Diskussion:Mariupol

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mariupol“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Genus von Fremdwörtern

Niemand bestreitet, dass oblast im Russischen femininin ist. Aber wie oft muss ich das hier eigentlich noch darstellen, dass das Genus der Gebersprache im Deutschen absolut keine Rolle spielt. Zwingend weiblich sind im Deutschen die Wörter mit -a/e (Sonne, Sauna, Leine). Ansonsten entscheiden die Assoziationen, hier DER Kreis, DER Bezirk. HJJHolm (Diskussion) 10:54, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wir reden hier vom ukrainischen "Oblast" nicht vom russischen, da wir uns hier in der Ukraine befinden. Des weiteren wundere ich mich, dass du Spezialist dich hier mit deiner Verschlimmbesserung auf diese eine Seite beschränkst. Es gibt nämlich hunderte Seiten, die dann deiner Verbesserung bedürfen. Also alle ändern oder sein lassen! Wenn dir das aber zuviel Arbeit ist, schlage ich vor, du lässt das so, wie es ist und behältst dein Fachwissen für dich! --Berihert • (Diskussion) 11:08, 13. Sep. 2014 (CEST)

Warum? Seit wann ist Deutsche Sprache "Fachwissen"? Oder gar "Verschlimmbesserung"???. Noch einmal: Die Gebersprache ist VÖLLIG irrelevant.

Einfach mal googeln. Sehr gut der Auszug aus Bernd Gregor, "Genuszuordnung: das Genus englischer Lehnwörter im Deutschen", der die eigentlich für Muttersprachler selbstverständlichen Grundsätze an englischen Beispielen - aber, wie gesagt, die Gebersprache ist irrelevant - gut herausarbeitet. Vorschlag: Einfach mal dazu lernen und bedanken. HJJHolm (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lerne gerne, danke dafür. Aber für Änderung erst, wenn alle Artikel, die "Oblast" enthalten geändert sind. Gruß --Berihert • (Diskussion) 17:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Unbequellte historische Zahlen im Abschnitt Bevölkerungszusammensetzung

Im Abschnitt Bevölkerungszusammensetzung werden folgende unbequellte Angaben zu einem angeblichen Zensus von 1882 für Mariupol gemacht: 14.980 Einwohner. Sprachen: Griechisch (52 %), Russisch (35 %), Jiddisch (12 %), Ukrainisch (weniger als 1 %)

Diese Zahlen stehen im eklatanten Widerspruch zu den Zahlen des Generalzensus von 1897:

Danach ergibt sich für die Sprachen in Mariupol folgendes Bild: 31.116 Einwohner (100 %). Sprachen: Russisch 19.670 (ca. 63 %), Jiddisch 4.710 (ca. 15 %), Ukrainisch 3.125 (ca. 10 %), Griechisch 1.590 (ca. 5 %), Türkisch 922 (ca. 3 %)

Hier die Quelle: The First General Census of the Russian Empire of 1897.Breakdown of population by mother tongue and districts* in 50 Governorates of the European Russia

Wie innerhalb von 15 Jahren der Anteil der Griechisch-Sprecher von über 50% auf 5% fallen kann, ist mir ein Rätsel, zumal die Einwohnerzahl ja nicht abgenommen, sondern im Gegenteil sich verdoppelt hat. Natürlich ist ein massiver Wegzug von Griechen denkbar, bei gleichzeitigem massiven Zuzug Russischsprachiger. Das müsste dann aber irgendwie in der Stadtgeschichte beschrieben sein.

Im Artikel taucht dazu lediglich dieser Satz auf:

"Die Stadt wurde 1789 gegründet und war lange ein Zentrum pontos-griechischer Kultur, bis Ende des 19. Jahrhunderts war die Mehrheit der Stadtbevölkerung griechischer Herkunft."

Wieder eine unbequellte Behauptung.

Übrigens weist die Bezeichnung des Zensus von 1897 (The First General Census of the Russian Empire of 1897) schon darauf hin, dass dies der erste Generalzensus im Russischen Reich überhaupt war. Bei irgendwelchen vorherigen Erhebungen kann es sich also nur um einen Regional- oder Lokalzensus gehandelt haben, wenn überhaupt.

Ich bin angesichts dieser Sachlage skeptisch, ob die Zahlen so richtig sind und schlage deshalb eine Überarbeitung vor. Eigentlich müssen solche Angaben und Behauptungen immer bequelllt werden.

Es ist leider auch nicht das erste Mal, dass mir so etwas auffällt. Es stellt sich bei Nachforschungen zu unbequellten Angaben zum Glück nicht immer, aber doch zu oft heraus, dass sich die Dinge etwas anders verhalten als dargestellt und man bekommt den Eindruck, Wikipedia wird von manchen "Aktivisten" benutzt, um mit unbequellten Angaben die "eigene Sache" (was auch immer das sein mag) voranzutreiben.

Trotzdem schließe ich damit nicht aus, dass die angegebenen Zahlen von 1882 tatsächlich irgendwo im Zusammenhang mit Mariupol zu finden sind. Es ist bekannt, dass es einige griechischsprachige Dörfer in der Nähe der Stadt gab. Ohne Quelleneinsicht gehe ich aber im Moment eher von einer subjektiven Auslegung dieser Zahlen aus. Denn wenn diese Zahlen stimmen würden, müsste innerhalb von 15 Jahren über 40% der Bevölkerung entweder weggezogen sein oder sich plötzlich als russischsprachig bezeichnet haben, denn die absolute Zahl der Griechischsprecher fällt danach innerhalb von 15 Jahren von ca. 7.500 Sprechern im Jahr 1882 auf ca. 1.600 im Jahr 1897. --91.61.114.117 15:37, 3. Nov. 2014 (CET)

2014 bemängelt, und nix ist passiert ...

Habe jetzt mal recherchiert, die einzige nicht von Wiki abhängige Seite, die das sagt, ist

https://www.enzyklo.de/Begriff/Mariupol

aber die da als Quelle verlinkte Seite https://www.retrobibliothek.de/retrobib/kuenstler/index_kuenstler_AE.html enthält diese Infos nicht, auch eine Suche dort nach "1882 Mariupol" ergab keinen Beleg. Ich habe das erst mal auskommentiert (falls jemand noch fündig wird), und die Zahlen aus dem Generalzensus eingefügt.

Außerdem hab ich einen von mir eingefügten Hinweis "(und Griechisch)" [als Hauptsprache] wieder entfernt, der durch die Zahlen von 1882 motiviert war.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:48, 3. Apr. 2022 (CEST)

Terrorangriffe

"weitere Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung verhindert oder zumindest erschwert werden sollten." Was für Terrorangriffe sind gemeint? (nicht signierter Beitrag von 87.171.14.112 (Diskussion) 03:04, 18. Mär. 2017 (CET))

Gründungsdatum

Im englischen Wp steht "29 September 1779" als Gründungsdatum, hier steht: "wurde 1789 gegründet". Was stimmt?Qualitätssteigerung (Diskussion) 11:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

Verlinkung zu Asowmasch

Dieser Link im Wirtschafts-Zweig führt zu einem Profi-Basketball Verein der Stadt. Ich ändere schon extra nichts mehr da sich ja leider doch vieles hier geändert hat.Ich finde keine Verlinkung ist "besser" als eine völlig fehl am Platz liegende. Ich habe auch 20 Minuten gegoogled, "Azovmash" bringt was englisches jedoch zunächst russisch, erst als 2. Wahl ukrainisch und ein für mich eine verwirrende Englische Version der Seite wo eben alle Zahlen bis März 2014 angegeben als die Region durch Milizen erobert und gehalten wurde in weiten Teilen der Oblaste.

Es sei denn es hat sich etwas geändert? Ich weiß es nicht so genau. Gruß Kilon22 (Diskussion) 19:34, 28. Nov. 2018 (CET)

Tiefseehafen

Weil es im Moment aktuell ist. Es wird im ständig davon gesprochen das Mariupol einen bedeutenden Tiefseehafen hätte. Laut der Erklärung spricht man üblicherweise davon, wenn die Tiefe um die 16m-18m liegt. In der Diss wird von 12m resp. 14m gesprochen. Die meisten sagen die Tiefe müsste größer als 14m sein. Mariupol hat aber laut dieser Quelle max. 9,75m, ist also eher weit davon entfernt ein solcher zu sein. Die alte Fußnote zu dieser Aussge enthielt auch keinen Hinweis auf einen Tiefseehafen. --Struppi (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2018 (CET)

Mariupol liegt am Asowschen Meer. Da kann man nicht von einem Tiefseehafen sprechen. --77.183.178.171 23:07, 26. Sep. 2023 (CEST)

zerstört

Meldung von 21:18 : Griechenlands Generalkonsul in Mariupol, Manolis Androulakis, sagt nach seiner Rückkehr in die Heimat, er hoffe, er werde nie so etwas wieder sehen. „Mariupol wird sich in die Liste der Städte einreihen, die durch den Krieg völlig zerstört wurden", sagt er und verweist auf Guernica, Coventry, Aleppo, Grosny und Leningrad. Nach Angaben des griechischen Außenministeriums ist Androulakis der letzte EU-Diplomat, der am Dienstag Mariupol verlassen hat. --Präziser (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Der ganze Artikel mit Ausnahme der Geschichte muss ja nun wohl neu geschrieben werden. Mariupol ist laut Bürgermeister Wadym Bojtschenko zu 95% nur noch ein riesiges Trümmerfeld aus Schutt und Asche, ausgebrannter und halb eingestürzter Gebäude, völlig zerstörter Infrastruktur und nur noch ca 100.000 Einwohnern die von den ruSSischen Orks in Geiselhaft als menschliche Schutzschilde missbraucht werden und die Stadt nicht verlassen dürfen. Der Rest ist geflohen, getötet oder nach RuSSland deportiert worden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:07, 4. Jun. 2022 (CEST)

Es bleibt abzuwarten, ob die Stadt wieder aufgebaut wird. Aktuell wäre es aber tatsächlich richtiger, von Mariupol in der Vergangenheitsform zu sprechen.--Der Pavi (Diskussion) 10:06, 11. Jun. 2022 (CEST)

Referendum 2014

Fand 2014 ein Referendum über die Unabhängigkeit in der Stadt statt? Wenn ja, wie lautete das Ergebnis? (nicht signierter Beitrag von 87.185.40.110 (Diskussion) 16:42, 4. Apr. 2022 (CEST))

Frieden

In den ersten Stadtteilen herrscht bereits wieder Frieden. - https://twitter.com/Vick_top55/status/1512104588027080713?cxt=HHwWksC9iZDHifwpAAAA (nicht signierter Beitrag von 87.185.38.143 (Diskussion) 09:10, 8. Apr. 2022 (CEST))

Sagen die Russen. Man kann nur hoffen, dass da keine Tschetschenen eingesetzt sind, die sich wie in Butcha benehmen. Aber das werden wir wohl erst erfahren, wenn die Stadt von den Donetzk-Faschisten befreit ist. oder eben nie ... --2A02:8109:B040:748:0:0:0:4452 10:53, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es ist bekannt, dass die Volksmilizen von Donezk und Lugansk sich seit 2014 gegen den faschistischen Terror der ukrainischen Armee zur Wehr setzen. Deine Verdrehung ist inakzeptabel. --82.135.80.120 21:08, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich wüsste nicht, welche Merkmale das Faschismus von der Ukraine erfüllt werden:

• Darstellung des eigenen Landes als etwas einzigartiges, nach dem sich die Welt richten sollte?
• Interpretation der Ablehnung dieser Sicht von anderen Völkern als Feindschaft gegen das Land?
• Eine eindeutige Führerfigur, zu der es keine Alternative gibt?
• Antisemitismus? (wohl kaum mit nem Juden als Präsident!)?
• Unterstützung anderer Faschisten, wie etwa den Faschisten Sachartschenko in Donezk?

Solche Merkmale sind doch eher in Russland zu sehen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:19, 12. Feb. 2023 (CET)

Bitte beachtet WP:DISK, das ist der Artikel über Mariupol, d.h. Diskussionen sollten konkret der Verbesserung dieses Artikels dienen. Gestumblindi 13:49, 12. Feb. 2023 (CET)

Putingrad (мариуполь Путинград)

Die Stadt soll laut russischen Quellen in Putingrad umbenannt werden. Gibt es dafür auch Belege in englisch oder deutsch? --82.207.241.173 19:55, 5. Jan. 2023 (CET)

Was für russische Quellen? --AMGA 🇺🇦 (d) 20:14, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Googlesuche ergibt für das letzte Jahr ganze vier Treffer für „мариуполь Путинград“ – keiner davon enthält ein derartiges Vorhaben. Zudem wäre Putin schön dumm, diesen Schutthaufen, den er da verursacht hat, nach sich benennen zu lassen. Das ist höchstens Stoff für eine Karikatur (von El Temps und selbst die ist aus dem April)--Hallogen (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2023 (CET)

[1] --82.207.241.133 20:22, 6. Jan. 2023 (CET)

Und genauer? Nicht dein Ernst, dass sich jetzt jemand 5 Minuten Propagandamüll von einem Okkupanten anguckt? (Aber egal: irgendein privates Youtube-Video ist keine valide Quelle.) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:17, 6. Jan. 2023 (CET)

Offensichtlich gibt es also keinerlei Belege für eine Umbenennung oder auch nur den Plan das zu machen. Ein Link zu einem fast fünf Monate alten YouTube-Video ohne jegliche Erklärung und ein copy&paste meiner Bemerkung inklusive der Kleinschreibung des Stadtnamens – die bei der Googlesuche egal ist – in den Abschnittstitel. Das sagt schon alles. Sollte es darum gehen, dass dort Neubauten gezeigt werden: das sind ein paar Wohnblöcke am Stadtrand für die Besatzer. Die werden bereits im Artikel erwähnt und für die Propaganda-Videos als „Wiederaufbau“ häufig gezeigt. Das wird zunehmen, ändert aber nichts daran, dass die Stadt in Trümmern liegt.--Hallogen (Diskussion) 08:38, 7. Jan. 2023 (CET)

Wiederaubau von Mariupol

Warum gibt es im Artikel keine Fotos vom Wiederaufbau von Mariupol? Inzwischen wurden ganze Stadtteile neugebaut. --77.191.54.213 22:29, 6. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht gibt es keine unter einer für uns geeigneten freien Lizenz? Gestumblindi 00:50, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zudem handelt es sich um ein Kriegsgebiet. Wer sollte dort Fotos machen und die der Wikipedia zur Verfügung stellen? Dasselbe Problem besteht ja bei den Ruinen. Viele der Artikel müssen leider ohne aktuelle Fotos auskommen, siehe etwas Kulturzentrum Liwobereschna (Mariupol), Spartak-Hotel (Mariupol), Karl-Marx-Kulturpalast (Mariupol), Ukrainisches Haus (Mariupol), Haus der Kommunikation (Mariupol), Haus mit der Uhr (Mariupol), Bahnhof Mariupol, Grundschule Nr. 36 (Mariupol), Fachschule Nr. 40 (Mariupol), Schule Nr. 32 (Mariupol) oder Continental-Hotel (Mariupol). Und das ist nur eine Auswahl von Kriegsruinen, für die wir keine aktuellen Fotos haben--Hallogen (Diskussion) 07:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Kleiner Nachtrag: es gibt einige Bilder der Neubauten commons:Category:2023 in Mariupol. Allerdings sind die Bilder nicht lokalisiert. Es handelt sich bei einigen um die an der westlichen Stadtgrenze entstandene Siedlung, die bereits im Text erwähnt wird, bei anderen ist unklar, ob das Neubauten oder Sanierungen sind. Leider ist die Quellenlage dünn. Von einem Wiederaufbau zu sprechen ist dennoch etwas zynisch. Ich habe z. B. ein Video gesehen, in dem gezeigt wurde, dass zwei komplette Mikrorajons beim Asowstal-Werk (dieses Areal) nach Kriegsende abgerissen wurden, um dort eine neue Siedlung zu erbauen. Auch für die Siedlung an der westlichen Stadtgrenze wurden zuvor zerstörte Gebäude abgerissen. Dort wird eher neben die Stadt eine neue Stadt erbaut. Nur in Einzelfällen werden bestehende Gebäude wiederhergerichtet (etwa die Kammerphilharmonie Mariupol oder ausgewählte Schulgebäude).--Hallogen (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hier sind aktuelle Bilder aus Mariupol. Wenn jemand bessere Quellen hat, her damit. https://rtde.tech/tag/Mariupol/ (nicht signierter Beitrag von 78.54.139.11 (Diskussion) 00:25, 8. Sep. 2023 (CEST))

Tote durch russische Angriffe

Wie kann in der Einleitung eine Zahl von 20000 durch Russland getötete Zivilisten stehen, wenn die UN die Gesamtzahl der toten Zivilisten in der ganzen Ukraine mit ca. 10000 angibt? --2A02:8109:9680:4600:0:0:0:8DE 16:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Es wird ja auch behauptet, Russland würde das unter ihrer Kontrolle stehenden KKW Saporoschsche angegriffen hätte. Same procedure as everytime. --92.224.24.37 22:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Habt ihr auch irgendetwas zu dem Artikel beizutragen, ohne euch selektiv Details rauszupicken, die euch in den Kram passen und die dann als rhetorische Fragen zu präsentieren? Woher die Todeszahlen stammen und dass die von unterschiedlichen Stellen unterschiedlich eingeschätzt bzw. angegeben werden, steht alles in der Einleitung im Artikel. Dafür müsste man freilich auch die Folgesätze lesen. Zudem wurde die UN-Zahl von 9.000 getöteten ukrainischen Zivilisten im Juli 2023 publiziert. Im August 2023 hat Yurii Bielousov, Leiter der Abteilung Kriegsverbrechen bei der Generalstaatsanwaltschaft in Kiew, diese Zahl mit „mindestens 10.749“ angegeben. Das sind jeweils offensichtlich nur konkret dokumentierte Fälle, denn Bielousov sagte auch: „Ich denke, dass es Zehntausende Tote alleine in Mariupol geben wird“ ([2]). Wieso er das denkt, steht wie eben erwähnt in der Einleitung im Artikel direkt hinter der Angabe der 20.000 Toten. Die UNO hat im Übrigen im Januar 2024 erneut Zahlen veröffentlicht und kam nun auf 10.382. Die ukrainische Polizei kennt allein in denen von ihr kontrollierten Gebieten knapp 10.000 Fälle. Dazu kommen 7.000 Vermisste. Für das besetzte Mariupol allein gehen ukrainische Behören hingegen von ca. 25.000 Toten aus ([3]). Deshalb sagt auch die UN, genauer gesagt das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte (OHCHR), dass die tatsächliche Anzahl der zivilen Opfer wesentlich höher ist ([4]). Weder die UN noch die ukrainische Polizei können vor Ort nachzählen. Ihr könnt aber gern mal „Mariupol Massengrab“ googeln…--Hallogen (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Naja, anonyme russofaschistische Propagandisten halt, die können nichts anderes. Weiter unten (S. 6, letzter Absatz) in dem UN-Bericht von Februar 2024, in dem die Rede von 10.582 toten ukrainischen Zivilisten ist, steht: "The actual extent of civilian harm <...> is likely considerably higher <...> The number of civilian casualties is likely particularly undercounted in cities where there was protracted intensive fighting at the start of the armed attack in 2022 – such as Mariupol (Donetsk region), Lysychansk, Popasna, and Sievierodonetsk (Luhansk region)." (Hervorhebung von mir) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Und warum wollte der Donbass dann unbedingt zu Russland gehören? Wurden die Donbass-Bewohner seit 2014 durch Russland beschossen? --77.13.32.66 23:57, 6. Aug. 2024 (CEST)

"Wollte" er mehrheitlich nicht. Selbst das ist russische Propaganda. Die späteren "Meinungs"umfragen sind gefälscht oder unter Waffengewalt durch aus Russland eingeschleuste Verbrecher erzwungen. Und der Beschuss (auch) durch die Ukraine ist/war *Folge* des 2014 durch Russland vom Zaum gebrochenen Krieges. Mal nicht Ursache und Wirkung verdrehen. Hier bspw. eine aktuelle aufschlussreiche Analyse, im Übrigen auch auf Russisch, aber von einer adäquaten Person statt von einem Putinknecht. Verstehste nicht? Wer suchet, der findet, auch auf Deutsch. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:48, 7. Aug. 2024 (CEST)