Diskussion:Markus Lanz/Archiv/1

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[[Diskussion:Markus Lanz/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Markus_Lanz/Archiv/1#Thema_1

Nationalität

Habe ergänzt, dass er ein "italienischer" Moderator und Buchautor ist, um seine Nationalität - wie bei Wikipedia üblich - bereits als adjektiv in den Vorstellungssatz zu integrieren. (nicht signierter Beitrag von 77.182.52.42 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 6. Apr. 2009 (CEST))

Naja, üblich ist es bei ganauerer Kenntnis der Kriterien nicht (allenfalls "typische" besserwisserische antideutsche Deutung von deutschen PC-Wikipedianern). Klingt auch ein bisschen schräg das "italienisch": Nicht nur für einen Südtiroler kann man ohne Schmerz auch darauf verzichten, zumal in diesem Kontext --- denn er ist kein "italienischer Buchautor" oder "Italiener", sondern ein italienischer Staatsbürger (diese Formulierung würde passen). Also, ohne diesen Zusatz im Kontext hätte es auch und besser gepasst (was soll "italienisch" hier aussagen?). Hat er angeblich ferner doch nicht auch die deutsche Staatsbürgerschaft? Grüße R.

Naja, wenn er italienischer Staatsbürger ist, passt auch Italiener. Und da bei Wikipedia in erster Linie das Herkunftsland und erst dann die Nationalität erwähnt wird, ist es so auch in Ordnung. Er hätte ja auch in Südtirol geboren worden und trotzdem kein Südtiroler im "germanisch-nationalen" Sinne sein können, was auch immer das sein mag. Dies mag ein politisch heikles Thema sein, aber Wikipedia sollte sich an Fakten halten. Wäre er slawischer Herkunft, würde man dann auch soviel Wert auf seine Nationlität legen? Das ganze national-chauvinistische Geschwätz sollte hier außen vor stehen. Insofern ist "ital. Moderator u. Buchautor" absolut korrekt.--80.133.167.133 10:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte alternativ auch schreiben, "Ein im Deutschen Fernsehen tätiger Moderator italienischer Herkunft" so wie die Formulierung jetzt in Artikel ist, könnte man meinen, er wäre auch Moderaton des Italienischen Fernsehens (was er ja nicht ist.), im Artikel von Howard Carpendale steht ja schliesslich auch nicht "Südafrikanischer Sänger", sondern Deutscher Sänger. (wahrscheinlich kennt den in Sürafrika nicht mal jemand. (nicht signierter Beitrag von 92.224.223.254 (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2010 (CET))

Man vergleiche auch Artikel über Briten. Dort wird z.B. die Herkunft nicht als britisch, sondern als englisch, schottisch oder walisisch bezeichnet.(nicht signierter Beitrag von David Schupp (Diskussion | Beiträge) 03:00, 27. Jan. 2011)

Ein deutscher Moderator ist er aber nicht, nur weil er in Deutschland wohnt und aus einer Gegend kommt, wo man unter Umständen deutsch spricht. --Pandarine 22:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Lanz spricht nicht unter Umständen deutsch, sondern es ist seine Muttersprache, wie für die meisten Südtiroler. Ihn als Italiener zu bezeichnen verleitet dazu anzunehmen, dass seine Muttersprache italienisch sei und er Bücher in italienischer Sprache schreibt, was aber nicht zutrifft. Ich bin selbst Südtiroler und würde vorschlagen ihn auch als solchen zu bezeichnen. Südtiroler sind eben keine echten Italiener.--Sajoch 17:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich bin mir sicher, dass er einen italienischen Personalausweis besitzt. --GiordanoBruno 17:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich besitze auch einen italienischen Personalausweis, bin aber trotzdem kein "Italiener", sondern nur italienischer Staatsbürger - da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Lanz hat zudem auch einen deutschen Ausweis, also die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft. Ich würde erwähnen dass er in Italien geboren ist. Sonst aber ist er kein italiener sondern einfach nur Südtiroler, und somit dem deutschen Sprach- und Kulturraum zugehörig.--Sajoch 08:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Gibt es einen Beleg dafür, dass er einen deutschen Ausweis hat? Doppelstaatsbürgerschaften sind AFAIK nach Umzügen innerhalb der EU nicht üblich. --Pandarine 09:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn er mit Frau Schrowange verheiratet war, so nehme ich an, dass er inzwischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Doppelstaatsbürgerschaften kommen übrigens oft vor. Es geht hier aber nicht um seinen Ausweis, sondern darum dass er als Südtiroler bezeichnet werden sollte nicht als Italiener.--Sajoch 19:49, 22. Mär. 2011 (CET)

Es geht genau darum, dass jemand mit italienischem Pass Italiener ist, ob es ihm oder anderen nun passt, oder nicht. Ob er weitere Staatsbürgerschaften hat, ist Spekulation. --GiordanoBruno 19:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff "Italiener" ist weit mehr als nur die Staatsbürgerschaft. Ein Italiener ist italienischer Muttersprache, pflegt dieselben Traditionen wie die Italiener etc.. Korrekt wäre zu schreiben dass er die "italienische Staatsbürgerschaft" hat oder in "Italien geboren" ist, aber nicht einfach allgemein ihn als "Italiener" bezeichnen. Auch die Tibeter sind keine Chinesen, obwohl chinesische Staatsbürger.--Sajoch 21:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Entweder ist er Italiener oder Deutscher. Bei Stoiber steht ja auch nicht, dass er bayerischer Politiker ist. Offenbar soll hier aus nationalistischen Gründen das "italienisch" unterdrückt werden, 78.52.144.120 18:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Ist deine Welt nur schwarz oder weiss? Was versteht man unter "italienischer Buchautor"? Die Mehrheit denkt da sicher, dass er die Bücher auf Italienisch schreibt. Tendzin Gyatsho (der Dalai Lama) wird auch als Tibeter bezeichnet, und nicht als Chinese. Das hat nichts mit nationalistischen Gründen zu tun, sondern mit Kultur: als "Italiener" bezeichnet man jemanden, der zum italienischen Kulturraum gehört (also nicht nur Nation, sondern auch Muttersprache und Tradition), was Bei Lanz nicht der Fall ist.--Sajoch 21:51, 24. Mär. 2011 (CET)

Der erste Satz führt, so wie er derzeit dasteht, zu Missverständnissen. Auch ich bin Südtiroler. S.g. Herr Bruno Giordano: leider hat "sajoch" recht. Lanz ist zwar italienischer Staatsbürger aber nicht Italiener. Seine Kultur, seine Heimat und Sprache sind nicht italienisch! Es ist uns Südtirolern wichtig zwischen Staatsbürgerschaft und Kulturraum zu unterschieden. Gerade in der deutschen Wikipedia soll daher notiert werden, dass Herr Lanz zum Deutschsprechenden Südtirol gehört. Es mag ihren Augen eine Kleinlichkeit sein, aber genau deshalb frage ich mich warum Sie die korrekte Änderungen von "aneka" rückgängig machen... danke.(nicht signierter Beitrag von 85.127.180.53 (Diskussion) 16:15, 28. Mär. 2011)

Lanz engagiert sich nicht für italienische Innenpolitik, somit kann diese Angabe IMHO hier entfallen. Wo er geboren wurde, steht ohnehin da. --Pandarine 16:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es ist bei Wikipedia üblich, die Nationalität zu nennen und wenn er nun mal italienischer Staatsbürger ist? Wenn es aus kulturellen Gründen doof ist, Südtiroler als Italiener zu bezeichnen, dann sollte man schreiben ein "Südtiroler Moderator" oder so. Man muss ja auch nicht über Formulierungen klugscheißen, sondern einfach schreiben, wie es ist. "Moderator aus Südtirol. Markus Lanz ist italienischer Staatsbürger, aber aufgrund seiner kulturellen Herkunft ist Deutsch seine Muttersprache." Ich finde es so, wie es jetzt ist, total verwirrend. Die meisten Fernsehzuschauer werden nämlich glauben, dass er Deutscher ist, lesen irgendwas von Tirol und dann noch vom italienischen Heer... mich hat quasi erst das Diskussionsforum hier über seine Heerkunft aufgeklärt. -- 188.100.83.212 13:50, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nichts in der Einleitung deutet darauf hin, dass er Deutscher sein könnte. Irgendwelche Grundsatzfragen über Südtirol oder Südtiroler müssen nicht in einem Personenartikel besprochen werden. Südtirol ist in der Einleitung verlinkt. --Pandarine 14:07, 11. Apr. 2011 (CEST)

Markus Lanz ist in Italien geboren und wird wahrscheinlich auch die italienische Staatsbürgerschaft haben. Damit ist er Italiener. Das gilt für alle Staatsangehörige, egal ob sie einer Minderheit angehören oder einen Migrationshintergrund haben. Ein in Deutschland geborener Grieche oder Türke mir deutscher Staatsbürgerschaft ist trotz Hintergrund ein Deutscher. Das gilt also auch bei M. Lanz aus Italien. Das mag einigen Südtirolern nicht passen, aber wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, wird "bei Wikipedia in erster Linie das Herkunftsland und erst dann die Nationalität erwähnt". Das ist bei allen Personen so, warum sollte das bei M. Lanz anders sein? Man sollte hier keine Ausnahme machen, und trotz aller nationalistischen Gegenstimmen (denn um nichts anderes handelt es sich bei der Leugnung/Weigerung sich als Italiener zu sehen) eine einheitliche deutschsprachige Wikipedia ausbauen.--80.136.98.79 22:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

In seiner gestrigen Sendung sagte Markus Lanz: „Ich habe einen italienischen Pass.“ Leider gibt der Zusammenhang nicht her, ob er auch den deutschen hat. Im Munzinger-Archiv wird er so beschrieben: deutscher TV-Moderator; Nation: Deutschland - Bundesrepublik . --KurtR 10:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn er einen italienischen Pass hat, dann hat er einen italienischen Pass und keinen "Südtiroler Pass". Alle Einleitungen der deutschen Wikipedia nennen in der Einleitung das Land, dessen Nationalität eine Person besitzt. Man schaue mal in den Artikel Albert Einstein. Wenn sich viele Bewohner Südtirols dagegen stäuben, sich als Italiener bezeichnen zu lassen, dann ist das historisch vielleicht z.T. verständlich oder auch nicht. Aber Wikipedia muss hier eine neutrale Position einnehmen. Lanz hat einen italienischen Pass und daher ist er in erster Linie Italiener. Er ist in Italien geboren, war beim italienischen Militär usw. Es gibt keinen Grund, hier für Südtiroler eine Ausnahme zu erfinden. Dann kommen wirklich die Bayern und Sachsen und pochen darauf, dass ihre Bundesländer sich "Freistaat" nennen und sich daher vom Rest Deutschlands unterscheiden. Dann kommen die Elsässer und sagen, sie hätten einen französischen Pass, seien aber eigentlich keine Franzosen. Separatismus und Nationalismus sind Kategorien, in denen Wikipedia als neutrale Enzyklopädie nicht denken darf. Das "italienisch" verlinkt wie üblich auf "Italien" und nicht auf "Italiener", so wie das in allen anderen Artikeln auch gehandhabt wird. Es kann gar kein Zweifel daran bestehen, dass es hier um das Land geht und nicht etwa um eine ethnische oder landsmännische Zugehörigkeit. Insofern soll hier offenbar durch das Verschweigen des "italienisch" und Nennung von "Südtiroler" eine tendenziöse Beeinflussung der Leser erfolgen, Südtirol habe ein Anrecht auf Abgrenzung von Restitalien. Das kann man meinen oder nicht, aber es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, hier einen Abgrenzungskampf zu unterstützen. 92.231.222.134 22:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Es geht nicht um das. Es geht drum, ob er gleichzeitig auch den deutschen Pass hat und italienisch-deutscher Moderator ist. --KurtR 22:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Weder noch. Es will ja niemand verschweigen, dass Lanz italienischer Staatsbürger ist. Nur ist der Ausdruck italienischer Buchautor unglücklich, da er vermuten lässt, dass Herr Lanz die Bücher auf italienisch schreibt - was nicht stimmt. Der Begriff Italien gehört zu seinem Geburtsort, und nicht zu seiner Tätigkeit.--Sajoch 22:48, 15. Mai 2011 (CEST)

Auch das ist inkorrekt. In der Einleitung bezieht sich "italienisch" regelmäßig wie schon beschrieben auf das Land, dessen Nationalität die Person besitzt, nicht, wie schon geschrieben, auf die ethnische Zugehörigkeit und nicht, wie ich jetzt hier erstmalig anführe, auf die Sprache. 92.231.222.134 08:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Ok. So hab grad gesehen, dass Du es geändert hast. Habs gesichtet. Der Amazon-Beleg ist suboptimal, könnte als Werbung (Webshop) ausgelegt werden. Bitte ersetzen mit was neutralerem. Danke. -KurtR 05:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte beachtet Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Dort ist es unmissverständlich geregelt: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität.“ (Hervorhebung durch mich) Wenn Ihr diese Regularien ändern wollt (z.B. Ausnahme für Südtiroler), dann solltet Ihr dies unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie diskutieren. Solange dort keine Änderung in Sicht ist, gibt es keinen Grund, hier auf "italienisch" zu verzichten. Derzeit haben wir keinen Hinweis darauf, dass Lanz Deutscher ist, aber zig Hinweise, dass er Italiener ist. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, Lanz sei Deutscher, nur weil er für das ZDF arbeitet. So langsam muss man akzeptieren, dass Deutschland nicht nur aus Deutschen besteht. 92.231.222.134 08:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: der Begriff Italiener bedeutet weit mehr als nur die italienische Staatsbürgerschaft. In diesem Sinne ist Lanz kein Italiener, sondern nur italienischer Staatsbürger. Lanz ist nicht Deutscher weil er fürs ZDF arbeitet, sondern weil Deutsch seine Muttersprache ist, und sein Herkunftsort zum deutschen Kulturraum gehört. Auch der Begriff italienischer Buchautor ist absolut zu vermeiden, da es zu einem offensichtlichen Missverständnis führt. Dass Lanz in Italien geboren und somit ital. Staatsbürger ist, ist nun klar ersichtlich, indem hinter seinem Geburtsort Bruneck, das Land Italien steht. Das dürfte reichen.--Sajoch 09:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Und hier auch nochmal: Was du schreibst ist nicht richtig. Lanz ist nicht automatisch Deutsch, bloß weil seine Muttersprache deutsch ist. Wäre es so, dann wären auch alle Österreicher deutsch, da sie deutsch sprechen. Und das zu behaupten wäre ein fataler Gedanke.--80.133.164.30 18:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Österreicher sind sehr wohl deutsch - nicht aber bundesdeutsch. Wenn man jemanden als Österreicher bezeichnet, kann man annehmen, dass er Deutsch spricht und zum deutschen Kulturraum gehört. Ebenso gilt das für die Deutsch-Schweizer und die Südtiroler. Wenn man hingegen jemanden aber als Italiener bezeichnet, muss man annehmen, dass er italienischer Muttersprache ist. Daher ist bei Herrn Lanz die Bezeichnung Italiener irreführend. Italienischer Staatsbürger oder in Italien geboren ja, aber ganz allgemein Italiener oder gar italienischer Buchautor nein - das wäre falsch. Übrigens werden die Südtiroler als österreichische Minderheit in Italien bezeichnet.--Sajoch 11:34, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Österreicher sind sehr wohl deutsch... Tja, wenn du das so siehst. Das gab es vor über 70 Jahren schonmal. Dann scheint sich die Geschichte ja zu wiederholen...--80.136.96.95 20:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Natürlich sind wir Österreicher auch Deutsche...allerdings gehören wir nicht der BRD an, das macht uns aber nicht undeutscher, Du solltest mal eine wenig Deine Geschichtskenntnisse auffrischen, bevor Du wieder mit der Nazi-Keule fuchtelst! (nicht signierter Beitrag von 93.219.23.84 (Diskussion) 02:55, 1. Okt. 2012 (CEST))

Man kann ganz problemlos jeden italienischen Staatsbürger auch Italiener nennen, auch wenn diese Person nicht unbedingt zur italienischen Ethnie gehört. Ich hab aber keine Ahnung, welche Staatsangehörigkeit Markus Lanz besitzt. Man kann ja Mal beim ZDF nachfragen. --Christian140 11:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Das steht aber unter Italiener nur in zweiter Linie. --Pandarine 13:20, 22. Mai 2011 (CEST)

Wir haben ja die Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Die schreibt vor, dass in die Einleitung die Nationalität gehört, was aus bundesdeutscher Sicht die Staatsangehörigkeit ist. 92.231.84.29 18:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Formatvorlage ist ein Beispiel, keine Vorschrift. Dennoch ist eine gewisse Einheitlichkeit von Biografieartikeln natürlich anzustreben. --Pandarine 18:59, 27. Mai 2011 (CEST)

Dass Markus Lanz italienischer Staatsbürger ist, ist ja nicht umstritten. Dass er dem deutschen Kulturraum Italiens angehört, lässt sich aus seinem Geburtsort und aus seiner Tätigkeit schließen ist jedoch im Grunde zweitrangig und im weitesten Sinne auch nur eine Annahme. Die kulturelle Zugehörigkeit ist schließlich kein Fakt, wie dagegen der Umstand seiner italienischen Staatsbürgerschaft. Das Argument, dass der Geburtsort "Bruneck, Südtirol" auf seine Staatsbürgerschaft schließen lässt, kann man ebenso gut umkehren, dass bei der Formulierung "italienischer Buchautor" der Geburtsort und der Name auf die kulturelle Zugehörigkeit schließen lassen.--Serge no.3 03:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Unter dem Begriff "italienischer Buchautor" versteht man in erster Linie einen Autor, der Bücher in italienischer Sprache schreibt - was hier absolut nicht stimmt (er schreibt die Bücher in seiner Muttersprache Deutsch), und daher ist diese Formulierung unbedingt zu vermeiden.--Sajoch 16:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Wikipedia die Staatsbürgerschaft wichtiger sein sollte, als der Kulturraum, in dem jemand aufgewachsen ist, und wirkt. Der Begriff Nationalität ist außerdem auch dehnbar: "Die Nationalität beschreibt die Zugehörigkeit einer Person zu einer Nation oder einem Volk." Somit ist er durch Gesetz Bürger des Nationalstaates Italien, aber nicht Mitglied eines weitestgehend ethnisch definierten italienischen Volkes. Ihm ein Italienertum aufzuzwingen, wenn es mit seiner Person nichts zu tun hat, kann nicht die richtige Vorgehensweise sein.--MacX85 16:21, 8. Jan. 2012 (CET)

Doch, ist sie. --GiordanoBruno 16:25, 8. Jan. 2012 (CET)

Finde ich nicht. Es steht zwar "Nationalität" sei anzugeben, aber das kann man auch in der Form tun "ist ein Moderator aus Süd-Tirol, Italien". Damit ist direkt viel mehr gesagt als mit "ist ein italienischer Moderator".--MacX85 10:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Grund ist beim Geburtsort auch "Südtirol" angegeben. --GiordanoBruno 17:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Angabe des Staates Italien fehlt aber weiterhin. Und da Süd-Tirol (noch) kein eigenständiger Staat ist, gehört Italien definitiv in den Artikel.--80.133.179.163 09:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ob er jetzt italienischsprachige oder deutschsprachige Bücher schreibt, ist in diesem Fall vollkommen irrelevant. Wenn "italienischer Buchautor" angeblich diese Assoziation weckt, dann ist das nicht zu ändern. Das hieße aber auch, dass es jenseits jeder Vorstellungsmöglichkeit wäre, wenn "deutsche Buchautoren" z.B. in englischer Sprache schreiben würden - oder umgekehrt. Das scheint mir sprichwörtlicher Käse zu sein. Und Nation mit den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts von einem Volk als Schicksalsgemeinschaft herzuleiten, ist m.E. nicht vertretbar. Selbst, wenn wir diese altertümlichen Kategorien annehmen würden, müssten wir mutmaßen, dass Markus Lanz sich als Deutscher fühlt und sieht (oder als Südtiroler), und wir müssten es bei jedem Artikel zu einer Person tun. Weil wir das nicht können - denn woher sollen wir die Gefühl und Gedanken dieser Menschen kennen? - erscheint es nur billig, die Passnationalität als Grundlage zu nehmen. Dazu kommt, das es offenbar auch bisher so gehandhabt wurde, wie an diversen anderen Personen zu sehen ist, z.B. Alban Beikircher, Armin Helfer, Roland Clara, Manfred Mölgg, Manuela Mölgg, Elmar Pichler Rolle...--Maiskeks (Diskussion) 01:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Nur für den Fall das ich es überlesen habe, welche valide Quelle gibt es für eine deutsche Staatsbürgerschaft? Nemissimo RSX 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe auch keine. --Pandarine (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die „Kategorie:Italiener“ sollte wohl ausreichen um zu zeigen welche Staatsbürgerschaft die deustchen Muttersprachler aus Südtirol per Natio i.d.R. inne haben. Α.L. 23:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was hat das mit einer Quelle für eine deutsche Staatsbürgerschaft zu tun? AFAIK haben deutschsprachige Südtiroler keine. --Pandarine (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Könnte man sich darauf einigen das die Staatsbürgerschaft eindeutig italienisch ist? Die Hinzufügung "deutsch" aus weiteren Gründen die der Artikel behandelt sinnvoll erscheinen lässt? Im übrgen ist das ZDF ein deutscher Sender die Formel deutschsprachig ist da selbstredend. Α.L. 16:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wir reden hier seit 2009, ob das Attribut "deutsch" hier zutrifft oder nicht. So einfach ist das nicht. --Pandarine (Diskussion) 16:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich frag jetzt das ZDF an, welche Staatsbürgerschaft(en) er inne hat, damit wir das ganze mal abschliessen können! Melde mich bei einer Antwort wieder. --KurtR (Diskussion) 17:19, 1. Aug. 2012 (CEST)

Kannst dir sparen beim ZDF anzuklopfen: Lanz hat zweifelsohne einen italienischen Pass und ist somit italienischer "Staatsbürger". Aber das ist auch schon alles. Wie ein anderer weiter oben schrieb: "Lanz ist zwar italienischer Staatsbürger aber nicht Italiener. Seine Kultur, seine Heimat und Sprache sind nicht italienisch! Es ist uns Südtirolern wichtig zwischen Staatsbürgerschaft und Kulturraum zu unterschieden". Ich plädiere daher dafür einfach nur "Fernsehmoderator" zu schreiben ohne den Zusatz eines irreführenden Adjektivs.--Sajoch (Diskussion) 00:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es ging auch darum, ob er evtl auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Ausgeschlossen ist es jedenfalls nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

<reinrück> Genau. Um das gehts. Und ob er Doppelbürger ist Italien-Deutschland oder ob er die italienische Staatsbürgerschaft abgegeben hat etc. Mail an ZDF ist gestern schon raus. --KurtR (Diskussion) 08:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde Sajochs Vorschlag praktikabel.Α.L. 08:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaub da waren wir auch schonmal. Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. --Pandarine (Diskussion) 09:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Update: Habe heute die Antwort des ZDF erhalten: Nach Auskunft der zuständigen Redaktion ist Herr Lanz italienischer Staatsbürger. Die deutsche Staatsbürgerschaft hat er nicht.

So denke ich, können wir die jetzige Version (Permalink) beibehalten. --KurtR (Diskussion) 15:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, war schon immer für eine Lösung in diese Richtung --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn es jetzt geklärt ist sei angemerkt, dass Lanz in seiner Sendung des Öfteren auf seinen italienischen Pass hinweist. Die Frage nach der Doppelten Staatsbürgerschaft wird mit dem Hinweis von Lanz selbstredend noch nicht geklärt; aber das ZDF scheint ja hier Abhilfe geschaffen zu haben... --Kritischer Geist (Diskussion) 18:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 22:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Quelle für Trennung von Frau Schrowange

http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=e&ArtId=78437 --Martin Se !? 14:46, 21. Jun. 2006 (CEST)

Toter Link ... (nicht signierter Beitrag von 217.238.67.50 (Diskussion) 00:57, 31. Mai 2008 (CEST))

Biografie

"schrieb er eine Biographie" mir ist nicht klar wessen Bio. Die von Lichter? --GiordanoBruno 18:48, 1. Feb. 2009 (CET)

Steht unter Werke--Martin Se !? 21:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wurde seit 1. Feb verbessert, jetzt ist es auch aus dem Text ersichtlich --GiordanoBruno 22:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Fernsehstationen: Viel vergessen, aber Markus Lanz moderierte auch das Magazin zu "Ich bin ein Star- Holt mich hier raus" in der zweiten Staffel! (nicht signierter Beitrag von 77.188.234.67 (Diskussion) 22:31, 15. Feb. 2012 (CET))

Internat Augustiner-Gymnasium

Im Gespräch mit Elstner hat er am 12.3.2011. gesagt (Menschen der Woche), dass er im privaten Internat Augustiner-Gymnasium im Kloster Neustift war. Das Schulgeld wurde von einer Stiftung der CSU bezahlt. 87.176.4.254 08:43, 13. Mär. 2011 (CET)

kleiner Nachtrag für Nicht Südtiroler: In Neustift besteht kein Gymnasium, aber eine halböffentliche Mittelschule, die Internatsschüler dieser Mittelschule, wechseln, so sie wollen, ans Vinzentinum (wie Lanz)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 09:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Wetten, dass

Markus Lanz übernimmt "wetten, dass?", Meldung ist inzwischen vom ZDF bestätigt, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Wir schreiben keine Zeitung - bis Oktober ist noch sehr lange Zeit --GiordanoBruno (Diskussion) 20:14, 11. Mär. 2012 (CET)

*gähn* Mal wieder das alte Totschlagargument der Exklusionisten! Komisch nur, dass die Wikipedia:Hauptseite gerade damit glänzt: Nämlich mit Aktualität und Tagesgeschehen und nicht lexikographisch-politisch-korrekt nur über Jahrhundertzeiträume oder der Frühgeschichte der Menschheit berichtet! Und auch komisch, dass das Argument so gar nicht dazu passt, dass es Seiten mit "Tagesgeschehen" und "aktuelle Nachrichten und Ereignisse" gibt März_2012, die sogar einem Nachrichtenticker der dpa alle Ehre machen würde. Also vielleicht überlegt ihr euch eure inkonsitentes Totschlagargument nochmal und seht die Sache mal etwas entspannter und pragmatischer? Wer die Wikipedia nur mit einem gedruckten Lexikon aus dem letzten Jahrhundert vergleicht, hat wohl auch nicht ganz verstanden, dass ein Online-Lexikon wie die Wikipedia anders funktioniert und man im Internet andere Ansprüche an Lexika-Einträge hat, als bei einem Lexikon, das nur alle 10 Jahre einmal neu gedruckt werden kann. (nicht signierter Beitrag von 77.4.83.76 (Diskussion) 06:40, 12. Mär. 2012 (CET))

Vielleicht hast du nicht verstanden, dass es auch die Wikinews gibt - warum eigentlich, wenn wir alles was uns irgendwo über den Weg läuft hier in die Artikel klatschen? --GiordanoBruno (Diskussion) 06:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Prozess?

Weiss jemand worum es hierbei (Markus Lanz und das “geistige Eigentum”) genau ging? Hat jemand weitere Quellen?87.164.125.97 22:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Was bezweckst Du mit dieser Frage? Der Öffentlichkeit Dreck aus dem Leben von ML zeigen? Man kann doch nachlesen, um was es hier genau ging. Da berichtet jemand, der offensichtlich genug weiß, um es öffentlich darstellen zu können, über Vorgänge, die in der Medienwelt üblich sind. Einer weiß weniger als der andere, alle arbeiten zusammen und unterstützen das Ziel, gemeinsam möglichst viel Kohle zu machen. Um an quotenträchtige Geschichten zu kommen, wissen Medien bald nicht mehr, was sie tun sollen in einer Gesellschaft, die sich immer mehr langweilt vor lauter Zuviel von allem, und den Überdruß immer schneller, einfacher erreicht. Schlaraffia, Sodom und Gomorrha wird es immer nur kurzfristig geben, weil es einfach zum Kotzen ist, wenn einem ständig die gebratenen Tauben ins Maul fliegen. Unsere Welt ist mal wieder reif für einen gründlichen Absturz, denn kapieren und dann ein bißchen schrauben am maßgeblichen, entscheidenden "Schräubchen", will sie nicht. Sie ist nicht zu blöde dazu, sie weiß nur noch zu wenig von den Eltern aller Denkfehler ... (nicht signierter Beitrag von 217.252.134.184 (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2012 (CEST))

Private Abrechnung einer Einzelperson mit RTL, das hat hier ohne größeres Medienecho nichts verloren. --Pandarine (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ohne zu wissen um was es ging, ist es schwerlich möglich die Bedeutung des Vorgangs zu beurteilen. Quellen und Hintergründe könnten daher tatsächlich interessant sein um überhaupt einschätzen zu können ob es ein Medienecho gab. Nemissimo RSX 11:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

Spiegel-Artikel

Erwähnenswert? http://www.stefan-niggemeier.de/blog/kein-schoener-lanz/ (nicht signierter Beitrag von 93.220.112.173 (Diskussion) 08:53, 13. Jul 2012 (CEST))

Ich habe darin keine neuen Fakten finden können. Für mich bestenfalls als Kritik an der Sendung Markus Lanz zu gebrauchen. --Pandarine (Diskussion) 09:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritik des Grimme-Preisträgers und renommierten Medienjournalisten Niggemeier orientiert sich offensichtlich an der Person Lanz und nicht am Sendungsformat. Sollte es ähnlich eindeutig personenbezogene Kritiken gemäß WP:Q geben, wäre ein kompakter Abschnitt zur Rezeption vorstellbar. Nemissimo RSX 21:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

italienischer Fernsehmoderator ?

Die Einleitung ist irreführend. Er ist ja wohl kaum ein "italienischer Fernsehmoderator". Meinetwegen mag er die ital. Staatsangehörigkeit besitzen, aber er war nie im italenischen TV unterwegs, oder hat ebenso dort nie eine TV-affine Ausbildung absolviert. Das legt diese Form der Einleitung aber nahe, das Satzende macht es nicht deutlicher, eher abstruser. -- 78.34.138.212 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Nationalität und der Einleitungssatz wurden oben unter "Nationalität" schon ausgiebig diskutiert und die jetzige Variante scheint bisher die "Akzeptabelste" zu sein. Die anderen waren noch komplizierter bzw. mit mehr Widersprüchen versehen. Du kannst hier in der Diskussion gerne einen Formulierungsvorschlag für einen flüssigen(!) Einleitungssatz machen, der dennoch alle jetzigen Informationen enthält.--Kritischer Geist (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Von mir aus kann dein Formulierungsvorschlag so bleiben. Ich habe ihn gesichtet.--Kritischer Geist (Diskussion) 23:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dazu:

„Lanz ist Angehöriger der deutsch-muttersprachlichen Volksgruppe in der italienischen Provinz Südtirol.“ Kann man das mal irgendwie so umformulieren ohne das vergiftete Wort Volksgruppe zu verwenden? Dieser Satz impliziert, dass die Volkszugehörigkeit per Geburt übertragen wird. Wir wissen ja nicht, ob er sich selbst als Deutschschprachiger Südtiroler sieht. Vllt. sieht er sich ja gar nicht mehr als Angehöriger dieser Volksgruppe.

Leider fällt mir nix ein. Der Satz soll ja nur sagen, dass er Deutsch als Muttersprache hat und aus dem italienischen Teil von Südtirol kommt.--Svebert (Diskussion) 22:30, 31. Jan. 2013 (CET)

Bitte unbedingt den ersten Thread auf der Seite lesen. --Pandarine (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja gut. Sorry wegen dem Revert. Aber dieser Volkszugehörigkeits-Schnack ist mein Hauptproblem--Svebert (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Lanz kommt nicht "aus dem italienischen Teil von Südtirol" (wo sollte das sein?!?), sondern aus dem Pustertal, wo man vorwiegend Deutsch spricht. Er ist deutscher Muttersprache, kommt immer wieder gerne nach Südtirol zurück, und hat dort kürzlich einen Hof erworben. Abgesehen von seiner Bekanntheit ist er ein ganz normaler Südtiroler, der (wie die anderen Südtiroler auch) eben deutsch spricht, oder besser: Südtiroler Dialekt.--Sajoch (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja schön. Also alle Südtiroler sprechen deutsch, richtig?

Dann ist dieser Satz „Lanz ist Angehöriger der deutsch-muttersprachlichen Volksgruppe in der italienischen Provinz Südtirol.“ noch verwirrender. Wie wäre es einfach zu schreiben, dass er Südtiroler ist? Ohne diesen „Volksgruppen“ Schmarren?--Svebert (Diskussion) 20:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Das hatten wir bereits so. Aber einige wissen wohl nichts mit "Südtirol" anzufangen und mussten den Begriff "Italiener" oder "italienischer Staatsbürger" unterbringen. Dass ein Südtiroler deutscher Muttersprache ist, stellt die Regel, nicht die Ausnahme dar.--Sajoch (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2013 (CET)

Na dann ist ja jetzt alles paletti, oder?--Svebert (Diskussion) 01:26, 2. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Svebert (Diskussion) 01:26, 2. Feb. 2013 (CET)

Was ich nicht verstehen kann: Er ist in Italien geboren und aufgewachsen, hat ausschließlich die italienische Staatsbürgerschaft. Deshalb ist er eindeutig Italiener. Nur weil er heute in Deutschland arbeitet und eher hier bekannt geworden ist, ist er doch deshalb nicht weniger Italiener als andere Südtiroler. Und dass Deutsch-Muttersprachler ist, kann man ja dazuschreiben. --Neuroca (Diskussion) 16:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Es ist ganz einfach: Die Frage nach der Staatsbürgerschaft von Markus Lanz scheint ein Evergreen zu sein. D. h., diese Frage kommt oft auf. Dass ein italienischer Staatsbürger fließend deutsch spricht und ausschließlich im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist, ist eine seltene Kombination. Hinzu kommt noch seine Herkunft aus Südtirol, wenngleich das auch Grund für seine deutsche Muttersprache sowie der Schlüsselpunkt dieser Kombination ist. Letztendlich geht es darum, dass in der Einleitung für jeden eindeutig und ohne Interpretationsspielraum klar wird, dass Lanz die italienische Staatsbürgerschaft hat. Deine Änderung war deswegen unglücklich, weil man sie immer noch so verstehen könnte, dass Lanz ein Italiener ist, der in Italien als Moderator tätig wäre und als Fremdsprache Deutsch könnte. Außerdem lässt das "Italiener" auch noch leichte Interpretationsspielräume offen, die mit "italienische Staatsbürgerschaft besitzt" eindeutig beseitigt werden.--Kritischer Geist (Diskussion) 23:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Morddrohung?

Ich habe im TV überraschenderweise davon erfahren, dass es eine Morddrohung gegen Lanz gab. Ich kann mich leider nicht mehr genau erinnern, nur noch das war es irgendwie sehr merkwürdig war. Hatte das nicht etwas mit dem Syrien-Konflikt zu tun!? Eine kurze Internetsuche hat mich noch nicht weitergebracht. Möglicherweise wäre das erwähnenswert. Wenn jemand etwas weiß, dann möge er das hier bitte ergänzen. Allein schon weil es die Recherche einfacher macht. Ich werde selbst auch noch mal auf die Suche gehen. --79.226.168.8 21:39, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein News-Ticker. --Funky Man (Diskussion) 21:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wetten, dass..?

Im Unterkapitel über Wetten dass wird nur die erste Sendung erwähnt, die angeblich nur gut ankam, was auch nicht stimmt, aber nicht die aktuellere zweite. Das betrifft sehr wohl den Artikel über den Moderator Markus Lanz. Meinungen mit denen man nicht einverstanden ist, sollten kommentiert und nicht einfach gelöscht werden. Dieses Vorgehen ist nicht wikipedia würdig, sondern erbärmlich. Wenn jemand der Meinung ist, dass nur die erste Wetten dass Sendung für den Artikel bestimmt ist, kann er das gerne diskutieren, aber nicht einfach Diskussionsbeiträge löschen. --93.199.227.127 00:35, 5. Nov. 2012 (CET)

Die eigene Meinung interessiert hier nicht. Wenn hingegen Zeitungsartikel zitiert werden, ist das OK. Zur Sendung: auch diesmal waren sich nicht alle Kommentatoren einig: mit über 10 Mio. Zusehern hatte Lanz sein Ziel überschritten und RTL weit hinter sich gelassen. Stern.de[1] und Spiegel Online[2] sprechen daher trotzdem von "Erfolg".--Sajoch (Diskussion) 03:14, 5. Nov. 2012 (CET)

Stefan Niggemeier bei SpOn von Momenten der Fremdscham --Bellini 04:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Es macht keinen Sinn, jede Wetten, dass Sendung hier zu kommentieren. Deshalb werde ich den Artikel wieder kürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Denke jetzt ist mal genug nach zwei Sendungen kommentieren, vielleicht in einem Jahr eine Art Übersicht über das Jahr. --KurtR (Diskussion) 10:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Dein Disk-Beitrag würde gelöscht weil er mehr als unklar war, sah nur wie eine Meinung aus, nicht bezogen auf den Artikel. Jetzt gehts ja mit Deinem ausführlicheren. --KurtR (Diskussion) 10:43, 5. Nov. 2012 (CET)

@Sajoch: Die eigene Meinung ist in der Diskussion über einen Artikel sehr wohl vorhanden und auch wichtig. Kommentatoren und Kritiker ist ein Unterschied. Die Quote ist zum Glück nicht der einzige Maßstab für Fernsehunterhaltung. Warum der stern.de Link mit dem RBB Interview von Tom Hanks über die "Hölle" der Sendung gleich wieder gelöscht wurde, kann ich mir nur erklären, dass Herr Lanz anscheinend viele Freunde bei der Wikipedia hat. Wenn damit alle einverstanden sind, okay. Die Qualität und vor allem Seriosität der Wikipedia leidet darunter, aber mehr wie hinweisen und hin und wieder selber reinstellen kann ich auch nicht.--93.199.181.112 23:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Lieber 93.199*: wie KurtR schon sagte, dein Kommentar hier wurde entfernt, weil er nicht auf den Artikel bezogen war. Dies hier ist die Diskussionssite zum Artikel "Markus Lanz", und kein Blog für persönliche Meinungen.--Sajoch (Diskussion) 23:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Er war absolut auf den Artikel bezogen, wie oben dargestellt, aber Ihr seid mehr, also handelt nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn nur Leute wie Ihr in der Wikipedia wären, dann Gute Nacht.--93.199.181.112 23:26, 5. Nov. 2012 (CET) Jetzt werden auf einmal Diskussionen doch nicht gelöscht. Na ja wenigstens ein Teilerfolg für gute Beiträge. (nicht signierter Beitrag von 93.199.166.248 (Diskussion) 23:52, 5. Nov. 2012 (CET))

Persönliche Angriffe werden gelöscht, das ist völlig üblich. Und Wetten dass hat einen eigenen Artikel, wo Kritik zur Sendung eigentlich hingehört bzw. diskutiert werden sollte. --Pandarine (Diskussion) 08:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich finde einen eigenen Abschnitt hier völlig fehl am Platz und besonders das Live-Ticker-artige übertragen von Kritiken (insbesondere weil es sich um Kritiken handelt, die am Tag nach der Show oder wenige Tage danach geschrieben wurden). In der Biografie von Lanz reicht es aus, zu erwähnen, dass er die Show übernommen hat und Punkt. Alles weitere kann dann geschrieben werden wenn sich signifikantes ändert oder er die Show über einen hinreichend langen Zeitraum präsentiert hat, so dass auch ausgewählte Kritiken das Bild abrunden können. In diesem Stadium jeden "Kritiker-Furz" einzutragen verstößt jedoch eindeutig gegen WP-Prinzipien. --Alabasterstein (Diskussion) 07:58, 7. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich bin ich deiner Meinung - ich hätte etwas davon stehen lassen, so ist aber auch gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2012 (CET)

So ist es enzyklopädisch sinnvoll ;) — YourEyesOnly ^schreibstdu 08:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke Alabasterstein, das war nötig. :-)--Sajoch (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Daumen hoch! --Martin1978 ^☎/_± 10:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke, alles schlechte über Markus Lanz wurde entfernt, super! (nicht signierter Beitrag von 93.199.170.181 (Diskussion) 15:48, 7. Nov. 2012 (CET)) Die Bezeichnung "Kritiker-Furz" sagt ja einiges über das Niveau aus, mit der diese Diskussion geführt wird. Komisch dass man aktuelle Kritiken nimmt und nicht monatelang wartet. (nicht signierter Beitrag von 93.199.241.222 (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2012 (CET))

Da standen nur Kritiken zur Sendung, keine Kritiken zur Person Markus Lanz. Die gehören hier nicht hin. --Pandarine (Diskussion) 18:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber positive Kritiken wurden stehen gelassen, nur schlechte wurden immer gleich gelöscht, das ist halt sehr merkwürdig. (nicht signierter Beitrag von 93.199.251.254 (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2012 (CET))

Der Name der Ehefrau

ist in diesem Artikel nicht wichtig; sie ist (derzeit) wohl auch keine Person, die die Relavanzkriterien erfüllen wurde. Nach dem Grundsatz "im Zweifel für die Privatsphäre" wurde er nun viermal, von Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Codc, Benutzer:KurtR und mir entfernt. Können wir es nicht dabei belassen? Gruß, --Bellini 17:52, 23. Feb. 2013 (CET)

+1 --Pandarine (Diskussion) 14:53, 22. Mär. 2013 (CET)

3M wg Einleitung

Da der Account Sajoch mit seiner Einleitungsvariante anhaltend gegen WP:FBIO verstoßen und seinen Südtiroler POV in die Einleitung einbringen will, werde ich hinsichtlich der Einleitung um eine 3M anfragen. Ich denke, dass der von mir entwickelte Kompromissvorschlag einen tragfähigen Konsens darstellt. Hr. Lanz ist nun mal italienischer Staatsbürger, stammt aus Südtirol und ist im dtsprachigen Fernsehen tätig. Alles, das steht in der Einleitung. Ein Verstoß gegen die Formatvorlage (...ist ein Fernsehmoderator: was soll der Unfug?) ist überhaupt nicht erforderlich. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 10:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Ist doch immer wieder herrlich anzusehen, wie ein kleiner Nadelstich prompt in Richtung Edit-War führt - Testergebnis 100 % (he he).

Aber ich hoffe, dass der Konsensvorschlag von Brodkey65 ab sofort unangetastet bleibt. --Koyaanis (Diskussion) 11:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Lanz ist kein "italienischer Fernsehmoderator". Dies wurde hier oben bereits oft erklärt. WP:FBIO sagt dass die Staatsbürgerschaft in die Einleitung soll, aber nicht, dass sie als Adjektiv zur Tätigkeit soll. Die alte Version war WP:FBIO-konform und unmissverständlich. Die Version von Brodkey65 (die übrigens nicht über Konsens-Findung zustande gekommen ist) führt hingegen zu Missverständnissen.--Sajoch (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2013 (CEST)

In WP:FBIO steht ausdrücklich soweit sinnvoll anwendbar. Hier ebne gerade nicht. Hab das mal sprachlich geändert, deutscher Moderator ist er ja auch nicht.-- schmitty 12:35, 24. Mai 2013 (CEST)

Aber dieses Amtsdeutsch-Monstrum ist jetzt sinnvoll? -- Nicola - Disk 13:18, 24. Mai 2013 (CEST)

• 3M "italienischer Fernsehmoderator" ist mißverständlich weil aus Lesersicht zunächst unklar ist, ob sich das Adjektiv italienisch auf die Staatsangehörigkeit oder den beruflichen Schwerpunkt bezieht. Darum sehe ich die Motive der Freunde einer komplizierten Einleitung eher in der Verständlichkeit als in Südtirol-POV. Ich bevorzuge trotzdem die einfache WP:FBIO-Variante, die wir auch bei Rudi Carrell angewandt haben. Warum nicht "ist ein italienischer Moderator im deutschen Fernsehen", das wäre korrekt und unmissverständlich? --Superbass (Diskussion) 13:30, 24. Mai 2013 (CEST)

• 3M Vorschlag Serten (Diskussion) 13:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol. Nach seiner seiner Schulzeit am Vinzentinum in Brixen und seiner Militärzeit als Alpini ist der in München ausgebildete Kommunikationswirt bei deutschen Medien und Fernsehsendern tätig. Er folgte auf Thomas Gottschalk bei der Quizshow Wetten, dass..?.

Dritte Meinung: Da deutsch und italienisch sowohl Sprache als auch Staatsbürgerschaft meinen kann, muss differenziert werden. Mein Vorschlag:

• Markus Josef Lanz (*16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein Moderator im deutschsprachigen Fernsehen. Er ist in Südtirol aufgewachsen und italienischer Staatsbürger.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:36, 24. Mai 2013 (CEST)

Das gefällt mir schon besser. Wobei ja schon der Geburtsort mit "Südtirol" angegeben ist. Weshalb muss das nochmals angegeben werden? Deshalb favorisiere ich die einfache Version von Superbass. -- Nicola - Disk 13:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Geburtsort und Kindheit weichen bisweilen voneinander ab, darum habe ich es nochmal aufgegriffen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2013 (CEST)

Vereinfacht:

Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck) ist ein deutscher Fernsehmoderator und Produzent. Er folgte auf Thomas Gottschalk bei der QuizshowWetten, dass..?. Lanz hat als Südtiroler die italienische Staatsbürgerschaft. Serten (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Das geht nicht, viele Leser erwarten an der Stelle wo jetzt "deutsch" steht die Staatsangehörigkeit. Da war Dein erstes Beispiel besser. --Superbass (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2013 (CEST)

• 3M in Anlehnung an Sertens erste Version (ref der Einfachheit halber entfernt) von Controlling^Disk 13:53, 24. Mai 2013 (CEST):

Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein im deutschen Fernsehen tätiger Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol. Lanz moderiert unter anderem beim ZDF eine nach ihm benannte Talkshow sowie als Nachfolger von Thomas Gottschalk die Quizshow Wetten, dass..?.

Pragmatisch, lesbar gut --Superbass (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2013 (CEST)

• 3M Wenn ich Sudtiroler wäre, würde ich mir an dieser Stelle allmählich diskriminiert vorkommen. ein Moderator aus der autonomen Provinz Südtirol --- brrrr...

Ich würde ebenfalls der Version von Superbass zustimmen; aber die Südtiroler User-Fraktion beharrt auf im Moment auf ihrem unerschütterlichen Standpunkt, dass Südtiroler und Italiener zwei paar Schuhe sind (siehe auch: Reinhold Messner - aus Sicht der Staatsangehörigkeit sind sie es jedenfalls nicht, und das zählt primär bei der Artikelgestaltung. --Koyaanis (Diskussion) 13:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Koyaanis, erzähl bitte keinen Unsinn von wegen es würde irgendwer behaupten, dass Südtiroler und Italiener zwei paar Schuhe sind. Der Punkt ist der, dass italienisch (ja, klick das mal an)), auch wenn du das nicht wahrhaben willst, ein ambiges Wort ist, das kontextsensitiv interpretiert wird und im Zweifelsfall durch Zusatzbemerkungen verdeutlicht werden soll. Sprich, intendierter Bedeutungsinhalt des Wortes italienisch im Artikel Markus Lanz ist nicht italienischsprachig oder Mitglied der italienischen Volksgruppe, sondern italienischer Staatsbürger. Und wenn italienischer Staatsbürger ausgesagt werden soll, warum schreibt man dann nicht italienischer Staatsbürger, sondern missverständlich Italiener? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:04, 24. Mai 2013 (CEST)

(nach BK)

Das hat doch keiner getan; wir sprechen von einem italienischen Staatsbürger, der von Beruf Moderator ist. Ergo ist er ein italienischer Moderator (auch ohne Kontextsensitivismus). --Koyaanis (Diskussion) 14:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Koyaanis, wie viele mögliche Bedeutungen des Wortes italienisch liest du auf der BKS italienisch. Wie viele sind im Fall Markus Lanz plausibel? Wie viele treffen den konkreten Sachverhalt? Wenn du dich zierst, antworte ich auch für dich... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Das würde mich aber jetzt außerordentlich interessieren, denn die BKS italienisch verweist u.a. auf die Ethnie, die sich laut Artikel durch die Gesamtheit der Personen italienischer Muttersprache definiert...

Mai, an Deiner Stelle wäre ich mit der weiteren Argumentation jetzt SEHR vorsichtig. --Koyaanis (Diskussion) 14:47, 24. Mai 2013 (CEST)

Hab ich jetzt ein Brett vorm Kopf oder stützt du gerade genau Mais Argumentation? Lanz ist eben kein italienische Muttersprachler... -- Controlling^Disk 14:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Jesus, nein! Ich wollte Mai nur darauf hinweisen, dass sie mit ihrer Argumentation den Eindruck erwecken könnte, dass sie Südtiroler aufgrund ihrer sprachlichen Herkunft nicht als Italiener im ethnischen Sinn betrachtet - und ab diesem Punkt würde die Diskussion einen kritischen Verlauf nehmen. --Koyaanis (Diskussion) 15:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Koyaanis, offenbar ist dir die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs Ethnie unbekannt und du hast hier irgendwelche rassistischen Konzepte im Hinterkopf. In Südtiroler Kontexten spricht man explizit und ausführlichst von diversen Ethnien, deren Zusammenleben übrigens durch einen ethnischen Proporz geregelt wird. Ich finde es irritierend, mit jemandem hier diskutieren zu müssen, dem Grundlagenwissen zum besprochenen Thema fehlt.

Aber da du mir ja nicht auf meine Frage geantwortet hast, zähle ich's dir jetzt vor:

• Auf der BKS italienisch sehr ich sechs verschiedene Bedeutungen.
• Im Falle Markus Lanz sind davon drei Bedeutungen plausibel.
• Im Falle Markus Lanz ist davon nur eine korrekt. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind: Wieso sollen wir gleich nochmal ein ambiges, missverständliches Wort verwenden, anstatt den Sachverhalt explizit auszuformulieren? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:12, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann machen wir es doch in Zukunft so: Jeder italienische Neuankömmling im Wiki-Artikelbereich wird nach dem Sechs-Punkte-System bewertet. Mal sehen...Lanz ist in Italien geboren (korrekt), Sprache beherrscht er wohl nicht (zumindest nicht als Erstsprache), ergo gehört er der Ethnie nicht an. Schachkenntnisse, eventuelle sexuelle Vorlieben und eine nationale Postille stehen nicht zur Debatte - Nach der einfachen Mehrheit 2:1 und das klare Ergebnis: Er ist KEIN Italiener ! ! !

Mai, das ist jetzt nicht Dein Ernst... --Koyaanis (Diskussion) 15:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Keinen Bock auf weitere Diskussionen mit jemandem, der eine Sachdiskussion ins Lächerliche ziehen möchte und/oder sich sehr nah am bewusst provozierenden Vandalismus bewegt. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Bei Deiner Beweisführung hilft halt nur ein Schuss gepfefferte Ironie. Ist aber kein Grund, subtil mit der VM-Schiene zu drohen. (Und warum den Fakt löschen? Ich habe mich doch schafsdumm gestellt - dafür hast Du vor mir nichts zu befürchten...grins!) --Koyaanis (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber was soll dieser Quark mit der "autonomen Provinz"? Das hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Es gibt z.B. auch in Spanien einige autonome Provinzen, wer wäre wohl jemals auf die Idee gekommen, das in Bio-Artikeln jedes Mal erneut zu erwähnen? -- Nicola - Disk 13:58, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du mit Bayern oder Katalonieren zu tun hättest, wäre das schon wichtig. Es ist auch juristisch richtig, weil Länder eigene völkerrechtliche Subjekte sind. Badische Separatistengrüße, Bollenhut gut - alla gut Serten (Diskussion) 14:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Liebe Leute, es geht nicht um Separatismus, es geht um gute Verständlichkeit der in der Einleitung gemachten Aussagen für die Artikelleser. Das Wort italienisch kann verschieden und in diesem Fall eben auch falsch (ethnisch, sprachlich) interpretiert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann unterschätzt Du aber ganz gewaltig den Bildungsgrad der Leser. Allein die medialen Begegnungen mit Lanz, Messner und der Mehrzahl der Wintersportler verankern den Fakt, dass es deutschsprachige Italiener mit italienischem Pass gibt - also lass sie doch auch Italiener sein. --Koyaanis (Diskussion) 14:17, 24. Mai 2013 (CEST)

Rätselhaft, wieso du eine gar nicht banale Aussage missverständlich auf ein ambiges Wort verkürzen willst. Übrigens überschätzt du den Bekanntheitsgrad der nördlichsten italienischen Provinz und der Partikularität seiner Bewohner ganz gewaltig. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Na eben, WEIL sie so banal ist. --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Aus den inzwischen umfangreichen Kommentaren verschiedener Editoren auf dieser Seite kannst du, denke ich, unmissverständlich herauslesen, dass das kein so banaler Sachverhalt ist, wie du glaubst. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2013 (CEST)

Lanz ist definitiv kein italienischer Moderator. Das ist eine völlig falsche Formulierung. Und natürlich sieht sich ein Südtiroler nicht als Italiener, ein Katalaner ist ja auch kein Spanier, ein Kurde kein Türke und ein Bayer kein Deutscher. Das Lanz aber Die italienische Staatsbürgerschaft besitzt, sollte in den Einleitungssatz. Aber bitte ohne die Formulierung, Lanz sei ein deutscher Fersehmoderator, das ist er ja nun auch nicht....-- schmitty 14:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja was nu, er ist als Südtiroler natürlich italienischer Staatsangehöriger und er ist ein deutscher Moderator. In den USA ist er ja kein Moderator. Reihnhard mey wäre etwa auch französischer Schlagersänger, Patricia Kaas auch. Serten (Diskussion) 14:17, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber der typische Gebrauch in Wikipedia von deutscher (oder was auch immer) Moderator/Zimmermeister/... ist halt oft, dass das Adjektiv die Nationalität beschreibt. Eventuell könnte man sich mit deutschsprachig behelfen, klingt nur nicht so schön. -- Controlling^Disk 14:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Der typische gebrauch ist bei jemand, der Sprache als berufsmäßiges Werkzeug in einem national begrenzten Medium benutzt aber nicht angebracht. Deswegen die Differenzierung. Serten (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich würde dir zustimmen, dass er typische Gebrauch hier ggf. unpassend ist. Dann aber lieber mit eine völlig anderen Formulierung als mit einer, die mit dem üblichen Gebrauch zu verwechseln ist.-- Controlling^Disk 15:04, 24. Mai 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Benutzer Diskussion:Grillenwaage --Koyaanis (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2013 (CEST)

Vorschläge

Bevor es unübersichtlich wird, bitte hier erstmal aller Vorschläge auflisten: Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol)

1. ist ein aus Südtirol stammender italienischer Staatsbürger, der als Fernsehmoderator und Produzent ausschließlich im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist.
2. ist ein aus Südtirol stammender italienischer Fernsehmoderator und Produzent, der ausschließlich im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist.
3. ist ein italienischer Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen.
   1. ist ein italienischer Fernsehmoderator und Produzent aus der deutschsprachigen Minderheit der Südtiroler.
4. ist ein Moderator und Produzent im deutschsprachigen Fernsehen. Er ist in Südtirol aufgewachsen und italienischer Staatsbürger.
5. ist ein Moderator und Produzent im deutschsprachigen Fernsehen. Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger.
   1. ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger.
6. ist ein im deutschen Fernsehen tätiger Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol.
7. ist ein Fernsehmoderator und Produzent aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol. Nach seiner seiner Schulzeit am Vinzentinum in Brixen und seiner Militärzeit als Alpini ist der in München ausgebildete Kommunikationswirt bei deutschen Medien und Fernsehsendern tätig.

Kommentare

Danke für den Vorschlag, ich habe noch nach Größe und Italienita sortiert und einen eingefügt. Produzent gehört überall erwähnt. Setz zurück oder modifiziere, wenn nicht d'accord Serten (Diskussion)

aus der italienischen autonomen Provinz Südtirol sollte hier nicht ausgeführt werden.--Sajoch (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab mir erlaubt, die Vorschläge am Satzanfang etwas übersichtlicher zu listen. Kommentar:

1. zu umständlich, vor allem "ein aus Südtirol stammender italienischer Staatsbürger" als erster Teil der Definition geht gar nicht
2. siehe 1)
3. akzeptabel, könnte hinsichtlich "italienischer" noch missverstanden werden, so als ob er eine italienischsprachige Sendung moderieren würde
4. akzeptabel
5. akzeptabel, gut verständlich und umfassend
6. akzeptabel, aber warum Südtirol nicht erwähnen?
7. akzeptabel, aber umständlich

Mein Favorit ist 5), eine gute Mischung aus Vollständigkeit, Korrektheit und Verständlichkeit. Den möglichen zweiten Satz (Lanz moderiert unter anderem beim ZDF ...) könnte man ihmo von der Diskussion abtrennen, da er hinter jeden der Vorschläge passt. --Superbass (Diskussion) 15:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich finde 4 oder 5 gut. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Dito, 4 oder 5 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 24. Mai 2013 (CEST)

3. Südtirol steht schon beim Geburtsort. Das muss in der Einleitung nicht zweimal stehen. -- Nicola - Disk 15:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Erleichtert meiner Meinung nach aber die Erfassung der deutschsprachigen Tätigkeit für den Leser, trotz Dopplung. Den Geburtsort überliest man sehr leicht --Superbass (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Meinetwegen kann bei der Wahl von 4 oder 5 bei * 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol das Südtirol auch gestrichen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:45, 24. Mai 2013 (CEST)

+1zu MaSm Serten (Diskussion) 16:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Dàccord zu 4 oder 5 und Superbass. Wetten daß im Anschluss. Ich werde im übrigen die grade stattgefundene, erfolgreiche Moderation bei User:Friedrich Graf als Musterbeispiel vorschlagen. Soowas gehört bei einem Portal Konflikt:Moderation als Vorlage verfügbar gemacht. Serten (Diskussion) 15:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich würde 6 vorziehen, da auf diese Weise die Reihenfolge Staatsangehörigkeit-Beruf gewahrt bleibt. 5 ginge auch, abgesehen von dem unmöglichen Beisatz - muss extra separat erwähnt werden, dass er als Südtiroler auch Italiener ist? --Koyaanis (Diskussion) 15:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Im Sinne der Leser würde ich das bejahen, denn das ist leider nicht allgemein bekannt und erleichtert das Verständnis. --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Na gut, aber in dem Fall würde ich dann eher zu 4 tendieren, weil es etwas sanfter und unverfänglicher klingt. --Koyaanis (Diskussion) 16:04, 24. Mai 2013 (CEST)

6 geht hier gar nicht, weil das wie oben angeführt, völlig verwirrt. Josefa Idem noch als Hinweis, die ist aus NRW ;) Serten (Diskussion) 15:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Inwiefern verwirrt das? -- Controlling^Disk 16:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Was macht er im italienischen Fernsehen ? Nichts? und zu 4 - er ist Südtiroler, das ist ein Land (kein Staat) und damit auch italienischer Staatsbürger. Wenn jetzt Gustl Bayrhammer preissisch gemacht wird, gibts einen Editwar. ;) Serten (Diskussion) 16:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Da steht ja auch nichts von ital. Fernsehen. Aber gut, kann man eventuell missverstehen. Hat Lanz eigentl. auch mal in A oder CH moderiert? Sonst wäre bei 4 u 5 deutschsprachiges fernsehen sinnvollerweise durch deutsches Fernsehen zu ersetzen. -- Controlling^Disk 16:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Oder man sagt "deutscher Moderator und Produzent" und eben Südtiroler. Das Mißverständnis geht ja in zwei Richtungen, grad für die Alpenländer. Interessant auch [3] der letzte deutsche Papst vor benedikt stammte aus Utrecht. Die Niederländer parken den ein ;) Serten (Diskussion) 16:13, 24. Mai 2013 (CEST)

5.1. noch als Ergebnis. A CH wäre mir nicht bekannt. Serten (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2013 (CEST)

5.1 geht gut: kompakt und korrekt, keine Missverständnisse. 4 ginge fast gut, hat aber den Haken, dass er nicht nur in Südtirol aufgewachsen ist, sondern immer noch dort wohnt.--Sajoch (Diskussion) 16:44, 24. Mai 2013 (CEST)

5.1 dann ? Ja wenn er da sogar noch wohnt, dann isser doch dreimal Südtiroler. ;) Serten (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2013 (CEST)

5.1 na gut --Superbass (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Grauenvoller Unfug. Kein Konsens von meiner Seite. Ich setze das zurück. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Kein Argument. Kein Grund für revert.Serten (Diskussion) 22:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Alternativvorschlag im bisherigen Rahmen

3M Solche Fälle gibt es in der WP schon zuhauf. Warum soll jetzt hier das Rad neu erfunden bzw. ein neuer Standard durchgesetzt werden?

Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck) ist ein italienischer Fernsehmoderator und Produzent aus der deutschsprachigen Minderheit der Südtiroler.

Damit wird der Neutralität Genüge getan, das vorhandene Format genutzt, Staatsbürgerschaft und Ethnie an der jeweils erwarteten Stelle genannt und verlinkt und es gibt keine redundanten Infos. Biografienfremde Adjektive wie autonome Provinz gehören sowieso nicht hierhin. Seine Karrierestationen in Land X oder Y gehören jedenfalls nicht in die Kurzbeschreibung der Einleitung und sollten in Folgesätzen aufgeführt werden. --RonaldH (Diskussion) 17:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Steht jetzt oben im KOntext. Hier löschen? Da wird mir viel zu viel ethnisch rumgedöselt, und er ist KEIN italienischesfernsehenitalienischer Moderator, wenn das das Format ist, dann ändern wir das Format, aberr Hurrrtig. 5.1. Serten (Diskussion) 17:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Endlich ein klares Machtwort. Ronald's Vorschlag deckt alle Streitpunkte ab. --Koyaanis (Diskussion) 18:52, 24. Mai 2013 (CEST)

Sicher nein udn auch nicht klar. italienischesfernsehenitalienischer ist er nicht. Serten (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Der Vorschlag ist deutlich weiter oben schon abgelehnt worden, und deswegen nie in der Disk angekommen es geht hier noch um 4 oder 5. bzw 5.1 PPS. Würde ich die Diskussion hier moderieren, würdet ihr a) eine zwischen die Hörner kriegen, weil Ihr ihr euch da nicht oben beteiligt und b) abschlägig beschieden werden, weil das zu spät für die aktuelle Version ist und c) klar gesagt bekommen, daß ihr keine Befugnis für Machtwörter oder Seitenspiele habt. inhaltlich gar nicht zu diskutieren, abgelehnt ;)Serten (Diskussion) 19:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Da machst Du es Dir reichlich einfach - und Du überschreitest Deine Kompetenzen, wenn Du mit einer Wiki-Erfahrung von nicht einmal zwei Monaten die Kritik eines langzeiterfahrenen Users wie Roland in Frage zu stellen glaubst. Also von wegen: inhaltlich gar nicht zu diskutieren, abgelehnt. --Koyaanis (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Mit Moderation habe ich richtig viel Erfahrung, die Punkte halte ich für gültig, schau Dir die Disk weiter oben an. "Italienischer Moderator" geht gar nicht.- . Serten (Diskussion) 19:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von RonaldH umgesetzt. Dies erscheint mir konstruktiv und in Einklang mit WP:FBIO. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Wozu ham wir hier eigentlich diskutiert, wenns jetzt doch wieder jeder so umsetzt, wies ihm gerade passt? Ich bin dann hier raus und gespannt, wann die nächste Sperre kommt. -- Controlling^Disk 22:06, 24. Mai 2013 (CEST)

Italienischer Fernsehmoderator wird mehrheitlich abgelehnt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Der Lösungsvorschlag von Ronald H. erscheint mir sehr gelungen. Wo tendiert eine Mehrheit gegen italienisch? MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Meinung tendiert nicht gegen italienischer Staatsbürger sondern italienischer Fernsehmoderator. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Leute, mit Red-Light-Verweis auf Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua: HÖRT SOFORT AUF ! ! ! --Koyaanis (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Die StA gehört mE in die Einleitung; und er ist nun einmal Italiener. Äußerst unhöflich finde ich, dass demjenigen, der die Diskussion angestoßen hat, nämlich mir, nicht einmal die Chance gegeben wird, hier mitzudiskutieren. Bedauerlicherweise gehöre ich hier in der Wikipedia wohl zur arbeitenden Bevölkerung...lol. Dass sich Benutzer:Serten als Adabei wieder einmal wichtig macht, war ja fast zu erwarten. Nr. 4 oder 5 sind mE die schlechtesten Varianten. Aber wenn die Mehrheit diesen Schwachsinn goutiert, dann sei es halt so. Warum allerdings der Vorschlag von Ronald H nicht passt, verstehe ich nicht. Er gibt den SV korrekt wieder und ist in Einklang mit WP:FBIO. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Mehrheit und Disk siehe oben. Zitat: Der typische gebrauch "italienischer moderator" ist bei jemand, der Sprache als berufsmäßiges Werkzeug in einem national begrenzten Medium benutzt aber nicht angebracht. Du kannst nach wie vor auf basis der erarbeiten Ergebnisse einsteigen, aber Revert auf basis von Beschimpfungen ist nicht. Komm mit einer sachlichen Poistion und begründe, wieso du den Ausgangspunk besser findest. Serten (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Grauenvolle Formulierung. Aber Hauptsache Sie haben mal wieder Ihren Willen in der Wikipedia durchgesetzt. Peinlicher Auftritt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:36, 24. Mai 2013 (CEST)

Mirpasstdasallesnüschtinkram ist kein Argument. Ad hominem ebenso. Serten (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Und warum passt Ihnen Ronald Hs Vorschlag nicht? Dazu haben Sie nämlich keine Argumente. Sie haben eigentlich Außer-mit-dem-Kopf-durch-die Wand nie wirkliche Argumente. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:41, 24. Mai 2013 (CEST)

19:21, 24. Mai 2013 (CEST) 22:31, 24. Mai 2013 (CEST). werhierdieWandsucht - wird sie auch finden. Serten (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Ihr Account wird die Wand in Form einer infiniten Sperre hoffentlich auch bald finden. Verbrannt ist auch dieser schon, und es ist sicherlich nicht Ihr letzter Account in der Wikipedia. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte hier sachlich zu argumentieren, nicht mit VM zu drohen und obigen Konsens zu berücksichtigen. Ansonsten grüsst das Murmeltier. Danke.--Sajoch (Diskussion) 23:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Was ist das für eine Formulierung: "Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger"? In der Schweiz gibt's Leute, die sprechen Deutsch und sind trotzdem Schweizer, ander sprechen Italienisch und sind Schweizer. Deshalb weisen wir doch nicht jedesmal explizit darauf hin, dass jemand als Basler Schweizer ist, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 23:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Diese Einleitung ist mE der größte Schwachfug, der in der Wikipedia steht. Aber das Wikipedia-Maskottchen Serten hat wohl hier Narrenfreiheit. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:02, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich wundere mich, wie man das triviale sprachliche Verständnisproblem übersehen kann, dass sich durch "italienischer Fernsehmoderator" auftäte. 99 von 100 Lesern die einen Lanz nicht kennen würden daraus schließen, dass eine so bezeichnete Person primär oder ausschließlich in Italien bzw. auf italienisch Fernsehen moderiert, weil "italienisch" in dem Zusammenhang ebensogut für Sprache, Herkunft, Staatsangehörigkeit wie für den Wirkungsort stehen kann. Wie kann man ausblenden, dass ein Großteil der Leserschaft den akzentfrei in seiner Muttersprache parlierenden Lanz für einen deutschen Moderator hält und das kleine Südtirol nicht spontan Italien zuordnen kann, so dass ein paar erklärende Worte in der Einleitung einen hohen enzyklopädischen Wert haben, obwohl sie, welch Frevel, vom 08/15-Artikelschema abweichen? --Superbass (Diskussion) 01:10, 25. Mai 2013 (CEST)

@Wosch: Was schätzt Du, wieviele Menschen z.B. in Deutschland wissen, das Basel in der Schweiz liegt und dass man in der Schweiz u.A. deutsch, italienisch und französisch spricht? Und durfte es nicht so sein, dass deutlich weniger Menschen wissen, wo genau das kleine Südtirol liegt, welche Sprachen dort gesprochen werden und welche Staatsangehörigkeit man dort zu besitzen pflegt? Da dürfen wir uns als Enzyklopädie wohl einen kleinen Service für Unbedarfte leisten und verschwenderisch mit Informationen umgehen, oder sind wir dazu zu blasiert? --Superbass (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2013 (CEST)

Erni Singerl war eine Volksschauspielerin. Als Bayerin besaß sie die deutsche Staatsangehörigkeit. lol. Würde ich das so einstellen, jeder würde diesen Schwachsinn zurücksetzen. Bei Lanz darf genau so ein Schwachsinn stehen. Ich muss es, dem Himmel sei Dank, ja net verstehen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:28, 25. Mai 2013 (CEST)

Brodkey, Du würdest es verstehen, wenn Du die Diskussion gelesen hättest. Oben angeführt ist Gustl Bayrhammer, der ist so bayrisch wie die Singerin, keine Notwendigkeit abzuweichen, alles schon diskutiert, Lies bitte nach, statt den Porzellanladen zu geben. Lanz ist ein deutscher Fernsehmoderator, keineswegs ein italienischer oder schweizer, aber als südtiroler eben italienischer Staatsbürger. Die Norm führt hier zu einem Fehlschluss, deswegen Ausnahme. Serten (Diskussion) 02:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe alles. Ersparen Sie mir Ihre Belehrungen. Verlinken Sie lieber Ihre eigenen schnell übersetzten Artikelchen korrekt. Ich werde Bayrhammer, Singerl, Sedlmayr, Patricia Kaas + Reinhold Messner morgen entsprechend der schwachsinnigen Lanz-Variante abändern. lol. Und ja, ich habe mir diese ganze müßige Diskussion durchgelesen. Peinlich, was da alles abgesondert wurde. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich freue mich ja, wenn mir Leute helfen, grad weil ich nicht alles verstehe. Dein Tonfall ist unpassend. Ich frage mal eine3M an.Serten (Diskussion) 12:00, 25. Mai 2013 (CEST)

3M: Rudi Carrell war ein niederländischer Moderator, und Lanz ist ein italienischer. Und beide moderier(t)en im deutschen Fernsehen. Schwer verständlich? Nö. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 25. Mai 2013 (CEST)

Bitte auch angeben, welchen der diskutierten Vorschläge Du für passend hältst, ansonsten hilft das nicht viel. Serten (Diskussion) 12:34, 25. Mai 2013 (CEST)

Carrell moderierte auch in den Niederlanden, auch in niederländischer Sprache, daher trifft die Zuschreibung "niederländischer Moderator" bei ihm in jeder Beziehung zu und kann nicht missverstanden werden. Lanz moderiert nicht in Italien und nicht auf italienisch, darum ist er nur in Bezug auf die Staatsangehörigkeit, sonst aber nicht ein "italienischer Moderator". Dass wir klugscheißenden Wikipedianer gemäß Vorlage 08/15 hier nur die Staatsangehörigkeit meinen können, kann bei einem sprachlich normal sozialisierten Leser nicht vorausgesetzt werden. --Superbass (Diskussion) 13:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, hier an einem Artikel ein Exempel statuieren zu wollen, das die Wikipedia:Formatvorlage Biografie aushebelt. So kompliziert ist die Sache nämlich gar nicht. In nahezu allen Biografien (Nekrologen, BKS, usw.) besteht die Kurzbeschreibung in der Einleitung aus der Formulierung <Adjektiv der Staatsangehörigkeit> <relevanzstiftende Tätigkeit> <ethniebezogener Zusatz (wo sinnvoll)>. Dieses Muster angeblich durchbrechen zu müssen, weil die Ethnie Italiener und das Land Italien sich beide das Adjektiv italienisch teilen, ist dermaßen daneben, dass es fast schon sanktioniert gehört. Wir unterscheiden je nach Kontext auch zwischen schwedisch und schwedisch. Solange das korrekt verlinkt ist und ins vorhandene Muster passt, sollte es keine Probleme mit der Eindeutigkeit geben. Die aktuelle Fassung der Einleitung von Markus Lanz ist jedenfalls inakzeptabel (danke für die mitgelieferte Info, dass Südtiroler italienische Staatsbürger sind, aber warum genau gehört das nochmal hierher?) und wird so sicherlich nicht lange Bestand haben. Wenn Euch die zigtausendfach in Artikeln angewendete Formatvorlage missfällt, dann diskutiert das auf deren Diskseite oder macht ein MB auf. Dass dieser Artikel hier aber zur Spielwiese für Leute mutiert, die offenbar nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Ethnie differenzieren können oder wollen, passt überhaupt nicht zum einheitlichen Konzept, das für eine Enzyklopädie Voraussetzung ist. Autoren, denen so etwas nicht egal ist, als Störer zu bezeichnen, zeigt nur, dass da jemand nicht verstanden hat, was zur WP so alles gehört. Selten einen so deplazierten Beitrag gelesen, Sajoch... --RonaldH (Diskussion) 20:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden, lies mal die ganze lange Debatte. Es geht nicht primär um die italienische Sprache / Ethnie sondern vor allem um die Kombination "italienischer Moderator", die man ohne Kenntnis der Vorlage, also als normaler Leser, eben verschieden verstehen kann, wenn man bzgl. der Nationalität von L. unbedarft ist. Frag doch mal jemanden, der Italien ein wenig kennt, nach "italienischen Moderatoren". Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Pippo Baudo, Mike Bongiorno, Giorgio Faletti, oder Carlo Conti genannt werden, denn die sind (X) Italiener (X) arbeiten auf Italienisch (X) arbeiten in Italien und (X) sind dort bekannt, italienische Moderatoren halt. Lanz dagegen: (X) Italiener ( ) arbeitet auf Italienisch ( ) arbeitet in Italien und ( ) ist dort bekannt. Viele Deutsche würden ihn vielleicht sogar irrtümlich als deutschen Moderator kategorisieren. Und um hierzu den Grad der Verwirrung niedrig zu halten und dem Leser schon in der Einleitung gut über die komplexe Situation zu informieren, geht es. Man kann darüber streiten, ob die jetzige Formulierung gelungen ist, da bin ich raus weil mir das für eine Dritte Meinung, mit der ich hier eingestiegen bin, zu anstrengend geworden ist. Wahrscheinlich habe ich mit meiner Zustimmung zum jetzigen Vorschlag (der gar nicht meiner ist) die Adhäsionswirkung der Vorlage auf manche Benutzer unterschätzt, auch die Möglichkeit, hier gar tirolerisch-nationalistische Motive zu vermuten. Aber man muss doch sehen, dass es Erklärungsbedarf gibt, weil L. eben nicht in jeder Hinsicht ein "italienischer Moderator" ist und weil unsere Vorlage - so tauglich sie in 99% der Fälle auch sein mag - nicht der Maßstab für das Leseverständnis Außenstehender ist. --Superbass (Diskussion) 20:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Superbass: Warum dem Leser eine potentielle Verwirrung insistieren, die er mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht empfindet? Angenommen, ich habe noch nie von Herrn Lanz gehört und will mich informieren; ich lese seinen deutschen Namen und als Folgendes: Italienischer Moderator. Das sagt mir dreierlei:

1) Er stammt mit höchster Wahrscheinlichkeit aus Südtirol, woraus folgt:

2) Seine Muttersprache ist Deutsch; woraus wiederum folgt.

3) Er arbeitet im deutschsprachigen Fernsehen.

Ich bin Roland für seine Ausführung außerordentlich dankbar und hoffe, dass diese dazu führt, dass wir diesen ausgearteten Disput (für dessen Verlauf ich auch bereit bin, eine hohe Mitverantwortung zu tragen) morgen lösen können. Da ich den engagierten Mitstreitern (insbesondere Mai-Sachme, Sajoch und Serten) auch noch eine Chance geben möchte, sich zu äußern, verzichte ich auch heute abend noch auf die Änderung. --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich wünsche Euch viel Erfolg. Natürlich kann man durch Schlußfolgerungen oder durch Lektüre weiterer Artikelteile den tatsächlichen Sachverhalt erschließen. Mein enzyklopädisches Ideal ist es, dem Leser entgegen zu kommen und ungewöhnliche bzw. missverständliche Zusammenhänge sehr schnell aufzulösen. Das wäre aber, wie gesagt, auch durch eine andere Formulierung möglich, wenn sie zumindest die (ausschließliche) Tätigkeit im deutschen Fernsehen in der Einleitung erwähnt. --Superbass (Diskussion) 23:52, 26. Mai 2013 (CEST)

Nur zum Vergleich: Lilli Gruber ist ebenfalls aus Südtirol und deutscher Muttersprache, aber im Gegensatz zu Lanz moderiert sie im italienischen Fernsehen auf italienischer Sprache. Bei ihr passt also die Bezeichenung "italienische Moderatorin".--Sajoch (Diskussion) 23:52, 26. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier um die Staatsangehörigkeit, nicht ums Moderieren. Sie wollens einfach nicht checken, oder? Und die StA ist bei Gruber und Lanz ident, mein Bester. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Solange "italienisch" als adjektiv zu "Moderator" steht, geht es ums Moderieren, nicht um die Staaatsbürgerschaft. So versteht es jedenfalls der Durchschnittsleser.--Sajoch (Diskussion) 00:02, 27. Mai 2013 (CEST)

So, ein Unfug. Der Durchschnittsleser bezieht das natürlich auf die StA. Wie in allen anderen Personenartikeln auch. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:09, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Annahme, der Durchschnittsleser hier würde eine arkane Formatvorlage im wikipedianischen Hinterzimmer kennen und zudem noch Adjektive wie italienisch mit traumwandlerischer Sicherheit ausschließlich auf den ausstellenden Staats des Personalausweises beziehen, ist gleichermaßen amüsant wie unwahrscheinlich wie illusorisch. Aber Broadkey, bist du nicht schon längst raus aus dieser Diskussion, wie du ja bereits geschrieben hast? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:12, 27. Mai 2013 (CEST)

Sie sollten meinen Account korrekt schreiben, Mai-Sachmal, sonst landen Sie gleich auf VM. Nachdem Ihr POV-Kumpel wieder mal unerwünscht auf meiner Disk aufgetaucht ist, fand ich es amüsant, hier den Südtiroler Klüngel etwas aufzumischen. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:17, 27. Mai 2013 (CEST)

Danke für die ehrlichen Worte. Aufmischen also, darum geht's dir also, ordentlich auf den Putz haun. Du hast hier leider nichts inhaltlich beigetragen außer "Unfug", "Grauenvoller Unfug", "Schwachsinn", "Grauenvolle Formulierung", "Peinlicher Auftritt", "der größte Schwachfug", "Schwachsinn", "Peinlich", "Unfug" zu kreischen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, Sie sind ein Meister des Selektivlesens. Ich habe ganz klar sachlich begründet, warum ein Abweichen von der Vorlage nicht geboten ist. Die Vorlage stellt auf die Nationalität ab. Auf nix sonst. Nur weil das einigen wenigen Südtiroler Aktivisten nicht passt, soll ein Wikipedia-Konsens ausgehebelt werden?! Für mich nicht nachvollziehbar. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Koyaanis, hast du vielleicht die Güte, uns nochmals mitzuteilen, auf welche Änderung du heute noch verzichten wirst? Doch nicht etwa auf eine Änderung jener Einleitung, zu der du im Rahmen der Konsensbildung durch WP:3M deine prinzipielle Zustimmung geäußert hast. Falls dies bedauerlicherweise zutreffen sollte, müsste ich bedauerlicherweise konstatieren, dass du die Schwelle zum bewusst provozierenden Vandalismus (auch durch deine eskalierende Fortführung deines POV-Kriegs quer durch x Artikel in den letzten Tagen) nun endgültig überschritten hast, dich sofort revertieren und umgehend auf VM melden. Ich kann dich natürlich auch jetzt schon präventiv melden... Willst du das wirklich? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Mai, Darauf erwartest Du jetzt nicht allen Ernstes eine Antwort... --Koyaanis (Diskussion) 00:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe, du möchtest deine Ändeurng also nicht zur Diskussion vorschlagen, sondern morgen direkt in den edit war einsteigen. Ich melde dich nun auf VM. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2013 (CEST)

Und mich bitte gleich mit. lol. Und im Gegenzug melde ich dann Sie + Ihren Kumpel Sajoch. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, dich nicht, du drohst ja keine Projektstörung per edit war an. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Nachdem ich die VM bereits getippt habe, hat sich Koyaanis dann doch noch besonnen und will von einem edit war absehen [4]. --Mai-Sachme (Diskussion) 01:16, 27. Mai 2013 (CEST)

Eine unnötige akademische Diskussion um die Einleitung

Monatelang war hier bei der Einleitung Ruhe. Was bitte ist an der bisher verwendeten Formulierung "Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein Fernsehmoderator, der im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt" so verkehrt bzw. falsch? Inhaltlich wohl gar nichts! Warum kann man es nicht einfach so lassen? Da ist alles Wissenswerte verständlich drin. Für den Rest gibt es dann den Fließtext. Manche scheinen hier nicht ganz verstanden zu haben, was eine Einleitung ist.

Und was hat bitte der "Produzent" in der Einleitung neuerdings zu suchen? Es mag ja richtig sein, dass Lanz - wie so viele andere Moderatoren und Showmaster auch! - seine eigene Produktionsfirma besitzt. Oft kann man allerdings die Vermutung haben, dass die Protagonisten ihre eigene Firma besitzen, um so über die Umwege die Honorare noch mehr in die Höhe treiben zu können bzw. um diese verschleiern zu können. Auf jeden Fall ist Lanz bisher nicht bemerkenswert als Produzent in Erscheinung getreten. Oder kann mir jemand adhoc mitteilen, welche nennenswerten Erfolge er als Produzent vorzuweisen hat? Wenn wir so anfangen, müsste man ihn in der Einleitung auch noch als Sänger und Radiomoderator bezeichnen, weil er diese Tätigkeiten schließlich auch einmal ausgeübt hat.--Kritischer Geist (Diskussion) 01:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Es besteht kein Grund, hier von der üblichen Variante abzuweichen. Lanz ist Italiener. Er ist ein italienischer Fernsehmoderator. Die WP:FBIO stellt eindeutig auf die Staatsangehörigkeit ab. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:50, 25. Mai 2013 (CEST)

Wo nimmst Du bitte diese Eindeutigkeit her? In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatvorlage_Biografie heißt es ganz klar: "Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten". Das Hervorgehobene und Unterstrichene stammt dabei nicht von mir, sonder sogar aus der Zitierten Richtlinie. Und im hiesigen Fall ist "italienischer Fernsehmoderator" nicht sinnvoll, sondern verwirrend. Wir haben hier regelmäßig die Diskussion um die Staatsbürgerschaft und viele Leute scheinen um diese nicht zu wissen. Daher ist es äußerst sinnvoll, die bisher verwendete Formulierung beizubehalten, weil darin alles widerspruchsfrei und eindeutig in knapper Form enthalten ist.--Kritischer Geist (Diskussion) 02:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Vorlage ist sinnvoll anwendbar. Es besteht keinerlei Grund, hiervon abzuweichen. Er ist kein deutscher Moderator, er ist Italiener. Nochmal zum Mitschreiben: Die Vorlage stellt auf die Nationalität ab. In der Einleitung ist daher die Staatsangehörigkeit zu nennen. Nur, weil das ein paar Südtiroler Aktivisten nicht passt, soll hier alles über den Haufen geworfen werden?! Er ist ein italienischer Moderator, der im deutschen Fernsehen tätig ist. So einfach könnte es sein. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um "Südtiroler Aktivisten", sondern um das allgemeine breite Publikum, welches sicherlich keine Wikipedia-Richtlinien kennt. Es bleibt dabei: "Italienischer Moderator" ist vielleicht(!) WP-richtlinienkonform. Da dies aber zu Verwirrungen bzw. Unklarheiten beim durchschnittlichen Leser führt, darf genauso gut richtlinienkonform von der Richtlinie abgewichen werden, weil es sinnvoll ist. Und sinnvoll ist es, weil die Frage der Staatsbürgerschaft bei Lanz ein Evergreen ist. Daher ist es angebracht, diese explizit und eindeutig in der Einleitung zu erwähnen. Allein die hier stattfindenden umfassende akademische Diskussion macht das deutlich. --Kritischer Geist (Diskussion) 02:42, 25. Mai 2013 (CEST)

@Kritischer Geist: Warum verwenden Sie für diese Diskussion eigentl. nicht Ihren Hauptaccount? MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte, diese Unterstellungen zu unterlassen und zugleich klar und deutlich zu benennen, welchen weiteren Accout ich hier angeblich unterhalten soll. Ich habe und hatte hier noch nie einen anderen Account. Ich lade jeden Admin ein, dies - wie auch immer - zu überprüfen.--Kritischer Geist (Diskussion) 02:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Junge Junge, ich dachte nur bei Frauenthemen wird so argumentiert. Südtiroler Aktivist hatte ich noch nicht. Es geht um Sprache, als Werkzeug - und die Doppeldeutigkeit mit Nationalität, das ist kein Grund uns eine Allergie gegen Leitungsmasten zu unterstellen. Nahöma. Serten (Diskussion) 02:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Ja, monatelang war hier Ruhe. Ich vermute, dass Kojaanis hier bewusst einen "Nadelstich" gesetzt hat (wie er es selbst bezeichnet), um einen Edit-War und diese Diskussion loszutreten (siehe hier: Nur als kleiner Test...). Brauchen wir solche Provokateure?--Sajoch (Diskussion) 09:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Brodkey65 weiss, das er mit seiner Argumentation falsch liegt; aber anstatt sich zu korrigieren, flüchtet er mal wieder in Verschwörungstheorien und versucht Mitarbeiter zu diskreditieren, in dem er unbelegte Gerüchte streut. Die Formatvorlage ist hier natürlich nicht sinnvoll anzuwenden, da er kein italienischer Moderator war.-- schmitty 10:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Bis auf die wenigen Störer sind wir uns hier alle einig. Dieser Spuk geht bald vorbei. Und sonst muss eben eine VM her (was ich immer zu vermeiden versuche).--Sajoch (Diskussion) 10:43, 25. Mai 2013 (CEST)

@schmitty + Sajoch: Nochmal solche Beleidigungen und persönliche Angriffe, und Ihre beiden Accounts landen auf VM. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 19:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Brodkey, das hat sich nach konstruktivem Austausch mit Cymothea erledigt. --Koyaanis (Diskussion) 21:59, 25. Mai 2013 (CEST)

@Koyaanis: Für mich ist das noch lange nicht erl. Der Account schmitty stalkt mir schon seit 2009 hinterher; und den Südtiroler POV-Account werde ich auch genau beobachten. Ein Segen wäre es, wenn diese Accounts aus der Wikipedia verschwinden. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Sajoch, welchen Grund sollte ich haben, unmotiviert einen Edit-War loszutreten? Der Test diente lediglich dazu, an einem anschaulichen Beispiel darzustellen, dass eine Art übersteigerte Nationalmotivation für einige User nachweislich Grund genug ist, einen Schneeball in eine Lawine zu verwandeln und dabei den NPOV gezielt mit Füßen zu treten. Insofern: Herzlichen Glückwunsch nach Bozen - mit voller Punktzahl bestanden !

Was jetzt weiter passiert, liegt nicht in meiner Hand; die oberen Stellen wissen jedenfalls Bescheid und haben ein waches Auge. --Koyaanis (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Hier wütet in der tat ein entfesselter Nationalismus: Es gibt ja wohl kaum etwas nationalistischeres in der Welt als in Satz 1 jeder Einleitung einen Menschen national verorten zu müssen :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 12:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Wärst Du bereit, für diesen Standpunkt knapp 150.000 de-Biographien per Hand zu ändern? :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Was redest du da? Wo der massive systeminhärente Nationalismus keine Verständnisprobleme bereitet, von mir aus (ich schlaf trotzdem ruhig), wo's missverständliches bis hirnrissiges Zeug ergibt, dann sucht man halt eine passende Formulierung. Kümmer dich lieber mal um Franziskus (Papst), oh weh, da steht noch gar nicht, dass er ein argentinisch-vatikanischer Papst ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Leider aus klerikalen Gründen nicht möglich - bin überzeugter Atheist; und der Werbejingle Wir sind Papst galt nicht für mich. --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2013 (CEST)

+1. Die von Koyaanis unterstellte Motivation führt zumindest bei mir fehl und ist wie angeführt auch Versuch einer Diskretitierung. Den PA bitte künftig unterlassen. Der Konflikt geht um die Ambivalenz von einem adjektiv wie deutsch als Sprache oder Nationalität bei Personen, die Sprache in einem umgrenzten Rahmen als berufliches Werkzeug verwenden. Damit bekommen wir auch kein Grundstzthema "alle Bayern oder Südtiroler" sondern ein feineres Kriterium. Desweiteren sind solche Modifikationen bei Leuten mit mehreren oder komplexen Staatsangehörigkeiten auch richtig. Bei Albert Einstein steht auch nicht geboren als Württemberger, gestorben als Schweizer und USAmerikaner, obwohl das genau richtige wäre. Serten (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Serten, wenn Du Dich jetzt ehrlich diskreditiert fühlst, entschuldige ich mich. Ich schere keinesfalls alle hier beteiligten Südtiroler über einen Haufen (ganz im Gegenteil, Euer Denkansatz ist mehr als diskutabel); aber wenn man hier beschuldigt wird, aus Lust an der Zerstörung einen Edit-War loszutreten und VM-Androhungen zur Durchpeitschung der eigenen Argumentation in Stellung bringt (das ist für mich absoluter No-Go-Bereich) muss mit einer Retourkutsche gerechnet werden. --Koyaanis (Diskussion) 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich lese hier seit Tagen mit und muss zugeben, dass ich die Diskussion einfach nicht verstehe. Was war das Problem mit 1. Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein Fernsehmoderator, der im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt oder 2. Markus Josef Lanz ist ein italienischer Fernsehmoderator, der im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist. Für mich bezieht sich italienisch nur auf die Staatsangehörigkeit und mit deutschsprachigem TV macht man klar, dass er nicht im italienischen Fernsehen tätig ist (Für mich ist diese Angabe kein Muss, da er der Staatsangehörigkeit nach nunmal Italiener ist, das ist ja ein Fakt, aber war damals so gewünscht und lieber zuviel erklären als Leute verwirrend dastehen zu lassen, Wiki will ja informieren!). Eigentlich war die Lösung, die mal gefunden wurde (da auch schon nach langer Diskussion), doch gut für alle damals Beteiligten. Nur irgendwie entlädt sich alles immer bei Markus Lanz. Dass bei Michelle Hunziker steht, dass sie eine Schweizer Moderatorin ist hat noch nie jemand bemängelt, dsabei ist sie aktuell nur im italienischen und deutschen TV zu sehen (ganz früher mal Schweizer TV). -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2013 (CEST)

Jaja, und Silvia ist eine "deutsche Königin", Schwarzenegger ein "österreichischer Gouverneur", Josefa Idem eine "deutsche Ministerin", ... seht ihr die Zweideutigkeit nicht?!? Carrell war hingegen sehr wohl in NL tätig, und die Hunziker in der CH.--Sajoch (Diskussion) 13:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Sajoch, den Unterton kannst du dir wirklich sparen - du musst mich hier nicht angreifen. Ich habe nicht bemängelt, dass das bei Michelle Hunziker so steht, sondern nur gesagt, dass sich alle Nationalitätsdiskussionen immer bei Markus Lanz entladen! Lies meinen Beitrag lieber nochmal genau durch. Und trotzdem ist es doch ok zu sagen Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Südtirol) ist ein Fernsehmoderator, der im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt. Was ist daran denn dein Problem? Und Schwarzenegger hat übrigens die US-amerikanische Staatsbürgerschaft - ist österreichischer Herkunft. Das steht auch genau richtig im dortigen Artikel. -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2013 (CEST)

@JohnnyH-Fan: da hast du mich aber falsch verstanden. Ich habe mich auf Koyaanis und Brodkey bezogen. Bin ja deiner Meinung, dass die ursprüngliche Version "...ist ein Fernsehmoderator, der im deutschsprachigen Fernsehen tätig ist und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt" vollkommen in Ordnung war. Hatte ich ja selbst so revertiert.--Sajoch (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Alles klar. Hab's auf mich bezogen. Bleibt für mich einfach die beste Lösung für alle Seiten. -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 14:51, 25. Mai 2013 (CEST)

@Brodkey65: "Die Vorlage stellt auf die Nationalität ab." - kannst Du Dich in einen Leser hineinversetzen, der unsere Vorlage nicht kennt? Was versteht der unter einem "Italienischen Fernsehmoderator"? --Superbass (Diskussion) 16:20, 25. Mai 2013 (CEST)

@Superbass: Ich scheine den Leser jedenfalls nicht für so minderbemittelt zu halten wie Sie...lol. Haben Sie im übrigens nicht bemerkt, dass ich aus dieser mE wenig zielführenden Diskussion schon längst raus bin. Mit einem Account wie Sajoch, der mE nix anderes kann, als Leute, die seinen POV nicht teilen, mit PAs zu überziehen, verschwende ich definitiv nicht meine Zeit. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 19:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier doch darum geht, die Südtirol-Problematik irgendwie mit in die Formulierung zu bringen. Oder ist ein Südtiroler Italiener kein echter Italiener? Und da er noch deutsch spricht... Bei uns ist Chris Howland immer noch ein Engländer, Rudi Carrell hat in Deutschland gelebt und ist hier gestorben, aber ist immer noch Niederländer (obwohl die Niederlande auch mal deutsch besetzt waren). Aber Markus Lanz "ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger." Man stelle sich vor, wir schrieben "Vico Torriani war als Genfer schweizer Staatsbürger". Zurecht würden wir gefragt werden, weshalb wir eine derart verschrobenen Formulierung wählen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:17, 25. Mai 2013 (CEST)

Was soll man sagen: Ein typisch deutsches Wiki-Problem. --Koyaanis (Diskussion) 17:37, 25. Mai 2013 (CEST)

• Chris Howland hat ursprünglich tatsächlich mal englisch moderiert, da er für BFN/BFBS arbeitete. Außerdem spricht er mit deutlichem britisch-englischen Akzent, so dass die meisten Leser das englisch in der Einleitung seiner Herkunft bzw. seiner Nationalität zuordnen können und nicht fälschlicherweise annehmen, er sei so ein englischer Moderator wie z.B. Russell Brand es einer ist. Der hat nämlich niemals für deutsche Medien gearbeitet. Bei Howland kann überhaupt kein Missverständnis auftreten, wenn man von einem "englischen Schlagersänger, Radio- und Fernsehmoderator, Schauspieler" schreibt. Außer vielleicht, dass er in Wirklichkeit britischer Staatsbürger ist, der Artikel also ganz schlimm von der Vorlage abweicht!
• Zu Rudi Carrell wurde schon mehrfach erklärt, dass auch er in jeder Hinsicht ein niederländischer Showmaster war, da er diesen Beruf in den Niederlanden ausgeübt hat. Auch er sprach mit starkem Akzent was, nebenbei, seine Herkunft deutlich machte. Niemand kann diese Einleitung missverstehen, dass hier nicht die Staatsangehörigkeit gemeint ist.
• Bei Lanz ist die Sache nunmal komplizierter, weil ihn kaum jemand als italienischen Staatsbürger kennt, weil nicht viele Enzyklopädieleser um die deutschsprachige Bevölkerungsgruppe im italienischen Gebiet Südtirol wissen und weil darum ein Erklärungsbedarf besteht: Warum gibt es einen "italienischen Moderator" der niemals auf italienisch für italienische Medien moderierte und akzentfrei-muttersprachliches Deutsch spricht? Um die Leser der Einleitung nicht dumm sterben oder im Glauben zu lassen, es gäbe noch einen anderen, in Italien moderierenden Lanz, bietet es sich an, in der Einleitung auf diese Kuriosität einzugehen. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist kaum zu fassen, dass manche hier auf der Einhaltung einer Vorlage pochen, als sei Vorlagentreue und nicht aufklärendes Enzyklopädieschreiben neuerdings das Projektziel. Oder der "lasst es uns gut erklären"-Fraktion südtirolerisch-nationalistische Tendenzen unterstellen, dabei die eigene nationalistische Fixierung auf ein Adjektiv ausblenden, das sprachlich neben der Nation auch die Herkunft, Sprache und Kultur der Person oder ihres beruflichen Schaffens abdecken kann. Es ist tatsächlich ein typisch deutsches Wikipediaproblem, wie Koyaanis es nennt. So, mein guter Vorsatz lautet, es hiermit zum letzten Mal erklärt zu haben, warum eine 08/15-Einleitung in diesem Fall nicht ausreicht. --Superbass (Diskussion) 18:21, 25. Mai 2013 (CEST)

Auch beim französisch-andorranischen Politiker François Hollande hat sich offenbar ein Pack dreckiger Idedologen, die einen radikal-französischen anti-andorranischen Nationalismus hasspredigen, gesammelt und verhindert erfolgreich die erforderliche Pflichterfüllung der Formatvorlage. Stattdessen wird eine herumdrucksende und der Formatvorlage eklatant widersprechende Formulierung gewählt, die zudem auch noch in Satz 2 verbannt wurde! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe niemals auf die Einhaltung einer Vorlage gepocht. Nur die jetzige Formulierung habe ich kritisiert, wobei ich evtl. hinkende Beispiele gewählt habe. Vielleicht kann man die gute Erklärung, die sicherlich nötig ist, mit etwas mehr als minimalistischen drei Wörtern formulieren? Ja, ich sehe hier auch ein typisch deutsches Problem, hatte das aber anders lokalisiert.--Wosch21149 (Diskussion) 18:47, 25. Mai 2013 (CEST) Nachtrag: An der Formulierung stört mich, dass es als Besonderheit herausgestellt wird, dass er als Südtiroler Italiener ist. Sinnvoller wäre es, herauszustellen, dass er als Südtiroler deutschsprachig aufgewachseen ist. --Wosch21149 (Diskussion) 18:54, 25. Mai 2013 (CEST)

In der Tat: sogar der Sajoch-POV war noch besser als dieser peinliche Schwachsinn jetzt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 19:58, 25. Mai 2013 (CEST)

@Superbass: Ich sehe jetzt leider erst deine Fragen von letzter Nacht (25. Mai 2013 01:17). Ja, ich stimme dir zu, dass wir gerne etwas mehr schreiben sollten, um die komplexe Situation bei Lanz als deutscher Moderator mit italienischer Staatsbürgerschaft aus Südtirol "Oma-tauglich" zu erläutern. Ich plädiere gerade für mehr Toleranz und würde hier das bewusste Verstoßen gegen die Vorlage empfehlen. Nur die jetzige Formulierung erscheint mir durch ihre Kürze recht ungeschickt --Wosch21149 (Diskussion) 23:15, 25. Mai 2013 (CEST)

Eröffne doch eine neue Runde mit geschickteren Formulierungen. Vielleicht entdeckt sogar Brodkey65 seinen Sinn für die Leserschaft und steuert einen ganz und gar unschwachsinnigen Entwurf bei, der trotzdem die Besonderheit des Einzelfalles und die Mehrdeutigkeit von Adjektiv-Substantiv-Kombinationen in der deutschen Sprache berücksichtigt. --Superbass (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2013 (CEST)

Definitiv nicht; ich hatte einen mE tragfähigen Kompromiss erarbeitet, der hauptsächlich von Ihnen und dem Südtiroler POV-Account jedoch torpediert wurde. Ich bin hier raus. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Wusste gar nicht, dass ich über derartige Kräfte verfüge. Ich mache hier aber auch eine Pause. --Superbass (Diskussion) 23:55, 25. Mai 2013 (CEST)

Thesen

Nachdem es gestern Nacht wieder im Karton gescheppert hat, habe ich lange mit mir gerungen, ob es überhaupt noch Sinn macht, einen neuen Anlauf zu starten. Ein neuer Absatz und eine Betrachtung der Thesen bringen hoffentlich etwas Struktur in diesen Marathon.

Eine persönliche Anmerkung im Voraus: Der gestrige Verlauf, der dank einer bewussten Fehlinterpretation zu Mitteln der ultimativen Drohung, Erpressung sowie Ausschlagung eines Vermittlungsversuches [[5]] geführt haben, resultiert in der Konsequenz, dass ich Mai-Sachme sowie ihre weiteren Einlassungen in dieser Diskussion als nicht existent und somit auch nicht als bewertbar ansehe. Den anderen Teilnehmern stelle ich selbstverständlich frei, sich weiterhin mit Mai-Sachme auseinander zu setzen.

Die Befürworter der Südtirol-Variante führen folgendende Thesen an:

1. Die Bezeichnung italienischer Moderator führt beim Leser zu falschen Vorstellungen, die in der Definition italienisch begründet liegen.

2. Die Angabe der Nationalität im Eingangssatz ist grundsätzlich zu überdenken, da sie sich im Artikel selbst erklärt.

3. Das Ergebnis des von Brodkey65 beantragten 3M ist bindend.

Dem wird entgegen gehalten:

1. Die Bezeichnung italienischer Moderator weckt keinerlei Irritationen beim Leser; das Argument, der Leser sei potentiell unwissend, ist nicht tragbar.

2. Die Angabe der Nationalität dient der Leserorientierung und -freundlichkeit und leitet zu weiterführenden Artikelinformationen über.

3. Das Ergebnis ist aufgrund der weiterhin ungeklärten Wiki-Formatvorgaben nicht bindend und aufgrund des unsachlichen Diskussionsverlaufes ungültig.

Na dann: Feuer frei. --Koyaanis (Diskussion) 11:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Deine These ist schon mal im Ansatz falsch: nicht die Südtiroler finden dass die Bezeichnung "italienischer Moderator" zu falschen Vorstellungen führt, sondern die Mehrheit der hier beteiligten Editoren. Und die "dritte" Meinung von Brodkey65 ist keine solche, da hier bereits mehr als 3 Personen (über ein Dutzend?) sich geäussert haben. Das Ignorieren von Diskussionen und die Meinung einzelner als "nicht existent" zu betrachten, hilft dir leider auch nicht weiter. Vor du hier den Edit-war losgetreten hast, gab es monatelang Ruhe in der Einleitung (es galt die Version von Kritischer Geist). Auch die jetzige Version von Nephiliskos wird von der Mehrheit nicht beanstandet. Und zuvor hatte das auch schon Svebert zurechtgebogen. Alles Südtiroler mit Südtirol-POV?!?--Sajoch (Diskussion) 11:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nie von einem Südtirol-POV gesprochen (und nehme es Brodkey inzwischen auch ziemlich übel, dass er damit noch zusätzlich Öl ins Feuer gießt), aber bitte: wenn allein die Bezeichnung Südtiroler bei Euch den Ansatz einer Diskriminierung insistiert, eine neutralere Variante.

Die Thesenuntersuchung sollte nicht dazu gedacht sein, die neuesten Aktualisierungen zu diskutieren (das können wir weiter oben machen); aber gebürtiger Südtiroler mit italienischer Staatsbürgerschaft ist ein weißer Schimmel. --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 27. Mai 2013 (CEST)

Das Ergebnis von WP:3M ist immer nur eine (weitere) Meinung (daher der Name), niemals ein bindender Beschluss. Argumente führen hier IMHO zu keiner einstimmigen Lösung. Vielleicht sollte man hier einfach eine Abstimmung durchführen, bevor es noch Verletzte gibt. Dies ist allerdings IMHO kein standardisiertes Vorgehen, vielleicht sollte man das auch regelgerecht anders eskalieren. --Pandarine (Diskussion) 11:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht sollte Koyaanis auch einfach mal einsehen, dass der Fakt, dass Lanz italienischer Staatsbürger ist, in größtmöglicher Prominenz in der Einleitung deutlichst hervorgehoben wird. Was Sinn und Zweck dieser Kampagne sein soll und inwiefern damit eine Verbesserung des Artikels zusammenhängt, ist rätselhaft. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Vergleichen wir mal kurz die ersten beiden Punkte:

• a) Die Mehrheit der Benutzer findet, italienisch führe zu Irritationen.
• b) Eine Minderheit findet, es gäbe keine potentiellen Irritationen bei Lesern.

Um b) mit anderen Worten zu beschreiben: Wer die Meinung a) vertritt, kann kein Leser sein. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag zur Tagesordnung: Es ist müßig an 17 Stellen gleichzeitig zu beginnen (Spezial:Beiträge/Koyaanis). Offensichtlich gibt es Artikel, die bezüglich der Staatsagehörigkeit von Wikipedia:Formatvorlage Biografie abweichen. Wenn es Diskussionsbedarf gibt, sollte unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie begonnen werden und alle anderen Diskussionen dort hingelenkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Hier geht es um den Artikel Markus Lanz. Du schreibst selbst, dass es offenbar Abweichungen von der Formatvorlage gibt. Dann sollten wir hier diskutieren, wie Herr Lanz am Besten/Nautralsten in der Einleitung beschrieben werden kann. Wenn wir eine Lösung, möglichst im Konsens, gefunden haben, können wir diese als gutes Beispiel in Diskussionen über Vorlagen einbringen. Wir müssen hier nicht die (WP-) Welt verbessern, sondern nur den Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 00:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Thema hier abgeschlossen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Leider noch nicht ganz. Ich habe nämlich gestern abend erst entdeckt, was sich hinter dem Link Italienische Staatsbürgerschaft versteckt; und das geht in diesem Kontext wirklich zu weit. --Koyaanis (Diskussion) 11:05, 28. Mai 2013 (CEST)

Dafür gibt es Diskussion:Italienische Staatsbürgerschaft --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 28. Mai 2013 (CEST)

Gibt es anscheinend nicht :-) - Es existieren laut Kategorie:Staatsbürgerschaftrecht noch Brasilianische Staatsbürgerschaft, Französische Staatsbürgerschaft, Litauische Staatsangehörigkeit, Polnische Staatsangehörigkeit, Türkische Staatsbürgerschaft, US-amerikanische Staatsbürgerschaft und Vatikanische Staatsbürgerschaft; aber keiner dieser Artikel gehört in eine biografische Einführung. --Koyaanis (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Kompliment! Mit den letzten Änderungen bin ich sehr zufrieden, besonders die Fomulierung "... ist gebürtiger Südtiroler mit italienischer Staatsbürgerschaft" sollte (hoffentlich) für alle akzeptabel sein. --Wosch21149 (Diskussion) 11:23, 28. Mai 2013 (CEST)

BKL

Bitte am Anfang des Artikels einzufügen:

{{Dieser Artikel|behandelt den Moderator Markus Lanz; zu dessen nach ihm benannter Talkshow siehe den Artikel [[Markus Lanz (Fernsehsendung)]].}}

Vielen Dank sagt der Mensch hinter der Nummer 77.186.62.236 11:15, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde davon absehen, da es sich ja um eine sekundäre Bedeutung handelt, die im Text steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

(BK) erledigtErledigt wegen Klammerlemma--se4598 / ? 11:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kritik

• "Bei "Lanz" ausgeladen-Mohammed-Karikaturist wirft ZDF Selbstzensur vor", 03. Mai 2010, spiegel.de
• "Streit um Westergaard-Ausladung - E-Mails lassen an ZDF-Verteidigung zweifeln", 06. Mai 2010, spiegel.de
• "Westergaard-Posse beim ZDF- Umstrittener Karikaturist darf doch zu Lanz", 28. Mai 2010, spiegel.de
• "Mohammed-Karikaturist bei "Lanz"-Gespenstisches um Mitternacht", 28. Mai 2010, spiegel.de
• "Kurt Westergaard bereut nichts", 28. Mai 2010, faz.net

Nemissimo RSX 11:16, 28. Mai 2010 (CEST)

Und? Was genau meinst du damit? --GiordanoBruno 16:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich persönlich halte Lanz für nicht authentisch. Darüber hinaus macht er auf mich nicht den Eindruck eines seriösen, distanzierten und neutralen Journalisten. Wie gesagt nur eine persönliche Meinung, mit der ich allerdings auch nicht alleine stehe. Hier ein schönes Beispiel, von Zapp "Philipp Rösler und Markus Lanz sind die 'Busenfreunde der Woche'", 29.02.2012, Zapp NDR. Die scheinen das ähnlich zu sehen. Ich weiß nicht, was die Wikipedia in einem solchen Fall für Regeln hat, aber wenn genügend sachlich Begründete Kritik zusammenkommt, sollte das hier aufgenommen werden. Das ist ebenfalls meine Meinung. --79.226.168.8 21:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Kann nur zustimmen. Ich sehe die Sendung wirklich oft, und für einen Politik-Journalisten ist er einfach nicht neutral genug. Blöderweise gehört die Sendung auch in die Logik Unterhaltung, weshalb man ihm nicht wirklich einen Vorwurf machen kann. Aber kein anderer Polit-Talkshow-Master stellt so viele rhetorische Fragen oder wirft seinen Gästen so oft Populismus vor. Z.B: In der Sendung vom 17.07.2012 mit Johannes Ponader und Gregor Gysi fragte er: "Welcher Zustand ist besorgniserregender: Der der Piraten oder der der Linken?" Ein politischer Journalist darf Fragen, die bestimmte Antworten ausschließen, eigentlich nicht stellen. Das ganze ist ein etwa ein äquivalent zu: "Haben sie ihr Opfer mit dem Hammer erschlagen oder gleich erschossen?" Die Antwort "Ich bin garnicht der Mörder!" wird von vorn herein unterdrückt und dadurch vor dem Publikum versteckt. Eigentlich ist es keine Frage sondern eine Anschuldigung. Leider macht Lanz so etwas oft und er meint es nicht scherzhaft. Zumindest ist das mein Eindruck. Man muss kein Fan der Linken oder der Piratenpartei seien um das als manipulativ zu erkennen.--85.181.24.169 14:25, 22. Mär. 2013 (CET)

Was immer noch zu folgendem Problem führt: Das ist deine Meinung, andere haben evtl eine andere Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Der Benutzer hat immer noch nicht verstanden, dass es auf den Diskussionsseiten um Meinungen geht, nur im Artikel selbst sollten keine vorkommen. Ich finde es erbärmlich, dass Mhoch2 TV Leute bezahlt, um Wikipedia zu bereinigen und beschönigen. Das ist das Letzte. --93.199.214.53 14:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lasst Euch nicht entmutigen negative Kritiken aus den Medien einzustellen; wir sind immer noch weitgehend ein freies Land. Danke für die konstruktive Mitarbeit. --93.199.214.53 14:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dann heißt es noch: "Wikipedia ist kein Liveticker". Die schlechten Meldung und Kritiken an Markus Lanz kommen ja nicht wie ein Liveticker, sondern seit Wochen/Monaten. Es müsste also vielleicht doch etwas dran sein, oder nicht? --93.199.214.53 14:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bitte zur Kenntnis nehmen, dass es genauso Kritiken gab, die die Leistungen von Lanz lobten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nichts gegen Vermerke auf positive Kritiken, es sollten aber positive und negative Kritiken berücksichtigt werden. Danke. --93.199.180.22 23:24, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es wird beides weggelassen. Ganz einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde das nicht akzeptieren. Ich bin länger bei Wikipedia wie Du/Sie und schreibe auch an wesentlich komplexeren Artikeln. Bei anderen Moderatoren wird auch Negatives genannt, es darf hier keine Ausnahme und faktisch Zensur erfolgen. Wikipedia ist immer noch unabhängig und gemeinfrei. --93.199.217.103 20:55, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was du willst, akzeptierst oder glaubst, ist mir ziemlich egal. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dir leider schon, aber das ist mit ehrlich gesagt auch ziemlich egal. --93.199.165.185 22:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Was sollen diese Albernheiten hier? Kritik-Sektionen sind auf Wiki allgemein üblich und Markus Lanz ist derzeit die vielleicht umstrittenste Person im deutschen Fernsehen. Natürlich muss man die zahlreichen Kritiker auch zu Wort kommen lassen. (nicht signierter Beitrag von 92.230.83.38 (Diskussion) 20:41, 21. Jan. 2014 (CET))

Petition gegen Markus Lanz

Petition gegen Lanz bei openpetition.de, siehe dazu auch die Artikel bei Spiegel Online und Focus Online. Wäre sicher etwas für den Artikel? LG Stefan 00:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Eher nicht, bitte WP:NPOV, WP:WWNI und WP:Q beachten! Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 04:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Über Kritik zu berichten, die von zitierbaren Medien rezipiert wurde, widerspricht keiner der genannten Richtlinien. Das einzige, was an der Löschung nachvollziehbar ist, ist dass die Zahlen sich noch laufend ändern. Bei Übergabe ans ZDF sollte das aber jedenfalls in den Artikel. Übrigens geht es dabei um die Talksendung "Markus Lanz", nicht um "Wetten dass..?". --Pandarine (Diskussion) 08:36, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Petition bezieht sich ja direkt auf die Person Markus Lanz, nicht nur auf seine Sendung "Markus Lanz" – deswegen sehe ich auch eher die Relevanz für den Personenartikel. Die 100.000 dürften in den nächsten 1-2 Tagen bereits erreicht werden. LG Stefan 09:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Meine Anmerkung bezog sich auf einen Fehler in der letzten Textversion. Für mich gehört der Abschnitt auch in diesen Artikel, aber wie gesagt, besser wenn die Petition wie angekündigt bei 100.000 Stimmen übergeben wurde. --Pandarine (Diskussion) 09:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Petition hat inzwischen rund 85.000 Unterschriften und läuft dabei noch knapp 2 Monate. Alle Medien berichten darüber ausführlich. Platz im Artikel dürfte das imho damit haben. Die Zahlen kann man ja ergänzen, wenn sich große Änderungen ergeben. --EH (Diskussion) 10:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Tja, der Spiegel hat die Petition nun nochmal verlinkt, dadurch jetzt schon über 130.000 Unterzeichner. LG Stefan 16:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn ein «großes Medienecho» sein, das nun im Artikel steht? Verglichen mit 9/11 oder sogar der Super Bowl XIV war das Medienecho winzig, verglichen mit dem Sack Kartoffeln, der in Peru umfiel, groß. Das ist doch ein reiner Füllsatz. Kann der nicht raus? --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 23. Jan. 2014 (CET)

Die wenigsten in Deutschland wird der Super Bowl interessieren, dass er hier gezeigt wird, spricht natürlich nicht für die Politik der öffentlich-rechtlichen Sender. Aber auch die Übertragung der Tour de France oder Wintersport, beides für mich sowas von uninteressant, wird von unseren GEZ-Gebühren finanziert. Gleiches gilt jetzt für die Lanz-Sendung. Wenn ein TV-Format Objektivität und Anstand gegenüber den Gästen vermissen läßt, so ist dies sehr wohl ein Thema das hierher gehört. Zumal auch diese Sendung durch uns alle mitfinanziert wird. Die Kritik an Lanz hier aufzuführen ist berechtigt, da sie sich direkt an die Art und Weise der Gesprächsführung wendet. Und im übrigen, ich fand Jörges noch wesentlich schlimmer als Lanz. Beide haben auf S. Wagenknecht eingedroschen, sie hatte nicht einmal die Möglichkeit einen Satz zu beenden. Man muss nicht der gleichen politischen Meinung sein, aber angemessene und professionelle Umgangsformen, auch im TV, gehören zu einer zivilisierten Gesellschaft. --80.133.189.246 18:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Nur ist dieser Artikel keine Sammlung von Ansichten über zivilisierte Gesellschaften.--† Alt ♂ 11:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Es geht mir nicht um Anstand Sarah Wagenknecht gegenüber oder nicht, sondern darum was es heißen soll, ein «großes Medienecho» zu haben. Ich gucke mir jetzt erst mal eine Tüte der Tonight Show an, CNBC wird ja schließlich nicht über die GEZ finanziert, --Kängurutatze (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Tatsache, dass der Lanz-Artikel kritikbefreite Zone ist und die Causa um den Wagenknecht-Eklat sowie die laufende Online-Petition seit Tagen konstant aus den Artikel rauszensiert wird, gucke ich mir nur noch beschränkt an. Quellen gibts mittlerweile wie Sand am Meer (allein bei SPON halbes Dutzend Artikel), ebenso zu früheren Eklats, Verhör-Talks (Bushido, Sido), usw.. Schmusekurs aufgrund von WMDE-Deals mit dem ZDF wie etwa bei der Faktencheck-Geschichte sind kein Grund, der aktuell obwaltenden ZDF-Führungsetage hier ikonografische Hofberichterstattungs-Enzyklopädieartikel zu liefern. --Richard Zietz 15:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Petition ist seit Tagen mit Quellen im Artikel drin. --Pandarine (Diskussion) 17:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Immer wieder die gleichen Leute die Lanz verteidigen, egal was wieder mal vorgefallen ist. Schon bisschen komisch oder? --87.156.253.92 03:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich fand die bisherige Formulierung, Lanz habe Wagenknecht Dinge unterstellt, die sie nicht gesagt hätte, zu einseitig. Es ist nicht an der Wikipedia, Lanz zu kritisieren, sondern nur Kritiker zu benennen und gegebenenfalls ihre Inhalte darzustellen. Alles andere ist POV. Ich habe erstmal nur einen Aspekt genannt, der im Gespräch am schärfsten diskutiert wurde. Aber bei der Darstellung der Petition bitte auf Neutralität des Artikels achten! --VonKleist (Diskussion) 20:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Südtiroler

Warum darf man nicht schreiben, dass er ialienischer Staatsbürger und Südtiroler deutscher Muttersprache ist? Die Debatte hie darüber finde ich absurd und ein bisschen kleinkariert. Ein Lexikon soll doch aufklären und nicht verschweigen. Er hat ja auch einen deutschen Namen. Wenn jetzt jemand nur liest, er ist italienischer Staatsbürger und liest dann den deutschen Namen, der wird sich doch wundern. Zudem auch nicht jeder weiß, dass in Südtirol die meisten dort deutschsprachig sind. Ich selber hatte ihn für einen Tiroler aus Österreich gehalten. Noch kurioser: Bei Reinhold Messmer steht nur Südtiroler, ohne italienische Staatsbürgerschaft. Dessen Zweitwohnsitz in Deutschland wird ebenfalls erwähnt. Lanz hat meines Wissens sogar seinen Erstwohnsitz in Deutschland, wird hier auch verschwiegen.http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Messne

Andererseits ist es völlig unerheblich, wie lange Lanz seine Gattin kennt, wann und wo sie geheiratet haben und dass die Dame Deutsch-Japanerin ist. Was ist das übrigens, eine Deutsch-Japanerin - die deutschsprachige Minderheit in Japan? *ironie off*. Der Artikel ist ganz schöner Murks. (nicht signierter Beitrag von 78.50.28.75 (Diskussion) 13:50, 26. Jan. 2014 (CET))

Kann man den Artikel über Markus Lanz auf seine politische Neutralität hin prüfen lassen? Es liegt auf der Hand, dass es hier einigen Usern darum geht, die Deutungshoheit über Geschichte und Gegenwart Südtirols für sich zu beanspruchen. (Ich will mich gar nicht darüber auslassen, wie lächerlich es ist, wenn User meinen ihre nationale Selbstverortung anhand von Nebensätzen im Lanz-Artikel durchdrücken zu müssen.) Jedenfalls finde ich, diese Südtirol-Diskussion, die ja nun wirklich eine politische Diskussion ist, hat wenig zu suchen auf einer so unpolitischen Seite wie der über Markus Lanz. Nach einer solchen Prüfung würde ich vorschlagen, den Artikel für die weitere Bearbeitung sperren zu lassen.Mampfus (Diskussion) 15:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist bei einer Biografie, die sich laufend ändert, IMHO auf Dauer nicht umsetzbar. Und die Diskussion um die Einleitung zieht sich hier seit Jahren. --Pandarine (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, leider, weil ein paar Südtiroler Accounts hemmungslos ihren POV einfließen lassen wollen. Letztendlich ist Lanz ein italienischer, dt. sprachiger Moderator. Oder meinetwegen ein Südtiroler Moderator, aber nicht ein Moderator ohne Staatsangehörigkeit. MfG, --Brodkey65|Hyperdieters Fußvolk! 19:54, 26. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung. Aber dann sollte auch der Messner-Artikel, wie beim User oben erwähnt, angepasst werden. Ich schreibe einen Zusatz dazu, fraglich nur, wie lange der sich halten wird.--80.133.180.220 21:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Hm sorry, ich versteh die Diskussion grad nicht... Moderator ohne Staatsbürgerschaft? Ich les umseitig in maximalster Prominenz in Satz 1: mit italienischer Staatsbürgerschaft. Was ist da politisch überprüfungswürdig? Und sind Leute wie Superbass (laut Benutzerseite Kölner), Controlling (Berliner) und Serten (Mannheimer), die die derzeitige Formulierung für in Ordnung halten, hemmungslose Südtiroler POV-Accounts? Ich kenn mich grad nicht mehr aus. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Ist ein Moderator steht dort, oder irre ich? Verlassen + ganz allein, hat man seine StA einfach wegkastriert + schiebt sie dann irgendwo hinten nach. Lanz ist ein italienischer, meinetwg Südtiroler Moderator. Das wäre die gemäß WP:FBIO einzig korrekte Anwendung. Ob Serten Mannheimer ist, keine Ahnung. Ich weiß das nur von Benutzer Si!. MfG, --Brodkey65|Hyperdieters Fußvolk! 09:48, 27. Jan. 2014 (CET)

In der Formatvorlage steht explizit drin, dass man von ihr durchaus begründet abweichen darf. Die These, es gäbe so etwas wie eine "einzig korrekte Anwendung" können wir also gleich mal ad acta legen. Ich halte auch die Argumentation für bemerkenswert, die Staatsbürgerschaft Lanz' sei "wegkastriert" worden, wenn in Satz 1 des Artikels steht: mit italienischer Staatsbürgerschaft. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2014 (CET)

Ja begründet abweichen. Das heißt aber nicht Südtiroler POV. In Satz 1 steht übrigens überhaupt nix zur StA. Erst in Satz 2, mein Bester! Vllt mal den Text lesen, als Tipp. MfG, --Brodkey65|Hyperdieters Fußvolk! 13:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch die Idee eines Südtiroler POVs können wir ad acta legen, da mindestens weder Superbass noch Serten noch Controlling Südtiroler sind. Und bitte nicht die Mitleser und mich für dumm verkaufen: Bis 10:47 Uhr heutigen Datums (als du das Wort "wegkastriert" bereits geschrieben hattest) stand die Staatsbürgerschaft noch in Satz 1. So etwas hast du nicht nötig. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich find es arg merkwürdig, wie häufig die Angabe des Geburtsorts wechselt zwischen "Bruneck", "Bruneck, Südtirol", "Bruneck, Italien" u.ä. Ähnlich auch "italienisch", "aus Südtirol", "mit italienischer Staatsbürgerschaft", ... Klar, nichts von alledem widerspricht sich, aber jede dieser Änderungen zieht einen Rattenschwanz auf der Diskussionsseite nach sich und dabei geht es m.E. den betreffenden Usern darum, unterschwellig ihre politische Position zum Ausdruck zu bringen und das ist doch auf der Seite fehl am Platz und untergräbt die politische Neutralität der Wikipedia. Es ist doch unwürdig, wenn es schon die Quadratur des Kreises ist, einen halbwegs passenden Einleitungssatz zu formulieren. Mein Vorschlag wäre, keinerlei Angaben über Nationalität und/oder Staatsangehörigkeit zu machen. Stattdessen könnte man den Geburtsort als "Bruneck, Südtirol, Italien" angeben. Dann kann sich jeder seinen Teil dazu denken. (Das hat sicher schon jemand vor mir vorgeschlagen und hat sich offensichtlich nicht durchgesetzt. Aber da die Frage offenbar nicht zu klären ist, und das ist sie seit Jahren nicht, muss der jeweilige Diskussionstand ja nicht schon am Einleitungssatz ersichtlich werden.)Mampfus (Diskussion) 00:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das alles ähnlich kritisch, komme aber zu anderen Schlüssen. Es gibt in der Wikipedia eine Wikipedia:Formatvorlage Biografie, die im empfohlenen Einleitungssatz die Angabe der Staatsbürgerschaft vorsieht. Allerdings vermerkt gleich das Intro der Seite, man solle sich (nur) soweit sinnvoll anwendbar an ihr orientieren. Gleich schon der zur "Inspiration" genannte Artikel Hermann Hesse verzichtet ja auf eine staatsbürgerschaftliche Verortung. Auf jeden Fall gibt es nun periodisch wiederkehrend Diskussionen, ab wann die Klausel soweit sinnvoll anwendbar in Kraft tritt. Es gibt nun, wie immer im Leben, evangelikale Formatvorlagen-Interpreten, die Staatsbürgerschaftsadjektive in Satz 1 für die gottgewollte Pflichtübung eines jeden Wikipedianers halten und auf Hauen und Stechen durchsetzen wollen, es gibt Leute, die sich für eine flexiblere Anwendung einsetzen, wenn die Gefahr zu Fehlinterpretationen (etwa ethnischer oder sprachlicher Natur, siehe Diskussion oben, vgl. auch Abdullah Öcalan...) besteht oder auch nur überhaupt nicht einsichtig ist, wieso der Name des den Pass ausstellenden Landes so wichtig für die Biographie einer Person sein soll. Es gibt natürlich gewichtige Argumente in beide Richtungen, ein paar kannst du in diesem Diskussionsforum nachlesen. Meine Schlussfolgerungen gehen jedenfalls weniger in die Richtung einer konsequent und konsistent durchzuziehenden Handhabung, sondern zielen mehr auf argumentativ begründete Einzelfallentscheidung im redaktionellen Prozess ab (was natürlich im Rahmen des in der Wikipedia oft gepflegten Diskussionsniveaus etwas illusorisch ist und mehr Ressourcen bindet, ich weiß...). --Mai-Sachme (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Änderung von Toter alter Mann revertiert und die betreffende Stelle auf die Lösung vom 28. Mai 2013 zurückgesetzt, Siehe Diskussion oben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe keine Grundlage für Ihren Revert. Es gibt auch keinen Kompromiss vom 28. Mai. Höchstens in Ihrer Vorstellungswelt und in der von Mai-Sachme. Kopfschüttelnd, --Brodkey65|Hyperdieters Fußvolk! 11:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Bis 28. Mai 2013 gab es eine Dritte Meinung, die mit dieser Version endete (siehe oben). Die Änderung des Abschnitts durch TaM wurde ohne Benutzung der Diskussionsseite gemacht. --Pandarine (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2014 (CET)

So ist es korrekt formuliert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:47, 27. Jan. 2014 (CET)

Cool...aber man sollte aus Erfahrung inzwischen eigentlich wissen, dass unsere Südtiroler-Wikis partout keine Italiener sein wollen. (Aber vielleicht sind wir einfach nur zu blöd, um diese Art von Chauvinismus nachvollziehen zu können...) --Koyaanis (Diskussion) 17:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Gegen Realitätsverkennung kann man bekanntlich nichts machen ;-). --Richard Zietz 21:04, 28. Jan. 2014 (CET)

Hey Koyaanis, gegen die anti-andorranischen Hassbrigaden, die im Artikel François Hollande wüten, bist du ja immer noch nicht eingeschritten. Und die Realitätsverweigerer, die aus Franziskus partout keinen argentinisch-vatikanisch-apostolischen Papst machen wollen, sind auch noch nicht abgezogen. Bleibt viel zu tun mit all diesen Chauvinisten. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte ich das tun, fratello mio? Bei Eurer Argumentation fühlt man sich zwangsläufig als Frei.Wild (he he); und wer braucht das schon? --Koyaanis (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Koyaanis, bitte sei so gut und bringe mich nicht mit dieser Band in Verbindung. Ich erachte das als grob beleidigend. Verbindlichsten Dank. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Okay...aber vielleicht gehst du mal in dich, ob du dich mit der Volkstümelei nicht selbst in den Verdacht gerückt hast... --Koyaanis (Diskussion) 21:36, 29. Jan. 2014 (CET)

Chauvinismus, Frei-Wild-Fan, Volkstümelei... Du ignorierst die von mir angeführten Sachargumente, die rein gar nichts mit Südtiroler Sonderklauseln zu tun haben, beleidigst mich fortwährend und jetzt zum krönenden Abschluss soll ich für deine Entgleisungen die Verantwortung übernehmen. Nein danke. Bitte ab nun WP:DISK beachten. Wenn du über meine "wahren Motive" spekulieren willst, tu das auf meiner Diskussionsseite. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:52, 30. Jan. 2014 (CET)

Ohne die ganze Disk gelesen zu haben: ich habe bei der Einleitungszeile im Artikel gestutzt. Gibt es gebürtige Südtiroler, die nicht die italienische Staatsbürgerschaft erhalten? Ich schlage die Formulierung "Als gebürtiger Südtiroler ist er italienischer Staatsbürger" vor. Widerspruch?--Altaripensis (Diskussion) 18:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dem WP-Motto "Sei mutig" und meinem eigenen "Sei effizient" folgend, habe ich diesen Satz in die EL-Zeile geschrieben.--Altaripensis (Diskussion) 14:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da bin ich mal gespannt, wie lange diese Änderung vorhält... --Koyaanis (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Was spricht gegen sie?--Altaripensis (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Alles, wenn du dir nur einmal das Vergnügen machen willst, die gesamte Disk zu lesen. Dieses Thema hat in der Vergangenheit so viele Wellen geschlagen, dass man sich (um eine aktuelle Analogie zu bemühen) teilweise fast wie ein prowestlicher Ukrainer in Donezk vorgekommen ist. --Koyaanis (Diskussion) 22:07, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dass "alles" gegen die von mir vorgeschlagene Formulierung spricht, vermag ich nicht einzusehen, ich will mich auch nicht in die alte Disk hier einmischen. Ich denke, meine Formulierung ist wertneutral und gibt die wichtigen Informationen (Herkunft, Staatsbürgerschaft) ohne jede Wertung wieder.--Altaripensis (Diskussion) 23:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Was hier immer für ein Unsinn gemacht wird, ist mir eh schleierhaft... Wikipedia sollte informieren und nicht irgendwelche politischen Standpunkte rüberbringen. Und da ist nunmal "xyz ist ein südtiroler Moderator" informativer als wenn man schreibt er sei ein italienischer Moderator aus Südtirol oder gar der zusätzliche Satz wie hier. Man braucht mit "südtrioler Moderator" am wenigsten Platz und bringt die Information am Besten rüber, weil "Südtiroler" eben italienische Staatsbürgerschaft - in der Regel - einschließt.

Außerdem sollte man beim Geburtsort nur den Ort ohne Land angeben, wie man es bei vielen anderen Leuten auch macht. Matteo Renzi, der Ministerpräsident von Italien, ist bspw. auch nur in "Florenz" und nicht "Florenz, Italien" geboren. --Tscherpownik (Diskussion) 18:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Florenz und Bruneck ist, dass es allgemein bekannt ist, wo Florenz liegt, was man bei Bruneck nicht sagen kann. Bei kleineren Orten wird immer dazugeschrieben, wo sie liegen.- Die Aussage "ein Südtiroler Moderator" ist irreführend, da er nicht in Südtirol tätig ist. "weil "Südtiroler" eben italienische Staatsbürgerschaft - in der Regel - einschließt": Was spricht konkret gegen die von mir (Ex-Altaripensis) eingestellte Fassung?--87.178.53.239 13:39, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nein, hier wird nicht "allgemeiner Bekanntheit" bestimmter Orte vorgegangen. Luis Durnwalder und Arno Kompatscher (Südtiroler Landeshauptleute) sind in Pfalzen bzw. Völs am Schlern geboren - ohne zusätzliche Angabe. Ist auch bei den allermeisten übrigen Südtirolern so, dass nur der Ort ohne ", Italien" angegeben wird. Auch bei allen anderen Leuten wird fast immer nur der Ort - egal wie bekannt oder unbekannt er ist - angegeben.

Die Angabe "südtiroler Moderator" soll die kulturelle Herkunft möglichst genau beschreiben, nicht den Ort der Aktivität oder die Staatsbürgerschaft. Gegen deine Fassung spricht, dass sie zu lang ist und "südtiroler" ausreichend genau den Sachverhalt beschreibt. --Tscherpownik (Diskussion) 20:23, 28. Sep. 2014 (CEST)

Es stimmt zwar, dass meine Formulierung etwas länger ist; ich hatte sie aber damals quasi als Vorschlag zur Güte eingestellt, weil vorher ein erbitterter Kleinkrieg wegen Südtirol und Staatsbürgerschaft geführt worden war. Meinetwegen kann man es kürzer fassen, wobei ich "aus Südtirol stammender Moderator" dem "Südtiroler Moderator" ('-er'-Herkunftsbezeichnungen übrigens großgeschrieben!) allerdings vorziehen würde, denn damit wird gleichzeitig gesagt, dass der Mittelpunkt seiner Tätigkeit eben nicht dort liegt. Bei den Zusätzen zu den Orten hatten wir bei Marina Weisband mal die Diskussion, ob man "Kiew" oder "Kiew, Ukraine" sagen soll, und uns auf "Kiew" verständigt, eben weil die Stadt allgemein bekannt ist. Es gibt Tausende von Beispielen, wo ein Zusatz bei kleinen Orten gemacht wird. Ich weiß aber nicht, ob das irgendwo verbindlich festgelegt ist.--87.178.3.226 15:22, 7. Okt. 2014 (CEST)

Südtiroler mit Deutsch-Japanerin

Fein, dass Herr Lanz jetzt wieder Südtiroler wie Herr Messner und gleichzeitig Italiener sein darf! Nur dass er die deutsche Muttersprache hat, für einen Italiener doch eher ungewöhnlich, wird wieder unterschlagen. Das weiß eben NCHT jeder, dass fast alle - nicht alle, es gibt auch dort italienischsprachige Italiener, nur mal so am Rande - Südtiroler deutschsprachig sind und deutsche Namen haben, viele jüngere User wissen das ganz und gar nicht. Warum das nicht erwähnen, dass Lanz zur deutschsprachigen Minderheit in Italien gehört? Steht bei jedem Dänen aus Schleswig-Holstein doch auch dabei, dass er zur dänischsprachigen Minderheit in Deutschland gehört, ebenso wie bei jedem Sorben. Völlig ok und hat nichts mit Faschismus zu tun, wenn auch einige Südtiroler hier glasklar Fachos sind, das habe ich auch schon mitbekommen, aber daher kneifen? Lachhaft.

Und dieser - Entschuldigung - selten dämliche Satz "Am 2. Juli 2011 heiratete Lanz in Südtirol die Deutsch-Japanerin Angela Gessmann, mit der er bereits seit 2008 liiert war.[15][16]", den ich ebenfalls kritisiert hatte, wurde im Eifer des Südtirol-Gefechts völlig ignoriert. Das ist doch eines Lexikons absolut unwürdig und hat allenfalls das Niveau des Goldenen Blatts. Das Heiratsdatum hat in der Wikipedia ebensowenig etwas verloren wie der Name der lexikalisch völlig unerheblichen Gattin, seit wann der gute Mann mit der Dame "liiert" (was für ein blödes Wort!)war, wo sie die Ringe tauschten (in Südtirol, ha ha!) und dass die Gattin eine "Deutsch-Japanerin" sei. Bitte sehr, was ist eine Deutsch-Japanerin und was soll der Quatsch? Warum nicht einfach schreiben "Markus Lanz ist verheiratet und hat aus einer früheren Beziehung mit der Fernsehmoderatorin Birgit Schrowange einen Sohn." Das machte Sinn, der Rest gehört nicht hierher. Danke für die Aufmerksamkeit.

Noch was: Er ist nicht Moderator und Produzent "im" deutschen Fernsehen, sondern für das deutsche Fernsehen. Schließlich sitzt er mit seiner Produktionsfirma ja nicht im Fernseher drin. (nicht signierter Beitrag von 92.229.7.11 (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2014 (CET))

Er ist Italiener. Er spricht deutsch. Na und? Es gibt auch Schweizer, Österreicher, Luxemburger, Amerikaner, Liechtensteiner, Franzosen und ein paar andere Natinoalitäten mehr, die deutsch sprechen. Nur weil das dem Wikipedianer Karl-Rüdiger aus Deutschland nicht klar ist, ändert sich nichts daran: Er ist Italiener. Er spricht deutsch. Basta. --188.61.148.200 12:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kritik II

Hier wird die Bildzeitung zitiert. Abgesehen davon, dass der Link nicht mehr aufrufbar zu sein scheint, halte ich die Bild-Zeitung für keine zitierfähige Quelle und plädiere dringend dafür, diesen Passus zu löschen. Andere Meinungen?--Altaripensis (Diskussion) 13:47, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wenn niemand dagegen ist, lösche ich diesen Passus.--Altaripensis (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, hat das erfreulicherwewise jemand schon erledigt.--Altaripensis (Diskussion) 22:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

Trotzdem sollte die zahlreiche Kritik, dass Lanz die Sendung zu Grabe getragen hat, auch dargestellt werden. Am besten unter dem Abschnitt Kritik. LG Stefan 02:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Dieses scheintote Relikt aus dem letzten Jh. hat er doch auch ohne Cindy souverän unter die Erde gebracht. Unvergesslich bleibt Tom Hanks Fassungslosigkeit über das unsäglich unsinnige Format. Sowas müsste in dem Zusammhang zur NPOV-Wahrung dann auch mit rein. Also: alles oder nichts.--Mr. Froude (Diskussion) 02:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Was spricht gg meine Version des Einleitungssatzes?

Also, ich verstehe wirklich nicht, was an meiner Version heute von 15:12 Uhr nicht passt? Die Formulierung: „Als gebürtiger Südtiroler ...“ ist sprachlich einfach grauenvoll. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 19:12, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Kompromiss ist dokumentiert und Du warst auch dran beteiligt. Er endet unter Diskussion:Markus Lanz/Archiv/1#Thesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, an diesem Kompromiss war ich nicht beteiligt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 21:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Liegt womöglich daran, dass von Brodkey65 nichts anderes kam außer "Unfug", "Grauenvoller Unfug", "Schwachsinn", "Grauenvolle Formulierung", "Peinlicher Auftritt", "der größte Schwachfug", "Schwachsinn", "Peinlich", "Unfug" zu kreischen. LOL, ROFL, MfG, --Mai-Sachme (Diskussion) 21:40, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Verdrehung von Tatsachen gehört ja zu Ihrem nicht vorhandenen enzyklopädischen Handwerkszeug. Es ging mir lediglich um die sprachlich grauenvolle Formulierung mit „als“, nicht um den italienischen Moderator. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 21:43, 14. Dez. 2014 (CET)

"Grauenvoll" ist kein Argument, sondern eine Privatmeinung. Aber von dir waren ja noch nie Argumente zu erwarten, lol. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2014 (CET)

Satzanfänge mit „als“ gelten als sprachlich ungeschickt. Ich habe deshalb einen sauberen Hauptsatz formuliert. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 21:49, 14. Dez. 2014 (CET)

Steht wo? Genau, nirgends. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2014 (CET)

Die als-Formulierung stellt keinen Konsens dar. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 21:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Also, dann fang mal an zu argumentieren. Hinweis: "Grauenvoll" und die beleglose Behauptung "gelten als" sind keine Argumente. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Mit Ihnen diskutiere ich nicht. Ich habe alle Argunmente genannt. Jeder, der etwas von Stilistik versteht, wird diesen Satz mit als ablehnen. Aber soweit reicht Ihr Stilempfinden wohl nicht. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:03, 14. Dez. 2014 (CET)

Will heißen: Ich scheue die Diskussion, weil ich ja keine Argumente, sondern nur eine Privatmeinung habe. Lol, --Mai-Sachme (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2014 (CET)

Letztendlich ist alles im Leben eine Frage der Satisfaktionsfähigkeit. EOD. Grüße nach Südtirol. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Hachje... Bei insgesamt vier Diskussionsbeiträgen ließ sich Brodkey bisher dazu herab, mir zu antworten; wenn's nun allerdings brenzlig wird und Argumente gefragt werden, dekretiert er plötzlich "nicht satisfaktionsfähig". Ein Taschenspielertrick, der jedem Volksschulpausenhof zur Ehre gereichen würde :D --Mai-Sachme (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2014 (CET)

Eine IP hatte heute den italienischen Moderator eingefügt. Dies setzte ich zurück, wohl wissend, dass es hierfür keinen Konsens gibt. Ich wählte dann spontan eine neue Formulierung (Vorschlag III unten), die ich für unproblematisch und sprachlich für gelungen hielt. Ich habe dann nach der Zurücksetzung durch den Account Siehe-auch-Löscher gefragt, ganz ruhig und höflich, warum meine Formulierung nicht passt. Ich möchte Sie gerne fragen, warum Sie mich so unverschänmt angehen, uralte Diskussionsbeiträge herauskramen, mich auf VM melden und mich dauernd verhöhnen? Ich verwende seit meiner Rückkehr zur Wikipedia kein LOL mehr. Glauben Sie, dass ich Lust habe, mit jmd wie Ihnen zu diskutieren, der sein Gegenüber so respektlos behandelt?! Ich wünsche Ihnen trotzdem einen schönen Advent und eine schöne Weihnachtszeit. Grüße nach Südtirol. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:37, 14. Dez. 2014 (CET)

Vorschläge für den Einleitungssatz

• Vorschlag I (Ist-Zustand): Markus Lanz ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Als gebürtiger Südtiroler ist er italienischer Staatsbürger.
• Vorschlag II: Markus Lanz ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist gebürtiger Südtiroler mit italienischer Staatsbürgerschaft.
• Vorschlag III: Markus Lanz ist ein aus Südtirol stammender Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist italienischer Staatsbürger.

Bzgl. dieser Vorschläge werde ich um eine 3M nachsuchen. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:03, 14. Dez. 2014 (CET)

Plädiere für Vorschlag 1 (Ist-Zustand): Stilistische Probleme mit dem Satz sind nicht im Entferntesten erkennbar. Anders als Satz 2 kontruiert er auch einen sinnstiftenden Zusammenhang, da er implizit vermittelt, dass "gebürtige Südtiroler" typischerweise italienische Staatsbürger sind. Somit werden auch jene Leser, die Südtirol geographisch nicht verorten können, in die richtige Richtung geleitet (Südtirol liegt in Italien).

Satz 2 ist in der Wortwahl austauschbar, da könnte auch stehen Er ist gebürtiger Äthiopier mit indischer Staatsbürgerschaft. Dass im Fall Lanz die Herkunft und die Staatsbürgerschaft in einem konkreten Zusammenhang stehen, würde auf diese Weise nicht vermittelt.

Satz 3 stellt die Staatsbürgerschaft über Gebühr isoliert heraus. bedeutsam an Lanz ist seine berufliche Tätigkeit, nicht sein Pass. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2014 (CET)

Plädiere für Vorschlag II oder III: Die Formulierung mit „als“ ist sprachlich ungeschickt und stilistisch fragwürdig. Ausserdem wird damit implizit unterstellt, dass gebürtige Südtiroler immer italienische Staatsbürger sind. Jmd, der in Südtirol geboren ist, könnte aber auch die Deutsche, die Schweizer oder eine x-beliebige andere Staatsangehörigkeit haben. Die Formulierungen II und III berücksichtigen hingegen den individuellen SV bei Markus Lanz. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:20, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich bin für Vorschlag III. Klingt IMHO am flüssigsten. Jean Cartan (Diskussion) 22:22, 14. Dez. 2014 (CET)

WP:3M Wie Mai-Sachme für Vorschlag I. Die Bedenken kann ich nicht teilen: eine stilistische Problematik sehe ich nicht, ebensowenig eine Suggestion, dass Südtiroler immer italienische Staatsbürger sind (aber eben üblicherweise). --$TR8.$H00Tα {#} 23:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Im Mai 2013 gab es eine lange Diskussion, die mit Vorschlag II endete. Am 10. April wurde der Vorschlag I nach obiger Diskussion eingeführt. Ich finde Vorschlag I am besten, würde aber auch Vorschlag II als damaligen Kompromiss akzeptieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn nach eurer Meinung Vorschlag 2 wegen der Sache mit der Stattbürherschaft besser wäre, dann könnte man sich doch als Kompromiss darauf einigen, oder spricht irgendetwas gegen Vorschlag 2? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 09:04, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Argumentation von Mai-Sachme ist schon richtig: Die Zusatzinformation, dass Südtirol zu Italien gehört, steckt im kürzesten Vorschlag I drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag III, notfalls II. Bei Vorschlag I ist nicht nur das "Als" stilitisch schlecht, sondern auch das "gebuertig" fragwuerdig. Vorschlag III impliziert zudem nichts. 180.117.164.48 15:38, 16. Dez. 2014 (CET)

• Was ist bei „als“ stilistisch schlecht?
• Warum ist „gebürtig“ fragwürdig?
• Vorschlag III enthält ebenso Implikationen, auch eine fehlende Assotiation hat eine implizerte Bedeutung (z.B. scheint es bei III als hätten Geburtsregion und Staatsbürgerschaft nichts miteinander zu tun)

--$TR8.$H00Tα {#} 20:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag I ist nicht okay und klingt zu resolut. Vorschlag II ist neutral. Vorschlag III ist zu verwurschtelt.--Mr. Froude (Diskussion) 22:38, 16. Dez. 2014 (CET)

3M: Warum nicht schlicht und einfach Fakten aufzählen und schreiben:

Er ist gebürtiger Südtiroler und italienischer Staatsbürger.

-- Jesi (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du Deinen Jahresurlaub noch nicht verplant hast kannst Du ja Diskussion:Markus Lanz/Archiv/1#3M wg Einleitung lesen :-) Ich glaube eine Kernfrage war, ob man den Bezug zwischen gebürtiger Südtiroler und italienischer Staatsbürger herstellen soll, oder ob der als bekannt vorausgesetzt werden sollte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:41, 17. Dez. 2014 (CET)

• Vorschlag IV (3M): Markus Josef Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Italien) ist ein italienischer Moderator und Produzent, der in Südtirol geboren wurde und beim deutschen Fernsehen arbeitet. --178.10.142.170 21:29, 20. Dez. 2014 (CET)

+1 Vorschlag IV gefällt mir 78.132.36.161 11:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Südtiroler ist übrigens nur eine Herkunftsbezeichnung und keine ethnische (auch wenn viele das so verstehen). Es gibt auch ladinische und italienischsprachige Südtiroler. Um hier präzise zu sein, müsste man schreiben, dass er aus Südtirol in Italien stammt und der dortigen deutschen Minderheit entstammt, wobei "Minderheit" auch nicht das ideale Wort ist, weil in Südtirol-Alto Adige sind sie ja die Mehrheit. --El bes (Diskussion) 18:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Daß er in Italien geboren wurde, steht in meinem Vorschlag bereits drin, in den Klammern. Das mit der deutschen Minderheit würde ich nicht auch noch in den ersten Satz quetschen wollen. Das könnte auch etwas weiter unten im Artikel erläutert werden. --94.219.187.104 18:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Dass er in Südtirol geboren wurde steht bei IV bereits in Klammern und muss dann nicht erneut wiedergekäut werden. Wie wärs denn mit:

• Vorschlag IIa: Markus Lanz (* 16. März 1969 in Bruneck, Italien) ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er stammt aus dem deutschsprachigen Teil Südtirols und ist italienischer Staatsbürger.--Mr. Froude (Diskussion) 19:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Südtirol steht bei mir (IV) nicht in den Klammern, bloß Bruneck und Italien, wie bei Deinem Vorschlag, der nach meiner Zählung eher Vorschlag V wäre ;p, aber so könnte man es auch formulieren. Auf jeden Fall besser als I - III. --94.219.187.104 23:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Mi scusi! Na dann setzen wir das doch endlich mal um.--Mr. Froude (Diskussion) 04:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Veröffentlichungen

Was spricht dagegen seine neue Veröffentlichung von "Der Grützgeist" auf der CD Gute Nacht Sterne hier zu integrieren?--Luehmannl (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2015 (CET)Luehmannl