Diskussion:Marienhöhe (Berlin)

Rauhe Berge/Filmberge

(von Benutzer_Diskussion:Ulrich_Waack in Absprache mit Ulrich Waack hierher verschoben + kurze Antwort von mir).

Hallo Ulrich, Du hast vor einiger Zeit hier mal Dich als Zeitzeuge mit Erinnerungen an die Filmberge etc. gezeigt. Mir scheint im Artikel Marienhöhe (Berlin) einiges durcheinander zu gehen. Hier werden zwei Erhebungen vermengt, die zwar nahe beianderliegen, und anscheinend auch den Namen "Rauhe Berge" teilweise gemein hatten, aber dennoch nicht (oder nicht mehr) zusammenhängen. Der "Steglitzer Fichtenberge" südlich der Bergstraße (später eben auch "Rauhe Berge") und die Mariendorfer Rauhen Berge waren auch schon vor 1900 eindeutig getrennt, siehe hier (1899) oder noch besser dort (1869.
Den Film "Das Weib des Pharao" wiederum hat man mit einiger Sicherheit nicht in Mariendorf/Tempelhof gedreht, sondern in Steglitz. Siehe z.B. hier oder hier S. 47-50 im Druck oder S. 24-26 im .pdf, gibt auch einige gedruckte Quellen.
Nun erinnerst Du Dich auch an die "Filmberge", wo in den 1930er Jahren oder so, gedreht wurde. Doch die Steglitzer? Oder bist Du sicher mit den Mariendorfern? Letzteres würde passen, denn in Steglitz war Mitte der 20er Schluss mit Drehen. Wäre natürlich spannend, wenn beide "Gebirge" nicht nur Nähe und Namen gemein haben, sondern auch die Filmgeschichte. Grüße, --Global Fish 14:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Global Fish, weder die „Steglitzer Fichtenberge“ noch ihre spätere Umbenennung (?) in „Rauhe Berge“ waren mir bisher bekannt. Ich für meinen Teil rede von dem Berg im nördlichen Winkel zwischen der heutigen Röbling- und Attilastraße. Auf meinem Ausschnitt aus dem Messtischblatt (vermutlich um 1905, ich habe es leider seinerzeit beim Folie-Kopieren nicht vermerkt) wird er als „Rauher Berg“ (Singular!) bezeichnet. Der Schriftzug liegt witzigerweise zwischen zwei Höhenbezeichnungen 58 und 62 m, die etwa 180 m nord-südlich von einander entfernt liegen, sich also eindeutig ausschließlich auf dieses „Bergmassiv“ beziehen.

Ich würde – ohne irgendeine Nachprüfung – zunächst einen Fehler bei den Steglitzer Fichtebergen vermuten, die angeblich in „Rauhe Berge“ umbenannt wurden. Sowohl die Mariendorfer „Rauhen Berge“ als auch die Steglitzer Fichtenberge liegen im Umfeld von Südende; da mag es zu einer Verwechslung gekommen sein, zumal die Gemarkungsgrenzen zwischen Lankwitz, Steglitz, Mariendorf und Tempelhof dem Bau von Eisenbahn und Teltowkanal angepasst wurden..

Was nun die „Filmberge“ betrifft, so wurde die heutige Marienhöhe tatsächlich zwischen 1945 und etwa 1950 allgemein so genannt; ich kenne sie nur als „Filmberge“ und dann als „Marienhöhe“; die Bezeichnung „Rauhe Berge“ habe ich erst in den 1970er Jahren gelesen. Die Behauptung, dort sei der Karl-May-Film „Durch die Wüste“ gedreht worden, stammt vom ältesten Bruder (etwa Jahrgang 1930) meines ältesten Freundes (*1940). Er mag sich darin geirrt haben, aber dass dort Filme gedreht wurden, wegen des "weißen Wüstensandes", ist offenbar unzweifelhaft.

(Beim Betrachten meiner Messtischblatt-Folie für ein Referat über die mittelalterliche Straße von Teltow zum Mühlendamm finde ich plötzlich auch die Mariendorfer „Schetzelberge“ (53 m) und die ehemalige „Badeanstalt“ in der heutigen Ullsteinstraße. Ich kannte sie zwischen 1945 und 1950 noch als „Seebad Mariendorf“ und die Berge nur als „Schätzelberge“ mit ä (Schätze!). Interessant auch auf Deiner Karte die „Blanke Hölle“ mit ö. – Naja: as time goes by…)

Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 09:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ulrich, danke für Deine Antwort! Nein, ein (heutiger) Fehler liegt weder bei den Mariendorfer noch bei den Steglitzer Bergen vor; für beide ist der Namen "Rauhe Berge" belegt. Auf der Steglitzer Seite gibt es dort immer noch die KGA "Rauhe Berge", auch im im Artikel Marienhöhe (Berlin) verlinkten Artikel "Die Berge in Steglitz" ist der Name erklärt und auf einer alten Karte dargestellt. Insofern haben beide ihre völlige Berechtigung. Woher diese Namensgleichheit kommt, sei es weil a) "Rauhe Berge" früher ein häufiger Name für sandige Berge war oder b) weil es vielleicht mal ein zusammenhängendes "Gebirgsmassiv" ;-) war (es liegt ja nur ein guter Kilometer dazwischen), scheint mir erstmal nicht so wichtig, vielleicht finden sich mal richtig alte Karten.
Meine Intentionen bei dem ganzen ist, das ich vor einiger Zeit über die Steglitzer Berge gestoßen bin, die ich geschichtlich interessant und durchaus artikelwürdig finde. Dabei bin ich über den Artikel zur Marienhöhe gestolpert.
Danke für die Klärung, dass sich das mit den 58m/62m hohen Gipfeln *nur* auf die Mariendorfer Rauhen Berge bezieht, und nicht etwa für einen Gipfel in Mariendorf und einen in Steglitz (mit der Höhe hätte das durchaus gepasst).
Am Artikel Marienhöhe (Berlin) würde ich folgendes ändern wollen:
- Der Satz "Das Gelände diente u. a. zwischen 1906 und 1922 wegen seines hellen Sandes als Drehort für Monumentalfilme im Wüstenmilieu, wie Das Weib des Pharao mit einer 78 Meter hohen Palast-Kulisse." sollte raus, auch der Literaturhinweis auf die Steglitzer Hefte. Das alles bezieht sich eindeutig auf die Steglitzer Berge, die damals garantiert eindeutig von den Mariendorfer getrennt waren.
Rein sollte vielleicht dafür, wenn Du näheres weißt, etwas zu den tatsächlichen Filmaktivitäten in Mariendorf. Nochmal, das "zwischen 1906 und 1922" bezieht sich definitiv auf Steglitz, Karl-May-Film „Durch die Wüste“ ist aber deutlich später gedreht worden, warum nicht in Mariendorf? Google findet nichts, auch nicht zu "Filmberge", um so wichtiger wären hier lokale Quellen, damit dieses Wissen nicht verloren geht.
Und auch zu ändern, völlig andere Geschichte, wäre der Satz: Der Berg erhielt die offizielle Bezeichnung Marienhöhe (weil die Rauen Berge vor dem Bau des Teltow-Kanals zur Gemarkung Mariendorf gehörten. Der verwirrt etwas, der Name Marienhöhe hierfür ist ja viel älter als aus der Nachkriegszeit! Siehe z.B. diesen Stadtplan von 1907. Dort finden sich auch die beiden von Dir genannten Gipfel, aber eben auch schon der Name Marienhöhe! Hiernach gab es bei der Dresdener Bahn schon um 1890 einen anscheinend nach dem Berg benannten Abzweig Marienhöhe!
Ganz am Rande: ist belegt, dass der Bf. Mariendorf wirklich in Attilastr. geändert wurde, *weil* er nicht in Mariendorf liegt? (*Dass* er nicht mehr in M'dorf liegt, ist schon klar). Aber einerseits kann ich mich dunkel an damalige Pressemeldungen erinnern, dass er deswegen umbenannt wurde, um Verwechselungen mit Marienfelde zu vermeiden. Andererseits schert man sich doch bei der Bahn sonst nicht um so etwas wie Ortsteilgrenzen. Der Bf. Friedenau liegt ja auch nicht in Friedenau.
Viele Grüße, --Global Fish 13:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Global Fish, wie schön, wenn man in WP auch mal eine konstruktive Zusammenarbeit erleben darf. Danke. - Zu den Einzelpunkten:

Ich glaube nicht, dass das zweimalige Auftreten des Namens „Rauhe Berge“ durch die örtliche Nähe bedingt ist. Deine Karten zeigen deutlich zwei verschiedene „Berge“, aus denen sich nur mit Mühe die „Rocky Mountains von Südende“ als ein einheitlicher „Gebirgszug“ konstruieren ließen. Es wird halt ein häufiger Name gewesen sein. Vergleichbares gibt es bei den Hunderten von Pfuhlen. Jedes Dorf hatte seine eigene „Dorfstraße“ und „Berliner Straße“ (z.B. Tempelhof und Mariendorf bis etwa 1950) und seinen „Upstall“ – das wiederholt sich halt. Diese Doppelungen hat man später (ab Groß-Berlin 1920, vor allem nach 1945) nach Möglichkeit beseitigt.

Im Artikel Marienhöhe sollte daher ein etwaiger Zusammenhang zwischen den beiden „Rauhen Bergen“ herausgenommen werden. Desgleichen der Hinweis auf den Film Das Weib des Pharao, der offenbar eindeutig in Steglitz gedreht wurde, ebenso wie Durch die Wüste (Film) bezüglich der „wüsten“ Außenaufnahmen in Ägypten gedreht wurde (in Berlin-Johannisthal nur Atelieraufnahmen).

Was wurde also zu Füßen der Marienhöhe gedreht? Ich weiß es nicht, kann nur beschwören, dass sie rund um den Attilaplatz, wo ich seit Geburt 1941 bis Heirat 1967 gelebt habe, stets ausschließlich „Filmberge“ (nicht Marienhöhe) genannt wurde. Das Heimatarchiv Tempelhof-Schöneberg (Frau Liebau, sehr hilfsbreit und kompetent, empfehlenswert! [1]) weiß mit großer Sicherheit mehr; aber sorry: ich habe sowieso nie genug Zeit.

Dass die Marienhöhe schon vor 1945 so hieß, war mir bisher nicht bekannt (ich weiß nur, dass eine Stuckfassade in der Konradinstr. 5 (oder 4?) die Bezeichnung „Tempelhöhe“ trug (trägt?), mitsamt der Jahreszahl 1905 oder 1906).

Für die Gründe der Umbenennung des S-Bahnhofs Mariendorf habe ich keine zuverlässige Quelle, aber man könnte ja die Diskussionsseite S-Bahn Berlin bemühen, da gibt es sicher genug Freaks (oder wiederum Frau Liebau). - Beide Gründe sind denkbar: Namensverwechslung mit Marienfelde oder falsche Ortsangabe. Ich halte den zweiten Grund für zwingender, denn wenn der Bahnhof auch nach Änderung der Ortsteilgrenzen tatsächlich immer noch in Mariendorf gelegen hätte, hätte man ihn wohl nicht umbenannt – Verwechslung hin oder her. Ernst zu nehmender sind Beschwerden von ortsunkundigen Fahrgästen, die sich statt in Mariendorf auf einmal in Tempelhof bzw. Südende wieder finden. – Eines Tages wird uns die S-Bahn einen Bahnhof auf Höhe Kamenzer Damm/Lankwitzer Str. spendieren (à la Kolonnenstraße/Julius-Leber-Brücke); da kann der Name Mariendorf dann wieder zutreffender auferstehen.

Dein Hinweis auf Friedenau überrascht mich. In welchem Ortsteil liegt der Bahnhof denn sonst? – Herzliche Grüße --Ulrich Waack 19:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ulrich, danke für Deine Kommentare!

Ob nun die Namensgleichheit durch die örtliche Nähe bedingt ist oder eine "normale Dopllung" ist, ist beides Spekulation. Die Karten zeigen ja allesamt die Situation nach dem Bau der Anhalter Bahn, durch sie wurde ja vieles anders. In den Artikel sollte das natürlich ohne Belege so oder so nicht.

Mit den Änderungen am Artikel sind wir uns soweit einig, ich setz mich mal dran, wenn ich etwas mehr Ruhe habe, und zu den Steglitzer Rauhen Bergen was schreibe. Das mit der Filmgeschichte der Marienhöhe ist aber vermutlich doch eher Deine Sache, ich kenne mich in Mariendorf kaum aus. Aber vielleicht findet sich ja noch wer, fände ich schön. Gerade weil schnelles Googeln hier nichts zutage fördert.

Die Marienhöhe findet sich auch noch auf mehr Stadtplänen vor dem 2. Weltkrieg, z.B hier (1926). Hier (1943) gibt es schon den Marienhöher Weg, der hiernach bei Luise-Berlin/Kauperts seit 1938 so heißt (lustigerweise ist denen in der Erklärung unten nicht aufgefallen, dass es kaum seit 1938 so heißen kann, wenn der Berg erst seit Ende der 1940er dagewesen wäre. Wohl von Wikipedia abgeschrieben ;-)).

Bahnhofsumbennung: die geschah ja erst in den 1990ern; genaues Jahr müsste ich in meinen Kursbüchern nachlesen. Damals war Herwig Haase Verkehrssenator; Bahnhofsumbenennungen gehörten zu seinen Marotten. Und ein Grund waren für ihn auch (vermeintliche) Verwechselungen. In seine Amtszeit fällt (wegen Bf. Frankfurter Allee) auch das Hin- und Her um den U-Bahnhof Frankfurter Tor und einiges andere mehr. - Und der Bahnhof_Berlin-Friedenau liegt im Ortsteil Schöneberg, siehe im Artikel oder hier.

Eine Sache noch: ist die Marienhöhe nun im wesentlichen künstlich (wie im Artikel) oder natürlich mit Aufschüttung (wie in Liste von Erhebungen in Berlin? Ihre Geschichte habe ich gelesen, aber wie ordnet man das konsistent ein? Hat man auf den alten Berg die Trümmer aufgeschüttet oder war der alte Berg praktisch weg und entstand ein neuer?

Was meinst Du, sollten wir diese Diskussion nicht in die Artikeldiskussion zur Marienhöhe verschieben/kopieren? Viele Grüße, --Global Fish 13:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Global Fish, zur Filmgeschichte der Marienhöhe kann ich ohne weitere Recherchen nichts beitragen (und die Zeit dafür habe ich leider nicht). Ich kann es lediglich auf meinen Eid nehmen, dass zwischen 1946 und der Einweihung des Trümmerbergs 1951 er nur als „die Filmberge“ bezeichnet wurde. Also muss da gedreht worden sein, aber vor meiner Zeit (*1941).

Wie die Karten und der Augenschein zeigen, ist aus dem Doppelgipfel der Rauhen Berge der Solitär der Marienhöhe geworden. Aus der Beschreibung im Artikel geht hervor, dass die Kiesgruben bis zu 80 m tief waren, und ich kann mich erinnern, dass wir die „Dünen“ hinab gesprungen sind. Gruben sind nicht mehr vorhanden; ich gehe davon aus, dass sie einerseits mit Trümmern, anderseits mit Teilen des zweiten „Gipfels“ zugeschüttet worden sind, so dass die heutige „Matterhorn-Situation“ entstand. Auch die alten und neuen Höhenangaben sprechen dafür, dass einer der beiden "Gipfel" aufgeschüttet worden ist.

Die Verschiebung zum Art. Marienhöhe erscheint auch mir sinnvoll. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 00:17, 30. Apr. 2010 (CEST)

Tja, zur Filmgeschichte kann ich nur hoffen, dass Du oder ein anderer mal dazu Zeit findet; ich habe davon nicht die leiseste Ahnung, finde es aber eine hochinteressante Frage. Und so wie Du die Berggeschichte beschreibst, liest sich das eher, dass die Marienhöhe, so wie man sie heute kennt, künstlich ist (so wie es in diesem Artikel steht). Werds mal in der Liste von Erhebungen in Berlin anpassen; ähnlich wie die Ahrensfelder Berge, die auch künstlich auf natürlicher Grundlage sind. Grüße, --Global Fish 16:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich habe heute mal im Heimatarchiv Tempelhof-Schöneberg die diesbezüglichen Akten (zwei Bände) ausgewertet. --Ulrich Waack 22:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich bin gerade darauf hingewiesen worden, dass Hans Albers nicht in „Die Reiter von Deutsch-Ostafrika“ mitgespielt hat, sondern in einem anderem Kolonial-Afrika-Film: "Carl Peters" (vom selben Regisseur: Herbert Selpin). Mehrere Zeitzeugen erinnern sich unabhängig von einander, aber falsch. Was ist nun der wahre Kern ihrer Erinnerung: Der präzise Filmtitel oder der berühmte Hauptdarsteller? ich denke, sie haben sich an Hans Albers erinnert, der da in einem Afrika-Film mitgespielt hat. – Soll ich das nun im Artikel auch so kompliziert erklären oder gar die Info ganz weglassen? Zweifelsfrei ist in den Sandbergen der Marienhöhe ein Film mit Afrika-Thematik gedreht worden. – Wie das Beispiel des Jaxa von Köpenick zeigt, für den mindestens drei verschiedene Personen in Frage kommen, entscheidet sich die Geschichtswissenschaft für die wahrscheinlichste Variante. Können wir auch bezüglich der Marienhöhe mit dieser bewährten Pragmatik leben? --Ulrich Waack 01:18, 23. Mai 2010 (CEST)

P.S. Ich probiere es mal mit einer Anmerkung. --Ulrich Waack 01:24, 23. Mai 2010 (CEST)