taufpatin und dessen Taufschein belegt ist. Karl wurde nicht am 8. Oktober, sondern am 3. Oktober 1831 geboren. Es ist wie beim Artikel "Nestroy": archivalische Forschung zu Nestroy fand letztmalig vor über 100 Jahren statt (Carl Glossy, Gustav Gugitz u.a.) und alles, was heute für eine "Quelle" gehalten wird, sind seichte journalistische Elaborate der Marke Ahrens.--suessmayr 11:48, 28. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn man denselben Stiefel zweimal schreibt, bleibt er eine verhatschte Fußbekleidung. Du machst deutlich, dass die letzen 10-15 Jahre der Nestroyforschung spurlos an Dir vobeigeglitten sind, das ist aj keine Schanmde, aber wenn man Peter Branscombe, Jürgen Hein, Johann Hüttner, Walter Obermaier, W. Edgar Yates, Barbara Rita Krebs, usw, die alle um bzw. nach 2000 forschten, nicht kennt, dann wäre es nicht schlecht, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen! Tut mir leid, aber beim zweiten Male wird meine Geduld doch zu arg strapaziert, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:53, 28. Mär. 2015 (CET)

Ganz langsam noch einmal für Dich allein: Primärquellen sind für die wiki-Enzyklopädie ein absolutes no-go! Wir bilden ausschließlich Wissen ab, das in der Fachliteratur belegbar ist. Ob ein User (in dem Fall Du) von der Qualität dieser Sekundärquellen uberzeugt ist, spielt dabei so lange keine Rolle, bis er seine abweichende Info ebenfalls durch valide Sekundärquellen belegen kann. Dass Dir ein Original oder eine Kopie z.B. eines Dokumentes vorliegt, kann jeder andere Mitarbeiter glauben oder auch nicht, das ist irrelevant weil unbeweisbar. Da Du - Dein Hinweis auf Deine Bekanntschaft mit einigen Autoren dieser Quellen und Dein Intimwissen über ihre Arbeitsweise soll das ja wohl belegen - ja ebenfalls Literaturhistoriker bist (oder?), hier nochmals mein Tipp: Schreib' ein Buch über all die Fehler der anderen Historiker, lass es von den Fachmedien und Institutionen beurteilen und dann schaut die G'schicht' gleich ganz andres aus. Bis dahin, sorry, aber so läuft's hier und net anders, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich beende nun auch hier den Kontakt - unhöfliches Benehmen kann ich mir in jedem miesen Beisl anschauen, so ich darauf jemals Laune hätte. Nur ein kleiner Tipp noch zum Schluss: Links sollten den angesprochenen Text zeigen und net die Tasache, dass es ein Buch gibt (also z.B. Link auf: Nestroy-Dokumenten, S. 57) - aber einen Direktlink hast Du ja auch bisher noch keinen geliefert (auch sonst weichst Du gekonnt jeder direkten Frage aus - lies einfach oben noch einmal sinnerfassend nach). Viel Spaß mit Deiner Art im realen Leben, hier ist für mich EOD & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Na jetzt begreife ich erst: DU hast das alles nie in der Hand gehabt! Wer so tönt und sich standhaft weigert, konkrete Angaben zu machen, der googelt fröhlich vor sich hin, und weil er dort nix findet, hat er nix anzubieten, ein Jammer aber auch...

Nb., wer lesen kann, sieht den Abschnitt Einzelnachweise und findet dort jede Menge Seitenangaben (auch zu Ahrens - aber der ist ja in den Augen seiner Genialität eh nix wert)). Also tschüss und fühl' Dich in Deinem Paralleluniversum noch lange recht wohl, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung:

1. Wir sind nicht per du.
2. Ich bin offenbar der einzige hier, der mehr gelesen hat als Ahrens' Nestroy-Buch.
3. Weil ich es wage, Literatur zu zitieren (mit exakten Seitenangaben), die Sie nicht kennen, "begreifen Sie, dass ich das nie in der Hand hatte und beim Googeln nichts finde". Der Logik wird mit dieser Aussage wirklich eine neue Dimension erschlossen - von der amüsanten Selbsterkenntnis ganz zu schweigen!
4. Die Geburtsdaten von Marie Weiler und Karl Nestroy sind hier falsch, weil offenbar Ahrens die Dokumente nicht richtig abgeschrieben hat und die Wiki-Autoren die Nestroy-Dokumente nicht kennen. Und wenn man sie auf Fehler hinweist und genaue Quellenangaben anbietet, so sind diese Autoren derart schockiert, dass Sie Links einfordern und ein "Paralleluniversum" zu sehen glauben.

Ich habe nun Besseres zu tun. Ich werde mich der Frage widmen, warum Marie Weilers Vater, der junge Ferdinand Graf von Stockhammer, von den großen Nestroy-Forschern (s. oben) nie zur Kenntnis genommen wurde.--suessmayr 11:04, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin zutiefst schockiert von dem, was ich hier lese. Kann es wirklich sein, daß Wikipedia aus Prinzip Sekundärquellen höher schätzt, als Primärquellen? und den Ton, in dem etwas behauptet wird, mehr als die Behauptung? Zufälligerweise ist es mir neulich in einer anderen Sache folgendes bei Wikipedia passiert (schematisch wiedergegeben, I = ich, F= Feind): I: X gibt es noch. F: I sagt, X gebe es noch, obwohl wir alle wissen, daß es X nicht mehr gibt; I hat offensichtlich unrecht, und außerdem seinen Ton mag ich nicht. I: Ihr gibt alle zu, daß es X gegeben hat. Wenn es X nicht mehr geben soll, dann bitte sagt mir, wann X aufgehoben wurde. Schweigen. Ich bekomme einen Tag Suspension gemäß verschiedenen Kurzeln, deren Sinn herauszubekommen ich nicht die Zeit habe, aber vermutlich wegen meines angeblichen Tons. Ende der Nicht-Diskussion. Ich lese etwas weiter und finde heraus, daß für Wikipedia das nicht wahr sein kann, was für eine Mehrheit der Wikipedianer nicht wahr ist, denke an Galileo und entscheide mich, Wikipedia nur noch für Sklavendienste zu benutzen.Pamino (Diskussion) 19:12, 5. Apr. 2015 (CEST)

Geburtsdatum

Renate Wagners Datum "13. September" ist ein ganz banaler Irrtum. Wie aus der Wiener Taufmatrik (Pfarre Landstraße, Taufbuch Tom. 5, fol. 200) eindeutig hervorgeht (und wie auch bei Lorenz 2015 zu lesen ist), wurde Weiler am 13. November 1809 geboren und getauft. 1809 wartete man nicht zwei Monate bis zur Taufe eines Kindes. Wagner belegt ja ihr Datum nicht, was nicht überraschen kann.--suessmayr 18:19, 18. Sep. 2017 (CEST)

Da die ganze Fachlit. anderes aussagt, solltest Du lieber mit Deiner TF ins ruhige Privatleben übersiedeln. „Nur ich habe Recht, alle Fachleute schreiben Unsinn“, lässt mir ein paar unzulässige PA-Gedanken durch den Kopf gehen. --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:17, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die "ganze Fachlit." sagt das nicht aus. Daher ist auch nur Wagners kompilatives Büchlein als Quelle angegeben. Dass Sie die "ganze Fachlit." gelesen zu haben behaupten, ist allerdings der Scherz der Saison!--suessmayr 18:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Freut mich immer, wenn ich Leuten Spass machen kann ;o] Aber ich lese immerhin, zitiere das Gelesene und verkneife mir das Fakten-Konstruieren, das nennt man enzyklopädisch sauberes Arbeiten. Kann ich nur bestens empfehlen, tut auch gar net weh, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Art, wie Michl → in memoriam Geos sich immer wieder (besondern contra Benutzer suessmayr) der Lächerlichkeit preisgibt, hat etwas von Unendlichkeit an sich. Es ist natürlich genau so, wie suessmayr vermutet: Wagners Buch ist eine erstaunliche Sammlung von Schlampigkeitsfehlern. Es ist dort (S. 13) nicht nur Weilers Geburtsdatum falsch, Wagner schaffte es nicht einmal, das korrekte Geburtsdatum von Nestroys Tochter Marie zu eruieren (bei Wagner "4. April 1840" statt richtig 2. April 1840, S. 64). Besonders kurios ist bei Wagner die Abbildung (S. 14) eines "Aktenstücks aus der Hand von Johann Nestroys Vater", das nicht von Nestroys Vater geschrieben ist. Wenn nun Herr Reimmichl behauptet, dass "die ganze Fachlit. anderes aussagt", so ist das objektiv unwahr, denn das Standardwerk der Fachliteratur zum Thema Nestroy-Quellen, Walter Obermaiers und Hermann Böhms Johann Nestroy Dokumente (Deuticke Verlag, 2009) (ein Buch dass Herr Reimmichl offenbar noch nie gesehen hat), gibt natürlich ebenfalls Weilers Geburtsdatum mit 13. November 1809 an (S. 78). Obermaiers und Böhms Quelle ist die Taufeintragung von Marie Nestroy vom 4. April 1840 in der Pfarre St. Karl, in welcher der Cooperator Joseph Laube folgendes schreibt: "Sie [die Mutter] ist laut Taufschein geboren Pfarre Landstrasse am 13. Nov. 1809" (St. Karl, Tom. 11, fol. 143). Es liegt also der Fall vor, dass suessmayr genau das schreibt, was die Fachleute Obermaier und Böhm schon vor acht Jahren im Rahmen der historisch-kritischen Nestroy-Gesamtausgabe publizierten, wodurch sich die grobe Blamage ausschließlich auf Seiten des Reimmichl befindet, der tatsächlich glaubt, er könne hier mit der unwahren Behauptung durchkommen, die "ganze Fachlit." gelesen zu haben. Hoher Freizeitwert!--83.137.117.2 12:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nach der Überprüfung von Obermaiers und Böhms Johann Nestroy Dokumente, S. 78, und der Würdigung des Belegs aus dem ganz oben verlinkten Taufbuch (in Wirklichkeit laut Überschrift der entsprechenden Seite ein Geburtsbuch!) ist diesem Nachweis der Vorzug zu geben vor Renate Wagner Nestroy, S. 13. Daher werde ich das Geburtsdatum mit entsprechendem Einzelnachweis ändern. --DocNöck (Diskussion) 14:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Da mir das Niveau der Diktion hier etwas zu pöbelhaft ist - DocNöck ausdrücklich ausgenommen - gebe ich w.o. und gönne mir nettere leute. servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2017 (CEST)

"Das Niveau der Diktion ist zu pöbelhaft". So spricht jener, der andere Autoren mit Ausdrücken wie "wichtigtuerischer Dolm" belegt. Es ist eine alte Regel: wem die Sachargumente ausgehen, der beruft sich gern auf den "Ton".--suessmayr (Diskussion)

Nix zu machen, ich stand unter Wahrheitspflicht --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:08, 23. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, lieber Reimmichl, Du teilst schon auch gerne aus. ;-) Nix für ungut, der ausdrücklich Ausgenommene (Danke!) --DocNöck (Diskussion) 16:44, 22. Sep. 2017 (CEST)

Zum Verfahren hier und auf diversen anderen Diskussionsseiten

Es gilt immer abzuwägen, welche von sich widersprechenden Sekundärquellen als Grundlage für einen WP-Artikel herangezogen wird. Lässt sich nicht klären, welche der Quellen tatsächliche Fakten vermittelt, muss das im Artikeltext vermerkt werden. Ergibt sich aber die Möglichkeit, Fakten durch veröffentlichte (!) Primärquellen abzuklären, hat das nichts mit TF zu tun, sondern entspricht der nötigen Sorgfalt, die der WP-Autor an den Tag legen sollte.

Im speziellen Fall hier wies ein ausgewiesener Kenner der Wiener Archive und deren Veröffentlichungen auf das veröffentlichte Taufbuch/Geburtsbuch mit dem Eintrag zu Marie Weiler und das veröffentlichte Taufbuch mit dem Eintrag zu ihrer Tochter hin. In beiden Dokumenten wird der 13. November als Geburtsdatum Marie Weilers angegeben. Dieses Geburtsdatum findet sich auch in den Dokumenten der Nestroy-Gesamtausgabe. Diese Sekundärquelle ist daher der Sekundärquelle Wagner: Nestroy ... vorzuziehen.

Das bedeutet, dass Primärquellen festzustellen halfen, welche Sekundärquelle belegte Fakten darstellt.

Von daher gesehen, ist es nicht förderlich, denjenigen, der die Primärquellen hier beibrachte, wie schon öfter recht rüde vor den Kopf zu stoßen. Sind wir froh, dass er sich für WP einsetzt und einbringt. --DocNöck (Diskussion) 08:54, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nachweise fehlen

Der gesamte Artikel ist durchzogen von wertenden Sätzen und Abschnitten, die ohne Nachweis sind. Das alles sollte vom Hauptautor belegt werden. Auch die Herkunft der meisten Fakten wird nicht angegeben. Das entspricht kaum den in WP üblichen Anforderungen. Da hilft das lapidare Literaturverzeichnis wenig oder nichts. Also, lieber Reimmichl, ran an eine Revision des Artikels! Viel Erfolg dabei! Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 21:06, 23. Sep. 2017 (CEST)

Und viel Erfolg bei der Anschaffung der "ganzen Fachlit." zum Thema Nestroy!--suessmayr (Diskussion)

@ DocNöck: Um diese Artikeldisk nicht weiter aufzublasen, hier meine etwas ausführlich geratene Info an Dich, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

@ Reimmichl: Ich werde Dir auf Deiner Disk antworten. --DocNöck (Diskussion) 19:49, 24. Sep. 2017 (CEST)

Lebensgemeinschaft mit Nestroy und künstlerischer Werdegang

Die Überschrift dieses Kapitels habe ich erweitert. Das ist aber nur eine vorübergehende Notlösung; denn das Kapitel bedarf zusammen mit dem folgenden – Beziehungskrisen und späte Jahre – einer grundlegenden Neubearbeitung. Jetzt sind beide Kapitel unübersichtliche Konvolute ohne klare Gliederung und durchgehende zeitliche Abfolge. --DocNöck (Diskussion) 07:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

Erste Schritte sind getan. --DocNöck (Diskussion) 07:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Zitate aus Helmut Ahrens (1982)

Im Artikel befinden sich etliche Zitate aus Dokumenten, die Helmut Ahrens (1982) entnommen worden sind. Am Beispiel des Nestroy-Briefes vom 9. Juli 1828 sieht man, dass Ahrens sorglos damit umgegangen ist und beim Zitieren Fehler gemacht hat. Leider gelangten diese Zitate auch in sorgloser Weise in den Artikel. Daher wäre es nötig, a l l e Zitate aus Ahrens (1982) zu überprüfen. --DocNöck (Diskussion) 10:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

Schwester Antonia Laucher

Meines Wissens ist Antonia Laucher nicht die Schwester von Weiler sondern die Tante. Die Schwester von Antonia und Mutter von Weiler ist Cäcilia Laucher oder Laucher die Jüngere.--87.142.36.16 12:01, 7. Okt. 2017 (CEST) Habe es nochmal durchgelesen. So wie es dasteht, ist es zwar nicht falsch, aber mißverständlich.--87.142.36.16 12:14, 7. Okt. 2017 (CEST)

ihre -> deren. --DocNöck (Diskussion) 12:44, 7. Okt. 2017 (CEST)

nochmals geämdert. --DocNöck (Diskussion) 13:17, 7. Okt. 2017 (CEST)