Diskussion:Mariotti-Prozesse

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mariotti-Prozesse“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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sollte

Im Artikel wird oft das Wort sollte verwendet. Diese Form finde ich unklar. War etwas vorgesehen, was nicht verwirklicht wurde? Wurde in der Vergangenheit etwas behauptet, was möglicherweise jetzt nicht mehr aufrechterhalten wird? Soll es aussagen, dass das Schicksal so spielte? --Diwas 20:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es sollte ausgedrückt werden, dass nach einem heute in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt etwas anderes noch passieren sollte (z.B. "nach Prozessen sollte Eva Mariotti 200.000 DM Entschädigung erhalten") --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich bitte meine fehlende Lesegewandtheit zu entschuldigen, in dem Satz Die Wege von Eva Mariotti und Erich Sterba trennten sich nun: Er ging zurück in die Tschechoslowakei, sie sollte zunächst unter falschem Namen in München und dann in Paris leben. leuchtet mir die Formulierung ja ein, weil es sich unmittelbar auf die Trennung bezieht. Der andere Absatz bezieht sich zeitlich auf die Prozesse, insofern ist die Formulierung mit sollte nachvollziehbar, auch weil dieser Artikel die Prozesse behandelt, aber ich empfände es einfacher und klarer, wenn man direkt berichtet was geschah. Also ich gehe davon aus, dass man nicht weiß, ob sie die Entschädigung erhalten hat, sonst wäre ja die klare Aussage sie erhielt besser. Die Formulierungen, Sie sollte nach Gran Canaria ... 1972 sollte sie verunglücken ... sie sollte in der Folge auf Krücken ... sollte ihr die Einreise ... Sie sollte schließlich verarmt ... sterben. werfen mir beim Lesen, die Frage auf, ob das wirklich geschah, oder nur ursprünglich so vorgesehen war. Aber wie gesagt, das ist nur mein persönliches Leseerlebnis. Gerade vermutete ich, ich möge diese Form grundsätzlich nicht, doch bei dem Großteil der sehr vielen anderen Verwendungen dieser Form mit sollte in diesem Artikel ist die Aussage völlig klar, liest sich flüssig und ist oft äußerst passend. Doch der Satz Der zweite Mordprozess sollte zwei Wochen dauern und es sollten 65 Zeugen vernommen werden. lässt wieder offen, ob der Prozess auf zwei Wochen geplant war und 65 Zeugen vor Prozessbeginn eingeplant waren, oder ob es letztendlich dabei blieb, oder es sich so ergeben hat. --Diwas 14:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Ein bzw. drei Sensationsprozesse der ersten Hälfte der 1960er. Ich bitte die mangelnde Bebilderung zu entschuldigen, aber Bilder aus den 1960ern sind leider nicht gemeinfrei und selbst losziehen zum Fotografieren geht nunmal nicht mehr. Aber ich bin gespannt auf Anregungen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:15, 7. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Insbesondere mit der Gliederung bin ich nicht hundertprozentig zufrieden.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

• Die Biografie der Angeklagten ist lückenhaft, der Zeitraum von 1947 bis 1961 fehlt komplett. M.E. sollte die Dame einen eigenen Artikel erhalten, sie ist als Protagonistin des Prozesses sicher relevant. Die Kurzbiografien der Richter wirken im Artikel deplaziert. --Schreiben ^Seltsam? 19:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Lücke ist geschlossen. Um der Dame einen eigenen Artikel zu widmen braucht es noch relativ umständlicher Recherchen, das genauste Todesdatum, das ich bislang fand war z.B. "in der 1970ern". Die Kurzbiographien halte ich für insofern interessant, als sie eine Ahnung geben können, weshalb die drei Prozesse so unterschiedlich verlaufen konnten. Sie stellen insofern Hintergrundinformationen dar.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 17:17, 29. Sep. 2011 (CEST)

Allgemeine Öffentlichkeit

Zitat: 'sie sei blond, kühl, berechnend Sie mißbraucht ihn für ihre Ziele'. Mal abgesehen vom fehlenden Punkt zwischen 'berechnend' und 'Sie' finden sich in der als Fußnote genannten Quelle (Die Zeit) weder die Worte 'blond', 'berechnend', 'mißbraucht' (oder missbraucht) oder 'Ziele'. Damit ist die Quelle nicht wirklich für das Zitat belastbar. Weltklasse (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Eingriff des Generalstaatsanwalts - Einmaliger Vorgang?

"Dieses öffentliche Eingreifen eines Generalstaatsanwaltes während der öffentlichen Verhandlung stellt einen in der Rechtsgeschichte der Bundesrepublik einmaligen Vorgang dar ..."

Dies trifft nicht zu. Es hat in einem der Frankfurter "Einsatzgruppenprozesse" einen vergleichbaren Vorgang gegeben, als der als Zuhörer im Verhandlungssaal anwesende hessische Generalstaatsanwalt Dr. Fritz Bauer sich vom Plädoyer des ihm nachgeordneten Sitzungsvertreters der Staatsanwaltschaft distanzierte und eine Verurteilung der Angeklagten forderte. Die Einzelheiten (wann genau, welcher der Einsatzgruppenprozesse) sind mir allerdimngs nicht mehr erinnerlich.

--84.165.60.120 20:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Stimmverhältnisse zwischen Berufs- und Laienrichtern

"vielmehr waren und sind die Laienrichter im deutschen Strafprozessrecht mit den Berufsrichtern bei der Urteilsfindung gleichberechtigt und konnten damals die Berufsrichter noch überstimmen."

Diese Darstellung ist - so verkürzt - nicht ganz richtig, insbesondere, da im weiteren Verlauf darauf abgehoben wird, dass das abrupte Ende des ersten Prozesses daraus resultierte, dass der Vorsitzende befürchtete, die Laienrichter würden die Berufsrichter überstimmen und so einen Freispruch erzielen.

Auch heute noch ist ein Schuldspruch - oder bei Dissenz über das Strafmaß die Verhängung eines höheren solchen - nur mit den, nicht gegen die Laienrichter(n) möglich, weil insofern eine 2/3-Mehrheit erforderlich ist, die in jeder denkbaren Konstellation nicht ohne mindestens einen Schöffen erreichbar ist. Beim Schöffengericht und der kleinen Strafkammer haben die Schöffen sogar weiterhin die 2/3-Mehrheit, beim erweiterten Schöffengericht steht es 2:2, bei der großen Strafkammer in der verminderten Besetzung ebenso und in der Vollbesetzung - die zwingend ist, wenn die Strafkammer als Schwurgericht verhandelt - steht es zwar 3:2 zugunsten der Berufsrichter, dennoch haben diese alleine nicht die nötige 2/3-Mehrheit.

Richtig ist also, dass in mehreren Konstellationen die Schöffen weiterhin den Berufsrichter überstimmen - und so eine Verurteilung gegen die Auffassung des Berufsrichters erreichen - können und in allen anderen Konstellationen die Schöffen eine Verurteilung weiterhin verhindern können.

--87.149.39.34 13:43, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt entsprechend ergänzt. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Qaswed (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2016 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.nordmedia.de/content/foerderung/gefoerdert_von_nordmedia/sendetermine/subcontent/__justizirrtum___2__mord_beim_ave_maria__/index.4386.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nordmedia.de/content/foerderung/gefoerdert_von_nordmedia/sendetermine/subcontent/__justizirrtum___2__mord_beim_ave_maria__/index.4386.html

– GiftBot (Diskussion) 10:20, 3. Feb. 2016 (CET)

Schöffen - Geschworene

Die ehrenamtlichen Richter bei dem damaligen 3/6-Schwurgericht hießen "Geschworene" nicht "Schöffen". Ich habe das berichtigt.--84.165.3.132 18:09, 4. Feb. 2018 (CET)

Review vor Lesenswertkandidatur

Ein Artikel zur Justizgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Bei den Mariotti-Prozessen handelte es sich um drei Strafprozesse in den 1960ern um einen Raubmord 1946. Angeklagt in den Prozessen war jeweils die gebürtige Tschechin Eva Mariotti. Wurde der erste Prozess ausgesetzt, endete der zweite in einer Verurteilung. Nachdem der BGH das Urteil aufhob wurde sie im dritten Prozess freigesprochen. Der Fall erregte damals erhebliches Aufsehen. Der Artikel hatte am 15. Schreibwettbewerb teilgenommen. Verfügbare Quellen wurden ausgewertet, ich sehe auch nach nochmaliger Recherche keine neuen Quellen. Ich denke, dass der Artikel zumindest lesenswert ist.-- Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:08, 4. Okt. 2023 (CEST) Danke für Arbeit! Ein interessanter, wenn auch heute wenig beachteter Fall. Ich finde den Artikel noch recht unstrukturiert, was dem Aufbau geschuldet ist. MmN sollte das Fluchtgeschehen als Konsequenz auf die Tat eingebracht werden. Also den zweiten Absatz von "Die Angeklagte" in den "Die Tat"-Anschnitt eingliedern und entsprechend in "Die Tat und Flucht" umbenennen. So lassen sich auch unten stehende Redundanzen auflösen. Im Übrigen ein paar Punkte:

• Ich vermute mal die Chronologie ist: 1946: Tötung, anschließend Flucht Sterbas und Mariottis. Internationaler Haftbefehl gegen beide. Sterba wird aufgegriffen und verurteilt. Mariotti erst durch Zeugen in Brasilien. Der Haftbefehl wird aber erst beiläufig beim Aufgreifen Mariottis erwähnt.
• Redundant wird erklärt, Mariotti und Sturba seien "Bekannte". Was heißt das überhaupt? Gibt es nähere Informationen über ihr Verhältnis zueinander?
• In den Abschnitten "Die Angeklagte", "Die Tat" und "Ermittlungen" werden redundant jeweils Teile der Flucht der beiden aus Hamburg beschrieben. Dabei wird mal 1946 und mal 1947 als Zeitpunkt der Flucht aus Hamburg genannt.
• Heute gibt es an Schwurgerichten nur noch zwei Schöffen bei drei Berufsrichtern, sodass eine Überstimmung der Berufsrichter dort nicht mehr möglich ist. Am Schöffengericht (zwei Schöffen bei einem Berufsrichter) ist eine Überstimmung des Berufsrichters weiterhin möglich. Gehört hier nicht wirklich hin.
• Der erste Prozess endet ua mit einem "Beweisbeschluss". Was soll das sein? Sowas kenne ich nur aus dem Zivilprozessrecht. Wenn es dass im Strafprozessrecht tatsächlich gegeben haben sollte, muss es zwischenzeitlich abgeschafft worden sein.
• Warum wurde die erste Hauptverhandlung ausgesetzt?
• Was sagte Mariotti im Prozess eigentlich dazu, dass sie geflohen ist und sich nicht der Polizei zur Verfügung stellte? Und dazu, dass sie unter unterschiedlichen Namen im Ausland lebte? Beides weist doch erstmal recht stark auf ihre Täterschaft.
• Der Abschnitt über die erste Verhandlung endet damit, dass ein Zeuge noch zu ermitteln sei, um einen zweiten Prozess zu führen. Darauf wird für den zweiten Prozess aber überhaupt kein Bezug mehr genommen.
• In der richtigen Chronologie hat die Verteidigung das zweite Urteil mit der Revision angegriffen und der BGH es anschließend aufgehoben. Im Artikel wird erst die Aufhebung erwähnt.
• Dem Bundesgerichtshof genügte ein Formfehler, um die Verurteilung aufzuheben. Das klingt so, als sei der BGH sehr kleinlich gewesen. Formale Fehler sind materiellen gegenüber aber gleichrangig. Zumal der in Rede stehende besonders schwer (und stümperhaft) ist.
• Zitat: „Die Berufsrichter des Schwurgerichts wollten die Angeklagte verurteilen, die Geschworenen wollten Eva Mariotti freisprechen“ Zitat wird nicht eingearbeitet sondern "steht in der Luft". Im Übrigen ziemlich tendenziös, zumal der Richter der Darstellung des Schöffen widerspricht.

Viele Grüße — Écarté (Diskussion) 22:58, 4. Okt. 2023 (CEST) Eine kurze Stellungnahme:

• Zunächst ist zweifelhaft, ob beide flohen. Sie wollte wohl einfach nur aus dem Nachkriehsdeutschland raus. Die Verbindung zu dem Mord kam erst durch sein Geständnis in der CSSR (die Presse vermutete, dass er so einem Todesirteil als Spion entgehen wollte). Wann der internationale Haftbefehl erlassen wurde interessierte die Presse nicht wirklich. Wir haben also keine Quellen.
• "Belannte" ist das Problem unterschiedlicher Aussagen. Er: Liebesverhältnis, sie: kein Interesse...
• Die heutige Rechtslage kann man in der Tat rausnehmen.
• Müsste man in prä-Reforms-StPOs nachsehen. Klingt in § 245 StPO aber noch an.
• Steht drin, die Berufsrichter wollten verurteilen, die Schöffen freisprechen. Also Beweisbeschluss und der Prozess platzte.
• Der Zeuge hatte im zweiten Prozess kaum Bedeutung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:35, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich stolperte über „Sie hatte unter anderem eine Beziehung mit der später des Mordes beschuldigten Eva Mariotti“ - hm, welcherart Beziehung genau? Doch nicht etwa...? --2003:D4:6713:F800:84B5:C814:7CAC:FC84 15:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Doch, genau.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:08, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nur in Richtung?

Im Artikel heißt es mit einer beliebten Redewendung: „Sie wollte nach dem Krieg Deutschland in Richtung Südamerika verlassen, …“ Vermutlich sollte es nicht nur in diese Richtung gehen. Besser wäre vielleicht folgende Formulierung: „Sie wollte nach dem Krieg Deutschland verlassen und nach Südamerika auswandern, …“ Oder wollte sie doch nur diese Richtung einschlagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2023 (CET)
Den Richtung-Südamerika-Satz habe ich geändert. Die nächste Richtung weist nach Esslingen, wo sie auch angekommen sein dürfte, weil sie von dort weiterreiste, wie es heißt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2023 (CET)
„Richtung Esslingen“ ebenfalls geändert, in der Hoffnung, dass es richtig ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2023 (CET)

Bloß ist das flüchten TF, dass sie auch nur von der Tat wusste ist unbelegt. Sie reiste. Und man reiste auch nicht nach einer Zwischenstation (selbst wenn man dort gesehen wird).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:22, 8. Nov. 2023 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 31. Oktober bis 14. November 2023 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Mariotti-Prozesse waren drei Strafprozesse vor dem Landgericht Hamburg in den Jahren von 1963 bis 1965. Angeklagt war bei jedem der Prozesse Eva Mariotti, der vorgeworfen wurde, 1946 an einem Raubmord beteiligt gewesen zu sein. Der erste Prozess endete, indem das Gericht einen Aussetzungsbeschluss fasste, der dazu führte, dass der Prozess platzte. Im zweiten Mariotti-Prozess wurde die Angeklagte für schuldig befunden und zu einer lebenslänglichen Zuchthausstrafe verurteilt – das Urteil wurde durch den Bundesgerichtshof allerdings aufgehoben. Im dritten Prozess wurde Eva Mariotti rechtskräftig freigesprochen. Die Prozesse erregten erhebliche Aufmerksamkeit in der westdeutschen Öffentlichkeit.

Der Artikel hat vor Jahren am Schreibwettbewerb teilgenommen, wurde damals aber nicht für lesenswert vorgeschlagen. Er dürfte aber zumindest jetzt lesenswert sein.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:18, 31. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert Da waren noch die Furchtbaren Juristen voll am Werk (aber ausgestorben sind die bis heute nicht, ganz im Gegenteil ;-). Grüße --Methodios (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Auf meine Anmerkungen im Review wurde leider nur oberflächlich eingegangen. Der Artikel ist leider in Bezug auf Nebensächlichkeiten detailverliebt ("Der Verteidiger Bernhard Servatius sprach frei, nur unterstützt durch ein Blatt mit Stichworten"...) während er maßgebliche Fragen, die sich aufdrängen, ausspart. Warum wurde Mariotti wegen Raubes verurteilt? Im Artikel steht nichts davon, dass ihr vorworfen wurde, etwas weggenommen zu haben. Was soll ihr Motiv gewesen sein? Was war ihre Begründung um zu fliehen und im Ausland unter falschen Namen zu leben? Das spricht doch erstmal sehr für ihre Täterschaft. Was soll ein Beweisbeschluss im Strafprozessrecht sein? Daneben gibt es auch chronologische Brüche. Mariotti wird auf einmal wegen eines internationalen Haftbefehls abgeschoben. Vorher wusste der Leser gar nicht, dass ein solcher erhoben wurde und damit ihre Auslandsreisen überhaupt eine Flucht war. Mir erscheint der Artikel auch recht tendenziös zugunsten Mariottis (zB das nicht eingearbeitete Zitat des Weblinks). Insgesamt tut es dem Artikel nicht gut, dass er aus verschiedenen Artikeln überwiegend aus Tageszeitungen zusammengeschrieben ist und nicht aus Artikeln der Fachöffentlichkeit oder aus Gesamtdarstellungen. Dadurch wird er recht boulevardesk und unrund. Leider  keine Auszeichnung — Écarté (Diskussion) 12:44, 6. Nov. 2023 (CET)

Deine Anmerkungen gingen zu einem erheblicher Teil von Schuld aus, die Bei der Quellenlage keineswegs gesichert und im besten Fallen nur per TF zu vermuten wäre. Ein gutes Beispiele ist die Vermutung zur Chronologies, insbesondere zum Haftbefehl. Da erst mit Sterbas Geständnis konkreten Tatverdächtige da wären, könnte es unmittelbar nach der Tat keinen Internationale Haftbefehl geben. Ich lehme es Auch ab persönliche Vermutungen zum Motiv einzuarbeiten, weshalb jemand die Ruinen Des Nachkriegseeutschland Verfassen wollte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:45, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe natürlich nicht die geringste Ahnung was damals passiert ist, es sind nur für mich offensichtliche Fragen die irgendwie beantwortet werden müssen. Schon in der Einleitung steht, ihr wurde vorgeworfen, an einen Raubmord beteiligt zu sein. In dem Abschnitt Tat schilderst du aber nur einen Mord. Das Geld zB gestohlen worden sein muss, steht an keiner Stelle. Im Übrigen wurde sie laut Strate zu gemeinschaftlichen Mordes in Tateinheit mit besonders schwerem Raub verurteilt. Und laut Strate wurde Sterba zu 25 und nicht 30 Jahren Zuchthaus verurteilt. Das kann kaum auszeichnungswürdig sein. — Écarté (Diskussion) 23:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel verfehlte mit 1 x „Lesenswert“ und 1 x „keine Auszeichnung“ in dieser Version leider die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als „Lesenswert“. Die in der Diskussion vorgebrachten Hinweise sollten vor einer erneuten Kandidatur geklärt werden. Dies könnte z.B. im Rahmen eines weiteren Reviews geschehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2023 (CET)