Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013#Thema_1

Kann nicht jemand mal …

… ein Meinungsbild initiieren mit dem Ziel, das begründungslose Setzen von Bausteinen strikt zu untersagen und im Wiederholungsfall als (sperrwürdigen) Vandalismus zu werten. Im Zuge meiner kostbaren, laut Angaben auf der Projekt-Startseite sogar schwer erwünschten Artikelarbeit bin ich wieder mal über eine dieser Projekt-Eiterbeulen gestolpert. (ja, ich weiß: Die Setzer dieser Dinger meinen's „gut“ – so lange, bis außer Bausteinsetzern sowie gutbezahlten Funktionären niemand mehr mitarbeitet in diesem Projekt.) Im Anschluß das Übliche: Baustein verweist auf Hinweis auf Disk, auf Disk = nothing. Ich = 1/4 einer sicher sinnvoller, nämlich für Artikelarbeit einsetzbaren Stunde auf der Suche, wer dieses Ding wann (und evtl. warum) eingestellt hat. Anschließend Entfernung – selbstredend mit Begründung, damit ja kein Regelfuchser was zu meckern hat. Dagegen stehen: 1 Minute, um das Teil einzustellen – möglicherweise allein aus „Bauchgründen“; der Einsteller, der großzügig Überarbeitungs-Anweisung verteilte, war offensichtlich ja nicht fähig, seine Bedenken inhaltlich zu artikulieren. Ergänzung: der Mann oder die Frau ist aktuell A/SG, also Creme des Projekts. Langsam kann man hier echt seine Zweifel kriegen, ob noch alles mit richtigen Dingen zugeht. --Richard Zietz 20:13, 14. Jan. 2013 (CET)

Baperl wurde hier eingebaut. Der QS-Antrag war hier und die zugehörige QS-Seite. Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  22:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Also wohl doch ein eher schlechtes Beispiel für "begründungsloses Setzen". QS-Antrag wurde in "überarbeiten" umgewandelt und es wurde immerhin auf den aus der QS stammenden Beitrag auf der Diskussionsseite verwiesen. Ob die darin genannten Mängel inzwischen behoben sind bzw. überhaupt Mängel darstell(t)en, habe ich jetzt aber nicht zu begutachten versucht. Grundsätzlich finde ich die Idee, bei nicht zeitnah im Rahmen der QS beseitigten Mängeln stattdessen den Überarbeiten-Baustein (natürlich mit Begründung auf der Diskussionsseite!) zu nutzen, gar nicht so schlecht. Gestumblindi 22:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Falsch, Euer Ehren. Der QS-Baustein wurde durch den Überarbeiten-Baustein ersetzt, nicht spezifiziert, wie es der Kollege weismachen möchte. Zudem zeigt der Difflink glasklar, dass der QS-Baustein noch einen Hinweis auf etwaige Mängel enthielt, der Überarbeiten-Baustein jedoch nichts als einen Geisterlink: die Ankündigung, dass Gründe auf der Disk stehen. Was jedoch, wie von mir mokiert und leider ungute „Tradition“, nicht der Fall war. Der Absatz zum Qualitäts-Nachbesserungsbedarf (also der zum Baustein davor) umfasst gerade mal zwei mickerige Mini-Statements (die ich selbstverständlich zur Kenntnis genommen habe, man will ja keinem Unrecht tun). Fazit eins: Weit und breit keine Dringlichkeit auszumachen – weder für den QS- noch für den Überarbeiten-Baustein. Fazit zwei: nicht ein „schlechtes“, sondern nach wie vor ein Paradebeispiel – für eine Projektpraxis, die maßgeblich mit dafür verantwortlich ist, dass immer mehr ArtikelautorInnen das Weite suchen und dem Projekt demzufolge langsam die Luft ausgeht. Fazit drei: Wenn ihr diese armselige Nummer partout rechtfertigen wollt, solltet ihr euch was Besseres einfallen lassen. --Richard Zietz 23:12, 14. Jan. 2013 (CET)

Er wurde ersetzt, aber mit ausdrücklichem Verweis auf Diskussion:Rocker#QS Juni 2010 im Überarbeiten-Baustein. Ich hätte das jetzt zunächst so interpretiert, dass der Setzer des Überarbeiten-Bausteins damit sagen will "die in der QS genannten Mängel, die nun auf die Diskussionsseite gesetzt wurden, sind noch nicht ausgeräumt". Gestumblindi 23:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja, das hättest du vielleicht so interpretiert. Hinzu kommt allerdings noch eine weitere Kleinigkeit. Seit damals nämlich wurde der Artikel in erheblichem Ausmaß überarbeitet und erweitert (Vergleich: damalige Version und aktuelle Version). Springender Punkt ist, dass bereits die alte Version nach meinem Dafürhalten nicht schlecht war (und sicher kein Interventionsgrund für diese Geschützkaliber), und die neue noch ein Stück besser ist. Warum sich niemand traut, einen Baustein, der bereits zum Zeitpunkt seiner Einstellung unangemessen war, wieder rauszunehmen, kann ich mir nur damit erklären, dass Bausteine für die meisten User Heiligtümer darstellen, an dem man sich keinesfalls vergreifen darf – Gerechtfertigtheit hin oder her. Weitere Spekulationen über diese „typisch deutsche“, schlechte Autoritätshörigkeit verkneif ich mir mal an der Stelle. --Richard Zietz 23:36, 14. Jan. 2013 (CET)

Das kann man nun natürlich auch ganz anders interpretieren: "Seit damals nämlich wurde der Artikel in erheblichem Ausmaß überarbeitet und erweitert" - vielleicht hat ja der Baustein dazu angeregt und deine Feststellung, dass er jetzt nicht mehr nötig ist, wäre damit als Abschluss genau der erwünschten Prozedur zu werten; der Baustein hätte seinen Zweck erfüllt? Über die Angemessenheit zum Zeitpunkt der Einstellung kann man wohl streiten; aber offensichtlich hatte der Artikel ja wirklich noch Verbesserungspotential. Man mag dann sicher noch kritisieren, dass man ihn auch schon früher hätte rausnehmen können. Aber soviel ich sehe, hat sich ja niemand an den Baustein geklammert - du hast ihn rausgenommen und gut. Gestumblindi 23:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Kann man so sehen. Springender Punkt ist allerdings, dass es nicht um dich, mich oder irgendjemand anders geht, mit dem man mittels einer Wiki-Kommunikation ein paar (mehr oder weniger interessante/ergiebige/frustablassende) Internet-Stunden totschlagen kann. Sondern um die Aussenwirkung. Meines Erachtens ist es ein Unding, dass man das eigene Produkt (egal wie gelungen oder nicht so gelungen) gegenüber der Leserschaft als „ziemlich für die Tonne“ anschwärzt. Hinzu kommt, dass nicht die Artikelautoren selbst ihr Produkt anschwärzen, sondern sogenannte „Kollegen“. Und diese Form Pranger von Betreiber auch noch als „toll“ favorisiert wird. Möglich, dass ich für diese Art Artikelbeschädigung besonders empfindlich bin. Allerdings habe ich bereits von einer Bekannten, unabhängig von dieser Diskussion, das Feedback bekommen, dass sie Bausteine in Wikipedia-Artikel äußerst irritierend findet. Aber was rede ich? Wäre ja noch schöner, Enzyklopädie für sogenannte Leser(innen) zu schreiben (***Achtung, Ironie-Tag!)***) --Richard Zietz 00:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Gestumblindi: Da ist gar nicht viel schiefgelaufen, geschweige denn so schief, dass es die in Deinem Eröffnungsbeitrag benutzte, gewohnt alarmistische Wortwahl rechtfertigen könnte. Wer Bausteinsetzung als "Anschwärzung" und "Unding" ansieht, der muss eben ein MB zur Abschaffung oder zur Anzeige nur für eingeloggte Leser initiieren. Gegenüber Letzterem wäre ich a priori nicht unbedingt negativ eingestellt. Aber die gegenwärtige Praxis ist auch keine Katastrophe. --Grip99 03:42, 15. Jan. 2013 (CET)

Sicher wird man, wenn man die „Betriebsbrille“ aufhat, wenig Schiefgelaufenes bzw. Katastrophales zu erkennen vermögen. Der Artikel steht noch (sogar in ergänzter Form); spektakuläre Abgänge / Zerwürfnisse in der causa sind ebenfalls nicht bekannt. Schaut man sich die Sache von außen an (also aus der Sicht der Leser, für die wir vorgeblich Artikel erstellen), sieht die Sache schon anders aus. Da wird ein mittelguter (und im Rahmen des Gesamtbestandes durchaus als überdurchschnittlich bewertbarer) Artikel für jeden Leser sichtbar als „Under Construction“ deklariert. Auch nach Beseitigung des „Konstruktionsfehlers“ (wenn man einen solchen voraussetzt) bleibt der Warnhinweis bestehen – ähnlich wie bei einer Autobahnbaustelle, wo die Ausbesserung zwar längst erledigt ist, Ampeln und Fahrbahnsperrungen jedoch weiter aufrecht erhalten werden. Das ist natürlich in keinster Weise irritierend. Ebenso ist es in keinster Weise irritierend und unkollegial, einen derartigen Allerweltshinweis ohne die Spur einer (eigenen) Begründung hinzupflanzen. Intern hat die Aktion sicher keinen größeren Schaden angerichtet; in dem Punkt sind wir beieinander. Allerdings: Ob wir Arbeitsprozederes brauchen, deren Hauptvorteil darin besteht, dass sie nicht weiter schaden – naja. Aufbilanzieren sollte man zusätzlich a) den psychologischen Schaden, den die Kommunikation via „Babberl“ intern verursacht, b) die dadurch verursachte Irritation bei den Lesern und Leserinnen. --Richard Zietz 09:23, 15. Jan. 2013 (CET)

Da wird ein mittelguter (und im Rahmen des Gesamtbestandes durchaus als überdurchschnittlich bewertbarer) Artikel für jeden Leser sichtbar als „Under Construction“ deklariert. - Nun, und das finde ich sogar sehr gut. In die Wikipedia wird vom Durchchnittsleser allgemein ein überraschend grosses, teilweise gar blindes Vertrauen gesetzt, durchaus nicht nur von Schülern... man denke an all die Journalisten, die schon ungeprüft aus der Wikipedia abgeschrieben haben. Es ist daher m.E. ein sehr wünschenswerter Effekt, wenn die Leserschaft ab und zu irritiert und darauf hingewiesen wird, dass die Wikipedia nach wie vor ein work in progress ist. Ich wäre daher auch entschieden dagegen, solche Bausteine nur eingeloggten Lesern anzuzeigen. Wenn ein Artikel noch erhebliche Probleme hat, soll die Öffentlichkeit darauf hingewiesen werden - wobei man im Einzelfall natürlich immer darüber streiten kann, ob sie gravierend genug für einen solchen Hinweis sind. Dass es aber stets Artikel mit gravierenden Problemen gibt, wirst du kaum bestreiten. Gestumblindi 14:33, 15. Jan. 2013 (CET)

Unauffälligerer Baustein zum Anlocken neuer Mitarbeiter

Man könnte für die Anzeige bei ausgeloggten Lesern auch noch anführen, dass gerade solche sehr deutlichen "Hilferufe" besonders motivierend sind, bei Wikipedia einzusteigen und selbst beizutragen. --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte Krd einen eigenen Hinweis geben, wenn schon einer dasteht, auf den er aus Überzeugung verlinken kann? Es muss nicht jedes Rad neu erfunden werden. Und die Bausteinsetzungen an sich haben einen Nutzen in Form der Verbesserung des Artikels gebracht, von dem ich vermute, dass er ohne Bausteinsetzungen nicht in diesem Maß eingetreten wäre.

Im Übrigen definiert sich die WP als ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie". Da ist das Unfertige Programm. Sicher auch dann, wenn kein Baustein da steht. Aber man braucht jedenfalls nicht schamhaft Mängel zu verschleiern. --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Richard, wenn Du einen Baustein brauchst:

Gerade eben hat Osthessen einen bekommen. Disk seit 2009 nicht bemüht. Ist jetzt auch kein Diabolo-Knallkorken-Artikel und könnte tatsächlich mal wer drüber, aber für die Osthessen auf WP, die den Artikel bestimmt beobachten, ist ein freundlicher Hinweis auf der Disk sicher mitarbeitsfördernder als ein Baustein, wo jemand mit dem Zeigefinger eine Art "Benotung" verteilt. --Elop 00:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Naja, jetzt hat er keinen mehr, mal sehen, was die Osthessen machen. In der Tat: Ein paar Facts mehr über diese fürwahr wunderschöne Ecke Gegend wäre nicht schlecht. --Richard Zietz 00:24, 15. Jan. 2013 (CET)

Man könnte sich vielleicht eher darüber unterhalten, wie man zum massenweise Anlegen von extremen Stubs steht, wie ja von einige (auch) IPs wie aus dem Südwesten Europas betrieben wird. Immer, wenn jemand dies kritisiert, kommen vile Stimmen, das sei doch so gut, Stubs regen andere zum Verbessern an. Vielleicht manchmal, aber sonst will ich es nicht so richtig glauben, die bleiben liegen und animieren, wenn schon, zum Einpflegen von Bausteinen, die nichts bewirken, da zu viele. -jkb- 09:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Lieber -jkb-, meines Erachtens hat das Stub-Thema nur zum Teil mit der Baustein-Problematik zu tun. Ich persönlich bin kein Fan von Stubs; sollte ich mich einordnen, würde mir vermutlich am ehesten die Bezeichnung „gemäßigter Exklusionist“ gerecht. Allerdings bin ich sehr der Meinung, dass wir gut daran tun, demotivierende und mitarbeitsbehindernde Stressoren abzubauen oder, im Idealfall, komplett zu canceln. Die Bausteine, laut einer Aufstellung um die 25.000 (!!), sind ein wesentliches Element. Sicher kann man die Diskussion auch von der anderen Seite aufgleisen. „Bapperl“ gibt es seit Ewigkeiten (keine Ahnung, wer sie wann eingeführt hat; jedenfalls sind sie in de:WP schon sehr, sehr lange gängig). Irgendwann wurde wohl die Entscheidung getroffen, dass sie für Qualitätswartung von Vorteil sind, respektive dass sich unerwünschte Nebenwirkungen im Rahmen halten. Das mag vor 10 Jahren so zugetroffen haben. Mittlerweile hat sich der Einsatz dieses Mittels jedoch verselbständigt. Die Nebenwirkungen haben sich vervielfacht; kritisch reflektiert wird das Mittel schon lange nicht mehr. Sicher kann und muß man sich über das alte Problem unterhalten. In dem Zusammenhang darf man jedoch durchaus die Frage stellen: Sind „Bapperl“ noch (oder: überhaupt) zielführend? Oder sind andere Mitttel vielleicht adäquater? Last but not least ist das Problem vor dem Hintergrund der allgemeinen Tendenzen zu sehen: Überbürokratisierung, Autorenschwund, Arbeitsklima etcetera. Darum mein Votum: erst mal die wichtigsten Stressoren abbauen, dann feinjustieren und weitersehen. --Richard Zietz 10:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Screenshot ist veraltet, inzwischen wurde noch en:Template:Multiple issues erfunden (ca. 50.000 Einbindungen)

Na ja, der Bausteineinsatz hier ist noch relativ harmlos, wenn man sich mal zum Vergleich en-wiki anschaut. User:Gigs hat dafür mal diesen schönen Baustein gebastelt... --Atlasowa (Diskussion) 16:31, 15. Jan. 2013 (CET)

An editor says that something's wrong with this page. That editor can't be troubled to fix it, but can sleep easy knowing that they stuck on a tag. Please allow this tag to languish indefinitely at the top of the page, since nobody knows exactly why it's there.

Das ist natürlich alles Schrott von Klickibunti-Liebhabern. So ein Baustein kann da sein, wenn er nur ein Wort in hellgrau enthällt - vor allem sollte er dann eine versteckte Kategorie einfügen. Aber besser die Ursache zu besprechen - zT beinahe robotisch erstellte Stubs. -jkb- 16:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Stubs sind ein interessantes Thema - schreib doch einen eigenen Abschnitt/Beitrag dazu. --Atlasowa (Diskussion) 16:52, 15. Jan. 2013 (CET)

@Richard Zietz: Und welche "anderen Mittel" wären das Deiner Meinung nach, die die Wirkung der Bausteine ersetzen könnten? --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

"Andere Mittel" wären:

1) Den vermeintlichen Mangel auf der Artikeldiskussionsseite ansprechen, möglichst in ganzen Sätzen. Da kann man dann auch lesen, ob da jemand, der von der Sache rein gar nichts versteht, einfach mal grundsätzlich erwartet, dass "irgendjemand anders" an jeden Satz eine mundgerechte Fußnote anhängt. Oder ob jemand alle angegebenen Quellen und die Versionsgeschichte durchgesehen hat und dabei keine Quellenangabe für den bezweifelten Satz finden konnte. Oder ob jemand sich zu dem Thema auskennt und sich 99% sicher ist, dass das Geschriebene falsch oder nicht mehr aktuell ist. Das sind sehr nützliche Infos, die ein schnell reingeknallter Baustein nicht liefert.

2) Wenn die eigene Recherche und der Disk-Beitrag nicht weiterhilft: Zweifelhafte Informationen / Angaben entfernen, mit Begründung im Bearbeitungskommentar (und Vermerk auf der Disk). Falls dann jemand revertiert der es besser weiß - gut, Argumente austauschen auf der Disk. So werden Artikel verbessert. Bausteine verbessern keine Artikel. Benutzer verbessern Artikel. --Atlasowa (Diskussion) 19:13, 20. Jan. 2013 (CET)

Und ebenso umgekehrt: Bausteine verschlechtern keine Artikel. Benutzer verschlechtern Artikel. Z. B., indem sie für sie zweifelhafte, aber tatsächlich richtige Information entfernen.

Ich hielte es übrigens für utopisch, zu verlangen das jemand alle Literaturangaben in einem größeren Artikel durchgesehen hat, bevor er um einen Beleg für einen von ihm angezweifelten Abschnitt (zum Beispiel eine Episode einer Biographie) bittet. Ein Belegbaustein kann auch einfach bedeuten: "Diese zweifelhafte und wesentliche Aussage gehört meiner Meinung nach genauer referenziert, weil es für den durchschnittlichen Autor und erst recht für den durchschnittlichen Leser zuviel Aufwand bedeutet, den zugehörigen Beleg in dem Dutzend in Frage kommenden Literaturwerken mit jeweils dreistelliger Seitenzahl zu finden." Aber natürlich sollte eine gewisse Eigenarbeit vor dem Setzen des Bausteins da sein.

Ad 1): Klar, es ist immer wünschenswert, dass ein Kritiker oder allgemeiner ein Diskussionspartner die maximal mögliche Information liefert. Bloß, wenn er sich zuviel Arbeit für einen kleinen Kritikpunkt machen soll, dann sagt er am Ende lieber gar nichts und lässt das Zweifelhafte unkommentiert stehen. Das ist ein Nachteil, wenn die Aussage tatsächlich dubios ist. --Grip99 01:57, 23. Jan. 2013 (CET)

Stub und Baustein an sich

Hiermal ein Stub, der tatsächlich so erstellt wurde:

Waldländer Schweiz

Die Waldländer Schweiz ist eine Felslandschaft nahe Ickskirchen im Ickskircher Bergland im Naturpark Einener Waffelland. Sie wird durch den Einener Waffelland-Pfad erschlossen.

Kategorie:Bayern

Solche Dinger werden uns nicht nur von 12-Jährigen mit Langeweile, die auch mal mitmachen wollen, hingeknallt. Nährwert in etwa:

>>Irgendwo in Bayern nahe Ickskirchen soll es Felsen geben. Ihr könnt ja mal suchen wo - ich weiß es selber nicht und selbst wenn, wäre ich zu faul oder unfähig, die Koordinaten oder wenigstens Lagebeschreibungen zu suchen.<<

Etwa 10 Waldlandkenner waren in jenen Tagen online und zerbrachen sich die Köpfe, wo das Teil denn nu liegen könnte. Erst nach einer Woche war ein gebürtiger Waldländer Ü70 online, der die Felsen aus seiner Kindheit kannte und beschreiben konnte, wo die lägen. Daraufhin konnten die anderen Wikipedianer die Koordinaten ausfindig machen.

Kann ja sein, daß in 2 Wochen ein Neuzugang - Rentner aus dem Waldland - den Artikel in 50 Stunden Arbeit zu einem höchst lesenswerten ausbaut. Aber es ist ja nicht sein Artikel. Der ist ja eigentlich vom Erst"ersteller", der ja schon 1000 Artikel geschrieben hat und schon deshalb unheimlich wichtig ist.

Ich persönlich glaube, daß dergleichen demotiviert. Wenn ein Neuling sich Mühe gibt und z. B. einen sehr kurzen Artikel als ersten Versuch auf jenem Gebiet abliefert, habe ich null problemo Zeit zu investieren, das noch zu verbessern und auch dem Autoren Anregungen mitzugeben, was man z. B. noch reinbringen könnte und welche Quellen auf dem Gebiet noch gut nutzbar sind (und wie man sie einbaut).

Aber wer notorisch auch nach vielen Jahren entweder drei Aussagen, die schon in WP standen und unter Suchfunktionen sofort gefunden worden wären oder aber unter einem Lemma, von dem er nichts weiß, außer daß es wohl lemmafähig wäre, die Aussage "es soll geben ..." anlegt, und zwar stets nach dem Prinzip "Sucht ihr mal", der demotiviert eher seine Mitwikipedianer.

Um jetzt mal den Bausteinfall Osthessen zu nehmen - in dem der Bausteinsetzer ja immerhin sich auch selber an die Verbesserung macht:

Wenn einer auf der Disk alle Beobachtenden (zu denen gehörte auch ich - indes nur insofern, als ich dort mal Mist entfernt hatte) einlädt, die Schwächen zu überprüfen und aus dem schlechten Artikel gemeinsam einen ordentlichen zu machen, dann wirkt das meiner Erfahrung nach höchst motivierend. Mich könnte man jedenfalls gut damit motivieren.

Wenn man dem gegenüber nur den Baustein:

>>Der Artikel ist Müll!<<

daläßt, dann denke ich mir:

>>ICH habe ihn ja nicht geschrieben - und weshalb sollte ich freiwillig Müll anfassen?<<

Und was haben jetzt die beiden Fälle gemein?
In meinen Augen vor allem mangelnden Respekt vor den Autorenkollegen. --Elop 18:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Exakt der springende Punkt. Wobei Stubs leider nur ein Teilproblem des Problems mit den Bausteinen sind. Kann ja sein, dass ich immer die verkehrten Artikel anklicke. Aber mir purzeln Bausteine regelmäßig in Artikeln über den Weg, die man durchaus als überdurchschnittlich bezeichnen kann. Sehr beliebt sind Quellenbausteine; damit kann man die gesamte Altproduktion (vor ca. 2006) ver(un)zieren. Neutralitätsbausteine ziehen meiner Beobachtung nach fast gleich, ebenso die allgemeinen Überarbeitungsbausteine. QS ist klar in der Minorität – wahrscheinlich, weil dieser Typ per se mit Kommunikation; Organisation, Aufwand pipapo verbunden ist. Bei zwei Dritteln bis drei Vierteln der erwähnten Bausteine kann man davon ausgehen, dass es keine erklärenden Hinweise (etwa auf der Artikeldisk) gibt; man muß froh sein, wenn der Bausteintext selbst mit ein oder zwei Sätzen angereichert ist.

Was tun? Sicher hat die überwiegende Mehrzahl der so als „wertlos“ bzw. „stark mängelbehaftet“ etikettierten Beiträge Defizite in der ein oder anderen Art. Aber welcher Artikel hat das nicht? Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten Texte noch zusätzliches Optimierungspotenzial. Die mit nem Klicker zu markieren, der über die aufgeworfenen Fragen hinaus demotiviert und die Arbeit der Kollegen zuvor komplett entwertet, ist in meinen Augen eine Prozedere, die vorsichtig geschätzt doppelt so viel Schaden bringt wie sie Nutzen einfährt. Positiv formuliert: Warum setzt man nicht, wie in der Anfangszeit, wieder mehr auf das Engagement zahlreicher Freiwilliger? Und ist im Gegenzug dazu bereit, von dem 250prozentigen Perfektionswahn, der sich teilweise eingenistet hat, ein Stück loszulassen? --Richard Zietz 20:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Kleine Anmerkung zu zwei der erwähnten Bausteine: QS ist darum relativ selten, weil die QS regelmäßig abgearbeitet wird (übriggebliebenes wird dabei gem. QS-Regeln durch einen der anderen Bausteine ersetzt, so war das auch in Deinem Ausgangsbeispiel) und zudem vor allem für kleinere Dinge (etwa Kategorien, Formalitäten) oder knapp an der Löschgrenze verharrende Artikel (die dann eben häufig in die Löschdiskussion weitergereicht werden, wenn die QS nichts gebracht hatte) genutzt wird. Neutralitätsbausteine werden nach meinem Empfinden vor allem als taktisches Mittel eingesetzt, wenn man in einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht richtig weiterkommt. Ist aber auch etwas fragwürdig, ob das so sinnvoll ist. --Orci Disk 21:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Inwiefern soll der Baustein das von Dir gewünschte "Setzen auf das Engagement zahlreicher Freiwilliger" verhindern? Wir sind doch alle (außer den von ihren Unternehmen bezahlten U-Booten;-)) freiwillig hier, und zahlreich sind wir auch. Klar könnte manches besser laufen. Was genau, darüber kann man streiten. Aber von den mittlerweile ebenfalls relativ zahlreichen Abgängen habe ich noch keinen gelesen, der das mit "Zuviele Belegbausteine" begründet hat. --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Bausteinschubserei

Ich hab mal einen Kollegen angesprochen, dessen Bausteine ich in ca. 5 Minuten jeweils durch Quellen raus hab, warum er das nicht selbst macht. Antwort:Ich setzte halt grundsätzlich den Quellenbaustein, wenn ich auf einen komplett beleglosen Artikel treffe. Manchmal treffe ich auf ganze Artikelcluster, in denen viele komplett unbelegte Artikel stehen. An solchen Tagen kommen da schon einige Bausteine zusammen. ... Falls es dir mal langweilig wird und du keine Quellenbausteine von mir findest, hier gibt es noch ganz viel mehr. So geht das, ein Baustein ist ja auch ein ANR-Edit :-) Gruß --Pankoken (Diskussion) 20:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Man kriegt Augenbluten, wenn man sich die Ergebnisse derartiger „Aktivitäten“ anguckt. Beispiel Abchasien. Der Bausteineinsteller scheint ein Faible für bunte Icons zu haben; der Artikel enthält gleich drei Quellen-Bausteine. Absätze selbstverständlich, bis auf den von Baustein 3, bequellt, obwohl die Bausteine das Gegenteil nahelegen. Frage: Gibt es eventuell eine Regel, wie viel Pfund Quelle pro Satz in einem Wikipedia-Artikel drin zu sein hat? Dumm nur, dass derartiger Blödsinn sich auch auf die eigene Arbeit auswirkt – wenn man nach dem Motto Lieber einmal mehr bequellt, bevor dir jemand nachher reinfuhrwerkt anfängt, für allgemein bekannte Aussagen wie zum Beispiel Rot ist eine Farbe nach Quellen zu suchen. Die, mit etwas Pech beim Aussuchen von Webquellen, von einem allseits bekannten Bot als defekt angemerkt werden wie beispielsweise hier. Wobei man dem Bot-Erfinder dankbar sein muß, dass das Bot seinen Hinweis plus Klicker nicht auch auf die Artikelseiten packt. --Richard Zietz 22:18, 15. Jan. 2013 (CET)

Da nicht alle Einzelnachweise (und Literatur) zu dem ersten Baustein in Abchasien online bzw. kostenlos zugänglich sind, kann man jetzt schlecht prüfen, was alles wodurch belegt ist und was nicht. Aber das macht zwei Probleme deutlich: a) Es ist weder bei den Einzelnachweisen noch bei den Belegbausteinen klar, wo die belegte bzw. kritisierte Passage anfängt, sondern nur, wo sie endet. Und b) Es ist mit den Riesenbelegbausteinen kompliziert, detailliert anzugeben, an welchen Stellen genau der Schuh drückt, zumal Bemerkungen auf der Diskussionsseite im Lauf der Zeit oft unerledigt wegarchiviert werden. Sowohl a) als auch b) könnte mit einem Baustein in der Art von en:Template:citation needed span (teilweise) entgegengewirkt werden. Aber dieses Mittel hast Du ja bei einer anderen Gelegenheit in Bausch und Bogen verdammt. --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Hier mal ein Paradebeispiel:

>>Bis auf die Länge sind sämtliche textlichen Angaben ohne Belege.<<

In den Einzelnachweisen finden sich Quellen, über die man sogar online sämtliche Angaben nachvollziehen kann, die Kennwerte sind per Box ebendamit referenziert. Aber man wird ja mal einen Baustein schubsen dürfen ...

Nun gut, in neueren Flußartikeln haben wir die gleiche Quelle sogar mit Gebrauchsanweisung und per Vorlage:GeoQuelle eingebaut. Werde das für Wikipedianer mit Quellenleseschwäche mal redundant an wirklich jede denkbare Stelle einbauen ... --Elop 10:57, 16. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweise für jenen Dienst gehen nunmehr bis zum Buchstaben Q. Aber vielleicht kommt trotzdem wieder ein Baustein, weil "links" und "rechts" nicht je einzeln referenziert sind. --Elop 11:07, 16. Jan. 2013 (CET)

es ist schon erstaunlich, welche angst manche menschen vor BÜCHERN haben. --Jbergner (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Genau. Das ist eine prima Begründung für Humbugedits. Die online nachvollziehbaren amtlichen Angaben sind wahrscheinlich nicht referenzierbar, da sie ja nicht in Büchern stehen (was für Flußkenndaten, von Pegelwerten abgesehen, so gut wie immer gilt). Außerdem gilt es ja, den Wartungsbausteinverteilwettbewerb zu gewinnen. Das hat enorm viel mit "BÜCHERN" (unbedingt in Großbuchstaben!) zu tun. --Elop 11:39, 16. Jan. 2013 (CET)

erstaunlich, dass du deinen letzten edit dort selbst als humbugedit bezeichnest, nur weil du keine literatur zu dem lemma angeben magst. dann lass es doch. so hilft das keinem weiter, der mal etwas zu dem lemma lesen will. und nicht nur googlen. schade. --Jbergner (Diskussion) 11:55, 16. Jan. 2013 (CET)

Du verwechselst da etwas. Einzelnachweise geben Quellen für Angaben in Artikeln an. Sind keine Quellen für nichttriviale Aussagen eines Artikels angegeben, so könnte ein zivilisierter und kooperativer Wikipedianer dieses zunächst auf der Diskus des betreffenden Artikels ansprechen. Und käme dann nach z. B. einer Woche nichts, könnte er auch einen "Belege fehlen"-Baustein (≠"Gibt es Bücher über den Bach?") setzen.

Ob es zu einem Lemma Bücher gibt oder ein Artikelersteller existente zur Verfügung hatte, hat damit rein gar nichts zu tun. Zumal bei unbedeutenderen geographischen Objekten wie kleineren Bächen oder Bergen Landkarten oftmals die einzige öffentlich in gedruckter Form publizierte Literatur darstellen.

Aber ich habe das richtig verstanden? Du hältst Dein Bausteinsetzen nach wie vor für völlig korrekt und möchtest Deine hier nachlesbare Begründung gerne als persönliche Visitenkarte stehenlassen? --Elop 12:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich dich richtig: du hälst die persönliche Interpretation einer Primärquelle für wikikonforme arbeit? na dann erübrigt sich ja wohl alles andere. --Jbergner (Diskussion) 13:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage an Olbertz, den Autoren des Artikels, ist demnach:

>>Es gibt keine Bücher über den Gierzhagener Bach? Dann schreib' gefälligst keinen Artikel darüber!<<

Ein Neuzugang, der in diesem Stil "begrüßt" würde, wäre sicher sofort wieder weg. Den Fall haben wir ja auch täglich. Es setzt sich jemand hin und macht sich Arbeit, und ein Hobbybausteinwerfer sagt ihm sogleich per botartigem Edit, er solle sich doch ein anderes Hobby suchen.

Den respektvollen Umgang mit anderen Menschen und deren Schaffen sollte die WP irgendwann mal lernen. --Elop 13:09, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich jedenfalls werde in keinem Artikel die Quellenangaben für bequellte Werte der IB im Fließtext wiederholen. Und die Lage der Mündung eines Baches in den Vorfluter mündet, halte ich für so trivial, dass es nicht bequellt werden muss. Wer sowas kontrollieren will soll selber auf eine Karte schauen. --SteveK ?! 13:20, 16. Jan. 2013 (CET)

@JBergner: bei reiner Faktenwiedergabe (und bei Verlaufsangaben von Gewässern handelt es sich zweifelos darum) sind Primärangaben aus Karten o.ä. vollkommen in Ordnung und allgemein üblich in WP. Sie sind häufig sogar besser als Angaben aus irgendwelcher Literatur, da diese aller Wahrscheinlichkeit nach aus den Primärangaben abgeschrieben hat und je mehr Übertragungen zwischen Ursprung und Wikipedia-Text liegen, desto größer ist die Gefahr, dass sich irgendjemand mal verschreibt und das per Folgefehler durchgereicht wird (vgl. das Problem mit der falschen Rheinlänge). Eine persönliche Interpretation ist da übrigens ausgeschlossen, da es bei der reinen Faktenwidergabe schlicht nichts zu interpretieren gibt. --Orci Disk 13:52, 16. Jan. 2013 (CET)

Da schliesse ich mich Orci vollumfänglich an. Gestumblindi 15:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Boah, kam mir ein bischen vor wie Wall E. Aber ich bin nicht alleine. Danke Brüder :-) Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich ist die Sache recht einfach. Belegt werden sollten potenziell strittige sowie sonstwie referenzierungsbedürftige Aussagen – so war die Bequellerei ursprünglich geplant und so ungefähr steht es auch in den entsprechenden Hilfeseiten. Dass jeder Allgemeinplatz, jede banale Aussage à la „Der Main fließt bei Mainz in den Rhein“ per Einzelnachweis referenziert werden muß, ist lediglich eine Art Gewohnheitsrecht, welches eine bestimmte Gruppe von Usern in de:WP etabliert hat. Dass der konkrete Stand einzelner Artikel dabei völlig schnurz sind und dass es dabei lediglich um das Hochpushen des eigenen Editcounters geht bzw. Aktionismus, mit dem das inhaltliche Sich-Beschäftigen mit themen umgangen werden kann, wird – wie Elop weiter oben ausgeführt hat – zum Teil sogar offen zugegeben. Frage für mich ist nur: Eigentlich ist dieser schon länger bestehende Mißstand jedem klar. Nur: Warum wird er nicht abgestellt? Abgesehen von der typisch deutschen Liebe für Regeln und Bürokratie halte ich folgenden Grund für plausibel: Die alte Aktiven-Garde, die diesen Geist aus der Flasche geholt hat, scheut sich, den Korken wieder draufzumachen. Denn dann müßte sie gleichzeitig zugeben, Fehler gemacht zu haben bzw. übers Ziel hinausgeschossen zu sein. Also veranstaltet man lieber Beschäftigungstherapie und lässt die Dinge laufen – auch wenn der Laden aufgrund des hochgezüchteten, nicht mehr kontrollierbaren Verwaltungssektors langsam aber sicher den Bach runtergeht. --Richard Zietz 18:43, 16. Jan. 2013 (CET)

Richard Zietz, darf ich mal fragen, wen man sich denn unter der «alten Aktiven-Garde, die diesen Geist aus der Flasche geholt hat» vorstellen darf? Nur mal um so ein Gefühl dafür zu bekommen, wen man denn jetzt ansprechen müsste, dass sie doch den Korken besser wieder draufmachen sollen …

@Port(u)ois direkt obendrüber: Ja, könnte ich vielleicht. Ich frage mich im Moment nur, warum ich das sollte. Ohne eine mehrheitliche Befürwortung bzw. ein aktives Anforcieren wären diese Elemente nie in de:WP reingekommen – so viel zur Frage. Ansonsten: Was soll die Frage als solche sowie ihre Beantwortung bringen – außer, ein inhaltliches und in seiner Dringlichkeit schwer zu leugnendes Problem auf eine persönliche Schiene runterzuholen, wo man dann wieder die vertraute Schlammschlacht abziehen kann. Du hast doch sicher nicht vor, jede/n einzelnen der alten Garde persönlich anzusprechen, um sie zu bitten, das eingeführte System wieder abzuschaffen? Oder willst du darauf hinaus, dass es in Wirklichkeit niemand gewesen ist, und hast das Ganze mal als Fangfrage formuliert? --Richard Zietz 19:25, 16. Jan. 2013 (CET)

Was ich eigentlich meinte: Soweit ich das sehe, bist Du hier unter den Mitdiskutierenden doch sicherlich einer der ältesten Garde, die sich beteiligt. Insofern ist die Frage, die Dut stellst, was man hätte tun können/sollen, eine Frage, die sich direkt an Dich selbst richtet. An mich natürlich auch. Um also die Frage aus meiner Warte zu beantworten: Ich glaube, ich habe noch nie in einem MB für die Einführung von Bausteinen gestimmt, in Diskussionen wohl meist dagegen argumentiert und muss zur Kenntnis nehmen, dass sie aber ein erlaubtes Mittel der (vermeintlichen) Qualitätssicherung sind. Da sie mir aber nicht gefallen, schaue ich, wenn sie mir begegnen, wenigstens an, ob ich sie nicht herausnehmen kann, weil sie völlig unberechtigt sind. Andererseits sind mir diejenigen, die reflexartig Bausteine wieder herausrevertieren, ohne das zu begründen, ebenfalls suspekt - in diesem Sinne genau wie Bausteinsetzer, die keine Begründungen angeben. --Port(u*o)s 15:55, 18. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise will Port darauf hinaus, daß es weniger mit "alter" oder "junger/neuer" Garde zu tun hat, sondern eher mit der über alle WP-Alter verteilten Leidenschaft, botartig und möglichst ohne Gehirneinsatz Bausteine durch die Gegend zu schieben, weil man sich dadurch wichtiger vorkommt (und das einen auch nicht so anstrengt wie das Recherchieren und Schreiben von Artikeln). --Elop 19:43, 16. Jan. 2013 (CET)

Mir liegt es fern, hier irgendjemand die Schuld zuschieben zu wollen. Der Entschluß, Belege und Quellen (mit Abstand vermutlich die Hauptanlässe für Bausteinsetzungen) einzuführen, hatte durchaus vernünftige – auf jeden Fall nachvollziehbare – Hintergründe. Nur ist die Chose halt längst über das ursprünglich indentierte Ziel hinausgesteuert und entsprechend wäre es Zeit, einen markanten Kontrapunkt zu setzen. Dass ich die Formulierung von der „alte Garde“ bemüht habe, war natürlich schon Absicht. In meinen Augen wäre es ziemlich hilfreich, wenn sich das ein oder andere Urgestein in dieser Diskussion ebenfalls positionieren würde. Vielleicht mit einer Äußerung wie: Ja, wir haben damals das und das durchsetzen wollen, aber nun müssen wir uns auch um die Nebenwirkungen kümmern. Wenn's denn die ehrliche Meinung ist, wegen mir auch: Nebenwirkungen sind Kollateralschäden, müssen wir in Kauf nehmen. Das ist sowieso die Sollbruchlinie, an der UserInnen sich für oder gegen eine Einschränkung der Bausteinsetzerei positionieren werden. --Richard Zietz 22:32, 16. Jan. 2013 (CET)

Das muss man differenzierter sehen, finde ich. Es existiert m.E. kein allgemeines Problem "zu viele Bausteine" in der deutschen Wikipedia. Im Vergleich der Sprachversionen gehören wir wohl zu den Wikipedias, die mit Bausteinen eher zurückhaltend sind, auf jeden Fall verglichen mit der englischen (siehe Screenshot oben - und man pflastert dort auch gerne die Diskussionsseiten mit Bausteinen zu, die tolle Aussagen wie This article has been rated as Start-Class on the project's quality scale und This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale enthalten, aber typischerweise gar nichts bringen). Es ist sehr wichtig, dass es Bausteine wie "Belege fehlen" gibt, um auch die Öffentlichkeit auf Artikel aufmerksam zu machen, die wirklich Probleme mit (beispielsweise) fehlenden Belegen haben. Man sollte sie aber mit Bedacht einsetzen. Das geschieht leider nicht immer. Ein dramatisches Problem kann ich hier aber nicht erkennen. Ich habe gerade einen kleinen, selbstverständlich überhaupt nicht repräsentativen Test gemacht: 20x in der deutschen und 20x in der englischen Wikipedia auf "Zufälliger Artikel" geklickt. Hier hatte kein einziger der erscheinenden Artikel einen Wartungsbaustein, in der englischen WP waren es fünf Stück (en:Humanistic Robotics, en:Hernán Picó Ribera, en:Filial mourning (China), en:346th Bombardment Squadron und en:Telecommunication circuit). Das könnte man nun natürlich auch so interpretieren, dass die englische Wikipedia einfach schlechter ist und daher mehr Wartungsbausteine benötigt ;-) Gestumblindi 23:52, 16. Jan. 2013 (CET)

Habe den 20-Zufallsartikel-Test in de ebenfalls gemacht. Ergebnis: 2 Bausteine. Was früheren Stichproben soweit entspricht und darüber hinaus auch meine gefühlte Wahrnehmung bestätigt: eine ziemliche – in der Anhäufung jedenfalls stark problematische – Präsenz von Bausteinen. Was die Wertung von en:WP angeht, sind wir uns vermutlich ziemlich einig. Meine Wertung der Angelsachsen: Man findet im Zweifelsfalls zwar mehr. Wirklich lesbar ist das Gros der Beiträge dort allerdings nicht mehr – ein Faktor, zu dem die dort noch grasser gepflegte „Iconomanie“ wesentlich mit beiträgt. Relevante Frage für uns hier ist allerdings der Punkt, ob die Bausteinmenge in de:WP (noch) tolerabel ist. Ich persönlich bin der Meinung, dass der (noch) tolerable Punkt längst überschritten ist. Sicher – ein Großteil der „Bapperl“ ist sachlich mehr oder weniger „berechtigt“. Die Mehrzahl ist allerdings überzogen (zum Teil sehr krass), komplett anlassslos oder offensichtlich veraltet: Weil die Autoritätsfixiertheit in Deutschland traditionell sehr hoch ist, traut sich auch nach Korrektur eines Defizits meist keine(r), die Dinger rauszunehmen – man könnte eventuell ja eins auf die Finger kriegen. Stattdessen bringen sie oft Verdruss sowie Kommunikationspannen wie zum Beispiel hier. Fazit: Eine Sache wird nicht dadurch gut, dass sie woanders (in en:WP) noch schlechter ist. Wobei den Anglos die Artikelautoren und -autorinnen ebenfalls nach und nach abspringen. Darüber, finde ich, sollte man sich allmählich mal ein paar Gedanken machen. --Richard Zietz 09:42, 17. Jan. 2013 (CET)

Was Du da gerade verlinkt hast issja 1A. Eine Denkmalliste von 2012 ist nicht mehr verfügbar, wurde aber am 25.08.2012 noch abgefragt. Jemand fügt einen Archivlink ein, der eine Version vom 21.08.2010 zeigt, und wird sogleich angepampt. Und da dieser Archivlink eine Denkmalliste von 2008 zeigt, wird gleich auch noch angezweifelt, ob das Teil überhaupt noch denkmalgeschützt sei. Wobei zu vermuten ist, daß die Liste im August 2012 ebenfalls die von 2008 gewesen war.

Mit dieser Logik wäre jede Quelle jährlich zu erneuern.

Und bei Radsportlern sollte eh stehen "gewann 2005 die XY-Rundfahrt (Stand: 2011)<ref...>)" ...

Auf der anderen Seite bleibt so ein Humbug ganze 4 Monate in einem Nicht-Nischen Artikel stehen und wird auch extern schon brav zitiert ...

Wir brauchen nicht den Bot, sondern den kritisch reflektierenden WP-Leser und -Prüfer.

Es mag Fälle geben, wo es berechtigt ist, sofort einen Baustein zu setzen - insbesondere dort, wo eine Info zweifelhaft zu sein scheint. Indes ist es so gut wie immer zielführend, zuerst auf der Disk zu fragen.

Aber wir haben ja gestern schon den Fall gehabt, daß ein Bachartikel, der sogar online nachvollziehbar mit behördlichen Werten bequellt ist bebausteint wird, und der Schubser das auch nach wie vor völlig korrekt findet. Die Größe des Einzugsgebietes soll gefälligst durch eines der 100 wissenschaftlichen Bücher über den Gierzhagener Bach - welcher ja auch zu den Top-Ausflugszielen in Deutschland gehört - bequellt werden. Und in welchem Buch steht, daß ihm der Icksbach in Üpsilonstetten von links zufließt? Am besten solche Artikel komplett löschen ... --Elop 12:04, 17. Jan. 2013 (CET)

@Richard Zietz: Mit "Bausteinschubserei" hat die von Dir angeführte "Kommunikationspanne" aber gar nichts zu tun. Der Link war nicht mehr erreichbar und hätte so oder so korrigiert werden müssen, egal, ob er mit einer Vorlage markiert gewesen wäre.

Und ich finde zwar auch, dass die englische WP ein niedrigeres Durchschnittsniveau hat. Das liegt aber vor allem daran, dass sie viel mehr Artikel umfasst, mithin die deutsche keinerlei Information zu einem Thema bietet, das die englische immerhin etwas beleuchtet. Bei einem direkten Vergleich kommt es öfters vor, dass der englische Artikel mir besser als der deutsche erscheint. Jeder ordentliche Stub senkt zwar das Durchschnittsniveau, erhöht aber das Gesamtniveau der Enzyklopädie. --Grip99 03:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Habe den 20 zufällige Artikel Test ebenfalls gemacht, auf de-wiki kein einziger Baustein.--Atlasowa (Diskussion) 19:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Bei 20 zufällige Artikel auf en-wiki: 5 dicke Bausteine (davon 2 in Personenartikeln). Außerdem inline-Bausteine: [disambiguation needed], [clarification needed], 4x [citation needed]. --Atlasowa (Diskussion) 13:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Bei 20 zufällige Artikel auf frz. WP: 8 Bausteine - alle Stub/Stummel-Baustein (ébauche).

Bei 20 zufällige Artikel auf span. WP: 2 Belege-fehlen-Bausteine. --Atlasowa (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich hab gestern den Test ebenfalls gemacht (mit meinem Hauptaccount Port). Nachdem ich bei zwanzig Artikeln noch keinen Baustein gefunden hatte, hab ich weitergeklickt. Nach dem 86. Artikel war immer noch kein Baustein gekommen, allerdings drei völlig unbelegte, aber mEn nicht unglaubwürdige Artikel (Druckminderer, Eigenbeleg, den dritten hab ich vergessen). Gruss [[Benutzer:Opabinia|Träger Helfer von Benutzer:Port(u*o)s]] • 17:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Wenn erst Citation needed hier eingeführt werden sollte gehts erst richtig los. Steht mal gerade zur Abstimmung → Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  19:18, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, technisch alles ganz nett. Jetzt müßte man nur noch Ahnung von Texten haben (anstatt nur von Quelltexten). --Richard Zietz 10:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Psychopathographie der Wikipedia

möchte mal ein etwas heikles Thema anstoßen. Heikel unter anderwem deswegen, weil ich schonmal gesperrt wurde, weil ich jemandem eine Analfixierung unterstellt habe. Gut, über Freud kann man geteilter Meinung sein, gewisse Nuancen des autistischen Spektrums würden wohl heute eher zur Diagnose herangezogen, aber mal unter uns: ich habe den Eindruck, dass gerade Wikipedia überproportional Menschen mit mehr oder minder zwanghaften Verhaltensweisen anzieht, die sich dann hier in gewissen Editiermustern niederschlagen. Ferndiagnosen sind schwer und heikel, aber ich denke mir das beiso manchen, deren Beitragsliste aussieht wie die eines Bots. Nun kann man auch auf dem autistischen Spektrum viel Spaß haben, und sicherlich zeitigt sowas dann auch einen gewissen Nutzen, so wie eben Bots auch, nur kommtes dann doch regelmäßig zu Konflikten, wenn gewisse Vereinheitlichungen weder erwünscht noch angestrebt sind, das dem Verinheitlicher aber schlicht nicht vermittelbar ist, weil: s.o., und eine Disussion so schon von vorneherein aussichtslos. Gedanken? --Janneman (Diskussion) 19:21, 28. Jan. 2013 (CET)

Mmmh, mmmm, mmm, „deren Beitragsliste aussieht wie die eines Bots“: Vielleicht handelt es sich um „Konzentrationsübungen“, durch die „sich der Geist beruhigen und sammeln“ soll? --Hozro (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Mal andersherum gedacht, Wikipedia bietet einer Menge Menschen Teilhabemöglichkeiten, die im realen Sozialleben nicht in jeder Situation mitkommen - mit und ohne diagnostizierte Störung. In welch anderes soziale System kann z.B. eine kontaktgestörte Person mit einem Faible für Wissen und Technik sich so leicht einbringen? Allerdings würde ich nicht allein von Edits auf irgendwelche Krankheiten schließen, das wäre wohl kaum seriös. --Superbass (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Gedanken zum Autisten-Bashing (z.B. durch Rainald Goetz) habe neulich versteckt unter Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Café#Belletristik_nach_der_Finanzkrise, oder auch die Selbstkritik http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/newtown-berichterstattung-autisten-verurteilen-stigmatisierung-a-873364.html, Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 28. Jan. 2013 (CET)

ich habe nicht vor zu bashen, ich glaube, ich bin da in Sachen Autismus informierter, daher womöglich auch empathischer und nachsichtiger als manch anderer, aber meine Beobachtung halte ich für doch stichhaltig, es ist nur eben die Frage, welche Folgen & Probleme sie zeitigt und ob man diesen Laden hier dann vielleicht auch ein bisschen besser verstehen könnte. --Janneman (Diskussion) 22:39, 28. Jan. 2013 (CET)

ich schau da ja immer entspannt zu, und warte darauf dass zwei "bots" mit zwei verschiedenen vereinheitlichungssystemen aufeinander treffen. wobei ich es netter fände, sie voreinander zu bewahren. aber wie? -- southpark 22:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Siehe auch southparks Kurier-Artikel Dem Ziel ein Stück näher. Der amüsiert mich immer wieder. --Grip99 02:21, 30. Jan. 2013 (CET)

Wo der Zusammenhang mit der A-Fixierung verborgen liegt, ist mir entgangen, aber gut. Heikel ist es. Ich kann mich erinnern an die letzten Wochen in puncto Die Winterreise, wo jemand die Frage stellte, ob es sich da nicht um eine Internetabhängigkeit also Sucht handelt, und wurde umgehend scharf zurückgepfiffen (seine Frage war verbunden mit der Ratlosigkeit, wie man in der deWP solchen Menschen helfen könnte). Also heikel ja. So unwahrscheinlich ist es aber nicht. Solche Leute haben im RL offenbar große Probleme und ziehen sich ins Internet (also auch WP - ein hervorragende Plattform zur Selbstpromotien) zurück, wo Komponenten wie Bekanntenkreis, den man von Angesicht zu Angesciht trifft, oder auch Arbeitskollegen im direkten Kontakt, einfach fehlen und somit als ein Korrelat ausscheiden. So kann man relativ unproblematisch (ja, bei Sperre: eine Socke her) eine Bestätigung finden. Wenn man sagt, dass die WP ein Abbild der Gesellschaft ist, so eben nur bedingt, denn problematische Leute, die sich draußen verstecken, hier eben einfacher auftreten und sich "profilieren" können. -jkb- 22:32, 28. Jan. 2013 (CET)

so hat der Freud das halt genannt, hat auch nur im weiteren Sinne was mit Ärschen zu tun: Fixierung_(Psychoanalyse)#Fixierung_der_analen_Phase. --Janneman (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2013 (CET)

+1 zu problematischen Leuten. Ich würde sogar sagen, dass wir einen höheren Anteil hochproblematischer Persönlichkeiten im Projekt haben als es im Querschnitt der Gesellschaft der Fall ist. Dabei bin ich der Auffassung, dass dies (all dies ist natürlich recht subjektiv, meinetwegen auch tf, und nicht wissenschaftlich erwiesen - wäre dies nicht mal was für ein Forschungsvorhaben?) zum Beispiel darin auffällt, dass manche Personen, die hier schriftlich barsch, unnachgiebig und hart auftreten, auf Wikiveranstaltungen sich hingegen eher zurückhaltend und in sich gekehrt präsentieren. Daran anschließend stelle ich mir die Frage, wenn dies bereits bei denjenigen ist, die sich als Wikipedianaer auf Stammtischen, Cons und so öffentlich outen, wie mag es denn erst bei denen sein, die sich hier rein im Schutze eines anonymen Nicks unterwegs sind? --Alupus (Diskussion) 22:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Zurecht heikel wie ich meine. Wenn man sich durch die Persönlichkeitsstörungen klickt, hat man bei den Beschreibungen schon gewisse Benutzerassoziationen, aber in alle Richtungen... was eine solche psychische Krankheit maßgeblich ausmacht ist ja schlicht ein oder mehrere übersteigerte Eigenschaften, die wir alle in unterschiedlich ausgeprägter Form haben. Und die Anonymität führt sicher dazu, dass charakterliche Untiefen und Eisbergspitzen bei dem ein- oder anderen noch deutlicher werden als im berüchtigen "real life". Außerdem und andererseits kann man in diesem auf rein schriftlicher Kommunikation basierenden Raum auch leichter falsch verstanden werden. Ich könnte mir vorstellen, dass so mancher der bothaft Editierenden auch in diese Rolle gedrängt wurde. Wer einfach gerne bei so einem Projekt mitmachen will, aber nicht so recht eine thematische Nische findet, wo seine Bearbeitungen inhaltlich und sprachlich akzeptiert werden, der widmet sich halt Formatierungen oder Kategorisierungen. Und es soll sogar Menschen geben, die eine gewisse Ordnung für sinnvoll halten, ohne dabei krank zu sein. Und es soll Leute geben, deren Abneigung gegenüber Normen und Konformitäten krankhaft ist oder wird. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir sind alle ein bisschen Bluna, und die anderen immer ein bisschen mehr als man selbst. Und noch kürzer: Ich empfehle Themawechsel.--bennsenson - reloaded 22:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Also ich sehe das durchaus als Problem, und zwar besonders das Vereinheitlichen. Mir ist nicht wirklich klar, was diese Leute treibt. Es ist übrigens auch recht zufällig, ob sie dann als Vandalen oder als wertvolle Mitarbeiter gelten. Wenn einer in Hunderten Artikeln "Warschauer Pakt" durch "Warschauer Vertrag" ersetzt, gilt er als Troll. Nicht völlig zu Unrecht, weil diese Wortersetzerei zu nichts Vernünftigem führt und nur Nerv schafft; aber auch nicht völlig zu Recht, weil "Warschauer Pakt" nun mal die Fremdbezeichnung ist. Dagegen wer "amerikanisch" flächendeckend durch "US-amerikanisch" zu ersetzen versucht, kriegt zwar ab und zu Zunder, gilt aber durchaus als ernstzunehmender Mitarbeiter. Fast noch schlimmer sind die Leute mit halbverdauten Stillehren im Kopfe: Hat man einmal von seinem Deutschlehrer gehört, dass "nichtsdestotrotz" zu vermeiden sei (durchaus eine Einzelmeinung), dann führt das manchmal offenbar zu einem Zwang, sämtliche Vorkommen dieses Wortes in der Wikipedia aufzusuchen und rücksichtslos auszumerzen. - Manche "Aufräumarbeiten" finde ich ganz in Ordnung und nützlich, vor allem wenn sie einigermaßen mit Maß durchgeführt werden; sobald aber dieses - ähm - starre Moment dazukommt (nieder mit jedem Wort, das so nicht im Duden steht!), fängt es ganz erheblich an zu nerven. - Wobei mich manchmal verblüfft, wie schematisch solches sein kann, nicht nur bei den vereinheitlichern, sondern auch bei den Recent Changes. Die "Recent Changes"-Leute leisten als "Filter" sehr anerkennenswerte Arbeit, aber manchmal sind die Kriterien völlig daneben. Beispielsweise reicht bei Astronomieartikeln ein vager "Trollverdacht", dagegen bei Wolfgang Thierse entging ein doch irgendwie wichtigerer leicht durchschaubarer antisemitischer Fake der Aufmerksamkeit der RC (den ich nur dank einer wikipedia-externen Anfrage bemerkt und versionsgelöscht habe).--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Solche fragwürdigen Aufräumarbeiten haben wohl zuweilen auch damit zu tun, dass sich so hervorragend der Edit-Count in die Höhe treiben lässt. Die „Pathologie“ besteht dann eher darin zu meinen, endlich die 10-, 20-, 50- oder 100-Tausender Marke durchbrechen zu müssen. - Okin (Diskussion) 11:19, 29. Jan. 2013 (CET)

scnr - das geht aber noch schneller mit Huggle, -jkb- 11:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich erwog ja gestern beim ersten Lesen spontan, die (vermeintliche) Spitze auf Freud zu entfernen, da ich spontan dachte, es gehe um Konflikte mit dem internen.

So sehr ich es begrüße, sich über botartige Benutzer lustig zu machen, finde ich es indes sehr problematisch, genüßlich Krankheitsbilder auszubreiten. Zumal jeder Lesende, der sich angesprochen fühlen könnte, betroffen wäre - also nicht nur die, die gemeint waren.

Wir haben hier bestimmt nicht übertrieben wenige unproblematische Mitstreiter, die für sich das Gefühl haben, ein "Versager" zu sein, sich selber häßlich finden oder Probleme haben, unter Menschen zu gehen. Hinzu kommen viele Asperger-Autisten und anderweitig Diagnostizierte (Stigmatisierte). Und ich sehe keinerlei Anlaß, die gegebenenfalls alle mit zu verhöhnen, wenn es doch hier eigentlich um problematische Benutzerprofile geht.

Wikipedianer sind nicht problematisch, weil sie klein, adipös, arbeitslos, minderjährig, alkoholabhängig, Epileptiker, Stotterer oder Asperger sind. Und kompetente Wikipedianer, mit denen man prima kooperieren kann, sind klasse Projektkollegen - egal ob im RL Prof oder obdachlos.

Mit dem Blunafaktor hat Bennsenson sowieso mehr als Recht! Derjenige, der hier für sich proklamieren wollen sollte, zur Volksgruppe der Nichtidioten zu gehören, weise das bitte per unter 100 WP-Stunden innerhalb der letzten 12 Monate nach! --Elop 13:44, 29. Jan. 2013 (CET)

IMHO haben wir kein wikipediaeigenes Problem, wir spiegeln nur die Gesellschaft. Jeder ist heutzutage neurotisch, also ist es eigentlich niemand. Das normale Verhalten eines durchschnittlichen Internetnutzers hätte ihn/sie vor zwanzig Jahren noch in die Geschlossene expediert. I think some of the qualities we once attributed to neurotics have simply been normalized. [1] (en:Peter Stearns). Gruss, --MBq ^Disk 14:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn einer für nix sich das da antut, hat er sowieso was locker (Bitte jeder nur eine VM). --RobTorgel (Diskussion) 14:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Nu ja, ich hab allerdings den Eindruck, dass es da eine wikipediatypische Dynamik gibt. Wir haben ein offenes System nach dem Motto "Jeder kann mitmachen". Das ist eine grandiose Idee, die aber zwangsläufig auf Probleme stoßen muss. Denn gerade in einem offenen System ist die Frage der Grenze ständig akut. Was und wer "gehört dazu", was und wer ist "draußen"? Die Lösch- und Sperrseiten sind die institutionelle Form, in der wir das bearbeiten, und eben deswegen ständig umkämpft. Es ist ziemlich schwierig, sich in diesem Dickicht einen gesicherten Ort zu verschaffen. Man kann ja nicht Verdienste, Titel und dergleichen dafür einsetzen. Und meines Erachtens ist es verführerisch, sich dann einen solchen gesicherten Ort zu schaffen, indem man zu denen gehört, die definieren, "wie das hier gemacht wird". Bringt auch die zusätzliche Befriedigung mit sich, dass man hier auch Titelträger und Schwerintellektuelle zurechtweisen kann ("darf"), nach dem Motto: Hier bist Du auch nichts Besseres als wir. Diese Dynamik des Ressentiments passt nach meinem Eindruck manchmal gar zu gut mit individuellen psychischen Dispositionen zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Frage: Wird von dieser Diskussion irgendein Ertrag erwartet? Irgendwelche Schlussfolgerungen, die zu positiven Veränderungen führen könnten? Scheint mir schwer vorstellbar. --Amberg (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2013 (CET)

Och doch. Wenngleich ich zugeben muss, dass der Fokus auf psychische Auffälligkeiten nicht so besonders produktiv ist. Sollte meine These stimmen, dass das System Wikipedia ein Abgrenzungsverhalten nach dem Motto "Hier wird das so gemacht" tendenziell begünstigt, könnte das aber schon zu etwas Konkretem führen. Und wenn es nur ein Einführungskurs in das soziale System Wikipedia ist, der kostenfrei angeboten und beworben wird und die "Grenzfrage" einbezieht. Meine Erfahrung ist nämlich, dass es sowohl von "außen" als auch von "innen" außerordentlich schwierig ist zu durchschauen, was in einem solchen "Grenzkonflikt" eigentlich verhandelt wird. Und damit machen externe wie interne Nutzer immer wieder mal ziemlich schlechte Erfahrungen. --Mautpreller (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2013 (CET)

nu, meine Arbeitshypothese ist, dass wir die Gesellschaft eben nicht "spiegeln", bzw. wenn überhaupt dann in einem Zerrspiegel, weil gewisse Gruppen sich hier überproportinal einfinden. Männer z. B., das bestreitet ja auch keiner., nur da gibts dann ein Bohei, weil Bias usw., ich vermute hier eben noch eine andere Schräglage und erhoffe mir als Ertrag: ein bisschen Erkenntnis über die Funktionsweise dieses Ladens hier. Durchaus ernsthaft im übrigen. --Janneman (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Die überproportionale Vetretung der kreise hier in der WP war ebenfalls auch meine Hypothese hier oben. Hier ist es für sie einfacher. -jkb- 15:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Leute, macht doch ein Meinungsbild oder 'ne Umfrage, das wird bestimmt lustich. Da könnten dann Fragen gestellt werden wie: Bist du analfixiert, ein Botuser, adiposös oder obdachlos? :-) --Schlesinger ^schreib! 16:02, 29. Jan. 2013 (CET)

(@Maupre, 15:49) Oftmals sind die botartigen Benutzer aber psychisch gar nicht bedenklich, sondern nur hier falsch. Als Privatsekretäre wären sie vielleicht ganz töfte. und sie würden auch die Aufgabe, das Berliner Telefonbuch nochmal abzutippen, aber "ö" als "oe" einsortiert, mit Bravour leisten.

Vielleicht wären sie sogar super integrierbar, sofern sie sich die Arbeitsaufträge nicht selber erfteilen dürften.

Wenn ich mal einen vielverlinkten Artikel verschoben habe, fluche ich oft ob der nötigen Umbiegungen. Da wäre ich froh über eine Seite "Semibot-Anfragen" (echter Bot geht oft nicht, da manche Links auch bleiben können oder aber ganz woanders hin führen sollten).

Sowas ist auf jeden Fall sinnvoller, als per Suchfunktion das Wort "selber" flächendeckend durch "selbst" zu ersetzen und die Beos zu fluten.

Spaß daran, andere zu maßregeln, haben viele. Jeder zwanzigjährige Geselle freut sich doch, wenn er endlich mal einen Stift "unter" sich hat. Das geht aber nur, wenn es geduldet wird. Was in den meisten Handwerksbetrieben der Fall sein dürfte, hier aber nicht so sein muß.

Es spricht ja auch nichts dagegen, daß der 14jährige Realschüler hier mal dem 52jährigen Geschichtsprof WP-Konventionen erklärt. Aber dann die allgemein akzeptierten und nicht von ihm entworfenen, und außerdem in entsprechendem Tonfall.

Hier kann jeder mitmachen, aber er wird es nicht tun, wenn die Bestätigung ausbleibt. Und ein botartiger Benutzer, der voll stolz auf seine 20.000 Edits seit einem Jahr ist und diesen Faden hier liest, fühlt sich vielleicht nicht mehr ganz so bestätigt.

Ob die WP in- oder exclusionistischer wird, das bleibt ein ewiger Kampf ohne Sieger. Aber die Frage, ob Sinnlossemibots hier Bestätigung erhalten, darüber ließe sich m. E. durchaus Konsens erzeugen. --Elop 16:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Es spricht ja auch nichts dagegen, daß der 14jährige Realschüler hier mal dem 52jährigen Geschichtsprof WP-Konventionen erklärt. Ja, das stimmt. Mit dieser Zumutung müssen 52-jährige Geschichtsprofs eben leben, ohne jegliche Ironie gesagt. Bloß kommen solche Edits eben oft nicht als Erklärung von Konventionen daher, sondern sind mit einem gewaltigen Überschuss an Emotion und Sich-beweisen-Müssen geladen. Ebenso kommen Vereinheitlichungen eben nicht nüchtern mit der Absicht daher, ein bisschen Vergleichbarkeit zu stiften, in dem engen Rahmen, wie das in der Wikipedia eben möglich ist, sondern mit einem enormen Überschuss an Groll, Gejammer ("wie armen Putzleute") und Verachtung ("die Oberjuristen", "die "Premiumautoren" müssen sich halt an garnix halten. Na denkste").--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es generell für problematisch, die Frage, ob, inwiefern oder in welchem prozentualen Anteil Mitarbeiter(innen) hier potenziell einen Schuß in der Socke haben und die Bot-Problematik thematisch miteinander zu verknüpfen. Die erste ist spekulativ und wird sie bleiben. Die zweite ist tatsächlich ein Problem. Darüber zu spekulieren, ob Bot-Betreiber(innen) überdurchschnittlich auffällig sind (oder, was zumindest theoretisch ebenfalls möglich ist: ganz normale Kollegen wie du und ich), geht an der Frage, ob diese automatisierten Dinger für irgendwas nutze sind, wo sie praktisch einsetzbar sind und wo man sie abstellen sollte, schlichtweg vorbei. Umgekehrt: Will man partout über psychische Auffälligkeiten, Internetsucht, Kontaktarmut und potenzielle Zusammenhänge mit Wikipedia diskutieren, sollte man das auch per Threadüberschrift entsprechend kenntlich machen und nicht die armen Bot-Betreiber als Aufhänger heranziehen. --Richard Zietz 18:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis, falls das falsch verstanden wurde:

Über "richtige" Bots und deren Betreiber wurde m. W. in diesem Abschnitt bislang gar nichts gesagt. Es geht schon um Benutzer aus Fleisch und Blut, die so editieren, als wären sie welche. --Elop 18:41, 29. Jan. 2013 (CET)

„So wie eben Bots“, „botartige Benutzer“, „zwei Bots, die aufeinandertreffen“ – vielleicht hab ja auch nur ich einen an der Klatsche. --Richard Zietz 18:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Aktuelles Beispiel der destruktiven Art, auf VM gefunden: Zwickauer Versionsgeschichte. Eine Tabelle mit den Entfernungen der nächsten großen Städte soll unbedingt rausgekickt werden, weil das ja POV sei. Findet eigentlich nur einer, der dann aber einen zweiten gefunden hat. Wobei der Zweite eigentlich per SM und freundlichem Ganz weg mit dem Quark der Erste war, der das fand.

Indes scheint das auch was mit irgendwelchen Zwickau-Chemnitz-Rivalitäten zusammen zu hängen. Und ist nicht direkt botartig. Aber eben stark in Richtung Ich bestimme, was da rein kommt und was nicht, das durch "Regeln" (hier: NPOV) gedeckt sein soll. Darauf kann sich dann künftig ein botartiger Benutzer berufen, der Entfernungsangaben aus Stadtartikeln entfernt. --Elop 20:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Überproportional vorhanden sind hier jedenfalls definitiv Wikipedianer, die ein Bedürfnis haben, sich von "dem Wikipedianer an sich" abzugrenzen. --Tinz (Diskussion) 01:44, 30. Jan. 2013 (CET)

Wie ist denn der Wikipedianer "an sich"? Mir ist es noch nicht wirklich gelungen, diese Kunstfigur zu identifizieren. Und auch niemand anders, soweit ich das überblicke. Männlich, weiß, netzaffin? Trifft vermutlich auf alle zu, die sich hier zu Wort gemeldet haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 30. Jan. 2013 (CET)

naja, das "netzaffin" ist ja leicht selbsterfüllend, wird man das nicht durch Wikipedieren automatisch? Zusätzlich aber je nach Bedarf jung und ohne Lebenserfahrung, arbeitslos und sozial verwahrlost (der unsägliche Kurierartikel neulich), technokratischer Informatiker ohne Sinn für Geist und Kultur und so weiter. -Tinz (Diskussion) 00:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Wir Wieger und Mitwieger sind zunächst ganz sicher ein Teil der Schnittmenge, der alle "typischen Wikipedianer" entspringen.

Eigenprofil könnte aber sein, daß hier die Textfritzen etwas im Vordergrund stehen.

"Jung" hingegen sind z. B. Du, ich, Maupre und die Mehrzahl der Mitlesenden nur eingeschränkt.

In der Hauptsache sind wir hier Textfritzen (auch falls Du selber, was ich nicht einmal weiß, keiner sein solltest: als CU wäre eine Deiner Aufgaben eh eine andere). Hier lesen RCler erkennbar mit (Tach Felix!), aber die haben wieder andere Schwerpunkte.

Eine RC-nähere Laberplattform hätte sicher partiell andere Ergebnisse! Und eine "Botartige-Benutzer"-nahe eh ... --Elop 01:31, 31. Jan. 2013 (CET)

gerade frisch reingekommen: Take your standard Wikipedian, for example. A Wikipedian is a rare creature whose natural habitat of a dark room lit by their Macbook Air and an old Ikea lamp emerged only in the last decade or so. These wild beings spend their days and nights obsessively editing the encyclopedia, arguing about its finer points in its back pages, racking up their "edit counts." But just because their habitats have changed and their numbers proliferated, doesn't mean they are an entirely new species. Rather, "obsessive compilers," as Loveland and Reacle call them, have been around for a long time -- at least since Pliny the Elder wrote his 37-volume Natural History in ancient Rome. Vielleicht also doch alles immer schon so gewesen. --Janneman (Diskussion) 12:01, 31. Jan. 2013 (CET)

Wikipedianer auf WP:Presse

Die neue Liste (ein Versuch) geht auf diese Diskussion zurück. --Martina _Disk. 12:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Wikipedia:Presse, da hatten bereits zwei User Interesse angemeldet.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 4. Feb. 2013 (CET)

Ja. Die können sich ja jetzt auch eintragen. :-) --Martina _Disk. 15:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Grenzen der Enzyklopädie

Soll eine Enzyklopädie Definitionen liefern? Soll ein Artikel seinen Gegenstand definieren, wie WP:ART das diktiert? Nietzsche aber spricht: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat!“ Müssen wir dann nicht auf der Stelle die Finger von der Tastatur heben, alle Bearbeitungsfenster schließen und höchstens noch einmal für 1,5 Millionen finale SLAs zurückkehren?

Was kann eine Enzyklopädie leisten, wenn sie nicht definieren kann?--† Alt ♂* 06:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Interessant. Wikipedia definiert? Nichts neues. Wikipedia quatscht offiziell zwar nur das nach, was als Definition bereits besteht, versucht aber natürlich klammheimlich immer mehr, selbst irgendwas zu definieren. Wir verformen alte Wahrheiten und schffen verstärkt neue Wahrheiten, natürlich ganz in unserem Sinne. Später mündet das in die umfassende Deutungshoheit, bald manipulieren wir staatliche Machthaber, Militärs, Konzerne und Guerillatruppen. Glaube, dass das eine Art Weltherrschaft ist :-) *Die Kaffeetasse mit dem furchtbaren Filterkaffee beiseite schieb. Bitte nächstes Mal einen Löffel mehr nehmen, liebe Kollegen!*. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 6. Feb. 2013 (CET)

Das Verlangen nach einer exakten Definition wär fehlgeleitet, wird jedoch immer wieder vorgebracht. Man soll sich aber vorstellen können, was das Lemma eigentlich bezeichnet. Ein Klassiker ist die Nationalität. Ist Heinrich Heine, ist Bertolt Brecht ein deutscher Schriftsteller? Was ist Émile Wesly, ein belgischer oder ein niederländischer Komponist? Ist Eva Janina Wieczorek eine deutsche, polnische, deutsch-polnische oder polnisch-deutsche Malerin? Andere Definitionen: Ist die Homöopathie eine Lehre, eine Praxis, eine esoterische Spinnerei? Ist Missbrauch mit dem Missbrauch ein Schlagwort, eine Kontroverse oder ein wiederkehrendes Faktum? Nietzsche hat schon recht, die "Definitionen" sind Versuche, ein historisch veränderliches Phänomen nachträglich festzunageln. Mir gefällt es aber, dass die Wikipedia sich an solchen traditionsreichen Fragen abarbeitet. Ein wenig weniger Optimismus bezüglich des Festnagelns wäre aber ganz hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Gefällt mir, Mautpreller. EINE Definition zu liefern, ist ein bisschen wenig. Wenn es gelingt, verschiedene Sichten darzustellen, sind wir weiter. --Cuius (Diskussion) 10:12, 6. Feb. 2013 (CET)

Wie definiert man: Familienähnlichkeit, ohne das ! der Verstand sich Beulen holt.--olag disk ₂cv 21:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Falls sich der Verstand schon ein paar Boller geholt hat – vielleicht mit einer Familienaufstellung? --Richard Zietz 22:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Familienähnlichkeit ist, wenn man es weiß, aber nicht klar sagen kann? Und was man nicht klar sagen kann, davon muss man schweigen?--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo Mautpreller, „wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ letzter satz unten im verlinkten text ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Yo, darauf hatte ich natürlich angespielt ...--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2013 (CET)

Der Sprachspiele-Wittgenstein, der in den PU über Familienähnlichkeit schrieb, war aber längst nicht mehr so positivistisch wie der des Traktatus. Wobei manche meinen, dass auch der frühe Wittgenstein das "Schweigen" irgendwie auch als mystische Übung begriffen hat. Für Wittgenstein war, glaub ich, der Gebrauch eines Wortes entscheidend für seine Bedeutung, so dass jeder Gebrauch auf die Bedeutung zurückwirkt. Definitionen sind dann notwendig Arbeitsdefinitionen, die am Ende oder zwischendurch wieder revidiert werden müssen. Manchmal ist am Ende über viele für sich genommen eigentlich stimmige Zwischenschritte was herausgekommen, das mit der anfänglichen Arbeitdefinition gar nichts mehr gemein hat. Wittgenstein hat dafür das Bild vom (roten) Faden geprägt, dessen Fasern sich zwar überlappen, aber keine von ihnen sich durch den ganzen Faden hindurchzieht. Aber ich komm schon wieder vom 100sten ins 1000ste.--olag disk ₂cv 12:37, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, das ist nicht mehr der Stand des Tractatus. Ich find das Bild der Familienähnlichkeit ja auch sehr treffend. Man erkennt die Ähnlichkeit, kann auch teilweise sagen warum, aber es gibt kein Baumdiagramm dafür; Leute aus anderen Familien würden auch alle notwendigen Voraussetzungen erfüllen, passen aber trotzdem nicht richtig hinein. Ich meine nicht, dass die Enzyklopädie deswegen schweigen muss. Aber ein bisschen mystische Übung würde ihr trotzdem gar nicht schaden, just my two cents.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja wer red denn auch vom Schweigen. Ein bißchen vielstimmiger (oder heteroglott nach Bachtin) zu werden wäre ja auch schon ein Ziel. Wir hauen uns unweigerlich die Köpfe ein, wenn die Frage aufkommt, ob Schillers Soziale Marktwirtschaft noch Müller-Armacks Soziale Marktwirtschaft war. --olag disk ₂cv 16:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Kollege TAM sprach davon, wenn auch sicher nicht ganz ernst gemeint: Müssen wir dann nicht auf der Stelle die Finger von der Tastatur heben, alle Bearbeitungsfenster schließen und höchstens noch einmal für 1,5 Millionen finale SLAs zurückkehren? Aber nee, wenn ich für Schweigen wäre, würde ichs tun und nicht drüber reden. Vielleicht könnte man Bachtin übrigens nicht nur mit seiner Stimmentheorie, sondern auch mit seiner Karnevalisierung aufgreifen, das hätte was. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Begräbnis der Sardine

Wenn ich die WP-bezogenen Angebote und Tipps von den PR-Leuten lese, dann denke ich auch manchmal an Weltkulturerbe, Vollsperre auf ANR und einen verdiente PensionPause für alle Wikifanten. Ach so, ich war ja für Vielstimmigkeit. Da gehören die wohl auch dazu. Dann also doch weiter Maskenball mit oder ohne verstellte Stimmen.--olag disk ₂cv 16:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Hm, Wittgenstein würde ich fast noch pessimistischer sehen als meine (zugegeben überzeichnete) Einleitung: Gibt es am Ende wirklich nur die beiden Möglichkeiten eines logischen Positivismus, der sein Heil in hyperexakten Begrifflichkeiten sucht und die der Sprachspielereien, die vor der Wirklichkeit kapituliert und letztlich alles als Schall und Rauch abtut? Wittgenstein ist für mich zugegeben das Paradebeispiel dafür, wie man sich sinnlos in einer Epistemologie verrennen kann, die für Wikipedia und im Grunde auch den Rest des Lebens nichts taugt. Wittgenstein geht ja wie fast jeder seit Kant davon aus, dass wir und die Wirklichkeit hier stehen und die Realität dort drüben, jenseits eines unüberwindlichen Grabens. Während man bei Kant vielleicht noch die Gestalten auf der anderen Seite erahnen kann, wenn man es bloß richtig anstellt, wirft Wittgenstein selbst diesen letzten Optimismus über Bord. Ich glaube allerdings, dass keiner der beiden uns etwas Brauchbares an die Hand geben könnte, wenn wir uns hier mit Wikipedia und den Wissenschaften herumschlagen müssen. Der Gedanke, dass alles in unserem Hirn nur Spuk sein könnte, hat die Welt schließlich bislang nicht aus der Bahn geworfen.

Ich will vielleicht mal zu einem konkreten Beispiel zurückkehren, um zu illustrieren, warum ich so denke, und ich nehme mal ein vergleichsweise simples. Im westlichen Nordamerika gibt es zwei Krähenarten, die einander recht ähnlich sind: Die Amerikanerkrähe (Corvus brachyrhynchos) und die Sundkrähe (C. caurinus). Beide haben einen gemeinsamen Vorfahr und wurden über ein paar tausend Jahre durch Gletscher und pazifische Küstenwälder von einander getrennt. Nachdem Menschen diese Wälder lichteten, vermischten sich beide Arten wieder und sind heute kaum noch von einander unterscheidbar (was schon vorher schwierig war). Wie gehe ich damit um? Unter welchem Lemma soll ich über eine (oder beide?) schreiben, wenn John Marzluff meint, die Sundkrähe sei "ausgestorben"? Und kann ich das überhaupt tun, ohne gleichzeitig über Art (Biologie), Aussterben und Anthropozän zu schreiben und diese Dinge zu diskutieren? Muss ich mich mit der Frage der Wahrheit dieser „Konzepte“ herumplagen, der Frage der Genauigkeit meiner Sprache, der immerwährenden Objektivität meines Geschriebenen? Oder stellt mich Wikipedia nicht vor ganz andere Probleme?

Die Dinge sind, so fürchte (oder hoffe) ich, weder trennscharf, noch sind sie unserem Zugriff entzogen (weder C. caurinus × brachyrhynchos noch Gene noch Homöopathische Arzneimittel). WP:NPOV ist mir da keine große Hilfe: Vor allem die Vielfalt der Meinungen soll abgebildet werden, aber von der Vielfalt der Artikelgegenstände ist keine Rede. Und dass beides möglicherweise das Gleiche ist, das wird gar völlig verschwiegen. Obendrein soll die Schilderung dieser Meinung von einem neutralen Standpunkt aus geschehen. Ein neutraler Standpunkt ist aber einer, der keinen Unterschied macht – würde ich dieser Logik folgen, dann müsste ich mich so weit wie möglich von den Themen entfernen. Ein Fluchtpunkt hat aber keine Eigenschaften mehr und ohne Enthusiasmus (d.h. eigene Nähe) schreibe ich nur Mistartikel. Ratschläge wie „Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“ helfen mir überdies wenig. Ist das Pleistozän ein Fakt oder eine Interpretation? Gibt es einen einzigen Fakt ohne Interpretationen? (Und eine einzige Interpretation ohne Fakt?) Und lassen sich die Dinge wirklich auf einen einzigen Punkt, den des Lemmas und der Definition bringen?--† Alt ♂* 23:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Um auch noch mal auf deine Einleitung zurück zu kommen: (...) „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat!“ (...) Das Spannende an Wikipedia ist, dass auch die Definitionen eine einfach nachlesbare Geschichte haben. Schönes Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Definition&diff=112602641&oldid=2985 --Cuius (Diskussion) 09:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Und das ist für mich sop mit die tollste Sache hier. Der Brockhaus hat im besten Fall 22(?) Versionen, Wikipedia dagegen mehrere Tausend. Die Frage ist nur, ob ich diese Geschichtlichkeit (gleich ob ich sie nun als eine Reihe von Irrtümern oder den Prozess eines Werdens verstehe) nicht auch im Artikel weiterbringen kann. Die Trennung zwischen objektiv (Artikel), subjektiv (Diskussion) und ex-objektiv (History) bringt m.E. auch große Probleme mit sich.--† Alt ♂* 12:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass objektiv ein kaum zu erfüllendes Kriterium ist, von dem ich lieber nicht rede, finde ich gerade diese Trennung toll. Was mir manchmal fehlt, ist ein bisschen Bescheidenheit. Einer meiner Lieblingslehrer leitete seine klügsten Gedanken oft ein mit: „Beim gegenwärtigen Stand unseres Nichtwissens ...“ Mit einer solchen auch um Geschichtlichkeit wissenden Haltung hier mitzuarbeiten, kann Genuss bereiten. --Cuius (Diskussion) 14:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Hihi, ich glaube, objektiv zu sein, ist viel einfacher als gemeinhin angenommen … aber objektiv zu werden ist für alles und jeden verdammt schwierig. Aber wenn du der Ansicht bist, dass eine objektive Darstellung so schwierig ist, sollte man dem Leser dann nicht auch diese Schwierigkeiten vermitteln? Darunter fällt für mich ja gerade auch der offene Umgang mit Nichtwissen. Aber Nichtwissen kann ich mit Definitionen nicht zuleibe rücken.--† Alt ♂* 23:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Deine Unterscheidung zwischen dem einfachen objektiv sein und dem schwierigen objektiv werden verstehe ich leider nicht. Da ist ein Knoten in meinem Gehirn, oder Nichtwissen. Hilfe! Gerne auch auf meiner Benutzerdisk, falls das hier zu sehr off topic ist. --Cuius (Diskussion) 16:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Na gut, da müssten wir uns erst mal drüber unterhalten, was "objektiv" für dich ausdrückt. (Ausdrücken gefällt mit im Übrigen besser als definieren oder beschreiben, deshalb borge ich mir das mal im Sinne Deleuzes.) Darunter kann man etwas verstehen, was auf ein konkretes Objekt verweist (z.B. ein spontanes Gefühl oder auf ein Stuhl oder einen bestimmten Menschen) oder etwas, was auf ein abstraktes Objekt verweist (d.h. eine Idee oder ein Ding im Sinne Wittgensteins). Die erste von mir genannte Objektivität ist insofern einfach, als dass ein Stuhl heute wie morgen da sein wird, bis er irgendwann auseinanderfällt oder jemand auf den Gedanken kommt, ihn auseinanderzunehmen. Es ist für den Stuhl also in gewisser Weise unheimlich einfach, objektiv zu sein, solange er existiert. Und auch für uns ist es dann einfach, objektiv zu sein, wenn wir uns auf das Objekt Stuhl setzen oder sagen "Der ist aber hart!", denn jeder andere kann das genauso tun. Gewisse Eigenschaften (Härte, Höhe, Robustheit, Bequemlichkeit) kann man so objektivieren. Dieses Objektivieren (= objektiv werden) ist aber nicht ganz einfach, man denke nur daran, wie viel Zeit Designer für Stühle aufwenden. Versteht man Objektivität aber im zweiten Sinn, dann wird sie tatsächlich unmöglich. Dann muss ich über Dinge, die es gar nicht gibt (zumindest in der Welt der Menschen), Aussagen treffen, die immer und überall (transzendent) wahr sind. Z.B. über die Demokratie "an sich" oder die "reine" Vernunft usw. Niemand hat diese Abstrakten Entitäten je zu Gesicht bekommen, niemand kann je Aussage und Abstraktum vergleichen, weshalb man sogar noch einen Dritten, einen Schiedsrichter braucht, der über wahr und falsch befindet. Für Platon wäre das z.B. ein Philosoph gewesen, für moderne Menschen vielleicht eher ein Wissenschaftler (deshalb vllt. auch die Ablehnung, die die Wissenschaft so oft auf sich zieht). Der Schiedsrichter muss notwendigerweise jenseits der Dinge und der Menschen stehen, er muss von Grund auf objektiv sein und alle Standpunkte zugleich und doch keinen einnehmen. Objektivität ist also unmöglich, sobald sie transzendent sein soll. Vor allem lässt sie kein Nichtwissen zu, es gibt entweder falsch oder richtig.--† Alt ♂* 12:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich ahne, was du meinst und kann dir so besser folgen. Ein paar Rückfragen hätte ich noch, aber das führt hier zu weit. Z.B. deine Unterscheidung von Philosoph und Wissenschaftler;-). --Cuius (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Nun die Leute hören es meist nicht gern, aber da liegt ein fundamentales Mysterium, nicht nur in der Enzyklopädie, sondern auch allgemein in der Weltbeschreibung und speziell in der Wissenschaft. Das Mysterium, warum überhaupt unsere Inhalte des Denken (scheinbar) mit der "Welt da draussen" insbesondere der materiellen Welt auf irgendeine Weise korrespondieren. Die Frage ist ungeklärt, weil sie sich mit dem Denken ja offensichtlich nicht beantworten lässt. Trotzdem kann man das Mysterium "lösen", aber dazu schreibe ich jetzt nichts. Die Folgerungen sind aber: 1. In den abstrakten Worten steckt keine Wahrheit, wer Wahrheit in Worten sucht, sollte beim Dadaismus anfangen. Das bedeutet auch, dass lediglich in Artikeln über Symbole eine Definition auch eine Definition ist, weil sie alles ist, was das Lemma ausmacht. Es ist ja andererseits die geschichtliche Einmaligkeit der Evolution und des Universums, weshalb manche die Wissenschaftlichkeit der ET und der Kosmologie in Frage stellen. Für die ganzen restlichen Lemmata gilt: Klar formen wir hier die Welt, deshalb ist die Wikipedia ja so erfolgreich. Dass aber unsere Wiki-Historiker da eine besondere Verantwortung in den Formulierungen haben, versuche ich immer mal wieder klar zu machen. --Gamma γ 17:45, 11. Feb. 2013 (CET)

@TAM: Leider ist Wittgenstein den "Postmodernen" in die Hand geraten. Eigentlich ist seine Idee, Bedeutung als Gebrauch zu verstehen und das Sprachspiele zu beobachten eine recht pragmatische Herangehensweise. Die Korresponztheorie der Wahrheit, bei der es einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen dem Boden der Tatsachen und dem Begriffshimmel gibt wird dadurch sehr effektiv aufgebrochen. Daher teile ich Deine Einschätzung von Wittgenstein nicht.--olag disk ₂cv 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Nun, Wittgenstein kann man zumindest den Vorwurf machen, sich um Relativismus (er wird ja nicht nur von den Postmodernen in Beschlag genommen, sondern z.B. von, hm, mehr oder weniger der gesamten nichtphänomenologischen Sozialwissenschaft) nicht genug Gedanken gemacht zu haben. Außerdem muss er sich auch die Frage gefallen lassen, warum er erst den Graben zwischen der Welt und dem Bewusstsein aufmacht, um ihn anschließend wieder (m.E. schlecht als recht) kitten zu wollen. Das ist ähnlich zwecklos wie Platons "Geniestreich", die Leute in die Höhle zu schicken und sich dann besonders klug dabei vorzukommen, wenn niemand mehr aus der Höhle findet. Insofern arbeitet sich Wittgenstein an einem für die alltägliche Praxis von Nichtphilosophen irrelevanten Problem ab, denn wie gesagt, noch kreist die Erde um die Sonne und noch ist sie nicht in zwei Hälften zerfallen. Wenn es überhaupt einen Graben gibt, dann scheint er so unüberwindlich nicht zu sein.--† Alt ♂* 12:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Immerhin hat er im Gegensatz zu anderen Philosophen Letzteres zugegeben, nämlich sich mit irrelevanten Phänomenen herumzuschlagen und seine Philosophie eigentlich eher therapeutische Antiphilosophie zu verstehen, die anschließend wie eine Leiter, die ihren Dienst erfüllt hat, in den Abgrund geworfen werden kann. Trotzdem geraten auch (oder vielleicht gerade) Nichtphilosophen immer wieder in solche Fallen, bei denen sich der Verstand Beulen holt.

Wenn Neurophysiologen sich über Freiheit oder Bewusstsein oder Ökonomen sich über Präferenzen auslassen, beult es imho zB oft ganz gewaltig, weil sie Vorstellungen „widerlegen“, die wohl kaum ein Philosoph ernsthaft vertreten würde. Dass schuldhaftes Handeln voraussetzt, dass Menschen in einem Sinne frei handeln, dass sie keine Gründe für ihre Entscheidung hatten. Dass Bewusstsein bedeutet, dass irgendwo im Kopf, ja wo eigentlich?, ein imaginäres „Ich“ sitzt. Wenn Ökonomen den Altruismus widerlegen, weil sie Märtyrium mit einer individuellen Präferenz für Seelenheil erklären o.ä. Oder wenn Zoologen ein Verhalten mit „dem Instinkt“ erklären. Wenn Richard Dawkins sich unrettbar in verschiedenen Sprachspielen verheddert, weil er meint Gott mit dem Beispiel der Unwahrscheinlichkeit einer "self-assembling Boeing 747" widerlegen zu können. Ich finde es wichtig, dass es Menschen wie Wittgenstein gibt, die einem das Handwerkszeug geben, um solche Fragwürdigkeiten in den angewandten Wissenschaften oder der alltäglichen Praxis zu erkennen.

Btw: Hier ab 0:40 min Searle der späte Wittgenstein, bzw alle Folgen [2].--olag disk ₂cv 12:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht ist ja das gerade der Knackpunkt. Philosophie ist für mich keinesfalls weltfremd und die Probleme, mit denen sie sich herumschlägt, haben stets irgend einen Bezug zur Welt da draußen. Die Subjekt-Objekt-Trennung z.B. ist ein unheimlich mächtiges Werkzeug gegen feiste Pfaffen und gottgewollte Despoten. Nicht Gott lässt die Kugeln und Äpfel fallen; Galileo, Newton und Boyle tun es: Schwupps, schon ist der Kaiser nackt. Und man kann sie natürlich auch von der anderen Seite her aufziehen: Sieh her, deine "Fakten" – Gene, Neuronen, Geschlechter, Rassen – sind nur Schall und Rauch. Sprachspiele, Illusio, Diskursmacht, soziale Konstruktion eben: Du bist nicht objektiv, sondern bestenfalls ein guter Scharlatan, der sich hinter viel Brimborium versteckt.

Nur glaube ich eben nicht, dass Dawkins oder "talking Neuro" viel mit angewandten Wissenschaften zu tun hat. Dawkins ist ein Fundamentalist, der offenbar panische Angst davor hat, dass Religion das Hirn zerfrisst und sich umso fester an eine fiktive Rationalität glaubt, mit der sich alles auf ein paar Formeln und Zahlen reduzieren lässt. Und ich glaube du wärst erstaunt, wie vorsichtig sich Neurowissenschaftler äußern, wenn sie das nicht im Namen der Wissenschaft™ tun müssen, sondern das ungestört unter Fachkollegen können. Wenn man sich nämlich als Wissenschaftler in der Öffentlichkeit ständig dafür rechtfertigen muss, was an der eigenen Arbeit jetzt nun objektiv und was subjektiv ist, dann wird man naturgemäß in diese Art von Fundirhetorik verfallen, die keinen Zweifel an der eigenen Arbeit lassen will. Zu den Ökonomen will ich mich nicht weiter auslassen, weil ich die zu schlecht kenne, aber ich geb dir natürlich recht, wenn du Reduktionismus ablehnst. Für mich ist eben die Frage, ob Wittgenstein nicht eine ganz andere Art von Reduktionismus betreibt, wenn er hinter dem Treiben in der menschlichen Welt und damit auch in der Wissenschaft nur mehr oder weniger irrelevante Sprachspielereien sieht.--† Alt ♂* 13:46, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hätte Wittgenstein wahrscheinlich gewaltig missverstanden, wenn ich Dawkins und Hochglanz-Neurowissenschaftlern entgegenhielte, ätsch, Eure Neuronen und Gene sind nur mehr o weniger irrelevante „Sprachspiele“. Da gibt es natürlich eine Symmetrie: es gibt vielleicht mindestens so viele "sprachverwirrte" Christen, die ihre Religion nicht mehr als Religion, sondern als Pseudowissenschaft betreiben. Es ist vollkomen in Ordnung, wenn sich Wissenschaftler dagegen wenden. Mit Stephen Jay Gould und seinen Nonoverlapping Magisteria habe ich kein Problem. Was die Wissenschaftler untereinander betreiben, das ist - nun - zu größten Teil Wissenschaft.

Spannend wird es tatsächlich bei Themen wie Homöopathie: inwiefern ist da Pseudowissenschaft, angewandte Psychologie oder vielleicht doch eine „homöopathische“ Dosis Heilkunst im Spiel? Ich fürchte, da hilft Wittgenstein auch nicht weiter.

Gegen Religion (oder Ethik) kann man sich auch wenden, indem man an religiösen oder ethischen Sprachspielen teilnimmt - und es gibt auch überzeugte Atheisten, die das tun, allen voran der oben zitierte Friedrich Nietzsche. Die Religionen selbst haben sich ja immer wieder „von innen“ erneuert.

Ob Wittgenstein wirklich eines ausgeprägten Reduktionismus schuldig ist? Ich glaube jedenfalls, er hat verschiedenen „Spiele“ sehr ernst genommen. Ich finde das ist keine wirklich kritikwürdiger Reduktionismus, da er zu den sozialen Praktiken eher was hinzutut (von dem ansonsten abstrahiert wird), nämlich Sprache und Regeln. Der Gegenstand der Sprachspiele wird dadurch aber nicht irgendwie determiniert. Mit anderen Worten, die Newton'schen Gesetze lassen sich nicht in einem Sinne letztlich auf Sprachspiele zurückführen, wie sich alles menschliche Verhalten nach Auffassung einiger Soziobiologen auf die Gene zurückführen lässt. Ich glaube daher weniger, dass er der physischen Welt und der Naturwissenschaft unrecht tut, vermute aber, dass er - trotz eines ausgeprägten Interesses an experimenteller Psychologie - die Psyche in ihrer Eigenständigkeit gegenüber Sprache und Sozialität unterschätzt hat. Dass Empfinden immer sprachförmig sein muss, will mir jedenfalls nicht recht einleuchten.--olag disk ₂cv 14:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Hängepartien bei Kandidaturen

Warnung: Dieses Thema ist nicht mehr ganz so taufrisch. Wie auch die meisten WP-Artikel über relevante Gegenstände.

Um mal hierzu was Ketzerisches zu sagen - ohne jetzt einen der beiden Artikel speziell zu meinen:

Die Zunahme von Hängepartien könnte ein Hinweis darauf sein, dass die "niedrig hängenden Früchte" abgegrast sind. Inzwischen ist fast nur noch möglich (und mit etwas Fleiß, großem Ehrgeiz und durchschnittlicher Begabung sogar recht einfach), Artikel über Gegenstände lesenswert oder exzellent zu machen, die sonst niemand interessiert haben und interessieren. Die mangelnde Relevanz wird in der Regel dann durch übermäßige Länge ausgeglichen. Das liegt nicht zuletzt an den Trophäenjägern selbst, die sich zu schade sind, einen Artikel zur Auszeichnung zu bringen, den sie nicht eigenhändig angelegt haben und mit dem sie dann ihre Benutzerseite schmücken können. Sei ihnen ja vergönnt, aber die große Masse der an sich relevanten, aber unzureichend bearbeiteten Artikel kommt dadurch nie auf ein höheres Niveau. Wenn sich jemand mit relevanten, aber irgendwie nicht ausreichend langweiligen Themen auch nur auf die Review wagt, gibt's gleich bissige Kommentare über "honey pots" etc, siehe z.B. Zirkumzision.

Das ist sicherlich nur ein Teilaspekt des Problems. Ich würde ich nicht behaupten, dass Nwabuezes u.a. Artikelgegenstände irrelevant sind - und trotzdem finden sich oft nur wenig Reviewer. Viele mögliche Artikelgegenstände sich ja gar nicht zu lokal, sondern im Gegenteil unserer heutigen Lebenswelt zu fern oder zu fachspezifisch...

Trotzdem, was gäbe es da für Möglichkeiten, diese „Philatelisierung“ der Kandidaturen zu verhindern? Es müssten sich für einen lesenswerten Artikel mehr als bloß 5 Leute finden, die sich das antun, ihn in Gänze zu lesen? Oder doch lieber, weil weniger anfällig für Küngelei, Mindestzugriffszahlen durch Leser als Zeichen für Relevanz? Oder: Ausgezeichnet werden nur noch alte Lemmata, die diejenigen, welche die Kandidatur anstreben, nicht selbst angelegt haben?--olag disk ₂cv 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Hum ho hum. Mir ist bei bestimmten Personen einfach die Lust aufs Reviewen vergangen. Wenn ich auf detaillierte Reviews die Antwort bekomme, dass sie einfach völlig am Enzyklopädie-Verständnis des Autors vorbei gehen, was soll ich weiter meine Zeit verschwenden? Das ist natürlich ein bisschen krass formuliert, aber mich stört z.B. wenn jemand die Auffassung vertritt, Auszeichnungen seien für Autoren da, soll heißen: genau den Autoren des Artikels; andere Autoren, die Inspiration, Informationen oder einen Standard suchen, hätten damit nix zu tun. Dann bewegen wir uns einfach in zwei verschiedenen Enzyklopädien, denn mit einer gegenseitigen Selbstbeweihräucherung à la Flickr kann ich nichts anfangen. Nur einer meiner privaten Gründe, aber ich merke einfach, dass wenn man sich einmal eine Abfuhr aus einer anderen Welt geholt hat (und die kann durchaus nett formuliert sein), dass man dann wenig Lust hat, weiter für den Autoren zu reviewen oder den Rufer in der Jubelperserwüste zu spielen, weil man sich ja letztlich doch nur blamiert. Ich hab übrigens auch umgekehrt den Eindruck, dass viele fähige AUtoren meine Artikel nicht mehr reviewen wollen, was mich bedenklich stimmt.

KLA schafft sich das Problem natürlich auch selbst nochmal in einer verschärften Form. Da waren vor allem Historiker und WikiKons mit den KALP-Standards unzufrieden und haben geforkt. Dass man dadurch nicht unbedingt mehr Reviewer pro Artikel bekommt und die Reviews dadurch nicht unbedingt besser werden, war eigentlich auch irgendwo klar. Ich hab seit dem Revival von KLA glaub ich nur drei oder vier Mal dort abgestimmt, und das stets nur, um Auszeichnungen zu verhindern oder Negativkritik anzubringen. Große Themen kann obendrein keiner allein ausreichend beurteilen. Nicht der Autor und auch kein einzelner Reviewer. Statt dass man aber nach einer möglichst großen Öffentlichkeit dafür sucht, wird über Auszeichnungen versucht, Kritiker mundtot zu machen. Siehe die leidige Genitalverstümmelung in jeglicher Hinsicht oder den Homöpathieartikel, wo jetzt darüber gefeixt wird, dass sich Homöopathen nicht drin wiederfinden (obwohl er sicher um vieles besser als frühere Versionen ist). Und auf der anderen Seite gibts dann auch Riesenthemen, die einfach so durchgewunken werden, weil sie schöne Bilder haben oder man das Thema toll findet.--† Alt ♂* 12:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es ehrenwert, dass Du immer noch der Meinung bist, dass Artikel, nicht Autoren ausgezeichnet werden. Wir sind soweit einer Meinung. Was aber sagst Du zu dem Vorschlag, Mindestzugriffszahlen durch Leser als Zeichen für Relevanz zu fordern, ansonsten werden nur noch alte Lemmata ausgezeichnet, die diejenigen, welche die Kandidatur betreiben, nicht selbst angelegt haben? Ich weiß ja, dass dieser Vorschlag wikipolitisch ohnehin nicht durchkäme... außerdem würde es mir um Deine seltenen Krähen leid tun. Aber für Arten der roten Listen ließe sich sicher eine Ausnahme machen ;-) --olag disk ₂cv 13:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Naja, erstmal wär's natürlich ein Hindernis bei der praktischen Wikiarbeit. Allerdings eins, das man schnell umgehen kann, indem z.B. TAM olag kurz 'ne Wikimail schriebt, wenn er seine nächste Krähe fertig hat. Und was sind schon Mindestzugriffszahlen? Das spannende an KALP ist ja auch die Frage, was überhaupt über die kleinen, unbedeutenden Themen gesagt werden kann. Drache von Henham z.B.. Ich glaube, da hab ich aus dem Material das herausgeholt, was ging. Und ich glaube, der Artikel ist ganz leserlich und gibt Autoren ähnlicher Artikel ein gutes Beispiel. Warum sollte man sowas nicht auszeichnen lassen? Das Gros unserer Artikel sind ja nicht die Riesenthemen, zu denen jedem was einfällt, sondern die kleinen, abseitigen, über die jeder Brockhaus die Nase rümpfen würde. Auch für die müssen wir Lösungen finden, auch bei denen müssen wir Autoren helfen, sie zu schreiben, ohne dass Mist dabei rauskommt. --† Alt ♂* 13:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Drache ist ein gutes Argument :-)--olag disk ₂cv 13:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Dass unser Kandidatursystem nicht optimal geeignet für wichtige, aber gesellschaftlich umstrittene Themen ist, ist sicher ein Problem. Bei solchen Artikeln einen Kompromiss herzustellen, dass jede Interessengruppe zufrieden ist (und dann die Kandidatur nicht torpediert), ist fast unmöglich. Was für solche Artikel funktioniert, ist eine Wahl à la Zedler, wo ja in den letzten Jahren mehrfach Artikel ausgezeichnet wurden, die gescheiterte oder umstrittene Kandidaturen hatten. Vielleicht sollte man also ein solches Zedler-Sytem mit externen Jurys noch weiter ausdehnen für die wirklich wichtigen, zentralen Lemmata und dort von mir aus eine dritte Auszeichnung vergeben.

Was unsere internen Abstimmungen auf KALP und KLA angeht, ist es m.E. immer wieder die Gretchenfrage, als was man die versteht: Auszeichnen von guten Artikeln, ohne dass sie deswegen optimal sein müssen, einfach als Motivation für die Autoren, Wegweiser für Neuautoren, Lesevorschläge fürs Publikum. Oder: Gemeinsames Ringen um den bestmöglichen Artikel, wo dann auch jeder Abstimmende unbedingt seinem Stempel im Artikel hinterlassen muss und nur dann bereit ist, ihn exzellent zu finden. Ich bin ja, wie man vielleicht merkt, eher für die erste, entspanntere Variante, also für etwas mehr Toleranz gegenüber den Artikeln. Gerade für "Lesenswert" müsste bei einer sauberen Bearbeitung eigentlich gelten: Der Artikel ist vielleicht nicht so geschrieben, wie ich es gemacht hätte, aber das Thema ist völlig ausreichend abgedeckt und es gibt keine größeren Mängel, also darf er gerne das Bapperl bekommen. Dass das bei Randthemen besser klappt als bei zentralen Artikeln, ist bedauerlich, liegt aber weniger an den bösen "Trophäenjägern" als daran, dass zuviele Leute meinen, über alles mitreden zu können, was sich nicht völlig außerhalb ihres Horizonts befindet. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Deine Benutzerseite ist auch ein gutes Argument (alles Artikel, die ich gern lesen würde) :-). Aber noch mal zu den Mitredenwollenden (zu denen ich im Zweifel auch gehöre): brauchen wir die nicht immer häufiger, um auf die mind 5 Pro-Stimmen zu kommen? --olag disk ₂cv 14:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Kandidaturen sind für viele eine Zitterpartie; viele Kommentare und Stimmen dort nicht das Gelbe. Stimmt; schlimm. Man kann den Kreis noch weiter ziehen: Die Diskussionsfreudigkeit hat allgemein nachgelassen. Wenn du heute ein Thema bei den Admin-Notizen einstellst, kannst du froh sein, wenn du ein halbes Dutzend substanzielle Reaktionen kriegst. Bei den VM-Abarbeitungen – dasselbe: Nächtens ist allgemein Trollparty angesagt – vor zwei, drei Jahren noch undenkbar. Um auf die Kandidaturen zurückzukommen: Meine Diagnose ist, dass allgemein das Interesse deutlich nachgelassen hat. Gute Frage – was tun? Meiner Meinung nach hat de:WP ein Haufen überkandideltes Zeug am Laufen. Die Kandidaturen waren noch nie eine Scheide zwischen „gut“ und „schlecht“ – aber man wollte sie halt unbedingt haben. Nun hat man die Manpower nicht mehr. Anders gesagt: Die Schulklasse leert sich, es ist Pause, und die Streber sind unter sich und verstehen die Welt nicht mehr.

Was tun? Ich propagier's ja schon länger: Den ganzen Folklore-Nippes raus, insbesondere den (eh nur für massig schlechte Laune sorgenden) Bausteinpark ins Nirvana schießen. Diskussionskultur relaunchen - vielleicht mit Frauenquote bei den Admins. Migrantenquote wär ebenfalls nicht schlecht (haben wir in dieser Bastion des halbgebüldeten weißen Mittelstandmanns überhaupt welche?). Was noch? Sorgen, dass andere Leute reinkommen – am besten abseits der vielgelobten „Wissenschaftlichkeitsschiene“. Bringt eh nur Nerds mit massiven Sozialproblemen. Ab und an ein Hinweis, dass die Sache hier durchaus Spaß machen darf und „Hobby“ okay ist, wäre ebenfalls nicht schlecht. --Richard Zietz 16:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Graffiti

Sorry about this pic.

Wenn ich die Diskussionen über Paid-Editing (nicht) lese, kommen mir zynische Gedanken wie: Irgendwann werden die Wikipedianer der ersten Stunde, die hier ihre Gärten bestellt haben, zwischen Hochhäusern mit verspiegelter Fassade (wie am Potsdamer Platz) stehen und an Neumondnächten in Armreichweite hier und da Graffiti anbringen...--olag disk 18:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Als (West)Berliner fände ich es abscheulich. -jkb- 18:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Oh, der Potsdamer Platz war Mitte der Achtziger Jahre - also vor den verspiegelten Fassaden - natürlich viel schöner, fast schon kuschlig zu nennen in seiner Gemütlichkeit. Als besonders lauschig empfand ich immer das Klingelhöfer-Dreieck. Ach, waren das Zeiten! --Port(u*o)s 18:35, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Gegend war eintönig und windig wie die Nordsee, aber hatte enormes Potential.--olag disk 18:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, mein Lehrer, der damals darüber forschte, nannte das «die innere Peripherie» – ein Topos, der an der Grenze von Postmoderne und Dekonstruktionismus ebenfalls enormes Potential besass (und von dessen Kapital Berlin nach wie vor zehrt). Gruss Port(u*o)s 18:54, 19. Feb. 2013 (CET)

Was bleibt dem Forscher, dem sein Gegenstand solchermaßen zugebaut wird, schon viel anderes als der Weg in die innere Emigration?--olag disk 19:21, 19. Feb. 2013 (CET)

Sein Thema war nicht nur der Potsdamer Platz, sondern alle die Stadtbrachen, Bombenschneisen, leeren Güterbahnhöfe. Was ihm blieb? Keine Ahnung, sein Sohn ist gestorben vor vielleicht fünfzehn Jahren. Ich glaub, das hat ihn mehr aus der Bahn geworfen als das Schicksal Berlins. Ich hab aber lang nicht mehr mit ihm gesprochen. :/ Port(u*o)s 19:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht! Anekdote: Als im Sommer 88 die Bullen das besetzte Lenné-Dreieck räumen wollten, sind die Genossen über die Mauer in die Hauptstadt der DDR gesprungen, wurden später aber wieder rauskomplimentiert :-) --Schlesinger ^schreib! 22:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich weiss. Waren ein paar Kommilitonen von mir dabei. Port(u*o)s 22:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Wer bitte sind "die Bullen"? Hatte dort nie männliche Rinder gesehen. Hoffe ja sehr, daß da nicht Staatsorgane verunglimpft werden sollen ...

Davon ab:

Meine Berlin-Erinnerungen beginnen erst im Frühjahr '89. Und da waren, auf der anderen Seite, die VoPos und Ost-Kontrolletis schon sehr zuvorkommend. Wir bekamen sogar unsere nicht deklarierte West-Kohle zurück ...

Schön aber, daß ich die Kreuzberger Aussichtstürme/Jägerhochstände (O-Platz und Umgebung) noch mitkriegen konnte, als sie noch Blick ins Ausland boten ... Das hatte was von "Ende der Welt" ...

Ein paar Monate später durfte ich mit dem Moppett die Leninallee dröhnend hochheizend - während West-Motorräder jahrzehntelang diesen Sektor nie befahren hatten ... --Elop 23:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Was sollte denn sonst am Potsdamer Platz stehen? Ein weiteres Mahnmal für X, an dem Jockel Gauck dann zu jeder Gelegenheit seinen Sermon spenden darf? Wohnungsbau, der durch Spekulation nach 10 Jahren ohnehin auf einem Preisniveau wäre wie der Potsdamer Platz heute? Ein versiffter Dreckplatz mit ein paar heruntergekommenen Kaufhäusern o.ä.? Noch ein Millionengrab für verkappte Kaiserzeitsnostalgiker wie das Stadtschloss? Je noch ein Theater/Opernhaus/Museum, für das heute eh kein Geld mehr da wäre?

Versteht mich nicht falsch, der Potsdamer Platz ist großer Murks, ich wohne nicht in Berlin und hab auch das glorreiche Westberlin der 60er/70er/80er nie zu Gesicht bekommen. Die Architektur finde ich scheiße; mein Futurismus besteht aus Waschbeton, nicht aus Glasfassaden. Aber was ist denn in Berlin die letzten 20 Jahre denn besser gelaufen? Stadtschloss? Tempelhofer Feld? Flughafen? Prenzlauer Berg/Kreuzberg? Fashion Week? Holocaustmahnmal? S-Bahn? Die Verzweifelten Versuche, aus Berlin eine vorzeigbare Hauptstadt zu machen?

Für die Stadt hat doch niemand einen Plan. Auch die nicht, die meinen, die alternative Kultur in Berlin würde es schon richten. Und ich bin ganz ehrlich froh über den Potsdamer Platz in seiner heutigen Form, denn an dem können sich wenigstens noch alle Berliner gemeinsam reiben. Das sieht bei Gentrifizierung oder Stadtschloss schon wieder ganz anders aus. Und wer weiß, ob wir das in 20 jahren nicht total super finden (so wie ich heute Plattenbau, Industrieruinen und futuristische Betonwüsten.--† Alt ♂ 23:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Potsdamer Platz wäre m.E. der ideale Ort für ein Museum des Bundes zur Erinnerung an die deutsche Teilung gewesen. Denn er - und weit weniger die Bernauer Straße oder der Checkpoint Charlie - ist ein ideales Synonym für einen Ort, der einst der belebte und urbane innerstädtische Handelsplatz als solcher war und zudem ein zentraler Verkehrsknotenpunkt. Nach 1945 erst mal ein Zentrum des Schwarzhandels, zugleich aber auch Ort der fortgesetzten menschlichen Begegnungen zwischen West und Ost. Noch bis 1961 als eine der wenigen Stellen vergleichsweise leicht zu passieren und daher auch Ort der Hoffnung. Und nach dem Mauerbau - absolute Wüste, absolutes Niemandland über Jahrzehnte - und zwar in Ost und West gleichermaßen. Dies dort eindringlich und ausführlich als Beispiel für ganz Deutschland zu dokumentieren, wäre ideal gewesen, zudem der Platz dort zunächst für viel mehr ausgereicht hätte, als das doch (trotz Häuserabrissen) weiterhin eng bebaute Gebiet um den C.C. oder an der Bernauer Straße. (Daß man sich nebenbei den jahrelangen und müßigen Streit zwischen diesen beiden Erinnerungsorten hätte schenken können, wäre noch als weiterer Effekt aufzuführen.) Und dennoch unmittelbare Zentrumsnähe, Besucher- und Tourismusströme - auch all dies hätte für ein großes Museum dieser Art am Potsdamer Platz gesprochen. --Niedergrund (Diskussion) 09:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Das ist richtig, aber der Impetus der BRD-Politik der frühen 1990er war, die Teilung ungeschehen zu machen. Es sollte zusammenwachsen, was zusammengehört. Daraus speiste sich neben einer DDR- (und BRD!-)Aufarbeitung und -Abwicklung, die man an vielen Stellen hinterfragen kann, auch der Versuch, am Potsdamer Platz etwas radikal neues zu schaffen. Hier ging es um ein Symbol neuer deutscher Stadtplanung, die es sogar bis in die Schulbücher des Freistaats Bayern geschafft hat. Der Postdamer Platz hat alles kaputt gemacht, was dort vorher einmal zu sehen war; im Guten wie im Schlechten. Und das ist wirklich bezeichnend für Berlin, denn wenn man nicht lange dort gelebt hat, kann man kaum sagen, ob man sich nun in Ost oder West befindet. Diese Stadt wurde im vergangenen Jahrhundert so oft überwuchert und hat so viele Ikonoklasmen und Ikonisierungen erlebt, dass es m.E. keinen Sinn macht, ein bestimmtes Berlin einer bestimmten Zeit konservieren zu wollen – schon gar nicht die krampfhaft seriöse Pseudokreativagenturen-Hauptstadt der Jetztzeit. Die Alternative wäre m.E. ein halbfertiger Potsdamer Platz gewesen, der sich seiner Vorgänger eben nicht völlig entledigt hat – gerne auch in einer kreativeren Umdeutung der Teilung als sie mit den lächerlichen Fragmenten von heute möglich ist. Dazu hätte es aber einer anderen Art von Wiedervereinigung bedurft, die sich nicht hinter den geschichtslosen Glasfassaden verstecken muss. M.E. verschleiert die Philosophie hinter dem PP, was mit der Wiedervereinigung (bewusst und unbewusst) aufgegeben wurde. Das teilt der PP mit vielen der neu geschaffenen Stätten, die Berlin wahlweise zu einem einzigen Museum machen wollen oder verkrampft die Moderne in die Stadt holen wollen – alles Hauruck-Aktionen, die weit hinter ihren Ansprücken zurück bleiben. Allerdings weckt der PP bei niemandem (mehr) Euphorie, und ich glaube, das ist eine ganz gute Voraussetzung, um entspannt und nüchtern mit ihm umzugehen.--† Alt ♂ 12:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Generell würde ich bei aller Kritik das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Denn ich finde, daß die spezifische Situation Berlins zwischen 1945 und 1989 in größeren Teilen der Bevölkerung doch schon sehr spezielle seelische Prägungen und Befindlichkeiten hinterlassen hat. Daher ist es für mich persönlich recht gut verständlich, daß es in der ersten Monaten (und meinetwegen auch Jahren) nach der Wiedervereinigung hier doch einen weitestgehenden gesellschaftlichen Konsens darüber gab, sich möglichst schnell und radikal des ja tatsächlich absolut häßlichen Teilungskolosses zu entledigen. Dies war und ist für Besucher der Stadt zum Teil schwer vermittelbar. Aber man sollte nicht vergessen, daß die meisten anderen Länder zwar auch mit den Folgen des Ganzen leben mußten. Dennoch waren es bei ihnen die noch etwas gemäßigten, aber nicht die vollkommen krassen Formen.

Du hast aber natürlich vollkommen recht, als sich gerade die ersten Jahre nach 1989 durch eifrige Bemühungen für das große "Vergessen" auszeichneten, historisch kündet davon heute in erster Linie noch die Neugestaltung der Neuen Wache aus den neunziger Jahren. Die Probleme damit sind aber heute - trotz sehr emsiger Erinnerungsbemühungen - eher noch weit größer.

Eines erscheint mir dabei besonders wichtig: Berlin ist heute allgemein zur Mahnmals- und Kranzabwurfstelle der Diktaturen des 20. Jahrhunderts in der Bundesrepublik geworden. Wird in diesem Zusammenhang an etwas größeres und neueres gedacht - wo soll es fast immer stehen? In Berlin, am liebsten natürlich auch noch direkt im Stadtzentrum.

Diese Entwicklung ist nicht nur im Hinblick auf echte stadtplanerische Akzente sehr problematisch. Sie ist es auch deswegen, weil damit wiederum verdrängt wird, daß die Musealisierung der nationalsozialistischen, wie auch der kommunistischen Diktatur Aufgaben sind, die keineswegs - entgegen aller Sonntagsreden - Berlin in einem besonderen und spezifischen Maße betreffen würden. Vielmehr stehen damit alle Teile der heutigen Bundesrepublik gleichermaßen in der Verantwortung. Es ist natürlich sehr bequem, alle größeren Projekte in diesen Bereichen irgendwo auf dem Berliner Stadtgebiet zu konstruieren und letztlich auch zu deponieren, sinnvoll ist es jedoch nicht.

Gibt es hingegen eine spezifische historische und städtebauliche Note Berlins, so ist es doch ihre Entwicklung zum zentralen Verwaltungssitz Preußens. Hier gäbe es auch die echten Entwicklungsmöglichkeiten, denn natürlich wollen (historisch) interessierte Touristen aus Deutschland und aus aller Welt nicht nur ein paar renovierte Schlösser sehen. Vielmehr vermissen sie bis heute die entsprechenden Darstellungen darüber, wie Alt-Brandenburg und Preußen seinen Einfluß Stück für Stück erweiterte und nicht nur zur Großmacht innerhalb des Alten Reiches, sondern auch Europas erwuchs. Und sie möchten nüchterne und sachkliche Antworten auf die Fragen haben, warum dies in diesem Maße gelang.

Was Berlin eigentlich tun müßtte, macht ihm heute Brandenburg vor. Dort gibt es längst nicht nur ein öffentliches Museum für brandenburgisch-preußische Geschichte, es gibt ein privates Preußen-Museum und viele weitere Initiativen in dieser Hinsicht. --Niedergrund (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Nur so am Rande: Ich finde das Holocaustmahnmal gelungen. Wenn ich zwischen den Stelen stehe, habe ich anders als zwischen den Spiegelglasfassaden des Potsdamer Platzes tatsächlich das Gefühl an einem Ort mit individuellem Gesicht und einer besonderen, wenn auch monströsen Geschichte zu sein. Es ist eine Architektur, die dem Besucher diese Monstrosität vermittelt und zugleich genug Projektionsfläche für eigene Reflexionen gibt.--olag disk 16:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Paid editing1

Hallo. Als gedankliche Waage für mögliche Grillen (eventuell vorzunehmende Änderungen, auch in den Regeln) ist die Grillenwaage für Diskussionen über das Thema ja prädestiniert. Seit einiger Zeit lese ich, im Gedanken, dass es ein bestimmendes Thema für 2013 werden könnte, bei Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben, der Disk und den dazugehörigen Unterseiten mit. Natürlich, ich weiß, zerfasert die Diskussion mit jeder neuen Seite, auf der man sich mit dem Thema beschäftigt. Ein paar persönliche Notizen und Erfahrungen aus der QS / Löschdiskussionen. Ich würde mich über konstruktive Beiträge und neue Gedanken freuen. Dass es (paid editing) auch konstruktiv geht, zeigen z.B. die Artikel Deutsche Gesellschaft für Neurogastroenterologie und Motilität und Staatliche Lotterieverwaltung in Bayern. Siehe auch meine Disk. Nächtlichen Gruß, --Bellini 01:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein Aspekt, der mir bei der Geschichte aufgefallen ist: Die Initiative zum Umgang mit Paid Editing hat Probleme geschaffen, die es vorher so nicht gab: Es gibt nun drei Fraktionen, die nicht zueinanderfinden können.

• Paid Editing legalisieren und regulieren: Z.B. Juliana. Paid Editing soll im Rahmen einer neuen Benutzergruppe zu einem festen Bestandteil von WP werden.
• Paid Editing ist kein Problem: Z.B. ich. Was zählt, ist das Ergebnis, nicht die Intension der Artikelarbeit.
• Paid Editing hat auf WP nichts verloren: Z.B. Aschmidt. Paid Editing ist ein Verstoß gegen den Grundgedanken der WP und darf auf keinen Fall toleriert werden.

Keine der drei Gruppen hat aktuell eine Mehrheit. Da aber die zweite und die dritte Gruppe eine spezielle Benutzergruppe für Firmen ablehnen (warum nicht auch für NGOs, Lobbygruppen, Angehörige von religionen etc.?) wird es dazu nicht kommen. Es ist heute schon absehbar, dass dieser Vorstoß scheitern wird, u.a. auch, weil er kein prestigekräftiges Zugpferd hat. Wir haben also das gleiche Problem wie vorher, nur dass auch nach einem etwaigen Meinungsbild jeder Farbe bekennen muss und es jetzt wahrscheinlich auch vermehrt zu Konflikten zwischen Gruppe zwei und drei kommen wird (ich denke Aschmidt und ich liegen bei pragmatischen Fallentscheidungen oft nahe beieinander, aber unsere Differenzen in dieser Frage dürften das in Zukunft behindern), zwischen Gruppe eins und drei sowieso. Für mich das Paradebeispiel eines verunglückten Herangehensweise: Ein Problem wird erkannt ( Ok), thematisiert (Abwartend) und die Problemlösung noch während der laufenden Diskussion durch einen Schussaus der Hüfte torpediert ( Nein). Was bleibt, ist eine zerstrittene Community und ein ungelöstes Problem. ich frage mich manchmal, ob die Protagonisten solcher Kampagnen sich der Verantwortung und der möglichen Folgen überhaupt bewusst sind oder sie in einem Anflug von Selbstüberschätzung einfach billigend in Kauf nehmen. Das wird uns in der Zukunft noch erhebliche Probleme schaffen, wenn das Thema weiterhin in der Diskussion bleibt und nicht einfach als das Problem von ein paar Außenseitern abgestempelt werden kann (siehe Gender). Und selbst wenn letzteres passieren sollte, dann verlieren wir durch das m.E. recht planlose Vorgehen mehrere Monate, in denen wir uns auf Meta auch konstruktiv mit anderen Themen auseinandersetzen könnten.--† Alt ♂ 23:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Das geht mir genau so, beispielsweise dieses Gefühl, mich mit Aschmidt wegen nix verkracht zu haben. Ich hab mir auch schon überlegt, ob der wahre Anlass vielleicht daran liegen könnte, das (in meinen Augen) wahre Problem Wikipedias zu verschleiern, nämlich den riesigen ungenutzten Geldtopf, auf dem der Verein sitzt, und keiner weiss so recht, was man damit machen soll, der noch mehr Begehrlichkeiten wecken wird, je mehr die Zeit voranschreitet. Das macht die Leute einfach wuschig, und Paid Editing ist dann - ob gesteuert auf die Agenda gesetzt oder, wie ich viel eher vermute, als emergierendes Thema einfach naheliegend. Ich hab jedenfalls die Befürchtung, dass es da schon zum grossen Knall kommen wird, und dass der nichts mit Paid Editing zu tun haben wird, und auch nicht mit Reiner Stoppok, aber schon mit Geld. Gruss --Port(u*o)s 23:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Wobei mich überraschen würde, wenn es zu Tensionen zwischen der Gruppe 2 und 3 kommen sollte - beide sind im Prinzip für die Beibehaltung des Stuts quo: die Gruppe 2, weil es quasi egal ist und nichts soll dagegen unternommen werden, Gruppe 3, weil sie nichts unternehmen kann, obwohl sie will. Denn wenn man gegen die Payeditors etwas tut, dann outen sie sich nicht und machen wie bislang - geheim oder zumindest gewollt unauffällig - weiter. -jkb- 00:01, 21. Feb. 2013 (CET)

(reinquetsch)Hallo Port(u*o)s, was meinst Du denn damit, dass der Verein einen "riesigen ungenutzten Geldtopf" hat? Der Verein gibt die in einem Jahr eingeworbenen Mittel stets im Folgejahr aus, wir haben bisher keine Rücklagen etc.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pavel Richter, ich meine damit, dass der Verein höchst erfolgreich in einem Umfang Spenden einwirbt – von denen er selbstverständlich auch einen grossen Anteil an andere Projekte bzw. die Foundation weiterreicht –, die für den reinen Betrieb der Wikipedia nicht notwendig sind, bei denen man sich also überlegen kann, wofür man sie einsetzt, Personal, zweckgebundene Projektmittel etc. Mit anderen Worten: Du bist, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, nicht in der Lage desjenigen, der mit auf Kante genähtem Haushalt sehen muss, wie er den Betrieb der Wikipedia überhaupt gewuppt kriegt. Dass das, was daneben übrigbleibt, von Dir/Euch nach bestem Wissen und Gewissen ausgegeben wird, um damit sinnvolle Projekte oder Massnahmen zu unterstützen, will ich gerne annehmen, ich gehöre ja nicht zu den Hardcore-Vereinskritikern (dann würde ich mich da auch sachkundiger machen und nicht nur vom Hörensagen referieren), und auch, dass ihr durch mittlerweile eingegangene Verpflichtungen (Arbeitsverträge, Abreden mit der Foundation etc.) die Mittel im Grossen und Ganzen gebunden habt. Dennoch ist ein Unternehmen oder eine Organisation, die viel mehr Geldmittel hat, als sie zum Betrieb ihres Kerngeschäfts unbedingt braucht, meines Erachtens nach immer strukturell gefährdet. In der Wirtschaft droht dann die feindliche Übernahme. Was hier, im Falle Wikip/medias, eigentlich droht, ist mir unklar, aber ich habe ein diffuses Gefühl der Gefährdung. Gruss --Port(u*o)s 12:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Port(u*o)s, Danke für die Klarstellung, jetzt verstehe ich es besser. Ich würde dem allerdings entgegenhalten, dass "der Betrieb der Webseite" nicht das Kerngeschäft von Wikimedia Deutschland ist. Das ist es vermutlich für die Wikimedia Foundation, auch wenn ich finde, dass auch diese deutlich mehr als "nur" die Webseite betreiben sollte. Für uns als Verein gilt jedoch, dass wir von Anfang an als "Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens" gegründet wurden. Und *das* ist unser Kerngeschäft. Dazu gehört natürlich die Unterstützung der Wikipedia und ihrer Schwestern, dazu gehört so etwas wie die Weiterentwicklung im Rahmen von Wikidata. Dazu gehören aber eben auch die anderen Projekte des Vereins, rund um Bildung, Wissen und Politik. Diese sind nicht irgendwie "Randthemen", sondern durchaus Kerngeschäft. Man kann sicher in Einzelfällen diskutieren, ob wir das eine oder andere Projekt wirklich machen sollten (und diese Diskussionen gibt es ein Segen ja auch immer wieder). Und man kann natürlich auch eine ganz andere Meinung haben, wozu dieser Verein da sein sollte - aber der derzeitige Weg ist weder zufällig eingeschlagen, noch resultiert er aus dem Umstand, dass "zu viel" Geld vorhanden wäre. Sondern er ist eine bewusste Entscheidung der Mitgliederversammlung des Vereins, und das schon seit vielen Jahren. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Nur dass die Einnahmen halt zu einem sehr hohen Prozentsatz aus Spendenwerbung in und mit der Wikipedia stammen (und eben nicht aus Aktivitäten des Vereins, der eher für die Ausgaben zuständig ist).--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, genau, ihr habt die Möglichkeit, in regelmässigen Abständen per Spendenbanner den Überschuss abzuschöpfen, den Wikipedia, also diese Enzyklopädie hier, erwirtschaftet. Dagegen will ich auch nichts sagen, aber um Mautprellers Argument wiederum ins Ökonomische zu wenden: Ein Unternehmen, das einen zu grossen Teil seines Profits von einem profitablen Bereich in einen weniger profitablen umschichtet – möglicherweise zu sehr in neue Geschäftsfelder investiert oder ein ungesundes Verhältnis von F+E zur Produktion hat – so ein Unternehmen wird meines Erachtens nach in Gefahr geraten, von Finanzinvestoren ausgenommen und filetiert zu werden. Das auf Wikipedia entsprechende Szenario - den Fork durch z. B. eine einigermassen grosse, finanzstarke, unabhängige und gemeinnützige Stiftung - sehe ich derzeit nicht, aber ich glaube, die Warnzeichen, die überall aufploppen, erscheinen nicht erst am Horizont, sondern sind schon gefährlich nahe. Port(u*o)s 14:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Bin ja nicht immer mit TAM einer Meinung, diesmal aber um so mehr. Insbesondere die Analyse betreffend der Kampagnen trifft leider voll ins Schwarze. Da mögen die besten Intentionen hinter stehen - manchmal auch zu bezweifeln -, am Ende gibts aber nur jede Menge zerschlagenes Porzelan. --Julius1990 Disk. Werbung 01:23, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich meine, dass wir einen wichtigen Teil des Ganzen noch gar nicht richtig angegangen sind, nämlich die Frage zu beantworten, was Wikipedia überhaupt ist. Dies im Sinne einer Analyse: Was ist eigentlich in den letzten Jahren passiert, welche Bedeutung haben wir (??) - ist Wikipedia wir? - bekommen, was ist in den nächsten Jahren zu erwarten und wie gehen wir, die wir es gestalten, damit um.

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was WP vor 6 Jahren war (davor lass ich mal) und was es heute ist. Egal was wir in Zukunft tun, WP ist heute einfach. Das war vor 6 Jahren definitiv nicht der Fall. Aber welche Position nehmen wir in diesem Kontext ein? Ein weiterer Aspekt ist natürlich auch die Frage, wie gehen wir damit um? Als verstaubet Gralshüter - die sich als Revolutionäre begreifen -, welche ein Flämmchen nähren und sich die Frage, was "wir" bewirken mal außen vor lassen oder können wir uns selbst davon lösen und uns auf die vielleicht wichtigere Diskussion einlassen die für mich wäre: Was ist eigentlich die wirkliche Ursache, dass Wikipedia inzwischen zum Objekt der kommerziellen Begierde geworden ist?

Wir wissen oder glauben alle, ohne Pornos wäre das Internet nie so schnell gewachsen. Mag sein. Wikipedia ist ebenso schnell gewachsen, auch ohne Porno. Was wird in 10 Jahren sein? Wird es noch Schulbücher geben und wenn, wie wird man sie dann lesen? Wie werden die Inhalte aufgebaut sein (mit einem Bot, der jede aussage automatisch mit Wikipedia abgleicht?). Wir bedrohen mit unserem Konzept eine Welt, die über fast 200 Jahre ein Geschäftsmodell entwickelt hat, aus Wissen Geld zu machen. Und dies in bestimmten Bereichen dann monopolisiert hat (Rundfunkgebühren), oder die Wissenschaftsverlage. Vor mehr als 200 Jahren war die Drucktechnik soweit entwickelt, dass es zu Massenauflagen hat kommen können. So auch Schwarzdrucke, unter denen Balzac zB sehr gelitten hat, denn kaum hat er einen seiner fast 50 Bestseller veröffentlicht, war es innerhalb von wenigen Wochen in Belgien nachgedruckt und massenhaft billigst über Europa verteilt. Ohne dass er was davon hatte, außer den Ruhm und Schulden.

Das gezeigte Modell, welches Juliana hier vertritt, ebenso wie das von Aschmidt ist nichts anderes, als dass - wie Aschmidt - hier ein Monopol verteidigt wird (und damit aus den Prinzipien eine Religion macht) und Juliana möchte das Monopol regulieren um eine Kontrolle über ebendieses Monopols zu bekommen. Wikipedia ist bereits seit ein paar Jahren ein Monopol, das ist keine Frage. Monopole haben die Eigenheit, sich irgendwann einmal selbst zu zerstören, vor allem aber, sich selbst in einer weiteren Entwicklung zu behindern. Mir schwebt eine Welt vor, in dem Wissen frei verfügbar ist. Für jeden gleichermaßen, an jedem Ort. Mein Tätigkeitsfeld als WiR, umgeben von zigtausenden Fachbüchern, von denen ich einen Teil erfassen möchte, zeigt mir aber, was für eine gigantische Arbeit vor dieser Gesellschaft als Gesamtes liegt, dieses darin erfasste Wissen so zu erfassen und aufzubereiten, dass es tatsächlich verfügbar wird. Und das ist nur eine Fachbibliothek. Sicher eine der bedeutendsten seines Faches in Europa, schon auch deshalb, weil im Falle der Lücke irgendein Raum der Nationalbibliothek - könnte ich die Wand meines Arbeitsraumes durchbrechen - vielleicht 30m entfernt ist. Zu Fuß sind es drei Minuten. Das alles zu erfassen, aufzubereiten, dauerhaft zur Verfügung zu stellen, in diesem Gesamten ist Wikipedia nur ein kleines Rädchen, wenn auch meiner Meinung ein Zentrales.

Paid Editing halte ich für einen vernachlässigbaren Nebenwiderspruch der Wikipediageschichte. Es ist im besten Fall als ein Indiz zu bewerten, welche Bedeutung wir inzwischen bekommen haben. Wikivoyage hat bewiesen, dass die Idee nicht sterben kann, Wikivoyage wird leben, Wikitravel ist in bereits jetzt Geschichte, dort verwalten gerade mal eine Handvoll Admins - davon 50% bezahlt - etwas, was inhaltlich nicht mehr weiterentwickelt wird. Sie haben gerade mal einen Namen, könnten Wikivoyage kopieren und auf ihre Server einspielen, mehr nicht. Auch wenn es damit theoretisch weiterleben könnte, es ist völlig egal. Mich interessiert vielmehr die Frage, welche Rolle Wikipedia dort einnehmen wird können, wenn es darum geht, Freies Wissen in einem noch größeren Rahmen umzusetzen. Könnte Wikipedia - für den Bereich, den ich bearbeite - schneller wachsen, wenn zB im Bundesdenkmalamt nicht nur ein Scanner steht sondern zehn? Hätten wir - sprich die Zivilgesellschaft als Freiwillige - ausreichend human ressources, das dann auch umzusetzen? Millionen von Scans? Wer würde das überhaupt machen? Ich merke, welche Grenzen mir selbst gesetzt sind. Scannen ist schnell getan, aber in schnell abrufbares Wissen umsetzen?

Bislang lebt Wikipedia davon, dass es eine Nischenbewegung gibt - die Gruppe der Wikipedianer - welche offenbar nicht weiter wächst. Das hat Gründe die interessant sind, zu erfragen. So ist sicher auch die Gruppe der Nudisten konstant, auch wenn jeder Nudist der Meinung ist, dass es nichts schöneres gäbe, als wenn die ganze Welt ständig nackt durch die Welt laufen würde. Offenbar gibt es einen Markt für Nudismus, der ist ausgereizt. Es gibt möglicherweise auch einen Markt für Artikelschreiber, der ist vielleicht auch ausgereizt. Mehr geht nicht. Aber wir wollen offenbar mehr.

Die Frage ist nur, wie wir dieses Mehr schaffen. Mit unumstößlichen Wikipediaprinzipien als Religionsersatz sicher nicht. Ich glaube, es geht nur über Paid Editing, wenn unsere Idee einschlägt, dass das Wissen dieser Welt befreit werden muss. Aber wie dieses Paid Editing dann eingesetzt werden kann, ohne dass das Prinzip der neutralen Darstellung darunter leidet, das ist die Aufgabe welcher wir uns in nächster Zeit stellen müssen.

Aber was alles überhaupt als Paid Editing zu begreifen ist und zu begreifen sein wird, das haben wir noch gar nicht überlegt. Bislang regen uns die paar Heinis auf, die eine Dienstleistung anbieten, für die Firmen zahlen sollen, damit das später von uns durch die Löschhölle geschickt wird. Mit mehr Schaden als Nutzen für den Kunden. Ich kann nur schmunzeln darüber, dass eine Handvoll von verzweifelten Ich-AGs uns derartig in Aufregung versetzen können, dass auf mehreren Ebenen dieses Thema abgehandelt wird.

Schaun wir uns das das Gesamte an. Sich gegen ein paar Einzelleute verteidigen zu wollen (mit Sperren etc), das ist pubertär. Mut zu neuen Wegen ist angesagt. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass unbezahlte Freiwillige der beste Garant dafür sind, dass die Neutralität gewahrt bleibt. Grüsse an alle --Hubertl (Diskussion) 08:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Paid editing ist für mich mehr als nur Geld für bezahlte Artikelauftragsarbeit zu bekommen. Der Begriff ist weiter zu fassen als das. Paid editing ist für mich Wissenserfassung im weitesten Sinn, so zb auch Scannen von Bibliotheken, wie es Google macht (schlecht, meiner Meinung nach, aber effizient). Was wäre schlecht daran, wenn zB Hartz4-Empfänger mit dem Nachweis, die freie Zeit für die Erfassung freies Wissens zu verwenden, als spezielle, förderbare Leistungsempfänger eingestuft werden? Wenn Frühpensionisten, die das vielfach nicht freiwillig sind, durch so einen Nachweis Vorteile in Anspruch nehmen können, zB ihre Mindestpension durch einzelne Projektarbeiten aufzustocken? Wenn Projektarbeit in diesem Bereich als außergewöhnliche schulische Leistung bei Schülern anerkannt wird? Dasselbe im studentischen Bereich? Damit erreicht man gleichzeitig etwas, was für uns total wichtig ist: Freies Wissen bekommt einen Wert. Den gilt es zu etablieren! --Hubertl (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Soweit sind wir noch nicht. Deine Idee mag derzeit für Artikel über Denkmäler, chemische Elemente u.a. funktionieren. Aber du kannst der Allgemeinheit nicht verkaufen, warum sie ihre Steuergelder in jemanden investiert, der z.B. Fanartikel über eine politische Partei schreibt aber über andere Parteien nicht. Das wäre fast schon verfassungsfeindlich. Alexpl (Diskussion) 11:48, 21. Feb. 2013 (CET)

Dass es paid editing schon lange gibt, ist für die länger hier Mitarbeitenden kein Geheimnis. Ob das direkt bezahlte Artikelauftragsarbeit ist, ist gar nicht das Entscheidende. Die Aufgabe von unbezahlten Freiwilligen dürfte sich weiterhin darauf konzentrieren, durch kommerzielle oder politische oder weltanschauliche oder andere Interesssen geleitetes Editieren aufzudecken. Dies betrifft ja nicht nur Unternehmensartikel, bei denen es vielleicht am offensichtlichsten erscheint. --Cuius (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man auch nicht alles in einen "Paid editing"-Topf werfen. Eine Frage ist, der inzwischen aufgrund seines zeitraubenden Hobbies geschiedene und Hartz IV beziehende Wikipedianer der ersten Stunde, der einen Zuschuss zu seinen Bibliotheksmahngebühren braucht. Eine andere ist die nach der Einflussnahme von organisierten Interessen, die sich in meinen Augen nicht wirklich vermeiden lässt, aber vielleicht noch in kontrollierte Bahnen lenken.

Bei Grillenwaage heißt es dann gern, na... interessiert sind wir hier doch alle, ja stimmt, aber manche Interessen haben mehr Erfahrung und Ressourcen, um sich auf dem "Markt der Meinungen" durchzusetzen als andere und hier droht eine systematische Schieflage.

Das Aufdecken klappt bei richtigen Profis nur ausnahmsweise. Es gibt ein paar bekannte Fälle, wo sich jemand verplappert hat oder per IP-Nummer deutlich wird, dass organisierte Interessen Einfluss genommen haben. Dann rufen viele, na wer sagts denn, unsere Selbstreinigungskräfte funktionieren doch. Es ist aber nur eine kleine Spitze des Eisbergs und wer gnadenlos draufhaut, fördert nur noch, dass der unsichtbare Teil unter Wasser um so größer wird.

Was ich sinnvoller fände, wäre zu schaun, ob der Bekanntheitsgrad der Wikipedia irgendwie mit einer zunehmenden Einseitigkeit oder Werbelastigkeit ihrer Inhalte korreliert. Da könnten Verlaufsstudien über notorische Themen helfen, meinetwegen plastische Chirurgie, Pharmaindustrie und Agroindustrie, in denen ohne jetzt zu bewerten, was besser oder schlechter ist, gezeigt wird, ob die Gegenstände eher aus Sicht von Durchschnittsmeinungen der Bevölkerung, aus Sicht von organisierten Interessen oder aus wissenschaftlicher Sicht dargestellt werden. Meine Vermutung wäre, dass es zum einen zu einer Verwissenschaftlichung (allein wegen strengerer Belegerfordernisse) kommt, zum anderen aber zu einer stärkeren Betonung von Aspekten, hinter denen organisierte Interessen stehen.

Wär für so eine Studie, lieber Pavel, noch Geld in der Kasse?--olag disk 14:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich will versuchen mich kurzzuhalten:

1. Allgemein: spannend finde ich, wie unterschiedlich der Status Quo aufgefasst und bewertet wird. Die Alternative zu allem lautet ja "wir machen weiter wie bisher". Und die heißt halt mE akzeptierte Duldung mit gelegentlichen Willkürattacken und paid editors schaffen unter der Hand Fakten.
2. @TAM. Ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Nur glaube ich nicht, dass die Alternative "keine Diskussion" funktionieren würde. Wikipedia unterliegt einem schleichenden Professionalisierungsprozess, und das es da einem Punkt kommt und knallt ist absehrbar und sehr wahrscheinlich. Und wenn ich gerade sehe, wieviele Communitymitglieder offensichtlich tatsächlich der Auffassung sind, dass in WP bisher kein paid editing stattfindet, dann mag das besser für ihren Seelenfrieden sein - nur werden sie aus dem Traum früher oder später eh gerissen.
3. @TAM, allein, dass die Diskussion jetzt ohne Skandal als Anlass ohne konkreten Druck ohne aktuellen Handlungsdruck so ausufernd wird, zeigt doch, was sich schon an Meinungen und Bestrebungen aufgebaut hat. Ich zweifle ob das jetzt weniger wird, wenn wir noch ein Jahr warten und dann die deutsche Gibraltarpedia/das deutsche Bell Pottinger über uns hereinbricht.
4. @TAM, und nein. Bei einem eventuellen Meinungsbild über die Benutzergruppe beim derzeitgen Stand des Vorschlags (das ich nicht kommen sehe), kann man aus derart vielen Gründen dagegen stimmen, dass man da mit einem Contra keinerlei Farbe bekennt.
5. @Port(u*o)s Jein. Meine Haltung ist im Zweifel ja immer "wichtig ist im Artikelnamensraum" - und wenn der Verein das Geld halt ausgeben würde, um tauben Lamas in kleinen und mittleren Zoos Wikipediaartikel vorlesen zu lassen, würde mich das persönlich sehr ärgern - das ist aber meiner Meinung nach kein echtes Problem für die Wikipedia. Wenn ich aber ansehe, was Unternehmen und Kulturinstitutionen und Behörden an Geld in die Hand nehmen, um auf Twitter oder Facebook präsent zu sein, kriege ich Angst vor dem Moment, in dem ihnen ernstlich auffällt, dass Wikipedia auch Social Media ist.
6. Allgemein: wichtig ist auch der Meta-Namensraum und wer und welche Gruppen da etwas zu sagen haben. Aber das predige ich ja schon seit Jahren erfolglos meinen Mit-Wikipedianern. Wenn ein Nebeneffekt des Projekts ist, dass die Bedeutung von Meta ein paar mehr Leuten bewusst wird, ist das ein Kollateralgewinn, den ich gerne mitnehme.
7. @Olag: ob der Bekanntheitsgrad der Wikipedia irgendwie mit einer zunehmenden Einseitigkeit oder Werbelastigkeit ihrer Inhalte korreliert.. Wär für so eine Studie, lieber Pavel, noch Geld in der Kasse? Ich verweise mal auf mein Projektziel No. 1. Für den deutschsprachigen Raum existieren umfassende Kenntnisse, in welchem Rahmen professionelles Schreiben bereits ausgeübt wird. Es gibt zuverlässige Prognosen, welchen Umfang dieses in Zukunft einnehmen wird. Klar definierte Parameter ermöglichen es, die Prognosen in Zukunft mit der tatsächlichen Entwicklung abzugleichen. - wenn ich Dich richiug verstehe, geht Dein Vorschlag schon sehr in die Richtung meines Ziels. Ich gebe zu, das Ziel ist relativ ehrgeizig und bisher gibt es nur ein paar Vorüberlegungen in die Richtung. Ich vermute das lässt sich am effektivsten per Compter machen. Wenn es im Rahmen meines Projektes aber gelänge die Grundlagen und den Auftrag für ein Softwareprogramm zu entwerfen, dass Deine Fragen beantworten kann, wäre ich sehr glücklich. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Paid editing2

Weil ich mehrfach erwähnt worden bin, möchte ich auch etwas zum Thema beitragen. Ich komme etwas hinterher, weil ich gestern größtenteils offline war. Hubertl hat oben geschrieben, mein Standpunkt bestehe darin, daß ich ein Monopol verteidige und damit aus den Prinzipien eine Religion machte. Das ist leider ein völliges Mißverständnis meiner Position, und ich denke, die Diskussion gibt tatsächlich die Möglichkeit zu einer Standortbestimmung des ganzen Projekts bis hierher und weiter.

Weil der Begriff des Monopols gefallen ist, möchte ich gerne darauf eingehen, in welchen Punkten ich mich von der offiziellen Linie von WMF und WMDE unterscheide. WMDE hat in seinem Kompaß 2020 die Vision formuliert: Jeder, der etwas wissen will, geht [im Jahr 2020] zu Wikimedia. Ich hoffe, mit Verlaub, daß es niemals soweit kommen wird, denn das wäre ein Monopol, und in einer pluralistischen und demokratisch verfaßten sozialen, offenen Gesellschaft kann und darf es auf Wissen und Bildung keine Monopole geben. Ich möchte, daß sich freies Wissen in Vielfalt entwickelt. Ich möchte, daß es neben den Wikimedia-Projekten weiterhin Raum gibt für andere Wikis, die nicht nur als Auffangbecken für unsere Löschkandidaten dienen. Projekte, die nicht notwendigerweise Enzyklopädie sind und die gleichwohl der gesellschaftlichen Verständigung über Themen dienen. Wikis sind ein Ort, an dem sich die Zivilgesellschaft über sich selbst verständigt. Jegliche Form von Monopolisierung verbietet sich deshalb im Bereich des freien Wissens, und derzeit werden aus den Spendeneinnahmen ja auch weiterhin andere Projekte wie OpenStreetMap gefördert; ich hoffe sehr, daß es dabei auch in Zukunft bleibt.

Welches wären wünschenswerte Entwicklungslinien?

• Die Community muß selbst bestimmen, wo es langgeht, nicht – ich sage mal, ausdrücklich nicht in Anlehnung an Fossas Diktum, sondern for want of a better word – „Manager“ in Wikimedia-Organisationen, die Pläne und sonstige Szenarien für die weitere Entwicklung der Projekte aufstellen und die alle durch die betriebswirtschaftliche Brille sehen. Der Verweis auf „die Mitgliederversammlung“ führt zu keiner anderen Beurteilung, denn die hat bisher noch kein eigenes Szenario gegen die Geschäftsführung durchgesetzt. Das betrifft vor allem auch das Wachstum des ganzen. Natürlich gibt es auch Grenzen des Wachstums und der sonstigen Entwicklung, die zu respektieren sind.
• Wikimedia sollte die Community bei ihren selbstgewählten Zielen behilflich sein. Ich hätte z.B. überhaupt keine Probleme damit, wenn WMDE ein oder zwei Honorarkräfte einstellen würde, die die vielen 404er-Weblinks abarbeiten, die uns der Giftbot vor ein paar Monaten um die Ohren gehauen hatte. Das wäre ein wirklich sinnvoller Einsatz bezahlter Arbeit in Wikipedia, die sich überhaupt nicht in die Kompetenzen der Autoren, der Redaktionen und Fachbereiche einmischen würde, solange lediglich gefixt wird, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen. Und die Autoren könnten sich in der Zeit um neue Inhalte kümmern.
• Qualität steht im Vordergrund. Die Autoren haben es z.B. bis heute nicht geschafft, in den Künsten, in den Geistes- und Sozialwissenschaften auch nur ansatzweise Literaturen und Werke oder sozialwissenschaftliche Theorien oder philosophische Lehren umfassend und verständlich zu beschreiben. An der Uni Köln wird derzeit versucht, dagegen im juristischen Bereich etwas zu unternehmen, wo es an manchen Stellen besonders lichterloh brennt. Aber das sind nur Tropfen auf den heißen Stein. Auch hier könnte Unterstützung beim Aufbau eines aktuellen Bestands an Wissen sehr viel im Dienste der Leser und der Community bewirken. Der Transfer von Inhalten aus der Wissenschaft in den freien Bereich geschieht nicht von selbst. Wo er nicht von der Community in Gang gesetzt wird, sollte er durchaus von Wikimedia über das Hochschulprogramm oder über Wikimedians in Residence gefördert werden.
• Aber auch: Die Community verwahrt sich gegen jegliche Einflußnahme aus Politik und Wirtschaft. Das Interesse an Wikipedia hat in den Parteien und bei den Unternehmen erheblich zugenommen, weil man Wikipedia als einen weiteren Kanal für die Öffentlichkeitsarbeit entdeckt hat. Dort geht es um Dienstleistungen für Unternehmen und Parteien, die hier ihre Produkte lancieren und ihre Wahlkämpfe führen möchten, was ganz klar projektfremde Ziele sind. Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Dagegen sollte sich die Community deshalb deutlich abgrenzen.

Zu der bisherigen Debatte aus meiner Sicht:

• Es wird sehr häufig gesagt, man könne gegen Paid editing nichts mehr tun, denn es werde breits laufend praktiziert. Kantianisch heißt es aber: Aus einem Sein kann kein Sollen folgen. Aus einem Mißstand folgt nicht, daß er zu legalisieren wäre, wenn man die Folgen, die damit verbunden sind, nicht gutheißen kann.
• Das Paid-Editing-Projekt von Southpark verstehe ich als Teil der zunehmenden Einflußnahme von WMDE auf Community-Belange. Im Jahresplan 2013 heißt es, WMDE werde sich in einer neuen Rolle in Debatten einbringen und das Finden von Entscheidungen unterstützen. Southpark ist für dieses Projekt bei WMDE sozialversicherungspflichtig angestellt worden, er ist aufgrund seines Arbeitsvertrags weisungsgebunden, er betreibt das CPB-Projekt und er moderiert die weitere Diskussion dazu in der Community. So eine umfangreiche Einflußnahme auf die Community-Belange hat es tatsächlich noch nicht gegeben, nur in der englischen Wikipedia gab es bisher Fellows, die so ähnlich angelegt waren. Es hat keinen konkreten Anlaß für diese großangelegte Diskussion gegeben. Von der Community ist der Impuls dazu nicht ausgegangen, und auch sonst hat es dazu keinen Anlaß gegeben. Damit gibt Wikimedia jedenfalls seine Neutralität in Bezug auf die Inhalte von Wikipedia auf, was doch sehr bedenklich ist. Weil es der erste Vorgang dieser Art ist, empfiehlt sich eine stetige kritische Überprüfung der Abläufe in diesem Projekt, wobei auch der baldige Abbruch erwogen werden sollte.
• Man sollte auch einmal über die bereits jetzt sehr umfangreiche Einflußnahme auf Community-Prozesse im Zusammenhang mit Politik/Unternehmen nachdenken. Der Fall Liesbeth ist meines Wissens niemals umfassend aufgeklärt worden. Die Hintergründe sind jedenfalls nicht öffentlich gemacht worden, wahrscheinlich sind sie auch, wenn überhaupt, nur sehr schwer zu ermitteln. Was folgt daraus für unsere Fragestellung? Unternehmensaccounts als Wähler oder SG-Mitglieder oder Admins oder Bürokraten? Unternehmen mit Einblick in interne Abläufe in Wikimedia-Organisationen? Hier besteht noch viel Klärungsbedarf.
• Meine Prognose wäre, daß sich die pragmatischen Nerds am Ende wohl durchsetzen werden: Paid editors werden geduldet als nützliche Arbeiter (ich möchte mich nicht drastischer und abwertender ausdrücken) auf zwei Seiten – gegenüber dem eigenen Auftraggeber und der Community. Die Wohnungsbaugesellschaft aus der Provinz, die sich ihren eigenen Wikipedia-Auftritt schreiben läßt, ist ein schönes Beispiel dafür. Was ist denn schlecht an dem Artikel? Merkt man es ihm an? Nein. Non olet. Na, also.
• Unsere Spender lehnen Paid editing übrigens rigoros ab. Der Fall der Archäologischen Zone Köln hat doch für einige Unruhe quer durch die Zielgruppen gesorgt, bis hin zu der direkten Frage: „Soll man eigentlich für Wikipedia spenden?“ Da ist man als Wikipedianer dann schon gefordert. Schon der Banner für die Wikimania-Stipendien sorgt bei Lehrern für Unruhe: „Was ist denn das? Gibt es jetzt Werbung in Wikipedia?“
• Indem Hubertl das Engagement für freies Wissen mit einer Bezahlung auf Hartz-IV-Niveau verbindet, entsteht ein merkwürdiges Bild. Ist das alles, was wir hier tun, so wenig wert, daß man einer Honorarkraft oder einem Wikimedian in Residence nicht mehr dafür bezahlen könnte? Ist es wünschenswert, die Notlage von Hilfebedürftigen auszunutzen, indem man sie für die Ziele des freien Wissens einnimmt? Das sollte nicht sein, es gibt Mindestlöhne, die auch hier einzuhalten wären, und soviel persönliche Wertschätzung sollte auch aufzubringen sein, soweit es um Arbeiten geht, die ich oben ausdrücklich begrüßt haben. Andererseits stimme ich in einem Punkt Hubertl vollkommen zu: Wikipedia ändert sich ständig und muß deshalb auch immer wieder neu verstanden werden. „Die Nordsee ist ein mehr…“ war Wikipedia 2001. Der Experten-Artikel zu Otto Stangl von 2011 ist Wikipedia. Und die Altenaer Baugesellschaft ist Wikipedia 2013. Nein, ich sag die lateinischen Floskel jetzt nicht, ich verlinke sie nur. ;)

„Bitte entschuldigen Sie den langen Brief, ich hatte keine Zeit, einen kurzen zu schreiben.“ ;)--Aschmidt (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Fall Liesbeth, jedenfalls die Benutzerin hinter dem Sockenzoo, hat meines Wissens und meiner Einschätzung nach allerhöchstens gaaanz am Rande mit Interessenkonflikten und nichts Paid Editing zu tun. Bitte leg da keine falschen Spuren. Der Sockenzoo ist aufgeklärt und offengelegt worden, der Rest, also die Realidentität, geht auch Wikipedia nichts an, zumal die Gerüchte und Vermutungen eben auch nur das sind - Gerüchte und Vermutungen oder mehr oder weniger plausible Szenarien. Grüsse vom pragmatischen Nerd - das ist wohl so ein Idiot, der nix rafft und mit zwei beschlagenen 10-Dioptrien-Brillengläsern durch Wikipedia wankt? --Port(u*o)s 22:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Na Liesbeths Zoo war nicht gerade ins schwarze, aber sonst kann ich über etliche Punkte nachdenken. Vor allem weil jemanden, der nicht 7 Stunden am Tag die Unterlagen durchlesen kann, bislang immer nicht klar ist, wer was mit Pay editing meint. Ich denke, es wird mehr sein als ein paar ABM-Jobs für Hartz-IV-Empfänger. Und da möchte ich wissen, inwieweit solche Entwiclungen eine Zwei-Klassen-Gemeinschaft hervorbringen können oder nicht. Und wenn Professionelle Autoren für Bereiche wie Soziologie gesucht werden: wer wählt sie aus - WMDE oder WP, und wie werden wie es in Einklang bringen können mit den Autoren/Experten, die hier auch auftauchen, die aber nicht bezahlt werden aber gleichwertig behandelt werden möchten. Das Problem der Einflussnahme seitens von Firmen, sei es Pharma, Auto oder sonstiges, hier noch beiseite. Auch hat noch niemand erklärt, woher die so feste Überzeugung kommt, dass die Wikipedia von heute keine Zukunft hätte, nur Fachkräfte als Pay editoren bringen uns in das nächste Dutzendjahr weiter. Es sind sehr viele unbeantwortete Fragen, welche die Wikipedia betreffen, aber nicht direkt in der Gemeinschaft vorbereitet werden. Und wenn man sie stellt, wie neulich Port und ich irgendwo, kommt gleich der Vorwurf, wir wollen den Prozess stören. -jkb- 00:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke an Aschmidt für seinen längeren Brief mit diesen sehr respektablen Ausführungen. Und um mal auf eine von TAM eingangs gemachte Feststellung anzuknüpfen: obwohl ich im Gegensatz zu Aschmidt das paid editing für von der Grundidee der WP gedeckt halte und daher eher unter die erste Fallgruppe TAMs falle, sehe ich keinen so unüberbrückbaren Gegensatz zu seiner Auffassung, weil ich seine Analyse in sehr, sehr großen Teilen teile. Damit ist aber in meinen Augen vom Grundsatz her ein Kompromiss in Lösungsansätzen denkbar, und der Widerspruch nur scheinbar. Die Debatte halte ich auch noch nicht für abgeschlossen, und die Aufnahme konkreter Meinungsbildumsetzungspläne für kontraproduktiv, weil derzeit zu stark ins Endgültige polarisierend. --Alupus (Diskussion) 00:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Mit letzterem kannst Du Recht haben, Alupus – aber die Diskussion wird uns sowieso noch eine ganze Weile beschäftigen. Zu jkb's Frage, wer denn da so schreibt und wer die Autoren auswählt: Als Beispiel für einen Artikel, der an einer Uni entstanden ist, möchte ich mal den Artikel zur Prinzenrolle vorstellen. Hier kann sich jeder ein Bild machen, was dabei herauskommen kann, wenn Studenten über wirtschaftliche Themen schreiben. Der Artikel ist gerade im Wikipedia-Hochschulprogramm an der Uni Mainz entstanden. In der Lehrveranstaltung ging es um die Wirtschaftsgeschichte von Rheinland-Pfalz, das heißt um Unternehmen und Produkte. Auf der Kursseite findet man noch weitere Artikel, die in der Veranstaltung entstanden sind. Die Artikel entstehen unmittelbar aus der Lehre heraus und dienen als Grundlage für die Erteilung eines Scheins im Studium. Die Bewertung liegt beim Lehrstuhl. Autoren sind die Studenten, die sich eben in der Lehrveranstaltung eingefunden haben, das heißt die Auswahl ging auch auf das übliche Einschreibe-Verfahren für das Seminar an der jeweiligen Uni zurück. Dies alles im Rahmen des Wikipedia-Hochschulprogramms von WMDE. Gegenbeispiele wären das bereits erwähnte Hochschulprojekt, das Benutzer Toblu auf eigene Initiative an der Uni Köln in Zusammenarbeit mit einem dortigen Lehrstuhl aufgezogen hat. Es wird fortgesetzt. Auch hier eine normale Lehrveranstaltung, man schreibt sich ein, wie an der Uni dort üblich. Oder das schon etwas ältere Projekt Wiwiwiki, aus dem viele Wirtschaftsartikel hervorgegangen waren. – Man merkt jedenfalls, daß es in der Diskussion nicht nur um qualitative Fragen geht, sondern daß ebenso ethische Fragen eine entscheidende Rolle spielen. – Zur Wortwahl: Vielleicht könnte man „Paid editing“ auf Deutsch als „Artikelarbeit als Dienstleistung“ bezeichnen?--Aschmidt (Diskussion) 01:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Aschmidt. Danke für deine ausführliche Darstellung - sehr hilfreich! Was deine Frage mit der Bezeichnung betrifft: ich bin auch kein Freund von engl. Worten, wo es auch deutsche tun ... aber in diesem Fall würde ich es bei "Paid editing" belassen. Der Grund ist einfach: dieser Begriff ist im Deutschen noch als Projektionsfläche zu gebrauchen. Und da es zur Zeit eine sehr intensive Debatte darüber gibt, wird sich dieser Begriff mit Inhalt "aufladen". Damit ist dieser Begriff "Ergebnisoffen". Machen wir es an deinem Vorschlag fest (Artikelarbeit als Dienstleistung): was ist eine Dienstleitung? U.a. eine "freiwillige Gefälligkeit". Ist also irgendwo daneben ...

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Einleitung Deines Texts finde ich ausgezeichnet, ASchmidt. Dieser immer deutlicher formulierte Totalitätsanspruch, der auch innerhalb der Wikipedia Platz greift, ist tatsächlich eine Bedrohung des Projekts und der Autorenschaft (und auch des Publikums ...). Auch mit vielem des danach Gesagten bin ich einverstanden, wenn ich auch nicht ganz so schwarz sehe, was die geisteswissenschaftlichen Themen angeht. Bloß gerade bei dem Thema der Einflussnahme aus Politik und Wirtschaft bleibe ich skeptisch.

Du sagst: Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Woraus leitest Du das ab? Es gibt natürlich manipulatives Bearbeiten, und ich stimme Dir völlig zu, dass manipulative Bearbeitungen geächtet und nicht geduldet werden sollten. Wenn aber (ich nehm ein Beispiel, das ich beurteilen zu können glaube) ein Buchverlag einen Artikel über sich in die Wikipedia stellt - ist das eine Störung? Ich halte es oft für eine Bereicherung. Es ist auch durchaus zweifelhaft, ob diese Aktion die einzige des Buchverlags bleibt, ob der entsprechende Benutzer nicht "Wikipedianer sein kann". Dass interessegeleitetes Editieren prinzipiell nicht dem "Aufbau einer Enzyklopädie" dienen könne, ist meiner Ansicht ein nicht haltbare These. Im Gegenteil ist eine Enzyklopädie unter Ausschluss von Interessen nicht möglich. Werbeflyer lösche ich ohnehin als Admin regelmäßig, weil sie offenkundig nicht enzyklopädietauglich sind, aber eine informative, halbwegs neutrale Selbstdarstellung kann man m.E. nicht ohne weiteres so abwerten.

Bleiben aber zwei Fragen: Ist ein unmittelbares ökonomisches Interesse speziell in der Form, dass man einen Dienstleister beauftragt, es wahrzunehmen, noch mit der Wikipedia als Enzyklopädie verträglich? Der Dienstleister will ja nicht aus eigenem Willen (wie es der Buchverlag täte) sein Unternehmen in der Wikipedia unterbringen, er gehörcht einem fremden Willen. Das ist schon problematisch, und dazu habe ich noch keinen klaren Standpunkt. Andererseits gebe ich selbst oft ganz öffentlich und unbezahlt Ratschläge: Deinen Artikel musste ich löschen, weil Ihr schlicht einen unbearbeiteten Werbeflyer eingestellt habt; die Wikipedia ist keine Abwurfhalde für PR; dennoch könnte das Unternehmen relevant sein, dann müsste der Artikel aber unseren Richtlinien gehorchen, und ihr müsst Euch klar darüber sein, dass Ihr die Herrschaft über den Text nicht behalten könnt. Damit unterwerfe ich mich keinem fremden Interesse, aber ich nehme versuchsweise den fremden Standpunkt ein. Es ist klar, dass Aufträge und Geldflüsse die Sachlage verändern (siehe etwa Achims NAWARO-Projekt, das hier auf einem schmalen Grat wandelte und es m.E. nicht immer geschafft hat, da nicht runterzufallen).

Und, olags Argument aufgreifend: Ist nicht durch ungleiche Ressourcen eine Verschiebung der Machtverhältnisse zu befürchten, d.h. dass die Community gegenüber bezahlter Selbstdarstellung mächtiger gesellschaftlicher Akteure wehrlos ist? Da bin ich mir ebenfalls nicht sicher, ich denke allerdings, dass die Ressourcen nicht ganz so ungleich sind. Öffentliche Debatte ist (bspw. im Fall Daimler) eine erhebliche Ressource, die der Unternehmens-PR erheblich schaden kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller, ich halte Geld nicht für die wichtigste Ressource in diesem Projekt. Die Frage ist aber, ob wir uns von der Vision uneigennützig/gemeinnützig/Neutralität deshalb vorschnell verabschieden sollten. Wenn wir "neutralität" und "Uneigennützigkeit" stark machen (m.E. reine Fiktionen, wenn ich mir das Gros der mir bekannten Wikipedianer anschaue), dann bleiben sie nach wie vor eine Hemmschwelle für all diejenigen, die in der Welt draußen stark sind: Großkonzerne, Leitmedien, wissenschaftlicher Mainstream. Die Folge ist zumindest oberflächlich ein demokratischerer Diskurs in der Wikipedia. Allerdings frage ich mich auch, warum wir uns mit Verweis auf "Neutralität" hier mit all denen herumschlagen müssen, über deren Sache in der Öffentlichkeit bereits entschieden wurde: Geschichtsrevisionisten, Chemtrailgläubige, gescheiterte Separatisten etc. Wenn wir also weiterhin an dieser Ikone an einer Wikipedia festhalten, wie sie Aschmidt als Leitbild vorschlägt, dann holen wir uns statt der Ungleichheit die Gleichheit ins Haus, und ich denke, das sehen wir aktuell auch schon. Viele Ressourcen der Analogen Welt spielen hier keine Rolle, entsprechend stark ist z.B. die Fraktion, die rechte Splitterparteien gerne in ein rosiges Licht rückt. Bezeichnenderweise sind ihre Opponenten auch nicht unbedingt die, die analog besonders erfolgreich wären.

Daneben hab ich natürlich auch empirische Probleme mit Paid Editing, denn wo fängt das an (Gefälligkeitsartikel für den Chef) und und wo hört das auf (Paid Content aus WMDE-Kooperationen)? Aber vielleicht geht es auch gar nicht um die Artikelarbeit, sondern wie Aschmidt (m.E. schon zurecht) andeutet, um demokratische Fragen hier im Projekt? Klar, wenn ich Demokratie davon abhängig mache, dass jeder seine eigenen Absichten verfolght und vertritt, dann können wir Paid Editing nicht tolerieren. dann müssen wir aber auch die hochkant rauswerfen, die sich gegenseitig die Hucke voll lügen, wenn es um ihre Motivation bei der Artikelarbeit geht. Ich halte es persönlich für notwendig, dass wir uns von Forderungen wie Objektivität und Neutralität als Voraussetzung für Artikelarbeit verabschieden müssen, damit sie endlich mal deren Ziel und Ergebnis werden können.--† Alt ♂ 14:44, 22. Feb. 2013 (CET)

Warum ist ein nicht aus freien Stücken heraus entstandener Beitrag zu Wikipedia kein aus meiner Sicht – ich sage jetzt mal: valider Beitrag? Oben habe ich geschrieben: Dort geht es um Dienstleistungen für Unternehmen und Parteien, die hier ihre Produkte lancieren und ihre Wahlkämpfe führen möchten, was ganz klar projektfremde Ziele sind. Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Und ich würde das auch im nachhinein noch für selbstverständlich halten, den Wahlkampf und PR zielen auf Manipulation, sie zielen darauf, Inhalte nicht-neutral darzustellen und damit eben nicht auf Aufklärung, die den einzelnen in die Lage versetzen soll, sich eine eigene Meinung zu bilden. Der NPOV ist ein Grundprinzip von Wikipedia und kann von interessegeleiteten Auftragsarbeitern nicht erwartet werden. Er ist von diesen auch nicht bezweckt, denn sie möchten ja gerade einen Bias herbeiführen.

Ob das gleichwohl hier toleriert werden kann, wird vielfach als ein bloßes Qualitätsproblem gesehen. Es ist aber auch ein ethisches Problem. Auch das hatte ich oben schon angesprochen. Wer hier nur auf die oberflächlichem Inhalte eines Artikels abstellt, verkennt den Zusammenhang den Zusammenhang von „Erkenntnis und Interesse“, er sagt: Non olet, und er zeigt, daß es ihm gleichgültig ist, wie die Inhalte zustandekommen. Dieser Standpunkt ist möglich, es ist aber nicht meiner.

Parallelen würde ich vielleicht zum Doping im Sport ziehen, wo man ein allgemeines Verbot aufgestellt hat, während gleichzeitig große Sportveranstaltungen wie etwa die Tour de France durchgeführt werden, die kaum mit einer normalen Ernährung und ohne leistungssteigernde Mittel durchzuführen sind. Ist Wikipedia ohne das große Geld durchführbar und sollte das so sein? Meines Erachtens ja. Sollte sich die Community gegen die Einflußnahme aus Politik und Wirtschaft wehren? Meines Erachtens ja, denn der Odeur der PR ist ein strenger Geruch, und es ist heute schon sehr schwer, ein Parfüm zu finden, das ihn noch überdecken könnte.

Im Kern ist es zunächst ein Problem der Selbstbestimmung der Community: Wie ist es um die Selbstbestimmung der Community bestellt,

• wenn eine Wikimedia-Organisation beschließt, Artikelarbeit mit Fördermitteln bezahlen zu lassen (Nawaro)?
• wenn eine Wikimedia-Organisation beschließt, darauf hinzuwirken, die Zusammensetzung der Community zu verändern (Ziel „Diversität“ im Jahresplan 2013 von WMDE)?
• wenn eine PR-Agentur damit wirbt, daß sie einen Wikipedianer eingestellt hat, der dabei behilflich sein werde, ein Unternehmen oder dessen Produkte oder dessen Botschaft oder was auch immer in Wikipedia vorteilhaft zu präsentieren?
• wenn eine PR-Agentur damit wirbt, in Gestalt eines Tools den Goldstandard für die Beurteilung von Artikeln in Wikipedia geschaffen zu haben, an den Autoren, den Redaktionen und WikiProjekten vorbei?
• wenn ein Unternehmen beschließt, „seinen Wikipedia-Auftritt“ in die eigene Hand zu nehmen und hier
  • Artikel zum Unternehmen und zu seinen Produkten schreiben läßt,
  • flächendeckend seine Produkte, Weblinks usw. einpflegen läßt (was ja auch meist nur auffällt, wenn es stoßhaft auftritt, aber weniger, wenn es schleichend passiert);
• wenn eine politische Partei sich liebevoll um die Artikel der eigenen Kandidaten und des politischen Gegners widmet?

Und: Was bedeutet das alles, wenn wir Außenstehenden erklären, wie sie Wikipedia in der Bildung einsetzen können,

• wenn sich das Projekt nicht mehr gegen POVs wendet, sondern sie offensiv einbezieht und zuläßt;
• wenn sich das Projekt für die höchstrichterliche Rechtsprechung zum Verbraucherschutz und zum Wettbewerbsrecht überhaupt nicht interessiert, sondern die Verantwortung für Rechtsverstöße an die Unternehmen abschiebt und seine Hände in Unschuld waschen möchte – in Unschuld?
• wenn ethische Aspekte bei der Artikelarbeit im Projekt keine Rolle spielen, sondern abstrakt auf „Qualität“ abgestellt werden soll?

Es geht nicht nur um die Beeinflussung von Inhalten, sondern auch um die Einflußnahme auf Community-Prozesse. Ich persönlich gehe davon aus, daß Liesbeth ein Testballon war. Es dauerte sehr lange, bis er aufgeflogen ist. Und er ist bis heute nicht aufgearbeitet. Dabei wäre es von erheblicher Bedeutung zu erfahren, wer Liesbeth war, welche Motive sie hatte und was sie heute tut? Und auch: Wovon sie abgelenkt hat? Es gibt wahrscheinlich viele Liesbeths, die einen mehr, die anderen weniger geräuschvoll, manche arbeiten auf eigene Rechnung und manche auf fremde.

Die Empörung über Liesbeth war groß, aber was unterscheidet Liesbeth von irgendeinem politischen oder wirtschaftlichen Geschäftemacher, der hier seine egoistischen Interessen verfolgt und für den Wikipedia kein aufklärerisches und emanzipatorisches Projekt ist, sondern nur eine weitere Plattform für seine Spindoctors?

Das alles überhaupt zu diskutieren, ist ein Akt der Selbstaufklärung. Es öffentlich zu diskutieren, ist aber auch ein Akt der Aufklärung der Spender.

• Je unattraktiver Wikipedia für Kleinspender wird, desto attraktiver wird sie möglicherweise für Großspender. Wer entscheidet über diese Verschiebung der Attraktivität – die Community selbst oder Wikimedia, wo der „Fundraiser“ geplant und durchgeführt wird?
• Je unternehmerischer die Wikimedia-Projekte organisiert und geführt werden, desto unattraktiver werden sie für Idealisten. Wer entscheidet über diese Verschiebung von Akzenten, Attraktivität?
• Und: Wo gehen diejenigen hin, für die Wikipedia weniger attraktiv geworden ist? Wikipedia war gestern und ist heute – was kommt morgen?--Aschmidt (Diskussion) 04:54, 23. Feb. 2013 (CET)

nur zu dem thema liesbeth. ich kannte die person hinter liesbeth noch vom hamburger stammtisch und habe mich nach auffliegen des sockenzoos eine weile per mail mit ihr über ihre motive und antriebe ausgetauscht. es handelt sich um private mails, deren inhalt ich selbstverständlich nicht öffentlich machen werde. aber ich kann für mich mit einiger bestimmtheit sagen, dass es sich dabei nicht um einen testballon irgendwelcher dunkler mächte gehandelt hat, sondern um etwas, das in einer einzigen, einzelnen person und ihrer auffassung über wikipedia und die welt begründet war und ist und dem keinerlei pekuniäre motive zugrundeliegen.--poupou review? 10:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Da auch ich eine Zeit lang in Kontakt mit ihr stand, kann ich das auch betätigen. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Dem kann man an und für sich nichts mehr hinzusetzen, sondern nur noch überlegen, wie gehen wir, ja ich schreibe ausdrücklich w i r, mit dieser ethischen Verantwortung um. Mir fallen da zwei mögliche (Gegen-)Ansätze ein:

• Pecunia non olet. Ist doch absolut legitim, Geld zu verdienen. Ethische Gesichtspunkte sind was für Schöngeister und Fantasten, Neutralität wird sich im Widerstreit der Partikularinteressen auf dem freien Markt der Meinungen ohnehin ergeben.

• Oder so: » … damit die Arbeit der vergangenen Jahrhunderte nicht nutzlos für die kommenden Jahrhunderte gewesen sei; damit unsere Enkel nicht nur gebildeter, sondern gleichzeitig auch tugendhafter und glücklicher werden, und damit wir nicht sterben, ohne uns um die Menschheit verdient gemacht zu haben.« (Denis Diderot). Damit nicht weiter , wie in in der Vergangenheit "über Jahrhunderte Wissen von Herrschenden gefangen gehalten und als Machtinstrument missbraucht" werde, sondern "das Wissen endgültig befreit und damit allen Menschen dauerhaft zugänglich gemacht werden" könne (Zitate übrigens aus der Präambel der Satzung von WMDE). --Alupus (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2013 (CET)

(Unerkannter BK, nun eingerückt) Noch einmal: Ich halte Eure Debatte für Spiegelfechterei im Elfenbeinturm. Begebt Euch heraus, und schaut Euch an, wie das Leben läuft! Die Einpflegung von Weblinks, Produktnamen etc., sie findet seit langem bereits statt und wird von Wikipedia-Mitarbeitern energisch bekämpft! – Das geschieht notabene vollständig innerhalb des von uns vereinbarten Regelwerks, der Spammer, der zahn Weblinks auf Buchpublikationen seines Verlags in entsprechende Artikel setzt, der Klinikmitarbeiter, der ‚seine‘ Privatklinik möglichst prominent-unauffällig in entsprechenden Artikeln zu platzieren sucht - sie haben einen schweren Stand. Das liegt daran, dass unsere Mitarbeiter bereits darauf sensibilisiert sind, was Artikelqualität bedeutet, und zwar eben auf allen Ebenen, der von Aschmidt konstruierte Gegensatz zwischen dem «Expertenaufsatz» und der «Wohnungsbaugesellschaft aus der Provinz» ist meines Erachtens nach konstruiert. Konstruiert nicht nur deshalb, weil sich daran nichts beweisen lässt, wenn man zwei völlig voneinander geschieden Artikelgegenstände, Biografie und Unternehmensdarstellung, gegeneinander antreten lässt - die Geschichte einer Baugesellschaft besteht nun einmal hauptsächlich aus Zahlen, gebauten Wohnungen, erreichten Erfolgen, geschäftlichen Zäsuren (abgesehen davon bestand auch die Erstversion der Biografie vornehmlich daraus) -, sondern auch konstruiert deswegen, weil wir es im ersten Fall mit einem erfahrenen Mitarbeiter mit zigtausend Beiträgen, Adminerfahrung etc. zu tun haben, im anderen Fall mit einem blutigen Anfänger, bei dessen einzigen Beiträgen vorher aus dem Jahr 2005 man sich wünscht, jemand hätte den mal bei der Hand genommen und ihm erklärt, wie Wikipedia so läuft. Was mich an der Argumentation Aschmidts vor allem verstört, ist aber, dass er Argumentationspakete per Spiegelstrichen zusammenfasst, die meines Erachtens nach nicht zusammengehören. Ich kann problemlos bei einigen seiner Unterpunkte bedingungslos zustimmen (bzw. empört nicken), während andere aus einem Raunen heraus («… hat doch für einige Unruhe quer durch die Zielgruppen gesorgt», «… Einflußnahme auf Community-Prozesse im Zusammenhang mit Politik/Unternehmen nachdenken. Der Fall Liesbeth …») eine Pars-pro-toto-Argumentation aufbauen, die ich sonst eigentlich eher vom Boulevard her gewohnt bin. Was mich aber wirklich abstösst, ist, uns mit Doping-Befürwortern zu vergleichen. Wir sind nicht dafür, etwas (gesetzlich) Verbotenes relativieren oder erlauben zu wollen, das bitte ich festzuhalten. Im Übrigen sehe ich die beiden von Alupus aufgeführten Aufzählungspunkte nicht als Gegensatz an, und würde zweiteren Punkt als Leitmotiv der Enzyklopädie hochhalten wollen. Gruss Port(u*o)s 11:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich würde Liesbeth nicht unbedingt als "Testballon" sehen. Eher als erfahrenes Beispiel dafür

• wie sich Motive von Wikipedianern verschieben können und
• wie viel Manipulation schon mit bescheidenen Mitteln möglich ist (und entdeckt werden konnte es nur per Bescheidenheit der technischen Mittel)

Wie konnte es dazu kommen, daß die Inhaberin von MsMyer - von der ich ausgehe, daß sie erst einmal Befürworterin von Regeln der Fairness ist - irgendwann beschloß, manche Regeln unseres Miteinanders erst einmal für sich völlig fallen zu lassen?

Liesbeths Mittel waren "illegal". Aber viele hier regelmäßig angewandte, "legale" Mittel sind ebensowenig geeignet, unser Projekt auf Dauer zum Ziel zu führen.

Warum schaffen es nicht einmal die das Projekt Tragenden, zunächst durch unsere Grundideale motiviert, so miteinander umzugehen, wie es für ein ehrenamtliches Gemeinschaftsprojekt angemessen wäre?

Daß MC Donalds sich nicht für "freies Wissen" interessiert, sondern für eine möglichst gute und prominente Darstellung in möglichst angesehenen Medien, bedarf keiner Erwähnung. Ein solches Unternehmen verfügt auch sicher über ein besseres Netzwerk nebst technischer Möglichkeiten als eine nicht mehr ganz junge Dame mit genau einem Rechner und eingeschränkten Technikkenntnissen.

Der Witz ist aber, daß wir es durch unsere Unkultur sogar deren Mitspielern besonders einfach machen.

Zum Teil ist es für jeden Idioten problemlos ersichtlich, wer hier mit wem seit Jahren immer wieder die gleichen Sträuße ausfechtet. Und bei manchen der Ausfechtenden ist sogar sehr einfach ein Pawlowscher Reflex der Solidarität erzeugbar, indem man gezielt an unauffälligeren Stellen seine Fürs und Gegens, bezogen auf Wikipedianer, positioniert. Man "fängt" sich etablierte Wikipedianern wahrscheinlich am einfachsten per vermeintlicher gemeinsamer Gegnerschaft.

Wenn ich z. B. Geschichtsrevisionismus durchkriegen will, muß ich erst einmal die" WP-Gegner" derer, die ihn an der jeweiligen Stelle bekämpfen, auf meine Seite kriegen. Mindestens helfen die mir beim ad-personam-Diskreditierungsversuch. Vielleicht kriege ich sie aber sogar dazu, noch so abstruse Artikelinhalte irgendwo durchzusetzen, da sie 1.) schon aus Prinzip "gegen" ihre regelmäßigen WP-Sparringspartner sind und 2.) ebendie natürlich nicht weniger ad personam anstelle des gemeinschaftlichen Projektzieles ausgerichtet sind undentsprechend formulieren. --Elop 11:24, 23. Feb. 2013 (CET)

@Aschmidt: Du schreibst: Wahlkampf und PR zielen auf Manipulation, sie zielen darauf, Inhalte nicht-neutral darzustellen und damit eben nicht auf Aufklärung, die den einzelnen in die Lage versetzen soll, sich eine eigene Meinung zu bilden. Damit machst Du es Dir meiner Ansicht nach zu einfach. Ich geh mal nur auf PR und hierbei auf ein Beispiel ein.

PR zielt nicht notwendigerweise auf Manipulation. PR ist erstmal ein Versuch, Informationen und Überlegungen und Images in die Öffentlichkeit zu bringen. Nehmen wir ein Beispiel: Die Pressestelle einer Universität macht PR, indem sie zum Beispiel Forschungsergebnisse dieser Uni in der Öffentlichkeit platziert. Der Wissenschaftler selbst macht PR, indem er Vorträge auf Tagungen hält. Der Verlag macht PR, indem er die Bücher mit den Forschungsergebnissen an Rezensenten schickt. Und alle drei machen vielleicht auch PR, indem sie ihre Forschungsergebnisse in die Wikipedia einpflegen. Manipulativ kann ich das im Prinzip erstmal nicht finden, es kann durchaus zur "Aufklärung" beitragen, d.h. Leute in die Lage versetzen, sich eine eigene Meinung zu bilden. "Neutral" ist es sicher insofern nicht, als die Beteiligten daran interessiert sein werden, ihre Ergebnisse als bedeutsam ("relevant") zu werten. Aber wer ist eigentlich neutral? Meine Erfahrung ist: Wer erhebliche Arbeit investiert, um ein solches Thema unbezahlt und uneigennützig in seiner Freizeit für die Wikipedia zu bearbeiten, ist im Allgemeinen von einer starken subjektiven Motivation getrieben, die nichts weniger als "neutral" ist. Die entsprechenden "Kriege" um solche Themen sind daher auch oft vom Typ der "Bahnartikel"-Kriege, wo subjektiv sehr stark engagierte Laien um die Oberhoheit über die Artikel kämpfen.

Der Punkt scheint mir eher zu sein, wie man hier Neutralität näher bestimmen soll. Die Pest ist es tatsächlich immer wieder, wenn jemand alle Mittel einsetzt, um den Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen (bspw. eben die Forschungsergebnisse eines bestimmten Forschers ums Verrecken als der Weisheit letzten Schluss darzustellen und die anderen abzuwerten). Aber wer sich auf die Strukturen der Wikipedia einlässt, wird das nicht tun. Er wird zB in einer Diskussion eher sagen: Gut, ich glaube zwar, dass das ein richtiger Durchbruch ist, aber Eure Argumente, das sei Theoriefindung, sind nachvollziehbar. Gerade dieses Sich-Einlassen ist es, was aus einem ursprünglich an PR Interessierten einen Wikipedianer machen kann. Ich weiß nicht, ob Du schon mal ein PR-Seminar gemacht hast: Die erste und wichtigste Botschaft ist, dass es stimmen muss, was Du sagst, und dass Du Dich auf die Strukturen und Akteure Deines Mediums einlassen musst (gerade bei Dingen wie Themen-PR, sprich: nicht ein Produkt, sondern ein Thema pushen). Oder noch kürzer: Ein instrumenteller Umgang ist immer tödlich. "Neutral" wird das damit natürlich nicht, manipulativ muss es deswegen nicht sein. Was tut z.B. "Social PR", die etwa dem Pflegethema größeren Widerhall in der Öffentlichkeit verleihen will? Muss sie zwingend manipulieren? Die Wikipedia ist nicht dazu da, ein Thema in der Öffentlichkeit zu pushen, und das muss man auch sehr deutlich erklären. Aber ich sehe nicht, dass wir hier Mauern aufrichten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 23. Feb. 2013 (CET)

PS: Instrumentalisiere die Wikipedia nicht! wäre m.E. eine ethische Formel, auf die man Leitlinien zur Wikipedia-Beteiligung bringen könnte. Frei nach Kant: "Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst." Klingt noch nicht sexy und auch noch nicht einfach genug - einem PR-Profi fiele sicher was Besseres ein.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Paid editing3

Ich zögere, ob es sinnvoll ist, diese Debatte zu personalisieren - ich meine gewissermassen auf der Adressatenseite, im Moment zoffen wir uns ja mehr oder weniger untereinander, und ich finde es eigentlich auch gut so. Aber ich will jetzt doch mal ein Beispiel bringen, von einem Account, den ich jetzt auch nicht nennen will (zumal ich glaube, dass er unter anderem Namen weiter mitarbeitet). Der Account war mir bei Erdbeben, Tsunami etc. zuerst aufgefallen und später dann beim Themenkomplex um Tschernobyl – also bei Themen, die damals ohnehin im Focus standen, so dass es gar nicht unplausibel war, dass sich ein engagierter Mitarbeiter dort tummelte. Seine Argumentation war durchgehend streng regelgesteuert, so wollte er z. B. unbedingt Weblinks auf Fernsehsendungen heraushaben und beharrte streng auf der wissenschaftlichen (also aus dem akademischen Bereich stammenden) Provenienz von Belegen - ein Vorgehen, dass ich normalerweise unterstütze und das ich deshalb auch hier nicht kritisieren will, dennoch ergab sich mir (unterschwellig) das Gefühl, dass da ein Bias eingebracht werden soll, den ich nicht fassen konnte, der mir aber unfair erschien. Später ist er mir dann noch einmal im Themenbereich Agrarökonomie bzw. Saatgutindustrie aufgefallen, dann ist er aus meinem Blickfeld ganz verschwunden. Ich habe mich in alle diese Debatten mangels eigenem Fachwissen nicht oder kaum eingemischt. Jetzt, beim Schreiben dieses Beitrags, sehe ich, dass er freiwillig unbeschränkt gesperrt ist, so dass es ihn nicht allzusehr treffen sollte, wenn er hier mitliest und sich in dieser Diskussion selbst erkennen sollte. Ich weiss nicht, ob der Account wirklich im fremden Auftrag unterwegs war, aber ich hatte dieses diffuse Gefühl. Ich glaube, wenn er ein Paid Editor war, hätte das keine Regel von uns aufdecken können – was einer der Gründe ist, weswegen ich eine solche Regel für unnütz halte. Ich glaube sogar, er hätte sich bei Bedarf auf ebensoeine Regel selbst berufen, und das ist meine hauptsächliche Furcht angesichts dieser Debatte. Gruss --Port(u*o)s 21:51, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja, dieser Account war grenzwertig. Könnte allerdings sowohl ein "paid editor" als auch ein Weltanschauungskrieger gewesen sein; genau genommen ist es in diesem Fall sogar schwer, das überhaupt voneinander zu unterscheiden, da das verhalten in beiden Fällen ziemlich das Gleiche sein könnte. Übrigens hat er sich in massivster Weise auf die Wikipedia-Regeln berufen und für sich das streng regelgeleitete Arbeiten reklamiert, allerdings in recht eigenwilliger Weise. Ich glaube auch, dass uns da keine neue Regel irgendwas genützt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Markt wird es regeln

Man kann sich empören, man kann sich positionieren, man kann Aktionen beginnen und man kann es sein lassen. Wenn sich in der Öffentlichkeit, also in den Medien, die Wahrnehmung der Wikipedia ausschließlich auf das Paid Editing beschränkt, und das wird bald der Fall sein, denn dafür sorgen bereits Interessierte, wird das Spendenaufkommen schwinden. In der Folge werden WMF, WMDE und alle da dran hängenden Nutznießer der Wikipedia auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Nur ist dann das Projket wie wir es lieben und hassen, erledigt, aber dafür wird aus der Konkursmasse etwas Neues entstehen. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 22. Feb. 2013 (CET)

+1 und fegst du dann Besenrein und machst das Licht aus? Α.L. 13:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Ausfegen und Licht ausmachen? Nicht mehr nötig.

Wenn die Aufmerksamkeit der Medien sich mal eine Zeitlang auf PE richtet, ist das nicht schlecht. Es könnte kritisches Lesen (und Spenden) befördern. --Cuius (Diskussion) 08:37, 23. Feb. 2013 (CET)

+1 --Alupus (Diskussion) 09:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Hinweis zur Umfrage

Danke für all den Denk- und Lesestoff. Hinweis:Wikipedia:Umfragen/Bezahlte Benutzer --Bellini 06:21, 24. Feb. 2013 (CET)

Ehrenamtliche Arbeit in der Wikipedia und gewerbliche Interessen mit Wikipedia

Einfach mal als Link auf einen von Dirk Franke anderenorts aufgemachten interessanten Thread: WD:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Beispiel: Lobbyisten ausbilden für Wikipedia. --Alupus (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2013 (CET)

Filter

Siehe ohne weitere Worte hier (es geht um "Extrawürste", siehe auch Stichwort "Fußaufstampen") ... --Elop 23:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Testedit als IP ohne Signatur.

Testedit als IP mit Sig. --79.220.164.33 00:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Aha. Als neu angelegter Account user:misssbrauch kann ich wegen des Filters hier weder mit, noch ohne Signatur schreiben.--79.220.164.33 00:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Dies dürfte der Missbrauchsfilter 67 sein ("Einschränkung für neu angemeldete Benutzer auf sensiblen Seiten"). Die Grillenwaage, die explizit genannt wird, sollte hier raus. Es ist zwar eine Ehre, als "sensible Seite" genannt zu werden; es steht jedoch keinem Admin zu, diese BD-Seite gegen Leute zu schützen, die keine Regel verletzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Wer hat eigentlich wann über die Einführung der Missbrauchsfilter entschieden? Gab es ein Meinungsbild dazu? Wer entscheidet und auf Grund welcher Kriterien, dass eine Seite in einen Missbrauchsfilter aufgenommen wird? Wer kann diese Entscheidung (aufgrund welcher Kriterien) rückgängig machen? Ist das Missbrauch? Oder hier? --Bellini 02:04, 3. Mär. 2013 (CET)

Die Bennenung "Missbrauchs-" ist falsch und irreführend und laut einer Umfrage auch abgeschafft werden. In diesem Beispiel werden nur die Einträge von Todesdaten geloggt, damit jemand noch einnmal drüberschauen kann, ob die an dem Dutzend Stellen, wo es nötig wäre, auch eingetragen wurden. Der "Edit-War-Protektor" macht nichts weiter, als einen am Editwar teilnehmenden noch einmal zu erinnern, dass er wenigstens eine Begründung abgeben könnte. --Seewolf (Diskussion) 15:37, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich betrachte es übrigens nach wie vor als Skandal, dass man nicht einmal informiert wird, wenn die eigene Benutzerdiskussion zum Gegenstand von Filtern gemacht wird. Man wird nicht nur nicht vorher gefragt, ob man das will, es erfolgt nicht einmal eine Mitteilung darüber seitens der Filterersteller, auch nicht per Mail. --Amberg (Diskussion) 03:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht wäre eine Diskussion doch nötig, denn das, was hier oben gesagt wurde, zeigt nur eine völlig Unkenntnis dessen, was ein Filter ist und wie und wozu er angewendet wird. So ist Filter 37 nicht gegen Benutzer Bellini eingerichtet worden, sondern gegen diejenigen Benutzer, welche mehr als viermal einen Revert innerhalb von 24 h getätigt haben (allgemein bekannt als Editwar; wenn Bellini dies tut, obwohl man dies den Regeln nach nicht tun sollte, bleibt er eben hängen); der Filter 49 richtet sich nicht gegen Benutzer =, sondern gegen Benutzer, die im laufenden Jahr irgendwo eintragen, dass in dem laufenden Jahr jemand gestorben sei (sehr häufiger Hoax vieler Trolle, man muss nur überprüfen, ob es stimmt oder nicht). Somit ist die Frage von Bellini beantwortet, aber auch die von Amberg, denn eine Info darüber müsste im Prinzip nicht nur an die Millionen registrierter Benutzer ergehen, sondern potentiell auch an alle IPs, die so etwas tun könnten. Während dann die Streichung der eigenen DS aus (nur) einigen Filtern berechtigt sein mag, ist eine Panikmache voll unnütz und könnte potentiell nur der Besetigung der Abwehr der Trolltätigkeit in der WP dienen. -jkb- 10:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Tatsächlich ist eine Diskussion nötig. Die Missbrauchsfilter wurden jeweils ohne Meinungsbild oder Diskussion eingeführt. Das ist relativ unproblematisch bei Filtern, die als Aktion nicht "verbieten" haben, sondern etwa "markieren" oder "warnen". Es ist auch bis zu einem gewissen Grad unproblematisch bei Filtern, die halbwegs trennscharf gegen eindeutige Vandalen gerichtet sind. Ziemlich problematisch ist es bei allen Filtern, die "verbieten", also Edits verunmöglichen, und auch fragwürdige oder sogar eindeutig enzyklopädietaugliche Edits treffen. Man kann sie auf Spezial:Missbrauchsfilter einsehen, jeder Admin kann sie ändern (also auch ich); ein Verfahren, wie man sich darauf verständigt, gibt es leider nicht.

Der Missbrauchsfilter 36 (sog. Edit-war-Protektor) hatte ursprünglich als Aktion "Verbieten". Nach ziemlich langem Rumgenerve, unter anderem von meiner Seite, kam es zu einem Meinungsbild, bei dem dieser Filter abgeschafft wurde (Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung Missbrauchsfilter 36). Die nunmehr gültige Variante (Missbrauchsfilter 37) ist weit weniger problematisch, weil sie nicht mehr "verbietet". Der Filter 49 ist ebenfalls relativ unproblematisch, weil er es lediglich erleichtert, einen häufigen Hoax zu finden, nicht aber die Einsetzung korrekter Sterbedaten verhindert.

Ich seh mich nicht in der Lage, sämtliche Filter zu durchwühlen. Was mir aufgrund eines Edits auf meiner Disk auffiel, war der Filter 54 (gerichtet gegen Edits eines unbeschränkt gesperrten Benutzers), der "Verbieten" als Aktion hat. Er enthält seit 16.11.2011 nicht mehr alle Benutzerdiskussionsseiten, da die "Kollateralschäden" (also wohl Fehlerkennungen) zu hoch waren, sondern nur noch eine Reihe explizit genannter BD-Seiten, wenn ich recht zähle, sind es knapp 20. Dazu zählt die "Grillenwaage".

Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass in solchen Fällen (explizite Aufzählung) die betreffenden Benutzer informiert und eigentlich auch gefragt werden müssen, was auch ein erträglicher Aufwand wäre. Das ist nicht geschehen, im Gegenteil sind hier auch BD-Seiten von Benutzern genannt, die damit explizit nicht einverstanden sind. Das ist es, was mich maßlos ärgert. Ich meine, dass man darauf bestehen sollte: Benutzerdiskussionsseiten dürfen nur dann explizit in einen Missbrauchsfilter aufgenommen werden, wenn die Benutzer informiert und gefragt wurden; sonst sollten sie aus dem Filter entfernt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Dasselbe trifft übrigens mindestens für den Missbrauchsfilter 67 zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 3. Mär. 2013 (CET)

Der richtige Zeitpunkt für ein MB, das die Implementation von Funktionen wie der Kaskadensperre, dem Editlimit oder eben auch der Missbrauchfilter von der Zustimmung der Community abhängig macht, wäre nach der überwältigenden Ablehnung von Merlissimos Editlimit gewesen. Leider wurde da nicht nachgelegt. So müssen wir wieder warten, bis irgend ein neues Gadget für Probleme sorgt. Andererseits scheint sich der Enthusiasmus für sowas seitdem auch ein wenig gelegt zu haben. Dass die Missbrauchsfilter in aller Regel die Richtigen treffen und das sehr genau, sollte man im Übrigen auch nicht vergessen, ebensowenig wie den Umstand, dass sie geheim nunmal am besten funktionieren.--† Alt ♂ 12:36, 3. Mär. 2013 (CET) PS: In diesem konkreten Fall (mich stört der Angel54-Filter eher wenig, weniger zumindest als die arroganten Adminrepliken) wäre vllt. eine VM oder ein AP angebracht.

Erst mal abwarten, bis Seewolf wieder online ist. Auf die nassforschen Comments von anderen geb ich nicht viel. Tatsächlich geht es mir mehr ums Prinzip: Es geht nicht an, dass irgendwer ohne jede Kontrolle entscheidet, BD:Grillenwaage auf die Liste sensibler Seiten zu packen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir den Hinweis, dass Missbrauchsfilter von jedem Admin bearbeitet werden können. Dass hier also Seewolf ohne Kontrolle Entscheidungen treffen könnte, ist Bullshit. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:44, 3. Mär. 2013 (CET)

Das weiß ich, hab ich oben auch geschrieben. Es ist trotzdem Fakt, dass diese Entscheidungen nicht diskutiert und auch nicht kontrolliert werden. So etwas wie eine Sperrprüfung oder Löschprüfung gibt es für die Filter nicht, eine Diskussion gewöhnlich auch nicht. Natürlich könnte ich den Filter selbst verändern, das kann aber auch nicht der Sinn von Admintätigkeit sein. Ich erinnere mich gut daran, wie schwierig es war, auch nur eine Diskussion über Merlissimos Editlimit hinzukriegen. Die Filter sind ein weitgehend unkontrolliertes Gebiet. Ich glaube, dass sie großenteils sinnvoll sind, aber der Mangel an Legitimation und Information (siehe oben Amberg) wiegt leider ziemlich schwer.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 3. Mär. 2013 (CET)

@-jkb-: Meine "Frage" (die übrigens keine solche war, sondern eine Anmerkung) ist keineswegs "somit [...] beantwortet", und was Du da schreibst, ist, mit Verlaub, Unsinn: "eine Info darüber müsste im Prinzip nicht nur an die Millionen registrierter Benutzer ergehen, sondern potentiell auch an alle IPs, die so etwas tun könnten". Was heißt "so etwas tun"? Eine Benutzerdiskussionsseite haben? Und wieso müssten Millionen von Benutzern und IPs informiert werden, wenn meine Benutzerdiskussionsseite explizit in bestimmte Filter aufgenommen wird? Mir hätte es durchaus zunächst einmal genügt, wenn ich darüber informiert worden wäre. Was aber eben nicht geschehen ist, jedenfalls nicht durch den oder die Filterersteller. --Amberg (Diskussion) 21:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Amberg. Ich schrieb es ja im Zusammenhang mit meiner Vermutung, dass es sich um eine nicht genügende Kenntnis der Filter handelt. Du hast dich ja oben im Zusammenhang mit den Filtern 37 und 49 geäußert, und zwar in dem Sinne, dass der begtroffene Benutzer (= "Eigentümer" der DS) informiert werden sollte. Das wäre möglich, wenn es sich um einen Filter handeln würde, der direkt irgendwelche Seiten (egal: BS, DS...) einschränkt. Wenn es sich aber um Filter handelt, die keine Benutzer sondern bestimmte Tätigkeiten / Aktionen überwachen, dann ist es ja denkbar, dass eine solche Akrion von jedem beliebigen Benutzer, der hier editiert oder editieren könnte, ausgeführt werden kann, und dann würde es bedeuten, dass man sie alle informiert. Was ja nicht durchführbar wäre. Wenn es sich um benutzerorientierte Filter handelt, so habe ich ja selber ober geschrieben, dass man da darüber auch reden könnte. Gruß -jkb- 21:44, 3. Mär. 2013 (CET)

Dann war das offenbar ein Missverständnis. Ich schrieb davon, dass "die eigene Benutzerdiskussion zum Gegenstand von Filtern gemacht wird"; das kann ja weder Filter 37, noch Filter 49 betreffen, sondern ist eine Parallele zu den ursprünglich hier angesprochenen Fällen bzgl. der Grillenwaage. Deshalb hatte ich meinen Beitrag auch nicht gegenüber dem von Bellini eingerückt. --Amberg (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Seewolfs Antwort liest sich so, als sollten Nichttrollexpertenadmins wie Maupre, umso mehr Schiris wie TAM oder Fußgänger wie Elop, da mal den Rand halten und die "Trollexperten" machen lassen.

Interessanterweise läuft es auch nicht so ab, daß die Betreiber der Grillenwaage davon überzeugt werden, daß ein Filter da unbedingt nötig sei, sondern es wird einfach einer (bzw. mehrere) gebastelt und heimlich installiert.

>>Darüberhnaus sind sie transparent, denn man sieht, wenn mal ein falscher ausgesperrt wurde. Bei den angesprochenen Filtern auf der Grtillenwaage kann ich allerdings nicht sehen, dass das je pasiert ist. <<

Das konnte ich auch nie sehen. Ganz einfach, weil jene Edits ohne mein Wissen gefiltert wurden. Das ist erst einmal das Gegenteil von "Transparenz".

>>Hier zum Beispiel diskutiert eine dauerhaft gesperrte Wahlfälscherin mit einem dauerhaft gesperrten Geschichtsfälscher und Antisemiten auf derner BD, wie man Sperren am besten umgehen kann<<

Wie man Sperren am besten umgehen kann ist eigentlich kein wirkliches WP-Thema. Jedenfalls nicht in dem Sinne. Auch geht es weniger darum, Trolle auszusperren, solange man es schaffen kann, normale Kollegen nicht zu Trollen mutieren zu lassen.

Ich glaube sogar, viele der halbechten Trolle wären irgendwann gelangweilt verschwunden, wenn ihnen nicht von Trolljägerseite implizit ein "Ballerspiel" angeboten worden wäre. Statt einer Conclusio "OK, mein Geblubber interessiert niemanden" kommt aber das Zwischenresultat "OK, diese Runde ging an Seewolf - aber wir sehen uns wieder" heraus.

Und Liesbeth schreibt bei uns eh unter Accounts mit. Was in Ordnung ist, solange sie keine geschätzten Kollegen verfolgt (und keine Wahlen manipuliert - Letzteres aber m. E. zweitrangig). Eigentlich ist es schon Irrsinn, wenn durch wp-interne Mechanismen Verbindungen wie Liesbeth/Angel oder WS/Dontworry (siehe SP) erst hergestellt werden. --Elop 23:09, 3. Mär. 2013 (CET)

jkb: Meine Fragen sind nicht beantwortet, im Gegenteil, es tun sich neue auf. Die Missbrauchsfilter wurden jeweils ohne Meinungsbild oder Diskussion eingeführt. schreibt Mautpreller weiter oben. Dann würde es dazu aber höchste Zeit, oder? Insbesondere, weil hier die Seitenbetreiber nicht gefragt oder informiert wurden. Wegen jedem Kleinkram versucht jemand, ein Meinungsbild zu veranstalten, was oft scheitert bzw. nicht genügend Unterstützung findet oder einschläft, aber die Filter kamen "wie der Regen vom Himmel"?? Wer hat das das denn überhaupt initiiert? – Was bitte ist Missbrauch daran, wenn ein neu angelegter Benutzeraccount versucht, auf der Grillenwaage einen Beitrag zu liefern?

Was ist Missbrauch, wenn ich den Tod einer in WP beschriebenen Person eintrage? Was ist Missbrauch, wenn ich einen neuen Artikel über ein Schweizer Unternehmen als "schweizbezogen" klassifiziere? Wo ist Missbrauch, wenn ich, Editwarfilter hin oder her, den Beitrag eines unter anderem Namen gesperrten Trolls revertiere?--Bellini 01:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du Genaueres wissen willst, folge den Links auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung Missbrauchsfilter 36, die zu vielen Verästelungen weiterführen. Du wirst eine Menge Diskussionen auf den unterschiedlichsten Seiten finden, die eigentlich, bis auf dieses Meinungsbild, alle ergebnislos ausgingen. Der Kern der Sache ist: Die technische Möglichkeit der Abuse Filter wurde 2009 eingeführt. Die konkreten Filter wurden nach der Maßgabe Wikipedia:Sei mutig einfach programmiert und eingeführt, Löschanträge wurden mit ebendiesem Argument abgewiesen. Das Verlangen, ihre Einführung durch ein Meinungsbild zu legitimieren, wurde immer abgewiesen. Einen zentralen Ort für eine Diskussion oder auch für eine Entscheidung hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben. - Ich hab wenig Lust, mich in Prinzipienfragen zu verschleißen. In manchen Fällen sind Filter glaube ich sinnvoll, wir müssen nicht zwingend jeden Dauervandalen in Einzelentscheidungen abarbeiten, und gerade in diesen Fällen ist Transparenz problematisch. In anderen Fällen sind sie ärgerlich und kontraproduktiv. Aber eins ist meines Erachtens eindeutig: Sie sind nicht legitimiert und schwer zu durchschauen, es fehlt ein Verfahren der Prüfung, ja sogar der Information. Es gab bereits ein abgebrochenes Meinungsbild dazu (eingeschlafen wegen mangelnder Beteiligung), auffindbar über das erfolgreiche MB zur Abschaffung des Filters 36. Du kannst dieses MB jederzeit neu aufnehmen oder ein neues starten, ich unterstütze Dich gern.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Auf der AdminCon hatte Seewolf eine Veranstaltung zu den Mißbrauchsfiltern abgehalten. Zu der konnte ich aber nicht gehen, da ich parallel eine andere Veranstaltung abhielt. Bescheuerterweise waren das die einzigen beiden Veranstaltungen, die dort zeitgleich abliefen.

So waren die an Lösungen zu WP-Dauerkonflikten Interessierten bei mir und potentielle Filterbenutzer beim Seewolf.

Ich glaube, die nächste AdminCon - sollte es sie geben - wäre ein guter Ort, das Thema noch einmal aufzugreifen. Wobei die Frage, ob jemand gegen den Willen ihrer Betreiber die GW explizit in einen Filter packt, m. E. nicht weiter zu diskutieren ist. --Elop 12:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Elop, das ist doch Unsinn. Trolle spielen doch nicht weiter, weil sie gesperrt werden, sondern weil sie gefüttert werden. Und gefüttert werden sie in einem System mit vielen Benutzern immer. --Seewolf (Diskussion) 17:55, 5. Mär. 2013 (CET)

Das kommt auf den konkreten Fall an, Seewolf. Wobei das Extraprogrammieren von Filtern in jedem Falle Aufmerksamkeit und damit Futter bedeutet.

Ein besonderes abschreckendes Beispiel für völlig unsinnige Methoden der "Vandalenjagd" bietet der Fall Tacuisses. Der würde längst

• entweder ganz normal mitmachen (ist ja eigentlich ein Astronomieinteressierter mit einem gewissen Fachwissen)
• oder aber seine Freizeit anderweitig verbringen,

wenn einige sogenannte "Vandalenjäger" das Revertieren seiner Edits nicht als allgemeines und unausweichliches Ballerspiel ansähen.

Und selbst ein Bertram (gibt es den bei uns noch?) hätte weitaus weniger Spaß am Trollen gehabt, hätte er nicht das Gefühl gehabt, als "Bertram" erkannt und gejagt zu werden.

"Füttern" kann alles und nichts sein.

Liesbeth z. B. ist von ihrem Naturell her gerade kein Troll, sondern eine frustrierte Altbenutzerin. Du fütterst sie aber zum Troll, wenn Du sie wie AT1/2 behandelst.

Und A54 hat an sich selber bestimmt auch nicht den Anspruch, ein Troll zu sein. Der wird Euch genausolange nerven, wie er meint, noch Rechnungen mit Euch auf zu haben.

Aber wir wollen von Trollexperten (wir reden wohl eher von Trollaufspürungsexperten) mal nicht gleich menschliches Einfühlungsvermögen erwarten ... --Elop 22:47, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich ein wenig entsetzt bin. Wann entsperren wir denn alle Hans Bugs denn? -jkb- 23:04, 5. Mär. 2013 (CET)

Genau, -jkb-! Jeder, der Zweifel an der ("gängigen") Trollbehandlungspraxis anbringt, will im Grunde Rosa Liebknecht entsperren und zum Admin machen! So sieht differenziertes Denken aus!

Wäre ja wirklich völlig entsetzlich, mal nicht den Pawlowschen Reflexen zu folgen. Zumal ich exemplarisch z. B. von Liesbeth redete - und die will erwiesenermaßen nichts anderes als den Tod von uns allen - was wir nur verhindern können, indem wir möglichst viele Filter scharf schalten (und am besten aus Projektschutzgründen jeden temporär wegsperren, der an dieser Praxis Zweifel anzumelden hätte)! --Elop 00:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Hi Elop, ich glaube, Du unterschätzt ein bisschen, dass das Trollspiel auch für die Trollspieler und nicht nur für die Trollbekämpfer Reiz und Befriedigung gibt. Nehmen wir Tacuisses als Beispiel: Er hat, wie man seinen Edits leicht entnehmen kann, mehr Ahnung und Produktivität als seine Gegner. Aber mehr als die produktive Beteiligung an der Wikipedia reizt es ihn offensichtlich, Leute in so einer Art Guerillakrieg vorzuführen. Er "ist" kein Troll, aber er spielt ein Trollspiel, das ist unverkennbar. Es gibt einen Aufsatz von TAM, der "Trollologien" in der Social-Media-Forschung gesichtet hat, also Forscher, die sich mit dem Thema des Trolls beschäftigen. Es ist interessant, dass anfangs Trolle eher als so eine Art Kobolde betrachtet wurden (und es vielleicht auch waren), die mit Witz und gezielt destruktiver Regelanwendung oder auch Regelverletzung Absurditäten aufzeigen und dabei eine Rolle für sich gefunden haben. In Hans Bugs Narrenschiff merkt man das noch. Ganz sicher werden Trolle auch von der Community (und ihren Autoritäten) gemacht, aber sie machen sich auch selber. Ich würde das nicht unterschätzen. Es gibt Trollspiele, die produktiv werden können und nicht in Kriege kippen (müssen); die werden vielleicht sogar gebraucht, in manchen Fällen bin ich mir da ziemlich sicher.

Was ich aber bedenklich finde, ist, wenn das Trollspiel blutiger Ernst wird, und das ebenfalls für beide Seiten. Dann wird erbittert und mit allen Mitteln gefochten, wofür es genug Beispiele gibt. Mir ist alles lieb, was vor solchen Kriegen "um alles" schützt, im Ernstfall auch die infinite Sperre und welcher Filter auch immer, schon aus dem Grund, weil da dann wirklich Schaden entsteht, für (und durch) die Trollspieler wie für (und durch) ihre Antagonisten. Ich möchte aber das Spiel, dessen Reiz ich durchaus erkenne, nicht mitspielen, auf keiner der beiden Seiten, und bin froh um alle Gelegenheiten, die geheimen Regeln des Spiels Troll contra Trollfighter mal kurzfristig außer Kraft zu setzen. Man kann ja auch mal fragen, ob nicht die Enzyklopädie unter den verbissenen Kämpfen leidet. Aber ich habe in den meisten Fällen keine Hoffnung, dass so ein tief eingefahrenes, durchaus Belohnungen versprechendes Spiel abgebrochen wird, bloß weil ich mal nett bin. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Klar bietet das Trollspiel auch für den Troll - den echten und den unechten - Reiz und Befriedigung. Und es gibt auch die Trolle, die als Nichttrolle gar nicht da wären. Außerdem gibt es leute wie Rosa Liebknecht und Konsorten (nicht nur aus der braunen Ecke), die wir schwerlich zu irgendwas bekehren können, da ihre Ziele andere sind als die unsrigen.

Für beide Varianten sind typische Trollabwehrmechanismen - inc. Filter - sicher das Mittel der Wahl. Aber die spielen in der GW bislang kaum Rolle. Während "Protestaccounts" uns durchaus nicht selten aufsuchen. --Elop 11:29, 6. Mär. 2013 (CET)

Kleine Seitenbemerkung: [3].--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 6. Mär. 2013 (CET)

Also von vorne, @jkb: Was ist Missbrauch der Wikipedia? Dass sich Filter gegen mich oder user:= richten habe ich ja auch nicht behauptet. Du schriebst: „der Filter 49 richtet sich nicht gegen Benutzer =, sondern gegen Benutzer, die im laufenden Jahr irgendwo eintragen, dass in dem laufenden Jahr jemand gestorben sei“. Ja bitte; Jemand muss doch die laufenden Todesmeldungen eintragen. Wo ist das Missbrauch der Wikipedia? Weil Todesmeldungen auch mal quellenlos eingetragen werden, gilt trotzdem noch AGF und die Quelle wird nachgeliefert. Für mich klingt das so: der Missbrauchsfilter 49 richtet sich gegen Personen, die den Tod einer in WP beschriebenen Person guten Willens eintragen wollen - das ist das genaue Gegenteil von "AGF" und "mach mit!", es ist Misstrauen. Gruß, --Bellini 17:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, wie ich oben geschrieben habe: Er richtet sich gegen keinen, er loggt nur mit, dass nochmal ein zweiter drüberschauen kann. --Seewolf (Diskussion) 17:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Was ein sehr gutes Prinzip ist. Warum heißt es dann aber Missbrauchsfilter? Wenn ich, mal angenommen, vom Tod einer bekannten Person lese, das noch schnell in Wikipedia unterbringen will, aber zum Zug muss und die Nachreichung der Quelle(n) [bei Todesfällen sicher besser zwei seriöse Medien] grad' mal jemand anders überlassen muss, wo ist dann der Missbrauch von Wikipedia, den ich treibe? [edit: Der Filter richtet sich explizit gegen Mitarbeiter guten Willens und guter Absichten - sowas kann ich nicht gutheißen--Bellini 18:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei Todesmeldungen gilt AGF nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:52, 4. Mär. 2013 (CET)

Verständlich`, ja, da wird sicher viel Unsinn getrieben-ich würde auch immer eine Quelle einfügen. -- Unter welchen Umständen oder Bedingungen gilt AGF sonst auch nicht? Gibt es da eine Liste? Sind wir auf dem Weg: „Nimm von jedem, vor allem dem neuem Nutzer, das Schlechteste an?“ --Bellini 19:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Natürlich gilt AGF, und der Filter richtet sich nicht gegen Benutzer. --Seewolf (Diskussion) 19:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Filter schweizbezogen und gestorben haben einen unglücklichen Namen, die könnten besser Hinweisfilter oder so ähnlich heißen. Sie sind doch nur ein Mittel um Vandalen aufzuspüren um festzustellen ob jemand in einem Personenartikel Kategorie:Gestorben 2013 (Filter gestorben) oder einem anderen Artikel das schweizbezogen <!--schweizbezogen--> eingebaut hat. (der Filter soll doch nur auf das Problem mit dem ? und anderen Zeichen hinweisen) Es soll niemandem eine grundsätzlich böse Absicht unterstellt werden. Gestorben hab ich auch schon an die 100 Artikel markiert. Netter Hinweis aber ok für mich. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  19:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht mal um Vandalismus, sondern um die Gewährleistung des Vieraugenprinzips. Eine Todesmeldung z.B. muss an vielen anderen Stellen eingetragen werden, der ganze Artikel muss auf den richtigen Tempus umgestellt werden. --Seewolf (Diskussion) 19:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten die Filter eben anders heißen! --Bellini 20:03, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein anderer Aspekt: Wie oben experimentell festgestellt wurde, verhindert ein Filter das Editieren neuer Accounts auf dieser Seite hier. Nun gibt es Menschen, die editieren unter Klarnamen oder sind anderen Wilipedianern persönlich bekannnt. Ich mach mal ein Gedankenspiel: Es entwickelt sich auf der Grillenwaage eine Diskussion zu Themen aus BDSM, menschlicher (Homo-)Sexualität und der Bebilderung der Artikel. Ein bekannter Benutzer möchte unter Einwegaccount auch was dazu sagen, aber nicht unter seinem Realnamen (Arbeitgeber!). Er scheitert am Filter. Ist das sinnvoll? Behindert es nicht die Freiheit des Wikipedianers, auch anonym tätig zu sein und seine Meinung zu äußern?--Bellini 20:03, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Kernpunkte der Kritik an dem Missbrauchfilter aus meiner Sicht sind:

• Intranzparenz - Es ist öffentlich nicht ersichtlich welche IP-Bereiche gesperrt werden.
• Intranzparenz - Ein gewöhnlicher Benutzer merkt in der Regel nicht einmal dass seine Benutzerseite gesperrt wurde.
• Intranzparenz - Der Großteil der Community weiss nicht welche Seiten (ausserhalb der Benutzerseiten) vom Missbrauchsfilter betroffen sind.
• Intranzparenz - 75 von 125 Filter sind der Öffentlichkeit nicht zugänglich.
• Intranzparenz - Ein Großteil der Logs der Filter ist nicht einsehbar. Es ist nicht bekannt WAS gefiltert wird.
• Intransparenz - WIE & WARUM: Es ist nicht bekannt wie und warum ein Großteil der Filter arbeiten.
• Einseitigkeit - WER: Lediglich zwei/drei User organisieren die Missbrauchsfilter
• Undemokratisch - Keine Absegnung der Filter durch die Community

BigSmallTalker (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2013 (CET) alias Shtoink[de]

Meine Zusammenfassung: Filter, die kritische Edits markieren, sind m.E. weitgehend unbedenklich. Filter, die infinit gesperrte Dauervandalen am Editieren hindern, sind zwar nicht unbedenklich, aber wahrscheinlich im Ergebnis eher sinnvoll. Wirklich bedenklich sind Filter, die bestimmte Benutzerdiskussionsseiten für bestimmte Editoren sperren, ohne dass die Benutzer auch nur informiert sind. Das ist abzulehnen, genauso Filter, die neu angemeldeten Editoren auf Diskussionsseiten das Editieren verbieten (Filter 67).

Dass das so schwer auseinanderzuhalten ist, liegt an der mangelnden Transparenz und Legitimation der Filter sowie am Fehlen etablierter Prozeduren zur Bearbeitung (Abschaltung, Aktivierung, Begrenzung und Erweiterung). Dazu sollte was unternommen werden. Ein bisschen heikel wird das dadurch, dass Vandalenfilter natürlich besser funktionieren, wenn sie nicht öffentlich sind; für einen Großteil der Filter ist aber Nichtöffentlichkeit gar nicht sinnvoll.

Wie man an meiner BD-Seite sieht, die gestern abend für Beschimpfungen missbraucht wurde, ist gerade auf BD-Seiten die (kurzfristige) Halbsperre ein viel einfacheres Mittel zum kurzfristigen Krisenmanagement. Die ist durchschaubar und transparent. Ich hätte sie selber beantragt, wenn ich zu der Zeit online gewesen wäre. Dass sie weniger selektiv ist (d.h. auch sinnvolle Edits leichter erfasst), ist m.E. nicht tragisch, weil es gerade die Selektivität ist, die völlig intransparent zustande kommt).--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2013 (CET)

Tscha, warum war gestern auf deiner Diskussionsseite Party? Weil ein paar Stammkunden Morgenluft gewittert haben. "Hey, der Mautpreller ist ein Netter, naja, zumindest hat er Seewolf kritisiert, also interessiert er sich bestimmt für unser Genöle. Auf geht's!". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Kann schon sein. Na und? Wo ist das Problem? Ist doch schon für nen Tag halbgesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Wo ist das Problem? Zum Beispiel, dass wieder einige Leute Lebenszeit investieren mussten, um den Mist wegzuputzen, während du genüßlich Grillen wiegst. Stefan64 (Diskussion) 10:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Ach Gottchen. Das ist nun mal Adminjob, ich mach das auch. Im Übrigen sind Admindiskussionsseiten aus gutem Grund nicht gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Admindiskussionen aus genau zwei Gründen: Erstens für Ansprachen durch Sperrsocken, zweitens für Löschnachfragen, ersteres kommt in der Regel, letzteres häufig von Benutzern ohne Edits. --Seewolf (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2013 (CET)

Intransparenz ist für mich kein ziehendes Argument. Jeder der gewählten ~250 Admins kann die Filter einsehen, hinzu kommen die restlichen Knopfträger. CU ist da viel intransparenter, und das ist gut so. Das Problem an den Filtern ist vielmehr, dass sie nur von einem kleinen Kreis an Personen fachkundig bearbeitet und implementiert werden können und dafür keine Zustimmung Außenstehender notwendig ist. Das Problem haben wir hier mit vielen Gadgets, das Editlimit war ein anderes Beispiel. Es gibt kein Protokoll für die Einsetzung solcher Gadgets, sie hängen also zu einem großen Teil von der Einschätzung der technisch versierten Admins ab. Die kann mal eher abwartend-konservativ ausfallen (seth auf der Spam-Blacklist) oder auch mal ziemlich forsch (schießen, dann fragen). Das kommt zwar bei Sperren genauso vor, aber für die gibt es die Entsperrwünsche und die SP, für Missbrauchsfilter gibt es keine Seite, die auch nur versucht, die Community hier einzubinden.

Eigentlich bin ich ein großer Freund der Filter, denn sie sind – richtig gehandhabt (und das sehe ich bei Seewolf eig. immer gegeben) – ein verdammt präzises Instrument zur Sicherung des Projekts. Ich kann z.B. Boris Fernbacher in Musikartikeln editieren lassen, ihn aber aus Geschichtsthemen raushalten. Für mich steht deshalb auch außer Frage, dass man die Filter beibehalten sollte. Ich würde mir dann aber doch wünschen, dass ihre Anwendung a) letztendlich auch von Außenstehenden kontrolliert werden kann (Beispiel: Ombudsperson CU) und man sich b) nicht ständig das Argument "Projektraison" anhören muss, wenn man mal als betroffener Seiteninhaber eine Beschwerde hat. Dass wir Angel54 hier keine Bühne für sein trauriges Theater bieten wollen und sehr wohl in der Lage sind, unser Hausrecht auch selbst durchzusetzen, darf man uns ruhig glauben. Und wenn's nicht klappt, dann kann man den MF immer noch einsetzen.--† Alt ♂ 10:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, ich seh diese Präzision nicht (schon gar nicht bei Boris). Als ob es technisch möglich wäre, zwischen Musik- und Geschichtsartikeln zu unterscheiden; als ob nicht jeder Musikartikel auch Geschichtsartikel wäre. Dem Rest schließe ich mich an. Mir wäre am wichtigsten, eine Prozedur zu entwickeln, wie man Filtergebrauch reguliert. Das ist nicht ganz einfach, aber möglich. Die Alternativen Selbstjustiz oder Antichambrieren können es jedenfalls nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Zu Frau Vierundsechzich ihrn Sohn:

Tscha, warum war gestern auf deiner Diskussionsseite Party? Weil ein paar Stammkunden Morgenluft gewittert haben. "Hey, der Mautpreller ist ein Netter, naja, zumindest hat er Seewolf kritisiert, also interessiert er sich bestimmt für unser Genöle. Auf geht's!"<<

Dergleichen sehe ich tendenziell als eine Chance an! Denn von einem Maupre werden sich solche Leute eher Gegenwind anhören als von ihren Feindbildern. Ich möchte auch nicht konsequent "Trolle ausknipsen", sondern im Idealfalle helfen, sie (wieder) zu Nicht-Trollen zu machen.

Und eine gesperrte Person, die z. B. dem Kollegen X hinterherstalkt, weil sie ihn für den Inbegriff des Bösen hält, möchte ich vor allem davon abbringen, X schaden zu wollen. Das kann ich nicht durch Beschränkung auf Filter und Pawlowsche Reflexe. Dazu brauche ich bei der betreffenden Person erst einmal ein Grundvertrauen in meine Unabhängigkeit.

Meine Kritik an vielen Accounts, die sich immer noch für Messina eingesetzt hatten, war eben auch gewesen, daß sie ihren Status als "Gute" nicht genutzt hatten, um Grenzen zu setzen und Minimalforderungen aufzuerlegen (was bei "Bösen" eh zwecklos gewesen wäre). Wäre das konsequenter gemacht worden, hätte es Ende des letzten Jahres jene Großbaustelle vielleicht gar nicht gegeben. --Elop 15:59, 5. Mär. 2013 (CET)

Nur mal so als kleines Beispiel. Ich habe Seewolf drei Mal per email angeboten, dass - falls er mich aus der Schurkenliste löscht - ich die WP nie wieder aufsuchen würde. Keine Antwort. Ich kann jedoch auch nicht zulassen, dass dieser ganze Braunkram, der in seiner Schurkenliste und auch bei Castorp über meine Person steht, da stehen bleibt, zumindest solange wie ich noch beruflich tätig bin. Zumindest von meiner Seite war dies ein Angebot und ich hätte mein Wort gehalten. Wer hier ein Ballerspiel draus macht, mögen andere beurteilen...--Pustafein (Diskussion) 16:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Gerade auf so eine Zusicherung würde ich aber genauso wenig wie Seewolf vertrauen. Der Suchtcharakter der Wikipedia ist zu stark, das habe ich schon oft genug erlebt.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich würde vermuten, dass das klappen könnte, so wie ich Angel54 einschätze. Ich bin aber nicht gerade optimistisch, dass der Versuch je gemacht oder auch nur erwogen wird. Gruss Port(u*o)s 16:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für eure Kommentare. Ich werde darüber nachdenken. Das Angebot steht nach wie vor: Meine berufliche Reputation ist mir bei weitem wichtiger als hier den "Herrn der Ringe" zu spielen, vor allem weil das alles auch noch ein Mischmasch aus völlig unterschiedlichen Beiträgen von völlig unterschiedlichen Usern darstellt. Soviel auch zum Identifikationsvermögen der "Trollbeauftragten"...--Pustafein (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß gar nicht, wie du überhaupt auf die Idee kommst, hier irgendwas zu fordern... genau andersrum wird ein Schuh draus: du bleibst Wikipedia fern und dann kann man über die Löschung aus den diversen Listen diskutieren. Die Bringschuld liegt hier auf Seiten des Ex-Benutzers Angel54 und bei niemandem sonst. --Felix ^frag 17:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Ok. Auch darauf eine knappe Antwort: Vorratsdatenspeicherung (wie z. B. solche Prangerlisten) sind in der Beundesrepublik Deutschland verboten. Das sagt der Gesetzgeber. Und weil wikipedia.de vom Wikimedia Deutschland betrieben wird (Verantwortlicher: S. Moleski) ist es eigentlich nicht zulässig, in der Bundesrepublik so etwas zu betreiben. Das ist die Bringschuld. Wieso muss ich tolerieren, das völlig entstellende Darstellungen meiner Person von Benutzern wie seewolf (imho ungesetzlich, zumindest was unsere Gesetze angeht) hier über Jahre stehen bleiben. Dann werde ich mich auch weiter gegen dieses System wehren.--Pustafein (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2013 (CET)

Falsch. de.wikipedia.org wird von der Wikimedia Foundation in den USA betrieben, genau wie alle anderen Wikimedia-Projekte. Der deutsche Verein hat mit dem Betrieb der Enzyklopädie nichts am Hut, WMDE betreibt lediglich die Suchseite wikipedia.de. Und Vorratsdatenspeicherung ist etwas völlig anderes, als die Dokumentation von öffentlich zugänglichen, weil für jedermann aus Versionsgeschichten und Logbüchern einsehbaren Verkehrsdaten. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer... --Felix ^frag 17:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Du denkst also dass die personenbezogene Filterung (einzelne Filter sind sogar nach Usern benannt) von Bearbeitungsaktionen sowie deren langfristige Speicherung keine Vorratsdatenspeicherung ist? Wofür werden denn die gespeicherten Logs der personenbezogenen privaten, d.h. nicht öffentlichen Missbrauchsfilter benötigt? Damit man sehen kann welcher User so alles in eine bestimmte IP-Range fällt? Weder wird Otto-Normal-User erfahren was sich jenseits der Meldung "Du kannst die Details dieses Filters nicht einsehen, weil sie versteckt sind." verbirgt noch wird er erfahren, welche Benutzer-Aktion sich hinter der unterbundenen Aktion "...löste durch die Aktion „edit“ auf XYZ einen Missbrauchsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“;" verbirgt. LonlyRanger (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2013 (CET)

(BK, muss sein) Ich nehme an, dass der Benutzer befürchtet, dass von seinem Nick auf seine Realidentität geschlossen werden kann (wie ich mir das vorstelle, verrate ich hier lieber nicht). Ich finde, dass Listen wie die über Schurken im Wikiuniversum lediglich der Koordination und Trollabwehr dienen sollten – und ich nehme an, dass Hans Castorp und Seewolf das im Grundsatz ähnlich sehen. Insofern ist schon zu fragen, ob das Anliegen des Benutzers hier nicht mit unserem Anliegen zur Deckung zu bringen ist. Ich fände es ehrlich gesagt einen Versuch wert, die Dokumentation ist ja nicht verloren, wenn es sich erweisen sollte, dass wir mit Zitronen gehandelt haben. Seewolfs könnte ja in der Schurkenliste und Hans Castorps auf der Trollinsel versuchsweise einmal den Inhalt entfernen. Gruss Port(u*o)s 17:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es gut, dass Du das hier schreibst (is ja auch definitiv keine Wiederholung), würde es aber gern dabei belassen. Detaillierte Diskussion dieses Themas eignet sich auch nicht sehr für eine öffentliche Seite.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Bitte jetzt diese Debatte abbrechen, hier droht sich alles zu wiederholen.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 6. Mär. 2013 (CET)

Wo – wenn nicht hier – könnte man besprechen, wie damit umzugehen ist, wenn Seewolf schreibt: „Hier zum Beispiel diskutiert eine dauerhaft gesperrte Wahlfälscherin mit einem dauerhaft gesperrten Geschichtsfälscher und Antisemiten auf derner BD, wie man Sperren am besten umgehen kann, von Moderation ist da keine Spur zu sehen“? Wahlfälschung trifft es nicht, sprachliche Ungenauigkeit kann man einem Missbrauchsfilterverwalter sicher auch nachsehen. Wichtiger ist aber der Vorwurf der Geschichtsfälschung und des Antisemitismus. Nach meiner Ansicht hat sich hier momentan nicht Mitdiskutierende anonymisiert --Elop 23:55, 6. Mär. 2013 (CET) ein gut vernetzter Wikipedianer mit schon benannter Dreistigkeit durchgesetzt. Einen Beleg für Geschichtsfälschung sehe ich nirgends, und der Antisemitismus ist für mich, ohne dass ich einen Beleg kennen würde, nicht mehr als ein Stereotyp. „wie man Sperren am besten umgehen kann“. Gehobener Unsinn. Ohne nachvollziehbare Begründung für die Behauptungen „Geschichtsfälscher und Antisemiten“ gibt es keine Rechtfertigung für die Sperre. <Indiskutables entfernt --Elop 23:55, 6. Mär. 2013 (CET)> Diskussion (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2013 (CET)

Generalansage an Pusta und Gerlinde:

Hier bitte keine weiteren Stellungnahmen. Sollten Richtigstellungen erforderlich sein, bitte Mail an die GW-Betreiber!

@Pusta:

Maupre hat Dir bereits geantwortet. Das kann doch für den Moment reichen!

@Gerlinde:

Ich sehe es ebenfalls so, daß ohne Not unbelegte Vorwürfe wie "Geschichtsfälschung" oder "Antisemitismus" nicht in den Raum gestellt werden sollten. Vor allem helfen sie niemanden, geben aber genug Motive an Beschuldigte, da weiter diskutieren zu wollen (was nur auf de-WP geht, da sie ja anderswo nicht erhoben werden).

Daß die Infinitsperre von A auf Konsens unter denen, die es beurteilen können (ich gehöre nicht dazu), stößt, läßt sich indes belegen - und zwar ohne Schurkenlisten oder strafrechtliche Vorwürfe. Z. B. hat Hans K - der wp-personell nicht unbedingt als Excludist gilt - das SG-Verfahren gesichtet und das Ergebnis für "in Ordnung" befunden.

Zu Mitwikipedianern, gegen die Du offenbar auch heute noch gerne aufhetzen möchtest, werde ich mich nicht öffentlich äußern (und das wird sicher auch keiner sonst tun, da sofort Dein Gesamtedit gekickt wird - zumindest auf GW). Wenn Dir die Hetze gegen Dritte wichtiger ist, dann suche Dir bitte als IP und SoPu ein anderes Forum als die Grillenwaage!. Punkt!

Diese Seite hier soll frei von Filtern, aber auch von persönlichen Feldzügen sein. "Wir schützen nur nicht hetzende Trolle," könnte man auch sagen. --Elop 23:55, 6. Mär. 2013 (CET)

Nochmal kurz @ Felix:

>>Ich weiß gar nicht, wie du überhaupt auf die Idee kommst, hier irgendwas zu fordern... genau andersrum wird ein Schuh draus: du bleibst Wikipedia fern und dann kann man über die Löschung aus den diversen Listen diskutieren. Die Bringschuld liegt hier auf Seiten des Ex-Benutzers und bei niemandem sonst. )<<

Gerade die "Bringschuld"-Interpretation sehe ich aber nicht ohne Probleme. Sie stellt u. U. implizit klar, wer bislang formal korrekt gehandelt habe und wer nicht, sie erleichtert aber nicht unbedingt die Option, daß sich fortan die Frage nicht mehr stelle, da nunmehr alle sich im Konsens befänden<<

Ich hielte es für Irrsinn, jemandem zu sagen:

>>Schulze, zieh' aus unserer Siedlung weg und nach 6 Monaten dann entferne ich von meinem Dach das weithin einsehbare Schild:

Schulze ist vorbestraft und steht vermutlich auf kleine Jungs!" <<

Jede Forderung, die implizit die Grundfrage, wer hier der Schwache und wer der Starke sei, thematisiert und als Grundlage anführt, führt sich als Ultimatum ad absurdum.

Wenn jemand, der z. B. erkennbar nicht zum Projekt passen sollte, bereit sein sollte, zu gehen, dann sollte man ihn nicht obligatorisch eine Schulderklärung unterschreiben lassen, bevor man ihn weg ließe.

Im Falle Tacuisses hatte z. B. der beteiligte RC-Flügel implizit vor allem klar gemacht (bzw. zumindest dafür gesorgt, daß jene Message bei T. ankäme):

>>Wir sind stärker als du und werden einfach solange, bis du Männchen machen solltest, jeden Edit von dir revertieren - schon deshalb, weil wir es können.<<

Welcher völlig normale, leicht problematische, höchst anstrengende oder gar extrem trollige Account ließe sich denn jemals darauf ein und spränge über das Stöckchen?

Am ehesten los werden wir dadurch m. E. die völlig normalen Accountinhaber, die sich mit dem RC je auf falschem Fuße erwischt haben sollten. Denn die sehen, daß es völlige Selbstverarschung wäre, nur noch eine Minute in de-WP zu investieren.

Ich hielte sehr viel davon, nicht nur den Ein- sondern auch den Ausstieg bei uns möglichst "unbürokratisch" zu gestalten. Wer weg will, ist sofort wech und muß nicht noch die "Bewährungsfristen" irgendwelcher Prangerseiten abwarten. --Elop 01:28, 7. Mär. 2013 (CET)

An der Tatsache, dass diese Seite unter Missbrauchsfilter 67 fällt, hat sich nichts geändert? Schade. --Bellini 22:05, 29. Mär. 2013 (CET)

Jean Claude Juncker: Vielleicht gibts Krieg

Möglicherweise kriegsauslösend? Beppe Grillo, Politiker der italienischen 5-Sterne-Bewegung

Liebe Leute, nicht auszuschließen, dass es leiderleider Krieg geben wird. Das sagt euch nicht der Zietz. Säbelrasseln und Kriegsdrohungen sind derzeit eher das Metier der politischen Elite in Deutsch-Kerneuropa. Jüngster, mit Sicherheit jedoch nicht letzter Eklat war die abfällige Auskommentierung der italienischen Parlamentswahlen seitens des designierten SPD-Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück (zur Erinnerung: der Mann, der 2009 der Schweiz mit der Kavallerie gedroht hat). Nun also Jean Claude Juncker. Anfang des Jahres verglich Juncker die derzeitige Lage in Europa mit der des Jahres 1913. Fazit Juncker: Europa sei nicht vor Kriegen gefeit. Potenzielle Kriegsgründe? Sofern die Süddeutsche Zeitung Juncker korrekt wiedergegeben hat: die Wahlkämpfe in Griechenland und Italien mit ihren ressentimentgelandenen Erscheinungen.

Die Südeuropäer sind also mal wieder an allem Übel schuld. Auch wenn Juncker im aktuellen Spiegel-Interview (Ausgabe 11/2013) etwas zurückrudert und glättet (Hardcore ununterbrochen stumpft die Überzogenen ab und ist von daher kontraproduktiv): Da steht uns einiges ins Haus. Wie bekannt, haben sich die italienischen Wähler für die „falschen“ Parteien entschieden. Zumindest aus Sicht jener abgehobenen EU-Elite, der sich Juncker und der SPD-Kanzlerkandidat gleichermaßen zugehörig fühlen. Was ist mit den zwei „Clowns“? Nun: Zum einen hat Peer Steinbrück nicht allein Silvio Berlusconi als Clown bezeichnet. Explizit einbezogen (sogar mit der Verschärfung, dass jener nichts dagegen haben könne, weil er das Clownsgeschäft ja als Beruf ausübe) hat Steinbrück den politischen Kopf einer Bewegung, die sich explizit im Kampf gegen die Korruption und mafiösen Verflechtungen des Berlusconi-Staats formiert hat. Kritische Zeitgenoss(inn)en sollten sich allerdings auch um die Bezeichnung Berlusconis als Clown Sorgen machen. Nicht nur deswegen, weil abfällige Titulierungen bedeutender Oppositionspolitiker in einem (zumindest offiziell, laut EU-Satzung) befreundeten Land für einen Kanzlerkandidaten eigentlich ein absolutes No-Go sind. Sondern auch deswegen, weil abfällige Bemerkungen über die südlichen EU-Länder und ihre Bewohner(innen) – die in der Beziehung halbwegs korrekte Merkel reisst es in dem Fall nicht raus – mehr und mehr zum Standardvokabular hiesiger Entscheidungsräger und Meinungsmacher avancieren.

Die Vereisung des nachbarschaftlichen Klimas, welche exponierte Grössen der herrschenden Elite fahrlässig oder gar absichtlich in Kauf zu nehmen bereit sind, konterkarriert bereits für sich die hehren gemeinschaftlichen Absichten, die diese Herren und Damen zu vertreten vorgeben. Bereits die Demolierung des zwischenstaatlich-nachbarschaftlichen Klimas wäre so gesehen schon ein guter Grund, der hohldrehenden Politelite bei Wahlen entschieden die rote Karte zu zeigen. Die Kriegsgefahr, die Juncker an die Wand malt, ist – so meine Meinung – leider nicht nur dummes, profilierungssüchtiges Geschwätz. Durch die bauernschlau-dreiste Verdrehung der Rolle von Opfer und Täter nach dem Motto Ab 5.45 Uhr schossen unsere provozierten, angriffsstrapazierten Kräfte dann notgedrungen zurück arbeitet sie ein kleines Stück auf die fürs Kriegsszenario nötige Klimaverschlechterung hin. Zur Erinnerung: Es war die EU unter der Federführung von Merkel, Schäuble und Juncker, welche eine ehemals souveräne Nation, nämlich Griechenand, in ein weisungsabhängiges de-facto-Protektorat umgewandelt hat – inklusive Strippenziehen zum Verhindern der Neuwahlen 2012 und, als das nicht half, der Ausübung von massivem Druck mir dem Ziel, die (wegen der EU-Sparpolitik höchst unpopulären und ansonsten herzlich miteinander verfeindeten) Wahlverlierer zu einer mehrheitsfähigen Regierungskoalition zu nötigen.

Dasselbe Spiel läuft nun in Italien, eventuell demnächst in Spanien und Portugal. Zur Erinnerung: Silvio Berlusconi ist nicht wegen seiner undemokratischen Machenschaften oder wegen seiner zahllosen Affairen in Ungnade gefallen. Bis vor wenigen Jahren war der nun als „Clown“ abqualifizierte Berlusconi ein anerkannt-respektierter Akteur der EU-Politklasse. Explizites Lob bekam Berlusconi unter anderem von einem exponierten Mitglied der rotgünen Koaliton – Innenminister Otto Schily. Vor Verständnis sprühte der Vorzeigedemokrat Schily anlässlich der Behandlung von Demonstranten während des G8-Gipfels 2001 in Genua. Tage, während denen der Rechtsstaat ausgesetzt war, nach Meinung unabhängiger Beobachter wie zum Beispiel amnesty international „chilenische Verhältnisse“ herrschten, gefangene Demonstanten mißhandelt, gefoltert, zum Tätigen des Hitlergrusses genötigt, durch Scheinhinrichtungen in Todesangst versetzt und weiteren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt waren. Dies hat an Berlusconi nie gestört. Mit (etwas spät) aufkommendem demokratischen Bedenken (oder etwa Mitgefühl mit strippenden Minderjährigen auf sogenannten Bunga-Bunga-Parties) hat es wenig zu tun, dass sich Teile der herrschenden Klasse, darunter auch das Zentralorgan der neuen wirtschaftskriegsgeilen Alldeutschen, der Spiegel, nunmehr (auch) auf Berlusconi einschießen. Degoutant sind seit dem Ausbrechen der Schuldenkrise eher die menschlichen, symphatischeren Seiten des Berlusconi-Regimes: die Vetternwirtschaft, das Lösen von Problemen auf die informelle Weise sowie, generell, das italienische Es-nicht-so-genau-nehmen. Kurzum: all das, was hierzulande als typisch südländische Lebensart ausgemacht und von den gleichgeschalteten Heuschrecken-Leitmedien süffisant mit der schicken, aber genügend eindeutigen Abkürzung PIGS (= Portugal, Italien, Griechenland, Spanien; übersetzt aus dem Englischen: Schweine) gekennzeichnet wird.

Sind die Menschen in Südeuropa faul? Soll demnächst die Bundeswehr in Rom einfallen – vielleicht, um den Status des neuen EU-Protektorats Italien militärisch-humanistisch zu sichern (oder, wahrscheinlicher, die Besitzstände der Banken und Anlegerkonsortien aus dem Norden zu wahren)? Niemand weiß, was in Junckers oder Steinbrücks Kopf vorgeht. Durchaus möglich, dass der – mit Ausnahme einer Mehrheit der Wählerschaft in einem anachronistischen westeuropäischen Herzogtum – demokratisch nicht legitimierte, im Rahmen der EU-Geldpolitik als feste Institution gehandelte Jean Claude Juncker undurchsichtige Eigenziele verfolgte. Vielleicht hatte Juncker mit seinen Plaudereien schlicht und ergreifend eine neue Anti-Euro-Wettlawine im Hinterkopf – für das Hedgefont- und Heuschreckenmilieu, für das er politisch steht, profitabel, für die südlichen Volkwirtschaften ruinös und bekanntermassen Schuldenkrise-verschärfend. Bei Peer Steinbrück tendiere ich persönlich eher zu der Ansicht, dass der Reserveoffizier den Rand nicht halten konnte und inhaltlich die autoritäre deutsche Charakterseele hervortrat. Wie zu vernehmen, hat er mit seinen wohlstandsrassistischen Äußerungen beim Stammtisch durchaus Punkte sammeln können. Im Hinblick auf die kommende Bundestagswahl wird das die SPD sicherlich freuen.

Muß man Berlusconi verteidigen? Ich denke: Mittlerweile Ja. Vergleicht man Zustand und Mentalitäten der italienischen Gesellschaft mit der verbiestert-humorlosen, von Woche zu Woche schlimmer werdenden Stimmung in der exportführenden, aber in Sachen Lebensqualität eher bescheiden daherkommenden Arbeitsbaracke Deutschland, kann man sich vor der Zukunft nur fürchten. Dass die Misere unter anderem so ist, weil die Bevölkerung sie zulässt, bringt der Mann der Geldeliten in einem älteren Statement (unabsichtlich) auf den Punkt. Juncker über seine Erfahrungen als Akteur in der „Aufbauära“ der heutigen EU: „(…) Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“ (Spiegel 52/1999)

Was tun? Griechen und Italiener haben es uns bereits gezeigt. Auf die Barrikaden gehen. Lieber einer Antikorruptions-Basisbewegung seine Stimme geben als einem EU-Sparstatthalter von Merkels Gnaden, der die Lebensqualität des Landes nur kaputtspart. Auch in Deutschland stehen Alternativen zum rotgrünschwarzgelben Einheitseintopf durchaus bereit. Sicher kann man an den Piraten einiges kritisieren – beispielsweise ihre Ansichten zum Urheberrecht oder ihre Neigung, das Internet zum Dreh- und Angelpunkt der Welt hochzustilisieren. Andererseits – als Menschen, die keine Lust hatten, sich auf der Karrieren-Schleimspur der etablierten Parteien bzw. Jugendorganisationen hochzudienen bzw. als abgehängt-ausgegrenzte Mitglieder des (durch Rot-Grün mitgeschaffenen) neuen Sozialprekariats, die nun ihr eigenes Ding durchziehen, kommen sie durchaus simpatico rüber. Sich wehren geht, Frau und Herr Nachbar! Als gute Möglichkeit, den Denkzettel abzugeben für die Von-unten-nach-oben-Umverteilungspolitik der letzten zwölf Jahre, bietet sich auch Die Linke an – sicher in vielen Dingen zu angepasst und zu verschnarcht, in einigen anderen zu sehr auf alte Konzepte fixiert und insgesamt zu sehr parlamentarische Opposition spielen wollend in einem System, dass die Demokratie aktuell mehr und mehr obsolet macht.

Was hat das alles mit Wikipedia zu tun? Kurz gesagt: Es hat damit zu tun, wie, wo, unter welchen Umständen und wie wissenschaftlich-frei ihr demnächst eure Artikel hier schreiben könnt. Wikipedianer(innen) sind – und das ist gut so – international vernetzt. Als ein Internetzensur-Gesetzentwurf im EU-Rahmen zur Disposition stand, waren es die italienischen Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die mit einer vorbildlichen Streikaktion den Lexikonbetrieb befristet einstellten und auf diese Weise zeigten, dass man sich für freies Wissen manchmal auch politisch einsetzen muß. Den Rest kann sich jeder selbst denken: Unter der Brücke hat man selten einen Labtop. Ohne Internetzugang im Altersheim ist „Silberwissen“ eine fragile Brücke. Kriegt die EU-Krise einen militärischen Drive (der nach Lage der Dinge nur von den Nordländern ausgehen kann), ist es nicht nur Essig mit dem verdienten Italienurlaub (es sei denn, man kann neokolonialen Verkehrsformen etwas abgewinnen). Auch die Zusammenarbeit mit den anderen Wikipedias wird sich verändern. Chauvinistische, nationalistische, antisemitische und wohlstandsrassistische Textversatzstücke werden, je nach Sicht, zum Problem oder zum noch größeren Problem. Krieg – das wird auch heißen: die Regierung hat hier den Finger mit drin.

Fazit: Wahlen stehen an, ein (so oder so) politischer Sommer. Für die deutschsprachige Wikipedia hoffentlich ein weiterer sichtbarer Sprung hin auf die 2-Millionen-Artikelmarge, eine Konsolidierung der Artikelqualität und, irgendwie, mit etwas Glück eine Konsolidierung des Stamm-Mitarbeiterbestands sowie die Gewinnung neuer Autorinnen und Autoren. In diesem Sinn der Wunsch, dass wir uns alle auch politisch kritisch und verantwortungsbewußt geben mögen. --Richard Zietz 14:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Berlusconi verteidigen, den Menschen oder den Politiker ? Einem Politiker der an Pseudologia phantastica (einem pathologischen Zwang zum Lügen) leidet, so Petra Reski, einem Menschen der, wenn nicht selbst in der Mafia doch äußerst mafiös ist, dem es nur um die Macht geht. Warum wählen gesunde Menschen so einen Typen ? Nun, „der ist so reich, den kann niemand bestechen“ (so meine italienische Tante), nicht dass die Italiener nicht selbst schuld wären, aber neben dem pathologischen Lügner kommt noch der mentalitätsgewünschte Frauenversteher (charmant/galant) sauber gepflegt („ich umgebe mich nicht mit alten Männern der Opposition, die Schuppen haben, sich nicht waschen und Mundgeruch haben“, O-Ton B.) und singen kann er auch noch. Einer der wenigen Politiker „die schon zu Lebzeiten einbalsamiert wurden.“ (Dieter Moor). Die Italiener die ich kenne, sind nicht faul, sie halten die Familie meist mit mehreren Jobs über Wasser und kommen gerade so über die Runden, politische Versprechungen für ein besseres Leben sind da sehr verlockend. Politiker wählen, die den „Gürtel enger schnaller“ versprechen sind nirgends der Hit, daher konnte nur ein Komiker diese Bewegung gründen und anführen. Er verspricht letztlich nur den Absturz wenn so weitergemacht wird. Wie wenig Steinbrück (immerhin der mögliche Regierungschef in D) über die Hintergründe informiert war, ist für mich erschreckend. Politik über und aus der Zeitung, und das hat eine gewisse Parallele zu B. Für Italien ist die Regierungszeit Berlusconis mindestens ein verlorenes Jahrzehnt. -- Beademung (Diskussion) 15:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Rückfrage an Zietz: Wäre Krieg für dich das schlimmste Szenario? Ober gäb's auch Kriege, die du im Nachhinein als unerfreulich, aber notwendig erachten würdest? Wenn letzteres, dan müssten wir uns ja eher über den Casus belli unterhalten als über die Ungeheuerlichkeit des Krieges.--† Alt ♂ 15:49, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Frage ist gut. Erst mal ist Krieg, aus ebenso praktischen wie naheliegenden Gründen, immer ein worst case. Insofern bin ich auch kein Fan davon, „gerechte“ Kriege über Maß zu glorifizieren. Andererseits gabs – zumindest meine Meinung – in der Historie durchaus Kriege, die gerechtfertigt oder – um das Atrribut zu verwenden – „gerecht“ waren. Der bekannteste davon ist sicher der Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Um zum Ausgangspunkt überzuleiten: Ja, sicher gibts solche. Ein aus wirtschaftlichen Gründen, im Zug der Schuldenkrise und zum Wohl der nördlichen Banken geführter Krieg gegen eines oder mehrere südliche EU-Länder fände ich allerdings nicht nur nicht „gerecht“, sondern als neoimperalistische Kanonenbootpolitik der allerübelsten Sorte (wenn nicht gar, in dem Punkt liegt Juncker nicht absolut verkehrt, als Entfachung eines Weltenbrands in der Tradition von 1914). Eine Angelegenheit also, die nicht nur nicht zu begrüßen wäre, sondern die es vielmehr mit allen gebotenen Mitteln zu verhindern gälte. (Nochmal wegen der Frage: Da Juncker allgemein von Krieg gesprochen hat, finde ich nicht, dass man die Headline zusätzlich spezifizieren muß – sofern das dein Anliegen war.) --Richard Zietz 16:22, 12. Mär. 2013 (CET)

Wie wir seit Clausewitz wissen, ist Krieg ja im Grunde nur Politik, seit Schmidt ist und auch bekannt, dass Politik im Grunde nur Krieg ist :) Ich gehe mal davon aus, dass die Ökonomie nicht als legitimer Beweggrund für einen Krieg herangezogen werden kann, auch wenn sich das in dem Zusammenhang so liest. Niemand wird in Italien einmarschieren, weil sie da zum X-ten Mal einen bzw. zwei Clowns gewählt haben. Auch bei Separatismus kann ich's mir schwer vorstellen, dazu hat die EU das zu lange gefördert. Bei Ungarn könnte das anders aussehen, letztlich war ja auch das Embargo gegen Österreich damals eine mehr oder minder kriegerische Maßnahme.--† Alt ♂ 19:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Nu, Berlusconi werde ich bestimmt nicht verteidigen (genauso wenig wie Orbán, was das angeht). Ich vermag Junckers Äußerungen nicht so richtig zu deuten. Warum spricht er vom Krieg? Ich glaube nicht recht, dass er damit die Invasion der Bundeswehr über den Brenner vorbereiten will. Ebenso wenig glaube ich, dass er die Gefahr an die Wand malen will, dass die Italiener über den Brenner kommen oder gar die Griechen in Makedonien einfallen. Trotzdem benützt er dieses Wort mit voller Absicht. Mit welcher? Mir ist das noch nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2013 (CET)

"Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia." Nuja, tatsächlich können sich revolutionäre Umschwünge, Weltwirtschaftskrisen, Internetzensur, dauerhafte Stromausfälle und, ja, wohl auch Kriege auf die Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia auswirken. Kein Forum zum Thema mit größerer Reichweite gefunden? -- Smial (Diskussion) 16:39, 12. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Naja, über den Verbalchauvinismus und die diplomatische Inkompetenz von Steinbrück darf man sich schon Sorgen machen. Würde das allerdings unter gegebenen Rahmenbedingungen den Frieden in Europa gefährden, hätte Silvio Berlusoni schon Dutzende Kriegsgründe geliefert. Junckers Vergleich des Jahres 2013 mit 1913 hinkt auf 3,5 von 4 Füßen. Warum sagt der sowas? Richtig ist natürlich, dass Frieden in Europa kein Naturgesetz ist. Zietz' Folgerung und Forderung, wenn ich richtig interpretiere, soziale Gerechtigkeit wäre nicht nur für den Frieden in Europa sondern auch für die Wikipedia wünschenswert, kann man schon zustimmen.- Okin (Diskussion) 16:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Jeder Krieg ist ungerecht, selbst einer zur bloßen Verteidigung sonderbarer deutscher, italienischer oder luxemburger Politrentner. Ich meine aber auch, dass dies hier kein guter Ort für ein Weltpolitikforum ist. Ne andere Frage ist, wie WP die zu erwartenden Wahlkämpfe begleitet. --Cuius (Diskussion) 18:05, 12. Mär. 2013 (CET)

in deutschland hingegen sammeln sich die neuen rechtspopulisten und verschwörungstheoretiker, siehe elsässer, und wollen eine neue partei an den start gehen lassen. ganz so viele splitterparteien von wutbürgern wie in der vorrepublik sind es aber noch nicht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Hm, ja. Das Ganze war heute auch bei tagesthemen.de Thema. Elsässer ist m. E. ein Fall für sich. In meinem persönlichen (was Linke anbelangt, ziemlich heterogenen) Umfeld ist der Mann unisono No-Go. Persönlich fand ich die antikapitalistische Ausrichtung bzw. das von ihm propagierte Bündnis Linke + Nationalstaaten gegen das internationale Kapital nicht ganz abwegig. Das war Mitte der 2000er, als E. noch stark für Lafontaine die Trommel rührte. Das Serbien-Engagement hat ebenfalls eine lange Geschichte, auf die ich hier nicht im Detail eingehen will. Die Festlegung auf Serbien als die „Guten“ wurde damals von vielen nachvollzogen, insbesondere im Umfeld der konkret. Zur neueren Entwicklung: Der Mann irrrlichtert furchtbar herum. Andererseits hat die Linke bislang noch keine eigenständige, durchschlagende Antwort gefunden auf die ökonomische Geiselhaft, in der die meisten Volkswirtschaften aktuell stecken. Also: vertrackte Chose. --Richard Zietz 22:18, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja was ist eigentlich heut Krieg in Europa? Das war doch so was mit Verstärkung der Grenzposten, Abzug der Diplomaten und Kriegserklärungen. Es gibt Währungskrieg - haben wir auch schon (als Lemma), europäischer Bürgerkrieg hoffentlich nicht so bald, vorher wäre evtl noch an die Bläuung von EU-Austritt zu denken [4].--olag disk 21:11, 29. Mär. 2013 (CET)

BPB

http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/wikipedia/ hab' ich in unserem Pressespiegel noch nicht gefunden. --Cuius (Diskussion) 19:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Besser als WP:Wikipedistik auf jeden Fall :) --† Alt ♂ 12:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Habe es mal eingefügt (März), siehe auch WD:Pressespiegel#Umfangreiches_BpB-Dossier_zu_Wikipedia. --Atlasowa (Diskussion) 13:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

Polemik am Mittag: Elfenbeintürme und was das mit WP zu tun hat

Irre Wissenschaftler: Haben sie überhaupt noch einen Platz im Bologna-System oder auf Wikipedia?

Heul! Schluchz! Flenn! Professoren sind keine reinen Gelehrten mehr, sondern jetzt auch noch Unternehmer, Politiker und Bürokraten! Universitäten vernichten Genies, weil sie nicht in Studierstuben mit 60 m³ Literatur stecken (als ob sie das jemals getan hätten).

Haarerauf! Zähneknirsch! Studenten lernen jetzt auch noch Englisch und das in bis zu drei Veranstaltungen! Das kann ja nicht gut gehen, wenn man sich mehr als einer Orchidee widmet!

Schnaub! Tob! Wissenschaftler publizieren jetzt ständig gemeinsam und (ja pfui!) überdisziplinär in Anthologien, statt nach 20 Jahren stillen Studiums eine 600 Seiten starke Monographie der Gattung Kosmoceras vorzulegen! Das will doch keiner lesen!

Das Schlimmste an dem Ganzen? NIE MEHR WIEDER werden wir einen EINSTEIN, einen GALILEO oder einen KANT erleben! Wahrscheinlich werden ihre geistigen Nachkommen IN DIESEM MOMENT als unwürdige BAUARBEITER (schauder) oder FRISÖRE (bibber) verfeuert! [Anm. des Polemikers: Ich habe nicht den Eindruck, dass sich der Verfasser bei Genies Frauen vorgestellt hat, die gabs an der alten Uni ja auch nicht.]

+++

Natürlich ist Bologna nicht das neuste Evangelium, aber muss ich mir so einen Unsinn wirklich anhören? Muss ich mich als jemand, der im Bologna-System groß geworden ist, mit einem Phantasieprofessor vergleichen lassen, den es so nie gegeben hat? Muss ich mir als jemand, der seit über drei Jahren Feld- oder Laborstudien betreibt und dazu laufend publiziert, anhören, dass meine Diss nix wert ist, weil ihr Inhaltsverzeichnis keine 13 Gliederungsebenen hat? Oder als jemand, der tagein tagaus lehren muss um sein Geld zu verdienen (und nicht eine Alibiveranstaltung pro Semester hält), „Infotainment“ unterstellen lassen? Ich habe ja Verständnis dafür, wenn ein Professor seine Felle davonschwimmen sieht und sich dagegen stemmt, aber muss er dafür seinen gesamten Kollegenkreis in die ewige Verdammnis schicken? Noch dazu mit Bullshit wie „Wissenschaftlicher Fortschritt vollzieht sich nur durch Bücherlesen und Bücherschreiben“?

Okay, warum lade ich meinen Verriss hier ab? Ich glaube, dass an der Krankheit von Herrn Hansen auch ein Haufen Wikipedianer leidet, der sich insgeheim nach einer Heidegger-Hochschule sehnt, an der man fleißig jedes Wort in der Vorlesung mitschreibt, bloß nie nachfragt, sich aber dann zuhause den Kopf über das elfenbeinerne Gefasel zerbricht. Ich befürchte auch, dass insgeheim solche Professoren gemeint sind, wenn es darum geht, Wissenschaftler für Wikipedia zu gewinnen: Übermenschliche Genies mit unendlich Zeit und Wissen, die nebenher auch noch den gesamten Artikelbestand eines Bereiches sanieren. Mir kommt diese Forderung jedes Mal wie ein Schlag vor den Kopf der aktiven Nichtakademiker (und des akademischen Fußvolkes vor): Es ist offenbar nicht genug, wenn sich die Medizinisch-technische Assistentin abends hinsetzt und über Bakterien schreibt oder der pensionierte Ingenieur am Sonntag Heimatkunde in der Wikipedia betreibt. Videospiele, Star-Trek-Charaktere oder südsudanesische Provinzhauptstädte sind in diesem Denken ohnehin von einem anderen Stern und gehören folgerichtig auf den Mond geschossen. Ich sehe viele Anstrengungen im Bereich "Wie ziehen wir uns einen Professor an Land?", aber kaum welche bis keine zu "Wie holen wir Fancruft zu akzeptabler Qualität ins Projekt?" oder "Wer ist der eigentliche Nachwuchs für das Projekt?".

Wenn Wikipedia erfolgreich bleiben will (und das ist eine Drohung), dann muss das Projekt einmal mehr Abschied vom Sangerismus nehmen und für die Leute attraktiv werden, die auf tumblr, Fanfic-Plattformen oder Anime-Conventions aktiv sind. Und wenn der Tag gekommen ist, dürfen wir alten "Gelehrten" und "Genies" uns warm anziehen, denn dann wird hier – zumindest in projektpolitischer Sicht – kein Stein auf dem anderen bleiben. Wikipedia ist kein Ort für soziophobe Gelehrte und agoraphobe Genies und war es (wie auch eine funktionierende Universität) nie. Mit dem derzeitigen Mitarbeiterstamm können wir vielleicht die Bereiche Lebewesen, altrömische Geschichte und Zweiter Weltkrieg ganz gut am Laufen halten, aber wenn wir uns weiterhin darauf verlegen, unsere Claims zu verteidigen, dann dürfte es selbst da langfristig den Bach runtergehen. Bologna ist sicher kein Meisterstück, aber m.E. haben die europäischen Unis damit nochmal die Kurve gekriegt. Die Frage ist halt, ob wir das hier überhaupt wollen.--† Alt ♂ 13:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also, während meines Studiums hab ich mich oft genug über solche Figuren geärgert. Sie leiten einen Lehrstuhl und brauchen dazu eigentlich Führungsfähigkeiten, Personaler- und betriebswirtschaftliche Kompetenzen, ganz zu schweigen von den pädagogischen und kommunikativen. Aber sich das einzugestehen und die sich zu verschaffen (als Person oder durch Einbeziehen von Leuten, die diese Fähigkeiten haben), das ist für einen Professor meist nicht drin; es wird noch nicht einmal als Fachwissen anerkannt (denn was zählt schon betriebswirtschaftliches o.ä. Fachwissen gegen die geistige Arbeit des Herrn Professor). Abgeben ist aber auch nicht drin, weil es die heilige Autonomie gefährden könnte.

Die quasi religiöse Verehrung der Wissenschaft hat mich an der Wikipedia sowieso schon oft gestört. (Wenn ich schon "enzyklopädischer Stil" höre.) Sie ist Gottseidank in der Wissenschaft selbst längst nicht so verbreitet wie hier. Du triffst auch in anderer Hinsicht bei mir einen Nerv: An der Bezahlte-Schreiber-Debatte wird für mich überdeutlich, dass das Hauptproblem nicht die Art und Weise ist, wie man sich "bezahlte Schreiber" vorstellt. Nein, das Hauptproblem ist, wie man sich den Kern der "echten" Community vorstellt: als uneigennützige Arbeiter in Diderots Weinberg, nur entflammt von der Begierde, Wissen in die Welt hinauszutragen. Hier, glaube ich, hakt es. Ein realistischeres Bild "des Wikipedianers" wäre noch viel wichtiger als ein realistischeres Bild der Wissenschaft und der Unternehmens-PRler.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

I beg to disagree. Sicherlich war in der Welt der universitären Eminenzen von gestern etliches kritikwürdig. Aber ist die schöne neue Bologna-Welt im Ergebnis besser? Meiner Beobachtung nach diskutieren Studierende heutzutage nicht mehr über die Revolution, sondern über ihre Klausurtermine. Sie versuchen zunehmend, auf schmaler Spur durchs Studium zu browsen, um dann möglichst fix einen (bezahlten) Job zu ergattern. Ob die dann noch genügend Zeit und Lust haben, an einem spinnerten Weltverbesserungsprojekt wie Wikipedia mitzuarbeiten? Fragt sich Stefan64 (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Eingeschoben: Das war doch schon lange vor Bologna, spätestens seit Anfang der 90er so. Hat also mit der Form des Studiums nichts zu tun. Eher vielleicht etwas mit dem Massenansturm von und der Motivation der Studenten. Sie wurden von den Eltern bereits geprägt auf die Uni zu gehen, damit sie konkurrenzfähig sind. Die Masse kam (und kommt nach wie vor) aus dem bildungsbürgerlichen Lager, und da stand nicht mehr Revolution auf dem Programm, sondern Zielstrebigkeit. Die anfangs noch offene Gesellschaft hatte da längst schon die Reihen geschlossen und man durfte spätestens seit den 80ern nicht mehr davon ausgehen, ohne weiteres eine prosperierende Zukunft zu haben. Es ist ein Witz der Geschichte, das ausgerechnet die Generationen der Kinder ab den 68ern immer materialistischer wurden. Erst jetzt (soll) ja wieder eine werteorientierte Generation herangewachsen sein. Mandarinentraum (Diskussion) 18:21, 3. Mai 2013 (CEST)

 Pro Elfenbeinturm. Hat in seiner Beschränktheit gewisse, wenn auch höchst beschränkte Vorteile gegenüber Praxisnähe, Aktualität, Verwertbarkeit, Vernetzung. Wird zugleich über- und unterschätzt. Nicht jeder kann oder will davon profitieren.Will sagen, der (welt-)fremde Blick hatte schon seine Tugenden - und sei es, indem er ein bisschen produktive Verwirrung stiftet, man sollte sich nur davor hüten (hätte sich hüten sollen), zu meinen, dass sich von seinem Standpunkt aus die Welt aus den Angeln heben ließe ... dass aus theoretischen Innovation immer eine bessere Praxis resultiert etc, dass gute Wissenschaft quasi-automatisch zu guter Technik führt etc.--olag disk 18:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Na wenn der "weltfremde Blick" nicht totalitär wird, kann ich damit leben. Aber er ist es eben in vielen Fällen (der von TAM verlinkte Artikel ist ein gutes Beispiel). Oft ist er aber nicht fremd, sondern vorsätzlich unverständig. Man muss beispielsweise das gestiegene Gewicht von Journalbeiträgen gegenüber Monografien in der Wissenschaft nicht lieben, aber das Ende des Abendlandes ist er nicht. Ein guter Zeitschriftenbeitrag ist oft gerade wegen seiner Zwänge zur Geradlinigkeit und zum Durchdenken besser als eine dicke Monografie. Übrigens sind just die "nichtwissenschaftlichen" Bereiche der Wikipedia ein gutes Beispiel dafür, dass utilitaristische Ansätze ("Kosten und Nutzen") fehlgehen - eigentlich ein besseres als die "reine Wissenschaft".

Was "die Studierenden" heute tun, ist mir nicht richtig klar. Gut, sie diskutieren nicht mehr über die Revolution, aber ist das in jedem Punkt falsch? Da wüsste ich gern mehr, und zum Mehr-Wissen könnten sowohl die Wissenschaft als auch die Wikipedia beitragen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass der Herr Hansen eine fiktive Vergangenheit gegen eine Karikatur der Gegenwart aufrechnet. Was will er denn? Wissenschaft ist nicht das Grübeln in der finsteren Stube. Nie gewesen. Und "Genies" gibt es so wenig wie Heilige, Jungfrauengeburten, Nasobeme oder einen Zitronenfalter, der Zitronen faltet. Kurz: Hansen erzählt hier schöne Märchen (um nicht zu sagen dreiste Lügen, denn er müsste es besser wissen, als sich und seine Kollegen als Genie zu preisen), die er als Rechtfertigung nimmt, das Bologna-System (und die, die es sich nicht ausgesucht haben) in Bausch und Bogen zu verdammen. Wer ein etwas realistischeres Bild von Wissenschaftlern haben möchte, der kann ja mal das hier lesen (ich habs auch auf deutsch, wenn jemand kein Französisch kann). Klar kann ich im Rahmen eines Masters keine halbjährigen Forschungen mehr durchführen wie im Diplom. Ich muss aber auch nicht 12 sinnfreie Prüfungen ablegen und kann nach drei Jahren mein Fach wechseln, wenn ich merke, dass es mir nicht liegt oder an meiner Uni nur Mist gelehrt wird. Wer sagt denn, dass die Studis immer unselbstständiger oder Karriereorientierter werden? Wenn ich meinem Vater zuhöre, dann bestand sein Studiengang schon vor 20 Jahren zu 90 % aus Pfeifen (und das ist in etwa so realistisch wie die Expertisen von Hansen).

Das Problem an Hansens Artikel ist, dass er hier ein gefährliches Fass aufmacht: Er spielt eine Wissenschaft als Versammlung von Genies und Wahrheiten gegen die Projektförmigkeit heutiger Forschung aus. Eine Wissenschaft, die Wahrheit™ zu Tage fördert, hat es aber nie gegeben. Die Ökonomisierung von Wissenschaft beruht gerade darauf, dass Wissenschaftler diese Behauptung über Jahrzehnte wie eine Monstranz vor sich hergetragen haben. Jetzt finden sie sich in einer Situation wieder, in der sie binnen drei Jahren Ergebnisse liefern sollen und dürfen den Geldgebern erklären, dass es mit dem mechanistischen Weltbild halt doch nicht so weit her ist wie immer behauptet und dass die Atome, Neuronen und Eizellen im Labor einen Haufen Scheiß machen, der sich nur mit sehr viel Glück und gutem Willen der Studienobjekte abstellen lässt. Genau das geht aber nicht, wenn jemand wie Hansen, der kaum über den eigenen Tellerrand hinausblickt, solche Pamphlete als Kampfschriften veröffentlicht und seinem Anliegen damit einen Bärendienst erweist.--† Alt ♂ 12:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Geniekult (Wahn und Genie etc) ist nicht empirisch, sondern normativ zu verstehen. Wissenschaftler sind nicht verrückt, sondern müssen aber verrückt sein (dürfen). So ist auch Niels Bohrs Zitat zu verstehen, nämlich als Ermahnung an seine Schüler, ihre Exzentrizität zu pflegen: „Your theory is ... not crazy enough to be true.“--olag disk 13:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ein interessanter Aspekt ist übrigens, dass während die Unis von der Wirtschaft übernommen haben, intern effizientere Managementstrukturen aufzubauen, mit dem Prof. als Multitalent, insbesondere als Fachexperte und Führungskraft, sind die innovativen Unternehmen schon wieder einen Schritt weiter. Viele Unternehmen haben verstanden, dass Führungsqualitäten und Fachqualitäten nicht in gleichen Maßen vorhanden sein können aber auch selten in einer Person gebraucht werden. In der Praxis auch gar nicht alle Qualitäten abgerufen werden können. So führen sie neben den Führungskräften Expertenqualifikationen ein, welche eine eigene Karriereleiter darstellen und die Führung qualitativ (bezogen auf Expertenwissen) ergänzen. So ergibt sich eine Arbeitsteilung, die den Fähigkeiten der realexistierenden Menschen entgegenkommt; mit gleicher Wertschätzung! Für Unis vielleicht auch ein Modell zum darüber Nachdenken. Warum muss der "Prof." Führungskraft sein bzw. warum muss ein guter Wissenschaftsmanager erst einmal ein guter Forscher sein und "Prof." werden? An Privatinstituten gibt es das denn wohl auch öfter, das die Leitung gar nicht von dem Experten übernommen wird, sondern von einem Organisationsprofi, der aber natürlich auch eine Ahnung von der Sache haben muss. Mandarinentraum (Diskussion) 18:35, 3. Mai 2013 (CEST)

So führen sie neben den Führungskräften Expertenqualifikationen ein, welche eine eigene Karriereleiter darstellen und die Führung qualitativ (bezogen auf Expertenwissen) ergänzen. So ergibt sich eine Arbeitsteilung, die den Fähigkeiten der realexistierenden Menschen entgegenkommen; mit gleicher Wertschätzung! Für Unis vielleicht auch ein Modell zum darüber Nachdenken.

Nicht nur für Unis, sondern auch für WP. Es sollten Admins für Spezialaufgaben gewählt werden können. Die gegenwärtige Beschränkung auf Allesdürfer-Universaladmins ist nicht sinnvoll. --Grip99 00:32, 8. Mai 2013 (CEST)

"Giving back to Wikipedia..."

Nur lose damit verbunden, aber soll jemand, weil er regelmäßig jeden Monat mit Artikeln über spätantike Philosophen Auszeichnungen einheimst, deshalb Artikel über Star-Trek-Figuren, Salzbergwerke oder Eisenbahnstrecken bewerten müssen? Siehe Benutzer_Diskussion:Nwabueze#aktive_beteiligung_an_KLA_und_KALP.

Eine ganz neue Perspektive auf die Eliteautorenproblematik: Du hast immer fleißig Artikel geschrieben und grüne und blaue Sterne auf Deiner Benutzerseite dafür gesammelt - bis zu dem Tag, an dem Du eine höchstoffiziöse Nachricht von Wikimedia oder einem angesehenen Mitglied der WP-Community bekommst, in dem steht, dass Du den anderen Mitgliedern der Community mit Deinen länglichen Artikeln seit 20 Jahren Arbeit bereitet hast und jetzt der Tag gekommen sei, an dem Du Dich revanchieren sollst. Reviewer, Botbetreiber, Rechtschreibfreaks, Bildrechte-Experten und Formatierungsfetischisten haben sich die Nächte um die Ohren geschlagen, um Deine Artikel auf ein ansprechendes Niveau zu bringen. Irgendwann, so der Tenor der Nachricht, müsstest Du nun auch mal Reviewen, Botbetreiben, Rechtschreibfehler suchen, Kategorisieren, Wikifizieren oder Bilder auf Commons verschieben. Die durchschnittliche Lebenserwartung müsstest Du voraussichtlich schon ausschöpfen, um am Ende den "Break-Even-Punkt" zu erreichen.--olag disk 14:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

Tja, was soll man dazu sagen? Nwabuezes Kandidaturen sind ja vor allem auch ein Versuch, KLA am Leben zu halten und auch anderen Autoren damit weiterhin eine Plattform zu bieten. Insofern ist es sicher nicht völlig eigennützig. Umgekehrt hab ich aber auch die Erfahrung gemacht, dass die Dinge einfach besser laufen, wenn ich auf KALP auch mal abstimme/auswerte, während einer meiner Artikel dort kandidiert oder wenn ich für jeden Artikel, den ich auf WP:QSB einstelle, auch einen sterne. Denn die Botbetreiber, Katsortierer und Rechtsschreibfreaks haben ja auch oft noch ein leben als Artikelautoren. Wenn mir eine Benutzerin ein hilfreiches Review auf KALP liefert, dann tut sie das nicht selten in der Hoffnung, dass ich mich im Gegenzug ihrem wenig beachteten Artikel widme (und umgekehrt). Ich denke, dass viele unserer Institutionen vor allem daran kranken: Es ist nicht etwa die fezhlende kritische Masse, sondern zu wenig Kooperation. Dann meide ich KLA z.B. nicht deswegen, weil es dort so wenige Kandidaturen gibt (hält ja auch niemanden von einer AK ab), sondern weil ich mir keine Hoffnungen drauf machen kann, dass meinen Artikel überhaupt jemand zur Kenntnis nimmt.--† Alt ♂ 15:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja, insofern Du hast recht. Wenn jemand sich wundert, zu seinem Geburtstag keine Geschenke oder Grußkarten zu bekommen, darf sie sich schon mal insgeheim fragen, wie viele sie eigentlich selbst verteilt hat. Aber das ist in einer "Geschenkökonomie", als die Wikipedia zu ihren Hochzeiten mal galt, eben keine Frage der zahlenmäßig zu verbuchenden Forderung und Gegenforderung. "Du hast mit zwei Artikeln kandidiert, also musst Du auch mindestens zwei Artikel bewerten": so eben nicht. Anonyme Autoren, die unentgeltlich tätig werden, lassen sich ohnehin schlecht zu was zwingen. --olag disk 18:02, 3. Apr. 2013 (CEST)

Meine Gegenthese zu TAM wäre sogar, dass bei WP (und insb KALP, KLA, SW) die klassische Gelehrsamkeit (iSv Hermeneutik) und ihre Themen stark unterrepräsentiert sind, was an einem gewissen kollektiven POV der Online-Community liegt. Es reicht, dass einer wichtiger Autor nicht mehr bei Kandidaturen mitmachen will und in den "Humanities" sinkt das gefühlte Verhältnis Mensch/Bot-Verhältnis schlagartig unter 1. Die monomane Beflissenheit, die Gelehrten gerne nachgesagt wird, kann indes auch bei Themen wie "Star-Wars-Charakteren" an den Tag gelegt werden... --olag disk 09:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Witz ist ja, dass die Freunde der Gelehrsamkeit hier über deren Wert diskutieren ... Ich meine aber auch, dass die ungeschriebenen Regeln der Geschenkökonomie verletzt werden, wenn man ein Gegengeschenk einfordert. Das geht aus meiner Sicht zu weit und zerreißt die eigentlich gar nicht so fragilen Bindungen, wie sie meinetwegen im Gutachterwesen der wissenschaftlichen Zeitschriften ja auch existieren. "Charge in where angels fear to tread" (Alexander Pope) sollte man vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was die Gelehrsamkeit angeht, will ich's mal so formulieren: Ich habe über die letzten Jahre sowohl hier als auch an der Uni einiges an Reviewkenntnissen gesammelt. Aber ein umfangreiches Interview kostet mich halt Zeit und Kraft (dann antwortet der Autor auch noch und dann muss man diskutieren und sich rechtfertigen usw.), die ich eigentlich lieber anderweitig investiere. Wenn Freunde von mir ein Review brauchen, das Thema spannend ist oder ich nett gefragt werde, sieht das schon anders aus, aber ich hab Reviews nicht mit der Gießkanne zu verteilen. Andererseits bin ich deswegen umso dankbarer für anständige Reviews oder Voten und wenn ich sehe, dass ich mich dafür revanchieren kann, dann tu ich das auch gerne (vielleicht nicht heute oder morgen, aber notiert isses). Ein bisschen ist es hier ja auch wie bei den Peer-Reviews: Alle wollen publizieren, keiner will reviewen. (ich seh erst jetzt, Mautpreller hats schon gesagt).--† Alt ♂ 12:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

@mautpreller: muss es nicht heißen, change? Zur Gelehrsamkeit: Balthasar_Gracián, Hand-Orakel oder die Kunst der Weltklugheit. Man sticht irgenwo rein in das Buch und trifft das Passende - hier nun was Gratian sagt: "Nicht sich zuhören. Sich selber gefallen hilft wenig, wenn man den anderen nicht gefällt. Wer sich selbst so sehr genügt, wird es nie den anderen. Reden und zugleich selbst zuhören wollen, geht nicht wohl: und wenn mit sich allein zu reden eine Narrheit ist, so ist es eine doppelte, sich noch vor anderen zuhören zu wollen."

Insel-Bücherei Nr. 423, S. 47--188.96.226.148 00:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nein, "charge". Sehr frei: Dort reinplatzen und rumtrampeln, wo selbst Engel lieber vorsichtig sind. Wörtlich hieß es: "Fools rush in where angels fear to tread", aber heute zitiert man lieber mit "charge", vielleicht in Anlehnung an die ebenfalls sprichwörtliche Attacke der Leichten Brigade (Alfred Tennyson: The Charge of the Light Brigade).--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Psiram - what's that?

Seit der Umbennung von Esowatch in Psiram im November 2012 hört und liest man von dieser Website nichts mehr. Erwähnung, Zitation in Medienberichten? Fehlanzeige. Ich frage mich und euch (auch nach drei vergeblichen Löschanträgen), warum dieser Artikel behalten wird. Wir haben keine Aufklärungspflicht, wir schreiben eine Enzyklopädie, die Wissen darstellt. Gegenstand wissenschaftlicher oder anderer Publikationen in Fachzeitschriften ist Psiram jedoch auch nicht. Da der Artikel gerade mal wieder geschützt ist, kann darüber doch nun mal in Ruhe nachgedacht werden. Relevanz ist nicht in Stein gemeißelt und die enzyklopädische Relevanz von Psiram wurde vage an ein paar Medienberichten festgemacht. --fiona (Diskussion) 18:29, 6. Mai 2013 (CEST)

Ist das Publikum auf der Artikeldisk zu klein? -- Smial (Diskussion) 19:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Passt doch besser hierhin, meinst du nicht?--fiona (Diskussion) 20:31, 6. Mai 2013 (CEST)

Klar, wir haben keine "Aufklärungspflicht". Aber hier etwas über diesen seltsamen Verein lesen zu können, ist ein klarer Mehrwert gegenüber klassischen Enzyklopädien. Wer das nicht "relevant" findet, muss ja nicht nach suchen. Ich mach' das bei unseren Porno-Star-Artikeln auch nicht. --Cuius (Diskussion) 21:06, 6. Mai 2013 (CEST)

Hast Recht. Aber schau dir mal den Artikel an. Da wurde krampfhaft Relevanz herbeigeschrieben. Website kurz vorstellen, was sie bietet, wer sie betreibt und Punkt. Wir können auch die Kategorie oder Liste einführen: Websites, die Wikifanten ganz doll gefällt. Um etwas anderes geht bei den Porno-Stubs doch auch nicht. Lauter Zuckerchen für follower.--fiona (Diskussion) 23:10, 6. Mai 2013 (CEST)

Das krampfhafte Herbeischreiben von Relevanz muss wirklich nicht sein, kann m.E. ersatzlos raus. Haben wir aber auch bei anderen fragwürdigen Seiten (ich denke an so eine eigentümlich "freie"). --Cuius (Diskussion) 15:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Seit wann stellen Werbeartikel einen Mehrwert dar? Wenn ich Werbung lesen will, dann schaue ich mir eine Seite direkt an. Dafür brauche ich nicht einen Werbeartikel in der Wikipedia, der nur dazu führt, dass dann entsprechende Besucherzahlen in den SEO Artikel in der WP. Eingetragen werden können. --NoAdvertisment (Diskussion) 05:06, 7. Mai 2013 (CEST)

Für mich ist der aktuelle Artikel Anti-Werbung genug;-) --Cuius (Diskussion) 15:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Ohne das Bedürfnis, mich inhaltlich näher damit zu befassen, nur folgende grundsätzliche Anmerkung: Relevanz ist zwar nicht in Stein gemeißelt, aber nach unseren Gepflogenheiten vergeht sie nicht. "Seit der Umbennung von Esowatch in Psiram im November 2012 hört und liest man von dieser Website nichts mehr" – ist somit kein Löschargument, wenn man denn vor der Umbenennung genug von ihr gehört und gelesen hat, damit sie damals als relevant galt. Höchstens das Lemma wäre dann zu diskutieren, ob aktueller Name mit Weiterleitung vom früheren oder umgekehrt. --Amberg (Diskussion) 18:01, 7. Mai 2013 (CEST)

So uneingeschränkt würde ich das nicht stehen lassen, dass Relevanz nicht vergeht. Es gibt viele tagesaktuelle Meldungen oder Showgrößen, die irgendwann nicht mehr relevant sind. Bei personenbezogenen Daten kann dies dazu führen, dass kein öffentliches Interesse mehr besteht und sie gelöscht werden müssen. Das ist natürlich bei Psiram nicht der Fall. Witziger Name übrigens. Wenn mich jemand fragen würde, "Psiram - what's that?", und ich nicht gerade diese Diskussion gelesen hätte, würde ich sagen, „ich glaube, ein ostbengalischer Tierhypnotiseur, der im gleichnamigen Zirkus auftritt“, wahlweise auch: „eine Psychosekte im mittleren Westen der USA, mit Hilfe von Gentechnologie den perfekten Menschen züchten will“.--olag disk 20:50, 8. Mai 2013 (CEST)

Es ist hier aber ziemlich breiter Konsens, dass auch eine "Showgrösse", die einmal als relevant für einen WP-Artikel befunden wurde, nicht mehr irrelevant wird. Wenn man den Zeithorizont stärker ausweitet, finde ich das auch sehr gut: Eine z.B. 2007 in den Medien stark thematisierte "Showgrösse", nennen wir sie Dame Diziet, mag 2012 aus dem Scheinwerferlicht verschwunden sein und in den folgenden Jahrzehnten kaum mehr jemanden akut interessieren. Dann kommt aber 2050 jemand und findet in einem Text aus dem Jahre 2007 Dame Diziet erwähnt; nehmen wir an, jemand klagt über die Jugend, "die sich mehr für Dame Diziet als für Goethe und Schiller interessiert!" Dieser potentielle Benutzer des Jahres 2050 dürfte ganz froh sein, wenn er in der Wikipedia (wenn sie dann noch existiert, in irgendeiner Form, was wir doch alle hoffen) erfährt, wer das war. Ich sehe kein Problem damit, der Wikipedia Themen zu erhalten, die die Öffentlichkeit einmal bewegten. Hier würde ich mich also, ebenfalls ohne nähere inhaltliche Befassung, Amberg anschliessen: Wenn Psiram als Esowatch relevant war, bleibt diese Relevanz bestehen; sollte die Website unter ihrem neuen Namen keine nennenswerte Aufmerksamkeit erfahren, wäre es wohl tatsächlich eine Möglichkeit, den alten Namen als Lemma zu verwenden. Gestumblindi 21:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Gibt es eigentlich eine seriöse, unabhängige Quelle, die nachvollziehbar behauptet, dass "Psiram" der "Nachfolger" von "esowatch" ist? Rechtlich, personell, ideell, finanziell oder nur als Software- und DB-Kopie? --Gamma γ 00:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Was hat Relevanz damit zu tun, dass der Artikel eine Werbeartikel ist, der vor allem aus Selbstdarstellungen, Lobhudeleien und zweifelhaften Informationen a'la welche Software das Portal nutz (na klar MediaWiki! ;-), zweifelhaften Besucher Pro Tag Statistiken (Crawled Google regelmäßig?) und der unfreiwillig komischen Wiedergabe von Resonanz (Plong! "Die Apothekenrundschau hat über unsere Seife in zwei Sätzen berichtet") besteht? Solche Artikel werden im Normalfall kräftigst gestutzt. Auch dann hätte in 5000 Jahren der interessierte Leser der "Bible of Knowledge" immer noch die Möglichkeit, herauszufinden, was sich hinter dem Namen Psiram verbirgt. --NoAdvertisment (Diskussion) 15:00, 9. Mai 2013 (CEST)

"Stimmt das?" Überlegungen zum Faktencheck

Diese Frage kenne ich zuerst aus der Skeptikerbewegung. Irgendwann las ich in einem Rowohlt-Taschenbuch eine Sammlung von Aufsätzen aus dem Skeptical Inquirer, ins Deutsche übersetzt. Sie waren von recht unterschiedlicher Qualität, teils weltanschaulich motivierte Tiraden, teils ganz gelungene Essays. Einer gefiel mir recht gut: Es war ein Aufsatz über den Hundertsten Affen. Der Autor hielt fest, dass die populäre These des "Hundertsten Affen" sich mit einem wissenschaftlichen Nachweis brüstete. Er las die angegebenen Aufsätze und stellte fest: Die entsprechenden Forschungsberichte gaben in keiner Weise her, was etwa Lyall Watson behauptete.

Das Interessante an diesem Aufsatz war seine Herangehensweise. Der Autor beschränkte sich auf eine ganz naive Frage: "Stimmt das" eigentlich, was Watson behauptet, dass es einen solchen wissenschaftlichen Nachweis gibt? Zu diesem Zweck rezipierte er, was immer eine gute Sache ist und viel zu selten geschieht, die Belege, interpretierte sie und gab eine Bewertung ab, an der man tatsächlich danach nicht mehr vorbeikam.

Zunächst fand ich, dass dieser Ansatz einen gewissen Charme hat, gerade weil er naiv eine einzelne Behauptung isoliert und sie in ganz engem Rahmen auf ihre eigene Begründung hin untersucht. Denn damit kann so etwas wie eine kritische Spitze verbunden sein: Der allgegenwärtige Hinweis auf "wissenschaftlich nachweisbare" Ergebnisse, auf angebliche Faktizität, wird in einem konkreten Punkt kritisiert. Es zeigt sich, dass "die Wissenschaft" gar nicht "weiß", was sie angeblich wissen soll. Natürlich kommt man so zu keiner Kritik einer Theorie (dazu müsste man erstmal diese selbst ordentlich darstellen und verstehen), aber innerhalb (und wegen) der selbstgewählten Beschränkung kam der Autor zu brauchbaren Aussagen.

Bald fand ich jedoch, dass gerade im Umfeld der Skeptikerbewegung die gewollt naive Frage "Stimmt das?" mitnichten die kritische Spitze aufwies, die ich in dem Aufsatz gesehen hatte. (Vielleicht hatte ich sie auch nur hineininterpretiert?) Ganz im Gegenteil: Die Skeptiker setzten angebliche Normen "der Wissenschaft" gegen eine angebliche "Pseudowissenschaft". Sie vertraten eine prinzipielle Überlegenheit der "echten" Wissenschaft gegenüber allen anderen Formen der Erkenntnis (wobei die "echte" Wissenschaft eine dogmatisierte und simplifizierte Vorstellung von Naturwissenschaft war). Von einem Bewusstsein der Selbstbeschränkung konnte keine Rede sein. Der "Fakt" galt ihnen als der Grundstein der Wissenschaftlichkeit, ohne den alles andere nichts sei; eine theoretische Bestimmung dessen, was "Fakt" ist, erschien als völlig überflüssig. Sie vertraten nicht Kritik, sondern Ideologie, Weltanschauung, Dogma "der" Wissenschaft und "der" Wissenschaftlichkeit.

Das ist meines Erachtens auch der Kern des Formats "Faktencheck". Die Frage "Stimmt das?", die heuristisch einen gewissen Wert haben könnte, wird ideologisiert. Man setzt allen Ernstes voraus, dass auf diesem Wege der "Wahrheitsgehalt" von (z.B. Politiker-) Aussagen "gecheckt" werden könne. Von Selbstbeschränkung, Wissenschafts- und Wissenschaftlichkeitskritik, überhaupt Verstehen ist keine Rede mehr. Es gilt "der Fakt", den man entsprechend auch in einem Raster Stimmt/Stimmt fast/Stimmt so nicht/Stimmt nicht erfassen kann. Also das Gegenteil von Aufklärung.

Was hat das mit der Wikipedia zu tun? Aus eigener Erfahrung: Die Frage "Stimmt das eigentlich?" hat durchaus viele meiner (und sicher nicht nur meiner) Wikipedia-Elaborate bestimmt. Mein langer Artikel über Ilja Ehrenburg beispielsweise hatte eine ganz schlichte Keimzelle: "Stimmt es" eigentlich, dass Ehrenburg zur Vergewaltigung deutscher Frauen aufgerufen hatte, wie allenthalben unter Berufung auf "Zitate" und "Dokumente" behauptet wird? Natürlich zeigt sich hier schnell, dass diese Berufung widerlegbar und widerlegt ist, es gibt diese Dokumente nicht, und die Dokumentenhuberei ist lediglich der Versuch, eine weltanschauliche Position mit angemaßter Authentizität und Wissenschaftlichkeit zu unterfüttern. Das gibt natürlich noch keine Darstellung her, und das Ergebnis, das aus dieser Keimzelle entstanden wird, hat weit weg geführt von dem ursprünglichen Stachel. Ich möchte behaupten: Viele guten Artikel hatten ihren Anlass in einer solchen schlichten "Stimmt-das-Frage", kein einziger guter Artikel lässt sich aber mit diesem Ansatz tatsächlich schreiben. Jeder brauchbare Artikel muss, gerade wenn er der Forschungsliteratur folgt, das platte Faktizitätsargument notwendig unterminieren. (Die Fachwissenschaftler wissen das im Übrigen gewöhnlich sehr gut.)

Das Interessante ist aber eine Verbindung zwischen der naiven "Stimmt-das-Frage" und der Kritik der Experten. Denn die Frage "Stimmt das?" kann prinzipiell jeder stellen und es kann ihr prinzipiell jeder nachgehen. Hier schreiben ja zum weit überwiegenden Teil Laien, die nicht als Experten ausgewiesen und zertifiziert sind. Das Monopol der Wissenschaft wird in der praktischen Tätigkeit bestritten. Das gehört ja zum Faszinierenden der Wikipedia: dass Laien sich kollektiv ohne jede Zertifizierung mit Erkenntnis- und Publikationsfragen herumschlagen, die vordem vom Wissenschaftssystem monopolisiert waren. Das geht nur, indem sie sich ihrerseits am Wissenschaftssystem orientieren - aber ihre Tätigkeit selbst bedarf keiner Zulassung.

Die ideologisierte Variante der "Faktengläubigkeit", wie ich sie oben für die "Skeptiker" beschrieben habe, ist aber sehr anschlussfähig an diese praktische Demokratisierung von Erkennen und Schreiben. Das Dogma, dass "Stimmt es oder nicht?" die einzige wahrhaft relevante Erkenntnisfrage sei, passt sehr gut zu der Vorstellung, dass diese Frage eigentlich auch jeder beantworten kann. Wozu sich als Laie mit den komplizierten Problemen von Wissen und Nichtwissen, Reichweite und Tragfähigkeit, Theoriebildung, Empirie und Erkenntnis auseinandersetzen? Es geht doch nur um "faktisches Wissen", das in Zeiten des Internet prinzipell jedem zugänglich ist ... Hier liegt meines Erachtens der Grund, wieso das "Faktencheck"-Format nach Crowdsourcing schreit.

Nur: Das ist das Gegenteil von Emanzipation, Autonomie, (Selbst-)Bildungsarbeit, wie sie in der Wikipedia an vielen Stellen im Wildwuchs geleistet wird. Diese Vorstellung von der "Weisheit der Massen" läuft auf das Ressentiment hinaus: Experten, Wissenschaftler, Journalisten etc. sind "auch nichts Besseres als wir". "Fakten suchen" per Google und Wikipedia können wir auch. Und überträgt man das auf den "politischen" Faktencheck, fällt dieses Ressentiment in die Sphäre des Populismus: Politiker sind "auch nichts Besseres als wir", sie schwindeln oder lügen, solange es zu ihrem Vorteil ist (wie wir das von uns selbst zu kennen meinen), wir entlarven sie mit den "Fakten". Es gibt kaum eine traurigere Form der politischen Verbildung als diese unterirdische Kritik der Politik.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 9. Mai 2013 (CEST)

Schade, dass die Heute-Show im ZDF den Faktencheck nicht ganz so ernsthaft betreibt, wie das etwa die Daily Show in den USA macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 9. Mai 2013 (CEST)

"Faktencheck" ist m.E. ein erkenntnisbehinderndes Modewort. Es erinnert mich an das so oberflächliche wie beschwörende "Fakten, Fakten, Fakten" im Werbeslogan einer Zeitschrift. Mit Wissenschaftskritik hat es kaum etwas im Sinn, noch nicht mal mit Quellenkritik. P.S. Deine Einschätzung vieler "Skeptiker" teile ich. Deshalb werden sie von ernsthaften Wissenschaftlern auch nicht besonders geschätzt. --Cuius (Diskussion) 15:26, 9. Mai 2013 (CEST) P.P.S. Wie so ein "Faktencheck" aussieht, kann man beispielsweise hier sehen. --Cuius (Diskussion) 15:41, 9. Mai 2013 (CEST)

Hmmmm ... Wenn der verstorbene Fred Quecksilber nach einer Komposition des Namensgebers des aktuellen Monats mit Inbrunst sang "Wir wollen euch rocken", dann analysierte man die hinterlegte Musik (Akkordeon nebst Jodelei hätten falsifizieren können) und beurteilt die Glaubwürdigkeit. Und wenn sogar die Gerocktwerdenden allem Anschein nach uns sogleich nicht minder rocken wollen, so besteht kein Zweifel, daß nicht nur die ursprünglich Anstimmenden, sondern auch alle anwesenden Zuhörer von diesem Wunsch getrieben werden. Da ist der 100. Affe schnell erreicht ...

Wenn hingegen ein vergleichbar großer Sänger behauptet "Verdammt, ich lieb dich - ich lieb dich nicht", so können wir allein anhand sprachlicher Logik falsifizieren, da die behaupteten Optionen ja einander ausschließen.

Aber zur Politik:

Den Wähler begeistern doch eher die "blühenden Landschaften" und die "sicheren Renten".

Die blühenden Landschaften im Osten gibt es nachweislich. Nicht gerade in der Mehrheit, aber sie existieren. Und die Renten derjenigen, die sich der Sicherheit der Rente sicher zu sein vorgaben, sind wahrscheinlich auch nicht wirklich in Gefahr.

Was genau hieße die Aussage, die Arbeitslosenzahlen seien um 20 % zurückgegangen? Wie flössen da Ein-Ohren-Jobs, Bürgerarbeitsplätze und Aufstocker ein? --Elop 15:37, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir das mit dem hundertsten Affen durchgelesen. So weit ich mich erinnere, ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Affe der, dass Affen nichts lehren. Das heißt, ein Jungaffe schaut sich Verhalten ab - es gibt keinen Lehrer - und das kann offenbar auch bei einem anderen Jungaffen sein. Das was ich hier schreibe, ist für mich ein Fakt. Gibt es falsche "Fakten"? Und vielleicht etwas polemisch: Sind immer nur die "Fakten" der anderen falsch? Die Frage hängt wohl davon ab, ob "Fakt" ein Synonym für "Behauptung" oder "Aussage" ist. Und etwas höher gehängt: Fakt ist die Behauptung eines Wissenschaftlers (oder eines Statistikers). Im politischen Bereich gilt häufig, dass Fakt die Behauptung "meines" Wissenschaftlers oder Statistikers ist und insofern ist ein "Fakt" dort nur relativ wahr. Das heißt, der Begriff zersetzt sich. Wie ist das nun bei mir? Für mich ist etwas wahrscheinlich zutreffend, also ein Fakt, wenn es anderen mir bekannten Fakten nicht widerspricht und gut in einer plausiblen Geschichte eingebunden ist. Das heißt, je mehr Fakten ich aus einem Themenbereich kenne, umso einfacher kann ich neue Fakten bewerten. Fange ich aber nun mit einem "falschen" Fakt an und baue da weitere "falsche" Fakten an, kann man auch zum Anhänger von pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien werden. "Stimmt das" scheint mir eine Möglichkeit zu sein das aufzubrechen (zumindest theoretisch. In der Praxis dürfte das selten funktionieren). Noch ein weiterer Aspekt der Fakten ist, dass diese, je genauer man hin guckt, umso mehr Voraussetzungen bekommen. Bei der Affengeschichte ist es so, dass da auch einige Erwachsene etwas von den Jungtieren gelernt haben. Und, woran kann man einen lehrenden Affen erkennen? Übrigens, "Weisheit der Massen" meinte ursprünglich nicht kollaboratives Arbeiten - Siehe Francis_Galton#Intelligenz_der_Masse. Ich sehe das ganze eher als neue Organisationsform der Arbeitsteilung: Eine nicht auf Dauer angelegten Organisation, sondern mehr zufällig. --Goldzahn (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2013 (CEST)

Das war nicht der "Fakt", den Amundsen (der o.a. Autor) recherchierte. Der "Fakt" war die Behauptung Watsons: Wissenschaftler haben an einer isolierten Affengruppe beobachtet, dass ab einer bestimmten "kritischen Masse" (dem "hundertsten Affen") sich die Kenntnis des Kartoffelwaschens plötzlich explosionsartig verbreitete, ohne dass man noch einen konkreten Verbreitungsweg beobachten konnte. Sie seien ratlos vor diesem von ihm behaupteten "Fakt" gestanden. Damit wollte Watson eine Theorie hinterlegen, dass diese Erkenntnis ab dieser kritischen Masse sozusagen materielle Gewalt erhält, "überspringt". - Amundsen hat diese Theorie weder analysiert noch geprüft. Er hat nur festgestellt: Die Wissenschaftler hatten keineswegs eine solche Entwicklung beobachtet. Wie die von ihnen tatsächlich beobachteten Lern- und Ausbreitungsvorgänge zu bewerten sind, ist noch längst nicht klar. Die Werbung mit "wissenschaftlich erwiesen" trifft daher nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Beispiele zu Politikeraussagen zum Faktencheck beim Vortrag zum Faktencheck waren beispielsweise

„Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“ von Walter Ulbricht.

„I did not have sexual relations with that woman“ von Bill Clinton

„Meine von mir verfasste Disseratation ist kein Plagiat.“ von Karl-Theodor zu Guttenberg [5]

Diese drei Äußerungen von Politikern hätten sich nicht problemlose Faktenchecken lassen. --TotalUseless Rückmeldung) 18:01, 9. Mai 2013 (CEST)

@Mautpreller Ist aber trotzdem interessant, da ich das was du als "Fakt" benennst nicht als "Fakt" sehen würde, sondern als unverstandenes Problem. Zum einen widerspricht es dem von mir wiedergegebenen Text (weshalb ich den auch geschrieben habe), ist also unglaubwürdig, und zum anderen kann so etwas gar nicht direkt beobachtet werden, da es ein längerfristiger Prozeß (über Monate hinweg) sein sollte. Was aber an der Geschichte imho ein Fakt ist, ist die Ausbreitung des Kartoffelwaschens. Das konnte gesehen werden und deshalb dürfte es zutreffend sein. Insofern kann man in einem Text unterschiedliche Dinge als "Fakt" benennen und selbst in einem Hokuspokustext noch interessante Dinge beobachten. Hier komme ich auch zu dem was ich so gerne mache, nämlich Fakten in einem Durcheinander an Unsicherheiten zu suchen. Der Mythos vom hundertsten Affe ist insofern ein Ausgangspunkt zu mich interessierende Themenbereiche. "Wissenschaftlich erwiesen" ist hier tatsächlich eine Werbung, die z.B. bei mir auf keinen fruchtbaren Boden fällt. Ich denke, dass das nur dann funktioniert, wenn man keine Vorkenntnisse in diesem Bereich hat oder die falschen. Was beim faktchecking ebenfalls ein Problem werden dürften. Wird ein Parteianhänger akzeptieren, dass eine Aussage seines politischen Idols als falsch bewertet wird? Was wird dann passieren? Mutig, mutig, liebes ZDF/Phoenix-Team. Die Anhänger von Esoterik und co, lassen sich selten überzeugen und Wikipedia muß damit leben, dass Leute unsere Texte als zum Teil falsch bewerten (dabei ist bei uns immer alles richtig, da mit reputablen Quellen belegt).

Zu den Beispielaussagen: Das was ich an dem Vorhaben interessant finde, nämlich die Untersuchung der Wahrhaftigkeit der Zitate, wird so gar nicht erkennbar. Das sind klare falsche Aussagen, wobei das so sicher nur in der Öffentlichkeit so scheint. Interessant wäre es da genauer hinzu sehen. "Stimmt das?" wäre der erste Schritt. --Goldzahn (Diskussion) 18:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Goldzahn, ein "Ausgangspunkt" kann so etwas tatsächlich sein, dem würde ich zustimmen - aber eben nicht mehr als ein (möglicher) Ausgangspunkt. Ich sehe aber nirgends, dass diese Beschränkung in dem Faktencheck-Konzept auch nur angedeutet ist. Da wird ganz selbstgewiss auf Alleswisserei gesetzt. Vom "Wahrheitsgehalt" von Politikeraussagen (im Wahlkampf!) ist die Rede, der auf Basis von "Fakten" bestimmt werden soll, "belegt". Wir haben doch in der Wikipedia immer wieder das Problem: Was ist ein "Beleg", was belegt der eigentlich, wie stellt man ihn dar? Da ist unter anderem ein riesiges selbstbestimmtes und selbstgemachtes Bildungsprogramm im Gange, mit allen seinen Problemen und Ecken und Kanten und mit völig ungewissem Ausgang. Beim ZDF-Check sehe ich das Gegenteil. Da wird im Rahmen von fremdgesetzten Themen die Ideologie hochgehalten, dass man (jeder!) "nur" nach "Fakten" suchen muss, die dann (natürlich!) von den zuständigen Profis ausgewertet werden. Das nenne ich ein Verbildungsprogramm. Deine Beobachtung stimmt doch, dass mittlerweile jede Bürgerinitiative "ihre" (wissenschaftlichen!) Experten hat - das bedeutet aber doch etwas. Es bedeutet Gegensätzliches in einem: eine immer weiter fortschreitende Verwissenschaftlichung und zugleich einen Verlust an priesterlicher Autorität der Wissenschaft. Damit schlagen wir alle uns hier in der Wikipedia immer wieder rum, mit mehr oder weniger Erfolg. Der "Faktencheck" deckt diese widersprüchliche Entwicklung bloß zu, mit Auseinandersetzung hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke dir Mautpreller für diese gelungene Darstellung. Ich hätte es fast genauso geschrieben, doch ich neige stark dazu (mir) Bekanntes in wenigen Aphorismen zu verdichten. Die Skeptikerei hat ihren Charme wo es von allen Beteiligten ausgehend eben um diese "Fakten" geht. Da sind die Sachverhalte auch schnell geklärt und alle gehen selbstzufrieden nach Hause. Das "Faktum" ist ja gedanklich eine selbstseiende Autorität; beides ist Illusion. Das "Faktum" gewinnt erst seine Bedeutung als "Faktum" in einem Kontext und nicht jeder Beteiligte an einer Diskussion oder einem Disput hat dieselben Vorstellungen von diesem Kontext. Extrem und deshalb weltanschaulich explosiv werden diese Differenzen, wenn es um Wissenschaft-Pseudowissenschaft geht. Wobei viele "Pseudowissenschaftler" zugegebenermaßen auch Deppen sind, die den Kontext der Skeptiker klaglos akzeptieren und es nicht merken.

Ein guter Artikel ist keine "Faktensammlung", sondern er geht von der Bedeutung/dem Kontext für den Leser und das Thema aus. Deshalb sind die "Kritikabschnitte" oft so grottig, weil dort meist isolierte Aussagen als "Einzelfakten" zitiert sind. Da macht es dann qualitativ keinen Unterschied wie gut diese "belegt" sind.

Für alle, die hier etwas mehr mitnehmen wollen: Es gibt eine bestimmte "Geisteshaltung" bei der Frage nach "stimmt es?". Eine dualistische, intentionale, spannungsgeladene und machtbewusste Haltung. Sobald man dies als subjektive Haltung erkennt, kann man sie auch loslassen... --Gamma γ 23:37, 9. Mai 2013 (CEST)

+ 1 Α.L. 10:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Hi Gamma, freut mich. Deine aphoristische Begründung in dieser Umfrage hat mich inspiriert. Mir selber liegt eher die Form, die ich hier gewählt habe.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe Gammas pro als ein gutes Beispiel für die Bedeutung des Kontextes. Während mein pro eine Faktensammlung ist, schillert Gammas pro. Formal ist das zwar ein pro, aber mir scheint, dass da ein Scheitern angekündigt wird. Wobei unklar ist, ob das positiv oder negativ ist. Mautpreller sagt, dass die Verwissenschaftlichung fortschreitet und gleichzeitig an Bedeutung verliert. Ich meine beide Aussagen (plus meine weiter oben) gehören zu der Frage: Wie schreiben in einem kollaborativen Medium? Das Format "Faktencheck" hat dieses Problem nicht und wäre damit kein kollaboratives Projekt. Faktencheck ist eher so etwas wie der Publikumsjoker bei einer Quizsendung. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 10. Mai 2013 (CEST)

Ja, das ist Gangnam Style äh Gamma Style, der Glückskeks der Wikipedia oder wie wird Denkarbeit in den Leser ausgesourced? Ein "kollaborativer Faktencheck" wäre andererseits tatsächlich eine spannende Sache. Denn wer gewichtet? wer selektiert wie Personen, Aussagen und "Fakten"? wer bewertet wie "Belege"? Ich kann mir das nicht recht vorstellen, vermutlich müssen die Redakteure immer stark regulieren und eingreifen. Die einzige sinnvolle Rolle des "Schwarmes" ist das Auffinden von irgendwie passenden Belegen. Aber genau so soll man ja bei Wikipedia nicht an Artikel und Aussagen herangehen. Letztlich ist es aus enzyklopädischer Sicht auch scheißegal ob ein Politiker/eine Politikerin lügt wie gedruckt - das musste mal gesagt werden. --Gamma γ 21:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht relevant, ob ein Politiker lügt, wenn die Presse daraus keinen Skandal macht, wie bei der Plagiatsaffäre Guttenberg und der Lewinsky-Affäre. --TotalUseless Rückmeldung) 23:20, 10. Mai 2013 (CEST)

Wie nicht selten auf der Grillenwaage verstehe ich höchstens die Hälfte, was vor allem mit meiner philosophischen Beschränktheit zusammenhängt, zudem im konkreten Fall damit, dass ich mich mit dem ZDF-Projekt und der Rolle, die dabei der Wikipedia zugedacht werden soll, noch gar nicht beschäftigt habe, und das ist ja wohl der konkrete Ansatzpunkt für die allgemeineren Überlegungen. Vielleicht hat es aber auch ein bisschen damit zu tun, das hier auch ziemlich viel zusammen- bzw. durcheinandergeworfen wird. Mir ist jedenfalls nicht von vornherein klar, was "Faktenchecks" bzgl. Politikeraussagen mit Wissenschaft oder der "Skeptikerbewegung" zu tun haben sollten. Auch Gammas "aphoristische Begründung" zielt meines Erachtens viel höher – nämlich auf die Ideologie –, als die Ebene solcher "Faktenchecks" sinnvollerweise sein kann. Da Braveheart oben die Daily Show erwähnt hat, hier mal ein Beispiel daraus:

• http://www.thedailyshow.com/watch/mon-june-21-2004/headlines---9-11-commission-report

Sowas sollten freilich m. E. – zumindest derzeit noch – die traditionellen Medien mit ihren hoffentlich wohlsortierten Archiven selbst am besten können. Wobei interessant und vielleicht auch bezeichnend ist, dass es in dem Fall eher aus einer Nische derselben kam. --Amberg (Diskussion) 04:55, 13. Mai 2013 (CEST)

• • Da bleibt also für die Crowd nur das Heraussuchen der Politikeraussagen.
  • Das Checken dürfte für den normalen Nutzer ohne Recherchemöglichkeiten in nichtöffentlichen Statistiken und Bezahl-Archiven nicht möglich sein. --TotalUseless Rückmeldung) 06:02, 13. Mai 2013 (CEST)
  • siehe Ursula von der Leyen (CDU): Einkommensschere schließt sich wieder – Stimmt das?
  • Ohne Statistiken und deren Interpretation (Wertung) ist ein Check nicht möglich.
  • Die Äußerung gehlt wohl auf eine Pressemeldung zurück Trotz Krise auf Wachstumskurs: Einkommensschere in Deutschland schließt sich erstmals wieder, Focus, 25.10.2012 --TotalUseless Rückmeldung) 12:35, 13. Mai 2013 (CEST)

Nochmal: Missbrauchsfilter

Moin zusammen, ich habe mal mit folgendem privaten Kommentar: "+ Pacogo7, -Fossa, -Grillenwaage 23.4.2013" heute die entsprechenden Änderungen am Missbrauchsfilter 54 durchgeführt: Mich eingetragen, Fossa und die Grillenwaage ausgetragen. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Fossa#Deine_Disku_gesperrt - Den Umgang mit diesen Missbrauchsfiltern finde ich (als Communitymitglied) weder transparent, noch legitimiert. Es fehlt an einem ordentlichen Verfahren. Soweit meine private Sicht. - Mit dem Adminhut auf muss ich sagen: Angenehme praktische Sache. - Die Community schweigt größtenteils. Tja: Nur wer schreit kriegt 'n Schnuller.--Pacogo7 (Diskussion) 12:32, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es mag vielleicht Gründe haben, dass öffentlich keine Informationen über die Aufnahme von Seiten in den Missbrauchsfilter gegeben werden. Aber man könnte doch wenigstens diejenigen, die E-Mail freigeschaltet haben, per ebendieser über die Sperre von Seiten in ihrem BNR informieren. Das wäre mal das Mindeste, was man einführen sollte. --Grip99 00:39, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Grund für die Geheimhaltung, außer der IP-Adressen (und vielleicht der Artikel). Also könnte man meines Erachtens eine Tabelle veröffentlichen, die in einer linken Spalte einen eindeutig-typischen SockenNick mit der Nummer des Filters enthält und rechts alle die Benutzerseiten, die diese Socke nicht bearbeiten kann. - Ich selbst bin allerdings zwiegespalten, weil ich denke, dass die Funktionstüchtigkeit solcher Techniken (wie der MissbrF.) Wikipedia nützt, weil weniger Störer hier nerven können. - Gleichwohl müssen die (quasi negativ) Betroffenen (also etwa Fossa oder Grillenwaage) in Kenntnis gesetzt werden, so dass die Community überhaupt eine Widerspruchsmöglichkeit bekommt. Für die von mir genannte Tabelle sollten die Betroffenen ein Meinungsbild (etwas eingeschränkte Fassung von diesem und mit etwas mehr Beteiligung) initiieren, falls sie das wollen. Partizipation ist nicht jedermans Sache und ich mache mich nicht für Fossa zum Affen. Ich beantrage diese Tabelle nicht, sondern würde sie als ein Communitymitgleid unterstützen, wenn andere das beantragen. - Falls die Betroffenen dazu zu träge sind, habe ich kein Problem damit, als Überwachungsstaat beschimpft zu werden, jüngstes negatives Lehrbeispiel Voßkuhle. Nur wer schreit kriegt 'n Schnuller. --Pacogo7 (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

Status quo, ante. Wer nicht schreit, kriegt auch nen Schnuller.--JennyWong (Diskussion) 18:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Genau Baby, :) ich habe es (insbesondere gemäß Äußerungen von Elop und Mautpreller) geändert. Du kannst jetzt hier schreiben, aber bei mir nicht mehr. - Ich halte die angel54-Sperre übrigens für berechtigt (grob gesagt: verzichtbare Störsocke, die WP nicht fördert) und bin im Prinzip auch für diesen Missbrauchsfilter/54. --Pacogo7 (Diskussion) 18:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin im Prinzip auch ein Befürworter der Filter, habe allerdings Einwände gegen manche konkrete Realisierung. Die allgemeine Veröffentlichung der betroffenen Benutzerseiten würde vielleicht dem Gesperrten eine Umgehung erleichtern(?). So muss er immerhin alle Seiten einzeln ausprobieren.

Aber angel kann uns ja jetzt persönlich mitteilen, wie man ihn am effektivsten behindert. ;-) --Grip99 02:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema ist leider nicht lustig. Zwei Mal Systemcrash durch Viren (als ich noch mit Windows gearbeitet hab), neuerdings Senden von ungewöhnlichen Datenverkehr (evtl. durch einen Robot, so meldet es Google) an meine angemeldeten Ports. Sie arbeiten daran...--88.70.164.93 18:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Genau, wenn man selber nicht in der Lage ist, sein System adäquat vor Viren und sonstigem Befall zu schützen, haben im Zweifelsfall 'immer die Wikipedia-Admins/die CIA/ der BND die Viren aufgespielt. Herr, schmeiß Hirn... --Felix ^frag 19:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

Halt die Klappe - der Zusammenhang ist überdeutlich. Ich würd das kriminelle Energie nennen...--92.76.218.108 19:46, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mal ganz ohne Begriffe wie "Hirn" oder "Klappe":

Viren schmeißen die Filter echt nich ... --Elop 19:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nö. Das war auch eine Antwort an Grip, wie man mich am effektivsten behindert. Das sind gezielte Störaktionen. Natürlich schmeißen die Filter keine Viren raus. Sie machen nur ein Glashaus aus, wobei die wenigsten merken, dass sie da drin sitzen (weil man sich ja immer noch mit irgendwem unterhalten kann). Die Wiki-Software wird benutzt um Meinungen zu steuern, dass allein sollte zu Bedenken Anlass geben. Der darf nicht mit dem und jener wieder nicht mit dem anneren. Wo hört das auf? Wer entscheidet das? In wessen Interesse passiert das? Das ist viel diskreter als eine Sperre, weil der jeweilige Benutzer gar nicht merkt, dass er von oben herab kontrolliert wird. Auch das hat leider System.--92.76.218.108 20:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gesperrte Benutzer werden durch Missbrauchsfilter daran gehindert, mit Zweitaccounts auf bestimmte Seiten zu schreiben. Das halte ich für durchaus legitim, es ist sozusagen eine konsequente Durchsetzung der Sperre. - Der jeweilige (passive) Benutzer, auf dessen Diskussionsseite der Zweitaccount nicht schreiben kann, sollte allerdings ein Informationsrecht und Einspruchsrecht bekommen: (A) e-mail, wie Grip99 vorschlägt oder (B) eine Tabelle, wie ich sie für angemessen halte oder (C) irgend eine andere Lösung. - Falls Benutzer diese Rechte nicht zB durch ein Meinungsbild einfordern, habe ich aber überhaupt kein Problem damit, dass alles so bleibt wie es ist. - Warum soll man sich kratzen, wenn es nicht juckt?--Pacogo7 (Diskussion) 00:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Wie sollen sie das denn einfordern, wenn sie gar nicht wissen, dass sie betroffen sind? Und wieso sollte man dafür ein MB brauchen, wenn die Filter insgesamt ohne ein solches eingeführt worden sind? --Amberg (Diskussion) 13:52, 27. Apr. 2013 (CEST)

Berechtigte Fragen. - Ich habe übrigens geschrieben "zB" durch ein Meinungsbild. - (Dieses MB hier scheint die Missbrauchsfilter übrigens zu legitimieren.) - Ich finde Aktivitäten für eine Transparenz sinnvoll, aber nur wenn sie da sind. - Was mich selbst angeht, helfe ich in der Sache nur jemandem, der irgendetwas fordert, beantragt, will, bezweckt. - Auch du forderst anscheinend nichts. Ich mach mich doch nicht zum Affen und starte etwas, was keiner beantragt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ach doch, das hier war schon auch fordernd gemeint, und übrigens nicht meine erste Äußerung in diese Richtung. Aber wenn Du mir konkret helfen möchtest, kannst Du mal nachschauen, ob meine Benutzerdiskussionsseite derzeit in irgendwelche Filter aufgenommen ist, und mich auf dem von Dir bevorzugten Weg darüber informieren; das wäre nett. Früher mal war es, wenn ich mich recht entsinne, der Filter 67 zum Abblocken neuangemeldeter Accounts. Darüber wurde ich aber nicht von dem/den Ersteller(n) informiert, sondern von einem Abgeblockten. Damals hatte ich noch die Adminrechte und konnte mich somit selbst vergewissern, dass es stimmte. --Amberg (Diskussion) 16:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

Quetsch. Gerne schaue ich am Montag mal nach und informiere dich dann das Ergebnis. --Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bei Filter 67 bist du nicht drin, wohl aber Fossa und etliche andere. Dieser Filter ist wohl am mächtigsten, weil er alle Neuangemeldeten blockt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:06, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dort also jedenfalls derzeit nicht. Danke für die Information. --Amberg (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ein MB, das mehrheitlich formal abgelehnt wurde, kann m. E. schwerlich als inhaltliche Legitimierung von irgendwas dienen. Aber mir geht es nicht um grundsätzliche Delegitimierung der Filter, auch wenn ich die Art ihrer Einführung schon problematisch fand und finde. Auch besagtes MB kam ja erst Monate später. --Amberg (Diskussion) 16:39, 27. Apr. 2013 (CEST)

"Warum soll man sich kratzen, wenn es nicht juckt?" Stimmt schon. Man kann sich auch ganz einfach bräsig ein dickes Fell zulegen. Die Juckenden sind eh weg vom Fenster --Xingfang (Diskussion) 16:10, 27. Apr. 2013 (CEST)

Immerhin kann ich inzwischen gucken, ob's mich kratzt, nämlich auf WP:Missbrauchsfilter und Spezial:Missbrauchsfilter, ehrlich gesagt, habe ich lange gebraucht, um das zu finden, obwohl ich in meinen wilden Jahren schon einige Male mit einem (anderen?) Missbrauchsfilter zusammengerauscht bin, weiß immer noch nicht genau, wovon hier die Rede ist und was das bedeutet.--olag disk 23:02, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sorry für meine Begriffstutzigkeit. Wenn ich im Log bestimmte, offenbar geschützte Seiten eintrage, dann sehe ich, dass automatisch und öffentlich zugänglich lauter IPs (und Accounts?) sozusagen gecheckusert werden. Also maW kann ich Rückschlüsse darauf ziehe, welchen IP-Range bestimmte geperrte Benutzer haben. Hm, datenschutzrechtlich finde ich das jedenfalls weit bedenklicher als das Checkusern selbst, bei dem jedes Mal trotz starker Anhaltspunkte schon immer so viele Bedenken gewälzt werden. Um rauszufinden, ob bei einem selbst ein Filter drin ist, reicht es oft schon, im Log nach der eigenen Benutzer Diskussion zu suchen. Da lässt sich dann auch sehen, wer einen wann alles so kontaktieren wollte und an irgendwelchen Filtern hängen geblieben ist. --olag disk 23:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das stimmt mal wieder nicht, es werden keine IPs gecheckusert. Es werden IPs aufgezeichtnet, die der unangemeldete Benutzer bewusst und nach Warnung veröffentlicht haben wollte, wie bei jedem IP-Edit. --Seewolf (Diskussion) 11:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was ich meinte ist, dass ich, wenn ich im Missbrauchsfilter-Log nach meiner Benutzer Diskussion suche, einen Eintrag finde, der in etwa so aussieht (wobei ich hier die Daten der IP und den Benutzernamen am Ende "anonymisiert" habe: 09:34, 12. Jan. 2012: 80.XXX.YY.ZZZ (Diskussion) löste durch die Aktion „edit“ auf „Benutzer Diskussion:Olag“ einen Missbrauchsfilter aus. Filteraktion: „keine“; Filterbeschreibung: „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Die W...“. Mit Checkusern meine ich, dass hier eine IP-Adresse offenbar automatisch und öffentlich einsehbar einem Benutzernamen zugeordnet wird. Oder habe ich es immer noch nicht verstanden?--olag disk 20:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Seewolf, wenn ich die Logs zu Filter 21 [6] anschaue, dann steht da Timestamp: Benutzername (Diskussion | Beiträge) löste durch die Aktion „edit“ auf die Seite „Kanton Wissembourg“ den Filter 21 aus und im Filtertext ist ein, bzw. mehrerere IP-Range(s) als Trigger konfiguriert. So wie ich das interpretiere – bitte korrigieren wenn das falsch ist – wird hiermit für jeden öffentlich einsehbar gemacht, dass Benutzer xxx um y Uhr eine IP-Adresse innerhalb eines Ranges benutzt hat. Wenn ich als IP editiere, werde ich gewarnt, dass meine IP im Log öffentlich einsehbar ist, hier haben aber teilweise angemeldete Benutzer editiert. Produziert der Missbrauchsfilter in diesem Fall auch so eine Warnung, dass die IP-Adresse öffentlich einsehbar ist ? --Varina (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zur Info. Die Abfrage ob ein User aktuell unter einer bestimmten IP-Range angemeldet ist wird im MB Filter mittels der Funktion ip_in_range mit user_name als Parameter durchgeführt. Ein Beispiel für den Gebrauch mit "user_name"als Eingabeparameter (ip_in_range(user_name, "83.76.128.0/17")) findet sich in der de.Wikipedia z.B. im nicht privaten Filter 21. --DecticusVerrucivorus (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wir lassen es hier mal gut sein - Einsicht ist nicht vorhanden. Muss ja auch nicht. Nur soviel: [[7]]. Da stammen nur etwa die Hälfte der Beiträge wirklich von mir. Soweit zur Trefferquote der Filter. Ich hatte nie was mit "Thurn und Taxis", mit "Einlagensicherungsfonds" mit dem "Navi-Volk", der "Hamburger Feuerwehr" oder dem "WiXXer" zu tun.--188.96.226.161 17:36, 28. Apr. 2013 (CEST)

Deshalb dein erstes Wort: "wir"?--Pacogo7 (Diskussion) 19:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich, Paco. Jetzt unterstellst du mir, ich würde hier eine Horde Orks anführen, die das Böse in die WP hineintragen wollen. Seewolf hat seinen Sermon dazu abgelassen, ihr findet das System also toll, ich nicht, deshalb wir: schon mal gehört "to agree to disagree".--Plattondrait (Diskussion) 23:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde Orks (im Film) lustig. Ich stimme der Intransparenz des Filtersystems nicht zu und lass mir die Diskussion über diese Intransparenz von Dir nicht verbieten. Wer von den Filtern (negativ) betroffen ist, sollte seine Seite herausnehmen können aus den Filtern. Das muss er nur sagen und er sollte wissen, dass sie drin sind.--Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2013 (CEST)

Soso. Und was sagst du dazu, dass Itti (Seewolfs Zweitaccount und Sockenpuppe) meinen Eintrag auf der Löschprüfung mit folgendem Inhalt löscht:

Benutzer:Seewolf/Liste_der_Schurken_im_Wikipedia-Universum und ähnliche IP-speichernde Seiten sind schon seit Jahren in der Bundesrepublik nicht erlaubt. IP-Adressen sind laut nachfolgendem Urteil personenbezogene Daten, weil jeder auf die dahinter liegende reale Person schließen kann.

@92.76.218.108, bzgl. Computerviren und sonstiger Cyberattacken: Ich glaube, Du machst Dir da was vor. Für Dich wird bestimmt nicht ein Aufwand wie für Stuxnet getrieben, denn es gibt hier in der WP mehr als genug einfachere Möglichkeiten, um kindisch andere Leute zu ärgern und gleichzeitig seine Zeit sinnlos zu verplempern. Da braucht man nicht zum Virenprogrammierer zu werden.

Diese Robotmeldungen können daher kommen, dass irgendjemand in Deiner Range (Deinem Netzwerkbereich) Google negativ (durch Botabfragen oder sonstige von Google untersagte Aktionen) aufgefallen ist. Das hat also vermutlich nichts zu bedeuten. Ich hatte solche Meldungen auch schon öfters, ohne jemals etwas verbrochen zu haben. Und Windowsviren gibt es wie Sand am Meer, deren Auftauchen ist also auch kein Hinweis auf einen speziellen Angreifer. Zumal ein gezielter Angriff auf eine Einzelperson mit dynamischer IP wohl deutlich schwieriger als die übliche weite Streuung wäre. Gar nicht zu reden von den potenziellen strafrechtlichen Konsequenzen für die beteiligten und relativ leicht eingrenzbaren WP-Programmierer. --Grip99 02:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Ok, kurze Replik - was würdest du vermuten, wenn du nix anneres im Netz gemacht hättest außer WP und dir trotz Antivirenprogramm was einfängst binnen ganz kurzer Zeit? Ich will hier keine "Verschwörungstheorie" mutmaßen, der zeitliche Zusammenhang ist jedoch überdeutlich. Trolle entfernen, indem man ihnen Probleme macht. Hat mich a) gekostet, dass ich mein amerikanisches Antivirenprogramm gekündigt hab, b) mindestens 5 Tage um herauszufinden, was hier eigentlich passiert ist und c) den Wechsel auf eine andere Plattform und d) einen neuen Rechner (der alte steht irgendwo als Torso rum). War also rundherum ein voller Erfolg. Nicht zu vergessen - zwei Mal, wobei ich das erste Mal noch reparieren konnte.--Optifant (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Rechtlicher Hinweis: [[8]] Es gibt auch neuere Urteile dazu, die ich bei Bedarf anfügen kann. Ich bitte um eine erneute Löschprüfung solcher Seiten. Wer sind denn hier die Orks, darf ich dann mal fragen?--Plitschiplatsch (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Liebes Plitschi,

Nach Treffen mit Seewolf und Itti in der Vergangenheit bin ich mir nach derzeitigem Stand halbwegs sicher, daß es sich um zwei verschiedene Personen handelt.

Ich habe auch noch nicht ganz verstanden, wer genau gegen was verstoßen hat.

Magst Du uns etwas über Deine Identität verraten? Soweit ich das zurückverfolgen kann, wurdest Du nicht bezichtigt, einer der "Schurken" zu sein, sondern eine "Metasockenpuppe". Als solche hattest Du genau 2 Edits, und beide auf der Grillenwaage.

Auch ich wüßte durchaus gerne, wieso "2 Edits, beide auf der Grillenwaage" einen Sperrgrund darstellen könnte. Für einen "Honigtopf" halte ich die hiesige Seite auf jeden Fall nicht. --Elop 22:42, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Speichern von IP-Adressen zwecks Rangesperren etc. nicht möglich ist, bleibt als eine Konsequenz, die Bearbeitung der Wikipedia durch unangemeldete Benutzer komplett zu unterbinden. Eine weitere Möglichkeit wäre, das Sichtungssystem auf alle Seiten und Namensräume auszuweiten. Es ist nun leider so, daß von einigen IPs zwar konstant gute Arbeit geleistet wird, hinter zahlreichen anderen aber Personen stehen, die der Wikipedia maximal schaden wollen. -- Smial (Diskussion) 23:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mir scheint (auch wenn ich immer noch nicht alles verstehe) es gibt eine Art magisches Dreieck zwischen effektiver Vandalismusbekämpfung, Datenschutz und Transparenz. Wenn wir ;-) alle drei Werte verwirklichen wollen, müssen wir bei allen drei auch bereit sein, Abstriche zu machen.--olag disk 10:14, 1. Mai 2013 (CEST)

@Plitschiplatsch: 1. Die Entscheidung, dich zu sperren, erscheint völlig unsinnig; außer es gäbe gelöschte Beiträge (die ich ja nicht einsehen könnte), die das rechtfertigen würden. 2. Du beziehst dich auf AG Berlin Mitte, Urteil vom 27.03.2007 ([9]). Ich zitiere mal aus dem Impressum, das sich hier ganz unten auf jeder Seite findet: „Anbieterin dieser Website ist die Wikimedia Foundation Inc., eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations unter der Nummer N03000005323. Die Wikimedia Foundation ist eine Stiftung nach dem Recht des US-Bundesstaates Florida. Die verantwortliche Ansprechperson – gleichzeitig Designated Agent im Sinne des Digital Millennium Copyright Act – ist Sue Gardner.“ Ein Urteil eines deutschen Amtsgerichts ist in Florida nicht wirklich wichtig, und nicht bindend zumal der „Täter“ sich ja in einem dritten, unbekannten Land aufhalten kann und dann einer anderen Rechtsordnung unterliegt. 3. Das Einfachste und m.E Beste wäre, wenn IP-Adressen gar nicht öffentlich einsehbar wären, sondern in Beitragslisten und Versionsgeschichten etc. automatisch verschleiert und durch eine Bezugsnummer ersetzt würden, die nur Techies (halt die Menschen, die das programmieren) auflösbar wäre und für Benutzer, auch Admins, eben nicht. Provider, geographischer Standort, Institution oder Arbeitgeber sollten bei WP keine Rolle spielen. Und solche Bezugsnummern könnte man im Rahmen der Vandalismusbekämpfung immer noch sperren. Grüße, --Bellini 10:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Klar sind deutsche Entscheidungen für die deutschsprachige Wikipedia verbindlich. Die Wikimedia Foundation verspricht [rät] im Übrigen in ihren Terms of Use, sich an das Recht der in ihren nicht-englischsprachigen Projekten anwendbaren Rechtsordnungen zu halten.--olag disk 11:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Ok, die Terms of use kenne ich nicht, aber, was, wenn nun ein Schweizer Gericht zu der gegensätzlichen Auffassung käme? --Bellini 11:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist mir neu, wo genau in den Terms of Use verspricht die Foundation das? --Tinz (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2013 (CEST)

@Tinz: Sorry, war von mir etwas missverständlich formuliert. Internationales Privatrecht ist ein ziemlich haariges Rechtsgebiet, da es entgegen seinem Namen nicht international harmonisiert ist und daher jede Rechtsordnung eigene Regeln darüber hat, welche Rechtsordnung in einem Fall mit Auslandsbezug anwendbar ist - aber die Foundation schreibt in den Terms of Use, dass die Benutzer für die Berücksichtigung des "anwendbaren Rechts" verantwortlich seien. Anwendbares Recht ist natürlich zunächst mal das US-Recht, daneben ausdrücklich aber auch der Länder, in dem wir Benutzer „leben oder Inhalte betrachten bzw. bearbeiten“. Zum Sedlmayr-Fall hat Portuos unten korrekt erläutert, warum da nur US-Recht anwendbar war.--olag disk 22:40, 1. Mai 2013 (CEST)

Zumindest ist das, was olag sagt, auch nach meiner Wahrnehmung die ständige Haltung der Foundation, z.B. bei der Beachtung des Schutzlandprinzips. Wenn ich es richtig sehe, ist es im Internetrecht allgemein so: Als anwendbares Recht gilt zum Einen dasjenige, wo die Server stehen, zum Anderen das, an wen sich die Seite überwiegend richtet – bei der deutschsprachigen Wikipedia muss man also das Recht vor allem von D-A-CH beachten. In der Praxis wird es kaum vorkommen, dass diese Rechtsordnungen total widersprüchliche Normen aufstellen, eher wird es so sein, dass die einen weitergehende, die anderen geringfügigere Beschränkungen aufstellen. Gruss Port(u*o)s 13:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich ganz anders, solche Fälle sind denkbar und treten auch auf. Zum Beispiel die Sedlmayr-Mörder, bei denen die Foundation eigentlich ziemlich klar gemacht hat, dass für sie deutsches Recht da nicht entscheidend ist, sie Artikel wie en:Wolfgang Werle and Manfred Lauber verteidigt und selbst von uns nicht fordert, auf Namensnennung zu verzichten (sondern uns die freie Entscheidung überlässt). Oder, anderes Beispiel, was wenn eine deutsche Staatsanwaltschaft IPs von Holocaustleugnern haben möchte, ein Tatbestand der in den USA unter die Meinungsfreiheit fällt? Ich würde von der Foundation erwarten, dass sie da keine Daten herausgeben. Oder auch das Thema Fair Use, das gibt es hier afaik nicht, weil die Foundation uns das verbietet, sondern, weil wir uns selbst dagegen entschieden haben.

Nach meinem Eindruck ist die Haltung der Foundation vielmehr: "Wir verlangen, dass alles mit den Gesetzen in Kalifornien konform geht, sich darüber hinaus an lokale Gesetze zu halten, ist Sache der einzelnen Communities, deren Mitglieder dann halt das Risiko tragen müssen, wenn sie es nicht tun."--Tinz (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Nun, ein englischer Artikel über die Sedlmayr-Mörder kann selbstverständlich deren Namen enthalten, einfach weil dort das angloamerikanische Recht angewandt wird - und zusätzlich angenommen werden kann, dass die dortige Namensnennung nicht oder kaum in die Rechte hiesiger Delinquenten eingreift. Aber insgesamt glaube ich auch, dass die Foundation keine umfangreichen Rechtsgutachten zu jedem globalen Einzelfall ausfertigt; mit dem Problem beschäftigen sie sich, etwa in der Diskussion um die Panoramafreiheit, aber schon. Gruss Port(u*o)s 14:23, 1. Mai 2013 (CEST)

ja schon, ich nannte den Fall weil sich die Foundation dazu öffentlich geäußert hat, auch zum deutschen Artikel [10]. Godwin hat damals keinesfalls gesagt "Wir fordern von der de-WP dass sie die Namen nicht nennt, weil sie sich an deutsches Recht halten muss" sondern sinngemäß vielmehr: "Das dürfen die einzelnen Communities selbst entscheiden. Wir unterstützen sie dabei, egal was sie entscheiden". --Tinz (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Kurze Zwischenfrage - sind das Amerikaner oder deutsche Staatsbürger, die dies veranstalten? Weitere Zwischenfrage? Wer ist denn bei DENIC als Betreiber der Seiten www.wikipedia.de eingetragen? Das Ganze ist eine absolute Grauzone und dann tritt ein Herr Richter auf bei einer Veranstaltung [[11]] und leugnet die Betreiberschaft.--Optifant (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Tatsächlich betreibt Herr Richter die Wikipedia nicht, da hat er völlig recht, und auch nicht der Verein, dessen Vorstandsvorsitzender er ist. wikipedia.de ist eine Weiterleitung, wikipedia.org ist die Site der Wikipedia. Und was meinst Du mit der Frage nach denen, "die dies veranstalten"? Die Wikipedia wird "veranstaltet" von ihren Usern. Die rechtliche Verantwortung für die Site liegt in Kalifornien. Ein User, der Gesetze verletzt, macht sich aber selbstverständlich strafbar und kann strafrechtlich verfolgt werden. Aber eigentlich nehme ich an, das wusstest Du schon längst alles.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Mit der letzten Vermutung hast du Recht. Das macht es ja leider so schwierig, diese Dinge zu unterbinden. Is wie ein Konto auf den cayman islands. Jeder hier schiebt die Verantwortung für das gesamte Zeugs woanners hin. Dann frag ich mal - was wäre, wenn es www.wikipedia.de als bei DENIC eingetragener site gar nicht gäbe? Kein Zugriff auf de.wikipedia.org. Da beißt sich die Katze sowas von gewaltig in den Schwanz. Aber dann über Datenschutz schwadronieren wie Herr Richter, wenn man alle Dinge genau so hinbekommt, dass man deutsches Datenschutzrecht aushebelt?--Optifant (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Angel54, Was soll eigentlich der Blödsinn? Wikipedia liegt nicht auf einer .de-domain, für den Betrieb der deutschsprachigen Wikipedia ist es völlig unerheblich, ob es wikipedia.de gibt oder nicht. – Im Übrigen würde ich den Seitenbetreibern hier empfehlen, über eine Moderation nachzudenken, damit das Niveau hier nicht allzusehr unter das von 4chan rutscht. Gruss Port(u*o)s 17:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Entschuldige mal, aber falsche Dinge muss ich hier richtig stellen: Gib doch einfach mal ein www.wikipedia.de. Dann wirst du feststellen, dass es die "Landingplattform" für de.wikipedia.org ist. Rechtlich verantwortlich dafür und bei DENIC eingetragen ist nach wie vor S. Moleski. Ohne diese site kein de.wikipedia.org. Ist nun der Betreiber der landingplattform rechtlich verantwortlich (ohne diesen Zugriff ginge es gar nicht) oder die Leute, wo die Server stehen? Ich wär mir da nicht so sicher. Was du jetzt mit absinkendem Niveau meinst, hab ich nicht verstanden...--Otherkins (Diskussion) 18:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Wie den Seitenbetreibern schon gesagt: Solange hier von landingplattforms (sic!) gefaselt wird, ist eigentlich eine irgendwie ernstzunehmende Diskussion kaum möglich. Es ist ja vermutlich verlorene Liebesmüh, aber einen Hinweis will ich Dir dennoch geben: Was Du landingplattform nennst, ist schlicht eine Website mit verschiedenen Links darauf, so wie mehrere Milliarden weitere im www. Ob die von Spiegel online betrieben wird, von Wikimedia Deutschland, dem Kantonsrat Zürich oder von der Bischofskonferenz, ist für de.wikipedia.org schlichtweg egal. Das muss reichen, ich bin dann auch mal weg. --Port(u*o)s 19:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke für diese herablassende Äußerung. PS.: Ich hab bei den Terms of Use übrigens mitgewirkt und weiß, was da drin steht: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content). (Hervorhebung von mir). Wer mir also Unkenntnis unterstellen mag, soll das gern tun...ich bin dann auch wech...--Otherkins (Diskussion) 19:37, 1. Mai 2013 (CEST)

@Bellini: Das Einfachste und m.E Beste wäre, wenn IP-Adressen gar nicht öffentlich einsehbar wären, sondern in Beitragslisten und Versionsgeschichten etc. automatisch verschleiert und durch eine Bezugsnummer ersetzt würden, die nur Techies (halt die Menschen, die das programmieren) auflösbar wäre und für Benutzer, auch Admins, eben nicht.

Jein. Nur Techies, Checkuser und spezielle "Vandalismusadmins" (die dann auch für die Filterpflege zuständig wären) sollten derartige Informationen einsehen können. Die geringen Nachteile, die eine solche Lösung hätte, hielte ich angesichts der Vorteile für verzichtbar. Es sollte allerdings gewährleistet sein, dass ein und dieselbe IP auch stets dieselbe Verschleierungs-ID bekommt, so dass man als Normalwikipedianer mehrere aufeinanderfolgende Beiträge einer IP immer noch demselben Benutzer zuordnen kann. Wenn wie von Dir vorgeschlagen kein einziger Admin (außer vielleicht Checkuser) Zugriff auf die IPs hätte, dann wären Rangesperren nicht mehr möglich und die Vandalismusbekämpfung wohl erheblich erschwert. --Grip99 01:18, 2. Mai 2013 (CEST)

Einmal abgesehen von olags unbeantworteter Nachfrage, ob nicht durch Missbrauchsfiltereinträge eine Zuordnung von Benutzernamen und IP stattfinden kann, halte ich das Thema für ausdiskutiert. Beiträge, die nochmal und nochmal in ewig dieselbe Kerbe hauen, werde ich künftig gemäß Intro löschen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 1. Mai 2013 (CEST)

Gut, aber dann ist Schluss. Du hast dich mal ans OTRS gewendet? Du warst mal ein Objekt von CU? Du hattest ein SG-Verfahren und Kontakt zu den Schiedsrichtern? Dann kennen dich gefühlt 35 Personen (+Multiplikatoren) und können deinen Klarnamen sehr schnell herleiten, z. B. auch aus anderen Aktivitäten im Netz, wo der gleiche Nick verwendet wird. ist ganz einfach, kann ich auch...bitte beenden diese sinnlose Diskussion.--Itzorbillig (Diskussion) 21:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Zensur von freundlich/neutral formulierten Beiträgen halte ich für Missbrauch. Leider können die Filter nicht zwischen Freundlich/Neutral/Insult unterscheiden. Deswegen hat man immer mit dem Problem von Falsch-Positiven und Falsch-Negativen zu kämpfen. Ein gut untersuchtes Problem, das i.d.R. dadurch gelöst wird, dass eine Verkleinerung der Falsch-Negativen durch eine Vergrößerung der Falsch-Positiven erkauft wird und umgekehrt. Aus diesem Grund wäre ich für die Rückkehr zu einer grundsätzlich vorsichtigen automatischen Filterung. Bei den vielen exklusionistischen Admins hier, braucht es nicht auch noch exklusionistische Filter. 82.113.121.168 12:20, 4. Mai 2013 (CEST)

Naja, die Filter richten sich ja im Allgemeinen gegen aus gutem Grund infinit gesperrte Benutzer. Wenn ein solcher Benutzer einen alten Konflikt in einem neutral formulierten Beitrag fortführt (bzw. fortzuführen versucht), ist das trotzdem noch eine Sperrumgehung und die Filterung in diesem Fall m.E. kein Missbrauch. --Grip99 00:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Neue Kerbe

Gelten von Missbrauchsfiltern abgefangene Edits als getätigt?
Bisher bin ich davon ausgegangen: Nein. So ist es ja gerade der Sinn von Editwar-Filtern, zu verhindern, dass der Editwar überhaupt zustande kommt. Das habe ich in der Vergangenheit so vertreten und meine mich zu erinnern, dass es auch die Position war, die sich damals durchgesetzt hat. In dieser VM schreibt nun aber Mautpreller: "Es ist offenkundiger Sockenpuppenmissbrauch, mit zwei Accounts in derselben VM zu editieren." Und auf den Hinweis: "da ist doch effektiv nur einer" antwortete er: "Die Edits blieben im Missbrauchsfilter hängen." (Es ging um den Filter 67, der generell Edits von neuangemeldeten Accounts abblockt.) Mautprellers erste Aussage scheint mir unstrittig, aber nur wenn den Lesern der VM verschiedene Benutzeridentitäten vorgegaukelt werden. Das ist ja aber nicht der Fall, wenn der eine Account dort gar nicht editieren konnte, und der zweite vermutlich dort auch gar nicht editiert hätte, wenn die Edits des ersten durchgekommen wären.
Wohlverstanden: Es geht mir nur um diesen einen Aspekt des angeführten Falles und die sich daraus ergebenden allgemeinen Fragen. --Amberg (Diskussion) 18:41, 13. Mai 2013 (CEST)

Wenn sie geblockt werden, tauchen sie nicht in der Versionsgeschichte auf, und wurden also auch nicht getätigt.

Im Mißbrauchsfilter-Logbuch ist der fehlgeschlagene Versuch dokumentiert. --TotalUseless Rückmeldung) 19:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Was diesen einen Aspekt anbelangt, so gehe ich davon aus, daß Bwag nie vorhatte, mit 2 Identitäten gleichzeitig dort aufzutreten bzw. es wäre unbeweisbar.

Allerdings ist es SoPu-Mißbrauch, eine Socke namentlich auf FröTü zu münzen und dort über diesen zu senfen. Vor allem ist es ziemliche Feigheit, sich derart zu verstecken, während man seinem Lieblingsgegner eine reinwatschen will. Dabei sehe ich "Wiener" nicht wirklich als "Outing", denn jeder Este oder Australier kann sich ebenfalls so nennen, ohne daß das irgendwie überprüfbar wäre.

Sehr gespannt bin ich, was der CU noch so ergibt. Sollte sich Bwag schon vorher an dem Fernbacher-Diesel-Miacek-etc.-Spiel beteiligt haben, dürfte es für ihn eng werden.

Davon losgelöst:

Eine Provosocke mit "Fröhlicher" im Namen ist in meinen Augen weniger schlimm als eine mit "Türke", da die Sockenzoos ja gerade die Ethnie zu diffamieren suchen. Trotzdem halte ich es aus dem Bauch heraus für schlimmer als eine Socke mit Anspielung auf "Seewolf", "Schniggi" oder "Itti" im Namen, die je diese betrollt, da im hiesigen Falle eben einem Trollclub beigetreten wird, der mehr als nur "ärgern" will. Und "Kritik" üben, ohne sich dazu zu bekennen, kann man auch mit neutralen Sockennamen.

Was kommt raus, wenn es nur diesen Fall gibt (plus offenkundige Trollerei danach)? Ziemlich schwer zu sagen. Es wurde ja schon von administrativer Seite "infinit" gefordert. Wäre aber wohl schwer haltbar, wenn Anwender789 letztlich einen Monat bekam. Und das war immerhin eine Socke, die parallel mit Hauptaccount auftrat (wenngleich sie nicht einem bestehenden rassistischen Zoo beigetreten war). --Elop 19:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich muß mich z. T. revidieren:

Der Account hatte schon am 11. editiert und es gab durchaus Indizien dafür, daß es sich um eine SoPu von Bwag handelte. Aber nur Indizien, denn Bilder von Bwag einbinden können auch Nichtbwags - wie ja auch, wie wir inzwischen wissen, Nichtfrötüs erfolgreich Frötüsperrprüfungen initiieren können, bis sie sich dann selber melden.

Was mir indes nicht ganz einleuchtet, ist, warum Bwag nicht bei offener VM gesagt hat "Ja, das bin ich". --Elop 20:04, 13. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, es geht mir hier um diesen einen Aspekt. Die Wahl des Accountnamens samt Implikationen ist ein anderer. (Wobei ich zugeben muss, dass ich auch schon einmal erwogen habe, mir eine Socke namens "Fröhlicher Humanist" zuzulegen, weil das so positiv klingt. Hab es dann aber doch bleiben lassen. Ich fürchte, ich habe kein Talent für sowas.) --Amberg (Diskussion) 20:09, 13. Mai 2013 (CEST)

Wir haben 2 Humanisten, das sollte reichen (zu humanistisch iss aunich gut) ...

Wir haben aber noch gar nicht alle Möglichkeiten durch.

Was wäre denn, wenn Bwag sich z. B. T7-Edits zu Eigen gemacht hätte?

Bisher hatte ich immer gedacht, genau die Edits, wo "Bwag" hinter stünde, kämen vom gleichnamigen Nutzer gleichen Namens, dessen Name hier aus verständlichen Gründen nicht erwähnt sei. --Elop 22:40, 13. Mai 2013 (CEST)

@Amberg: Das sehe ich wie Du. Wenn die Reihenfolge anders wäre (zuerst ein Edit des Hauptaccounts, dann ein zustimmender Beitrag der Socke, der im Filter hängenbleibt), dann könnte man vielleicht anders argumentieren. Aber in der gegebenen Reihenfolge ist zumindest klar, dass man nicht von einem Missbrauch im Sinn einer doppelten Beteiligung in derselben Diskussion sprechen kann. Der Versuch, per Socke einen anderweitigen Konflikt fortzuführen, kann zwar berücksichtigt werden (hat Seewolf ja auch getan), aber unabhängig von dem späteren Edit von Bwag. --Grip99 01:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Spamfilter

Wo wir schon bei den Filtern sind:
Wie wird es eigentlich bei den Spamfiltern gesehen?

Ich finde es gut, daß wir die haben, zweifle aber an, die standardmäßig auch auf Diskusseiten eingeschaltet lassen, siehe hier.

Meinungen dazu? --Elop 22:40, 13. Mai 2013 (CEST)

Nur Infrastruktur

Ich bin skeptisch, ob man die freien Lizenzen auf viele staatliche "Werke" ausdehnen sollte, wie Mathias Schindler es offensichtlich anstrebt. - Mein Kriterium wäre die Infrastruktur. Also: Nur die "Werke", die die Infrastruktur fördern, sollten (gesetzlich) gemeinfrei sein und nicht alle (staatlichen oder öffentlich-rechtlichen) Werke pauschal.

Meines Erachtens zerstören die Bestrebungen soviel wie möglich (eben aus Prinzip und außerhalb der Wikimedia-Schwesterprojekte) frei zur Verfügung zu stellen, Wissensangebotsberufe massiv. Die kreative Urheberschaft würde unfreiwillig abgewertet, abgewrackt. Nicht der Urheber selber entscheidet dann seine Werke frei zur Verfügung zu stellen, sondern der Gesetzgeber. Das halte ich für schlecht. - Sinnvoll finde ich nur die Freigabe für Leistungen, die die Infrastruktur erhöhen (typisches Beispiel etwa Geodaten). Diese Leistungen sollten aufgelistet werden. Kurz formulierte Gesetze dürfen kein Ziel von Wikimedia sein. - Ist kein Beitrag zur Infrastruktur zu sehen, kann aus den Werken ein Geschäftsmodell der Angebotsseite entstehen, was wir bei Freigabe abwracken würden ohne Prämie. Wer freie Lizenzen als Zwang gesetzlich fordert, ruiniert viel zu große Teile der Urhebergewerbestruktur.--Pacogo7 (Diskussion) 17:20, 9. Mai 2013 (CEST)

Freie Lizenzen sind nur bei urheberrechtlich geschützten Werken nötig. Werke, die aufgrund ihres Alters oder aufgrund von Bestimmungen wie etwa §5 UrhG gar nicht urheberrechtlich geschützt sind, müssen nicht unter Freie Lizenzen gestellt werden. Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort auf eine Kleine Anfrage erklärt, dass sie anstrebt, sich Erkenntnisse über die Nachnutzung gemeinfreier Werke zu machen. Darauf bin ich gespannt. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Du willst ja Vorschläge (Vortrag re:publica 2013) machen, dass die Gesetze geändert werden. Dein Bestreben ist, weniger ("staatliche") Werke urheberrechtlich "unfrei" zu schützen. Ich kritisiere daran, dass Du das allgemein anstrebst und nicht nur auf die Infrastruktur bezogen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:43, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Man muß dem Mathias auf jeden Fall lassen, daß der Vortrag gut und unterhaltsam ausgearbeitet war. Und ich hatte schon außerhalb mit der WP mit der Thematik zu tun.

Beispiel:

Ein Bodenkundler der HLUG hatte sich sogar mal initiativ bei mir gemeldet, als er erfuhr, daß ich mit Genehmigung der Rechteinhaber die Karten zu den naturräumlichen Gliederungen öffentlich verfügbar mache (auf eigenem Webspace, da ohne wp-konforme Lizenz). Von ihm erhielt ich einiges an Materialien.

Nun gibt es in jenem Hause auch noch eine Flußpferd-Abteilung, die immerhin diesen Kartendienst bestückt, welcher Unmengen an für unsere Zwecke dienlichem Datenmaterial erhält, welches im Kartendienst angesteuert werden kann.

Ich schrieb das zuständige Flußpferd an und bat um Rohdatensammlungen, um sie gemeinnützig für WP und für frei zugängliche Geopfade nutzen zu können. Daraufhin schickte er mir die üppige Preisliste des Hauses zu, woraufhin ich dankend verzichtete.

Mag ja sein, daß die HLUG manchmal von kommerziellen Unternehmen (Großbauprojekte) hier und da mal 100 bis 1000 Ohren erhält.

Und wieviel ist das im Jahr?

Lohnt das, wenn man bedenkt, daß ich als hessischer Steuerzahler das Institut HLUG eh mitfinanziere?

Der Effekt ist der, daß der Bewohner Hessens weniger informiert ist, als er sein könnte, aber kein Schwein davon was hat. --Elop 20:23, 9. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip brauchen wir eine möglichst genaue Definition, was "Infrastruktur" ist. Und dann ein Beispiel eines 'staatlichen' oder öff-rechtlichen 'Werkes', was nicht (oder nicht 100%) unter unsere Definition von Infrastruktur fällt. - Die "Karten zu den naturräumlichen Gliederungen" gehören ja wohl zweifelsfrei zur Infrastruktur. Dies Beispiel wäre also für meine Zwecke nicht geeignet. Da sind wir uns drei einig: Ja! muss gemeinfrei sein.

Was mich umtreibt ist nicht weniger als die Zukunft der Arbeit. Genauer: Studenten etwa werden ausgebildet. Schule, Uni, dann irgendeine Arbeit. Wenn sie gut ausgebildet sind, können sie einen Beruf ergreifen, der anderen 'Werke' zur Verfügung stellt. - Alle diese Berufe wird es in sieben Jahren nicht mehr geben. Vielleicht Beamte, aber wer soll die bezahlen?--Pacogo7 (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2013 (CEST)

Wir Wikileute leiten ein Berufesterben ein. - Das ist irgendwie fair, weil wir für die Nutzung kein Geld verlangen und es jedenfalls freiwillig tun. - Aber wenn das Schule macht, gibt es eine Art Tsunami an 'Werke'-Arbeitslosen. Da will ich hat sagen: STOP. Nicht per Gesetz. Wenn der Urheber wie bei den Wikimedia-Schwesterprojekten selber sagt: ja, ist Lizenz CC schieß mich tot, soundso, dann ok. - Aber warum per Gesetz die Katastrophe erzwingen?--Pacogo7 (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Welche Berufe gibt es in den USA wegen USC 17, §105 nicht, die es wegen §5 UrhG in Deutschland gibt? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 10:33, 10. Mai 2013 (CEST)

Leider kann ich die Frage nicht beantworten. - Wenn ich für Recherche oder Forschung Geld bekäme, würde ich wohl der Hypothese nachgehen, ob in den USA viele Bereiche (in denen Werke entstehen) privat sind, die in Deutschland staatlich geregelt werden. - Ich halte insgesamt Deinen politischen Kampf - ohne den Urheber entscheiden zu lassen - möglichst viel gesetzlich als frei zu erklären, für ärgerlich. Er wird imo nicht durch die Idee von Wikipedia getragen oder gar von den Projekten beauftragt. Er ist wiki-sachfremd.--Pacogo7 (Diskussion) 12:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Auch eine ökonomische Frage könnte ich nicht beantworten: Wie ist das zahlenmäßige Verhältnis von Leuten in Werke-Anbieterberufen zu Leuten in Werke-Nachnutzerberufen. - Hätte man dazu seriöse Zahlen... Ich würde die Hypothese testen, dass viel mehr Leute (noch!!) in Anbieterberufen arbeiten und dass die Nachnutzerseite ökonomisch marginal ist. NutzerInnen sind imo eher KundInnen als NachnutzerInnen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Punkt "nicht von den Projekten beauftragt" stimmt natürlich - und trifft letztlich auf fast alles zu, was der Verein macht. Hier müßte man sehen, wie die Community (NEIN, nicht die Wikimedia und ihre Communities, sondern in erster Linie die WP - denn die fährt die Spenden ein) künftig beauftragen bzw. Vorschlägen des Vereins und seiner Funktionäre explizit zustimmen könnte.

Die Frage, welche Problematiken Mathias zunächst einmal plausibler Vorschlag in sich birgt, ist eh nicht von einer Handvoll Leute, die eigentlich aus anderen Berufen kommen, klärbar. Streng genommen ist das Politik, und die wird, was die Bundesebene anbetrifft, nicht von ungefähr von riesigen Apperaten von Fachleuten geprägt.

Eigentlich wäre das ein typischer Gesetzentwurf z. B. aus den Reihen der Piratenpartei, sollte die denn 1.) im Bundestag sitzen und 2.) hinreichend an Fachjuristen bestückt sein (bei CDU oder FDP stellt sich die Frage einer Juristenquote ja eher im umgekehrten Sinne, aber ich weiß nicht einmal, ob nur einer der regelmäßig im Fernsehen sichtbaren Piraten Jurakenntnisse vorweisen kann).

Und wenn wir schon an der Schnittstelle von WP und Politik sind:

Meiner Meinung nach wäre es nicht verkehrt, wenn wir mehrere konkurrierende Vereine hätten, sodaß die Leute, die letztlich die Arbeit leisten, für die Spenden erwirtschaftet werden, anteilsmäßig wählen könnten, für welche Projekte das von ihnen "erwirtschaftete" Geld verwandt werden solle. Wobei auch kein Grund ersichtlich ist, warum genau absolut alles Entscheidende unbedingt in Berlin ablaufen müsse. Ein sich aktiv beteiligen wollender Münchner, Stuttgarter oder Kölner ist damit nämlich automatisch außen vor.

Wobei auch heute schon ein Hamburger Artikelschreiber sagen können sollte, er unterstütze z. B. vor allem die Projekte der CH-Wikimedia. --Elop 13:03, 10. Mai 2013 (CEST)

Pauschale Vereinskritik wollte ich hier allerdings nicht loswerden, aber eben doch auf den kleinen Unterschied hinweisen, dass die eigene Bereitschaft der UrheberInnen in den Projekten, ihre Beiträge unter freie Lizenzen zu stellen, keinen Auftrag an WMDE darstellt, für immer mehr freie Werke allgemein (also unabhängig von der Urheberbereitschaft) einzutreten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Wer sind in dieser Argumentation eigentlich "die UrheberInnen"? Im Falle der staatlichen Werke (und um die geht es uns ja gerade besonders) ist der Urheber eines Werkes, also z.B. ein Beamter, ja auch heute schon nicht in der Lage, über die weitere Nutzung zu bestimmen oder gar von einer weiteren Nutzung zu profitieren. Wie in den meisten Arbeitsverträgen wird dies auch bei Beamten / Angestellten im Öffentlichen Dienst so sein, dass sämtliche Nutzungsrechte an einem im Dienst erstellten Werk an den Dienstherrn übergehen. Daher würde eine allgemeine Gemeinfreiheit staatlicher Werke die eigentlichen Urheber zunächst einmal nicht schlechter stellen als heute schon (und ich würde argumentieren, dass sie sogar besser gestellt würden, da ja auch sie als Urheber dann die Möglichkeit hätten, ihre eigenen Werke auch ausserhalb des Dienstzweckes zu verwenden, wenn sie dies wollten).

Wenn dies so ist, wieso führt die Forderung nach Gemeinfreiheit staatlicher Werke dann zu einem Massensterben an Berufen? Einzig die Einnahmeseite einiger Behörden könnte sich kurzzeitig verschlechtern - aber das ist dann ja ein ganz anderes Thema als das von Dir angesprochene (und da würde ich argumentieren: Für Großkonzerne ist es kein Problem, auch weiterreichende Nutzungsrechte von Behörden zu erwerben, weil sie schlicht das Geld dafür haben. Für NGOs oder zivilgesellschaftliche Akteure besteht diese Möglichkeit zumeist nicht - daher ist die Forderung nach Gemeinfreiheit staatlicher Werke durchaus auch eine demokratische Forderung).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:12, 10. Mai 2013 (CEST)

<quetsch>Hallo Pavel, woher hast du dein Wissen über die rechtliche Situation von Urheberrechten im staatlichen Bereich. Vieles von dem, was du hier ausführst, ist mir völlig neu. Hast du dafür Quellen und Belege, damit ich mich auf den aktuellen rechtlichen Stand bringen kann? -- ST ○ 10:00, 12. Mai 2013 (CEST)

Zwei Gruppen von UrheberInnen: (A) Diejenigen die im Auftrag des Staates extern-privat Werke erstellen und (B) Diejeigen, die Werke erstellen, weil die Werke des Staates (zB der Beamten) nicht immer gemeinfrei sind. - Der dritte Aspekt sind (C) die Einnahmen des Staates wegen der Werke seiner Beamten selber, wenn diese nicht voll aus Steuergeldern finanzierbar sind.--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Dass wir zB als Wikipedia die Pleite von Lexikonverlagen mitverursachen, das ist zwar schlimm, aber jedenfalls insofern vollkommen in Ordnung, als dass wir als Urheber selber unsere Werke freigeben. - Der jeweilige Urheber kann das entscheiden und das ist gut so und soll so bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 14:47, 10. Mai 2013 (CEST)

<linksrück> Es wäre halt zu prüfen, wie das mit den "Einnahmen" wäre.

Beim Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen ist es heute de facto so, daß jeder, ob er fernsieht oder nicht, die gleiche Gebühr pro Haushalt zahlen soll. Befreien lassen können sich z. B. Mittellose und Blinde. Dieses Geld wird von fast jedem Bundesbürger einzeln eingetrieben. Worin liegt der Sinn des gesonderten Eintreibens, wenn man diesen Pauschaleinsaugtrichter eh aus den Steuern nehmen könnte? (Außer darin, daß die GEZ-Eintreiber arbeitslos würden ...)

Bezogen auf mein Beispiel HLUG:

Die verwenden allgemeine Mittel, um z. B. Gewässersysteme und Geologie flächendeckend zu erforschen und in Datensätzen zu dokumentieren.

Der großindustrielle Bauherr einer Autobahn oder Fabrik hat einen Nutzen von diesen Daten und soll die bislang extra bezahlen - was er sich ja auch leisten kann. Aber könnte er seinen Anteil nicht auch per anderem Verteilerschlüssel zahlen - z. B. Zahlung an HLUG in Relation zu Größe und Art des Bauprojektes bei freien Daten?

Skeptisch bin ich indes, was wirkliche Bücher, also Werke im engeren Sinne anbelangt. Warum sollte ein vom BfN herausgegebenes Buch nicht völlig normal mit Büchern aus kommerziellen Häusern konkurrieren? Wenn die Bücher vom Markt angenommen werden, kann das BfN entsprechend mehr (angemessen bezahlte) Stellen halten.

Und davon abgesehen, wie ist es mit "Werken" aus Rundfunk und Fernsehen?

RTL soll sich beim ZDF kostenlos bedienen können, im umgekehrten Falle aber beliebig Preise festsetzen können?

Jemand, der fürs ZDF z. B. anspruchsvolle Tierfilme macht, die sich hinterher prima auf dem Markt verkaufen, verdient für sein Haus damit rein gar nichts, da ja auch Bertelsmann ohne Honorarzahlungen den Film hinterher vertreiben darf?

Aber vielleicht interpretiere ich den Entwurf auch falsch (Wahrscheinlichkeit ist nicht ganz gering, da ich mich bislang nur wenig mit diesen Dingen beschäftigen konnte). Wären HLUG, BfN oder ZDF überhaupt betroffen, oder geht es nur um unmittelbar staatliche Stellen?

Davon abgesehen könnten wir die Frage, woher das Mandat stammt oder stammen sollte, aufgrund dessen einer der Vereine einem Projekt nachgeht, in einen anderen Faden auslagern. --Elop 14:56, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe nicht die Legitimation für das drängende Ziel von Teilen von WMDE solche Konkurrenz auszuschließen und Anbietermärkte plattzumachen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:36, 11. Mai 2013 (CEST)

Und ich sehe nicht, wie eine anders gezogene Linie des §5 UrhG-Definitionskreises solche Konkurrenz ausschliesst. Im Gegenteil, gemeinfreie Werke dürfen ja gewerblich nachgenutzt werden, eben auch von einem Verlag, der dies - gegen Geld - an dafür zahlende Kunden bringt. Ich weise in diesem Zusammenhang auch gerne auf das Geschäftsmodell von LexisNexis hin, deren Angebot ein recht kluger Mix aus urheberrechtlich geschützten und nicht geschützten Inhalten ist. Bei aller Sympatie für den Wunsch, große Firmen nicht noch weiter gezielt zu fördern, bitte ich zu berücksichtigen, dass die aktuelle Situation genau dies tut. Google lächelt die Gebühren für Orthofotos weg, die sie an das BKG zahlen müssen. Mit einer Freigabe der Orthofotos würde es null oder nahe null Auswirkungen auf das Geschäftsmodell von Google Maps geben, allerdings zumindest die Option für weniger finanzstarke Dritte, ebenfalls gute Geoinformationssysteme aufzuziehen. Darum ganz konkret meine Frage: Welche Märkte konkret werden plattgemacht, wenn staatliche Werke freier als bisher verfügbar sind? Wir können dann jedes einzelne Beispiel konkret durchgehen und nach verfügbaren Zahlen suchen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Ja Mathias, das ist doch plausibel und konsequent, dass du auf die Nachnutzung hinweist. - Genauso plausibel und konsequent ist es für mich, auf die Angebotsseite hinzuweisen. - Ich hatte (schon etwas länger her) vor Studierenden in Wilhelmshaven (Medienwirtschaft und Journalismus) gesprochen, deren Prof mich begeistert eingeladen hat, weil sie etwas über Wikipedia wissen wollten. "Vielleicht bin ich gar nicht euer Freund, sondern euer Feind", habe ich gesagt. Sicherlich macht Wikipedia die Recherche und eben die Nachnutzung viel leichter, aber gleichzeitig den zukünftigen Arbeitgeber pleite...

Also wenn wir zusammen konkret Beispiele durchgehen (danke für den Vorschlag/das Angebot), dann würde ich Angebotsbeispiele suchen und du Nachnutzerbeispiele. Ich würde der Hypothese nachgehen, dass es viel mehr Anbietende gibt. (Dass es zum Glück noch Anbietende gibt.)

Bei den Fotos für Google muss man schauen, ob die nicht zur Infrastruktur zu zählen sind. Dann sage ich ja gerade: Werke die zur Infrastruktur zählen sollen freie Lizenzen bekommen. Gegen die Devise "Friede den Hütten, Krieg den Palästen" (das klang ja auch bei Pavel an) habe ich insofern gar nichts einzuwenden.

Ich würde außerdem der Hypothese nachgehen, dass die Nachnutzungsbranchen nicht mehr profitabel arbeiten können, wenn das Input-Angebot nichts mehr kostet.--Pacogo7 (Diskussion) 09:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du unbedingt zwischen Internet und Wikipedia trennen. Nicht Wikipedia macht die Angebote im Netz obsolet, sondern die Konkurrenz des "Bürgerjournalismus" und die eigenen kostenfreien Angebote. Gerade Wikimedia hat es nun mal überhaupt nicht verstanden, in diesen "Markt" einzudringen. Ich verstehe auch nicht, warum du ohnehin schon bezahlte Ware immer wieder neu bezahlen lassen willst - was ist denn das für ein übles Geschäftsmodell? Ja, es ist das aktuelle - aber eigentlich ist das doch völlig unhaltbar. Wenn du dir ein Haus kaufst, mußt du für dieses danach nicht auch immer wieder Miete zahlen (nein, Steuern ist nicht Dasselbe, das ist eine andere Baustelle). Marcus Cyron Reden 22:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Mathias (und andere von WMDE) sollten unbedingt zwischen Internet und Wikipedia trennen. In WP und den Schwesternprojekten geben wir Urheber selber bewusst unsere Lizenzen frei. Ich sehe kein Mandat für WMDE über diese selbstbestimmte Freigabe hinaus tätig zu werden. Über den status quo hinaus darf es freie Lizenzen nur mit Einwilligung der Urheber geben.--Pacogo7 (Diskussion) 00:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Link auf die SPIEGEL-Vorab ist witzig, aus folgendem Grund: Gerade ASV ist einer der dankbarsten Nachnutzer von gemeinfreien Videos der NASA oder US-Justizbehörden, die dann noch einen Voiceover und ein Logo am Anfang bekommen. Erklärst du dem Springer-Verlag, dass er ab sofort für NASA-Videos Geld zahlen soll? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Dass deutsche Unternehmen etwa NASA-Produkte nachnutzen, schadet in Deutschland keinem der mit Angebotswerken sein Geld verdient. Wir Urheber in Europa wollen über unsere Lizenzen aber selber bestimmen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Wer - ob in Europa oder in den USA - ohne öffentliche Finanzierung und ohne öffentlichen Auftrag als Urheber agiert, darf das schon jetzt und soll es auch in Zukunft tun. Und damit bitteschön erfolgreich sein. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Rrrichtig! :) Wer dieses dagegen in Europa im öffentlichen Auftrag tut, der soll mE nur dann unter eine (neue) Zwangslizenz gestellt werden dürfen, wenn sein Werk zur Infrastruktur gehört. Seine/ihre Berufszweige werden (falls keine gemeinfreie Zwangslizenz) aus den drei Gründen (A, B, C) meiner Antwort an Pavel oben geschützt, die ich auf Wunsch gerne wiederhole. :) --Pacogo7 (Diskussion) 09:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Es gibt kein Ding namens gemeinfreier Zwangslizenz. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 09:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Zum Glück gibt es das Ding noch nicht. :) Das ist meine, zugegeben leicht polemische, Bezeichnung für das, was Du gegenüber dem deutschen Gesetzgeber und/oder der Bundesregierung erreichen willst.--Pacogo7 (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2013 (CEST)

Nein. Ich fand die Diskussion ohne Polemik schöner. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 10:29, 13. Mai 2013 (CEST)

Nicht polemisch wäre es, wenn wir wieder zurückkämen auf die Unterscheidung zwischen Angebotsberufen und Nachnutzerberufen. In vielen Firmen wird sich zwar beides überschneiden. Ich behaupte trotzdem, dass diverse Branchen (Medien-, Journalismus-, Softwarebereiche uä) eingehen, wenn die Chancen für die Werke-Angebotsberufe weiter beschnitten werden. Wie stehst du zu dieser Behauptung (erstmal ganz unabhängig von dem öffentlich-amtlich-staatlichen Thema)?--Pacogo7 (Diskussion) 10:44, 13. Mai 2013 (CEST)

Hab immer noch nicht ganz Pacogo7s Einwand gegen den § 5 UrhG-Reformvorschlag verstanden: die Angebotsberufe (z.B. Wissenschaftler, Fotografen, Illustratoren etc) bekommen ja wahrscheinlich weiterhin bezahlte öffentliche Aufträge. Ihre eigenen wirtschaftlichen Verwertungsrechte werden sie im Vertrag mit dem öff Auftraggeber in den meisten Fällen ohnehin abgetreten haben.

Die Nachnutzerberufe können ein Problem haben, wenn der Markt mit Konkurrenz frei erhältlichen Werken staatlicher Provenienz geflutet werden. Allerdings ist das ein Problem, das sich auch bei freien Lizenzen stellt - unabhängig von einer evtl § 5 UrhG-Reform.

Das wichtigste Problem das ich sehe, ist das die individuellen Urheber, deren Werke als gemeinfrei "enteignet" werden, u.U. schlechter gestellt sind, als Urheber, die unter einer freien Lizenz veröffentlichen, weil bei gemeinfreien Werken nicht einmal Namensnennung erforderlich ist (für Künstler, Fotografen, Wissenschaftler etc, die um erfolgreich zu sein eine Reputation aufbauen müssen, durchaus von Bedeutung).--olag disk 23:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Wäre eine Vorschrift flexibler und näher an den Interessen der Urheber und Nachnutzer, nach der die freie Lizenzierung amtlicher Werke oder anderer Werke im öffentlichen Auftrag zur Regel gemacht würde, von der es begründete Ausnahmen geben könnte (zur der aber nicht das fiskalische Interesse des Staats an wirtschaftlicher Verwertung zählen dürfte).--olag disk 00:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Interessant ist übrigens das DIN-Beispiel, hier würde ich Pacogo7 möglicherweise sogar Recht geben. Das Geschäftsmodell des DIN beruht darauf, ihre Normen gegen Geld an Verwender zu verkaufen. Bei Normen, auf die in Gesetzen verwiesen wird, ist das natürlich aus Transparenzgründen etc trotzdem fragwürdig - Normen sollten, sobald sie staatlich sanktioniert werden, vielleicht konsequenterweise über Steuern finanziert werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass DIN ISO 26000 beim Beuth-Verlag für schlappe 122,60 EUR heruntergeladen werden kann. Ein Schnäppchen für jeden Arbeiter, der sich über Menschenrechte und faire Geschäftspraktiken aufklären will. --olag disk 00:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Mein Mangel an Beiträgen zu dieser Diskussion liegt nicht am bösen Willen, sondern an anderen Aufgaben, die meine Zeit aufessen. ISO 26000 (nicht: DIN ISO 26000) gibt es in englischer Sprache kostenlos im Internet. Und das Drama mit DIN kann man u.a. in §5 Abs. 3 UrhG nachlesen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Schon ok. Wenn ich [12] auf "Respect for human rights" klicke, bekomme ich die Auskunft "This part of the standard is not accessible to you. To view the full content, you will need to purchase the standard by clicking on the "Buy" button". Das ist schon irgendwie paradox, da gibt es einen Standard, der die universalen Menschenrechte in den Bereich der Privatwirtschaft tragen will und gerade diejenigen die sich darauf berufen können soll, muss ihn sich erst mal für einen Betrag kaufen, der wahrscheinlich häufig ihren Monatslohn übersteigt. Andererseits machen diese Organisationen ihr Geld zum größten Teil mit so Verkauf und Lizenzgebühren, da müsste sich dann grundsätzlich an deren "Geschäftsmodell" was ändern und nicht bloß an § 5 Abs. 3 UrhG.--olag disk 10:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Dein Punkt ist gültig, auch wenn er über mehr oder weniger offensichtliche Trampfelpfade in Einzelfällen (

http://goo.gl/uNZfz

) aufgehoben werden kann. Man beachte auch diese Takedown-Notice hier. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2013 (CEST)

Vergiftete Atmosphäre

Ja, ich bin mal wieder traurig über diese WP. Warum erwartet man eigentlich auch, dass es hier nicht blos um Hauen und Stechen geht? Es ist enttäuschend: Nach einer längeren Pause in der ich mich aus allem herausgehalten habe und nur als IP gelegentliche Spaßedits (also Rechtschreib- und Grammatikfehlerkorrekturen) durchführte, fasste ich den Mut (dem Drang nachgebend) mir wieder einen Account anzulegen. Ich dachte, mit konsequenter Freundlichkeit, einem stringenten Beharren auf der Sachebene und der Meidung der ganz großen Konfliktzonen, könnte es möglich sein ohne Magenkrämpfe mitzumachen. Und dann das: Benutzer_Diskussion:Fröhlicher_Türke#Hut_ab. Ich bin ja nicht blauäugig (und darum denke ich auch überhaupt nicht daran, das auf die VM zu bringen) aber dieses scheiß (sorry) schwarz-weiß-sehen und Feindlichkeit gegenüber anderen stimmt mich einfach traurig (und wütend). Und ich sage Euch, die Verwalter des Projektes haben es noch weniger im Griff als noch vor ein paar Jahren. Wie eng die Destruktion als zwangsläufige Begleiterscheinung der Konstruktion bei steht, dafür ist die WP offensichtlich ein repräsentatives Beispiel. Oder liegt es an dem Typ Mensch, der hier mitmacht? Ist das der gleiche, der für Karriere oder Politik über Leichen geht? Die, die im echten Leben zu kurz gekommen sind und sich darum hier austoben? Mandarinentraum (Diskussion) 02:17, 10. Mai 2013 (CEST) PS: Vielleicht hätte ich das lieber bei der Parkuhr gepostet...

Richtig. Bringt ohnehin nichts. --TotalUseless Rückmeldung) 03:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Hhm, was soll man dazu sagen. Die Ursache des Konflikts kenne ich nicht und auch nicht was draus geworden ist. Ich habe nur Deine Überschrift auf FTs DS gelesen und Deinen ersten Satz darunter und es folgt zwangsläufig: "Vergiftete Atmosphäre". --olag disk 22:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Zur Klarstellung eine Antwort auf PN eines Unbeteiligten an mich in dieser Sache: Ja, sorry ich meinte Mandarinentraum hat sich auf eine Weise geäußert, die für sich genommen nicht zur Klimaverbesserung beiträgt, hab aber schon vermutet, dass das missverständilch ist und hatte eine noch missverständlichere Version korrigiert. Weshalb ich mich so missverständlich ausdrücke hat aber auch System. Wenn es um Klima geht, geht es um Großwetterlagen, die nie bloß einer verschuldet hat. Es hat sich verselbständigt vom kleinen Staubteufel zum großen Zyklon. Das einzige was da noch hilft, ist dass sich *alle* an die eigenen Nase fassen, z.B. auch FT. Dann braucht man auch nicht alle Streitigkeiten vom Zyklon zum Staubteufel wieder zurück zu verfolgen, bzw die genauen Zusammenhänge studieren. Jeder ist jederzeit gehalten sich nicht auf eine Weise auseinanderzusetzen, die Streitigkeiten provoziert oder weiter anheizt etc. Ich habe aber gut reden, es ist mein Anspruch, aber es gelingt mir auch nicht immer. Viele Grüße--olag disk 10:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Wo genau verläuft die Diskriminierungsgrenze für BenutzerInnen, die Sozialtransfer-Leistungen erhalten?

Aufgrund einer kürzlich stattgefundenen Scharmützelei habe ich auf den Admin-Notizen die Fragestellung aufgeworfen, ob UserInnen, die ökonomisch in einer prekären Situation stecken, als neue Sau durchs Wikipedia-Dorf getrieben werden dürfen. Ehrlich gestanden bin ich mir bei der aufgeworfenen Fragestellung unsicher. Persönlich passt mir auch das ein oder andere nicht (sowohl RL als auch WP); Maulkörbe und Sprachregelungen sind nach meinem Dafürhalten eher Notmittel als wirkliche Lösungsansätze. Andererseits enthält der verlinkte Thread gleich mehrere Statements, die ich in der Form für grenzwertig halte: die Assoziationskette Hartz-IV – Opfer – wohnt bei Mama, eine ironische Bezugnahme auf, Zitat, „Hartz-IV-Typen“ sowie ein kompletter Subthread, in dem auf nur schlecht verklausulierte Art mit Einkommenshöhen geprotzt wird.

Dass der Thread verdientermaßen getonnt wurde und Ausläufer eines ganz anderen Konflikts war (die über unterschiedliche Userseiten mäandernde Feminismus-Diskussion), steht auf einem anderen Blatt. Da ich einerseits keine Lösung dafür parat habe, wie man korrekt mit „hartzenden“ Wikipedia-Autoren und -Autorinnen umgeht (die es in erklecklicher Anzahl so sicher gibt wie die Packung Streichmagarine im Kühlschrank), andererseits jedoch ganz sicher nicht stillhalten werde, wenn mir nochmal einen Thread in der Art über die Füsse fällt, an der Stelle die Frage: Sollte es gewisse Grenzen geben für das Breittratschen verallgemeinernder Vorurteile im Meta-Raum? Oder muß ich diskriminierende Klischees wie „Opfer“, „Hotel Mama,“ „Hartzer sind faul“ etcetera ertragen, weil Wikipedia so wunderbar plural ist?

Ehrlich gestanden war ich etwas zögerlich, die Thematik hier einzustellen, weil ich als Ein-Mann-Lobbygruppe in Sachen „soziale Themen“ sicher keine Pressure-Group darstelle, vor der man sich fürchten muß. Andererseits gibt es in de:WP keinen wirklichen Ort, wo derartige Themen zur Sprache gebracht werden können. Also – warum nicht hier? --Richard Zietz 16:47, 14. Mai 2013 (CEST)

Was mir gerade spontan einfällt: Könnte es nicht eine sinnvolle Aktion von WMDE sein, gut mitarbeitenden Hartz-IV-Beziehern auf Anfrage eine Art Empfehlungsschreiben auszustellen, welches deren Chancen auf dem Arbeitsmarkt erhöhen könnte? Wird sowas vielleicht schon gemacht? Oder ist das aus irgendwelchen Gründen eine blöde Idee? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2013 (CEST)

Mir ist bislang eine intensivere Beschäftigung mit den Belangen des SGB II glücklicherweise erspart geblieben, aber was man so hört könnte das ins Auge gehen. Wenn nämlich der Sacharbeiter fragt, warum man seine Zeit mit ehrenamtlichen Dingen verbringt anstatt eine bezahlte Arbeit zu suchen und aufzunehmen. Auf alle Fälle muss meinen Informationen nach eine ehrenamtliche Tätigkeit, die mehr als 15 Stunden/Woche einnimmt, vor deren Aufnahme gemeldet und vom Arbeitsvermittler/von der Leistungsabteilung genehmigt werden, auch wenn keine Gelder (Aufwandsentschädigung, Übungsleiterpauschale) dafür gezahlt werden. Richtlinie ist vor allen, dass die berufliche Wiedereingliederung durch das ehrenamtliche Engangement nicht behindert wird. morty 03:19, 15. Mai 2013 (CEST)

Seh ich irgendwie ähnlich wie die Umgangsformen-MB-Diskussion: Mit Bestrafung von (niederträchtigen oder herabsetzenden) Meinungsäusserungen wird da wohl nix zu machen sein, den Meinungsfreiheit wird stark verteidigt, Grenzen sind schwer zu ziehen. Imho könnte man nur "publizieren", dass Zivilcourage gefragt wäre, indem möglichst viele sich direkt einmischen und an Ort und Stelle (nicht VM) ihre Verachtung für solche Sprüche zum Ausdruck bringen. Dadurch sollte ein gewisser Druck entstehen und der Sprücheklopfer sich immer mehr isoliert fühlen.

Klingt blauäugig, ist es wahrscheinlich auch, aber Strafen sind keine gute Lehrmeister --RobTorgel (Diskussion) 17:10, 14. Mai 2013 (CEST)

Das mit den Strafen sehe ich im Prinzip genauso. Andererseits müßte es doch möglich sein, eine gewisse Sensibilität für das was geht, das, was gerade noch geht und das, was gänzlich No-Go ist, zu wecken. „Neger“ sagt hier, von Rassisten abgesehen, kein Mensch mehr; das Frauenthema fasst langsam aber sicher Fuß (siehe dazu u. a. diesen Film von der re:publica) und mit Antisemitismus (zum Teil auch nur vermutetem) stellst du dich hier ins Abseits. Soziale Diskriminierung funktioniert genauso; der Unterschied ist lediglich, dass es für diese Form der Diskriminierung im RL eine sehr starke, einflussreiche Pressure Group gibt. Nichtsdestotrotz habe ich die Hoffnung, dass auch diese Form sozialer Diskriminierung in de:WP mit der Zeit geächtet wird. – Sicher langer Prozess, und nicht anstoßbar, wenn man die Zuschreibungen, die es nunmal gibt, mit Schweigen übergeht. --Richard Zietz 17:45, 14. Mai 2013 (CEST)

WMDE könnte eine Art technische Editbremse entwickeln lassen. Die Grenze wäre dann in Promille anzugeben. --Cuius (Diskussion) 18:33, 14. Mai 2013 (CEST)

Es dürfte in der Natur der Sache liegen, daß unser Anteil an Arbeitslosen und Rentnern höher ist als es unserem Altersdurchschnitt entspräche. Man könnte das sogar noch weiterspinnen:

Auch der Anteil an "Außenseitern" dürfte bei uns höher sein als anderswo. Ein 15jähriger Schüler oder 23jähriger Student, der täglich mit Freunden um die Häuser zieht, erste und zweite Erfahrungen mit Alkohol und dem anderen/gleichen Geschlecht macht und überdies noch im Fußballverein mitmischt, hat keine 6 Stunden täglich, um Eisenbahnartikel zu schreiben oder Vandalen zu jagen.

Es ist aber schon perfide, wenn ausgerechnet wir Wikipedianer das uns Wikipedianern vorhalten. Wir sind alle notorische Klugscheißer und Freaks, sonst wären wir nicht so oft hier. Und die unter uns, die mit sich selber im Reinen sind, kämen sicher nicht auf die Idee, sich großkotzig über Kollegen zu erheben, weil sie halt (angeblich) gute Jobs haben und bei warzenfreiem Gesicht und Idealgewicht in glücklichen Beziehungen leben.

Meiner Ansicht nach sollte so ein Umgang bei uns geächtet sein. Wer unfähig ist, respektvoll mit Projektpartnern umzugehen, der soll bitte auf Alternativplattformen ausweichen, wo kollaborative Elemente nicht gefragt oder gar unerwünscht sind.

Zu Stefans Vorschlag:

Das würde ja dahin führen, daß der Wikipedianer WMD zu seinem "Arbeitgeber" ernennen würde.

>>Herr Elias Opmann arbeitet in unserem Hause seit 2006 mit. In dieser Zeit hat er bei uns einige hundert Artikel zu unserer vollen Zufriedenheit erstellt. Im Wikipedianamensraum kennen wir ihn als sehr kommunikativ, was aber durch die o. g. Artikelarbeit ausgeglichen wird. Dabei schafft er es in Konflikten immerhin erfreulicherweise gut, so zu kommunizieren, dass eine Benutzersperre nicht nötig wird.

In der Sperrprüfung und in anderen Projektdiskussionen würden wir nur ungern auf seine Sachbeiträge verzichten, jedoch möchten wir Ihnen dringend empfehlen, diesen verdienten Wikipedianer in ein Beschäftigungsverhältnis nicht unter 70 Wochenstunden aufzunehmen. Da wir Herrn Opmann als sehr naturverbunden kennengelernt haben, würde er sich auch gut für einen Arbeitsplatz in Landstrichen ohne Internetanschluss eignen.

Mit freundlichen Grüßen, Pavel Richter, Wikimedia Deutschland.<<

Ich bin da etwas skeptisch ... --Elop 19:06, 14. Mai 2013 (CEST)

"Es dürfte in der Natur der Sache liegen, daß unser Anteil an Arbeitslosen und Rentnern höher ist als es unserem Altersdurchschnitt entspräche." Mein Bauch sagt genau das Gegenteil. Meiner Erfahrung nach besteht eine starke Korrelation zwischen Bildungsniveau, wirtschaftlichem Erfolg (und umgekehrt: Risiko von Sozialtransfers leben zu müssen), gesellschaftlichem Engagament und Engagement in der Wikipedia (als Teil gesellschaftlichen Engagements). Also: Mit steigendem Bildungsniveau steigt das Einkommen und sinkt der Anteil an Sozialhilfeempfängern. Gleichzeitig steigt die Bereitschaft sich in Vereinen, sozial oder politisch zu engagieren oder in der Wikipedia mitzuarbeiten. Insbesondere bei der Mitwirkung in der Wikipedia ist (aufgrund der Anonymität der Benutzer) ein Beweis für die Richtigkeit der These aber wohl nicht zu führen. Bei Richards Beitrag ging es aber imho um etwas anderes: Dünkel kombiniert mit Verachtung (oder gar Feindlichkeit) gegenüber Menschen, die die sozialen Sicherungssysteme in Anspruch nehmen (müssen). Ganz offensichtlich schadet die Artikulation dieser Gesinnung dem Projekt des Aufbaus einer Enzyklopädie und gehört daher geahndet. Glücklicherweise ist diese Form der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in der Wikipedia (rein quantitativ) ein geringeres Problem als andere Formen derselben.--Karsten11 (Diskussion) 21:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist die Korrelation zwischen Bildungsniveau und wirtschaftlichem Erfolg eine schlecht belegte neoliberale Propagandamär. Ich kenne x-Dutzende, möglicherweise sogar hunderte von Leuten, die sich im Zeitfenster der goldenen sozialdemokratischen Bildungsära (1970 bis 1990) formale Bildung inklusive Abschlüsse aneignen konnten und nunmehr Taxi fahren, sich von IT-Projekt zu IT-Projekt hangeln, 24-, 30-Stunden und alle möglichen (befristeten) Verträge dazwischen haben bei irgendwelchen Sozialträgern, welche selber nur von heute bis nächste Woche planen können, sich alternativ durchstoppeln bei öffentlichen Institutionen, die leiderleider ebenfalls sparen müssen und keine unbefristeten Stellen mehr vergeben (zum Beispiel für Lehrer ;-), und so weiter. Ein gutes Beispiel für diese prekäre Existenz trotz guter Ausbildung ist der Pirat Johannes Ponader (muß man nicht knorke finden, geht lediglich um den Lebenslauf). Ähnliches erlebt derzeit die Generation danach – die sogenannte Generation Praktikum. Fazit: Hohes Bildungsniveau und wirtschaftlicher Erfolg korrelieren lediglich da, wo elternseits bereits wirtschaftlicher Erfolg vorhanden ist. Ob die von mir kritisierte Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit in de:WP seltener vorkommt als andere (wie zum Beispiel gegen Frauen, gegen Muslime oder auch Antisemitismus), weiß ich nicht. Ebenso, ob bei uns nur die geistige crême de la crême zu Werke ist. Wie auch immer: Letzten Endes würde ich jedem und jeder raten, davon auszugehen, dass das, was sich draußen tummelt, irgendwie auch hier drinnen sein Pendant hat. --Richard Zietz 22:10, 14. Mai 2013 (CEST)

+1, denn Bildungsniveau allein hilft nicht, wenn körperliche und seelische Krankheiten oder bestimmte Persönlichkeitsmerkmale im Wettbewerb um Erwerbsarbeitsplätze benachteiligen. Und mancher bringt seine Fähigkeiten dann lieber außer Konkurrenz in freiwilliges Engagement ein, statt sich zu langweilen, und das durfte einen spürbaren Teil der qualifizierten Mitarbeit in diesem Projekt ausmachen. --Superbass (Diskussion) 23:21, 14. Mai 2013 (CEST)

@Zietz: Ponader halte ich im Zusammenhang mit den taxifahrenden Akademikern eher für ein schlechtes Beispiel. Denn er hat sich als 1,0-Abiturient aus freien Stücken dazu entschieden, 60-70 Wochenstunden in einer ehrenamtlichen Tätigkeit zu verbringen, anstatt einem bezahlten Job nachzugehen (oder ein Studium abzuschließen). Gut, wenn man es so wie Niedergrund unten interpretiert, dann sind natürlich auch die Taxifahrer letztlich Freiwillige, dann passen sie doch wieder zu Ponader. --Grip99 01:18, 16. Mai 2013 (CEST)

So einfach läßt sich doch weder das eine, noch das andere sagen. Man müßte zunächst einmal genauer definieren, in welchem Bereich man sich bewegt.

Aus meiner Beobachtung und Erfahrung (und ganz ohne Statistiken, da diese meist wiederum verallgemeinernd sind). Weder das von Karsten, noch das von Zietz und Elop Ausgeführte dürfte generell falsch sein. Was den letzten Beitrag von Zietz betrifft, so dürfte er für einen größeren Teil der Sozialwissenschaften, der Historiker, der Absolventen von künstlerischen Studiengängen und zum etwas kleineren Teil auch für Sprach- und Kulturwissenschaften zutreffen. Hier garantiert eine gute Ausbildung bereits seit mindestens drei Jahrzehnten noch lange keinen wirtschaftlichen Erfolg. Vieles hängt durchaus (auch) vom finanziellen Hintergrund von Eltern, Großeltern usw. ab, zumindest um (mögliche) längere Durststrecken zu überstehen.

Dagegen ist die Situation mit einem einigermaßen guten wirtschaftswissenschaftlichen oder technischen Studium für die Absolventen (zumindest heute) doch eine deutlich andere, Ein Zusammenhang zwischen dem Niveau der Ausbildung und dem wirtschaftlichem Erfolg besteht dort unzweifelhaft. Aber auch eine Etage darunter, sieht es für Leute, die zumindest das Standbein einer kaufmännischen Ausbildung mitbringen oder (technische) Facharbeiter sind (und nicht vergessen, sich aufgrund der entsprechenden Entwicklungen weiterzubilden), einigermaßen gesichert aus.

Nun könnte man lange über das Weshalb?, Warum? und Wieso? diskutieren, ganz zu schweigen von der immer wieder aufgeworfenen "Gerechtigkeitsfrage". Das in wenigen Sätzen zu tun, ist vollkommen unmöglich. Aber natürlich darf dabei nicht die (wenig gestellte) Frage ausgeklammert werden, ob nicht doch der größte Teil der Studierenden in den erstgenannten Fächern das Risiko bewußt in Kauf nimmt und genau um die eng begrenzte Zahl der Stellen weiß, die später das Auskommen sichern (könnten). Die Freiheit, sein Studienfach (oder seine Lehre) weitestgehend selbstbestimmt zu wählen (und die massive Ausweitung der Studentenzahlen an sich), bedeutet eben auch, in vielen beliebten Bereichen am Ende mit fast 60 bis 100 Absolventen um eine sich nicht vermehrende Stelle zu kämpfen. (Und selbst dabei möglicherweise auch auf der Strecke zu bleiben.) Mehr Freiheit bei der Wahl des Studienfaches, immer mehr Plätze in eher exotischen Studienbereichen, ein immer höherer Anteil von Studierenden überhaupt - und dann aber nach dem Studium (gesicherte) Stellen im staatlichen und öffentlichen Bereich - diese Wolkenkuckucksheime sah auf längere Sicht halt nur eine ganz bestimmte Generation, deren Namen Anti über längere Zeit direkt im Namen trug.

Auch das ist natürlich nur ein Aspekt, aber ihn in diesem Zusammenhang nicht zu beachten, führt an der Realität vorbei.

Generell sollte man vielleicht aber erst einmal klären, welches Problem hier eigentlich im Mittelpunkt stehen soll: Geht es um die Frage, wer alles (unverschuldet oder verschuldet) in die Situation kommen kann, Sozialleistungen wie "Hartz IV" (vorübergehend) in Ansprach nehmen zu müssen; geht es um die Frage, wie hoch der Anteil der Leute in der WP ist, die (mutmaßlich) solche Leistungen beziehen, geht es um die Frage der Toleranz gegenüber bestimmten sozialen, gesellschaftlichen (evtl. auch politischen?) Gruppen; geht es darum, wie man generell in einem Gemeinschaftsprojekt miteinander umgehen sollte oder ... oder ... oder ...? Sicherlich wäre es hilfreich, dabei einen Schwerpunkt zu setzen.

Vielleicht hier zum (vorläufigem) Schluß noch zu einem: Was den Aspekt der tatsächlichen (oder vermeintlichen) Diskriminierung angeht, so wäre darüber nachzudenken, wie selektiv das Verlangen nach mehr Sensibilität und Toleranz doch oft ist. Ein betont differenzierte Haltung auf der einen Seite korreliert nicht selten mit groben Klischees auf der anderen Seite (und über die andere Seite), wobei der Begriff "Seite" hier nur ein Hilfskonstrukt ist. Beispiele - die es allerdings mehr als genug gibt - schenke ich mir mal. --Niedergrund (Diskussion) 00:58, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein Beispiel für das, was Karsten meint, wäre unser letztes Jahr verstorbener Kollege Rolf Grap. Der war eine wirtschaftlich, gesellschaftlich und bildungstechnisch hochstehende Persönlichkeit aus dem wirtschaftlich ertragreichen Feld BWL, die aber (stand sogar auf der Benutzerseite) für sich befand, daß es sich vor diesem Hintergrund "gehöre", auch ehrenamtlich tätig zu sein.

Rolf hat auch für uns geschrieben - und zwar nicht ohne Konflikte. Aber es dürfte klar sein, daß das maximal 5 Stunden pro Woche beinhalte. Während andere Wikipedianer 60 Stunden pro Woche wikipedieren.

Unsere Geschichtswissenschaftler oder Ethnologen - wahlweise auch unsere interessierten und kompetenten Laien, die gute Artikel recherchieren und schreiben - haben indes mit großer Wahrscheinlichkeit mehrheitlich nicht parallel eine aktuelle Universitätsprofessur auszufüllen oder einen Konzern zu führen.

Sie schaffen mit uns allen zusammen aber etwas Wertvolles, auf das wir stolz sein können.

Natürlich streiten auch weiterhin "draußen" Möchtegern und Gernegroß, wer denn das schnellere Auto/Boot/Haus/Flugzeug habe. Aber ich hätte einiges dafür übrig, wenn wenigstens wir hier uns daran nicht beteiligen würde.

Ich glaube auch (insofern Partialantwort an Niedergrund), daß Zietz erst einmal von "uns" und unserem Umgang miteinander sprach. Und der ist mitunter unterirdisch. Der menschliche Grundrespekt zueinander wird mitunter gar an "Bedingungen" geknüpft:

>>Gerne behandele ich dich respektvoll, sobald du nachweist, dass dein Auto, dein Haus und dein Boot je festgelegte Mindestgeschwindigkeiten schaffen!<<

Jene Forderung bliebe sogar auch dann völlig albern, wenn man sie an WP-interne Qualitätskriterien knüpfen würde.

Wir sind, ungeachtet unseres RL-gesellschaftlichen Ranges, allesamt Flaschen, wenn wir unfähig sind, respektvoll miteinander zu kooperieren. Andererseits sind wir u. U. auch "Helden", so wir Gebäudereiniger und Erntehelfer gut mit den Kollegen kooperieren sollten. --Elop 02:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Im Gegensatz zu Zietz ist mir bislang keine übermäßige systematische und strukturelle Diskriminierung bestimmter Personen oder Gruppen aufgrund von sozialen Gesichtspunkten aufgefallen. Auch in der angesprochenen Diskussion mag ich zunächst keine klassistische Grundüberzeugung von J. sehen, sondern eher den (untauglichen) Versuch auf persönlicher Ebene einen Punktgewinn gegen dem gegenüberliegenden Streithansel zu erzielen. Angesichts des oft unterirdischen Angehens von J. im Laufe der Jahre aufgrund leichtfertig selbst thematisierter biografischer Details ist das "Schießen aus allen Rohren" vielleicht auch nachvollziehbar.

In diesem Bereich könnte man aber durchaus das Schlagwort "Diktatur der Zeitreichen" verorten, dass als Kampfbegriff seit einigen Jahren die Runde macht. Mit den "Zeitreichen" werden von vielen in diesem Kontext gerne diejenigen gemeint, die keiner geregelten Erwerbsarbeit nachgehen und daher gegenüber denjenigen, die es tun, alleine durch ihre umfassendere Präsenzzeit im Diskurs überlegen sind. Die Benutzergruppe "Rentner", die ja gemäß der Kritik durchaus "sozial adäquate" Zeitkontigente besitzen, hatte man damals bei der Bildung des Kampfbegriffs vermutlich nicht im Blick, da es wohl zu sehr außerhalb des Erfahrungsbereichs des akademisch gebildete Manns im mittleren Alter liegt, der hier wohl nachwievor in der Nutzerschaft dominiert.

Oder das Editieren zur nachtschlafener Zeit, das nach Ansicht Mancher nicht mit einem regelmäßigen (täglichen) Erwerbsleben in Übereinstimmung zu bringen ist, wurde des öfteren mal vorgehalten. Ich kann gerade nicht schlafen und mir graut es davor, dass schon in zwei Stunden mein Wecker klingelt... </rechtfertigung>. Mit "Hotel Mama" wird m.E. dagegen eher eine unreife persönliche Entwicklung und Unerfahrenheit vorgehalten, mit der man die Gegenargumente Ad Persomam herabwürdigen kann. Einen Fokus auf die damit möglicherweise einhergehenden sozialökonomischen Aspekte ist mir dabei aber nicht aufgefallen.

Intressant finde ich durchaus auch die Debatte, welche sozialökonomische Gruppe hier letztendlich dominiert bzw. wie die Verteilung der Bildungs- und Einkommensdezile aussieht. Es gab doch in der Vergangenheit mehrere stichprobenhafte Umfragen im Rahmen diverser wissenschaftlicher Untersuchungen über die Nutzerschaft. Geben denn diese keine Antwort auf diese Frage? Täte ich meine Stammtischbesuche als Erfahrungswert heranziehen, so würde ich aufgrund der dortigen Teilnehmerschaften durchaus Karsten11 zustimmen. Ich befürchte nur, dass das nicht repräsentativ sein kann, da Manchen alleine aus ökonomischen Gründen eine Teilnahme verwehrt bleibt und sich hautpsächlich nur die Treffen, die es sich auch leisten können. Armut versteckt sich darüber hinaus, insbesondere gegenüber vermeintlich ökonomisch "überlegeneren" Gruppen. morty 04:18, 15. Mai 2013 (CEST)

Wer Hartz 4 bezieht, wird sich einen Kneipenbesuch zum Wikipedia Stammtisch wohl selten gönnen können. --ToUs Reply 04:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Auch die von Richard angesprochene Generation Teilzeitvertrag wird sehr genau rechnen müssen, auch ohne Hartz-IV-Bezug. Mir zeigen diese und andere, ähnliche Diskussionen bzw. Streitfälle vor allem eins: Soziale Kompetenz korelliert erstaunlich wenig mit sozialem Status, und wenn, dann eher mit negativem Vorzeichen. -- Smial (Diskussion) 08:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Weil es hier um mich geht. a.) könnt ihr gerne meinen Namen ausschreiben, ich heisse Juliana b.) hier und hier sind meine Stellungnahmen zum Sachverhalt. Dan-kee - ach ja, ich würde lieber ALLES arbeiten, als Hartz4 zu bekommen. Wenn jemand das als Diskriminierung von Hartz4-Empfängern ansieht. Bitte und Dan-kee - und ein Taschentuch für die Leute, die sich den ganzen Tag am liebsten selbst beweinen, auch netter Zeitvertreib. In der Zeit, in der dieses Klagelied oben verfasst wurde, hätte im Internet 50 Jobs gecheckt werden können. Ich habe es getestet. Ja und ich weiss, ich bin nicht nett, aber das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Ach ja und ich lehne auch das Bedingungslose Grundeinkommen bedingungslos ab. Mach mich noch unsympatischer was? Ich hab noch was - ich strebe einen Porsche an. Nächstes Jahr will ich ihn haben. Dieses Modell. Genau DAS will ich haben! Und wenn ich ihn habe, tanze ich drum herum und singe: "Juhuuu alles aus eigener Hände Arbeit geschafft!" Und wenn ich mich danach um den nächsten Baum wickle - ich mache es mit den großartigen Gefühl: Ja, hab ich alles geschafft, auch wenn es nur für eine Sekunde war - alles EIGENE Leistung, Leistung, Leistung! So und jetzt hasst mich! ^^ Beste Grüße --Juliana © 00:07, 16. Mai 2013 (CEST)

Das lädt ja geradezu zum Diskurs ein ... Am besten, wir unterhalten uns hier nur noch über "Marken"namen. Und Nebenbedingung wäre die, daß jeder sich Äußernde in möglichst aufgeblasener Weise möglichst viele lesende Kollegen abstieße ... --Elop 01:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja können wir. Ich will Erfolg und stolz sein auf meine eigene Leistung ohne Zuschuss vom Staat. Ich will mir und meinen Kindern ein gutes Leben bieten, ohne Abstriche und ständig Pfennige umdrehen. Ich will, dass meine Kinder auf mich stolz sind und sagen: Ich hab eine tolle Mama. Sie hat sich den Arsch für uns abgearbeitet und was im Leben mit eigenen Händen gerissen. Meine Kinder werden nicht in einer Sozialwohnung groß werden mit Heroinspritzen im Sandkasten. Nein. Aber - das ist mein Lebensentwurf. Ich habe für mich entschieden, diesen Weg zu beschreiten, da er für mich richtig ist. Jede/r muss sehen, dass er/sie seinen Weg geht, so wie er/sie glücklich sind. Ich bin so wie ich lebe, glücklich, denn ich lebe das Leben, das ich will. --Juliana © 02:06, 16. Mai 2013 (CEST)

Frage wäre aber, ob Dein Ansatz tatsächlich fläckendeckend Ansehen im von Dir angestrebten Sinne erbrächte.

Du legst implizit dar, warum man Dich als "besser" ansehen könnte als arbeitslose Ethnologen, die sich zu fein sein könnten, Regale einzuräumen.

Der Ethnologe entwickelt - zumindest ebendaraus - keine Liebe zu Dir, aber dem Chefarzt und dem Richter ist es gleichermaßen egal!

Und die mögliche Paralleldebatte (in Deinem Sinne!) - z. B. die, warum sich der Ethnologe zu "fein" für manche Dinge sein könnte - geht völlig unter, obwohl die Frage diskutierenswert sein könnte.

Insgesamt lädst Du implizit vor allem dazu ein, hier auf WP nicht von sich selber zu erzählen. Denn schließlich erzählst Du bereits fiktiven Personen, daß sie in Deinen Augen der letzte Dreck sind und warum.

Damit beschränkst Du Deine Botschaft auf "Ich bin besser als ihr", wobei das Ihr irgendeine Teilmenge von uns ist (und irgendwie scheint es ja auch so zu sein, daß Du wirklich erfolgreiche Leute für "noch" besser hältst) ... --Elop 02:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Ist halt alles eine Frage der Einstellung. [13]. --ToUs Reply 02:54, 16. Mai 2013 (CEST)

@Elop: Der persönliche Wunsch nach Erfolg = andere Leute für den letzten Dreck halten - wohlgemerkt, das habe ich nie gesagt! Interessante Kombi die Du draus schliesst. Sorry Elop, wenn ich vor Deiner Haustür stehe, mit Kind ohne Geld, lässt Du mich auch nicht bei Dir wohnen und fütterst mein Kind. Warum sollte ich mich um das kümmern, was andere denken, wenn ich im Brandfall immer selbst verantwortlich für mein eigenes Wohl und Wehe bin? Ich bin glücklich mit meinem Lebensweg, wenn Du es nicht bist, ist es nicht meine Schuld. Wir liegen alle, wie wir uns betten. --Juliana © 03:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Liegen wir das? Ich freue mich über jede, die was reißen will und kann - und sich dabei auch darüber freut, aber denen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht schaffen, im gleichen Atemzug nicht das Schwarze unter den Nägeln, ihr blankes Selbstmitleid, nicht zu gönnen, finde ich dann doch etwas herzlos und, ja, unzufrieden. In der Zeit, in der dieses Klagelied oben verfasst wurde, hätte im Internet 50 Jobs gecheckt werden können. ist ja möglicherweise so etwas wie ein gut gemeinter Rat, aber ohne die Lebensumstände desjenigen zu kennen, auf den er gemünzt ist, finde ich ihn im Ergebnis doch etwas zynisch. Eine Bekannte von mir, die vorher attraktiv, lebensfroh und berufstätig war, hat mit Mitte 30 plötzlich Multiple Sklerose bekommen. Innerhalb von ein paar Jahren hat sie so ziemlich alles verloren, Freund, Job, eigene Wohnung etc und musste für jede kleine Erleichterung demütigst Anträge beim Amt stellen. Wär es nicht ganz schön, wenn so jemand bei Wikipedia Anerkennung findet und sich nicht ständig rechtfertigen muss, warum sie stattdessen nicht nach einem Job sucht, den sie trotz ihrer extremen Einschränkungen vielleicht gerade noch auf die Reihe bekommt?--olag disk 06:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Mit Liegen wir das? hätte auch meine Spontanantwort angefangen. Aber schon vorher wird es interessant:

>>Ich bin glücklich mit meinem Lebensweg, wenn Du es nicht bist, ist es nicht meine Schuld.<<

Das ist insofern interessant, als ich nicht wüßte, mich über Deinen oder meinen Lebensweg beklagt zu haben.

Gehört das in Deine Standardargumentation mit rein, daß Dein Gegenüber sagt, es gehe ihm schlecht?

Ganz allgemein finde ich es bemerkenswert, wenn ein Mensch bekundet, mit sich und seinem Leben zufrieden zu sein (und unterstellt, sein Gegenüber wäre das nicht), ohne danach gefragt worden zu sein.

Geradezu bedenklich finde ich darüber hinaus die ungefragte "Lebenshilfe" an jedermann, die eigentlich nur aus Sätzen um die eigene Person besteht.

Davon ab ist die Frage, ob ein Mensch glücklich ist, keine Frage der objektiven Umstände. Einem reichen und anerkannten Wissenschaftler, der unter Depressionen leidet, geht es nicht gut. Und dem hilft es nicht, wenn man ihm sagt, er sei blöd, wenn dem so sei. Genau wie beim Menschen, der materiell Not leidet.

Wir Wikipedianer müssen nicht über unsere Kollegen urteilen oder uns über oder unter ihnen einordnen. Wir haben ja auch keine Verpflichtung ihnen gegenüber - außer, wie ich finde, sie respektvoll zu behandeln. --Elop 08:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich hier so mitlese – als Teilzeitethnologe – möchte ich fast meinen, dass da jemand zu viel Springbrunnenkopf gelesen hat.--† Alt ♂ 09:33, 16. Mai 2013 (CEST)

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Was mir gerade spontan einfällt: Könnte es nicht eine sinnvolle Aktion von WMDE sein, gut mitarbeitenden Hartz-IV-Beziehern auf Anfrage eine Art Empfehlungsschreiben auszustellen, welches deren Chancen auf dem Arbeitsmarkt erhöhen könnte? Wird sowas vielleicht schon gemacht? Oder ist das aus irgendwelchen Gründen eine blöde Idee? Gruß, Stefan64 (A) (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich finde den Gedanken an sich ganz gut, vielleicht mit einer kleinen Modifikation: es wäre sinnvoll, Leuten die hier aktiv mitarbeiten, weiterhin und vielleicht über das bisherige Wikimedia-Angebot kleine RL-Workshops und Seminare wie Skillshare etc (u.U. inkl Kost und Logis) anzubieten, für die sie mit ihrem bürgerlichen Namen irgendwelche Zeugnisse und Zertifikate für spezifische Kurse oder Weiterbildungen erwerben können, um ihren Lebenslauf aufzuhübschen. Das hört sich zunächst mal nach "Jodeldiplom" an, könnte aber, wenn wirklich konkrete Fähigkeiten attestiert werden, für viele Berufsfelder ganz attraktiv sein, z.B. Internet- und Webdesign, Grafikdesign, Medienrecht, Bildung, Presse- und Öffentlichkeitsarbeit etc. Außerdem könnte es bei Verstärkung interner Weiterbildungsmöglichkeiten auch Synergien für die Arbeit für Wikipedia geben. WP ist ja als Enzyklopädie ohnehin nah dran an Erwachsenenbildung und lebenslangem Lernen, wieso das nicht auch noch mehr der Community zugute kommen lassen. So Bezahlung mit "Naturalleistungen" setzt die hier und im Kurier u.a. von Juliana vor einiger Zeit mal im Zusammenhang mit Paid-Editing aufgekommene Forderung nach "Giving Back to Community" um, ohne durch direkte Geldzahlungen an einige Privilegierte das diffizile System wechselseitiger, aber freiwilliger Leistungen durcheinanderzubringen.--olag disk 09:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Seh ich da Schwierigkeiten mit unserer Anonymität ? Die Leute müssten sich ja "outen" und eigentlich müsste man ja die Angaben prüfen ? --RobTorgel (Diskussion) 10:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Es würde die Offenlegung gegenüber einem WMDE Mitarbeiter genügen. Keine schlechte Idee. Alexpl (Diskussion) 10:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Wer hier in der Wikipedia einmal ein beliebiges Projekt gegen alle Widerstände, Stänkereien, Anfeindungen und Neiddebatten erfolgreich durchgezogen hat, kann das jederzeit als eindeutigen und aussagekräftigen Nachweis seiner social skills vorlegen. Dafür brauchts jedenfalls kein Bapperl. -- Smial (Diskussion) 11:05, 15. Mai 2013 (CEST)

Finde das Brainstorming insgesamt recht interessant. Denke, dass es bei der Chose zwei Stränge gibt: a) die unterschiedlichen Situationen der MitarbeiterInnen, die sich teils ökonomisch, teils aber auch in der Art der Interaktion hier niederschlägt, b) die allgemeine, sus der Außengesellschaft hier „hereinschwappende“ Tendenz, „Hartzer“ als weniger wert etcetera zu diskriminieren. Was letzteres angeht, bin ich der Meinung, dass derartigen Tendenzen beizeiten ein Riegel vorgeschoben werden sollte. Was die allgemeine Malaise angeht – Es ist in der Tat ein Elend. Es hat ja nicht nur die Komponente, eventuell für den WP-Stammtisch die drei Cent umdrehen zu müssen. Sondern auch die, allgemein mit Perspektivlosigkeit zu kämpfen zu haben, mit Ellogenmentalität, entsprechender Gereiztheit und so weiter. Was sich alles wiederum auch hier bemerkbar macht.

Da die Penne im Kochtopf demnächst gar sind ;-), werde ich das Statement mal so „Open End“ beenden. --Richard Zietz 18:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Idee mit den Kursen und Weiterbildungen gut. Es gibt sicherlich so einige Wikipedianer/Vereinsmitglieder die ehrenamtlich solch eine Tätigkeit übernehmen würden. Räume könnten sicherlich beim Verein, DGB, Kirchen ... für umsonst akquiriert werden. Kosten für Papier ... vlcht auch. --EyingHeart (Diskussion) 19:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Auf (a) bezogen finde ich, es sollte nicht so sein, dass wir Leute suchen, die als Autoren ihre Zeit hier reinstecken, ihne aber dann vorzuwerfen, dass sie es tun.

Zu (b) Es wird immer wieder argumentiert (wenn's an Sperren von Leuten geht, die offensichtlich Hilfe brauchen), dass "Kräfte gebunden" und "Autoren von der Arbeit im ANR abgehalten werden", und dass dadurch das Projekt gefährdet sei. Das sind offenbar nicht die Leute, die sich für Kurse etc. anbieten ? --RobTorgel (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Aus Arbeiterbildungsverein sind schon großartige Sachen (SPD) und Persöhnlichkeiten draus hervorgegangen. "Kräfte gebunden" sehe ich als übertrieben an. die 24/7 Autoren werden sich sicherlich nicht ehrenamtlich von ihrer Mission abhalten lassen. Eine ehrenamtliche Tätigkeit anderweitig sehe ich auch nicht als eine Gefahr für die WP an. --EyingHeart (Diskussion) 20:24, 15. Mai 2013 (CEST)

hm, das ließe sich dann aber kaum sinnvoll auf HartzIV-Empfänger beschränken; vielleicht wäre bei ebensolchen der Bedarf sonem Stück Papier vielleicht höher, das gilt aber auch für andere Gruppen wie gerade eben erst fertig studiert habende Berufsanfänger. Hat ja aber auch sein gutes, eine (imho problematische bis unzumutbare) Offenlegung der Einkommensverhältnisse spart man sich ganz einfach damit, indem man dieses "Diplom" für alle öffnet. Verwaltungstechnisch müsste die Geschäftsstelle das bewältigen können, gefühlt kommen ja auf einen WMDE-Angestellten nur ca. 20 halbwegs steig mitarbeitende Ehrenamtliche, und es wird sicher nicht jeder sonen Wisch haben wollen oder brauchen. Auch wärs am besten, wenn das "Arbeitszeugnis" von einem Community-Gremium erstellt wird, da bleibt dann auch die Anonymität gewahrt, der fertige Schrieb geht an Pavel, der das ganze auf irgendnem offiziösen WMDE-Briefbogen audruckt und unterschreibt (dann mit Klarnamen), fertig. Finde ich auch nicht mal so ungewöhnlich, in jedem Schützenverein gibt es alle Naslang einen Pokal für 7½ Jahre treue Mitgliedschaft. --Janneman (Diskussion) 23:24, 15. Mai 2013 (CEST)

"gefühlt"... YMMD ;-) -- Smial (Diskussion) 23:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt sicherlich. Das Anonyme in der Wikipedia verhindert vieles: das sich öffentlich Organisieren, die ehrenamtliche Mitarbeit, Transparenz, lokale Aktivitäten, und sicherlich auch ehrenamtliche Mitarbeit. Freies Wissen und Bildungsatbeit auf ein "Arbeitszeugnis" zu reduzieren halte ich allerdings für eindimensional und reichlich einfallslos. Man kann sich natürlich auch bequem in den Sessel der heimischen Artikelarbeit zurück lehnen. Es gibt Vereine in Deutschland die mit weniger Geld als die Wikiepdia wesentlich mehr mit ihrem Geld an ehrenamtliche Arbeit auf die Beine stellen als die "DE.Wikipedia". --EyingHeart (Diskussion) 00:40, 16. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Verein (WMD), das ist dir schon auch klar? Dass WMD nicht so wahnsinnig viel vorzeigbares auf die Beine stellt mit dem vielen Zaster; das ist richtig. Nur bitte nicht mit Wikipedia verwechseln. --Janneman (Diskussion) 00:53, 16. Mai 2013 (CEST)

Mir ist schon klar das der Verein mit seine paar hundert Mitgliedern ursprünglich nur für das Akquirieren von Spendengeldern gegründet wurde (jemand muss ja das Scheinchen an den Spender ausstellen) Aber die sogenannte Community könnte sich ja ja vielleicht auch ein bisschen mehr organisieren und nicht nur irgendwelche Fotoflüge oder weiß Gott was für nützliche/unnützliche Spenden-finazierte Events veranstalten. Jeder Kleinohrhasenverein bringt mehr auf die Beine. --EyingHeart (Diskussion) 01:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Community stellt ständig und laufend etwas auf die Beine, immer schon. Z.B. eine Enzyklopädie, und weit überwiegend ohne irgendwelche Zuschüsse sondern mit viel Einsatz von (Frei-)Zeit und teils auch erheblichen privaten finanziellen Aufwendungen. Und nun haben wir seit einiger Zeit zusätzlich die Möglichkeit, über das CB, das recht gut läuft, und über das CPB, bei dem etliches furchtbar schiefgegangen ist, Aktionen zu fördern, die ein einzelner aus der Privatschatulle nicht stemmen kann. Kleinohrhasenvereine haben ein eingeschränktes Arbeitsgebiet, eine relativ homogene Benutzerstruktur, engen räumliche Verbreitung und gewöhnlich eine jahrzehntealte Entwicklung hinter sich mit gefestigten (verfestigten?) Strukturen. Wikipedia ist dagegen ein Riesenbaby, bei dem vieles noch völlig unstrukturiert ist. Da sind Reibungsverluste zwangsläufig. Pauschalvorwürfe wie "Die sogenannte Community sollte..." bringen niemanden weiter, genauso billig polemisch könnte ich fragen, welche grandiosen Ideen und Projekte du, lieber Eyinghart, denn schon eingestielt und durchgezogen hast. Es ist doch grotesk, mehr Selbstorganisation zu fordern und im selben Satz zarte Ansätze von Selbstorganisation gleich wieder lächerlich zu machen und abzuqualifizieren. Wo sind deine tragfähigen Konzepte? -- Smial (Diskussion) 09:20, 16. Mai 2013 (CEST)

"Stammtische"

Um es voran zu stellen:

Ich liege finanziell im Gehtsobereich - also Kippen und Bier sind gut drin (und Fahrzeug muß eh sein), aber jede Woche ein Skatabend mit Zuzug in der Kneipe (rein theoretisch gesehen - wäre eh nich mein Ding - aber Puff eher noch weniger) und einmal die Woche ins edle Restaurant eher nich. Wobei mein Durchschnittsstundenlohn durchaus ordentlich ist und ich froh bin, fürs gleiche Geld nicht jede Woche 60 Stunden Pakete ausfahren zu müssen. So bleibt auch einiges an Zeit, sich um WP und andere ehrenamtliche Dinge zu kümmern.

Aber wenn ich mal so zusammenrechne, was mein letzter Stammtisch gekostet hat ...

Fahrt von Mittelhessen ins Ruhrgebiet sollte man besser gar nicht mitrechnen. Immerhin konnte ich noch meinem Faddah ein paar Bäumchen verpflanzen. Außerdem weiß ich nicht, wie lange ich meine Eltern noch in gesund treffen kann - da sollte man sich schon zweimal im Jahr blicken lassen ... Fahrt mit dem Damenrad von RE nach Westerholt kost auch nix - außer Nerven. Hatte gar nicht mehr im Kopf, wie schlecht man mit den Fahrrädern ohne 1000er V2-Hilfsmotor vom Fleck kommt ...

Aber dann 5 Ohren Museumseintritt (gut, hätte man bei vorheriger Beantragung genehmigt gekommen) und 35 Ohren + Trinkgeld fürs Lokal. Dies beinhaltete ein schlechtes Essen, ein paar Bierchen und einen Wein - keinen Gaumenschmaus nebst hinterherigem Kampftrinken. Na gut, war es mir im Zweifel wert - zumal man die Ruhris so selten sieht. Außerdem wird dadurch in einer Woche die Zahl der von mir gekannten Jemals-Schiedsrichter nochmals um 1 steigen.

Jemand, bei dem das nicht drin gewesen wäre, hätte sich natürlich ein paar Kniften mitnehmen können (die heißen dort so) und dann zum Einwerfen auf Wanderschaft gehen, hinterher dann möglichst lange an 2 Bieren nuckeln können. Hätte aber komisch ausgesehen. Wobei ich bis heute nicht ganz schnalle, daß es bei uns Studenten gibt, die jede Woche auf mindestens einem WP-Treffen sind und die normale Gastronomie wahrnehmen. Ein Grundschullehrer kurz vor dem oder ein Ingenieur im Ruhestand brauchen da nicht nachzudenken. Und ein IT-Kleinunternehmer wird nach seiner Streßwoche sich mal freuen, Frau, Kinnas und andere nette Leute um sich zu haben - dem ist das Wertvolle die ZEIT, aber nicht die Knete. Aber wie steht es mit dem Studi ohne Goldesel, dem Arbeitslosen oder dem Mindestrentner?

Das ist "Stammtisch", die WP:AdminCon war dem gegenüber "Arbeitstreffen". Das heißt, man bekam die Fahrt erstattet, die gute Unterbringung (Zweibettzimmer im Kloster) war mit drin wie auch sehr gutes Essen. Das bekamen übrinx auch die Teilnehmer erstattet, die dort gar keinen Vortrag abhielten. (Ich habe mir die Kosten erstatten lassen, indes Bier und Wein abgezogen, da das nu aunich der "Spender" zahlen muß. Aber wir reden hier von Supermarktpreisen. S64, der meiner Erinnerung nach erst angemeldet war, dann aber doch nicht konnte, hatte dem gegenüber schon im Vorfeld gesagt, er wolle sich nichts erstatten lassen. Was man ja gegebenenfalls so handhaben kann. Indes würde ich unabhängig von den Momentaneinkünften mir immer denken, daß der Spender eher dafür spendet, daß die, die in ehrenamtlicher Arbeit die WP erstellen, sich in der Form austauschen können, als daß sie für tolle Projekte mit dem ZDF ihre Kohle einschmissen.)

Im Februar war dem gegenüber SG-Treff in Limburg. Anders als frühere SGe, die nur intern geplant plus Spezis hinzu geladen hatten, war jenes Treffen von Anfang an öffentlich deklariert und jeder interessierte Mitwikipedianer war eingeladen. Ich, als langfristiger (wenigstens 4 Jahre) "Begleiter" der Institution - der indes nie Mitglied war - wurde auch noch aus Kreisen der aktuellen Mitglieder persönlich eingeladen.
Hat sich auch gelohnt - zumal sage und schreibe alle 10 SR plus ein ausgelaufener (und gerade wieder einlaufender (letzteres Wort bezieht sich nicht auf die Körpergröße, die hoffentlich nicht noch weiter zurück geht) aus der Gegend von Hamburg bis Voralberg da waren. Und zumindest die Gesprächsthemen der wie ich aus Gründen der Naturverbundenheit vor der Lokaltür Diskutierenden waren fast ausschließlich Metakram mit deutlichem Schwerpunkt auf SG nebst Umfeld.
Erstattungsfähig waren die reinen Fahrtkosten auf jeden Fall nicht, da das als "Stammtisch" eingestuft war. Wobei der Auslauf-/Einlauf-SR, der auch noch einmal früher zu den amtierenden SRn gestoßen war, im Antrag drin gestanden hatte und deshalb sein Hotelaufenthalt im Budget war (wobei ich aber nicht weiß, ob er es möglicherweise nicht trotzdem aus eigener Tasche bezahlte).
Fest steht natürlich, daß ein Spendengelder verwaltender Verein da ein transparentes System braucht. Deshalb ist es sicher letztlich richtig, nur Kosten zu übernehmen, wenn die Formalien im Vorfeld abgeklärt sind.

Trotzdem stellt sich die Frage, warum jemand, der ohne jede Arbeitsverpflichtung hintern Harz fährt, ein Gesamturlaubswochenende für lau kriegt, während einer, der rein für projektinterne Dinge je 100 km hin und zurück zu einem SG-Treffen fährt, angeblich nur zu seinem Stammtisch fährt. Aber das wäre halt vor allem für zukünftige Fälle zu klären.

Was ich indes feststelle (wobei ich mich dann wieder von den Stammtischen entferne):
Kreative Ideen dafür, möglichst 30.000 Ohren auf einen Schlag loszuwerden, haben wir jede Menge, und ihre Umsetzung hat je gute Chancen. Aber an so etwas wie "Grundversorgung" wird in meinen Augen viel zuwenig nachgedacht.

Ich hatte ungefähr zur Jahreswende Sargoths WMD-SoPu mal den Vorschlag (an WMD) gemailt, doch eine Grundversorgung der Hardware sicherzustellen. Die fand die Idee gut und bat mich, sie auf irgendeiner Seite für derlei Dinge mal als öffentlichen Vorschlag an WMD anzubringen. Das tat ich auch, würde jene Seite heute aber nicht mehr finden (deshalb meine Bitte an Sargoth oder andere etwaige Mitlesende, die wissen, wovon ich rede und wo das sein dürfte, einen Link darauf hier zu posten).
Nach einigen Wochen hatte sich indes noch immer niemand dafür interessiert. Es war grob darum gegangen, daß mittellose Wikipedianer z. B. auf Antrag einen Gebrauchtrechner für nen Hunni bekommen, sofern sie sich bereit erklären, dafür für uns Artikel zu erstellen. Außerdem sollte es einen organisierten "Service" mit Partner-Netzwerkadministratoren vor Ort geben, die schnell kleinere Rechnerprobleme beheben. Letzterer würde nicht einmal bei jedem Mitwikipedianer Spendengelder kosten, denn der technikunkundige Oberstudienrat oder Chirurg würde m. E. gerne einen Fuffi zahlen, wenn dann sein Rechner wieder funzte wie gewollt. Momentan aber hätte er nur die Wahl, entweder zum Bindochnichblöd zu latschen, welche ihm einen neuen Rechner aufschwatzten, der dann Weihnachten fertich eingerichtet wäre, oder aber sie würden warten, bis zu ebenjenem Familienfeste ihr Sohn käme und den Fehler behöbe.

Solche Sachen sind m. E. für unser Funktionieren um Klassen wichtiger als Fotoflüge oder Archivgroßaktionen - gegen die ich aber nichts habe. Und sie würden uns als Netzwerk und Gemeinschaft fördern. --Elop 23:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Hi Elop, du fragst "Trotzdem stellt sich die Frage, warum jemand, der ohne jede Arbeitsverpflichtung hintern Harz fährt, ein Gesamturlaubswochenende für lau kriegt, während einer, der rein für projektinterne Dinge je 100 km hin und zurück zu einem SG-Treffen fährt, angeblich nur zu seinem Stammtisch fährt. Aber das wäre halt vor allem für zukünftige Fälle zu klären.". Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Weil die Organisatorinnen dies als Grundlage ihrer Planung machten und das mit WMDE im Vorfeld so abgesprochen war. Wir wollten ganz bewusst so wenig Hürden wie möglich aufbauen und die Teilnahme für alle ermöglichen, ohne Kriterien aufzustellen, die sich durch uns auch nicht prüfen ließen und bisweilen den Einzelfall nur unzureichend darstellen könnte. Es geht eigentlich nur darum, den Bedarf im Vorfeld auch darzustellen und zu erläutern. Klar, reine Stammtische werden nicht subventioniert, das ist bekannt. Warum und von wem das von dir angesprochene Treffen al Stammtisch angesehen wurde, weiß ich nicht. Aber könnte es sein, dass die Frage der Erstattung im Vorfeld gar nicht angesprochen wurde? Workshops, Arbeitstreffen, Projektmeetings werden, soweit ich das beurteilen kann, in dem Umfang finanziell unterstützt, in dem es nachgefragt wird. Bisweilen muss man dann auch mal ein wenig argumentieren, und das finde ich auch gut so. Es sollte schon allen beteiligten klar sein, dass es dabei um Spendengelder geht und die bestmöglich eingesetzt werden sollen. Für zukünftige Fälle wäre da vermutlich wichtig noch deutlicher darauf hinzuweisen, dass im Vorfeld genau diese Fragen mit WMDE geklärt werden müssen. lyzzy (Diskussion) 00:28, 16. Mai 2013 (CEST)

Liebes Lyzzy,

bezüglich der AdminCon bin ich ja zunächst mal voll des Lobes und bedaure, daß es dieses Jahr dergleichen wohl nicht geben wird ... Es geht mir wirklich darum, daß wir künftig da etwas weniger bezogen auf die Kategorien "Stammtisch" vs. "Arbeitstreffen" planen und argumentieren. Dafür brauchen wir natürlich erst einmal Organisatoren wie damals das Dreierteam, das, schon des Männermangels auf WP wegen, rein weiblich war!--Elop 01:14, 16. Mai 2013 (CEST)

<quetsch> Elop, lies nochmal was Du schreibst: „Es geht mir wirklich darum, daß wir … Dafür brauchen wir…” (Hervorhebung von mir) Fällt Dir was auf? Du möchtest etwas, aber andere sollen es machen? Warum suchst Du dir nicht ein, zwei, drei Leute und stellst die nächste AdmonCon auf die Beine? So irre schwierig ist die Orga nicht und wahnsinnig viel Zeit kostet es auch nicht. --Henriette (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Männer können nicht organisieren, Henriette - ich dachte, das wüßtest Du ...

Man muß bei der Zeit, die man in WP und Umfeld investiert, eine sinnvolle Auswahl der Felder treffen. Und man muß zur jeweiligen Tätigkeit motiviert sein.

Mich nervt es de facto zumeist schon, eigene Vorträge, Kurse oder Lesungen zu koordinieren. Ich glaub' darüber hinaus, daß das nicht mit "Suchen" geht. Eher treffen sich 2-4 Wikipedianer irgendwo und sagen spontan "Komm, das machen wir!"

Nun gut, wenn es keine AdminCon gibt, kann ich halt auch nicht hinfahrn.

Prinzipiell wäre es ja auch möglich, mal ein Grillenwaagen(arbeits)treffen zu koordinieren. Die Frage ist, ob das zuschußfähig wäre, da es sich ja um eine Laberplattform handelt, die der Leser des Lexikons gar nicht zu Gesicht bekommt und von der sich nicht nachweisen läßt, ob sie dem Ablauf unseres Betriebes nützt (was ich übrinx durchaus glaube).

Aber ich für meinen Teil kenne mich dafür, nach SG-Wahlen - während derer ich mich (ohne Vorsatz, ist aber so) eher zuviel mit Meta beschäftige - mir eine Metaauszeit zu gönnen und einige Wochen fast nur noch Artikeltext oder Karten zu produzieren. Und wenn ich dann im Juli spontan etwas planen wollen sollte, wäre die Sommersaison bis zum "Event" schon vorbei. --Elop 13:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Grillenwaagen-Arbeitstreffen fänd' ich auch mal 'ne interessante Idee! Aber auch da geht – wie bei einer AdminCon – ohne Konzept und mind. einen, der sich „den Hut aufsetzt”, nüscht. Man muß als „Hutaufhaber" auch nicht unbedingt die ganze Sache von A–Z selber machen: Manchmal reichts schon, wenn einer regelmäßig die anderen anspornt und Arbeitsfortschritte kontrolliert und koordiniert (klingt jetzt schlimmer nach „Einpeitscher", als es gemeint ist! :)) Wir drei Damen von der AdminCon haben auch nicht alle gleichzeitig an den gleichen Sachen in gleicher Intensität gearbeitet: Ich habe viel im Vorfeld von dem ganzen Hands-On-Kram gemacht (Mails geschrieben, mit der GS korrespondiert etc.), poupou war während der Con ungeheuer aktiv und lyzzy war die ganze Zeit als gutes Gewissen und unschätzbare Beraterin verfügbar – das hatten wir vorher nicht mal besprechen müssen; ergab sich irgendwie von selbst aus den jeweiligen Präferenzen, Zeitkontingenten und Talenten. Ich will Dir auch nicht auf Teufel komm' raus eine Orga an die Backe quatschen ;) Ich finde nur, daß auch mal neue Leute sowas machen können. Wie Henriette et al. das aufziehen, ist ja bekannt – wird auf Dauer langweilig. Neue Leute, frischer Wind und neue Konzepte (vielleicht auch mal neue Pannen aus denen man lernen kann) ist viel spannender! Gruß --Henriette (Diskussion) 15:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Auflösung solcher Kategorien wirklich zu mehr Gerechtigkeit oder Vorausschaubarkeit führt. Wenn wir als Stammtisch ein Treffen definieren, bei dem sich Wikipedianer zum allgemeinen Austausch und wegen der puren Freude am Beisammensein treffen, das weder themenbezogen, noch auf einen eingeladenen Personenkreis oder eine festgelegte Gruppe ausgerichtet ist, kann doch eine solche Abgrenzung auch dazu führen, dass jedem Teilnehmer klar ist, dass diese Kosten nicht übernommen werden. Schützt vor falschen Erwartungen und Missgunst. Bislang hat das meiens Wissens nach auch immer gut als Indikator dienen können und eine Trennung halte ich daher eher für hilfreich als für schädlich, gerade im Sinne der Planungssicherheit der Teilnehmer. Ich denke auch, dass eine Kostenübernahme oder ein Zuschuss auch für Gäste eines Schiedsgerichtstreffens vermutlich möglich gewesen wäre, hätte man sie nur vorab einmal angesprochen. "Sprechenden Menschen kann geholfen werden" ist ein Motto, dass zumindest ich bei WMDE immer wiederfinden konnte, auch wenn die damit verbundenen Abläufe sicher noch verbessert werden können. Insofern ja, zukünftig wird hoffentlich vieles einfacher und nachvollziehbarer. Und wer immer einen Admin-Workshop organisieren möchte, sollte sich einfach mal an community @wikimedia.de wenden und mit Christoph oder Denis die Möglichkeiten durchsprechen. Ich und der Rest des letztjährigen Orgateams würden uns sehr freuen, wenn das wiederholt würde und sich jemand dazu einfach mal den Hut aufsetzt. lyzzy (Diskussion) 09:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Im Zweifel ließe sich jede Definition entsprechend "beugen".

Ob der Wikipedianer zu Treffen geht, um unter "netten Menschen" kulturell was Neues zu lernen (und dadurch neue Bildas oder Texte beisteuert) oder aber, um über Fragen der Community zu kommunizieren (weshalb ich zu Treffen gehe), würde ich als 2 gleichberechtigte mögliche Motive und Themen sehen. Die Frage wäre, ob jemand, bei dem die Hinkommfrage finanziell existenziell wäre, der aber sauviel für unser Projekt tut, nicht vielleicht z. B. 2 Treffen der von ihm gewünschten Art pro Jahr gut haben sollte. --Elop 09:12, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Frage, die sich bei der finanziellen Förderung von ‹verdienten›, ‹guten› oder ‹fleissigen› Wikipedianern mir stellt (übrigens genauso beim bedenkenswerten Vorschlag eines Zeugnisses fürs Portfolio), wer das Ganze denn beurteilen soll? Der Verein: Also ein eigens dafür abzustellender Mitarbeiter, der seine Pappenheimer kennt und dann nach Wohlwollen den Daumen hebt oder senkt? Oder die Cummunity: Also ein Gremium, parallel zum CPB etwa das Community Value Estimation Project, mit jährlichen Wahlen, Satzung und Appellationsinstanz? Port(u*o)s 13:39, 16. Mai 2013 (CEST)

M. E. sollte es irgendwann darauf hinauslaufen, daß die Community solche Vertrauensleute wählt.

Im Grunde muß doch bei jedem Förderantrag geprüft werden, ob derjenige das "verdient" hat bzw. ob die Förderung nicht mißbraucht werden könnte.

Nehmen wir eine WerweißwasCon mit Anreise und Pension sowie freier Kost und Logis. Daß, bei freien Plätzen, ein Port oder Elop da förderfähig wäre, den Artikelbestand schon vorher erheblich erweitert hat und auch sicher an den "Arbeits"zielen sich beteiligen würde, wäre jedem im Projekt konsensfähigen Vertrauensmann/gremium wie auch den momentan Entscheidenden klar. Aber wo ist die Grenze? Ist es angemessen, für einen Account 100 Ohren zu erstatten, der pro Jahr nur 200 Vandalenreverts macht? Ist der Fotograph, der gerade ein Objektiv beantragt, überhaupt kompetent genug und würde sich das auf unseren Bilderbestand auswirken oder braucht er das eher für projektferne Zwecke? Momentan würden da die Team-Community-Fritzen zusammen mit Pavel drüber entscheiden, wobei ich nicht weiß, inwieweit der Pavel da nicht eh den Empfehlungen seiner "praktizierenden" (im WP-Sinne) Mitarbeiter folgen würde. Besser wäre es indes, ein durch uns legitimiertes Gremium wäre da zuständig - mindestens in Grenzfällen. --Elop 14:32, 16. Mai 2013 (CEST)

Ganz einfach: Mitgliedsbeiträge! Ein Verein erhebt Mitgliedsbeiträge. Über diese kann dieser frei verfügen. Also, falls noch nicht erfolgt, dem Verein beitreten und dort für die Teilnahme an einem Stammtisch, falls keiner vor Ort existiert, einen Obulus beantragen. "Die Wikipedia", der Schwarm (Wer soll das sein?) hat da nichts mit zu tun. Die paar Mitglieder im Kleinverein dürften da schon sehr viel eher eine Regelung hingekommen. Hauptsache das ganze wird nicht durch die Spenden fremd finanziert. --EyingHeart (Diskussion) 15:35, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, hält Elop eine Art Nachfolgeveranstaltung der damaligen sogenannten "Admincom" für notwendig. Das einen Stammtisch zu nennen, halte ich aber für unklug. Ähnlich wie bei den Projektanträgen fürs CPB zählt weniger die Substanz, als vielmehr die perfekte Verpackung. Daher sollte eine solche Veranstaltung eher sowas wie Kongress für die Zukunft der Enzyklopädie - Perspektiven und Realität angesichts schwindender Ressourcen, oder so ähnlich, genannt werden. Das macht garantiert Eindruck, und man kann bestimmt so um 10 Mille an Kohle dafür abziehen. 30 Teilnehmer hätten dann ein schönes Wochenende in einem angesagten Wellnessresort in Garmisch oder Pinneberg, fühlen sich danach wohl und kehren gestärkt in den WP-Alltag zurück. Wenn dann noch einer ein schönes buntes, mit viel Grafik angereichertes Paper für WMDE und ein glaubwürdiges Protokoll, nebst Pressemitteilung, abliefert, sind alle zufrieden, haben sich lieb und alles bleibt wie es ist. --Schlesinger ^schreib! 16:58, 16. Mai 2013 (CEST)

Selbstredend käme im Titel des grandiosen Grillenwaagen-Kongresses auch die revolutionäre Bedeutung jenes innovativen Projektes für die 2013 am Scheideweg stehende zyklopische Wissenschaft des Abendlandes und nahegelegener Sonnensysteme zum Ausdruck. --Elop 18:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Rechner-Grundversorgung

Habe mit Sargoths Hilfe jetzt den Thread auf Meta mit den Rechnern gefunden, hatte ich von m:Wikimedia Deutschland/Community Brainstorming 2013 auf m:Wikimedia Deutschland/Community Brainstorming 2013/Ebsdorfergrund ausgelagert.

Auf die Idee war ich gekommen, als ich bei einem WP-Treffen im Dezember bei einem Mitwikipwedianer übernachtete, der in seiner Wohnung keinen Rechner mehr hatte, da der in seinem "Büro", wo er kleinere graphische Dienstleistungen für örtliche Kleinunternehmer anbietet (ansonsten ist er Frührentner), in der Wurst war, weshalb der "private" dorthin mußte. Ob der Kollege jetzt ein "Highender" ist, möchte ich nicht beurteilen, aber einer von uns ist er ganz sicher. Übrinx jemand, der in seiner Heimatkleinstadt an allen erdenklichen Enden Werbung für die WP macht!

M. E. stehen am Anfang die Menschen und die Rechner. --Elop 18:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Lustig sind die Beispiele. 2500 Adminaktionen/a ist allerdings eine Leistung, für die Nachdenken vor dem Urteilen wohl nicht mehr angesagt ist. Na ja, da kann man sich ja mit einem VM-Spezialisten zusammentun und gegenseitig die Bälle/Fälle zuspielen ;)

Im Ernst: Meiner Meinung nach sollte jede/r Wikipedianer/in mit Stimmberechtigung, der/die das gerne hätte, unbürokratisch einen gebrauchten Low-End-PC bekommen, zur Not den Surfstick und paarhundert MB Prepaidvolumen dazu. Der Mehrwert für diejenigen, die das brauchen, scheint mir evident: Zum Schreiben und Surfen sind die Dinger ja perfekt. Das Missbrauchspotential ist auf der anderen Seite gering: Wer will schon einen alten, (für Spiele oder richtige Anwendungen) untermotorisierten PC, wenn er nicht darauf angewiesen ist? Gruss --Port(u*o)s 18:55, 16. Mai 2013 (CEST)

(BK) Ich habe hier schon einmal einen gebrauchten, allerdings voll funktionsfähigen Klapprechner geschenkt bekommen (den ich allerdings inzwischen schon wieder an jemand noch Bedürftigeren weitergereicht habe). Ok, der Akku war ziemlich platt, aber als Heim-PC-Ersatz mit kurzzeitiger Notstromversorgung noch voll tauglich. Eventuell könnte man eine GiveAway-Seite machen. Andererseits: Ein gebrauchtes, nicht allzusehr veraltetes Büromopped, das zum Indernettbrowsen reicht, bekommt man sicherlich für unter 100 EUR, das teuerste daran ist noch die gültige Windows-Lizenz, falls man sich mit Ubuntu o.ä. nicht anfreunden mag. -- Smial (Diskussion) 19:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Falls irgendjemand jemanden kennt, der das braucht: Ich mustere derzeit bei uns in der Firma alte Rechner aus, da diese nicht mehr Win 7 fähig sind. Ich spreche von alten Kisten, also "(für Spiele oder richtige Anwendungen) untermotorisierten PC". Marktwert Null. Es wäre einen Test wert, eine GiveAway-Seite zu machen, glaube aber nicht, dass es Nachfrage gibt.--Karsten11 (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Staatsbürgerschaft in Satz 1

Hallo, ich bin ja möglicherweise aufgrund meiner Herkunft vorbelastet und daher sehr an einem offenen Gedanken- und Meinungsaustausch interessiert. Steh ich mit meiner Meinung allein da, dass ich diese penetrante Erwähnung der Staatsbürgerschaft in Satz 1 (wie sie gerne mit Verweis auf die Formatvorlage Biographie durchgeboxt wird) in vielen Fällen für unnötig halte?

Gut, zählen wir mal die Fälle auf, wo sie tatsächlich nötig sein müsste:

• Sportler, weil nationalmannschaftlich organisiert
• Politiker, weil nationalstaatlich eingebunden
• und weiter...

Ich möchte jetzt nicht zwingend primär auf Basken, Südtiroler, Schotten und so weiter abzielen, aber nehmen wir mal Gilbert Ashwell oder Stefanie Dimmeler oder Karina Albrecht oder Rennie Airth. Ist das da eine essentielle Information, die unbedingt genannt werden muss? Sicher, sie schadet nicht, aber gibt es in diesen konkreten Fällen eigentlich auch einen Beleg für die Staatsbürgerschaft oder ist das nicht eher wikipedianische Vermutung? Ist es im Falle der Biochemiker nicht bedeutsamer, an welchen universitären Einrichtungen sie ausgebildet wurden und wo sie geforscht haben? Ist es im Falle der Autoren nicht aussagekräftiger, in welcher Sprache sie sich mitteilen? Ich würde ja einiges darauf wetten, dass wir gerade bei solchen (aus Sicht der öffentlichen Wahrnehmung) peripheren Persönlichkeiten eine vierstellige Zahl falscher Staatsbürgerschaftszuordnungen haben, weil die einfach aus dem Geburtsort abgeleitet wurde. Und die zahllosen anachronistischen Zuordnungen rechne ich jetzt gar nicht erst dazu...

Meines Erachtens ist die Nennung der Staatsbürgerschaft vielfach nicht nur spekulativ und somit nicht WP:Q-konform, sondern in zahlreichen Kontexten geradezu schädlich, weil sie einer komplexen Wirklichkeit durch banale Kategorisierungen gerecht werden will. Weil ich mich da auskenne, kann ich's gerne am Beispiel der Südtiroler exemplifizieren. Ich schreibe da auch stets pflichbewusst italienische/r in die Einleitung, aber eigentlich ist die üblichste Leseart dieses Adjektivs in Südtiroler Kontexten ja italienischsprachig, die zweitüblichste Angehöriger der italienischen Bevölkerungsgruppe in Südtirol und eben so gut wie nie italienischer Staatsbürger. Ich behelfe mir dann mit einem ungelenken deutschsprachiger italienischer oder so ähnlich, aber muss das wirklich sein? Reicht vielfach nicht einfach eine Nennung, wo jemand geboren wurde und wo er seine Tätigkeit entfaltet hat? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Du hast gerade leichten Stress mit Reinhold Messner, was? Aber mal im Ernst, Nationalitäten und Religionszugehörigkeit sind nur von Belang, wenn sie zur Bedeutung der Person beitragen. Was den Reinhold betrifft, so schreib doch einfach: ...ist ein Südtiroler Extremdingsbums.... Darum einen Edit-War zu führen ist unklug. --Schlesinger ^schreib! 14:06, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab keinen Stress, ich finde nur Formatvorlagendurchboxer enervierend. Ich bin hier auf dieser Seite auch nicht an konkreten Einzelfällen interessiert, die ohnehin als konkrete Einzelfälle auf der jeweiligen Disk besprochen werden müssten, sondern an einer allgemeinen Einschätzung der Lage. Muss man in jede Biographie, ob umstritten oder nicht, ob "spanische" ETA-Attentäter oder tschechische Tschechen, auf Hängen und Würgen in Satz 1 eine Staatsbürgerschaft nennen? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2013 (CEST)

In den Fällen, wo das System nicht funktioniert, lassen wir diese Einordnung ja weg. Grundsätzlich entspricht sie nur der Kategorietrias Geschlecht–Staatsbürgerschaft–Relevanz stiftende Eigenschaft; alle drei werden im ersten Satz genannt.

Mir ist es persönlich lieber, ich spreche von Reinhold Messner als einem Italiener und gehe auf die Feinheiten später ein. Der erste Satz soll ja weniger beschreiben als verorten bzw. definieren. Aus einer enzyklopädischen Sicht ist er vergleichsweise wenig wichtig. Schon allein, weil der Großteil der relevanten Menschheit von 1800 geboren wurde (oder zumindest ein Drittel) und wir trotzdem Artikel über sie haben. Wenn du dich an dem System störst, dann gibt es ein paar ganz brauchbare Schwachstellen, um es zu demontieren:

• Alle Österreicher, die zwischen 1938 und 1945 dort gelebt haben, in Kategorie:Deutscher einsortieren. Vorher aber bitte den rechtlichen Status der jüdischen Österreicher überprüfen. Ob das System die darauf folgende Empörungsmaschinerie überstehen wird, dürfte daran hängen, ob die österreichischen Benutzer und die mit der Redaktion Geschichte verbandelten eine kritische Masse erreichen, sprich ob eine besondere Form von Deutsch- bzw. Heimattümelei über den Bürokratismus des Kategorieprojekts obsiegt. Der Punkt ist nicht trivial, tatsächlich funktioniert das System ja nur, weil teilweise ganz erheblich dagegen verstoßen wird, ohne dass das zum Thema gemacht wird. Das ändert sich aber spätestens dann, wenn die Zahl der Verstöße so offensichtlich wird, dass man nicht mehr drum herum kommt. Und natürlich darf man sich auch nicht bei WP:BNS erwischen lassen; also sorgfältig arbeiten und am besten nicht zu hoch einsteigen.
• WP:Q auf die Spitze treiben (wie von dir schon angedeutet): Am besten, man fängt mit ein paar wirklich wichtigen Artikeln an (also bebapperlten), bestreitet dort alle Nachweise für die Staatsangehörigkeit und zieht eine maximale Anzahl von Benutzern in die Sache hinein. Vorher sollte man natürlich sicher stellen, dass es tatsächlich keine entsprechenden Nachweise gibt. Wichtig dabei ist, sich vorher entsprechende Verbündete zu suchen oder nur eine große Zahl vergleichsweise machtloser oder zerstrittener Benutzer gegen sich aufzubringen. Wenn man das konsequent befolgt, sollte man mit relativ wenig Aufwand einen kleinen Krieg vom Zaum brechen und anschließend ein Friedensangebot (Abschaffung Staatsangehörigkeit, Einführung regionaler Wirkung) unterbreiten können. Letzteres dürfte ohnehin auf die Zustimmung der Ewiggestrigen stoßen.

Gerade der letzte Aspekt lässt mich da allerdings auch zögern: Das Staatsangehörigkeitssystem ist unser wirksamstes Instrument gegenüber Rassisten, Nationalisten, Heimatfanatikern, Südtirolnostalgikern, ahistorischen Deutschtümlern und allen anderen Typen aus dieser Bagage – vorausgesetzt, man setzt es konsequent um. Entsprechend möchte ich es ungern gegen eine Rückkehr zur WP von 2004 eintauschen. Wenn wir es abschaffen sollen, dann bitte nur unter der Voraussetzung einer besseren Regelung, die nicht zum Sprungbrett für Nationalistenmärchen (Kurden sind ein Volk und brauchen einen Staat, Tibeter werden von fiesen Chinesen versklavt, Kosovaren sind rassisch Albaner etc.) wird.--† Alt ♂ 14:19, 24. Mai 2013 (CEST)

In den Fällen, wo das System nicht funktioniert, lassen wir diese Einordnung ja weg. Entspricht nicht meinen Erfahrungen, stell einfach mal die Biographie eines Südtirolers auf die Hauptseite und warte ab.

Ansonsten kann ich mit einem Großteil deiner Antwort nicht so recht was anfangen. Ich zähle mich, so viel Eitelkeit muss sein, zu den Wikipedianern, die das Spiel ziemlich gut spielen können, Handlungsanweisungen zur Anzettelung eines Großkriegs habe ich mir hier nicht erhofft. Ich habe hier auch nicht die Einführung der Akzeptanz von Regionalidentitäten oder Ethnizitäten gefordert, sondern den Verzicht auf irgendwelche Nationalitäts- oder Staatsbürgerschaftszuordnungen angedacht, die nur aufgenommen werden sollen, wenn konkret begründbar und_eben_ nicht_per_default wie derzeit. Übrigens: Der erste Satz soll ja weniger beschreiben als verorten bzw. definieren. Das stimmt mir ja (ungewollt?) zu: Eine Staatsbürgerschaft ist ja eben als Verortung gnadenlos ungeeignet (Die einzige Staatsbürgerschaft Lutz Chickens, die ich belegen konnte, nämlich die britische, ist jene eines Landes, in dem er nie gelebt hat...). Verortung funktioniert durch Nennung des Geburts- und Wirkungsorts, das ist ja gerade worauf ich hinauswill. Wieso nicht: Gilbert Ashwell (* 1916 in Jersey City, New Jersey) ist ein Biochemiker, der sich am National Institutes of Health um die Erforschung der Funktion bestimmter Zell-Rezeptoren verdient machte. Ich halte das für um ein Vielfaches aussagekräftiger, interessanter, wichtiger als das Adjektiv US-amerikanisch, wobei da noch das US zusätzlich nervt...

Mit dem Abwehreffekt hast du natürlich einen Punkt: Bei Eva Klotz habe ich damals auch mit Wonne die Kategorie:Italiener eingetragen, aber das Adjektiv italienisch in Satz 1 hätte trotzdem leicht tragikomische Züge (übrigens habe ich inhaltlich im besagten Artikel nie einen Finger gerührt, ich habe auch mit der dortigen Einleitung nichts zu tun)...

Aber darf ich das als Votum werten? Also so circa, ja, das System hat Mängel, aber es ist besser als das, was danach kommt? Nur damit ich auf die richtige Spur komme. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Nikolaus Kopernikus oder Mozart z.B. Klar, keine Südtiroler, aber da gibts auch nur zwei Berühmtheiten, um die man sich überhaupt streiten müsste. Staatsbürgerschaft als Verorotung meine ich nicht in einem räumlichen Sinn, sondern als eine universelle Kategorie, mit deren Begrifflichkeiten zumindest alle spätmodernen Menschen erfasst werden können. Und ja, du darfst es als Votum nehmen: Staatsbürgerschaft ist ein gutes System. Aber weil es freilich kein perfektes ist, muss es sich an seinen Alternativen und an seinen Errungenschaften messen lassen. Dass es im Fall Südtirols nicht unproblematisch ist, dürfte Konsens sein.--† Alt ♂ 16:52, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich schreib in meine Architektenbiografien eigentlich immer so Zuschreibungen wie ‚deutscher‘, ‚Schweizer‘ oder ‚deutsch-schweizerischer‘ auch wenn ich das nicht weiss oder wenn das sogar unplausibel erscheint (etwa jemand, der 18hundertschlagmichtot in Karlsruhe geboren wurde, ist für mich dennoch ganz pragmatisch deutsch und nicht Badener (oder gar Badenser), jemand, der aus Brünn ins Schweizer Mittelland gezogen ist, ist für mich ein tschechisch-Schweizer, auch wenn er damals aus k.k. Österreich-Ungarn ins preußische Fürstentum Neuenburg zog. Glücklicherweise gibts dabei - in meinem Artikelbereich - keine Edit-Wars. Ich halte eine schnelle Einordnung (in welche Weltregion gehört der?) schon für sinnvoll. Eine Kategorie:Nationalität unbekannt fände ich aber gut und hab ich auch schon vorgeschlagen. Gruss Port(u*o)s 15:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zu TAMs letzten Punkt. Mehr als die Probleme der Südtiroler stören mich völkische Verrenkungen in der Einleitung. Da wird dann Judith Lefeber zur "deutschen Sängerin mit indischen Wurzeln" (weil, wer so aussieht, kann ja nicht "deutsch" sein), und Sideris Tasiadis zum "deutschen Kanuten mit griechischer Herkunft" (weil, wer so heißt, ...). Da ist es mir lieber, wir nehmen die Staatsangehörigkeit als Leitfaden, und da, wo es nicht funktioniert, suchen wir eine andere Lösung (wobei ich "Extrembergsteiger aus Südtirol, Italien" auch für eine ziemliche Verrenkung halte). --BishkekRocks (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, genau, weg damit. Wie gesagt: Wieso nicht eine Einleitung, die sich auf das (für uns) zentrale an ihrer Biographie konzentriert, und das sind weder ihr Pass noch ihre leiblichen Eltern. Judith Mahdavi Lefeber (* 14. März 1981 in Manipal, Karnataka, Indien) ist eine Sängerin, die 2002 durch Auftritte im deutschen Fernsehen berühmt wurde und im Jahr darauf ihr Debütalbum herausgab, mit dem sie Platz 17...' Oder so ähnlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir bei dem Beispiel der jungen Sängerin bleiben wollen, da finde ich es schon ganz gut, gleich zu wissen, dass sie in Deutschland aufgewachsen ist, weil sich dadurch bestimmte Karriereschritte wie z.B. die Teilnahme als 20-jährige an einer RTL-Castingshow leichter lesbar werden: Der so vorinformierte Leser kann meines Erachtens dann bestimmte Fakten einfach besser memorieren, so wie man auch ein Musikstück ja z. B. als in Es-Dur beschreibt, und man hat dann eine bestimmte Grundstimmung des Klangbilds im Kopf, vielleicht sogar eine bestimmte Orchestrierung, auch wenn eine differenzierte Analyse des Stücks ergibt, dass da ganz andere Harmoniekonstruktionen eine Rolle spielen. Die werden aber dann einfach in dieses Bild eingebaut. Genauso hab ich (als Architekt) eine bestimmte Vorstellung von Gebäudetyp ‚Krankenhaus‘, was es mir dann auch erleichtert, Besonderheiten zur Kenntnis zu nehmen, etwa die Lage und Organisation des Bettentrakts. Eine Typisierung bzw. die Schublade führt also meines Erachtens nach nicht unbedingt dazu, dass passend gemacht wird, was eigentlich nicht passt, sondern vielmehr sogar dazu, dass man Differenzen gut wahrnehmen kann. --Port(u*o)s 16:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Port(u*o)s hat es auf den Punkt gebracht. --Koyaanis (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Biografie entstand vorgeblich mit Empfehlungscharakter, Teile wurden festgeschrieben durch Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) (Juni 2005), Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln (Anfang 2007), Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens (Mai 2010); inzwischen ist es chancenlos, davon abzuweichen, denn zuviele Benutzer verwenden entsprechende Formatierungs-Tools, ohne an den Artikeln inhaltlich mitzuarbeiten. Ein Meinungsbild zur vollständigen Abschaffung der Formatvorlage Biografie wäre daher unterstützenswert, Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Leider, ja - diese Formatvorlage wurde zuletzt auch in der Diskussion zu Nikola Tesla eingebracht, um eine Schubladisierung des Herren in der Einleitung zu erzwingen, auch wenn eine solche Formulierung, in der vier(!) Länder erwähnt werden, völlig überladen und zweitrangig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Eine vollständige Abschaffung der Formatvorlage Biografie würde ich nicht befürworten, denn als Empfehlung – nicht als Dogma – ist sie m. E. weiterhin recht nützlich. Besonders für Benutzer, die wenig Erfahrung im Verfassen von biografischen Artikeln haben, bietet sie ein Orientierungsgerüst. Sonst wird als solches ein zufälliger Artikel genommen, und das kann dann auch zufällig ein sehr schlechter sein. --Amberg (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Tja, bedauerlich sind halt Aktivitäten unter Berufung auf die Formatvorlage wie diese (die Information italienischer Staatsbürger befand sich zu dem Zeitpunkt eigens explizit angesprochen in Satz 3 des Artikels). Aber das Motto von Koyaanis scheint halt zu sein Formatvorlage oder der Tod. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:46, 24. Mai 2013 (CEST)

YESSSSSS ! ! ! Formatvorlage zum Dinner und Tod zum Frühstück ! --Koyaanis (Diskussion) 16:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Also ganz ehrlich, die aktuelle Version halte ich für noch bescheuerter: Dass Lanz aus Südtirol stammt, steht sogar zwei oder drei Worte vorher in der Klammer, das braucht man nicht gleich wiederholen. Meiner Meinung nach versuchen sich hier die Fraktionen gegenseitig zu erklären, was denn Südtirol eigentlich sei. Das ist aber nicht Ziel eines biografischen Artikels, Auskunft in dieser Frage zu geben. Da würde ich dann eigentlich eher darauf vertrauen, dass sich der Leser die zusammenhänge aus dem Abschnitt Herkunft und Ausbildung herauszutzelt. --Port(u*o)s 16:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, dass die derzeitige von Koyaanis reineditierte Version grundbescheuert ist, denke ich auch. Sieht aber auch die Mehrheit auf der Disk so, wird sich auch bald ändern. Koyaanis hat ja lustigerweise bereits seine Zustimmung zu einer Version geäußert, die der, die er rauseditiert hat, auf's Haar gleicht (nur dass der Satz zur Staatsbürgerschaft jetzt ein Satz weiter vorne steht). --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Nur, dass diese letzte Änderung nicht von mir, sondern von Schmitty stammt... --Koyaanis (Diskussion) 19:10, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Amberg. Wie man die Formatvorlage auch ohne MB reformieren könnte, hab ich oben aufgezeigt (v.a. weil ich es anders als Mai-Sachme nicht für trivial halte).--† Alt ♂ 16:52, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 (Aber ich glaube ich nicht, dass Mei-Sachme nach der heutigen Tagesdiskussion dafür zu begeistern ist...) --Koyaanis (Diskussion) 16:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Muss ja auch niemand. Derartige Aktionen sind keineswegs erfreulich, noch geht man unbeschadet aus ihnen hervor. Sie sind halt manchmal nötig und grundsätzlich immer möglich.--† Alt ♂ 17:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Ach, ich finde es beizeiten sehr erfrischend; vor allem, wenn der Gegenpart seinen Humor nicht verliert... --Koyaanis (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 Muss ja auch niemand. ist der Schlüsselsatz. Steht ja sogar in der Formatvorlage, dass man sich nicht an sie halten muss, das hast du nur bisher überlesen :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Eingangsstatement von Mai-Sachme ist selbstverständlich völlig einleuchtend: Die Staatsangehörigekeit (nicht nur die Staatsbürgerschaft, sondern auch die pure Angehörigkeit zu Feudalstaaten oder Diktaturen) ist zwar eine unter vielen Co-Determinanten der Lebenschancen, aber eben zur eine von vielen. Andere, man mag sie beispielsweise soziale Klasse oder Habitus oder Gender nennen sind oft nicht minder wichtig, werden aber nicht zwangsläufig im Einleitungssatz erwähnt. Grund dafür ist selbstverfreilich der ungeheure Erfolg der Ideologie des Nationalismus seit 1789 (auch wenn La Grande Nation damals noch ganz anders angedacht war, die ethnische-völkisch Komponente haben wir uns ja erst herbeiherdern und herbeifichten müssen). Diesem Erfolg muss man in der Wikipedia Tribut zollen, nicht weil das dem Aufklärungsgedanken einer Enzyklopädie entsprechen würde, im Gegenteil, sondern, weil eben die riesengroße Mehrheit der Autoren hier an die Nation glaubt und die Staatsangehörigkeit quasi als etwas natürliches wie etwa das Geschlecht einer Person ansieht (Gender anders als Nationen bauen ja auf tatsächlich existierenden biologischen Gegebenheiten auf). Das ist, um es mal mit Weber zu metaphern, ein eherner Käfig, aus dem Du nicht rauskommst, jedenfalls nicht heute und hier. Es verbraucht bloss Deine Energie dagegen anzukämpfen. fossa net ?! 16:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Hach ja, die Soziologie als Befreiungsbewegung, die last frontier der Aufklärung. Preisfrage: Warum klappt das seit über 100 Jahren nicht? Und wieso wird die Revolution (Nationalismus) heute lustigerweise von ihren Kindern (Staatsangehörigkeit) gefressen?--† Alt ♂ 17:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Zur ersten Frage: Da gibt es eine Reihe von Gründen für, warum „die“ Soziologie nicht effektiv ist, Ali hat unten schon einen genannt, aber das ist nicht der wichtigste. Ein zweiter ist der, dass viel zu viele Soziologen die Soziologie in der Tat als Befreiungsewegungsvehikel sehen. Das ist natürlich nicht glaubwürdig, wenn man nicht „ergebnisoffen“ agiert. Gender Studies, African Studies etc. sind letztlich Auswüchse dieser Idee, Wissenschaftlicher Marxismus ist historisch gesehen natürlich der Knaller auf diesem Gebiet. Oft erinnere ich mich das auch an ein Bonmot von Ralf Dahrendorf im Positivismusstreit in der deutschen Soziologie, der natürlich mit Popper auch Österreich betraf ;-), die Soziologie, so Dahrendorf, ist inhärent anti-konservativ, weil sie den Ist-Zustand (Status Quo) hinterfragt. Alles weitere kannst Du hier besser und amüsanter lesen.

Zur zweiten Frage: leider frisst noch niemand Öffentlichkeitswirksames Nationalismus. Das wird auch noch sehr lange so bleiben. fossa net ?! 18:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Boh ey, Thommy! Kannse nich ma an die Tiroler Gehbergschützen denken die mitlesen? ;- Im Ernst, mich deucht es gibt da nur Probleme wo es heilige Kühe in DACH betrifft. Α.L. 17:16, 24. Mai 2013 (CEST)

@TAM: Ich habe bereits erwähnt, dass ich das nicht an Minderheiten aufziehen will. Das bessere Beispiel sind imho die Biochemiker. Gilbert Ashwell (* 1916 in Jersey City, Vereinigte Staaten) ist ein Biochemiker, der sich am National Institutes of Health um die Erforschung der Funktion bestimmter Zell-Rezeptoren verdient machte. Ich versteh nicht ganz, was dir da an Verortung fehlen soll. Ich mag schon seltsam sein, aber an einem Biochemiker interessiert mich genau Null (halt: sollte niemanden interessieren, die machen ja keine Länderspiele, Eurovisions-Contests oder Außenpolitik), welchen Pass er besitzt. Die entscheidenden, wirklich wichtigen (mit deinen Worten) "Verortungen" sind andere: Er arbeitet als Biochemiker, er ist im amerikanischen Wissenschaftssystem daheim, er arbeitet zum Thema Zell-Rezeptoren. Das sind die zentralen Fakten zu Ashwell, die wir dem Leser nahebringen sollten, das sind (nach Port weiter oben) die Schubladen, in die wir Ashwell stecken sollten. Und - kleiner Witz am Rande - dass er Amerikaner ist, ist sowieso unbelegt... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Mai-Sachme, für deinen Vorschlag einer Einleitung bekommst Du meine fast ungeteilte Zustimmung. Was ich jetzt nur nicht verstehe, ist, warum denn die Einbeziehung von Vereinigte Staaten in die Parenthese die Lesbarkeit erhöhen sollte. Mir erschliesst sich die Zugehörigkeit zum US-amerikanischen Gesellschafts- und Bildungssystem jedenfalls einfacher, wenn er selbst, und nicht seine Geburtsstadt, entsprechend charakterisiert wird. Was in seinem Pass steht, wäre mir da schlichtweg egal. Im Übrigen müsste ich sonst das National Institute of Health ehrlicherweise auch nachschlagen, wo sich das befindet, ich bin so ungebildet. Port(u*o)s 17:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann schreibt man halt ...der sich am amerikanischen National Institute of Health... :-) Ich sprach nie von Lesbarkeit. Es geht um die Vermeidung von Zuordnungen, die ich a) für meist irrelevant halte, wir b) fast nie belegen können und c) oftmals dem unbedarften Informationssuchenden eine problamtische/nicht zutreffende Leseart vermitteln. Meine Einleitung möchte Aussagen über Staatsangehörigkeit ja geradzu vermeiden. Es wird erklärt, wo und als was und womit er gearbeitet hat. Möglicherweise war Ashwell ja auch Kanadier oder Brite und wir wissen's bloß nicht. Und es gibt ja sicher auch Amerikaner, die nicht in den Staaten ausgebildet wurden und gearbeitet haben. Der Pass ist, wie man's auch dreht und wendet, bestenfalls zweitrangig. Übrigens interessieren mich an einem Architekten primär, welche seiner Arbeiten als bedeutsam angesehen werden und wo er stilistisch zu verorten ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Es mag beim amerikanischen Biochemiker eher egal sein, beim westdeutschen Staatsrechtler und der ostdeutschen Autorin vielleicht schon weniger und beim indischen Politiker würde es sehr seltsam wirken, wenn man den Staatszusatz wegließe. Wie bereits gesagt, dieser erste Satz soll die Person ja auch nicht vollumfänglich beschreiben, sondern in unserem "Koordinatensystem" verorten. Ob jemand Mann oder Frau ist, muss mit dem Lebenswerk ja auch nix zu tun haben, auch das Geburts- bzw. Sterbedatum liefert nur sehr ungenaue Anhaltspunkte, um eine Person zu charakterisieren.--† Alt ♂ 18:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Mai-Sachme: Ja, und es gibt Architekten, die in die Schweiz zurückgekehrt sind, nachdem sie anderthalb Jahrzehnte für Mustafa Kemal Ankara aufgebaut haben, oder die nach dem Zürcher Studium nach New York und dann nach Kalifornien aufbrachen und in Europa nie mehr gesehen wurden. Da schreibt man dann türkisch-schweizerisch bzw. Schweiz-Amerikaner (oder umgekehrt, ist ja egal). Gruss Port(u*o)s 18:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja aber wieso überhaupt? :-) Urs Sprüngli (geboren irgendwann irgendwo im Berner Oberland, vielleicht aber auch beim Urlaub seiner Eltern an der Riviera) war ein Architekt des funktional-strategischen Rationalismus. Nach seiner Ausbildung bei Professor Zwingli an der ETH Zürich folgte er dem Ruf Kemals in die Türkei und schuf dort seine bedeutendsten Werke beim Komplett-Umbau Ankaras, darunter das Kemal-Theater, das Kemal-Mausoleum, den Kemal-Palast sowie den monumentalen Kemal-Brunnen. Ich persönlich sehe halt keine Motive für den Schweizer Türken oder den Turko-Schweizer... Aber ich sehe ein, dass das anders gesehen werden kann. Mich würde nur eben das warum interessieren. Sprüngli verdankt seine Architektur wohl aller Wahrscheinlichkeit nach seiner Ausbildung an der ETH, nicht seinem Pass.

Wie einleitend geschrieben: Bei Politikern ist das schon eine zentrale Information, bei Fußballern auch, bei Juristen (was mir nicht eingefallen) in den allermeisten Fällen auch und wahrscheinlich kratzt man sonst auch noch ein paar Sachen zusammen. Aber wir sind uns ja offenbar auch gar nicht uneinig: Vielfach ist es unnötiger Ballast und von der sklavischen Durchsetzung der Formatvorlage sollten wir uns besser verabschieden. Aber wie Fossa schrieb: Die breite Akzeptanz dafür wird es wohl nicht geben. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Nun, den Luzerner Architekten mit seinen Türkeierfahrungen such ich später heraus, der will mir grade nicht einfallen. Wahrscheinlich könnte man ihn sich mittels Catscan herausfischen, indem man Kategorie:Architekt (Schweiz) und Kategorie:Architekt (Türkei) kreuzt :) Aber nehmen wir doch stattdessen den in Darmstadt aufgewachsenen und in Zürich gestorbenen Ernst Georg Gladbach, dem ich vor einem halben Jahr zum 200. einen Artikel geschrieben habe (sonst wird er leider derzeit nicht beachtet, es gab keine für mich erkennbaren Würdigungen seines Jubiläums). Für mich ist, stichwortartig, wichtig: Die bürgerliche Herkunft, der ungeliebte Vater, in Darmstadt hat er zeichnen gelernt und in einem der ersten Star-Architekten-Büros internationale Freundschaften geknüpft. Er war bis Mitte 40 kreuzunglücklicher Hesse, bevor ihn sein Jugendfreund Ferdinand Stadler als Architekturprofessor in Baukunde nach Zürich lockte. Dort hat er sein Zeichentalent ausleben können, ist durch die Schweiz gezogen, hat Bauernhäuser aufgenommen und seinen Schülern den Wert dieser eigentlich unbeachteten bäuerlichen Baukunst nähergebracht. Er war damit Vorläufer einer international vielbeachteten und wegweisenden Forschungsrichtung (der Bauernhausforschung) und später eines Baustils (des Heimatstils), der in der Schweiz so ohne ihn schlechterdings nicht denkbar gewesen wäre. Du fragst, warum man da an den Anfang ‚deutsch-schweizerischer‘ davorpappen muss? Nun, für mich ist diese Dualität eine brauchbare mnemotechnische Hilfe, die mir in zwei Worten diesen eben beschriebenen Kosmos auffaltet. Gruss Port(u*o)s 19:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Okay, das kann ich nachvollziehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Solche Forderungen werden vor allem nicht auf Akzeptanz treffen, wenn so absurd argumentiert wird, wie hier von Mai-Sachme als kleinen Witz dargebracht – wer in den USA geboren ist, ist jedenfalls US-Amerikaner, siehe Section 1 des 14. Verfassungszusatz: "All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside." --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Jaja, dann habe ich zufällig ausgerechnet eins der wenigen Länder weltweit erwischt, die das ius soli konsequent durchziehen, oh weh, wie schlimm! Nehmen wir also einen britischen Biochemiker, der ja auch Ire, Amerikaner oder Kanadier sein könnte. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Staatsbürgerschaften sollte man nicht überbewerten. Wenn Staatsbürgerschaft, Geburtsort, Muttersprache und Wirkungsstätte identisch sind, gibt es ja auch keine Diskussion. Abweichungen müssen in der die Einleitung differenziert werden. Auch wenn die Staatsbürgerschaft völlig irrelevant ist, muss man sie leider nennen, da jedes vorkommende Adjektiv wie deutsch oder italienisch sonst als Staatbürgerschaft interpretiert wird. In den meisten Fällen gibt es doch auch Lösungen: Jochen Rindt, Sean Dundee, Christoph Waltz, Christoph Kolumbus, Daniel Cohn-Bendit --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:52, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja, beim ersten und beim letzten ist die Sache ziemlich eindeutig. Rindt war genauso Deutscher wie Cohn-Bendit auch Franzose. Albert Einstein und Thomas Mann haben auch drei bzw. vier Staatsangehörigkeitskategorien. Wo ist das Problem? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Um auf das Thema zurückzukommen. Ich halte es in vielen Fällen für richtig, im ersten Satz keine Staatsbürgerschaft zu nennen, Beispiele hierfür: Ettore Bugatti, Adolf Hitler, Wolfgang Amadeus Mozart. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf George Washington, den britisch-US-amerikanischen Politiker. Der aktuelle Einleitungssatz dort ist übrigens genau so, wie ich mir das vorstelle. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:49, 25. Mai 2013 (CEST)

George Washington wäre so bedeutungslos wie John Quincy Adams, wenn er nicht auch ein britischer Politiker gewesen wäre ;) --† Alt ♂ 11:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Kleiner Tipp: Im Notfall mal checken, wie die ausländischen Wikis das sehen (die lachen sich wahrscheinlich eh einen Ast über die deutschen Nationalkonflikte).

Aber schauen wir mal: Bugatti ist nach Übereinstimmung der en und fr naturalisierter Franzose italienischer Herkunft; Hitler war ja nun eindeutig Österreicher (kopfduck), Mozart auch (interessant: hier drücken sich viele Versionen um die Nationalität). --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 25. Mai 2013 (CEST)

Mein privater Eindruck von en.wikipedia war eigentlich, dass gerade "problematische" Biographien in der Einleitung das Thema aussparen, um das ganze dann weiter unten schön säuberlich zu erklären. Aber natürlich findet man auch gegenteilige Fälle. Ich versuche übrigens gerade die korrekte Formatvorlagen-Norm für Papst Franziskus herauszufinden. Musste der den argentinischen Pass abgeben? Also als Staatsoberhaupt der Vatikanstadt muss das vatikanisch unbedingt in die Einleitung, aber seinen Pass verdankt er wohl eher nicht dieser schnöden Abwassergebühr-und-Müllentsorgung-mit-der-Stadt-Rom-Verhandlungsinstitution, sondern dem unabhängigen Völkerrechtssubjekt des Heiligen Stuhls, aber was ist da wohl das passende Adjektiv? Ist Franziskus ein argentinisch-vatikanisch-apostolischer Papst? Fragen über Fragen... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Es ist also, wie so oft hier in der Grillenwaage, dass wir herausbekommen: We agree to disagree, die eine will vor allem Staatsbürgerschaften, die andere Landsmannschaften, der dritte will gar nichts, ich will Länder angegeben wissen, die zu der Zeit oft gar nicht existierten, und so kommt heraus, dass sich die Grillenwaage zur Lösung spezifischer Probleme vielleicht nicht so gut eignet als vielmehr zum »Schön, dass wir mal darüber gequatscht haben«. Das ist doch wohl ein befriedigendes Ergebnis eines Debattierclubs. Gruss --Port(u*o)s 12:08, 25. Mai 2013 (CEST)

<quetsch>Philosophie ist die Kritik von Abstraktionen, nicht von Konkretem :) --† Alt ♂ 20:32, 27. Mai 2013 (CEST)</quetsch>

Ich hab ja nix gegen die Quatscherei, wenn sie knapp bleibt ;) --Port(u*o)s 20:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Also ich habe z. B. gar nicht drüber gequatscht, aber mit Interesse mitgelesen. Und eine solche Diskussion ist an einem neutralen Ort zumindest zielführender als auf einer einzelnen Artikeldiskus, wo es letztlich um das Durchdrücken der eigenen Meinung im Einzelfall geht. --Elop 13:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Müssen wir als Deutsche denn immer eine eindeutige Lösung finden, die dann Gesetz wird? Ich habe hier gelesen, dass es verschiedene sinnvolle Möglichkeiten gibt; dann sollten wir doch tolerant genug sein, unterschiedliche, vernünftige Lösungen zu akzeptieren. Nur absoluter Unsinn sollte sicher vermieden werden - wobei es wohl oft wieder nicht eindeutig ist, was unsinnig ist. Ich bin übrinx hierher gekommen, weil ich durch eine 3M in die wohl typische Diskussion bei Markus Lanz geraten bin. Dort steht jetzt "Er ist als Südtiroler italienischer Staatsbürger" in der ersten Zeile als Ultima Ratio... --Wosch21149 (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Und auch das gefällt nicht jedem und wird sogar radikal abgelehnt, weil es nicht besagter Vorlage entspricht, eine sehr anstrengende Debatte. In sofern war die Lektüre mit ihren Exkursen zur Entwicklung unserer Vorlage, zu möglichen Alternativen und zu Praxisbeispielen ihrer (Nicht-)Anwendung sehr entspannend. Immerhin das leistet die Grillenwaage :-) --Superbass (Diskussion) 21:36, 26. Mai 2013 (CEST)

NPOV (in Ausnahmefällen) aussetzen?

Darf man NPOV abschaffen? Siehe hier Bei Konsens vielleicht schon. Wir würden zum ersten Mal WP für die Uni-Autoren öffnen können.--Pacogo7 (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Falsche Fragestellung. Jener ominöse "NPOV" ist in den einschlägigen Themenbereichen längst abgeschafft. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 21. Mai 2013 (CEST)

Ist da nicht das generelle Problem, dass man einem Benutzer nicht ansehen kann, ob er tatsächlich von der Uni kommt ? Sprich: Ist Benutzer:Walter_W._Weiss identisch mit Walter Weiss (Autor) ? WIe gesagt, ich behaupte oder bezweifle nichts, aber wie argumentiert man, wenn es doch einer tut ? --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich kapier das nicht.

Seit wann gilt bei Uni-Autoren empirischer Konsens als Wahrheitskriterium (allenfalls Konsensfähigkeit unter idealisierten Bedingungen). Motor des Akademikertums ist der Dissens.

Noch fragwürdiger wär die Auffassung, dass a) Uni-Autoren hier als Autorität gelten, sich daher hier nicht an Regeln halten müssen und Sachen in ihrem Sinne einseitig darstellen dürfen, b) jeder Autor sein eigenes Werk selbst am besten und souverän auslegen kann. Nee, dann doch lieber NPOV (darf halt nur nicht heißen, dass nur die "objektive" (natur-)wissenschaftliche Wahrheit dargestellt werden darf, sondern der Streitstand und das ganze Spektrum an Meinungen, Wissensdomänen und Methoden).

Wenn wir eine stärkere Beteiligung von Uni-Autoren haben wollten, sollten wir ihnen unter bestimmten Bedingungen erlauben, hier Werbung für ihre Publikationen zu machen (was ohnehin schon unzählige von ihnen tun). Viele Grüße--olag disk 14:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Eben - Uni-Autoren haben deutlich bessere Möglichkeiten, ihre Ergebnisse zu veröffentlichen. Dazu brauchts WP nicht. Oder sollen wir dann auch Kollegen erlauben, Peer-Reviews des hier veröffentlichten Textes auch in der WP zu veröffentlichen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:32, 21. Mai 2013 (CEST)

(BK) "Höchster Begriff" ist mir zu hoch, und von Daoismus versteh ich schon gleich gar nichts, aber was Du dort zu Ulrich Greiner und Hans Henny Jahnn geschrieben hast, hat mich interessiert, und da muss ich sagen, der Ton des Hinweises hätte sicher freundlicher sein können, die Drohung mit Totalrevert war auch übertrieben, aber grundsätzlich kann man auch von Herrn Greiner erwarten, Belege anzugeben, ggf. eben aus eigenen Texten. Denn es ist ja nicht so, dass POV hier nicht wiedergegeben werden darf, er sollte nur als solcher erkennbar und seinem Urheber zuzuordnen sein, also "Ulrich Greiner zufolge" oder dergleichen. Greiner hat sich übrigens hier dazu geäußert und ist zumindest passiv ein Freund der Wikipedia geblieben. (Aktiv hatte er wohl sowieso vor, sich auf Jahnn zu beschränken.) Das Arbeiten mit Einzelbelegen ist ja gerade in der Wissenschaft üblich, anders als im Journalismus und in traditionellen Enzyklopädien und sollte Wissenschaftler eigentlich am wenigsten abschrecken, auch wenn die Forderung danach für mich mittlerweile hier oft übertrieben wird, was einer Sehnsucht nach wissenschaftlichem Erscheinungsbild der Texte geschuldet ist, die aber übersieht, dass Wissenschaft in der Wikipedia wegen eines anderen Grundsatzes nicht umfassend möglich ist, der mir auch bei Greiner, vor allem aber bei Weiss eine mindestens so große Rolle zu spielen scheint wie NPOV, nämlich No Original Research. --Amberg (Diskussion) 15:47, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich könnte mir auch Ein-Autoren-Artikel (ich glaube Olaf Simons hatte mal so etwas ähnliches angedacht) vorstellen, so ähnlich wie es in einer Zeitung oder in Fernsehnachrichten manchmal Kommentare gibt. Ich denke so etwas könnte WP bereichern. Wir müssten dazu nur Kriterien für die Zulassung entwickeln und Verfahren installieren (Abstimmungen, so wie bei einer lesenswert-Kandidatur, nur vielleicht mit 2/3 Mehrheit).--Pacogo7 (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht, mit einem MB ? Aber die Zulassung von OR rüttelt schon ziemlich an den Grundfesten. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 21. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich, denke ich, ist hier zu trennen zwischen der Frage ob NPOV möglich ist, und ob autorloses Schreiben ultimativ geht. In der Sekunde, in der ich eine bestimmte Komplexität überschreite, hat bereits meine Gliederung und die Probleme die ich anspreche, etwa in Roman meine Autorschaft - man kann mir zutrauen, dass ich das für romangeschichtlich interessante Fragen erachte, die ich klären würde in einem Artikel. Wir negieren das im Moment. Im Falle der "Kooperation" in WP, einer oft unfreiwilligen Kooperation, wird's für mich prekär, wenn ein in "meinen" Text eingreifender Mitspieler Perspektiven wählt, die mich als Autor im Gebiet außerhalb des Artikels diskreditieren. Aufklärung kann man mir zutrauen, nachdem ich da Statistiken aus eigener Arbeit einfügte. Da sind indes Perspektiven und Trivialitäten reingekommen, die mich als Spezialisten unglaubwürdig machen. Niemand klamüsert das in der Versionsgeschichte auseinander. Nun sieht es so aus, als ob ich in WP deutlich banaler und überhaupt auch etwas haltlos schreibe. Soll ich kämpfen? Bin ich verpflichtet Artikel zu bewahren vor Unsinn? Kann ich darauf dringen, dass man mich mit keinem Schritt in Verbindung bringt? Ehrlich gesagt, kann ich mit dem anderen Sichtweisen leben. Mir wäre ein Absatz zu Autorschaft lieb, im dem alle Mitautoren klarstellen, was sie taten und letztlich auch, wo sie uneinig blieben. Dann bleibt noch immer ein Problem dass ich mit Klarnamen dabei bin und mein Mitautor unter einem Pseudonym mir beteuert, er sei mir an Wissen überlegen - aber doch seinen Namen und Beruf nicht auf den Tisch legt. Tatsächlich haben mich die komplexen Artikel aus Wikipedia herausbewegt. Sie sind gefährlich, wirken als Bumerang. --Olaf Simons (Diskussion) 19:47, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich bin immer skeptisch bei Vorschlägen, die Strukturen der Wikipedia (im ANR) grundlegend zu verändern, weil ich davon überzeugt bin, dass ihre Erfolgsgeschichte von diesen Strukturen nicht zu trennen ist. (Wie auch der geringe Erfolg von Wikiweise u. ä. kein Zufall ist.) Gerade bei solch allgemeinen Lemmata wie Roman oder Aufklärung sehe ich überhaupt nicht, wie es funktionieren soll, die quasi für einen Autor zu reservieren. Am ehesten ginge das noch bei Nischenthemen. Und ich denke auch, man sollte die Wikipedia nicht mit allem möglichen überfrachten. Es gibt genug Orte, um wissenschaftliches Renommee zu erwerben oder zu vergrößern. Muss da unbedingt auch die Wikipedia dabei sein? Wenn Wissenschaftler oder Publizisten etc. von Rang hier mitmachen, dann ist, glaube ich, der Ansatz von Greiner mit dem "Zurückgeben" schon sinnvoller. Denn nach meiner Beobachtung ist es mittlerweile gang und gäbe, dass sich auch Wissenschaftler außerhalb ihres Fachgebiets in der Wikipedia informieren. Nur gehört dazu eben auch, dass man dann die Eigenheiten der Wikipedia akzeptiert, einschließlich der Möglichkeit, dass vom eigenen Beitrag unter Umständen irgendwann nicht mehr allzu viel übrigbleiben könnte. --Amberg (Diskussion) 21:21, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Amberg. Ein Wissenschaftler wird (mindestens) den Forschungsstand überblicken und in der Lage sein, ihn zusammenzufassen. Natürlich werden, wie Olaf Simons ganz richtig schreibt, keine zwei Autoren auch nur ein schwach komplexes Thema auf dieselbe Art und Weise darstellen, weil es dazu einfach zu viele individuelle Setzungen der Autoren geben muss, die ein „autorloses Schreiben“ unmöglich erscheinen lassen. Dennoch bin ich der Meinung, dass es möglich sein sollte, für den (unbefangenen, nicht spezialisierten, allgemein gebildeten) Leser Texte zu verfassen, die diesem einen allgemeinen Überblick gewähren. Und für die, die es genauer wissen wollen und können, sollte es dann kein Problem sein, die individuellen Facetten anzuerkennen oder zu missbilligen. Ich will damit wohlgemerkt nicht behaupten, dass das kollaborative Schreiben problemfrei sei - im Gegenteil sehen wir ja immer wieder, dass Texte verwässert und verschlechtert werden, sogar ganz objektiv und nicht nur aus der weinerlichen Perspektive des gekränkten Hauptautoren heraus. Dennoch sehe ich da eigentlich keine Abkürzung, keinen besser geeigneten Königsweg, und ich schließe mich der Meinung an, dass die Methode, mit der Wikipedia großgeworden ist, ein Pfund ist, mit dem sie weiter wuchern sollte: Diese Methode fördert, auf der anderen Seite (und wenn es gut läuft), nämlich durchaus die inhaltliche Debatte und führt durch den Zwang zur Einigung in Summe zu einem recht bemerkenswerten Endergebnis – was uns nicht davon abhalten soll, über jedes einzelne Steinchen dieses gesamten Gebäudes zu stöhnen und zu ächzen ob seiner Unzulänglichkeit. Gruß Port(u*o)s 21:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Oh, Ihr missversteht mich. Ganz im Gegenteil! Ich bin für kollektive Autorschaft. Aber es muss für mich eine Möglichkeit geben, zu klären, wo das etwas mit mir als realem Autor anstellt. Der Roman-Artikel kostete mich (ich erzählte es andernorts) einen Beitrag in Metzlers Enzyklopädie der Frühen Neuzeit. Mein dortiger Artikel "Erzählliteratur" war durch alle Redaktionsstufen gegangen, da fiel jemandem im Redaktionsgremium auf, dass er nicht in Worten, aber in zentralen Observationen mit dem Wikipedia-Artikel deckungsgleich war. Hätte ich zuerst bei Metzler und dann in WP geschrieben, harmlos. So aber? Ich erhielt den Artikel zurück als nicht zu drucken - Wikipedia entäußert mich als Autor. Ich gebe mich nicht nur in die Commons Domäne, was ich gerne tue; ich mache mein eigenes Denken in Wikipedia für mich selbst unbenutzbar. Was aber eben das Schlimmste ist: ich erlaube anderen, es umzugestalten - tue ich gerne! - ohne selbst klären zu können, dass hier Stellen erheblichen Dissenses liegen, über die sich Leser im Klaren sein müssen, die mir das weiterhin zutrauen.

Ich muss eine Chance haben, offen zu sagen, dass ich beteiligt war, und ich muss eine Chance haben, zu sagen bis zu welchem Punkt ich beteiligt war, und wo letztlich ganz andere verantwortlich werden, die Unterkapitel schrieben. Ich muss das, da ich mich als realer Autor ansonsten in diesem Medium unmöglich mache. Nochmal: Ich habe nichts gegen kollaboratives Schreiben. Ich habe etwas dagegen, dass die Kolaboration nicht thematisiert wird, und vollkommen unkontrollierbare Dinge mit mir als Realautor macht. (Unter Psedonym würde es mir noch schlechter gehen, das nebenbei.) Ich bin für Transparenz - bin dafür, dass auch Dissens klar gehalten wird, dann kann ich mit allen möglichen Mitspielern leben. Ich lebe auch so mit ihnen, aber im Moment zu meinem Nachteil.

Noch eins: Wikipedia ist enorm erfolgreich - aber doch wiederum auch nicht: Wir haben eine Grenze erreicht, bei der es uns nicht gelingt, Dinge weiter zu verbessern. Wir können bestimmte Autoren kriegen. Interessante Autoren können wir aber gar nicht ansprechen. Meine hiesigen Kollegen wollte ich für den Aufklärungsartikel gewinnen, sie sahen sich an, was das mit mir macht und sagten: "Du spinnst, Du selbst wirst da von Pseudonymen zum Narren gehalten, das ist doch kein Kollaboratives schreiben, das ist Sumpf." Wir haben eine Wachstumsgrenze und Mitarbeiter Verlust. Ich kenne das Gerede von "mehr Frauen! mehr Schüler! mehr Rentner! Hauptsache die zahlen stimmen. Wer so spricht, hat nicht kapiert, warum das Medium bestimmte qualitative Grenzen nicht überschreitet und vor ihnen schrumpelt. --Olaf Simons (Diskussion) 12:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Wenn du geschickt bist, veröffentlichst du zuerst in einem Medium, für das du bezahlt wirst, und zitierst daraus für einen Artikel in der Wikipedia. Umgekehrt funktioniert es leider nicht.

Die Pseudonyme sind für seriöses wissenschaftliches Arbeiten hinderlich, weil die Kompetenz der Mitarbeiter nicht erkennbar ist und nur vorgegeben sein kann. Außerdem können Autoren unter mehreren Pseudonymen mitarbeiten und eine Mehrheit vortäuschen, um ihre eigenen Ansichten als Mehrheitsmeinung durchzubringen. Hier würde nur eine eindeutige Identifizierung der Benutzerkonten per Postident helfen.

Wikis wie Wikiweise, die auf Klarnamensnennung der Autoren Wert legten, haben sich allerdings nicht durchsetzen können. --Tous4821 Reply 13:35, 22. Mai 2013 (CEST)

Sehr interessanter Aspekt! Die Wikipediastruktur ist eben artikelzentriert und nicht autorenzentriert. Für die NPOV-Ideologie ist das anscheinend unabdingbar, für die "Kultivierung" der Autoren anscheinend eher ein Problem. Meine Argumentation ist ja immer, dass ungeheure Ressourcen durch den Verein der Wikipedia entzogen werden und das auf lange Sicht in die Hose gehen wird. Hier könnte ich mir eine back-end Version vorstellen, die den Autor und seine Kollaboration in den Mittelpunkt stellt; das gäbe ihm mehr Kontrolle und Identität bei der Arbeit. Aber das muss man Wollen und mit Geld umsetzen. Mich würde aber erst mal interessieren, ob du Vorschläge hast wie man mit der Aktuellen Technik und Ablauforganisation hier deine Vorstellungen verfolgen kann? --Gamma γ 12:36, 22. Mai 2013 (CEST)

(BK)Aber beruht das nicht auf einem Missverständnis der Funktion von Wikipedia? Wer wissenschaftliche Beiträge im eigenen Namen publizieren kann, soll das im eigenen, aber auch im allgemeinen Interesse nicht (als Erstveröffentlichung) bei Wikipedia zu tun, sondern erst einmal irgendwo anders in einer stabilen Form, die nicht irgendwann in einer Versionsgeschichte verschütt geht, für die es die klare Verantwortung und Positionierung eines Autors und Ansprechpartners gibt, die dauerhaft zitierfähig ist etc. Wikipedia ist eher so etwas wie ein Meta-Index, ein Verzeichnis, in dem vorhandene Literatur gesammelt, ausgewertet und verkategorisiert wird. Man sollte hier seine Exzerpte reinstellen, wenn sie hinreichend ausgewertet sind, also Abfallprodukte der Wissenschaftsproduktion, aber bitte keine orginären Produkte.--olag disk 12:51, 22. Mai 2013 (CEST)

WP:OR und WP:TF widersprechen einer Erstveröffentlichungen von wissenschaftlichen Beiträgen in der Wikipedia. Hier soll nur etabliertes Wissen dargestellt werden. --Tous4821 Reply 13:35, 22. Mai 2013 (CEST)

@Tous4821 natürlich hatte ich woanders erst-veröffentlicht. Das aber machte interessanterweise die Sache auch nicht einfacher, da ich im selben Moment in WP als "Selbstdarsteller" laufe. Ich hatte zu Glück so viel in anderen Artikeln gemacht, dass der Vorwurf nicht aufkam, aber ich riskierte ihn.

@Gamma in der Tat habe ich einen Vorschlag, der sehr einfach ist, und keine Änderung des bisherigen Procederes verlangt. Man bildet ein eigenes fabliches Template "Autorschaft", das Artikel nicht haben müssen, aber haben können (so wie es bislang für alles mögliche Info-Boxes gibt. Im Template müssen sich alle Autoren, die finden, sie haben substantiell mitgewirkt, auf ein Autorschafts-Statement einigen. Das ist natürlich kontrovers, aber ich denke, in Artikeln wie Raubdruck (das war eine sehr angenehme Kooperation, wo ich mit jemandem zusammenspielte, der genau die Aspekte einbrachte, die ich nicht so rasch einbringen konnte) werden sich die Autoren sehr gerne einig zu sagen, wer wofür stand. Spannend sind die kontroversen Fälle. In Aufklärung müsste ich mich mit Benutzer:Summ verständigen über ein Statement in dem steht, wo er freie Hand hatte. Und indem wir zugeben, bestimmte "Fakten" für unterschiedlich relevant zu erachten. Er sagt in einem Satz, was er von dem ganzen Artikel denkt, ich in einem Satz, was ih von seinen Zutaten denke. Wir einigen uns nicht, sondern lassen es unseren lesern zu geneigten Kenntnisnahme und ich habe freien Rücken bekommen, nicht mit bestimmten "Observationen" asoziiert zu werden. War es Henry Kissinger, der zwischen Palestinensern und Israelis in den 70ern verhandelte und da keine Einigung zu erzielen war, eine Einigung über etwas ganz eigenes recht schnell und konstruktiv erreichte: Einigung darüber, wo die Beteiligten sich nicht einig waren. Das ist nicht die Verlagerung der Disku ins Autorstatement, das ist genau Entschärfung der Disku, da wir einander erlauben zu sagen, wo sie von Mitautoren abweichen. Man kann da eine salomonische Regel finden: etwa dass jeder Autor so-und-so-viel Zeichen bekommt, seine Leistung zu notieren und sich gegebenenfalls von allem weiteren zu distanzieren.

Ich denke nicht, dass alle Artikel dann Autorstatements bekämen. Aber für größere Artikel wird es Werbung, wenn man interessante Autoren gewann, die hier als "featured authors" sichtbar werden.

Noch eines: oben las ich, dass man ja nicht wissen könne, ob der Wikipedia-User auch der Realautor ist. Ich denke, das ist unkritisch. Der echte Olaf Simons (Diskussion) hätte sich hier schon längst beschwert, wenn es ihn ernstlich verdrossen hätte, dass ich mir seine Identität stahl und auf einer Benutzerseite sogar seine Telefonnummer verkünde wie seine Nummer am Arbeitsplatz einer Forschungseinrichtung. --Olaf Simons (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist längst nicht so klar. Im Zweifelsfalle muss die Identität mit OTSR-Ticket bestätigt werden. --Tous4821 Reply 14:23, 22. Mai 2013 (CEST)

(BK, gehört eigentlich hinter olag und Tous 13:35) Was Olaf Simons beschreibt, hat aber nun mit Erstveröffentlichung (fast) gar nichts zu tun: Es geht, hier wie dort, um die Zusammenstellung bereits bekannter Konzepte, und da kann ich ihn gut verstehen, dass für ihn die Arbeit hier seine eigene, berufliche, stört. Ich will das mal andersherum, aus meiner Perspektive, entwickeln: Ich selbst beschäftige mich ja (schneckenlangsam) mit Schweizer Architektenbiografien der letzten zwei Jahrhunderte – ein Feld, das wissenschaftlich kaum bearbeitet ist, immerhin wurde Ende der 1990er Jahre das Vorhaben eines Fachlexikons finanziert. Die Autoren dieses Lexikons haben das Wenige, das über ihren Gegenstand vorhanden ist, meist sorgfältig zusammengetragen, und zwar aus Nekrologen, ein paar Fachartikeln über Gebäude, ein paar Bemerkungen von Kollegen in Fachartikeln allgemeinen Zuschnitts. Wenn ich mich dann an meine Biografie setze, flöhe ich exakt das gleiche Material und nehme mir dann den Lexikonartikel vor, der oft auch nicht über 600 Zeichen Fließtext herauskommt. Einerseits ist zwar klar, dass ich da jeden Fehler oder Unstimmigkeit in der Biografie herausfinde, andererseits aber auch, dass der Artikel im Fachlexikon und dieser hier sich zwangsläufig ähneln müssen (ich verzichte meist auf stilistische Zuschreibungen, was meinen noch trockener, noch gerippiger macht). Worauf ich hinauswill: Wenn ich meine Arbeit vor dem Fachlexikon begonnen hätte (bzw. umgekehrt, wenn Architektenbund und Hochschule erst jetzt darauf gekommen wären, so ein Fachlexikon unterstützen und herausgeben zu wollen), dann hätten die Autoren der Artikel, die jetzt schon da sind, ein Problem: Sie hätten nur ebensowenig Material zur Verfügung (das sich ja nicht beliebig vermehren lässt, solange man nicht anfängt, eine wirklich umfangreiche Quellenforschung zu betreiben), aber der daraus resultierende Artikel wäre eben schon da. Gruss Port(u*o)s 14:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Olaf Simons' Erfahrung ist genaugenommen die des Kontrollverlusts im Wiki. Durch die Lizenz, die die Weiterbearbeitung ausdrücklich erlaubt, verliert der Autor die Kontrolle und gibt sie bewußt an andere ab. Sie können das Ergebnis verbessern oder verschlechtern, darauf hat der Autor keinen Einfluß mehr – es sei denn, er erklärte den Artikel zu „seinem Artikel“ und erklärte allen anderen, die versuchen, ihn maßgeblich zu ändern, den Kampf. Das gibt es ja. Das sind dann die Platzhirsche. revert, ich als hauptautor wünsche diese infobox nicht in meinem artikel. sie hat sich nie durchgesetzt und wurde im kunstportal auch recht eindeutig abgelehnt, las ich eines Samstagnachmittags auf meiner Beo. Der Artikel hat bis heute keine Infobox. Für den Nachweis der Beiträge zu einem Text im Wiki gibt es die Versionsgeschichte. Ich bin dezidiert gegen irgendwelche weiteren Kennzeichnungen, wie Autoren-Bausteine usw. Die Allmende, in die wir unsere Inhalte weggeben, heißt Wikipedia. Damit sind wir alle gemeint. Deshalb reicht mir zur Angabe des Autors im Sinne des CC-BY-SA die Angabe „Wikipedia“ völlig aus. Wer wissenschaftlich arbeiten will, möge bitte nebenan in die Wikiversity gehen, dort ist OR ausdrücklich gewünscht, und dort können Forschungsprojekte stattfinden, die von dem Betrieb auf Wikipedia streng getrennt sind. Davon abgesehen, stimme ich Olaf Simons aber zu: Wikipedia hat eine Qualitätsgrenze erreicht, die schon seit langem nicht mehr überschritten wird. Diese Grenze ist nicht quantitativ zu messen in Edits oder Autoren. Auch kann man die Zusammensetzung der Community nicht beliebig zurechtmodeln, bis sie einem Außenstehenden conveniert – Communitymitglieder, die die Verhältnisse kennen, kommen auf so eine Idee erst gar nicht.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Idee von Olaf Simons, einen Badge irgendwo zu platzieren, finde ich dennoch sehr charmant - natürlich nicht im Artikel selbst, aber für die Diskussionsseite fände ich das einen bemerkenswerten Vorschlag, der mir jedenfalls einleuchtender erscheint als das Artikelfeedback oder die (Un-)Sitte der englischen Schwester, wo auf der Diskseite irgendwelche Portale Eigentum an Artikeln reklamieren und Noten verteilen. Ich fände es interessant, da mittels Vorlageneinbindung einen Versuch zu starten. Port(u*o)s 21:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Dort reklamieren Portale Eigentum an den Artikeln, und hier wären es dann die Autoren? Wenn ich hier etwas schreibe, ist es aber wie eine Spende. Natürlich stammen die meisten Texte von einem oder von wenigen Hauptautoren. Aber ihre Texte entwickeln ein Eigenleben. Jürgen Oetting schrieb einmal, er nehme Artikel, nachdem er sie geschrieben habe, von seiner Beo. Das scheint mir ein gesundes Verhältnis zum eigenen Schaffen in Wikipedia zu sein.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich Olaf Simons' Vorschlag richtig verstehe, aber mir ist nicht klar, was damit gewonnen wäre. Nehmen wir an, Benutzer A startet einen Artikel, Benutzer B und Benutzer C kommen hinzu und wirken daran mit, in manchem sind sie sich einig, in anderem nicht, und sie erstellen dann so einen "Badge", in dem sie das auseinanderklamüsern. Aber dann kommen ja Benutzer D, E, F, G, H, I und J dazu, die den Artikel verändern, zudem 27 IPs, irgendwann vielleicht Benutzer K, der dafür bekannt ist, Artikel großflächig umzuschreiben, und so weiter. Und man kann ja nicht von denen erwarten, dass sie auch alle noch Reflexionen über ihren Autorenanteil niederschreiben. Und wenn sie es täten, würde der Kasten bald überdimensional groß. Dann hätte man doch wieder die Situation, dass der Stand des Artikel und die Autorschaftserklärungen kaum mehr in Einklang zu bringen sind, wenn man nicht die Versionsgeschichte zu Rate zieht. Und noch komplizierter wird es, wenn dann wieder Benutzer A editiert. Soll er dann seine Autorschaftserklärung wieder ändern? Ich glaube, dass sich Autorschaft in der Wikipedia tatsächlich nur über die Versionsgeschichte nachvollziehen und differenzieren lässt, so kompliziert das bei häufig bearbeiteten Artikeln ist, zumal für im Umgang mit der Versionsgeschichte Ungeübte.

Noch ein paar Worte zu einem anderen oben angesprochenen Punkt, nämlich den qualitativen Grenzen. Wenn man sich anschaut, wie viele schlechte und teilweise falsche Artikel es noch gibt, wie viele missglückte und unverständliche Sätze auch innerhalb im Ganzen guter Artikel, sehe ich noch eine Menge Möglichkeiten zur Qualitätsverbesserung auch unter den jetzigen Bedingungen. Aber wenn mit den qualitativen Grenzen das Spitzenniveau gemeint ist, und hier wiederum die Fachwissenschaftlichkeit, dann finde ich – ich hoffe jetzt nicht missverstanden zu werden – gewisse Grenzen nach oben ganz gut. Ich hörte mal aus dem Munde eines Professors – das war kurz vor dem Beginn der Wikipedia-Ära –, allgemeine Lexika wie der Brockhaus würden vor allem von mittleren Bildungsschichten genutzt. Ich weiß nicht, ob sich das empirisch belegen ließ, aber es mag was dran sein. Besonders, wenn man es, wie ich oben schon schrieb, dahingehend ergänzt, dass sie vor allem von denen genutzt wurden, die in dem Gebiet, in dem sie etwas nachschlagen zu den "mittleren Bildungsschichten" gehören, also auch von Experten außerhalb ihres Fachgebiets. Wie eben auch Greiner es in dem oben verlinkten Zeit-Artikel es für sich mit der Wikipedia beschrieben hat. Ein Literaturwissenschaftler wird etwas Literaturwissenschaftliches nicht unbedingt in der Wikipedia nachschlagen, wie er es auch früher nicht im Brockhaus tat, aber sehr wohl etwas Medizinisches oder Physikalisches. Nur nützt es ihm dann wenig, wenn die Artikel für Fachwissenschaftler auf diesen Gebieten geschrieben worden sind. Deshalb sollte man m. E. die Wikipedia weniger als eine Zusammenstellung von Fachlexika begreifen, sondern als ein allgemeines enzyklopädisches Lexikon, dass einem vor allem da weiterhilft, wo man zur "mittleren Bildungsschicht" gehört. Und in der Hinsicht sind etwa Lehrer oder Studenten als Autoren vielleicht manchmal geeigneter als die Koryphäen der Wissenschaft. --Amberg (Diskussion) 03:03, 23. Mai 2013 (CEST)

So sehe ich es auch. Der "Kunde" sucht hier die allgemeine Enzyklopädie, nicht das Fachlexikon. Und er freut sich, dass er nicht nur nachschlagen kann, was ein Pulsar ist, sondern auch vom Wiener Schnitzel, vergessenem Handwerkzeugs wie der Sichte bis hin zur Lieblingsfernsehserie Infos findet. Die Artikel sollten daher fachlich korrekt, aber so geschrieben sein, dass der Nichtfachwissenschaftler mit ihnen etwas anfangen kann. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass der Wissensbereich, von dem man selbst kaum bis keine Ahnung hat, immer ungleich höher ist, als derjenige, den man gut kennt und versteht (sozusagen: "ich weiß, dass ich nichts weiß"). --Alupus (Diskussion) 10:24, 23. Mai 2013 (CEST)

@Amberg Das Kind mit dem Bade. Machen wir uns nichts vor. Die meisten Artilkel haben das, was wir intern einen "Haptautor" nennen. Manchen haben ein Team. Dann gibt es unproblematische akkumulative Artikel (z.B. über Städte und Länder) (für sie ist irrelvant, was ich oben ausführte) und problematische Akkumulative wie Russische Literatur - die genau da sind, wo wir sie nicht haben wollen. Sie lassen sich kaum noch verbessern so grottenschlecht snd sie. Wir wünschten ein Hauptautor legte da mal ne Linie und machte da mal was draus.

Kontrollverlust fürche ich nicht, ich lasse gerne meine Arbeit in die Allmende rutschen. Nur sähe ich gerne dass das transparent bliebe. Fakt ist, dass wir intern von Hauptautoren und Teams wissen, da wir uns bestimmter Tools bedienen und auch eine grobe Ahnung haben, wie wir eine Diskussionsseite lesen oder eine Versionsgeschichte. Nun ist dies keine Fähigkeit, die außerhalb von WP sinnvoll zu vermitteln ist. Wann habe ich zuletzt in Aufklärung ediert? Wer sich die Versionsgeschichte durchsieht kann bei Roman glauben, es ist wunderbare Allmende - Roman ist fast ausschließlich meine Arbeit, die Versonsgeschichte verbirgt das eher als dass sie es klärt. Sie zeigt eine Community, die diese Arbeit schützt - ich tue da nichts. Nun habe ich in den Wissenschaften Teamarbeiten erlebt, gute und schlechte, und kann sagen: Echte Teams hatten wir da viel konstruktiver als in WP. Teams beiu denen mehrere Perspektiven offen zum Zuge kamen. Diskussionen, die nicht auf der Disku laufen als Ziehen am Tischtuch, sondern die Arbeit voranbringen. Die Leute konnten sich darauf einlassen, weil das Teil des Projekts war, Kooperationen gesucht wurden. WP ist einfach nur intransparent und bereit diese Intransparenz als Kollektiv-Wissen auszugeben. Das ist nicht mal Kommunismus, den ich ja spannend fände, das ist eine Verschleierung, die uns zu einem Gelände sumpfiger Interaktionen macht, mehr ungewollter als gewollter, mehr gefürchteter als gesuchter. Und zum Teil eben mit Gefahr für reale Autoren, an denen hängt, was andere ihnen unterschieben und selbst in keiner Infobox als ihr Statement verantworten würden... --Olaf Simons (Diskussion) 12:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Tod des lyrischen Ich?

NPOV heißt für viele so etwas wie "reine Physik". In WP-Artikeln über Filme oder Bücher wird oft minutiös die Handlung wiedergegeben, gefolgt von Fakten zur Produktion und „Trivia“. Eindeutigkeit ist gefragt, weitere Bedeutungsebenen sind bestenfalls Hokuspokus. Zu einer Lyrikerin findet man nur ein Datengerüst zu ihrem Leben - zu ihrem Werk: nichts. Poesie darf nicht vorkommen, denn NPOV, das ist die Realität minus die Poesie. Poesie ist Schaum, der bei näherer Betrachtung zerplatzt. Eine große Dichterin ist gestorben, vielleicht die größte deutsche des 20.Jahrhunderts, aber ihre Lyrik lebt. Ich hab mich doch an ihrem Werk versucht und frage mich, ob ich ihr im Namen der WP-Regeln Gewalt antue oder den Regeln in ihrem Namen [14]. Helfern wäre ich dankbar.--olag disk 22:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Dass genau die Eigenarten eines Werks meist als allerletztes eingefangen werden – übrigens auch bei dem, was ich so schreibe –, ist eine Wirkung von Wikipedia bzw. wohl der mittlerweile herausgebildeten Arbeitsweise, die ich selbst ebenfalls als beklagenswert empfinde. Wenn es gut läuft, gibt der Artikel aber selbst im Datengerüst hoffentlich Hinweise, wo man weiter fündig werden kann, immerhin halte ich auch die schnöde biografische Beschreibung schon für eine gewisse Leistung. Ich glaube, wir stoßen hier auf dasselbe Phänomen, das andernorts hinsichtlich Ortsstubs, botartiger Wikipedia etc. diskutiert wird. Gruss Port(u*o)s 23:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch gar nicht einmal schlecht. Die Schwierigkeit besteht meist darin, dass Fachliteratur zur Lyrik und zum Werk der Person vorhanden und dem Autor zur Verfügung stehen muss. Eine Biografie lässt sich recht einfach aus einem Lebenslauf der Person erstellen. --Tous4821 Reply 00:24, 24. Mai 2013 (CEST)

@Olag: "tu man ruhig" den Regeln in ihrem Namen... :-), derartige Aussagen können ja jederzeit selbst verifiziert werden, wenn man das Werk aufschlägt. - Ich habe nun einen recht guten Einblick, was so alles an Neuem bei Lyrik und Kunst hier in WP aufschlägt, und da kann ich nur die traurige Feststellung treffen, dass die meisten Einsteller keines der Werke je selbst in der Hand hielten, ja gar nicht den Handapparat kennen: sie sind von etwas ihnen Mitteilenswertem "begeistert", dann wird auch schon mal ein schwärmerischer Satz aus der Einladung zur nächsten Dichterlesung abgeschrieben oder bei Künstlern eben aus der "Kunstvereinslyrik" zitiert, weil "das ja Mensch und Werk so schön dokumentiert", wie er die unendlichen Weiten des Universums in 2 Pinselstrichen ..., naja, ihr kennt solche Texte (= raus damit) - Wenn aber eine poetische Sprache bereits analysiert vorliegt (wie eben bei S.K), her damit, auch wenn das bisweilen einigen ungewöhnlich klingen sollte. --Emeritus (Diskussion) 01:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. An dieser belegten Werkbeschreibung ist doch nun gar nichts auszusetzen. Und dass Analysen, Meinungen dem NPOV widersprechen, halte ich sowieso für Quatsch. Maximal müssen sie eben dem Interpreten zugeordnet werden. Dagegen ist in vielen Bereichen der vollkommene Verzicht auf die Einordnungen der Sekundärliteratur fast schon so etwas wie ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, denn wenn etwas weit überwiegend in einer bestimmten Weise eingeordnet wird, ist es zum Verständnis des Themas geradezu zwingend, das auch an den Leser weiterzugeben. Dass WP-Artikel oft nicht zum Kern ihres eigentlichen Themas vorstoßen, ist übrigens nicht auf die Werkbeschreibung von Schriftstellern beschränkt. Auch in Musikartikeln geht es fast nie um die Musik, in Filmartikeln nicht um die filmische Umsetzung (sondern die bloße Handlungswiedergabe) etc. Ich würde Emeritus zustimmen, dass das eher damit zu tun hat, dass eben "jeder mit seinem Wissen beitragen kann" und das ist in vielen Fällen halt nur oberflächlich, und sich tiefer mit Analysen zur Artikelmaterie auseinanderzusetzen, dazu fehlt die Bereitschaft oder das Selbstvertrauen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 08:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Fehlen eines ordentlichen "Werk"-Abschnittes wird auch auf der Diskussionsseite des diesjährigen Jubilars Georg Büchner bemängelt. --emha ^d|^b 12:18, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine kleine Vermutung dazu, warum Artikel über Kunstschaffende (ich versuch das mal bewusst weit zu fassen) so knochentrocken und dürr sind: Ich hatte, nachdem ich jetzt wieder auf das Werk von Joseph Conrad gestossen bin, mir vorgenommen, den biografischen Artikel zum Autor ein wenig aufzumöbeln, mir auch Sekundärliteratur besorgt, die mir für den Anfang hilfreich schien, bis ich mir die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite angesehen habe. Der Artikel sah in der Vergangenheit schon einmal so aus: man vergleiche die Verbesserungen der vergangenen Jahre. Ehrlich gesagt ist das keine Ermutigung für einen Neueinsteiger, selbst mit Bereitschaft und Fähigkeit, sich einzuarbeiten, mehr als nur die harten Fakten hinzufügen zu wollen. Gruss Port(u*o)s 12:14, 28. Mai 2013 (CEST)

Die von Dir genannte "Altfassung" war jedenfalls wesentlich besser und informativer als der totale Verzicht auf die Rezeption. Ich hätte nichts gegen eine Wiederherstellung des Absatzes. --Mogelzahn (Diskussion) 18:01, 29. Mai 2013 (CEST)

"wesentlich besser" halte ich für ein Gerücht; der Conrad ist in der Tat ein Problemfall, und warum, habe ich schon 2006 begründet. Also ich habs lieber knochentrocken und dürr als irreführend und POV, und besser nix als Schrott, und gerade im Falle Conrad kann ich das ganz gut beurteilen. Und mir kann man glaube ich nicht vorwerfen, dass ich Literaturbanause wäre. --Janneman (Diskussion) 18:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo Jannemann, ich hab gerade deswegen auch überlegt, ob ich das hier zur Sprache bringen soll. Ich wollte hier keinen streit vom Zaun brechen, sondern nur von meinen eigenen Bedenken berichten. Ich kann jedenfalls sowohl Deine Bauchschmerzen als auch Mogelzahn verstehen. Ich habe mir vorgenommen, dass ich zunächst mal die ›dürren Fakten‹ ausbauen werde und dann Abschnitte zur Werkrezeption zunächst auf der Disk vorschlage (wenn ich bis dahin überhaupt gelange). Aber ich fürchte, mir wirds gehen, wie Anima das mir gegenüber auf der Skillshare 2010 beklagt hat (ich weiss aber nicht, ob tatsächlich konkret auch auf Conrad bezogen): Dass der Literaturbereich ganz allgemein seine Autoren abschreckt. Wie dem auch sei, im Moment bin ich ohnehin noch bei der Lektüre. Gruss Port(u*o)s 19:02, 29. Mai 2013 (CEST)

Das PS

Heute habe ich auf der Diskussionsseite eines Administrators ein Posting gelesen, dem ich voll zustimmen konnte. Der Admin solle seine Gutmütigkeit nicht ausnutzen lassen, sich nicht instrumentalisieren und in Grabenkämpfe reinziehen lassen etc. (hat er aber eigentlich auch nicht, sondern hat sich nicht aus der Ruhe bringen lassen, ist sperrig wie ein Fels in der Brandung des Moralisierens geblieben oder wie ein deutscher Beamter, aber das hat ja auch manchmal was...)

Dann das Postscriptum:

„PS: Politik hat in Wikipedia nichts verloren. Ob es nun um Frauenrechte, Männerrechte, Minderheitenrechte usw. geht. Alles wichtige Themen, die jedoch hier nichts verloren haben. Dafür gibt es andere Anlaufstellen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie (und nichts anderes).“

Ich so (in Denkblase): „nö“.

Nun, es gibt viele Kämpfe um „Frauenrechte, Männerrechte, Minderheitenrechte“, von denen ich auch meine, dass sie in Wikipedia nichts verloren haben. Aber nun mal ganz langsam: was hat in Wikipedia nichts verloren? Politik, also Artikel über Politiker, Parteien, Bürgerinitiativen, politische Ideologien? Wahrscheinlich nicht. Was bei Wikipedia tatsächlich nichts verloren hat, sind politische Anliegen, die jemand in den herkömmlichen Arenen oder in neuen Meinungsforen nicht durchgesetzt bekommt oder bekommen würde und dann meint, sie bei Wikipedia mit hohem Impact lancieren zu können. Zum Beispiel, dass ein bestimmtes Wort (in einer bestimmten Bedeutung) nicht mehr benutzt werden solle, obwohl es ansonsten gang und gäbe ist.

Aber gibt's hier wirklich jemand, der von sich behauptet, dafür zu kämpfen, dass „Frauenrechte, Männerrechte, Minderheitenrechte“ hier stärker berücksichtigt werden sollten, als ansonsten in der Öffentlichkeit, in Politik und Wissenschaft? Also jemand, der (oder die) mit dem Anspruch auftritt, bei Wikipedia Original Politics zu betreiben und nicht bloß das getreulich zu repräsentieren, was "da draußen in der Welt" längst erreicht worden ist? Jede, die hier politisch agiert, reagiert eigentlich bloß auf ihre Missrepräsentation (oder behauptet dies jedenfalls von sich, was in der Regel schwer zu widerlegen ist).

PS: Politik hat der Wikipedia tatsächlich nichts verloren - genauso wenig wie hier Wissenschaft etwas verloren hat...--olag disk 19:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das Opfer eines Avatars. Eine Fiktion.

Benutzer Aerophon und Zachi82 teilen eine Passion. Beide sind Bachfanatiker. Beide hatten irgendwann die Möglichkeiten des Internet entdeckt und sind seitdem kaum noch vom Computer wegzubekommen. Vielleicht also kein Zufall, dass sie sich schließlich beim gemeinsamen Schreiben des Wikipedia-Artikels über die Matthäus-Passion kennenlernen. Die gemeinsame Arbeit verbindet die beiden einen Sommer lang; jede freie Minute opfern sie für ihr gemeinsames Werk und lernen sich dabei zunächst per E-Mail, später auch durch Besuche persönlich näher kennen. Dabei ergänzen sie sich prima, Zachi82 kennt sich mit dem theologischen Hintergrund aus, der ältere Aerophon mit der Musik.

Beide gehen in den nächsten Jahren auf unterschiedliche Weise mit ihren Frustrationen und Selbstzweifeln um, der eine, Aerophon, opfert sich für Wikipedia auf und vernachlässigt über der Computersucht seinen Beruf als freier Journalist, in dem er aber ohnehin nie richtig Fuß gefasst hatte. Auch seine feste Beziehung zu einer älteren, arrivierten Frau mit Kindern aus erster Ehe zerbricht. Sowohl beruflich als auch privat fühlt er sich gescheitert. Der andere, Zachi82, ist als junger Angestellter in einer Unternehmensberatung eher angepasst, kompensiert seinen Stress im Realleben aber bei Wikipedia. Nach und nach entwickelt er sich – zunächst aufgrund einer ihm gegenüber begangenen Ungerechtigkeit – zum immer aggressiveren „Problembenutzer“. Schließlich wird er wegen Sockenpuppenmissbrauchs indefinit gesperrt und taucht nur noch ab und zu mit Nachfolgeaccounts auf, die ebenfalls sofort gesperrt werden. Zu diesem Zeitpunkt sind beide Benutzer zutiefst verstritten. Schon nach Fertigstellung ihres großen Artikels hatten sich Differenzen offenbart. Zum Teil geht es um politisch-weltanschauliche Fragen – Zachi82 entpuppt sich als evangelikaler Christ, Aerophon ist ein naturwissenschaftlich interessierter Nerd – zum Teil um Zachi82s hässlichen Umgang mit anderen Benutzern. Für den endgültigen Bruch ist ausschlaggebend, dass Aerophon Zachi82 in einer entscheidenden Situation gegenüber dem daraufhin indefinit sperrenden Administrator verrät.

Angesichts der Hölle einer eskalierenden politischen Auseinandersetzung im „Metabereich“ sieht Aerophon ein, dass die ganze Selbstbestätigung und das Gemeinschaftsgefühl, das ihm Wikipedia vermittelt hat, eine Illusion war. Er beschließt, endgültig nicht mehr bei Wikipedia mit machen zu wollen, um sein Leben wieder besser in den Griff zu bekommen. Allerdings hat sich schon mehrmals erfolglos „auf eigenen Wunsch“ indefinit sperren lassen, kam dann aber nach kurzer Zeit immer wieder reumütig zurück. Er hat aber eine Idee. Nach reiflicher Überlegen schickt er ohne nähere Erklärungen Zachi82 eine E-Mail mit seinem Wikipedia-Passwort. Er ermöglicht ihm so unter seinem bisherigen Account einen Neuanfang bei Wikipedia. Er weiß, dass seine Entscheidung mit großen Risiken verbunden ist. Nicht zuletzt könnte er seine Bekannten bei Wikipedia der Gefahr aussetzen, von Zachi82 verletzt zu werden, wenn sie sich ihm gegenüber (in Gestalt von „Aerophon“) in Vertrauen wiegen und er dies wie zuvor mit seinem aggressiven Verhalten ausnützt.

Doch Zachi82 hat verstanden und würdigt das Vertrauen, das Aerophon ihm entgegenbringt, er antwortet Aerophon aber nicht. Er weiß, dass dies Aerophon nur in Versuchung zu bringen würde, den Account wieder von ihm zurück zu erbitten. Tatsächlich schafft Zachi82 es, sich an der hohen Wertschätzung, die ihm als „Aerophon“ von der Community entgegengebracht wird, wieder aufzurichten und seine aggressiven Verhaltensweisen zu überwinden. Er schreibt noch einige instruktive Artikel zur Kirchenmusik, bevor die Wartung der Wikipedia – selbstverständlich unter Wahrung sämtlicher vorgängiger Rechte der Autoren und ohne Einführung von eigens ausgewiesenen Werbebannern – am 1. Januar 2018 von einem großen Werbe- und Medienkonzern übernommen wird.

Individuelle Ähnlichkeiten sind rein zufällig etc...--olag disk 00:26, 31. Mai 2013 (CEST)

Mir stellt sich bei der Lektüre unmittelbar die Frage, was uns das sagen will. Ist das so gewollt? Natürlich fallen einem da Kandidaten ein, die man dann in den verdacht nehmen könnte – vielleicht sagen ja auch andere Mitlesende, das sei ein alter Hut, hab ich schon immer gewusst. Nun, zumindest bei mir ist das nicht so. Soll ich jetzt meine Wachsamkeit erhöhen, misstrauisch werden, mich mal unterderhand umhören, oder was ist intendiert? Gruss --Port(u*o)s 09:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, Bitte um Entwarnung, mein Deutschlehrer hätte gesagt, dass meine Phantasie mit mir durchgegangen ist (genau gesagt habe ich einige Details aus tatsächlichen Konflikten so gründlich durcheinandergemischt und neu zusammengepuzzlet, dass darüber hinausgehende Ähnlichkeiten mit bestimmten Benutzern tatsächlich rein zufällig und nicht intendiert wären). Diese Ultrakurzgeschichte darf zum Nachdenken anregen (worüber sollte in bester literarischer Tradition ja eigentlich dem Leser überlassen bleiben, aber nur mal so als Anregung: evtl darüber, ob sich Benutzer hier zu sehr reinsteigern, ein Schattendasein führen statt erfüllt zu leben - und die Freiheit haben sollten, damit verbundene Illusionen aufzugeben und mit ihren negativen Energien besser fertigzuwerden? Oder darüber, ob andere Benutzer vielleicht einen Beitrag leisten könnten und glücklich damit wären, aber das nicht schaffen, weil sie sich aufgrund unglücklicher Umstände oder festgefahrener Angewohnheiten ins Abseits manövriert haben?), ich hoffe aber, die Story verbreitet keine schlechte Laune, sonst bitte ich sie zu einfach ignorieren oder - wenn das zu schwierig ist - schlichtweg zu löschen. Beste Grüße--olag disk 09:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Überhaupt kein Problem, ich wollte mich lediglich über die Textsorte verständigen. Gruss Port(u*o)s 10:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmal Stammtische

Liebe Kolleginnenz und Kollegenz,

in WD:Ruhrgebiet ist das Thema noch einmal aufgekommen. Und ich denke, das ist kein reines Ruhrithema, weshalb ich als Eröffner mal in Hoffnung auf konstruktiven Gedankenaustausch als Eröffner übertrage:

(Übertrag:)

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Ich denke wir brauchen eine klare Aussage, wann, was und unter welchen Voraussetzungen gefördert wird. Zunächst einmal steht da der Satz in WP:TREFF: "Stammtische oder andere informelle Arbeitszusammenhänge sind nicht förderfähig." Beim letzten, von mir organisierten WP-Süddeutschlandtreffen in Rottweil haben wir Unterstützung vom Verein dahingehend erhalten, dass wir die Gruppenmitgliedschaft des Vereins im DJH nutzen konnten. Die Gruppenmitgliedschaft wurde auf meine Anfrage, ob so etwas möglich sei, eingerichtet. Die Übernachtung selbst, sowie alle Führungen und auch Speis und Trank beim Stammtisch wurden von den Teilnehmern selbst bezahlt. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass manche Stammtische besser sind als andere, oder dass wer lauter schreit, gewinnt. Deshalb mein Wunsch: Stammtische, als wichtiges Medium der Stärkung der Gemeinschaft und der Konfliktbewältigung (Heh, das ist ja ein Mensch und nicht nur ein Nickname) sind förderfähig. Der Umfang der Förderung sollte aber klar umrissen sein, nachvollziehbar und und universell (zumindest im DACH-Kosmos) anwendbar sein. Das bringt Planungssicherheit, verhindert aber auch Neiddebatten. --Wuselig (Diskussion) 12:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Hinweis: Aus dem Community-Budget des Wikimedia Deutschland e. V. werden über das Team Communitys alle Arten von Aktivitäten rund um die Wikimedia-Projekte unterstützt. - Bei kleineren oder größeren Veranstaltungen wird inhaltliche Arbeit für Wikipedia oder ihre Schwesterprojekte geleistet: Ob die Jury des Schreibwettbewerbs sich trifft, Workshops zur Artikelarbeit oder Fotoworkshops stattfinden, ob Portale, Redaktionen oder Projektgruppen Aktivitäten zur Verbesserung der Artikel ihres Bereichs unternehmen, Fotografen zu Presseterminen reisen oder ob das Support-Team, das Schiedsgericht oder Mentoren sich treffen – immer dient dies der Verbesserung eines Wikimedia-Projektes. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:19, 30. Mai 2013 (CEST)

Da kann ich Wuselig nur zustimmen. Stammtische sollten - für erkennbar aktive und produktive Wikipedianer - bis zu einer Frequenz X, z. B. 4 pro Jahr, förderfähig sein - genau das schafft auch mittellosen Wikipedianern die Möglichkeit, die Kollegen mal in echt zu sehen und sich eye-to-eye auszutauschen. Wer gerne einen Großteil seiner Freizeit (jede Woche irgendein WP-Treffen) oder einen nicht unerheblichen (z. B. einmal pro Monat) auf Stammtischen verbringt, kann das ja dennoch wie bisher tun. Außerdem wird nicht jeder von uns die Förderung in Anspruch nehmen.

Natürlich beträfe das nur je die gut erreichbaren Stammtische (da müßte wiederum ein konkreter Rahmen gesetzt sein, der sicher auch von der Bevölkerungsdichte abhängig wäre). Das hieße, der Hamburger könnte u. U. auch Fahrtkostenhilfe nach Lübeck beantragen, aber keine nach Wien (sofern er nicht eh bei seiner Oma in Linz wäre). Hannover wäre mit Begründung vielleicht einmal pro Jahr drin und Dornbirn nur, wenn dort eine Con stattfinden sollte. --Elop 13:11, 30. Mai 2013 (CEST)

Eine Fahrtkostenhilfe war bislang noch nicht angesprochen, würde aber auch Sinn machen. Prägnant aber der Satz "Stammtische ... sind nicht förderfähig." – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:22, 30. Mai 2013 (CEST)

Fahrtkosten zahlt WMDE ja schon sehr lang. "Stammtische ... sind nicht förderfähig." - das bezieht sich auf den „klassischen“ Stammtisch, das Katzenstubenformat sozusagen, ein geselliges Beisammensein zum Klönen bei Bier und Pizza. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:36, 30. Mai 2013 (CEST)

Jetzt steht es auch dort - http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARedaktionstreffen&diff=119049552&oldid=118917822 - Danke für den Hinweis. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:44, 30. Mai 2013 (CEST)

Warum sollen reine Zusammenkünfte von WP-Autoren nicht förderwürdig sein? Sagt das der Geschäftsführer von WMDE? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:16, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, das gebietet vor allem die Satzung, nach der es Vereinszweck ist, die „Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte“ zu fördern. Zwar könnte man motivationsfördernde Maßnahmen im Prinzip auch darunter subsummieren, aber das Problem liegt im Wirkungsnachweis, den wir ja auch führen müssen. Und der allerdings ist irre kompliziert zu erbringen, wenn es um „reine Zusammenkünfte von WP-Autoren“ geht. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:58, 31. Mai 2013 (CEST)

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(Ende Übertrag --Elop 22:12, 31. Mai 2013 (CEST))

Fake?

In SPON hat jemand behauptet die Darstellung der Todesumstände von Walter Bäumer wären ein fake, siehe Diskussion [15]. Online findet sich nur eine Quelle, welche die Version bestätigt, deren Seriösität aber schwer einzuschätzen ist. Was tun? --Pass3456 (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich halte die so detaillierte WP-Darstellung für nicht sehr glaubwürdig. Etwas Material: "Dann kam es zu einem nie ganz aufgeklärten Autounfall in seiner Heimatstadt Bünde, der mit dem Tode dieses tüchtigen deutschen Rennfahrers endete. Walter Baeumer starb am 29. Juni 1941, erst 32 Jahre alt." http://www.dixi-automobile.de/020501.htm, dort zitiert nach Erwin Tragasch: Das große Rennfahrerbuch, 1970. Das klingt mir doch etwas wahrscheinlicher: Man weiß nicht genau, was passiert ist. Hier gibt es ein Auktionsverzeichnis, wo zeitgenössische Telegramme und Berichte zum Tod Bäumers angeboten wurden (falls die Session-ID nicht permanent ist: suche dort Bäumer Vertrages); leider kann man sie nicht lesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die beste Quelle überhaupt wäre aber wahrscheinlich: Jörg Militzer: Walter Bäumer, der schnellste Bünder seiner Zeit. In: Historisches Jahrbuch für den Kreis Herford 2010 (Band 17), Verlag für Regionalgeschichte, Bielefeld, S. 8-33, siehe Inhaltsverzeichnis hier. Gibts hier keine Herforder Heimatforscher? Dann weiß mans jedenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen hab ich den Artikel geändert (bessere Onlinequelle gefunden, s. Diskussion:Walter Bäumer; swär aber immer noch gut, jemand beschaffte sich mal das Historische Jahrbuch.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nun, man könnte den Autor befragen, der hat immerhin eine Beleg angegeben (den ich jetzt nicht geprüft habe). Gruss Port(u*o)s 22:43, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hier könnte man nach den Seiten des Jahrbuchs fragen. Habe dort beste Erfahrungen gemacht. --tsor (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Port(u*o)s: Der Beleg war ja angegeben, aber er ist etwas schwach. Eine private Website, die sich auf Informationen aus der Familie bezieht. Da scheint mir doch ein Zeitungsartikel und noch mehr der Text, auf den der Zeitungsartikel sich bezieht, ein besserer Beleg zu sein, zumal die Schilderungen sich nicht mal ernsthaft widersprechen müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es "rätselhaft" ist, wenn ein berufsmäßiger Autofahrer innerhalb der Stadt in den Straßengraben rauscht und dabei gleich stirbt, offenbar ohne dass ein anderes Auto beteiligt war. Da wurde dann naturgemäß versucht, den Unfall irgendwie zu rekonstruieren. Mein Misstrauen weckt nur, dass mit Verweis auf private Informationen eine detaillierte Ablaufschilderung gegeben wird. Dass das alles zum "gesicherten Wissen" gehört, kann ich mir kaum vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

@tsor: Ja, damit hab ich auch sehr gute Erfahrungen. Hab mal eine Anfrage gestellt. Mehr als der Unfalltod interessiert mich noch die Frage, ob die Formulierung zum NS (Für diesen für die Machthaber der Zeit des Nationalsozialismus prestigeträchtigen Wettbewerb war der eher unpolitische und unwillige Bäumer vom NSKK dazu verpflichtet worden, als Kopilot zusammen mit dem SS-Rennfahrer Fritz Huschke von Hanstein ein Gespann zu bilden) so korrekt ist. Sie lässt zumindest Fragen offen, die vielleicht durch den Aufsatz beantwortet werden können.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich hab das gestern nicht geprüft. Es scheint ja so - falls die Internetseite ihre Quelle, den Sohn des Verstorbenen, richtig wiedergibt, dass alle Belege auf den Informationen von Verwandten fussen, wobei wohl nicht ganz klar ist, ob sich Tragasch schon auf den Neffen Heinz bezog. Ich würde da auch gar keine grosse Sache draus machen und meine, dass man die umstrittenen Sachen rausnehmen kann; ich finde es aber immer nett, den Autoren zu informieren, wenn es sich nicht um einen offensichtlichen Troll, Nixwisser oder IP handelt. Im Übrigen finde ich den Unfallhergang nicht so ungewöhnlich - Unachtsamkeit am Steuer hat es auch vor Smartphone-Zeiten schon gegeben. Ungewöhnlich wäre eher, dass so ein Unfallhergang auch überliefert wird, denn die überlebende junge Frau wird das kaum gerne hinterher der Polizei zu Protokoll geben. Gruss Port(u*o)s 10:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hast recht, hab ihm auf seine Disk geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Real-Life-Anlaufstelle

Editorische Notiz: eine Modifizierte Variante dieses Textes stand bereits im Wikiprojekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Ich habe versucht, die Anregungen von dort aufzunehmen, auch wenn die Menge an Beiträgen jetzt nicht soo groß war. Aber vielleicht finden sich hier ja auf der Grillenwaage eher Interessierte an komischen Grundsatzdiskussionen ;-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vorgeschichte

Wir hatten das Thema unter WP:UBZ schon mal kurz angesprochen: Kontaktversuche durch die Außenwelt können für einzelne Wikipedianer sehr unangenehm werden. Erfolgen diese, lässt einen das Wikip/media-Universum relativ allein. Das Thema hat mich in den letzten Wochen durchaus weiterumgetrieben, und ich habe darüber weiter nachgedacht. Wie kann man Wikipedianern in solchen Situationen sinnvoll helfen? Ich habe jetzt einfach mal ein paar Gedanken aufgeschrieben, und so eine vage Idee aufgeschrieben, und bitte um zahlreiche Rückmeldungen, Ideen und Vorwürfe.

Meine Idee ist die Einführung einer Real-Life-Anlaufstelle (Arbeitstitel). Die wäre erstmal eine Seite im Hilfe- bzw. Wikipediannamensraum, die Wikipedianern erstmal ein paar allgemeine Ratschläge gibt, wie man mit Kontaktversuchen sinnvoll umgehen kann. Sie hilft Wikipedianern, die unangenehmen/überfordernden Kontakt mit der Außenwelt haben. Darauf finden sich dann ein paar Kontaktadressen und weitere Partner, unter anderem eine Vertrauensperson, die ihnen auch bei unklarer Lage weiterhilft. Die Vertrauensperson wird nicht selbst aktiv, vermittelt aber im Zweifel Kontakt zu den Leuten, die aktiv werden können. Denn die Außenwelt weiß mittlerweile, wie man einzelne Wikipedia-Autoren findet und anspricht. Die Außenwelt nutzt dieses Wissen, und die Nutzung ist nicht immer zum Besten der einzelnen Wikipedia-Autoren.

Eine der Erkenntnisse aus dem Projekt war, dass ich immer mal wieder mit Wikipedianern zu tun habe, die mehr oder weniger privat von Externen angesprochen werden, und sich unsicher sind, wie sie darauf reagieren sollen. Die gleich von mir angesprochenen Fälle sind zum Teil öffentlich, und zum Teil mir privat bekanntgeworden und etwas verfremdet. Der eine oder andere der Leser hier wird vielleicht den einen oder anderen Fall wiedererkennen. Aber hier geht es mir jetzt ja weniger um Einzelfälle, sondern mehr um ein grundlegendes Problem und dessen Struktur, das meines Erachtens auch eine langfristigere Lösung benötigt.

Einige Beispiele

Um mal ein Beispiel zu nennen: Die Geschichte User A und die Agentur: A ist einer Wikipedia-Agentur aufgefallen, und diese hat mehrfach und wiederholt auf verschiedenen Wegen versucht, A im Real Life zu kontaktieren. A selbst war zu sehr von der Vertraulichkeit persönlicher Kommunikation überzeugt, um das ganze öffentlich zu machen, und anscheinend zu höflich, um die Agentur in die Wüste zu schicken. Die ganze Geschichte hat A anscheinend vermeidbar deutliches Unbehagen bereitet, der durch die Anrufe gereizte A dann in der Wikipedia auch nicht wirklich zur Klimaverbesserung beigetragen. Geklärt hat sich das ganze erst an einem leicht karthatischen Wochenende, an dem A das alles doch öffentlich machte.

Gerade aktuell läuft der Fall O. O schreibt/telefoniert in investigativer Recherche (anscheinend zum Thema Paid Editing) Wikipedianern komische-unterstellende Anfragen. C und ich haben das ganze öffentlich gemacht, aber natürlich gehört auch ein gewisser Mut dazu, sich öffentlich mit einem Journalisten anzulegen und eventuell auch noch ein Real-Life-Outing in der Presse zu riskieren. Auch hier würde ich davon ausgehen, dass es eine ganze Reihe von Wikipedianern gibt, die gerade ähnliche Erfahrungen mit O machen, nicht wirklich wissen, wo sie damit hinsollen, und aus diversen Gründen auch nicht damit in die Wikipedia-Öffentlichkeit wollen.

Nicht zuletzt bin ich auch selber mittlerweile zwei, dreimal in Situationen gekommen, in denen ich relativ ratlos war, wie ich damit umgehen sollte. Da habe ich dann Ansprechpartner gefunden, aber selbst mir wäre es angenehm gewesen, eine Art Instant-Ansprechpartner zu haben.

Da wäre der Fall U, in der ein Wikipedianer ohne weitere Hintergedanken einen Artikel über ein Schloss schrieb, in dem heute ein relativ edles Hotel ist. Knapp zwei Jahre nach dem Artikel ist der Hotelbesitzer zufällig auf den Autoren gestoßen, und hat ihm aus Dank ein freies langes Wochenende angeboten. Wie geht man damit um? Will man das öffentlich diskutieren?

Darüber hinaus weiß ich auch persönlich noch von diversen Fällen, in denen Wikipedianer Angebote bekommen haben, gegen Geld/Tauschgeschäfte Artikel zu verbessern. Zumindest ein paar der Wikipedianer waren sehr unsicher, wie sie damit umgehen sollen. Sie sind generell eh am Thema interessiert, trauen sich schon zu, den Artikel zu schreiben, und ihn inhaltlich nicht anders zu schreiben als andere Artikel auch. Andererseits fühlt sich so ein Angebot komisch an. Die haben Redebedarf Andererseits wollten sie das ganze aus begreiflichen Gründen auch nicht öffentlich machen - wer stellt sich schon freiwillig in die Mitte eines erwartbaren Shitstorms und ruft laut "Hier!"

Nicht zu vergessen sind die Wikipedianer, die voller Enthusiasmus und Hilfsbereitschaft Neulingen/interessierten Externen unter die Arme greifen, und ihnen Wikipedia erklären - nur damit diejenigen dann trotzdem schlechte Erfahrungen machen, und ihren Frust an den Wikipedianern auslassen.

Ein Versuch der Systematisierung

Ich habe versucht, die ganzen Gedanken, Erfahrungen und Eindrücke mal zu systematisieren: Die "Außenwelt" entdeckt langsam etwas besser, wie Wikipedia funktioniert. Sie lernt wie man einzelne Autoren findet und diese Autoren kontaktiert. Ich fürchte, die Zahl unerfreulicher Außenkontakte für einzelne Wikipedianer wird in näherer Zukunft zunehmen. Nun sind Wikipedianer selbst oft genug bei Wikipedia, weil sie eben nicht selbst als Person öffentlich in Erscheinung treten wollen, und eben keinen besonderen Wert auf Außenkontakte legen. Schließlich ist Wikipedia ein probates Mittel, um Inhalte ins Netz zu stellen, ohne sich - anders als in Blogs, Twitter etc. - gleich noch selbst als Person darstellen zu müssen.

Erst recht wollen die meisten Wikipedianer nicht externe RL-Drohungen (O), Verführungen (paid editing) oder beides gleichzeitig bekommen. Die klassisch wikipedianische Verfahrensweise ist dann ja entweder "ignorier es" oder "mach' es öffentlich". Aber gerade wenn solche externen Anfragen näher an die reale Person rücken, wird ignorieren oder öffentlich machen schwieriger. Hoffentlich wird jeder Wikipedianer Freunde und ein privates Umfeld haben, in das er die beschriebenen Probleme hineintragen kann. Nur hat das private Umfeld im Zweifel zu wenig Kenntnis von der Wikipedia und deren komplexer Interaktion mit der Außenwelt, um mehr als Anteilnahme bieten zu können.

Wenn ich derzeit etwas von solchen Fällen mitbekomme, versuche ich natürlich zuzuhören, die Leute zu beraten, ihnen Tipps zu geben etc. Aber ich bin ja selbst schon beschäftigt genug damit, meine ganzen Rollen im Wikip/media-Universum zu balancieren, und die übrigen Wikipedianer haben da natürlich auch leichte Sortierprobleme. Andererseits bin ich in der Rolle des paid-editing-Interessierten auch nächstes Jahr wieder weg. Ich bin also keine Dauerlösung, und auch jetzt nur eine relativ schlechte aktuelle Behelfslösung. Und nicht zuletzt bin ich selber in den letzten Monaten zwei- dreimal in eine Situation gekommen, in der ich dachte, es wäre nett, einen wikipediakundigen unabhängigen Ansprechpartner außerhalb des direktem Umfelds zu haben.

Mir scheint es aber Bedarf an einem Gesprächspartner zu geben, der einfach zuhört, ungefähr einschätzen kann, ob etwas okay oder nicht okay ist, und im Zweifel Kontakte an die richtige Stelle herstellt (zu anderen Wikipedianern, zu WMDE/Anwalt, Leuten die einen Kurierartikel schreiben können, zu jemand der einfach nur ausreichend unhöflich am Telefon sein kann, etc.)

Die Idee

Also entstand die Idee: Wikipedia schafft einen Anlaufpunkt innerhalb der Wikipedia. Dazu reicht in vielen Fällen vermutlich schon eine einfache Hilfeseite, die einem das Gefühl gibt, nicht allein zu sein. Für komplexere Fälle wäre es schön, jemand zu haben, der aus der Community kommt, und im Zweifel einfach erst mal da ist. So als Vorschlag:

Zum einen schreiben wir, d.h. die Gemeinschaft der Wikipedianer in einer noch festzulegenden Konkretisierung, eine Hilfeseite was in solchen Fällen zu tun ist, und wie man sinnvoll damit umgeht. Also: was ist okay? Wie wehrt man sich? Etc. Möglichst unverbindlich und wenig vorschreibend, mit Tipps und Hilfsangeboten. Auf der Hilfeseite finden sich dann auch einige Ansprechpartner, die im konkreten Einzelfall weiterhelfen können.

Es gibt eine Handvoll "Real-Life-Vertrauenspersonen" (Arbeitstitel), die einfach bei komischen Anfragen, Angeboten, Verschwörungen etc. zuhören und eventuell weiteren Kontakt vermitteln. Die Vertrauenspersonen können erst mal zuhören, verständnisvoll Hmm-en, nachfragen, und sagen, dass solche Versuche öfters vorkommen. Die Vertrauenspersonen wissen, wen man bei echten Problemen ansprechen kann, können eine ethische Einschätzung über akzeptables Verhalten geben, und Wikipedianern mit ihren Rückmeldungen helfen. Die Vertrauenspersonen sollen nicht selber handeln oder eine aktive Rolle einnehmen. Sie haben keine Entscheidungsgewalt oder besondere Rechte, aber sie können auf Anfrage beratend zur Seite stehen.

Um eine solche Rolle auszufüllen bedarf es natürlich Leuten, die mit solchen Anfragen tatsächlich sinnvoll umgehen können, und die in der Community ausreichendes Vertrauen genießen. Darüber hinaus stellen sich dann auch fragen, ob es offizielle Personen einer Art sind, Leute, die sich einfach so zur Verfügung stellen etc. Meine vage Idee bisher wäre es, mal mutig zu sein, und höflich beim Support-Team anzufragen, ob die in ihren Reihen jemand finden, der sich das testweise mal antun mag. Das Support-Team kennt sich prinzipiell mit komischen Außenkontakten aus, wissen wie man Informationen vertraulich behandelt, und sind allgemein in der Vermittlung zwischen Intern und Extern durchaus geübt. Wenn es gelänge im Team jemand zu überzeugen, sich das anzutun, und das Ganze sich ein paar Monate mal eingespielt hat, kann man dann darüber nachdenken, wie man damit weiter umgehen kann. Wobei, Disclaimer, noch habe ich dort nicht gefragt, und ich würde die auch erst mit komischen Vorschlägen nerven, wenn ich denke, dass die eine gesamtwikipedianische Akzeptanzchance haben.

Danke fürs Lesen -- Dirk Franke (Diskussion) 19:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Samma, southpark, Du & ich, wir sind nicht „wir“. Sprich für Dich, ich sprech für mich. Und Personen, die „in der Community ausreichendes Vertrauen“ geniessen, die stehen zumeist nicht unter user:Fossa/Vertrauen. Aber, die meisten Extra-Community-Leute würden vermutlich, eher letzteren vertrauen. Was nun? fossa net ?! 21:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das personenbezogene Angepampe trägt zu der Frage, wie wir (die wir hier auf Grille gemeinsam nachdenken) darauf reagieren, dass wir (nicht ich jetzt, sondern Wikipedianer die es betrifft) teilweise einzeln von außen belästigt werden, nichts bei. Du kannst es dir deshalb hier sparen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion zur Anlaufstelle

Die Idee einer Hilfeseite gefällt mir ausgesprochen gut. Auch in meinen Augen entwickelt sich die Wikipedia allein dadurch weiter, dass immer mehr Gruppen Zugriff suchen, und nicht, wie vor Jahren vielleicht eher üblich, als einfache Autoren (obwohl es da sicherlich genauso die auch kommerziell motivierten POV-Krieger gab). Bei den Vertrauenspersonen, also einer Art zweitem Support-Team, wäre ich eher unsicher, das schmeckt mir nicht so ganz, ohne das schon genau begründen zu können. Gruss Port(u*o)s 20:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Ich sehe auch Bedarf den Autoren beizustehen, wenn sie von außen bedrängt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:21, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bzw. von innen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde diese Idee ebenfalls gut. Auch ich hatte schon mehrfach Anfragen und Angebote, die ich nicht annehmen wollte – allerdings bin ich robust genug, um das klar zu kommunizieren und die Leute abzuwimmeln ;) Ich entsinne mich allerdings – das mag den southpark'schen Beispielen noch hinzugefügt sein – an eine junge Wikipedianerin (ich glaube, sie war unter 18), die zuerst im Chat und dann auf ihrer Disk. wg. eines Interviews angesprochen wurde; die Frage nach ihrer Telefonnummer wurde gleich mitgeliefert. Das Mädchen war von dieser Offerte spürbar irritiert und verunsichert und wußte absolut nicht wie sie damit umgehen sollte. Da wäre es sehr gut gewesen, wenn es so ein Angebot schon gegeben hätte (da sich der Anfrager als Zeitungsjournalist vorgestellt hatte, hatte ich ihr empfohlen dessen Identität oder Seriösität über die Pressestelle von WMDE abchecken zu lassen). --Henriette (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Alle sind wichtig, nur ich nicht. Ich prangere das an! -- Smial (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mich fragen die nicht weil ich wichtig bin, sondern weil ich schon mehrfach in der Öffentlichkeit herumgekaspert habe ;) Und eins darfst Du nicht vergessen: Die Medien™ wollen immer a) deinen Klarnamen und b) ein Foto von Dir oder Dich filmen (ok, Radio nicht ;) – an diesen Bedingungen habe ich schon viele Anfragen scheitern sehen. Und überhaupt: Mir bist Du wichtig! :)) --Henriette (Diskussion) 11:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mir auch!! *hugs u 2* --Martina _Disk. 12:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

*knuffel* ;-) -- Smial (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Im Ernst: So eine Anlaufstelle könnte eventuell auch eine Telefon-Hotline umfassen, oder einen Nummern-Pool, um ggf. sehr kurzfristig um Rat fragen zu können. Zumindest müßte gewährleistet sein, das Anfragen per mail spätestens über Nacht beantwortet werden. -- Smial (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Port(u*o)s: zu einer Art zweitem Support-Team, hätte ich ja zwei Antworten. Einerseits habe ich ja oben offen genug formuliert, dass das theoretisch auch das erste Support-Team machen kann, und es nur einen expliziten Hinweis gäbe, dass die zuständig sind. Nur möchte ich aus der Ferne jetzt nicht einfach dem Team zusätzliche Aufgaben aufbürden. Andererseits unterscheidet sich das in meinem Verständnis nach schon. Vielleicht bin ich zu lange aus dem OTRS 'raus, aber mein primäres Verständnis des Support-Teams ist: Externe wenden sich mit einem relativ konkreten Problem dorthin. Entweder kann das Team das Problem lösen, und schreibt dann eine kurze Mail, dass das Problem gelöst ist, oder was der Anfragende tun soll, oder das Support-Team kann das Problem nicht lösen, und schreibt eine kurze Begründung. Solche zentralen Ideen wie "verständnisvoll Hmmm'en", "gut zureden", "ethische Ratschläge geben" oder "passiv bleiben und nur weiterverweisen" kommen so im Support nicht vor. Die Anlaufstelle scheint mir inhaltlich eher zwischen Support- und Mentorenteam zu liegen. Aber wie gesagt: das muss man letztlich ausprobieren, und für einen Test was dann tatsächlich passiert, wäre der Support wie geschrieben mein erster Ansprechpartner.

@smial: Ich würde ja sagen, da ist es tatsächlich eine Frage, wie groß der Bedarf dann tatsächlich ist. Und ob es möglich ist, jemand zu finden, der wirklich seine Telefonnummer opfert und sich für solche zeinahe Verpflichtung wirklich bereiterklärt.

@henriette Noch ein besonders krasses Beispiel Benjamin Mako Hill und ICD. Wobei in dem Fall auch jede Anlauf- oder Hilfestelle an ihre Grenzen gestoßen wäre. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, was mich am Support-Team am meisten stört, ist, dass das für mich (und ich glaube auch für andere) etwas unpersönlich und auch eher diffus bzw. konturenlos daher kommt. Ich würde mich „von denen“ z. B. nicht vertreten fühlen, obwohl ich sehr viele Supportler schätze (und obwohl ich auch schon früher um Mitarbeit nachgesucht habe, was dann aber irgendwie an mir nicht nachvollziehbaren Anforderungen gescheitert ist, ich war damals eigentlich schon bekannt, Mentor, Admin und SG-Mitglied). Was ich meine, ist: Wenn ich ein Problem hätte, wär ich mir nicht sicher, ob ich das dem Supportteam vortragen wollte. Allerdings bin ich, glaube ich, auch nicht die Zielgruppe, weil ich im Falle eines Falles immer selber ziemlich streitlustig und robust agiere. Port(u*o)s 13:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ein weitestgehend anonymes Team kann nicht als Ansprechpartner funktionieren. Ich würde da jedenfalls nicht nachfragen, sondern lieber mir persönlich vertraute Wikipedianer per mail kontaktieren. Nur mag man solche Kontakte auch wieder nicht überstrapazieren. -- Smial (Diskussion) 14:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Port(u*o)s. Das ist eine der spannenden Fragen. Ich denke ja prinzipiell auch, dass für Vertrauen ein persönliches Verhältnis notwendig ist, und dass es viel hilft, wenn man "am anderen Ende" eine echte Person hat. Andererseits ist im Zweifel jeder in der Schusslinie der externen Kontakte, der sich da öffentlich macht. Immerhin sollen die Leute ja nicht aktiv werden. Und ja, langfristig würde ich da persönliche und namentlich bekannte Ansprechpartner für deutlich sinnvoller halten. Gerade wenn es um eher heikle und prekäre persönlichen Sachen geht, würde ich mich nur ungern an Zufälligeransprechpartner4@wikipedia wenden wollen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, eine Hilfeseite anzufangen. Falls jemand Vorschläge, Ideen, Wünsche, Anmerkungen und Flames hat, gerne immer her. Dass das in meinem Namensraum steht, hat eher praktikabilitätsgründe, und weil ich vermeiden möchte, dass jemand das ausversehen für "live" hält. It's a Wiki. Feel free to edit. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:27, 18. Jun. 2013 (CEST)

Tja

so siehts aus nach Sue Gardners Fortgang: [[16]]. Da wird kräftig aufgeräumt.--Kattreinerle (Diskussion) 23:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Literatur

Ich wurde gerade auf diese Benutzerbeiträge aufmerksam. Zunächst sehr sporadisches Editieren bei wenigen Schrriftstellern; auffällig die 4 Tilden in fast jeder Zusammenfassungszeile. Nach Erlangung der passiven Sichterrechte (auf die indes soo gezielt nicht hingearbeitet worden war) Pause und plötzlich völlig anderes Interessengebiet, nämlich Eintragung von Reiseführern aus dem Hause Droste.

Das muß hier nichts ganz Schlimmes bedeuten - zumal es erst 9 Eintragungen waren - aber es führt mich zu einer naheliegenden Nebenverdienstsparte, die man sogar öffentlich anbieten könnte:

>>Wikipedia-Sichter trägt Ihre Bücher dort zuverlässig in die Artikel ein. Für jedes Buch, was dort stehen bleibt, zahlen Sie 1 Ohr pro Monat!<<

Bei Accounts mit unter 65 Edits und nur einem Verlag könnte sowas schnell auffallen. Aber was wäre, wenn ein Vieleditierer wie wir, der gemeinhin als Nichttroll gilt (wie Ihr) das geschickterweise auf seine Edits verteilen würde und auch von vornherein mehrere Konkurrenzverlage parallel anfragte?

Mir fällt in letzter Zeit regelmäßig ein angesehener WP-Autor (kein A-Promi) auf, der ständig in Artikel, an denen er gar nicht beteiligt ist, Literatur einträgt - und zwar oftmals solche, die nicht einmal dem Lemma entspricht. Darunter verschiedenste Verlage und sehr viel neue Lit - also solche, die bislang ganz sicher nicht in die Artikel eingeflossen ist.

Und manche Artikel quillen auch so schon vor weniger bekannter Lit aus Kleinverlagen bis BoD über.

Brauchen wir "exclusionistischere" Kriterien für die Literatur? Vielleicht auch die Forderung, daß jeder Nichtautor eines Artikels, der Lit einträgt, das zuvor auf der Diskusseite begründen muß? --Elop 18:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Im vorliegenden Fall ist es wohl eher ein Bestandteil des Haupt-, als eines Nebenverdienstes, wie ein paar mit Google verbrachte Minuten schlussfolgern lassen. Die Accountinhaberin hier zu „outen“, verbietet sich natürlich. Besser, sie täte es selbst, als verifizierter Account. Grüße, --Bellini 20:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na, das ist doch mal eine sehr interessante Variante des Produkt Placement, die auch als sehr umstritten gilt. Das mit WP:ZR müsste auch noch etwas trainiert werden - zieht sich aber durch alle Benutzer-Edits durch - ich mag´s jetzt auch nicht verbessern und schreibe mal was auf die BenutzerDS. Allerdings zeigt die Anforderung einer Leseprobe für diese Verlagsprodukte, dass ein Aufführen dennoch machbar ist - ist halt total geschickte Werbung! Grüße, --Marianne 23:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Schwer erkennbar, ohne die Versionsgeschichte durchzusehen, ist in einem Wikipedia-Artikel oft, ob die angegebene Literatur tatsächlich verwendet oder nur als (irgendwie) passend, neu erschienen zum Thema bzw. weiterführend der Liste hinzugefügt wurde; und, wenn ersteres nicht der Fall war, was nun das Motiv für die Ergänzung gewesen sein mag; Interesse am Thema, das Bedürfnis, einen sinnvollen Edit zu machen oder schlichtweg das eigene Bankkonto. Hier habe ich z. B. klar getrennt, damit für den Leser klar ist: der Hauptautor hat die Diss. von F. Carlo Schmid vielleicht in der Hand gehalten, aber nie gelesen, geschweigedenn eingearbeitet. Nicht hingegen mit diesem Edit: der Leser könnte nun fälschlicherweise glauben, das Buch sei die Quelle des Artikels (was noch kommen mag, wenn ich mal mehr Zeit habe oder jemand anders sich entschließt, den unbequellten Artikel zu überarbeiten). Grüße, --Bellini 08:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

Eure Beobachtungen kann ich nur bestätigen. Mir sind in letzter Zeit mehr reine Ergänzungen von Literaturangaben auf Artikeln meiner Beo aufgefallen. Man steht dann vor dem Problem, dass man gar nicht weiß, bringt dieses Buch wirklich weiterführende Informationen (die man dann ja auch zumindest ansatzweise in den eigentlichen Artikeltext mit einpflegen könnte!) oder wird hier nur das neue Werk promotet. Hellhörig und eher skeptisch bin ich daher, wenn zwei Dinge zusammenkommen: a) jüngeres Erscheinungsjahr, also aktuell 2012, 2013, und Ergänzung nur um die Litangabe, aber nicht im Artikel selbst. Dass ein Werk in einem anerkannten Verlag erscheint, schließt imo nicht aus, dass seine Erwähnung nicht aus promotiven Zwecken erfolgt. Gerade im Fachbuchbereich gibt es doch viele nicht hauptberufliche Autoren, die ein, zwei Werke zu ihrem Fachgebiet publizieren können, u. U. gar auf Verlagsanfrage hin geschrieben haben, und dieses Buch natürlich gerne erwähnt sehen (bei derartigen Autoren spielen monetäre Gründe imo meist keine Rolle: ich durfte z. B. einmal einen Autor des Ulmerverlages kennenlernen, der nach einigen Artikel in einer Vereinszeitschrift so über sein quasi nebenberufliches Steckenpferd geschrieben hatte, sich aber wirtschaftlich nicht als Autor, sondern mit einem Kleinstunternehmen und dem besagten Nebenberuf betätigte). --Alupus (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es fällt mir schwer, dazu eine generelle "Meinung" zu haben. Oft ist eine Literatur-Ergänzung für den Autor ja auch ein willkommener Tipp: Schau her, da hat jemand was Neues zu Deinem Thema geschrieben. Andererseits ist so etwas auch oft völlig neben der Sache, es wird irgendwelches unseriöse oder thematisch unpassende Zeug eingefügt. Natürlich hat es immer etwas Werbliches, wenn jemand nur Literatur einfügt, ohne sie in den Artikel einzuarbeiten. Bloß manchmal ist das für die Artikelarbeit und auch für die Leserschaft nützlich, manchmal ist es auch eher schädlich. Und dann gibts noch ganz seltsame Fälle, siehe zum Beispiel diesen hier: [17] und die folgenden Edits, vgl. auch Diskussion:Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky#Literaturangabe "Handbuch des Antisemitismus" sowie Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Eröffnerunterabschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man nun bei zweifelhaften Literaturergänzungen nicht stumpf den Revert-Knopf drückt, sondern den Literaurhinweis auf die Diskussionsseite verschöbe? Dann könnten Haupt- und Nebenautoren sich damit befassen, ohne daß die vermutete Werbung prominent im Artikel steht. Die Diskseite sieht ja kaum ein reiner Nutzer unseres Kompendiums, google sucht da afaik auch nicht, womit der ggf. beabsichtigte Werbeeffekt ins Leere liefe, die Information trotzdem erhalten bliebe. --Smial (Diskussion) 11:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Gute Idee für Fälle, bei denen man es nicht genau weiß. --Alupus (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ja, klar, für unsichere Fälle. Typischen Literaturspam erkennt man ja an den anderen Beiträgen des Einfügers. -- Smial (Diskussion) 12:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schönes Beispiel da: [[18]]. Studiosa versucht ihre Semesterarbeit zu verticken. Das ist nur Mist...--88.70.187.12 04:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch hier: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Verlag mischt mit, Benutzer:Goldmann Verlag ist sogar verfiziert und agiert höchst professionell und Wikipediaerfahren... Die Leiterin Presse- und Öffentlichkeitsarbeit beim Goldmann Verlag sagte bei der 1. Leipziger Autorenrunde 2013 auch recht deutlich, der Bestseller ist ein Gemeinschaftswerk von Verlag und Autor. Der Autor muss im Vermarktungsprozess mitarbeiten. Der Markt hat sich verändert und ist viraler geworden. Social Networks spielen eine immer größere Rolle.

Wie sieht ein typischer Arbeitstag bei ihr aus? Ich muss gestehen, dass ich mittlerweile zu den Menschen gehöre, die bereits vor dem Aufstehen zum Kaffee den ersten Blick in die Mails, twitter, facebook und diverse Online-Dienste von Zeitungen und Magazinen werfen. Dazu die FAZ und öffentlich-rechtliches Frühstücksfernsehen. So fängt ein typischer Arbeitstag an. (...) Darüber hinaus haben die neuen Medien unser gesamtes Berufsbild nachhaltig verändert. Es wird heute von einem Pressereferenten nicht nur erwartet, dass er die Klaviatur der klassischen wie der online PR perfekt zu bespielen weiß, dass er fit ist in Sachen Social Media, sondern er muss sich natürlich auch mit rechtlichen Dingen vertraut machen. Stichwort Urheberrechtsschutz im Netz zum Beispiel. Blogger gehören heute ganz selbstverständlich genauso zu unseren Partnern wie schreibende Kollegen von Zeitungen und Magazinen oder Fernsehjournalisten. Die wachsende Bandbreite bedeutet aber auch eine stärke Ausdifferenzierung der Anforderungen und der Angebote, die wir machen. usw.

Es gibt dafür sogar schon einen Begriff, Rezensions-Marketing. Laut "Gekaufte Kundenbewertungen in Online-Shops" Von Johannes Jöcker, AUDIO VIDEO FOTO BILD-Exklusiv, 04.05.2012 schätzen Branchenkenner, dass rund 20 bis 30 Prozent der Bewertungen gefälscht sind: Spezielle Agenturen geben im Auftrag massenweise Bewertungen in Online-Shops wie Amazon ab. Siehe auch Produktempfehlungen: Die Tricks der Social-Media-Agenturen... Die Zeit, 17. Febr. 2012. Und wie attraktiv ist da wohl erst eine Top10 Webseite wie Wikipedia...

Übrigens, ein Vorschlag für ein Feature mit dem man die =Weiterführende Literatur= -Abschnitte vielleicht ersetzen könnte: Benutzer:Atlasowa/wiki2bib. --Atlasowa (Diskussion) 15:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das kann man

hier alles nur noch knicken. Admins wie Tsor, die zugegebenermaßen keine Artikelarbeit leisten, aber der Meinung sind, über andere (die z. T. auch hart an der Sache diskutieren, wie Widescreen) richten zu müssen und denen keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit attestieren - genau das braucht die WP. Meine allerletzte Bearbeitung war unter IP dort: Die Leiden des jungen Werthers. Mein Anliegen war immer, zumindest die Artikel, die ich im Schulalltag brauch, auch entsprechend zu überarbeiten, damit meine Schüler/-innen zumindest bei Referaten, Klassenarbeiten und sonstigen Prüfungen nicht gröblichst reinfallen. Ich werde mir das künftig abgewöhnen müssen und Seewolf oder Tsor die Artikelarbeit überlassen. Das nennt man umgangssprachlich "Zu viele Häuptlinge und keine Indianer" Gruß angel54 --Jewelschase (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

Inhaltlich stimme ich dir beinahe zu: aber die Konsequenz teile ich nicht. Rückzug ist der falsche Weg. Bestenfalls Weschsel in ein anderes Projekt wäre ebenfalls sinnvoll (mangels besseren Projekts scheidet das aus). Und inhaltlich stimme ich in einem Punkt nicht mit dir überein: Wir brauchen keine Admins die sich in Administration und Artikelarbeit gleichermassen verzehren. Reine Adminarbeit reicht aus. Ich bin sicher, das nicht die 60-Wochenstunden Autoren und Admins die überzeugenden sind. -- Gerold (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die neueste Posse der Vereinspolitik (de)

Zur gepflegten Kenntnisname an die moderaten Ex-As, Ex-SGlers, Ex-SWlers. fossa net ?! 17:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und mir wird die Kenntnisnahme mal wieder versagt ...

Trotzdem mal die Frage, was "moderat" genau heißt. --Elop 20:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mir ist das zu mühsam. Wo dekretiert User:Itti irgendwas? ich brauche keine Belege oder gar "Difflinks", hab aber wenig Lust zu suchen, wenn ich gar keine Ahnung hab, worum es geht.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Oh, pardon, ich hatte in meinem Ärger den Link vergessen: „Die Passage werde ich jetzt noch entfernen und sie bleibt dann auch draußen. Kritik am Verein bitte auf der nächsten JHV. Wie sich das gehört.“ „Diese Passage“ war Stoppoks unhöfliche Vereinskritik, die zuvor vom Schatzmeister von WMDE entfernt worden war. fossa net ?! 09:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

„Moderat“ heißt: Es wird höflich geblieben, selbst wenn der Diskussionsgegner sich total daneben benimmt. fossa net ?! 09:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Daß Kritik am Verein auf den Projektseiten nicht möglich wäre, konnte ich bislang noch nicht erkennen. Selbst z. B. die Kurierdiskus scheint inzwischen fast ausschließlich diesem Zweck zu dienen.

Die CPB-Sache kann man nicht durch 2 oder 7 aus dem Zusammenhang gerissene Difflinks verstehen. Ich verstehe jedenfalls bislang nur einen Bruchteil. Vielleicht kann ja mal jemand, der die Sache über Monate verfolgt hat, für Leute, die das nicht getan haben, eine Kurzzusammenfassung machen.

Blöderweise kann man de-WP, wo zwar viele 1000 Leute schreiben, aber fast alles Entscheidende zwischen Teilmengen aus 300 Insidern abläuft, nur verstehen, wenn man jeden Tag viele Stunden alle möglichen Seiten nachliest. Ich schaffe meistens VM im Überblick, SP, AN und mit Abstrichen Kurierdiskus - alles nebst täglich 100 neu verlinkten anderen Baustellen. Dadurch habe ich mangelhafte Kentnisse des je Aktuellen in LD, LP, CPB, uvm.. Und auf Mitgliederversammlungen war ich nie. --Elop 10:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

+1 und hinzu kommt für mich, dass ich kein sonderliches Verlangen danach habe mir diese gehäuften Unappetitlichkeiten anzutun, da ist mir meine Zeit zu kostbar. Α.L. 11:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht Reiner Stoppoks Dauerauseinandersetzung mit WMDE bewerten (weiß noch jemand, worum es ursprünglich mal ging?). Die verstärkte Beschäftigung der Community mit Vereinsangelegenheiten finde ich aber begrüßenswert, denn hier geht es um unsere eigenen Angelegenheiten. Es gibt keine Wikipedia ohne Wikimedia, und der Verein mischt sich seit einem halben Jahr sehr weitgehend in Community-Angelegenheiten ein. Die Ausweitung der Diskussionen ist eine notwendige Folge hiervon. Und mir ist es allemal lieber, Wikipedianer setzen sich kritisch mit WMDE auseinander, als daß WMDE Community-Seiten wie den Kurier als ein zweites Vereinsblog verwendet. Die Frage ist: Wer füllt unsere Seiten? Machen wir das selbst, oder werden sie gefüllt? Man denke an den wochenlangen Clinch um die ZDF-Affäre zurück, wo Vereinsangestellte schichtenweise auch am Abend und am Wochenende sich einen Schlagabtausch mit der Community geliefert hatten. Das hinterläßt natürlich Spuren.--Aschmidt (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst bestimmt, dass es keine Wikimedia Deutschland eV ohne Wikipedia gäbe, oder ;-)? --Alupus (Diskussion) 15:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sowohl als auch. ;) Ohne Wikimedia Foundation gäbe es keine Wikipedia (sieht man daran, daß Wikipedianer nicht forken), und ohne Wikipedia gäbe es keinen Wikimedia Deutschland e.V. Und es ist auch richtig, daß jede Community den Förderverein bekommt, den sie verdient hat. Das geringe Maß an Engagement hat zu der heutigen Lage mit beigetragen, was die Neigung, sich zu engagieren, wiederum dämpft.--Aschmidt (Diskussion) 16:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Im großen Gesamtzusammenhang um diese Debatte stellt sich für mich einerseits die Frage, warum es zum Beispiel nicht gehen soll, dass WMDE intern seinen im Amt und Würden befindlichen Mitgliedern zwecks Meidung von Einflußnahme- und Manipulationsvorwürfen nicht vorgibt, von einem Knopfeinsatz bei Diskussionen um WMDE in den Communities abzusehen (vgl. hier. Eine andere Frage für mich ist, soll ich einer Bitte um Beteiligung etwa an der Aufarbeitung der Vorgänge im CPB nachkommen, oder mehr oder weniger resigniert / gedämpft in Hinblick die Chancen einer positiven Einflußnahme einzelner kritischerer Stimmen in der Vereinspolitik dieses möglicherweise Himmelfahrtskommando ziehen lassen? Fragen auch an Elop ;-))! --Alupus (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Flüchten oder Standhalten? Mal sehr einfach betrachtet: Was ist gesünder? Na, also.--Aschmidt (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Es ging mir ausdrücklich nur um Ittis Sperrbegründung, man solle Kritik am Verein auf dessen Jahreshauptversammlung, aber nicht in der Wikipedia üben. Das empfand ich als Frechheit. Inhaltlich habe ich den Konflikt ums CPB nicht verfolgt. fossa net ?! 17:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Haben Nichtvereinsmitglieder – davon gehe ich bei Reiner Stoppok mal aus – bei der Mitgliederversammlung ("Jahreshauptversammlung") Teilnahme- und sogar Rederecht? Das wäre ja ungewöhnlich. Ansonsten würde Ittis Bemerkung ja bedeuten, dass man erstmal dem Verein beitreten muss, um ihn kritisieren zu dürfen. Das wäre natürlich komplett lächerlich (und selbstverständlich grundgesetzwidrig). --Amberg (Diskussion) 18:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lied der Partei "Die Partei hat immer Recht". --Benutzer:Tous4821 Reply 18:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Amberg: An sich ist die MV eine geschlossene Veranstaltung nur für Mitglieder. Es können auf Antrag (Abstimmung der anwesenden Mitglieder) aber Gäste zugelassen werden – was regelmäßig passiert. Und Rederecht haben die Gäste dann auch (sie dürfen halt nur nicht bei Wahlen und Anträgen mit abstimmen, klar). --Henriette (Diskussion) 18:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dann ist ja alles in Butter. Bzw. entfallen jegliche Gründe, den Verein an ungeeigneter Steller (in Wikipedia) zu kritisieren. --Richard Zietz 21:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nö, aber interessant ist die Information schon. Wenn es diese Möglichkeit gibt, sollte man vielleicht viel mehr davon Gebrauch machen. In der Praxis kommt das aber wohl nur für Leute aus Berlin und Umgebung infrage, denn wer nimmt schon Kosten und Mühen einer langen Anreise auf sich, wenn er dann vielleicht unverrichteter Dinge wieder abreisen muss, weil er nicht als Gast zugelassen wurde. (Ob man Reiner Stoppok wohl zugelassen hätte?) --Amberg (Diskussion) 01:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Am Sonntag nach der MV gibt es immer den open Sonntag an dem jeder teilnehmen kann der dazu Lust hat und bei dem jeder die Themen einbringen kann, die er besprechen möchte. Die organisieren das als BarCamp und nach allem was man hört, kommt dieser Sonntag nicht nur sehr gut bei den Leuten an, er ist auch deutlichst besser besucht als die MV (die MV ist übrigens stinklangweilig, weil nur die Formalitäten abgearbeitet werden - die spannenden inhaltlichen Diskussionen finden am Sonntag statt). --Henriette (Diskussion) 11:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidungen den Verein betreffend werden aber auf der MV gefällt, und nicht auf einem barcamp. Wikimedia lebt von online-Projekten, dann sollten Wikimedia-Themen auch online besprochen werden. Hier machen viele mit, die es sich familiär, finanziell oder aus gesundheitlichen Gründen nicht leisten können, nach Berlin zu kommen. Und nicht jeder möchte seine Anonymität durch einen Vortrag auf einem Barcamp konterkarieren. --Alupus (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe auf Ambergs Satz „Ansonsten würde Ittis Bemerkung ja bedeuten, dass man erstmal dem Verein beitreten muss, um ihn kritisieren zu dürfen.” Bezug genommen. Die Antwort ist: Nein, man muß dem Verein nicht beitreten, um ihn kritisieren zu dürfen. Und man kann und darf ihn nicht nur online kritisieren, sondern auch im RL – und das vollkommen unabhängig davon, ob man Mitglied ist oder nicht. --Henriette (Diskussion) 12:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Gut. Verstehe ich dich richtig, dass du also nicht Ittis Auffassung, dass Kritik am Verein in die MV, nicht aber hierhin gehört, teilst? Bzgl. der stinklangweiligen Formalitäten: nun, für diese ist eine MV immer da. Aber dass es sich auf diese erschöpft und nicht im Forum MV auch mal eine inhaltliche Debatte geführt wird, muß nicht so sein. Fossas Einwand, seine Wortmeldung auf der MV sei nach einem zweistündigen (!) Vortrag eines anderen abgebügelt worden, stimmt mich insoweit aber nachdenklich. --Alupus (Diskussion) 12:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich bin nicht für die allgemeine oder spezielle Vereinspolitik zuständig; ich bin nicht der Infopoint für Vereinsfragen und an jede Minute einer jeden MV auf der $Teilnehmer etwas sagen wollte, kann ich mich leider auch nicht erinnern. Das ich der Meinung bin, daß der Verein in WP kritisiert werden kann (sogar sollte), ist ja wohl hinreichend bekannt und durch unzählige kritische Kommentare von mir auch gut belegt. Amberg hatte eine Frage, die habe ich beantwortet. Und damit ist für mich case closed. --Henriette (Diskussion) 12:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, wenn ich doch nochmal nachschiebe, aber es kann ja auch mal jemand anders sich beteiligen, es geht aber nun nicht um Vereinspolitik (zu der du dich auch gerne und oft und nicht unkritisch äußerst), und es geht auch nicht um Infos zur von Fossa benannten MV. Nein, es geht vielmehr, wie im Eingangsstatement von Fossa, darum, ob Vereinskritik hier administrativ zu unterbinden ist oder nicht (so lange, anderes Problem, die Regularien eingehalten werden). --Alupus (Diskussion) 13:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die MV stinklangweilig zu sein pflegt, ist das vielleicht Teil des Problems. Denn de facto werden da ja hochspannende und auch für das Projekt Wikipedia auswirkungsreiche Entscheidungen getroffen (und das geht doch wohl vereinsrechtlich nur auf der MV selbst), etwa die Einführung des CPBs, generell die Verwendung der Spendengelder, soweit sie nicht an die Foundation abgeführt werden müssen, die Umwandlung in das 1-Person-Vorstand-Modell, die Personalwahlen, Entlastung des Vorstands und so weiter. Außerdem: Wenn es langweilig zu sein pflegt, sollte man nicht gerade Fossa abwürgen. Ich habe ihn zwar noch nicht mündlich erlebt, aber seine schriftlichen Äußerungen habe ich schon als so manches empfunden, aber nie als langweilig. --Amberg (Diskussion) 15:37, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du dir schon mal eine TO einer MV angesehen hast: Bis zum Mittagessen gibts nur Abstimmungen zu Formalien und die Berichte des Vorstands und des Präsidiums-Vorsitzenden. Nach dem Mittagsessen ggf. nochmal Berichte, Entlastung des Vorstands, dann die Wahlen und Abstimmungen über Anträge. Theoretisch könnte das tatsächlich hochspannend werden – speziell wenn über Anträge beraten wird, die die Community betreffen –, aber für richtig lange Diskussionen fehlt die Zeit; vor allem dann, wenn deutlich über 20 Anträge auf der MV zu beraten sind (was wir tatsächlich mal hatten). Ob Redner auf der MV „abgewürgt” werden oder wurden: M. E. nicht. Es sei denn, daß man eine Bitte der Sitzungsleitung sich kürzer zu fassen oder nicht alles immer wieder von vorn diskutieren zu wollen als „abwürgen” bezeichnet – da ich aber nicht mal weiß auf welcher MV in welcher Situation das passiert sein soll und es außerdem mindestens 3 Jahre her sein muß, wird das wohl retrospektiv auch kaum mehr zu klären sein. --Henriette (Diskussion) 18:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf Fossas Formulierung: Wer dies [Kritik bei der MV vortragen] allerdings dann tut, dem sei berichtet, dass ich nach ca. 2 Stunden Sebastian Molieskis schnarchlangweiligem Werbemonologs „zuviel rede“. "Abwürgen" war sicher eine Überinterpretation meinerseits. Ich glaub ja auch nicht, dass sich Fossa so leicht den Mund verbieten lässt, siehe auch seine Bemerkung unten. Ansonsten: Ich bin nicht gerade ein Vereinsmensch, aber selbst ich habe schon Versammlungen diverser Art erlebt, auf denen die Versammlungsleitung die potenziell spannenden Aspekte unter ausgedehnter Behandlung des notwendigen Formalkrams oder endlos langen, nicht immer sachbezogenen eigenen Eingangsmonologen förmlich begraben bzw. versteckt hat, und andererseits solche, bei denen genug Zeit für die Diskussion wichtiger und kontroverser Punkte freigeschaufelt wurde. --Amberg (Diskussion) 19:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kurz zur Klarstellung: Bei den MVs, bei denen ich anwesend war, wurden als Gäste entweder Mitarbeiter von WMDE, wie damals Henriette, oder vom Vorstand als Wahlkampfhelfer eingeladene Rechtsanwälte zugelassen: Ein Stoppok oder widescreen war nicht darunter und als Vereinsmitglied kann man mich schlecht ausschliessen. Fairerweise muss ich sagen, dass ich recht häufig Wortmeldungen hatte, trotzdem kamm meine Redezeit natürlich nicht annähernd an den Vortrag von Sebastian Molieki heran, der deutlich den Zeitplan nach hinten verschob und -- zumindest aus meiner Sicht -- eher eine Anfängervorlesung in Allgemeiner BWL denn ein ordentlicher Geschäftsbericht war, den man BTW auch einfach vorher hätte zirkulieren lassen können. fossa net ?! 17:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Moin, eure Betrachtung finde ich etwas an der Sache vorbei. Da ihr es hier diskutiert, nur zwei Sachen, die mich stören. Ich habe nicht gesagt, das Kritik nicht in der WP erlaubt ist. Es ging um ziemlich intensives Bashing inkl. Edit-War. In dem Zusammenhang zwei VM-Meldungen. Diese habe ich ohne weitere Sperre oder Sanktion beendet, in dem ich den kritisierten Text entfernt habe und den Hinweis gegeben habe, solches doch auf der JHV anzusprechen. Mehr nicht.

Was da mitlerweile draus gemacht wird, ist so nicht richtig, ich habe niemanden gesperrt, ich habe kein Kritik-Verbot ausgesprochen. Ich habe eine Passage, die PAs beinhaltet hat, aus einer größeren Kritikanmerkung entfernt. Diese Passage lautete:

Wenn der Vorstand bei etwas so Offensichtlichem wie diesem Community-Beschiss der Wikimedia - wo inzwischen fast alle Einzelheiten offen an den Tag geholt worden sind - nach bald einem Jahr mit einer "Analyse" anfängt, spricht das klar dafür, dass weiter schwerpunktmäßig Wikimedia-Vereinsapparatschiks und -Mitglieder bevorteilt werden sollen (siehe auch 'Hongkong'). Und die üblichen Manipulatoren der Diskussionsseiten (Beispiel) feiern nach ihrer Rückkehr aus dem 'fernen Osten' wieder ein Stelldichein,

Hier geht es um PAs, das ist mehr als Kritik, deshalb wurde der Text entfernt. Gruß --Itti 14:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke, Itti, für deine Klarstellung. Entschuldige bitte, dass ich dich bzgl. der Begründung deines Edits missverstanden haben. PA's müssen auch in Sachen Vereinskritik nicht sein. --Alupus (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Äußerung "Kritik am Verein bitte auf der nächsten JHV. Wie sich das gehört" war zumindest unglücklich, wenn sie nur heißen sollte: Bitte kein PA. Das auch, weil ja tatsächlich schon die bizarre Auffassung geäußert wurde, Angelegenheiten des Vereins Wikimedia Deutschland sollten auf den Wikipedia-Seiten gar nicht besprochen werden, und selbst das CPB sei eine solche reine Vereinsangelegenheit. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man einen eigenen Bereich im Wikipedia-Namensraum für Kritik und Anregungen zur Vereinstätigkeit, soweit sie die Wikipedia tangiert, schafft, um das stärker zu bündeln und nicht über zuviele Seiten wie DC II, Grillenwaage etc. verteilen zu müssen. Denkbar wäre auch die Wahl eines Community-"Anwalts" (oder mehrerer), der selbst nicht dem Verein angehört, aber auf der MV zugelassen wird, um die Kritikpunkte und Anregungen, die sich in der Wikipedia bzgl. der Vereinsarbeit angesammelt haben, in die dortigen Beratungen einzubringen, und der jeweils vor Beschlussfassungen gehört wird. Dem könnte man dann nicht, wie etwa kritischen Vereinsmitgliedern, vorhalten, nur seine eigene Meinung zu vertreten. Und der Langeweilefaktor bei den Mitgliederversammlungen würde auch kleiner. Das nur mal so ins Blaue gedacht. --Amberg (Diskussion) 16:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

OK, das kann ich akzeptieren und werde es mir merken, doch mehr war es halt auch nicht. Dann hätte ich die gesamte Kritik entfernt, was ich aber nicht gemacht habe und was ich auch für unsinnig halte. Den zweiten Teil deiner Überlegung halte ich für wirklich gut. Das würde evt. die Kritik an Wikimedia zentraler und damit auch transparenter machen, denn alle Seiten auf denen irgend ein Aspekt besprochen wird, kann wirklich niemand mehr überblicken. --Itti 16:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann auch keinen sonderlichen PA Stoppoks erkennen; auf keinen Fall einen, der über „Didioten“, „Troll“ und ähnliches hinausginge: Apparatschik ist natürlich nicht nett gemeint, trifft es aber mE oft sehr gut. Dass viele auf Vereinskosten nach Honkong geflogen sind, ist auch unstrittig und jedenfalls für Mitarbeiter von WMDE -- ausser vielleicht Nicole Ebber (zuständig für Internationales) -- halte ich diesen Goodie auf für hyperfluid. Aber gut, ich stelle fest: Du wolltest KPA „durchsetzen“, was etwas anderes ist, als Deine ursprüngliche Begründung vermuten liesse. Das ist keine Begründung, die ich teile, ist aber auch nicht eine solche Frechheit als Kritik am Verein von Wikipediaseiten zu verbannen. Die Sache ist daher von meiner Seite hiermit erledigt. fossa net ?! 17:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kann man die Gesichteten Versionen wieder abschaffen?

Ein Punkt, in dem es sicher vielen ebenso wie mir geht: Die Gesichteten Versionen sind sicher nicht das Hauptärgernis in Wikipedia. Allerdings eine technische Innovation, welche die Artikelarbeit gerade in Kleinscheiss-Situationen nicht unerheblich verkompliziert. „Innovation“ in Anführungsstrichel hab ich mir eben verkniffen (naja, jetzt nicht mehr ;-). Nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, dass die Nachteile (Verkomplizierung der Arbeit insbesondere bei kleinteiligen Edits) weitaus grösser zu Gewicht schlagen als die angeblichen Vorteile.

Dieses Beispiel (passiert: heute abend; Veränderung: erst ein Wort, dann – damits sich auch rentiert: noch drei weitere; Zeitaufwand beim Enthakeln: 15 Minuten) ist mit Sicherheit symptomatisch. Ausgangssituation: Vergnügung extern (iTunes Music Store). Anlass: Information, für was genau man Apple eventuell seine Euronen in den Rachen werfen will. Wo wir schon dabei sind: Korrigieren wir einen Fehler (nützlich; Bereicherung für WP usw. ;-). Fataler Error: Die gut gemeinte, aber schlecht ausgeführte Korrektur (Löschung eines Füllworts, dass sich eine Million mal wiederholt) basierte auf 3 Versionen, die noch nicht gesichtet waren. So ein Sch… ! Jeder Mitlesende, der nicht ganz Technik-für-Dummies ist, weiß, dass mit diesem fatalen Speichern-Klick der Salat da ist. Mein Fehler: Ich hätte die drei IP-Änderungen zuvor erst sichten müssen (übernehmen, verwerfen egal; Hauptsache: SICHTEN).

Super-Erfindung: Nun ist also auch meine Änderung unsichtbar :-(. Das mir, als altem Hasen. Geht natürlich überhaupt nicht! Der Rest in Kürze: unterschiedliche Versuche, das Ganze wieder hinzubiegen. Übernahme der IP-Veränderungen = in dem Fall nicht so gut (vorsorglicher Vorab-Eintrag der 2014er-CD in der Diskografie). „Verwerfen“ kann ich allerdings auch nicht mehr – jedenfalls nicht ohne meine Veränderungen ebenfalls zu verwerfen (jedenfalls fürs erste). Lange Rede kurzer Sinn: Das Aufdröseln hat mich schliesslich eine Viertelstunde und vier Edits gekostet. Zusätzlich muss ich hinzufügen, dass ich die Systematik, wie die Software in derartigen Situationen arbeitet, immer noch nicht kapiert habe (hab den Schaden halt „nur“ wieder hingekriegt). Eine Software allerdings, die mir als Anwender eine derartige Gedankenakrobatik abverlangt, kann ich kaum als gelungen, easy, „userfreundlich“ etcetera bezeichnen. Angemessen ist eher das exakte Gegenteil.

Fazit: Suboptimal, nett gesagt, funktionieren die Gesichteten Versionen vor allem aufgrund des unflexiblen Szenarios, das die Programmierer in ihrer unendlichen Weisheit vorausgesetzt haben. Die Wiki-Software erwartet vom Editor ein strikt lineares Vorgehen. Nehmen wir einen etwas krasseren Fall. Editor A hat für Artikel B eine nicht unwesentliche Ergänzung (sagen wir mal: die neuere Hälfte der Diskografie zu Band C). Artikel D zu Band C hat aber nunmehr 40 ungesichtete Veränderungen. Einerseits ist A Sichter. Andererseits ist er mit der inhaltlichen Bewertung der 40 Veränderungen von der IP, der wir hier den Kennbuchstaben E verpassen wollen, überfragt. Davon abgesehen wollte er auch nur die Diskografie ergänzen. Und anschließend in die Kneipe.

Was tun? Die richtige Antwort – im Sinn des gutwilligen, aber nicht 24/7 in WP involvierten Users A – kennt ihr selber. Ist User A nicht ein grenzenloser Wiki-Enthusiast, fällt die Antwort wahrscheinlich folgendermassen aus: „Dann steckt euch halt eure Diskodingsbums, die ich für euer Super-Onlinelexikon erstellt habe, sonstwo hin.“ Und ward nie mehr gesehn. Erörtern braucht man diesen Fall nicht weiter. Ernsthaft erörtern möchte ich an der Stelle allerdings zwei Fragen:

• Wie sehen andere Meinungen zu den Gesichteten Versionen aus?
• Gesetzt der Fall, ein deutlicher Teil der Stammuserschaft spräche sich dafür aus, die Gesichteten Versionen wieder abzuschaffen: Ist dieses Unterfangen durchsetzbar? Und: An wen genau müsste sich eine entsprechende Forderung richten? --Richard Zietz 23:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen (2008)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen-2 (2010)

--tsor (Diskussion) 23:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Die Gesichteten Versionen sollen ja einzig dazu dienen, offensichtlichen Vandalismus zu bekämpfen. Diesbezüglich sind sie auch ein voller Erfolg - den typischen "Schülervandalismus" etc. kriegt die Öffentlichkeit seit ihrer Einführung nicht mehr zu Gesicht, was der Wikipedia im Laufe der Zeit wahrscheinlich ein paar Negativschlagzeilen erspart hat. Der von dir angenommene "krassere Fall" ist gar nicht möglich, wenn man die Gesichteten Versionen nicht für mehr hält, als sie sein sollen: d.h. eine "inhaltliche Bewertung der 40 Veränderungen von der IP" wäre in diesem Fall gar nicht gefragt, es ist einzig die Frage zu beantworten: Handelt es sich bei diesen Veränderungen um offensichtlichen Vandalismus? Wenn nein, sind sie zu sichten. Die Beurteilung inhaltlicher Korrektheit hat mit den Gesichteten Versionen nichts zu tun. - Du fragst nach anderen Meinungen, meine ist also: Wenn man darauf achtet, die Gesichteten Versionen nicht über ihren ursprünglichen Zweck hinaus erweitern zu wollen, sind sie eine gute Sache. Ich möchte sie nicht abschaffen. Sollte in der Community der Wille dazu bestehen (den sehe ich allerdings nicht), könnte man die Gesichteten Versionen wohl per Meinungsbild wieder abschaffen; die Entscheidung über die Benutzung dieses Features wird offenbar den einzelnen Sprachversionen überlassen. Gestumblindi 23:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zu den 40 Vorversionen: M. E. der casus knacktus, und nicht ganz richtig, wie du es darstellst. Zum einen benötigen Otto und Lisa Normaluser die Grundinformation, dass sie auf jeden Fall sichten müssen, bevor sie einen Edit tätigen. Das, denke ich, ist nicht in jedem Fall gegeben. Ich beispielsweise hatte, obwohl durchaus regelmässig Artikelarbeit betreibend, regelmässig dann Bearbeitungstrouble, wenn Edits von mir auf ungesichteten Versionen aufsetzten. Sicher – den kann man minimieren, wenn man strikt internalisiert, dass vor einer Bearbeitung gegebenenfalls gesichtet werden muss. In der Praxis ist die Wahrscheinlichkeit allerdings ziemlich hoch, dass man im Eifer des Gefechts die Sichtung vergisst – vor allem dann, wenn man nur schnell einen Rechtschreibfehler korrigieren will. Und dann ist der Salat da. Die Ansicht, dass Sichten eben keine Fundamentalkorrektur bedeutet, halte ich für eine typische Theorie vom Reissbrett – klug, aber ziemlich praxisfern. Was tun, wenn in den 40 Vorversionen ein offensichtlicher Fehler steckt, der jedoch kein Vandalismus ist (was in meinem oben geschilderten Praxisbeispiel ja tatsächlich der Fall war)? 50 Prozent der Normaluser und Normaluserinnen werden – unbedarft und unwissend, wie sie vermutlich sind – vermutlich versuchen, den Fehler zu korrigieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Gesichteten Versionen haben das Editieren in der Breite komplizierter gemacht. Die Chose mit den Abschaffaussichten sehe ich übrigens recht illusionslos. Andererseits: Wenn man die Editierbedingungen in diesem „Mitmachlexikon“ Stück um Stück auf IT-Diplomniveau hochschraubt, sollte man sich nicht wundern, dass in der Breite die Leute keine Lust haben, mitzumachen. Und den Nicht-ITlern unter den „Alteingesessenen“ langsam ebenfalls die Lust vergeht. --Richard Zietz 00:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich war noch nie ein Enthusiast der Gesichteten Versionen, aber ich kann Dein Problem nicht so ganz nachvollziehen. Das gilt für die Aussage "Nun ist also auch meine Änderung unsichtbar :-(. [...] Geht natürlich überhaupt nicht!" in Deinem ersten Beitrag und "dass sie auf jeden Fall sichten müssen, bevor sie einen Edit tätigen" im zweiten. Ich habe schon oft Rechtschreibkorrekturen o. ä. in Artikeln mit ungesichteten aktuellen Versionen vorgenommen, und wenn es viele ungesichtete Bearbeitungen gab oder die ungesichteten Bearbeitungen umfangreich oder kompliziert waren, dann auch nicht gesichtet. Das Resultat ist dann, dass für unangemeldete Benutzer – sofern sie nicht den Reiter für die ungesichteten Versionen anklicken – der Artikel, solange nicht jemand anders gesichtet hat, zunächst noch genauso aussieht wie vor meiner Fehlerkorrektur, also keine Verbesserung, aber auch keine Verschlechterung. Für angemeldete Benutzer hingegen ist sofort die Verbesserung durch meinen Edit sichtbar. Wenn dann schließlich jemand die Arbeit des Sichtens auf sich nimmt, wird meine Verbesserung auch für unangemeldete Benutzer sichtbar. Es ist also letztlich eine Abwägung, was mir wichtiger ist: dass meine Verbesserungen sofort für alle sichtbar sind, oder dass ich mir die Arbeit umfangreicheren Sichtens erspare – um den Preis, dass meine Verbesserungen eben erst mit Verzögerung für alle sichtbar werden. Ich entscheide mich in solchen Fällen in der Regel für das Letztere. --Amberg (Diskussion) 01:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

*quetsch* Ganz exakt mein Vorgehen. Wenn ich wenig Zeit habe oder fachlich nicht kompetent bin, lasse ich bei Typo-Reparaturen oder ähnlichem Kleinkram die Sichtung weg und überlasse das den Fachautoren, wenn viele ungesichtete Versionen dazwischen liegen. Kenne ich mich aus und habe genug Zeit, dann überprüfe ich halt alles seit der letzten Sichtung und drücke anschließend den Knopf. Ich kann da wirklich keinen Nachteil erkennen. -- Smial (Diskussion) 12:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte noch nie mehr Nachteile als Vorteile in den gesichteten Versionen gesehen!

Letztlich habe ich ja die freie Wahl, wenn ich meinerseits Kleinkram beitragen will, entweder die bisherige Version zu sichten oder aber ohne Sichtung meine Kleinänderungen einzubringen!

Konkret:

Ich sehe, daß eine Berghöhe von 657 nach 656 verändert wurde oder ein Datum eines historischen Ereignisses von 1521 nach 1534.

Pragmatischerweise führe genau ich jene Prüfung durch, wenn ich annehme, daß der Rest der Beobachtenden das schlechter kann als ich bzw. nicht besser. Aber bis ich da geprüft habe, sieht jeder, daß noch niemand geprüft hat.

Letzteres, wie sich aus dem Kontext ergibt, als Sichtung als Vorstufe zur "Prüfung". Wenn ich sicher wäre, daß keiner das jetzt nachprüfte, wenn ich das nicht machte, würde ich sicher auch aus "wird schon so sein" sichten, also im Sinne von "kein Vandalismus". Passiert mir indes selten!

Auf meiner Beo kann ich mehr als die Hälfte der Edits im Sinne von "stimmt, gerade nachgeprüft" sichten oder aber per "nö, ist nicht so" verwerfen.

Übrinx verwerfe ich die Beiträge bestätigter Benutzer wohl kaum seltener als die von IPs - was dann wieder gegen die gesichteten, aber ungeprüften Versionen spräche.

Da gibt es indes einen Unterschied:

Wenn Amberg oder Zietz irgendwo Müll reinschrieben, könnte ich gegebenenfalls auch nächste Woche noch bei ihnen nachfragen, woher ihre Infos kämen (und ihnen, falls es Müll sein sollte, das auf ewig aufs Brot schmieren). Eine nicht zeitig gecheckte IP-Info hingegen "kann sein, kann auch nicht sein", und insbesondere steht sie drin oder auch nicht ... --Elop 03:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Amberg: Problem „nicht nachvollziehen“ usw.: Das Standardszenario beschreibst du ja durchaus zutreffend. Leider lässt es nicht nur die Fehlerhaftigkeit von Systemen ausser acht. Die Verkomplizierung des Workflows (was die Ausführung in der Wiki-Software zweifelsohne ist) setzt sich – man möchte fast sagen: in guter Wikifanten-Tradition – gleich über drei Grundgegebenheiten der praktisch stattfindenden Wikipedia-Mitarbeit souverän hinweg. Erstens: dass Leser die Artikel lesen möchten. Zweitens: dass AutorInnen möchten, das Leser ihre Artikel lesen. Drittens: dass die einfachen Systeme die erfolgreichsten sind und nicht die superkomplizierten (siehe IBM vs. Apple / Microsoft). Zu Punkt drei (warum die Wiki-Programmierer keine einfache/re Software schreiben) will ich wenig sagen; persönlich bin ich der Meinung, dass hier die bekannte Mixtur aus korruptösen Foundation-Strukturen, Schlendrian sowie die in der Freie-Software-Szene verbreitete Hochnäsigkeit gegenüber Nicht-Programmierern zugeschlagen hat und die vom Kelch der Erleuchtung nicht gestreiften Normaluser das ausbaden dürfen. Interessant sind die Punkte eins und zwei. Theoretisch ist es (wenn man die Klippe kennt) natürlich einfach, die von dir vorgeschlagene dritte Lösung zu wählen und den eigenen Senf ohne Sichtung oder Verwerfung hinzuzugeben. Ausser den paar hundert Enthusiasten hier sieht das halt dann niemand – jedenfalls so lange, bis sich eine gute Seele in ein paar Stunden, ein paar Tagen oder ein paar Wochen erbarmt und die komplette Suppe nachsichtet.

Der springende Punkt jedoch ist: So ticken Autor(inn)en eben nicht. Natürlich willst du als Autor deinen Kram umgehend & sofort online haben; dafür schreibst du schliesslich (okay, die paar hundert, die das aus selbstlosem Aufopferungswillen für die Sache tun, hier unberücksichtigt). Das Vertröstungsszenario (irgendwann wird schon jemand sichten) ist gegenüber denen, die hier den Text-Content liefern (und auf deren Arbeit letztlich das Spendenaufkommen basiert, das die Programmierer finanziert), schon von daher mies und ignorant. In der Praxis führt es genau zu dem Kuddelmuddel, den ich eingangs beschrieben habe. Darüber hinaus wird das Problem auch für Nachsichter nicht besser. Die haben dann die 40 (ungesichteten) Vorversionen plus die 1 (ungesichtete) Version von mir – an und für sich zwar Sichter, in dem Fall jedoch, was für eine Logik, behandelt wie ein Nicht-Sichter. Der Nachsichter steht nun vor fast derselben Situation: Was, wenn UGV 17, 33 und 39 zu verwerfen sind, aber der Rest stimmt? Gestumblindl oben sagt: Nur gucken, ob vandaliert wurde; den Rest ignorieren. Da er ein Stück Recht hat, lautet die pragmatische Folgerung daraus: SICHTEN, egal was für ein Scheiß drin ist (oder: VERWERFEN, egal wie nützlich der zugefügte Text ist). Wodurch sich die Katze in den Schwanz beisst. Man könnte auch sagen: Vom Nutzen her sind die Gesichteten Versionen ein klassisches Potemkinsches Dorf. Aber mit der durch sie verursachten Verkomplizierung kann man schon klarkommen. Am besten denn, wenn man das, was eigentlich intendiert war, nicht tut.

Zum Schluss doch noch einen kleinen Schlenker zu oben Punkt drei: Um zu SICHTEN, zu VERWERFEN oder die aufopferungsvolle Nummer im Dienst der guten Sache zu schieben, müsste man erst mal ERKENNEN, dass etwas zu sichten ist. Augenblicklich besteht diese Kennung in einem zarthellblauen dezenten Balken. Man kann den Status also gut übersehen. Würde in der Stadt, in der ich lebe, jemand derartige Verkehrswarnschilder aufstellen, würde er vermutlich im Knast landen. Auch sonst lässt die Prozedur Editor(inn)en in fast jeder Beziehung im Regen stehen. Keine Hilfe-Hinweise (von interaktiv schon gar nicht zu reden); sonstige Reglements nach dem Motto „Wenn X passiert, mache bitte Y“ – ebenfalls Fehlanzeige. Fazit: eine schludrige, aufgeleimte und von der Logik her inkonsistente Lösung, die – von Stamm-Wikifanten und Linux-Enthusiasten abgesehen – hunderttausende potenziell gutwilliger Mitarbeiter(innen) im Regen stehen lässt. Was sagt man da am besten? RGK – Richtig große Klasse. --Richard Zietz 09:42, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem mit den "40 (ungesichteten) Vorversionen" verstehe ich nicht. Wenn ich einen Artikel aufrufe, bei dem die aktuelle Version (und evtl. 39 Vorversionen) nicht gesichtet sind, dann steht oben "40 Änderungen dieser Version sind noch nicht markiert", wobei "40 Änderungen" verlinkt ist. Klickt man auf diesen Link, dann wird der Unterschied zwischen der aktuellen Version und der zuletzt gesichteten Version angezeigt. Wenn man da nun sichtet, dann ist die aktuelle Version gesichtet. Dass die 39 Vorversionen ungesichtet bleiben interressiert eigentlich weniger. - Wo ist Dein Problem? --tsor (Diskussion) 10:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

Beginnen wir von vorne:

• theoretisch wie praktisch möglich ist, dass nicht nur eine, sondern mehrere bzw. viele ungesichtete Versionen existieren. Das gibt auch Tsor zu.
• die Menge 1–unendlich ungesichtete Versionen kann inhaltlich sowohl erwünschte Edits enthalten (Verbesserungen) als auch unerwünschte.
• die unerwünschten können a) Vandalismus enthalten, b) eindeutig falsche Fakten, c) Veränderungen, über deren Sinnhaftigkeit möglicherweise zu diskutieren wäre.
• laut Gestumblindl bzw. „Standard-Lehrbuch Gesichtete Versionen“ soll nur Vandalismus nicht gesichtet (also: VERWORFEN) werden (Punkt a); bei den Punkten b und c soll nach Möglichkeit GESICHTET werden (unabhängig von faktischen bzw. inhaltlichen Unstimmigkeiten)
• Der von Tsor angeführte Link bei 1+ Versionen erscheint tatsächlich (wurde von mir allerdings auch nie bestritten). Allerdings ist die angezeigte Difflink-Version keine Hilfe, sondern vielmehr eine Nicht-Hilfe. a) werde ich mit inhaltlichem Kram behelligt, den ich laut Reglement eigentlich ignorieren soll, b) liefert mir der Difflink-Salat keinen Handlungsausweg, sondern einen Irrgarten. Irgendwo geht es zwar weiter, aber das muss man erst mal finden.
• „Wenn man da nun sichtet, dann ist die aktuelle Version gesichtet.“ Scheibenkleister ist. Real ist es so, dass über das, was abgespeichert wird, keinerlei Kontrolle besteht (24/7-Wikienthusiasten selbstverständlich ausgenommen). Zu klären wäre zunächst einmal, ob sich die Aussage auf eine Sichtung ohne neuen eigenen Edit bezieht oder nur die ungesichteten Änderungen davor. Die Aussage, dass eine Differenzierung innerhalb dieses Workflows möglich ist (1 x sichten, 39 x ignorieren), stelle ich arg in Zweifel. Aber selbst wenn: Der Normaleditor (okay, seltenes Wesen, aber egal) kommt mit einem solchen Differenzierungsangebot erst recht in Teufels Küche – vor allem, wenn die Softwarebedienung auch noch derart krass unintuitiv ist, wie das bei MediaWiki der Fall ist.

Fazit: Man improvisiert sich halt durch den Salat durch, behilft sich mit Reverts, Reverts von Reverts, und so weiter. Den Firmenaspekt (dass man vor fünf oder zehn Jahren ein Potemkinsches Dorf aufgebaut hat, um der Öffentlichkeit eine Art Qualitätsmanagement zu suggerieren, die Projektkohle, die für derartige „Innovationen“ verbraten wird und den Aspekt „Vitamin B“ bei der Projektvergabe) thematisier ich hier erst gar nicht. Ich hätte als User nur gern eine Lösung, die auch ein Normalmensch handhaben kann. Das etwas immer irgendwie „geht“, ist ein dummer Spruch. Respektive eine Ausrede für, in meinen Augen: Stümperei und Ignoranz. --Richard Zietz 11:52, 14. Aug. 2013 (CEST)

Naja, wenn sinnvolle Änderungen und Vandalismus/nicht sinnvolle Dinge durcheinandergehen hat man immer ein Problem das zu beseitigen. Da ist MediaWiki in der Tat nicht besonders komfortabel. Die gesichteten Versionen zeigen das aber nur deutlicher an als wenn sie nicht da wären und Wikipedianer werden leichter auf dieses Problem aufmerksam. Das Problem selbst kann man aber nicht den gesichteten Versionen zum Vorwurf machen, das liegt schon in de Versionsgeschichten-Struktur. Wenn man jetzt die gesichteten Versionen abschaffen will, ist das m.E. so, als möchte man den Überbringer der schlechten Nachricht beseitigen anstatt sich um eine Lösung des überbrachten Problems zu kümmern. --Orci Disk 12:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

Entweder ich verstehe Zietz's Problem nicht oder Zietz hat noch nie eine Sichtung vorgenommen. Also mal ein fiktives Beispiel: In meiner Beobachtungsliste sehe ich, dass der Artikel Wasserkuppe geändert wurde, die Änderungen sind ungesichtet. Ich klicke auf "Sichten" und sehe mehrere sinnvolle Änderungen im Vergleich zur letzten gesichteten Version, allerdings auch einen Vandalismus, etwa weil die Höhe über NN von 950 auf 3000 m geändert wurde. Ich rufe die aktuelle Version auf, korrigiere die Höhe, speichere ab und sichte diese Version. Fertig. Zwar gibt es nun mindestens eine Vorveersion mit der falschen Höhe, aber das interessiert mich nicht, denn der Leser schaut sich in der Regel nur ide aktuelle (und nun gesichtete) Version an. Ich sehe da keinen grossen Mehraufwand. - Und ja, die gesichteten Versionen sollen auf keinen Fall abgeschafft werden. Sie sind ein Riesenfortschritt aus Qualitätssicht. --tsor (Diskussion) 12:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Was tun, wenn in den 40 Vorversionen ein offensichtlicher Fehler steckt, der jedoch kein Vandalismus ist (was in meinem oben geschilderten Praxisbeispiel ja tatsächlich der Fall war)?

Wo ist da ein durch die gesichteten Versionen verursachtes Problem? Korrigiert werden muss der Fehler so oder so. Klar könnte man theoretisch noch einen Extra-Button einbauen, der es einem passiven Sichter erlaubt, in von vorigen Nichtsichter-Edits unberührten Abschnitten zu ändern und sich dann in der Versionsgeschichte quasi unter die Nichtsichter-Edits zu setzen. Aber das wäre in anderer Hinsicht wieder verwirrend, und Du wärest wahrscheinlich einer der ersten, der darüber (dann zurecht) schimpfen würde. --Grip99 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

plus 1. --Alupus (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Faktencheck „Zietz hat noch nie eine Sichtung vorgenommen:“ [19], [20], [21]. Da dich die Frage so beschäftigt: Würde dir gern auch weiter zurückliegende Belege bringen. Leider werden Sichtungen in die Benutzerbeitragsliste nicht mit aufgenommen, und unverzeihlicherweise habe ich es die letzten Jahre versäumt, darüber genauestens Buch zu führen. Dass du dich mit dem Sichten so souverän auszukennen scheinst, freut mich sehr. Das aufgeführte Beispiel enthält zwar einen weiteren Logikfehler (so wäre im Beispiel die Berghöhe zwar korrigiert, aber nicht gesichtet – es sei denn, du sichtest zuerst und korrigierst dann). Habe mich mittlerweile mit der Chose aber so firm gemacht, dass es mich überraschen würde, wenn im Umfeld „Sichten“ wider Erwarten ein logisches, nachvollziehbares und zu Ende gedachtes Element auftauchen würde. Fazit: jeder bastelt nach seinen Fähigkeiten ;-). --Richard Zietz 13:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich korrigiere in der aktuellen ungesichteten Version die Höhe, speichere ab und sichte danach die neu entstandene ("meine") Version. Damit ist die korrigierte Höhe mit gesichtet. --tsor (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Zietz: Kann ich nicht nachvollziehen - aber möglicherweise nutzt Du eine andere Arbeitsweise als Tsor. Wenn ich in meiner Beo auf den Link "sichten" klicke, bekomme ich den Diff von der aktuellen Artikelversion (also der mit den ungesichteten Änderungen) zur letzten gesichteten Artikelversion angezeigt. Möchte ich dort nun etwas korrigieren, klicke also auf Bearbeiten, bekomme ich in der Bearbeiten-Ansicht (also mit Edit-Fenster) nicht nur ganz oben einen umrahmten Kasten, der mich explizit darauf hinweist, dass ich einen Artikel mit ungesichteten Versionen bearbeite, sondern auch (und das ist das Entscheidende) unterhalb der Zusammenfassungszeile die Möglichkeit drei Häkchen zu setzen: wie üblich die Markierung für "kleine Änderungen", "Seite beobachten" und nur hier: "Sichte die letzten Änderungen". Das Setzen des Häkchens dort führt dazu, dass alle Änderungen (incl. Deiner eigenen) als gesichtet markiert werden. Vielleicht kannst Du das mal versuchen nochzuvollziehen und erläutern, wo ggf. noch Erklärungsbedarf besteht.--Mabschaaf 13:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Lieber Tsor, aktuell bin ich am Üben; habe die Konstellation Sichten plus Editieren in den beiden Artikeln Markgröningen und Denis Dufour durchexerziert. In beiden Fällen kam ich zuwege. Im „Marktgröningen“-Artikel (3 Ungesichtete davor) wurde meine Textkorrektur erst beim zweiten Aufruf der Artikelseite angezeigt; bei „Denis Dufour“ (1 Ungesichtete davor) gabs keine bemerkenswerten Vorfälle. Allerdings habe ich nie behauptet, dass das Aufsetzen von Edits auf ungesichtete Versionen nicht funktionieren würde. Ich habe lediglich Probleme aufgeführt und behaupte weiterhin, dass die Umsetzung sehr verwirrend und inkonsistent ist – insbesondere für Neulinge. Beim Marktgröningen-Edit waren drei Stationen dabei, die ich ich sehr verwirrend bzw. wenig hilfreich fand: die angezeigte Difflink-Version, den „Sichten“-Button in diesem Zusammenhang und die nicht direkt danach (später aber doch) angezeigte Veränderung, die ich nicht erklären kann. Fazit für mich weiterhin: Die Umsetzung derartiger Korrekturkonstellationen ist maliziös (wenn auch beherrschbar). Einen wirklichen Grund, die Handhabung der Wiki-Software derart (und dazu noch auf eine derart schlecht nachvollziehbare Weise) zu erschweren, sehe ich – im Unterschied zu dir und anderen – nicht. Ich habe lediglich gelernt, dass man da irgendwo durch muss und dass man sich am besten vorab auf derartige „Editierfallen“ einstellt – auch wenn der Gedanke, dass das ganze Brimborium eher der Qualitätssuggestion dient als der Qualitätserhöhung, die Chose nicht angenehmer macht. --Richard Zietz 13:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Würde dir gern auch weiter zurückliegende Belege bringen. Leider werden Sichtungen in die Benutzerbeitragsliste nicht mit aufgenommen, und unverzeihlicherweise habe ich es die letzten Jahre versäumt, darüber genauestens Buch zu führen.

Hier werden Sie geholfen. --Grip99 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

Damals, als in vielen Firmen Wordstar durch MS Word ersetzt wurde, war das Gejammer auch groß, doch die Leute lernten und gewöhnten sich dran. Und dann kam MS Works 2 heraus, kurz danach MS Word 5.5, mit dem Benutzerinterface, das wir prinzipiell bei allen Anwendungen bis Windows 7 hatten. Die Leute gewöhnten sich daran und lernten den Umgang damit. Inzwischen haben wir Windows 8 und Office 2012 mit teils völlig ungewohnter Bedienung, und was wird passieren? Die Leute erlenen den Umgang und werden sich dran gewöhnen. Ich denke, das müßte eigentlich auch mit den Knöppen für die gesichteten Versionen schaffbar sein. -- Smial (Diskussion) 15:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dazu: Prinzipiell finde ich den Vorstoß, die "gesichteten Versionen" wieder abzuschaffen nicht schlecht. Wenn beispielsweise mehrere Versionen vorhanden sind, dürften diese - wenn ich es recht verstanden- habe mit einem Klick gesichtet werden. Mache ich aber nie, ich schaue mir erst alle Änderungen an, was natürlich zeitaufwendig ist. Ausserdem ist die Sichtung nicht wirklich das, was sie vielleicht suggeriert, ein Qualitätsstempel für die Richtigkeit von Artikeln. Eben das fände ich aber sinnvoll. Daher würde ich das Sichtungs-Tool nicht gänzlich abschaffen, sondern zu einem Instrument für die Qualitätssicherung machen. Das wäre aber ungleich aufwendiger, denn wer entscheidet dann, wer fachlich dazu in der Lage ist, den Inhalt von Artikeln zu beurteilen? Müsste dann eine neue Benutzergruppe "Fachautor" her? Wer kontrolliert das?

Es gibt eine einfachere Lösung, die eine der Grundprinzipien der Wikipedia auf den Kopf stellen würde: Unangemeldete und neue Benutzer dürfen generell keine Artikel bearbeiten oder anlegen. Stellt sich nach 10,20 oder 50 Edits auf Artikeldiskseiten heraus, dass sie zu einer vernünftigen Mitarbeit willens und in der Lage sind, erhalten sie Schreibrechte - dann bräuchte man das Sichtungstool vielleicht nicht mehr. Das ist aber wie gesagt eine Änderung, die von der Community kaum akzeptiert werden wird. Somit sehe ich zum Sichtungstool derzeit keine vernünftige Alternative --Supermohi (Diskussion) 19:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Supermohi: Du meinst Wikipedia:Geprüfte Versionen. --tsor (Diskussion) 20:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

@ Supermohi: und wir bleiben hier friedlich in unserem Hübschen Ghetto. -jkb- 20:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

@-jkb-: In unserem hübschen Ghetto bleiben wir allenfalls wegen des für Aussenstehende kafkaesk anmutenden Irrgartens aus Regeln, Bürokratie und Zusatzfunktionen, den sich die Community im Lauf der Jahre zugelegt hat. Ich finde die Ideen von Supermohi gar nicht so abwegig. --Richard Zietz 04:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

@Tsor oh wusste nicht, dass es dafür sogar eine Projektseite gibt

@ -jbk- ich muss Richard vollumfänglich Recht geben - zusätzich zu der Wikipedianer-Fachsprache, die man sich hier fast zwangsläufig nach einiger Zeit angewöhnt. Als Neuling kapiert man zuerst gar nicht, um was es geht, wenn von: LD, SLA oder Halbieren die Rede ist. Man braucht Zeit, um da einigermaßen durchzublicken. -jbk- Du hast mich falsch verstanden wenn Du denkst, ich wolle jemanden ausschließen, mir geht es darum, die Neulinge fit zu machen für eine vernünftige Mitarbeit. Das Trolle und Störer sowieso durch das Sieb fallen, ist ein positiver Nebeneffekt aber die will doch eh keiner. Denk doch mal än wieviel Arbeit dadurch auch bei der Vandalenbekämpfung, VM, Seitensperrungen ect. wegfallen würde, Zeit, die in Artikelarbeit inverstiert werden könnte. --Supermohi (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich eine Änderung in einem Artikel vornehme, dann möchte ich, dass meine Änderung auch evident wird. Liegen mir da ein oder mehrere nicht-gesichtete Versionen im Weg rum, dann klick ich auf "sichten" und fertig. Was ich da (ggbflls. an Vandalismus) mitsichte ist mir - ehrlich gesagt - herzlich egal. --Krächz (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

genau das meinte ich. Wenn es aber alle so machen wie Du, was hat dann die Sichtung noch für einen Sinn oder Funktion? Der Sorgfalt halber müsstest Du eigentlich alte ungesichtete Versionen mitsichten, schließlich geht es ja nicht nur um Deine Änderung, sondern um die Qualität des ganzen Artikels, an dessen Verbesserung Du ja mit Deinem Beitrag mitarbeitest. Ich habe auch zumindest einen Sichter erlebt, der wirklich garnicht anschaut, was er da sichtet, sondern nur den Knopf drückt. Ein anderer Benutzer kam auf mich zu und fragte mich, warum ich den Artikel erstgesichtet hätte, was ich aber nicht gemacht habe (ich mache keine Erstsichtungen). Als ich mir das Sichtungsprotokoll des Sichters ansah, standen mir die Haare zu Berge ob der Sorglosigkeit. Hauptsache die Statistik aufpeppen. Was macht die Sichtung dann noch für einen Sinn? --Supermohi (Diskussion) 10:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich nur sichte oder erstsichte (was relativ selten vorkommt) dann mache ich das natürlich so sorgfältig, wie es mir angezeigt scheint. Dass eine vernünftige Änderung von mir (und ich mache selbstverständlich NUR vernünftige Änderungen) aber nicht sichtbar wird, weil alte ungesichtete Versionen dies blockieren, und ich weder Zeit noch Lust habe, die Änderungen anderer zu sichten, bleibt mir nur diese hemdsärmelige Lösung. Wenn das ein Problem ist, muss man eben das System verbessern oder mir die Sicherrechte nehmen. Versöhnlicherweise muss ich aber zugeben, dass im Verlauf eines solchen Änderungsprozesses mir natürlich schon auch ganz ganz offensichtlicher Vandalismus auffällt, den ich dann behebe. Also wenn nach meiner Sichtung und meiner Änderung im Artikel nur "ArschArschArsch + meine Ergüsse" stehen, fällt mir das schon auf. Was ich aber nicht mache, ist zB Zahlenänderungen auf Vandalismus zu überprüfen und es könnte gut sein, dass die Wasserkuppe dann 3.000 Meter hoch wäre.

Der Sorgfalt halber müsstest Du eigentlich alte ungesichtete Versionen mitsichten, schließlich geht es ja nicht nur um Deine Änderung, sondern um die Qualität des ganzen Artikels, an dessen Verbesserung Du ja mit Deinem Beitrag mitarbeitest. Das ist eben die unterschiedliche Bewertung des Systems. Du hältst die Sichterei für eine Verbesserung der Qualität. Ich halte sie für eine Verschlechterung, da Nicht-Sichtern eine Hürde zur Mitarbeit bekommen. Den Vandalismusanteil hätte ich gegenüber den sinnvollen Änderungen gern in Kauf genommen. --Krächz (Diskussion) 10:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Qualität... indirekt ja. Zumindest dahingehend, das offensichtliche Fehler bzw. Vandalismus nicht gesichtet werden dürfen. "Fachliche" Qualität dagegen spielt keine Rolle. Guttenberg ist sowieso immer für eine Zurücksetzung gut, auch wenn ich dann den lieben langen Tag nur mit Rücksetzungen beschäftigt wäre, weil (insbesondere IP) es nicht auf die Reihe kriegen, die Zusammenfassungszeile zu benutzen. Eigentlich gilt die Faustregel: Was nicht belegt ist, wird zurückgesetzt. Wenn ein Beleg angegeben ist, einfach sichten (oder, wenn Du fleißig bist, den Beleg kurz prüfen). Musst Du aber nicht. Zitat: Sichter sind schließlich nicht dazu da, inhaltliche Entscheidungen im Artikel zu prüfen (Ausnahme: offenkundiger laufender Edit-War). Sichter können und sollen auch nicht die Qualitätssicherung ersetzen. (WP:GSV/T) --Supermohi (Diskussion) 11:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich in einem ungesichteten Artikel eine Korrektur mache, dann gibt es unterhalb vom Editkommentarfenster die Möglichkeit, das Häkchen bei "Sichte die letzten Änderungen" (oder so ähnlich, ich habe gerade kein Beispiel zur Verfügung, wo ich es nachvollziehen kann) zu setzen, d.h. die neu abzuspeichernde Version wird mit dem Abspeichern gesichtet. Ein zweiter Aufruf ist da nicht notwendig. Ich kann Zietz' Problem also überhaupt nicht nachvollziehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wo finde ich diesen Haken? Ich habe das gerade bei diesem Artikel nicht gefunden. --Krächz (Diskussion) 12:38, 15. Aug. 2013 (CEST)

Im Bearbeiten-Modus, etwa dieser Artikel, in der Zeile, wo du deinen Edit als kleine Bearbeitung kennzeichnen kannst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 15. Aug. 2013 (CEST) PS: Diesen Beispielartikel bitte nicht sichten, der hat diverse Problemchen.

Ich sehe kein Häckchen, nur das Kommentarfeld mit (Sichten) oder (Änderungen verwerfen). Darüber steht Bitte sichte alle Änderungen (siehe unten), die seit der letzten stabilen Version getätigt wurden. Über der Änderung steht aber auch (5 dazwischenliegende Versionen von einem Benutzer werden nicht angezeigt). Woher weiß ich also, was die letzten 5 dazwischenliegenden Versionen waren? Muss ich sie nicht prüfen, bevor ich die letzte Änderung sichte? --Supermohi (Diskussion) 13:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich die Zeit und die Ahnung habe, überprüfe ich die und sichte die. Habe ich beides nicht, dann sichte ich auch meine eigene Änderung nicht und überlasse das dem Fachbereich. -- Smial (Diskussion) 13:24, 15. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Ich hatte gestern (13:53, 14. Aug. 2013) schon Schritt-für-Schritt beschrieben, wie Du zum Häkchen kommst. Und nein, die Versionen zwischendrin müssen nicht gesichtet werden. Es gibt immer schrottige Versionen, auch wenn Du zurücksetzt, bleibt ja eine Version mit Vandalismus erhalten. Entscheidend ist, dass jede gesichtete Version "sauber" ist.--Mabschaaf 13:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Bald brauch ich 'ne Aspirin.. :) Okay dann weiß ich jetzt zumindest darüber Bescheid --Supermohi (Diskussion) 13:31, 15. Aug. 2013 (CEST)

<BK>

Ich schrieb vom Bearbeiten-Modus und von der Zeile unterhalb des Editkommentarfensters, unterhalb des Bearbeiten-Fensters, also vor dem Abspeichern. Natürlich sind die dazwischenliegenden Versionen zu prüfen, aber das geht doch per Diffansicht. Wenn aber, sagen wir, die drittletzte Version Murks war, aber die anderen vier in Ordnung sind, dann revertiert man diese drittletzte Version (oder, falls wegen Veränderung des Abschnittes diese Bearbeitung nicht revertiert werden kann, neutralisiert man diesen Murks auf andre Weise, etwa durch Korrektur) und sichtet gleichzeitig mit dem Abspeichern seinen letzten Edit. Es ist weder notwendig, die davorliegenden Versionen zu sichten noch ist es sinnvoll, alles zurückzusetzen auf die Version vor dem Vandalismus und anscchließend mühsam die guten Edits danach zu rekonstruieren. Meistens jedenfalls. Wenn übrigens eine IP einen Edit mit Tippos tätigt, der ansonsten gut ist, erweist es sich als zweckmäßiger, die Bearbeitung zu sichten und den Tippo anschließend zu korrigieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Man müsste dann die Vormurks-Version wiederherstellen, womit aber auch alle Änderungen verworfen wären, die kein Murks sind. Somit ist klar: Bevor man etwas abspeichert, muss man die älteren ungesichteten Versionen prüfen, sonst kommt man in Teufel's Küche. --Supermohi (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja, genau. Und deshalb sichte ich über den Daumen und bearbeite dann ganz normal den Artikel. Ich gestehe, dass meine Sorgfalt in einem solchen Fall seine Grenzen hat, weil ich auch bei Nicht-Sichtern von guten Absichten ausgehe. Die Wahrscheinlichkeit, dass man tatsächlichen Vandalismus mitsichtet, ist gering, da er a) nur selten vorkommt und b) in besonders groben Fällen dann auch im geänderten Artikel auffällt, wenn ich meine Änderung vorschaue und/oder nochmal angucke. Was ich aber nicht mache, ist mit einzelnen Versionen herumzudoktoren, einzelne Edits zu überprüfen oder Zusammenfassungszeilen auf mögliche Quellenangaben zu begutachten, es sei denn, ich habe darauf/dafür Bock und Zeit. --Krächz (Diskussion) 14:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Musst Du ja nicht, das war auf mich selbst bezogen wobei mir langsam auch der Bock ausgeht, weil's quantitativ einfach zu viel ist. Noch dazu hast Du dann mal pro 100 Benutzern einen dabei, der auf Stur schaltet und einen EW anfängt, was dann noch beschissener ist (habe ich erst jüngst erlebt). Sichten ist ein undankbarer Job ;-) Wisst Ihr was genial wäre? So etwas wie das Feedback-Tool für Sichtungen. Die Änderungen würden dann zentral auflaufen und erschienen erst im Artikel, wenn sie von jemandem gesichtet wurden. Mit Häkchen zum ankreuzen, welche Änderungen man übernehmen will. Oder wie oben erwähnt: Schreibrechte nur für Benutzer mit einer bestimmten Edit-Anzahl und das Sichtungs-Tool abschaffen. Würde jemand ein entsprechendes MB zum letzten Vorschlag unterstützen? --Supermohi (Diskussion) 14:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zum Punkt Qualitätsverbesserung: Ich sichte meist Artikel, die ich auf meiner Beo habe und führe dann nicht nur eine Check Vandalismus/kein-Vandalismus durch, sondern gucke mir den Inhalt an. Dabei entdecke ich meist viele Graustufen zwischen schwarz und weiß. Häufig muss ich nach dem Sichten den Artikel nach-editieren. Dadurch werden Neu-User eher unterstützt als abgeschreckt und durch das Sichten wird eine tatsächliche Qualitätsverbesserung ausgelöst. --Wosch21149 (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Jeder macht Fehler und wird verbessert. Wer sich dadurch abschrecken lässt, ist hier eh falsch ;-) --Supermohi (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Frage unter Beachtung aller Projektregeln, ist es einem neuen Benutzer ohne Erfahrung überhaupt möglich, einen Artikel sinnvoll zu editieren (bis auf Rechtschreibprüfung)/neue Artikel anzulegen einschließlich korrekter Quellenangabe? Eher nicht. Was hilft's einem Neuling, wenn Du das für ihn übernimmst? Gor nüschd. Das geht nur, wenn man sich wirklich konkret mit den Regeln auseinandersetzt und erst dann editiert. (es ist übrigens kein Meister vom Himmel gefallen, auch ich musste erst ein paarmal gegen die Wand laufen. Letztendlich hab ich's dann doch gelernt) --Supermohi (Diskussion) 15:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das als ein "Mentoring im Kleinen" und unterstelle AGF, ein einfacher Revert (am Besten noch ohne Kommentar, obwohl es kein Vandalismus war) wäre wenig hilfreich. Ein typischer Fall ist, dass jemand Umsatz/Mitarbeiterzahl eines Unternehmens nach deren Website aktualisiert, aber "vergisst", das Abrufdatum des Einzelnachweises zu aktualisieren. Dann hast du Zahlen von 2012, abgerufen 2009. Soll ich das einfach revertieren, oder doch lieber den Link aktualisieren? Es ist nervig, aber ich prüfe dann meist zusätzlich die aktuellen Zahlen z.B. im Jahresbericht. Denn es gibt auch "versteckten" Vandalismus, bei dem jamand sein Unternehmen nur besser aussehen lassen will (oder andere schlechter).--Wosch21149 (Diskussion) 15:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

2005 war jedenfalls noch mehr AGF. Ich habe, anfangs als IP, später dann auch angemeldet, in den ersten Monaten viele kleine Änderungen und Korrekturen gemacht, ehe ich mir erstmals größere Abschnitte vornahm. Davon ist nach meiner Erinnerung nie etwas stumpf zurückgesetzt worden, egal, ob ich da etwas mit oder ohne Quellenangabe schrub. Wohl gab es oft anschließend weitere Ergänzungen oder Korrekturen anderer Wikipedianer. So fühlt man sich als Neuling ernst genommen und lernt gleichzeitig, worauf man so achten muß. -- Smial (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich oute mich mal als notorischer Ballerspieler, der gerade eine sofort gesichtete IP-Änderung zurückgesetzt hat - obwohl sie kein Vandalismus war und auch keine falsche Aussage beinhaltete ... --Elop 17:24, 15. Aug. 2013 (CEST)

Antwort unter Beachtung aller Projektregeln:

An die Informationen zur Beurteilung, “Ob jeder neue Benutzer bzw. unangemeldete Benutzer keine Erfahrung hat”, kommen im Zweifelsfall weder PRISM noch Seewolf oder Thomas7 ran.

• Die MediaWiki Software wird in ungezählten öffentlichen und privaten Projekten verwendet. Somit ist die technische Bedienung erst mal gar kein Problem.
• Auch ohne große MediaWiki Erfahrung kann ein technikaffiner Nutzer die Strukturen vorhandener Artikel und Beiträge als Vorlage für seine eigenen Bearbeitungen nehmen.
• Die thematische/fachliche Qualifikation zum Artikelschreiben kann einer sich überall anlesen, ansehen oder lehren lassen.
• Es gibt Teilnehmer die aus verschiedenen, auch grundsätzlichen, Erwägungen kein Wikipedia Konto anlegen möchten.
• Sollen neue Mitglieder geworben werden, müssen die Bearbeitungmöglichkeiten niederschwellig sein, sonst zieht die Karawane weiter.
• niemand ist daran gehindert auf Ungesichtete Änderungen zu klicken oder sich z.B. bei Stack Overflow ein Greasemonkey Skript zum Umbiegen der URL schreiben zu lassen.

--84.134.26.9 02:34, 16. Aug. 2013 (CEST) Weder für die Abschaffung der gesichteten Versionen, noch für den Ausschluss unangemeldeter Benutzer sind realistische Mehrheiten in Aussicht. Also: Was soll das Ganze?!

@ Meister(in?) Krächz: Du schrubst, weiter oben, sinngemäß, daß die, ähm, Sichterei eine Verschlechterung ist, weil dadurch für Nicht-Sichter eine Hürde zur Mitarbeit geschaffen wurde. Aber, nur mal angenommen und so, wenn genau das die hinter der Sichterei steckende Absicht war bzw ist, dann war bzw ist sie, die Sichterei, ein GAAANZGanzganz großer Erfolg. Und insofern irrst Du dich dann doch ganz einfach tutti completto, wenn Du meinst, daß das eine Verschlechterung war bzw ist. Oder? fz JaHn 19:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Jahn. Nunja, angenommen das war tatsächlich die Absicht und angenommen, der Zusammenhang "Hohe Hürde - Bessere Qualität" ist valide, dann hast du recht, dann irre ich. Ich nehme aber an, dass unterm Strich die Qualität aufgrund der hohen Hürde abnimmt. Insofern irre ich nicht, da ich lediglich die Gegen-These vertrete. Eine Untersuchung zu den Auswirkungen der Sichterei auf Umfang und Qualität der Mitarbeit liegt leider nicht vor und wäre sicher auch nicht einfach. Wenn man die Frage auf den revertierten Vandalismus reduziert, dann touché. Ich sorge mich aber eher um die Mitarbeiter, die gar nicht erst zu Sichtern werden, weil sie ihre Anfangserfahrungen nicht im Live-System machen durften. Die von mir angenommene Verschlechterung liegt also darin, dass potenzielle Mitarbeiter Verbesserungen gar nicht erst vornehmen. --Krächz (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Gefahr besteht bis zu einem gewissen Grad. Aber meine bisherigen Beobachtungen sagen eher, daß andere Faktoren die IPs abschrecken. Viele IPs schreiben zunächst ihre Anmerkungen auf die Diskusseite und müssen förmlich eingeladen werden, auf Artikelseiten zu editieren. Manche haben auch Angst, was in der Formatierung falsch zu machen.

Passiver Sichter wird man recht schnell. Eine Neuautorin, die zunächst RC machte, fand neulich sogar, das gehe viel zu schnell, und sie fühlte sich sicherer, als sie wußte, daß da noch jemand drüber schaut.

Ich strebe nicht an, daß die Hälfte unserer Beiträge von IPs kommt. Nicht nur, daß man IPs wegen Nachfragen schlecht ansprechen kann - man weiß auch erst mal a priori nicht, ob die Person Ahnung hat, gutwillig ist, unsere Regeln kennt, etc.. Wenn sich ergo bei einer IP bzw. fünfen, die derselben Person zuzuordnen sind, welche sich gerade fürs Artikelfeld XY interessiert, erkennen läßt, daß sie eine Bereicherung für uns darstellt, dann sollte sie als angemeldeter Benutzer gewonnen werden. Selbstredend von Anfang an auf Augenhöhe ...

Ich habe neulich beim Mentorentreffen in FfM über das Thema referiert. --Elop 10:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Heute kam mal wieder ein Beispiel. wo ich eher weniger streng sichte, nämlich Liste der höchsten Bauwerke in Deutschland. Den hatte ich vor einiger Zeit mal entdeckt, den größten Müll entfernt und mich auf der Diskus gemeldet. Wir haben aber bislang niemand Zuverlässiges, der sich im Gesamten darum kümmert, insofern sichte ich ohne Detailprüfung jede zuverlässig wirkende IP-Änderung - insbesondere bei IPs wie der heutigen, die nicht nur ein einziges Bauwerk eintragen. Damit aber wäre diese Liste eigentlich ein Bausteinkandidat - sicher für viele Leser interessant, aber man sollte wissen, daß sie nicht so zuverlässig ist wie gepflegte Baum-, Burgen-, Fluß-, Berg- oder Burgenlisten. --Elop 19:38, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nabend Meister Elop! Unglücklicherweise kann ich mich grad nicht so bei drei dran erinnern, ob und inwieweit ich Dir gegenüber jemals zum Ausdruck brachte, was ich von dieser ganzen, ähm, Sichterei halte. In echt und so. Ohne hier und jetzt zu sehr vom Thema Kann man die Gesichteten Versionen wieder abschaffen? abweichen zu wollen, verweise ich hiermit diesbezüglich behutsam, weil s ne sensible Angelegenheit ist, auf Die Suppenpocke von Beteigeuze hin. Meisterin Frau Tuna könnte da, nehm ich mal so an, wenn sie wollte, auch noch ein, ähm, Wörtchen zu sagen. Glaub ich. fz JaHn 22:13, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht ein wenig off-topic: Man kann einer Sichtung auch einen Kommentar hinzufügen, der dann nicht in der Versionsgeschichte, sondern im Logbuch des Sichters erscheint. Näheres unter: BD:Stefan Bellini/Archiv/2013#Sichtungskommentar. Beispiel ist meine Sichtung eben in Moskowski Grüße, --Bellini 07:44, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hat man da was von? Das wäre dann hilfreich, wenn es auch die Kollegen sofort sähen. --Elop 10:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Leider erscheint es nicht in der Versionsgeschichte, sondern wird nur im Logbuch gefunden, ist also nicht so nützlich, wie es mir auf den ersten Blick schien. Wenn man natürlich eine schwierige Sichtung auch kommentieren will - immerhin eine Möglichkeit. --Bellini 00:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem liese sich technisch abmildern (vorher müsssten vermult. Featrures in die MediaWiki implemetiert werden):

• nach drei ungesichterten Edits ist Artikelsperre. Wie genau die Aussieht wäre zu diskutieren. Beispielsweise könnte die Sperre für alle gelten. Jeder Sichter würde dann die Sperre aufheben können wenn er die drei Edits sichtet oder löscht. Die Gefahr, das dann fröhlich gelöscht wird (Zoff) wäre gegeben. Man kann die Artikelsperre auch nur für Nichtsichter einführen. Wenn Sichter aber weiterarbeiten dürfen - wird das Nachsichten entprechend schwierig weil dem Sichter die entknäularbeit obliegt.
• Sichten würde einfacher, wenn es gute Editkommentare gäbe. Die Kücken kann man diesbezüglich sicher noch "formen". Neben Regelverschärfung kann man die Software so umschreiben, das Edits von Nichtsichtern abgelehnt werden wenn sie nicht mindest. 15 Byte Kommentar einhalten. Und damit das nicht mit Aus-Xen umgangen wird, können die Sichter solche Edits gleich rauswerden die die Software "betrogen" haben.
• Geheimer Zusatzvertrag: da wir die Zustimmung der heutigen Sichter zur Editkommentar-Software brauchen, versichern wir ihnen, das sie von der Regel ausgenommen sind. Wenn wir in zwei Jahren Kommentierfröhlich Sichter herangezogen haben, kommt die Revanche ... aber nicht weitersagen ... -- 188.97.68.137 14:46, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Meister(in?) Krächz. Im Prinzip sorge ich mich nicht um Rübenscheiße. Es ist nur so, daß es, so, wie ich es sehe, ganz und gar tutti completto daneben ist, wenn irgendwelche, wo auch immer dahergekommenen Möchte-gerne-groß-sein-wollenden, Nasen, wie zB der Kollege Meister Birken, welcher sich, aus welchen Gründen auch immer, bei der Foundation in den ehemaligen Kolonien in Übersee einschmeicheln konnte, meinen, sie seien maßgeblich für die Darstellung des gesamten Wissens der Spezies Mensch (Homo Sapiens Sapiens und so). Falls Du verstehst, was ich meine. fz JaHn 00:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, nein. --Krächz (Diskussion) 01:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

OK. Dann so: Diese ganze Sichterei-Geschichte ist ein FAKE. Erschaffen, um „gute“ und „schlechte“ registrierte (IPs sind eh außen vor) WIKIPEDIA-Benutzer, wie im Märchen (Aschenputtel), voneinander zu trennen, und, vor allem, gegeneinander ausspielen zu können. fz JaHn 01:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Und es funktioniert. Mathematisch gesehen. Allerdings, und das ist eben nicht berechenbar, gibt s auch noch was anderes. Zitat (von einem meiner zahllosen Gurus, dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien, Arthur Janov ist sein Name): „Es gibt eine Wahrheit, die nicht mit Diagrammen und Tabellen bewiesen werden kann ...“ fz JaHn 01:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also

es gibt zwei wesentliche Missverständnisse in der Wikipedia:

1. Man müsse Besserung zeigen. Pietistische Scheiße, erinnert mich an Calvin und seinen Gottesstaat auf E(r)den.
2. Strafen dienen der Erziehung besserer Autoren. Erinnert mich an - tja, leider L. Ron Hubbart und scientology. Kann ich nicht ändern...

Das ist nich mein system, ich lass es also hier irgendwen davon überzeugen zu wollen...--2003:5C:AA87:E601:223:18FF:FEEB:304E 22:44, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke.--bennsenson - reloaded 16:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kriterium „Darstellung der Relevanz“ – wörtlich zu nehmen?

Thematisieren möchte ich an der Stelle die Erfordernis, die Relevanz von Themen in den Artikeln selbst darzustellen (WP:RK, fett markierter – also als besonders wichtig ausgezeichneter – 2. Absatz, 2. Satz, Zusatz in Klammern; Text wörtlich: „(…) Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz (…)“) Meines Erachtens macht diese Regel selbstreferenzielle, rein auf den WP-Regelkontext bezogene Textpassagen in Artikeln erforderlich – und zwar dergestalt, dass ein Thema nicht nur relevant zu sein hat (unabhängig davon, wie man seine Relevanz bewertet oder auch aus dem vorhandenen Regelkanon ableitet), sondern Artikel explizit Textelemente zu beinhalten haben, die sich auf das in WP:RK festgehaltene Regelwerk beziehen.

Bis vor kurzem fand ich diesen Passus, der selbstreferenzielle Artikelpassagen zur Vorschrift macht, derart abstrus, dass ich davon ausging, dass die Regel zwar im Kanon drin ist, realistischerweise jedoch als verunglückte Regelpassage gewertet wird. Leider hat sich diese Situation zwischenzeitlich geändert. Mittlerweile finden sich immer mehr Löschanträge, die sich explizit auf diese Passage beziehen. Noch schlimmer: Mittlerweile wird dieser Begründung, die – wörtlich genommen – jeden vernünftigen Enzyklopädietext zur unfreiwilligen Satire macht, immer öfter stattgegeben.

Wie die Einhaltung der Relevanzdarstellungsregel im Ernstfall aussieht, habe ich probehalber an einem Eigengewächs demonstriert. Da die „Löschfundamentalisten“-Fraktion bei den Löschanträgen aktuell verstärkt versucht, aus dieser Regellücke Nutzen zu ziehen, sehe ich ziemlich dringend Handlungsbedarf. Wie seht's ihr? --Richard Zietz 11:04, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wortklauberei vs. Gesunder Menschenverstand. --tsor (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Richard Zietz, das ist Quatsch. Verzettel die Diskussion darüber doch nicht über die ganze Wikipedia, es reicht doch, wenn man Dir an einer Stelle erläutert, dass die Regel bedeutet, dass jeder Artikel so geschrieben sein soll, dass auch der unbefangene Leser erkennen soll, warum der Begriff (die Person, das Ding, die Struktur, das Konzept) überhaupt in der Wikipedia steht, was also daran besonders, vulgo ‚relevant‘ ist. Gruss Port(u*o)s 11:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

(BK) @Richard: Dein eingefügter Satz ist natürlich unsinnig. Relevanz gründet sich auf der öffentlichen Wahrnehmung des dargestellten Gegenstandes eines Lemmas. Das muss nicht explizit im Text stehen, kann sich aber aus ihm ergeben. So sind beispielsweise geografische Objekte per se relevant. Habe auch mal einen Artikel zu einer Person, Pali Meller, angelegt, von dessen Relevanz ich nicht sonderlich überzeugt war. Ist eben eine Auslegungsfrage der Relevanzkriterien, nicht der Begründung im Text. Gruß, --Oltau ^✉ 11:22, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Port(u*o)s: Merkst du eigentlich, dass du dir mit deinem Statement selbst widersprichst? Du formulierst die Regel halt so (um), dass die „Relevanz nach Regel“ im Text nur implizit ausformuliert werden muß – so halt, dass es dem unbefangenen Leser tunlichst nicht auffällt, welcher Korinthenkackerei sich Wikipedia-Artikleautoren intern zu unterwerfen haben. Das ist (leider) die aktuell getätigte Praxis: Man mogelt sich um unmögliche Regeln so rum, dass die unmögliche Regel – Sakrileg, Sakrileg – tunlichst nicht in Frage gestellt wird. Mir gehts da anders. Ich schreib Texte, ich nehm diese Textschreiberei sehr ernst, in den Texten steckt jede Menge Arbeit, eine gedankliche Relevanzprüfung findet im Vorfeld ebenfalls statt und zuguterletzt mach ich mir alle Mühe, meine Texte an das hiesige Format anzupassen. Inklusive einiger Verrenkungen, die ich nicht unbedingt für sinnvoll halte. Ich habe gehofft, hier eine Diskussion anstoßen zu können über die Sinnhaftigkeit dieser einen oben zitierten Regelpassage. Dass ich damit in ein Wespennest gestochen bin bzw. offensichtlich an Tabus rühre, war mir nicht klar. Vielleicht sollte ich mich mit demutsvoller Geste entschuldigen – ist es das, was du meinst? --Richard Zietz 11:37, 25. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Insinuation, ich würde meine Texte nicht ernstnehmen, sondern sie einfach so in die Wikipedia reinwerfen, um diese damit vollzumüllen, oder für die Vermutung, ich wollte Diskussionen abwürgen, wenn ich darauf hinweise, dass man diese besser in einem Strang an einem Ort führen sollte. Mein Relevanznachweis ist übrigens (meist) im Literaturverzeichnis versteckt, wo die Monografie oder der Lexikoneintrag vermerkt ist. Demut verlang ich nicht von Dir, das wäre ja für eine Diskussion auch kontraproduktiv, aber umgekehrt hätte ich einen etwas respektvollen Umgang eigentlich schon gerne. Gruss Port(u*o)s 13:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab leider (oder zum Glück) keine Lust auf eine (wahrscheinlich folgende) Diskussion unter Rechthabern, deswegen nur ein Link auf meinen Kommentar zu dem Thema.--† Alt ♂ 14:42, 25. Jun. 2013 (CEST)

<zwischenquetsch>@TAM: Ich hab leider (oder zum Glück) keine Lust auf Diskussionen unter Rechthabern; ehrlich gesagt fehlt mir dazu sogar die Begabung. Aus dem Grund bin ich der Ansicht, dass sich der von dir verlinkte Text interessant anliest und sicher mit Gewinn zu lesen ist. Weil ich lineare Vorgehensweisen generell hasse, habe ich – unter Eingedenk, dass unlineares Vorgehen sowie Gefühle wie Mögen und Nicht-Mögen schädlich sind bei der Mitarbeit an einer Enzyklopädie – das Lesen des Textes für spätere Mußestunden aufgeschoben. --Richard Zietz 15:02, 25. Jun. 2013 (CEST)

Was ich eigentlich meine: Du steigerst dich da m.E. in eine Sache rein, weil du gewisse Dinge zu wörtlich nimmst. Es gibt keine Trennung zwischen Meta- und Artikelnamensraum, die muss immer erst hergestellt und ausgehandelt werden. Du tust so, als sei sie ein Naturgesetz und stellst es als Skandal dar, dass Artikel auf WP bestimmte inhaltliche Kriterien erfüllen müssen. Wie ich auf verlinkter Seite geschrieben habe, ist jeder Artikel, der die Relevanz des Gegenstands nicht darstellt, eine Themaverfehlung (und sollte zurecht gelöscht werden). Ich verstehe deshalb auch nicht, warum du dich dagegen sträubst, dass das auch in den Regeln so gesagt wird.--† Alt ♂ 13:09, 26. Jun. 2013 (CEST)

Beispiel:

>>Angela Merkel (*..., † ...) ist eine deutsche Physikerin und Mitglied der CDU. Sie ist verheiratet und kinderlos.<<

Dieser Stub würde die Relevanz nicht darstellen. Während schon die Erwähnung ihres derzeitigen Arbeitsplatzes ihre Relevanz halbwegs andeuten würde. Ebenso ist nicht jeder vor Jahrtausenden in Betlehem geborene Zimmermann relevant, jedoch jeder, der als Sektenguru noch heute viele 1.000 Anhänger hat. --Elop 13:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

(BK) @Port(u*o)s: Hääääää??? – Komm du auch mal runter. Weder habe ich dir mit irgendeinem Satz unterstellt, du würdest deine Texte nicht ernstnehmen noch den Rest der langen Litanei, die du da von dir gibst (umgefallener Sack Reis in China, an dem ich ebenfalls schuld bin, fehlt noch). Was hat das mit nicht-respektvollem Umgang zu tun, wenn ich den Sinn einer Regel, die mir nach wie vor als sehr unsinnvoll, mißverständlich, mißbrauchsanfällig und autorenausschließend erscheint, auf dieser Seite problematisiere? Die, laut Seitenintro, der „Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia“ sowie, ebenfalls Zitat aus dem Seitenintro, „Verbesserungsvorschlägen, wichtigen Notizen und Überlegungen“ dient? Wenn schon eine einfache Kritik an einem einzigen Satz einer Regelpassage derartige Reaktionen nach sich zieht, dann – Gute Nacht, Wikipedia. Gruss --Richard Zietz 14:51, 25. Jun. 2013 (CEST)

Richard Zietz, Du antwortes mir ‚(@Port(u*o)s)‘: »Man mogelt sich um unmögliche Regeln so rum, dass die unmögliche Regel – Sakrileg, Sakrileg – tunlichst nicht in Frage gestellt wird. Mir gehts da anders. Ich schreib Texte, ich nehm diese Textschreiberei sehr ernst, in den Texten steckt jede Menge Arbeit, eine gedankliche Relevanzprüfung findet im Vorfeld ebenfalls statt und zuguterletzt mach ich mir alle Mühe, meine Texte an das hiesige Format anzupassen.« (Hervorherbung von mir) Und der Text geht, an mich gerichtet, ja noch weiter. Wie, bitte schön, soll ich das nicht auf mich beziehen, und rechtfertigt das nicht die Bitte um fairen Umgang, anstatt dass meine Beiträge weiter lächerlich gemacht werden (Stichwort Sack Reis)? Gruss --Port(u*o)s 16:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nunja, Über Relevanz hab ich auch mal was geschrieben - lehnt sich an das Eingangsstatement dieser Seite stark an:

"Gut, ich schreib auch da mal was dazu: Was ist ein Topos? Der Topos ist zu verstehen als methodischer Gesichtspunkt zum Beweis oder zur Widerlegung dessen, ob etwas als dasselbe wie etwas anderes gelten kann (Gelten=Sein) oder nicht. Man sieht daraus, dass Aristoteles die Topik als "Methodik" im weitesten Sinne verstanden hat. In Topik II,7 und II,8 sagt Aristoteles, die Dinge seien auf vier Arten entgegengesetzt: 1. Beweis dessen, das etwas dasselbe wie etwas anderes ist (Syllogismus) 2. Beweis dessen, das etwas nicht dasselbe ist wie etwas anderes (Gegensyllogismus) 3. Widerlegung dessen, das etwas dasselbe wie etwas anderes ist (Einwurf) 4. Widerlegung dessen, dass etwas nicht dasselbe wie etwas anderes ist (Induktionsbeweis). Wir haben also zwei Beweise (wovon der erste der schlagkräftigste ist - nicht Nr. 2) und zwei Gegenbeweise (dito.) Der Topoikatalog in der Rhetorik lt. II, 23 ist wesentlich umfangreicher als das, was hier angeboten wird: es gibt insgesamt 29 Topoi sowie 9 weitere für die sog. Trugschlüsse (womit man als Rhetor jedoch ebenfalls glänzen kann - das grenzt dann aber an Überredung, nicht Überzeugung).--Angel54 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)."--88.70.188.2 17:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Richard Zietz: Ich verstehe Dein Beispiel nicht. In dieser Version des Artikels, unmittelbar vor Deiner Einfügung, stehen die 5 Alben explizit drin. Damit ist die Relevanz dargestellt. Nicht dargestellt wäre sie, wenn man sich die Informationen erst ergoogeln müsste. --Amberg (Diskussion) 00:58, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich erinnere mal an diesen Beitrag - nur um mal etwas zur Diskussion beizutragen:

"Wo ist eigentlich der Änderungsbedarf? Die RK sind keine Kunst um der Kunst willen. Wenn Leute hier aufschlagen, gleich mal die RK ändern, und nachher beharrlich alle Gegenansichten ignorieren, dann oft aus einem aktuellen Konflikt oder einer nicht nach Gusto verlaufenen LD/LP heraus. Das ist natürlich menschlich verständlich, aber nicht immer ein guter Einstieg zur Änderung dieser wichtigen Projektseite. Also Widescreen, wo drückt der Schuh? Welcher Artikel wurde entgegen deiner Meinung gelöscht oder behalten? Das Timing deines erfolglosen RK-Änderungsversuchs und dein Einstieg in diese Diskussion zu Studentenverbindungen und die LD/LP zu Weißer Kreis (Burschenschaft) / Landsmannschaft Preußen Berlin deutet auf einen Zusammenhang hin. Wäre es da nicht ehrlicher, diese Absicht zu benennen? Und wäre es nicht einfacher, die RK zu Studentenverbindungen zu ändern? --Minderbinder 18:50, 20. Jun. 2013 (CEST)"

Ich erinnere auch an die Löschdiskussion zu diesem Verein, entschieden von o.g. : [22]. Das von ihm eingefügte lexikalische Werk ist übrigens selbstreferenzierend: [23] und kommt nur auf www.amigonianos.org und als erster Treffer natürlich in der WP vor. Und ich erinnere an die RK (Religion) dazu:

• die Gruppe ist eine offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft (siehe auch Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche).

Das heißt einerseits, jemand muss nur zu dieser o.g. verlinkten Liste etwas hinzufügen, und schon relevant. Ein Ǵummiparagraph ohne Ende. Andererseits: Wo bleiben die offiziell anerkannten muslimischen Glaubensgemeinschaften, wo die buddhistischen u. a. m., wenn es allein ausreicht, dass sechs Pfaffen in Deutschland dieser Gruppierung einen Artikel rechtfertigen (nicht mal sieben, wie für einen Verein erforderlich)? Bei den Studentenverbindungen sieht es ähnlich aus - da schreibt doch sowieso jeder rein, was er will. --Diglidig (Diskussion) 03:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Diglidig, was Du hier vorträgst, hat eigentlich mit Richard Zietz' Thema nichts zu tun, weil er über die angemessene Darstellung der geforderten Relevanz im jeweiligen Artikel reden will. Zu Deinem Argument, man müsse nur der WP-Liste einen Eintrag hinzufügen, um etwas relevant zu machen (ohne dass ich die RK für geistliche Gemeinschaften jetzt vertieft studiert habe): Nein, denn die Liste spiegelt ja entsprechende Listen des Vatikans. Du müsstest also die vatikanische Liste ändern, dann wirds was mit der Relevanz für Wikipedia. Ich würde aber diesen Diskussionszweig hier abtrennen, um die Themen nicht zu vermischen. Gruss Port(u*o)s 09:40, 1. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst ist Richards Kritik zu verstehen, weil die Vorgabe schlicht an der Freiheit der Schreiber kratzt. Ich schreib auch am liebsten Essays und Unsinnsartikel (Männerparkplätze, verfolgte Unschülder, Sex in Israel, Muggepenis etc) und biege die dann so um, das es grad noch hier durchgeht. Allerdings sind Neuankömmlinge und Gelegenheitsschreiber damit völlig überfordert. Ich bin soweit gegangen, bei den Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen Satzvorlagen hineinzuschreiben, mit denen Relevanz ersichtlich gemacht werden kann - wenn die entsprechenden Inhalte im Einzelfall belegt sind. Genauso gibt es da auch Beispiele, wie man es nicht machen sollte. Wir haben bei Wikipedia beides im Auge zu behalten - die große freiheit für gute schreiber wie den formalisierten vereinfachten verschulten Einstieg für Neulinge und ich finde Richards beitrag hier sehr wohl angemessen. . Serten (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Du hast aber in diese Richtlinien nicht sowas als Satzvorlage zur Verwendung in Artikeln reingeschrieben wie: Relevant ist die Studentenverbindung, weil sie mit ihrer Gründung im Jahr XYZ zu den ältesten Verbindungen in Deutschland gehört und somit gemäß den Wikipedia-Relevanzkriterien, Absatz Studentenverbindungen relevant ist. Das entspräche Richards Beispiel von oben. --Amberg (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

Noch nicht. Angesichts der bei dem Thema Studentenverbindungen teilwese hochgradig albernen Löschatttacken ist man gelegentlich versucht das zu tun. Die Selbstreferentialität ist ein Thema, nicht nur zu den Relevanzkriterien, sondern auch zu Einzelpersonen wie der Community selbst. Auch wenn Richard ironisch überzogen hat. Beipiel Verfolgte Unschuld wurde nach Anlage mit wildesten Beschimpfungen überzogen (SLA, Unfug, kein Artikel, BNS-Aktion, URV, Assoziationsblaster), vo allem weil sich da eine überaus bedeutende Wikifantin auf den Schlips getreten fühlte (was vorauszusehen wie auch beabsichtigt war). Die Quellenlage ist ausgezeichnet, das Thema hat auch ganz ordentliche Abrufzahlen. Bei Sexualität in Israel habe ich sehr früh den Hinweis auf eine sexualwissenschaftliche Enzyklopädie eingebaut, deren länderspezische Einträge seit Jahren niemand beachtet hatte - Niemand wagte es einen Löschantrag zu stellen. Serten (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Serten, das ist aber doch (eigentlich) kklar: Solange Du Themen bearbeitest, die von den RK (noch) nicht explizit erfasst sind, musst Du die allgemeine Relevanz darlegen. Dass Dir das bei Verfolgte Unschuld gelungen ist, sei Dir von Herzen gegönnt. Die Ausarbeitung der Relevanzkriterien ist ja der Versuch, bei bestimmten Artikelkategorien eine Abkürzung zu erreichen, dass man etwa bei Fussballvereinen einfach in eine Liste schauen muss, um das Kriterium klarer Relevanz zu beurteilen: Nur wer die verfehlt, muss dann überhaupt noch in die Löschdiskussion (so der Artikel den Mindestanforderungen genügt). Wenn Du jetzt als Kronzeugen lauter Artikel von Dir hervorkramst, die gerade nicht von den spezifischen RK erfasst sind (sondern von dem allgemeinen, dass es ausführliche Literatur, auch Lexikoneinträge, darüber gibt), dann ist das ein interessanter Fakt, beweist aber für Richard Zietz' Fragestellung meines Erachtens nach genau gar nichts. Denn dort geht es ja gerade darum, wie man, wenn ein Artikel nach unseren RK relevant ist, dies im Artikel darzustellen hat. Gruss Port(u*o)s 14:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es mag ja auch sein, dass die RK manchmal dazu führen, dass eher nebensächliche Aspekte über Gebühr betont werden. Da nach meiner Überzeugung die RK in den meisten Fällen durchaus Wesentliches erfassen, ist aber m. E. in der Regel die Erwähnung der in ihnen genannten Aspekte durchaus der Artikelqualität förderlich. Die Grenze zwischen vorhandener, aber nicht dargestellter Relevanz gemäß RK und dargestellter Relevanz gemäß RK verläuft eben beispielsweise bei einer Band zwischen "Hat zwar Tonträger veröffentlicht, aber die stehen nicht im Artikel" und "Hat Tonträger veröffentlicht, und die stehen auch im Artikel", und nicht zwischen "Hat Tonträger veröffentlicht, und die stehen auch im Artikel" und "Hat Tonträger veröffentlicht, und es steht im Artikel, dass sie deshalb die Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllt". --Amberg (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Port(u*o)s. Ob man sich in Artikeln selbst auf die RKs bezieht (wie Zietzs Anmerkung) oder diese Liste diskutiert bzw. abändert, spielt hier keine Rolle. Wichtig in LDs ist, dass sich darauf bezogen wird. Ich hab mal nen Testartikel angelegt: Internationale_Allianz_Katholischer_Ritter. Steht in der Liste drin, ist aber eigentlich kein Artikel und gehört gelöscht. Und dass die Meinung des Papstes hier mehr wiegt, als die geistlicher Führungspersonen anderer Religionen, ist schon hanebüchen genug...--Hiopspost (Diskussion) 13:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hiopspost, ich war in er RK-Diskussion nicht dabei und weiss nichts über sie, deswegen kann ich auch nur allgemein Stellung nehmen: Oft wird für relevant erklärt, was irgendwo quasi offiziell dazugehört, also von der Organisation selbst anerkannt ist. Das findet sich in einigen Formulierungen der RK so wieder, siehe z.B. Mathematische Begriffe, Filmfestivals, Architekten, um mal drei disparate Beispiele zu nennen. Du kannst natürlich, wenn Dich diese Einzelnorm stört (mich irritiert sie zumindest), entweder versuchen, sie zu kippen, oder durch entsprechende Regelungen für andere Religionsgemeinschaften zu ergänzen, was ich für den besseren Weg hielte. Dabei ist natürlich anzumerken, dass entprechende religiöse Gemeinschaften etwa in den protestantischen Kirchen, im Islam, Buddhismus etc. nicht so leicht von einer zentralen Autorität her definiert werden können, weil diese Gemeinschaften weniger bzw. anders hierarchisch aufgebaut sind. Gruss Port(u*o)s 14:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das RK war seinerzeit, wenn ich mich recht entsinne, von dem damaligen, der katholischen Kirche erkennbar eng verbundenen Benutzer My name vorgeschlagen worden. Ich hatte trotz Bedenken zugestimmt, weil ich objektivierbare Kriterien, wenn möglich, bevorzuge. Die entscheidende Besonderheit hat Port(u*o)s genannt: In der römisch-katholischen Kirche wird etwas offiziell durch "die Meinung des Papstes"; das gibt es in vergleichbarer Weise in den anderen großen Religionen bzw. Konfessionen nicht. Steht in der Liste drin, ist aber eigentlich kein Artikel und gehört gelöscht: Was kein Artikel ist, gehört immer gelöscht, unabhängig von der Relevanz. --Amberg (Diskussion) 14:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte grundsätzlich Richards Anstoß für die allgemeinen wie die speziellen RK für gleichermaßen wichtig. Bei den Filmen gibt es die interessante Situation, daß ein ausgestrahlter Film per se relevant uist und noch schlimmer, auch gleichzeitig als Quelle für seine Zusammenfassung gilt. Unendliche geschichte bei Israelthemen. Sprich bei Studentenverbindungen muss um jedes Fitzelchen Relevanzdarstellung gerungen werden, bei Filmen können völlig verpovte Zusammenfassungen keineswegs aufgrund der RK allein gelöscht werden. Da sind mir die strengen Vorgaben bei den SVen doch lieber, wobei neue Bneutzer darauf aufmerksam gemacht werden müssen. ;) Serten (Diskussion) 16:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du scheinst das Prinzip Assoziationsblaster auch auf diese Diskussion übertragen zu wollen; das erleichtert die Diskussion nicht unbedingt. Ob diese oder jene RK gut oder schlecht sind, ist auf der RK-Diskussion zu besprechen. Hier wurde das Thema angesprochen, was unter Relevanzdarstellung zu verstehen sei. Für das Beispiel eines Fernsehfilms bedeutet das: Wenn die Relevanzkriterien festlegen, dass eine einmalige Ausstrahlung für die Relevanz ausreicht, heißt bzgl. dieses Kriteriums "Relevanz nicht vorhanden": Der Film ist nie ausgestrahlt worden. (Er könnte in Ausnahmefällen trotzdem relevant sein, wenn es etwa eine breite prominente Medienberichterstattung im Vorfeld, beispielsweise über die Gründe bzw. Umstände der Nichtausstrahlung, gegeben hätte. Dann würde sich die Relevanz aber nicht aus dem Kriterium der Ausstrahlung begründen.) "Relevanz vorhanden, aber nicht dargestellt" würde bedeuten, dass der Film zwar ausgestrahlt wurde, aber es steht nichts davon im Artikel. "Relevanz dargestellt" hieße: Zeitpunkt und Sender der Ausstrahlung sind im Artikel genannt. Nicht notwendig und sinnvoll zur Relevanzdarstellung ist, dass zusätzlich zur Nennung der Ausstrahlung auch noch im Artikel dazu geschrieben wird, dass damit die Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllt sind.

Anders ausgedrückt: Ein expliziter Bezug auf die Inhalte der jeweils infrage kommenden RK ist sinnvoll – wiewohl aufgrund des Prinzips, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, nicht in jedem Fall zwingend notwendig –, ein explizites Anführen des Umstands, dass damit die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllt sind, hingegen nicht. Richards Deutung, dass eine Darstellung der Relevanz auch Letzteres beinhalten müsste, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Auch bei Erfüllung der RK ist eine Löschung aus anderen Gründen wie Nichterfüllung der qualitativen Mindestanforderungen oder Verstoß gegen das NPOV-Prinzip nicht ausgeschlossen; diese kann aber dann logischerweise in der Tat nicht mit den RK begründet werden. --Amberg (Diskussion) 23:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke, jetzt verstehe ich etwas mehr, worauf Du rauswillst. Richards doppelter Zirkel - in den Artikel zuschreiben, daß er nach WP:RK-XYZ relevant ist, ist Unfug. WP:RK Vorgaben und Regelwerke, grad bei umstrittenen Themen, sind sowohl Leitlinien als auch gelegentlich Leitplanken, mit denen der ein oder andere Assoziationsblaster kollidiert. Deswegen nervts mich manchmal, bin aber auch froh sie gelegentlich verwenden zu können. Grüße Serten (Diskussion) 03:19, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wie sensibel gehen wir mit den Biodaten Unbeteiligter um?

Nunja – das Admin-Anfragen meinerseits äusserst schleppend sowie sachlich oft unbefriedigend beantwortet werden, bin ich gewohnt; ist halt der Preis, den man für eine eher distanzierte, kritische Haltung zum Projekt zu zahlen hat. Eigentlich bin ich der Meinung, dass ich es den Involvierten mit diesem Thread recht einfach mache: keine Nennung von Adminnamen (das soll im folgenden auch so bleiben) sowie – von kritischen Anklängen im Schlusssatz vielleicht abgesehen – Schuldzuweisungen.

Sachlich allerdings ist ganz grosser Mist passiert. In der CU-Anfrage zum User Messina sowie einem weiteren Statement auf der Disk eines dritten Users werden Klarnamen, Wohn- bzw. Arbeitsort, Job und Arbeitgeber unbeteiligter RL-Personen aufgeführt. Wie das bei CU so ist, gehen die Mutmassungen, inswieweit diese Personen mit Messina unter einer Decke stecken, munter weiter (hier und hier).

Das Problem ist weniger mein Stolz. Persönlich käme ich super klar damit, wenn keine weitere Antwort käme, die fraglichen Personendaten allerdings gelöscht würden. Grund, die Chose hier auf der Grillenwaage zu problematisieren, ist mein Eindruck, dass de:WP hier in zweierlei Hinsicht arg zu wünschen übrig lässt: a) in Bezug auf das nötige Problembewusstsein seitens der Wiki-Verwaltungsebene (= in der Hauptsache Admins), b) in Bezug auf das Entwickeln von Prozederes, die Sockenpuppen-Regelverstösse auf eine Weise aufdecken, dass nicht körbeweise schmutzige Wäsche mitgewaschen wird (darunter durchaus auch solche aus dem Privatkorb).

Was liegt hier vor? Klar, dass es grosser Bockmist ist, wenn ein User Biodaten realer Personen verwendet, um seine Socken damit besser zu tarnen. Shit ist das allerdings nicht nur für de:WP. Zuallererst Shit ist das für die betroffenen Personen, die ungewollt in Internetgeschichten reingezogen werden, mit denen sie aller Voraussicht nach nichts am Hut haben. Welche Konsequenzen die Aufführung von Klarnamen (!), Stadt (!), beruflicher Tätigkeit (!) und Arbeitgeber (!!) in einem solchen Kontext haben kann, brauche ich wohl nicht gross auszumalen. Es reicht, wenn ein Tipp an Arbeitgeber Y durchgereicht wird, dass seine Angestellte, Frau Y, in schmuddelige Geschichten in Wikipedia involviert ist (selbst in dem günstigen Fall, dass keine Abmahnung, dicke Luft oder gar Kündigung die Folge ist). Ebenso möglich ist, dass ein mitlesender User auf die Idee kommt, sich den eigenen persönlichen Krimi in Szene zu setzen. Dass auch Wikipedia selbst sowie Wikipedia-Admins nicht in einem rechtsfreien Raum agieren und die Sache durchaus Potenzial zum Rohrkrepierer hat (wofür ausreicht, wenn der Herr Bürgermeister davon angefressen ist, dass seine Angestellten in einem bekannten Internet-Portal durch den Kakao gezogen werden), brauche ich hier wohl nicht weiter zu erwähnen.

Warum der Thread? Zum einen (klar kann ich mich hier irren) aufgrund meines Eindrucks, dass in der konkreten Sache ohne Unterstützung nichts passieren wird. Zum zweiten aufgrund meines Eindrucks (bei dem ich selbstredend ebenfalls daneben liegen kann), dass grosse Teile der Community in Bezug auf Biodaten von Aussenstehenden, Sorry, ziemlich taub sind und eher gewillt, derartige Geschichten laufen zu lassen bzw. über die eigene Funktion im Projekt zu decken. Daher auch der Nebengedanke, mit diesem Thread vielleicht eine Diskussion zu dem Thema „Wie sensibel gehen wir mit Biodaten generell um?“ zu entfachen. --Richard Zietz 13:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

P. s.: Beim Suchen der „corpi delicti“ bitte nicht verzweifeln: Das Entfernen bzw. Unkenntlichmachen besagter Personendaten erschien mir im konkreten Fall vorrangiger als die Beleg-Aktualität für diese Diskussion. --Richard Zietz 18:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist ja inzwischen auf A/N weitergeführt worden. Übrigens hast Du bei Deinem Eingriff in meinen Beitrag bei der CU-Anfrage nicht "zuordnende Angaben zu unbeteiligten Realpersonen unkenntlich gemacht", sondern einen Accountnamen. --Amberg (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Entwurf für eine Seite im Wikipedia-Namensraum

Von der Veröffentlichung einer Satire in der Wikipedia ist abzuraten, da die Anforderungen der regelmäßigen Bearbeiter sehr hoch sind. Nämlich:

• Satire darf nicht missverständlich sein.
• Satire darf von niemandem als geschmacklos empfunden werden. Jeder denkbare Betrachter muss nach der Lektüre einen angenehmen Geschmack im Mund haben.
• Satire darf niemanden angreifen.
• Satire muss gut sein.
• Satire muss sozial ausgewogen sein.
• Satire muss politisch ausgewogen sein.
• Satire darf nirgends veröffentlicht werden, wo es um etwas geht.

Generell ist zur Beurteilung von Satire immer die Kunstfigur eines komplett satireresistenten Benutzers (ksB) heranzuziehen. Dagegen ist es völlig unbeachtlich, was der Text sagt und was der Autor will. Anliegen, die nach Meinung des Autors die Form der Satire nahelegen oder erfordern, sind in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts ohnehin unerwünscht. Im 18. Jahrhundert mag das noch anders gewesen sein, nach 300 Jahren Fortschritt geht das aber nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt noch:

• Satire muss ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden.

--Amberg (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte auch noch hinzufügen:

• Satire darf nicht mit ernsten Dingen Scherz treiben.

--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Genau, die Geschmäcker sind eben verschieden, siehe dort erster Satz bis Strichpunkt. Ich habe zwar bei Zietz' Beitrag ein wenig geschmunzelt, aber trotzdem war klar, dass der unprovoziert in eine sachliche Diskussion auf einer Funktionsseite gestellte makabre Vorschlag keine lange Lebensdauer haben und wütende Kommentare hervorrufen würde. M.E. alles im grünen Bereich, ich hätte Stepro auch nicht gesperrt, Pajz hat da Recht. --Grip99 03:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nein, wie kommt ihr darauf? Gruss Port(u*o)s 17:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin in ein Fachforum Satirekritik geraten, das sich an eine Diskussion auf unserem Konfliktforum anschloss. Hab mich dann lieber zurückgezogen, aber ich wollte doch meine neuen Erkenntnisse wo verwerten, wo es um nichts geht.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mich zu dem Thema ebenfalls geäussert, und zwar hab ich Pajz für die mMn gelungene Analyse gratuliert. Dennn in einem hat er recht: Wer die Satire (falls es eine war, und nicht mässig origineller Sarkasmus) nicht zu einem seichten Schenkelklopfer herabwürdigen will, der muss anerkennen, dass man Satire eben auch ernstnehmen darf, und man sich nicht wundern sollte, wenn das einer tut. Das macht ihren subversiven Charakter aus, und nicht das albern-feixende Distanzieren. Aber das ist, fürchte ich, für das VM-Stammpublikum, das sich ja auch dort dann zuverlässig eingefunden hat, eine Drehung zu weit gewesen und macht die ‚Satire‘ dann zu Geseiere auf Stammtischniveau. Darauf trink mer noch einen, pfüat Eich Port(u*o)s 21:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die VM war eh verunglückt. Was mich gereizt hat, waren die Sprüche allüberall: Satire ja, aber mit Niveau und Geschmack! Fachpublikum eben. Oder: Wer die eine Satire mag, muss auch die andere mögen. Aber dass sich jemand durch eine Satire angegriffen fühlt, ist natürlich völlig korrekt. Ist ja schließlich der Sinn der Sache. Und schließlich gibts Satire und Satire.--Mautpreller (Diskussion) 22:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es ist doch wie mit den Nachbarn: Sei höflich, rücksichtsvoll und mache keinen Schmutz, dann klappt´s auch mit der Satire. Über sozial-verträgliche Satire kann jeder lachen, selbst Ostdeutsche (und Österreicher). Deshalb mache ich jetzt immer vorher den DDR-Test: Würde Margot Honecker das auch komisch finden? Manchmal stelle ich mir statt Margot Honecker auch einfach irgendeinen fiktiven Admin vor. --JosFritz (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Richtig "lustich" ist doch Satire höchstens dann, wenn sie auch falsch verstanden werden kann - und zwar eben nicht nur von "Debilen", sondern auch von völlig normal tickenden Zeitgenossen, denen nur halt der "Scherz" entgeht!

Ich kann mich noch daran erinnert, daß eine Spontansatire von mir versionsgelöscht wurde und ich von verschiedenen Seiten überrascht gefragt wurde, wie ich mal so eben sehr vertrauliche Info öffentlich preisgeben könne - obwohl (mir) doch klar war, daß es sich um Spontanerfindungen handele.

Später fragte ich mal den versionsgelöschthabenden Admin/OS, wie das gehe, daß der Inhalt meines Posts komplett versteckt werde, ich aber nicht einmal angesprochen bzw. zumindest kurzgesperrt.

Er meinte, das läge daran, daß es doch auf der Hand läge, daß das nicht ernstgemeinte Info von mir gewesen sei, daß aber andererseits mich nicht Kennende daraus falsche Schlüsse ziehen könnten.

Das ist je nicht nur eine Frage von "Humor", sondern auch eine der Sprache, zum Teil auch der regionalen (womit ich keine Dialekte meine). Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich (Ruhrpottproll) in einem Nebensatz während einer Diskus zu einem völlig anderen Thema gegenüber Gestum (Schweizer) anmerkte, es sei doch völlig egal, wie sehr er früher unter seinem Trollaccount "Bertram" rumgetrollt habe - seine Arbeit als Autor und Admin danach sei absolut konstruktiv gewesen, und darauf komme es letzten Endes an.

G., sicher kein Humorloser, hatte, leicht empört, zunächst spontan das starke Bedürfnis mir zu beweisen, daß Bertram mitnichten eine Socke von ihm gewesen sei ...

Im Grunde genommen würde doch selbst der legendäre alte Titanic-Titel:

>>Zonengaby (17) im Glück (BRD): "Meine erste Banane!"<<,

den ich auch so schon recht witzig fand, noch gekrönt durch einen diesen Titel Sehenden, der entrüstet sagen würde:

>>Spinnt die denn? Das ist doch keine Banane, sondern eine Gurke!<<

--Elop 23:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

[24] wurde sogar durch die B. Rep. Deutschland ((c) homer landskirty)) verboten. Manche Machtinhaber mögen sowas halt nicht, dadurch wird es nicht schlecht. --Kängurutatze (Diskussion) 23:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Engholm-Sache finde ich persönlich zunächst einmal noch deutlich lustiger als die Zonengaby. Aber ich bin eben auch nicht Engholm oder sein Neffe ...

Der Erstgag war ja gewesen, es unter dem Titel "Sehr witzig, Herr Engholm" so aussehen zu lassen, als habe Engholm aus freien/humoristischen Stücken in der Barschel-Pose posiert.

Diese Unterstellung wäre selbstredend völlig absurd, aber man sah eben nur Engholm in der Badewanne und eine vorgeblich ernsthafte Rüge der Titanic.

>>Was reitet den Engholm, daß er sich nach allem, was geschehen ist, in der Form ablichten läßt?<<

Gleichermaßen geschmacklos wie witzig. Darüber lacht man gerne, aber heimlich - so wie über Moers' "Adolf, die Nazi-Sau"! --Elop 00:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

• Satire muss irgendwie links sein. Ist sie das nicht handelt es sich glasklar um Rechtspopulismus. --Sakra (Diskussion) 23:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

• • Soziologie und Satire (a forteriori) hinterfragen die bestehende Gesellschaftskonventionen. Deswegen sind sie wohl eher «links» in diesem eindimensionalen Schema. Hat übrigens Ralf Dahrendorf vor mir gesagt (ohne Satire zu erwähnen, aber er hätte es nicht bestritten, glaube ich). Sicherlich war der aber auch linksradikal oder so. --Kängurutatze (Diskussion) 00:09, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob sie sie wirklich hinterfragen. das ist so ein Gemeinplatz, den ich nicht mehr kaufen möchte. In vielerlei Hinsicht lehnen Soziologen bestimmte Gesellschaftszustände ab, das kann man sicher gut unter Institutionenkritik fassen. Die Satire hat freilich vieles dieser Kritik voll aufgesogen, die sich v.a. aus zwei Quellen speist: a) nicht muss so sein, wie es ist; b) nicht ist das, was es vorgibt zu sein. Die meiste Satire ist deswegen ebenso schlecht wie viele soziologische Werke, möchte ich meinen. Ich verstehe schon, worauf Mautpreller (zu recht) hinaus will, aber Satire udn Soziologie sind einfach ziemlich ungeil, sobald sie sich auf Ironie oder Sarkasmus nicht als Stilmittel, sondern als Methode verlassen. Das Ziel zumindest von Satire sollte Humor sein, nicht Ironie. Natürlich darf gute Satire alles, aber dazu muss sie gute Satire sein. Und gute Satire ist schwer.--† Alt ♂ 22:33, 12. Okt. 2013 (CEST) PS: Links sein find ich ziemlich nervig und in vielen Fällen (Arsch, einreißen, Hände, aufbauen) v.a. traurig; rechts sein ist dagegen völlig aussichtslos, weil das ja doch nur Rückzugsgefechte führen heißt. Wem das Spaß macht, der ist selbst schuld.

Links zu sein ist eine wichtige und ernste Sache, deshalb ist dezidiert linke Satire auch zu gewollt, zu zielgerichtet, um das Objekt des Spottes wirklich zu dekonstruieren. Das geht eigentlich nur, wenn Selbstironie mit im Spiel ist. Und das ist für Linke unheimlich schwer.--bennsenson - reloaded 00:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wobei Titanic da ja regelmäßig No-Gos bringt, von früheren MAD-Heften mal ganz zu schweigen:

Es ist unter ernstzunehmenden Intellektuellen strikt verboren, albern zu sein nur um des Späßkens Willen!

Das betrifft nicht nur Linke, sondern alle Menschen, die sich besonders ernst nehmen!

Ein Germanist wird niemals ein Gedicht gut finden, nur weil es gut fließt und ihm etwas zu sagen scheint! Und erst recht wird kein Humorwissenschaftler je etwas Witziges loben, dessen Witz keiner wissenschaftlichen Probe standhält, ob Zielvorgabe, Planung, Aufbau und Endergebnis auch genau dem gerecht werden, was etwas Witziges zu leisten habe! --Elop 01:52, 13. Okt. 2013 (CEST)

Och, es gibt schon auch gute Humorwissenschaftler. Und auch Linke mit Humor, Gilles Deleuze z.B.. Wobei der auch sehr vernichtend sein konnte.--† Alt ♂ 11:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Titanic hat seit vielen Jahren eine regelmäßige Kolumne: Humorkritik (Autor ist die Kunstfigur Hans Menz). Da unterscheiden sie durchaus zwischen gelungener und misslungener Satire. Freilich sind die Kriterien in diesem "Fachblatt für Humorkritik" etwas andere als bei unserem "Fachforum", zum Teil sogar entgegengesetzte. Nicht zu den Kriterien gehört, dass die Satire "links" sein müsse (was immer das genau bedeuten mag). Wohl aber ist totale Distanzlosigkeit ein Negativkriterium. Wer letztlich bloß sagen will: Feministinnen, Türken, Amerikaner sind doof, unkultiviert etc. pp. und dieses welterschütternde Bekenntnis in Witze verpackt, der schreibt mit Sicherheit keine gute Satire.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Na klar, weil keine Wahrheiten darin stecken. Gerade die soll Satire ja herausarbeiten und humoristisch präsentieren, und zwar so, dass sie irritieren und – mit Überwindung – auch annehmbar sind.--† Alt ♂ 13:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. Eine gute Satire, in Wikipedia, erkennst du daran, dass du dafür gesperrt wirst. Und eine sehr gute daran, dass dein Account auf den Mars geschossen wird. Infinit. Womit sich das Thema „Satire in Wikipedia“ erledigt hat. --Richard Zietz 21:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Satire muss gut sein." - daran scheitert es doch schon. Ich hab hier noch nie eine gute Satire gesehen; was bislang als solche verkauft wurde waren eigentlich immer nur Tiefschläge Betroffener gegen die gengerische Seite in einem Konflikt, die man dann mit "Satire darf alles" entschuldigt hat. Überhaupt liegt in der mangelnden Distanz das Hauptproblem: Wer in der Titanic gegen Personen oder Organisationen ätzt, macht das frei von persönlichen Verwicklungen & Konflikten und ohne den Zwang, mit denselben einen Tag später verträglich zusammenarbeiten zu müssen. Vielleicht hilft die Erkenntnis, dass wir kein Satiremedium sind, wenig begabte Satiriker unter uns haben und Satire zwar wunderbares Mittel der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, jedoch kein Instrument kollaborativen Arbeitens ist. --Superbass (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich lese hier öfter mal was, was ich als ganz gute Satire empfinde. Das macht mich aber nicht blind gegenüber Deinem Einwand, daß satirische Elemente bei uns oft im Kampf zwischen zwei Fronten auftauchen und dem Zweck zu dienen scheinen, die andere Seite runterzumachen.

Ich kann für mich persönlich indes sagen, daß ich Elemente wie die Überspitzung durchaus unter der Prämisse benutze, mit den gemeinten Zielpersonen weiterhin gut kooperieren zu können. Trotzdem aber will ich ihnen etwas sagen. Mitlesenden natürlich auch.

Meiner Ansicht nach wird in der WP immer noch zu oft zwischen Dialog und Konfrontation unterschieden und außerdem zu sehr auf personelle Konstellationen geachtet. Das schafft schon von sich aus eine recht humorlose Athmosphäre. Die "Satiren", die aus sowas erwachsen, sind auch oftmals nur pseudohumorige Festschreibungen von Grundpositionen. Es steht dann auch gleich von vornherein fest, wer es lustig findet und wer nicht. Damit fehlt dann bereits das Element der Überraschung.

Grip erinnerte gerade implizit an die Kafka-Sache. Das ist m. E. eine Situation, in der Satire u. U. das richtige Mittel ist - und zwar ungeachtet der Frage, wie gut man seinen Kurier-Artikel oder mein späteres "Theaterstück" fand. Es ging auch nicht um "A, B und C sind eh doof", sondern um eine sich in der Einzelsituation einschleichende völlige Ignoranz. Es hatte auch nicht mit böser Konfrontation oder Satire angefangen, sondern mit freundlichen Hinweisen, daß eine SP zu einem Unbekannten nicht wirklich stattgefunden habe, obwohl formal 4 etablierte (und auch sicher keine Clique bildende) Admins entschieden hatten. Dann kamen nach und nach zusätzliche Wikipedianer, die sich einlasen und den Eindruck bestärkten, aber die Ignoranz blieb dennoch tagelang.

Die meisten Situationen, in denen bei uns satirische Elemente auftauchen - also auch die, wo man den Einsatz jener Elemente als gelungen bezeichnen könnte - taugen aber nicht für eine ganzheitliche Satire. Da sind jene Elemente u. U. auch ein Weg, "über Bande" vor den Kopf zu stoßen - nicht zu verwechseln mit "Niedermachen". Das ist zunächst nicht lustig für den Gestoßenen, aber wahrscheinlich auch nicht für den Stoßenden, der vielleicht dankbar ist, der betreffenden Sache überhaupt etwas "Witziges" abgewinnen zu können.

Wenn der Dialog an jener Stelle nicht abbricht, kann daraus durchaus was Konstruktives erwachsen.

Völlig ungeeignet für Satiren sind Botschaften wie "A ist zu blöd, Artikel zu schreiben", "B wird im RL voll der Versager sein", "Die Admins sind eine Mafia", "Die (...)clusionisten sind (...), oder "C ist verzichtbar".

Und ich gebe gerne an dieser Stelle zu, daß das die Gebiete sind, wo wir, auch in den letzten Tagen, die mit Abstand häufigsten Pseudosatiren finden. --Elop 14:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Meines Erachtens vergiesst ihr hier vergeblichen Schweiss – bei der Quadratur des Kreises, beim Waschen des Pelzes, ohne ihn nass zu machen, respektive beim Definitionsversuch einer Satire, mit der alle leben können und glücklich sind. Das haut bereits bei „normaler“ Satire nicht hin. A – sagen wir mal: Kohl, Schröder oder Angie – kriegt via Satire reingedrückt, dass er/sie zu blöd ist, gute Politik zu machen. B fällt in das Loch zwischen gepredigter Selbstlosigkeit und bigotter Praxis. Die Aussage: Die und die Partei ist eine Mafia? Trifft die nicht irgendwo zu (last but not least auch in pekuniärer Hinsicht)? Zustand so: Man satiriert, obwohls den Betroffenen weh tut. Findens die Betroffenen lustig? Wohl eher weniger; wegen der Gewohnheitsrechte der Satiriker, Demokratie pipapo macht man eher gute Miene zum bösen Spiel.

Dasselbe ist hier. Ich muss da wirklich mal die Admins in Schutz nehmen. Du kannst von einem Admin, der mit satirischen Mitteln angegangen wurde, nicht auch noch erwarten, dass er die Satire über sich gut findet, hilfreich und so weiter. Die Option, Satire zu verbieten, wäre in de:WP vermutlich probater als im RL-Deutschland. de:WP hat keinen Demokratiekanon, ein Grundgesetz oder was vergleichbares. Sicher gibt es praktische Hindernisse. Wenn WP:ZLINK (Wikipedia:Zum Lachen in den Keller) eingeführt und praktisch durchgesetzt wird, sinkt der Bestand hier nochmal um die Hälfte. Also ist’s erstmal wie im RL: Man ist mit „Satire“ nicht glücklich. Aber findet sich aus pragmatischen Gründen damit ab. Meines Erachtens übrigens ein Indiz dafür, dass sich die Menschheit, wenn auch im Schneckentempo, durchaus fortentwickelt. --Richard Zietz 15:11, 16. Okt. 2013 (CEST)--Richard Zietz 15:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Oh. Ich hätte wohl meinem Katalog von hohen Anforderungen einen Satirevermerk anhängen müssen. Nö, Satire tut weh und ist ungerecht, geschmackvolle Satiren sind keine. Man muss sie schon so nehmen, wie es ihrer Form entspricht.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Gute" Satire hat lustigerweise immer einen konstruktiven Kern, auch dann, wenn sie agressiv daherkommt. Und sie richtet sich gewöhnlich gegen Figuren, die Macht haben und diese mißbrauchen. Gegenüber Schwachen verhält sie sich eher liebevoll-spöttisch, da will sie weder nachtreten noch vernichten. Insofern habe ich in der Wikipedia noch nie irgendwo eine "gute" Satire gelesen. -- Smial (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hm. Also die Satire von Zietz richtete sich, wenn schon, gegen die "Admin-only"-Fraktion für Funktionsseiten. Ob das "Schwache" sind? In der Titanic habe ich auch schon böse (keineswegs "liebevoll-spöttische") Satiren über Leute gelesen, die man nicht zu den Mächtigen rechnen würde. Es wird wohl nichts helfen: Wie bei allen Texten kommt es darauf an, was drinsteht. --Mautpreller (Diskussion) 15:41, 16. Okt. 2013 (CEST)

Als die Titanic noch "Pardon" hieß, gab es darinnen noch recht viel Satire. Lesenswert. -- Smial (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

(BK - immer diese Labertaschen auf GW ...) Was ist denn dann mit der Kafka-Sache? Jene Satiren verstoßen null gegen Deine formalen Vorgaben - lediglich könntest Du sie als handwerklich schlecht empfinden. --Elop 15:47, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich erhebe nicht den Anspruch, mit der kleinen Anmerkung oben eine vollständige Beschreibung und Definition von Satire abgegeben zu haben. Das wäre auch etwas anmaßend, wenn man weiß, wieviel Zeit und Mühe Tucho zu dem Thema aufgewendet hat. -- Smial (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Aber Du sagst:

>>Insofern habe ich in der Wikipedia noch nie irgendwo eine "gute" Satire gelesen.<<

Das impliziert, daß Du in den satireartigen WP-Beiträgen bislang nicht einmal die erwähnten Formalvorgaben erfüllt gesehen hattest. Und eben nicht - was eh naheliegend wäre - daß der gemeine Wikipedianer im Schnitt als Literat einen Tick kleiner ist als die "Großen".

Tucho und Konsorten würde ich schon deshalb außen vor lassen, weil sie sich von außen Themen gewidmet haben, die "das Land" interessierten. Unsere Satiriker sind selber mittendrin und beschränken sich auf eine winzige kleine Community. Wenn ich hier mal eine großartige Satire fände. könnte ich die nicht einmal meinem Bruder oder Faddah zeigen, da der Witz schon dadurch weg wäre, daß ich endlos für sie unwichtige Insiderinfo vorausschicken müßte. --Elop 16:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Smial: Faktencheck „Pardon“: Die Titanic hat nicht ehemals Pardon geheissen. Die alte Pardon, die du wohl meinst, wurde von ihrem seinerzeitigen Verleger an die Wand gefahren. In den 1980ern versuchte sich kurzzeitig der Satiriker und Kabarettist Henning Venske an dem Blatt. Die Titanic ist eine andere Nummer. Und mit der Pardon lediglich insofern zu verwechseln, als dass in der Titanic-Anfangszeit zahlreiche Autoren aus den Reihen der Neuen Frankfurter Schule mitmischten, die vordem auch für Pardon schrieben. Letztere sind in der aktuellen Titanic kaum noch präsent. Die Truppe um Martin Sonneborn und Oliver Maria Schmitt, die das Heft heute macht, würde ich persönlich als Neueste Frankfurter Schule bezeichnen. Aber das ist nicht wikipediaoffiziell. --Richard Zietz 17:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Als die Pardon die Rolle innehatte, die heutzutage die Titanic für sich beansprucht..." So verständlicher? -- Smial (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2013 (CEST) (der die Titanic nach zwei oder drei Ausgaben dankend beiseitelegte damals)

Ivica Astalos - sicher kein Frankfurter, aber in den späten 70ern durchaus Insider - hatte mir da mal einiges aus dem Nähkästchen geplaudert.

Es war nicht zufällig, daß die erste Titanic-Redaktion fast baugleich mit der Pardoner gewesen war. Pardon war natürlich das, was alle gerne wollten - ernste und anerkannte, von "Eliten" zelebrierte Satire. Hatte wohl nie Gewinne eingefahren.

Titanic war deutlich weniger politisch und damit scheinbar kommerziabler. Aber auch die hätten sich nicht so lange halten können, hätte Otto - dessen Autoren ja aus ebendem Kreis entsprangen - da nicht jede Menge Kohle reingesteckt.

Richtig gut gelaufen war auch damals schon nur MAD, welches natürlich sich wenig mühte, eine Anspruchsmonstranz vor sich her zu tragen. Die monatlichen Redaktionskonferenzen (übrinx in FfM) sahen so aus, daß Feuerstein, Astalos und stetig wechselnde zusätzlich Beitragende rumalberten, und ins Heft kam das, was sie selber in dem Moment irgendwie witzig fanden. Die hatten auch kein Problem damit, als in den 80ern die Zielgruppe eher von den Studis zu den Schülern wanderte.

Mal abgesehen davon, daß auch das längst tot ist:

Es macht wohl auch keinen Spaß, wenn man monatelang ganztags den Beruf hat, gleichermaßen witzig und geistreich zu sein. Und für den Leser ist es auch nicht das Wahre - der wird lieber zwischendrin durch geistreiche Satiren überrascht, während er sich ansonsten mit Nachrichten, Analysen und zotigen Schenkelklopfern versorgt.

Davon abgesehen glaube ich, daß man hinterher alles immer gerne romantisch verklärt. Die 68er mögen alles Mögliche gewesen sein, aber besonders humorvoll wohl im Schnitt eher nicht. Würde ich von ihnen auch nicht verlangen wollen. --Elop 19:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, weshalb das auf '68er und Humor verengt werden muß, es gab auch schon zuvor grandioses Kabarett und auch Satire. --Smial (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Superbass: Dich könnte Diskussion:Hannes_Jaenicke#Titanic interessieren. --Grip99 01:33, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zur Geschichte der Pardon kann ich nur den "heiteren Liebesroman" Die Vereinigung von Körper und Geist mit Richards Hilfe von Chlodwig Poth empfehlen. Der Erzähler heißt Pius, nicht Poth, aber Poth selbst tritt in einer Nebenrolle auf, desgleichen ein gewisser Baerblei, Chef der Zeitschrift, und ein gewisser Andreas Herb (Wiener Chansonnier, u.a. mit den schönen Worten "Schaun's, i bin a Poet" - worauf der Erzähler um ein Haar sein Bierglas umgestoßen hätte). Man muss es einfach gelesen haben, wie Baerblei die Redaktéure mit seiner TM quält; die wunderbare Redaktionssitzung, wo es gelingt, durch endloses Filibustern zu vermeiden, dass sie auf Geheiß vom Boss Böll in die Pfanne hauen müssen; aber auch wie furchtbar sich der Erzähler über das Haar (Schamhaar?) ärgert, das der tunesische Freund der Tochter im Waschbecken gelassen hat. Längst vergriffen (leider), billig im Antiquariat zu haben. Darüber wünsch ich mir einen Artikel, aber wahrscheinlich muss ich ihn selbst schreiben ...--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, sehr empfehlenswert, wenn auch in Teilen etwas bemüht. -- Smial (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

Findest Du? Ich hab mich sehr amüsiert. Fand auch den Plot lustig, auf den der ausgefallene Titel hinweist. Wobei mir einfällt: Vor Urzeiten gabs mal eine Initiative einer Art Lesegruppe in der Wikipedia, die leider, unter anderem aufgrund meiner bedauerlichen Querköpfigkeit, nicht von Dauer war. Der Streit mit Matthias (Benutzer:Mbdortmund) kam zum Glück zu einem guten Ausgang, und ich hab mit ihm noch viel gemacht, vor allem Brechtzeugs, aber die Lesegruppe wurde nicht wiederbelebt. Vielleicht war auch die Buchwahl (Hamsun) nicht optimal. Immer wieder hab ich daran gedacht, wenn ich wieder mal was Tolles gelesen hab (zuletzt Feuchtwanger: Erfolg), wenigstens so etwas wie ein kleines, durchaus subjektives Rezensionsforum einzurichten, wo ich was zu meinen Lesefrüchten schreibe und andere kommentieren dürfen (wobei andere Rezensenten durchaus willkommen wären). Aber auch die ursprüngliche Lesegruppen-Idee war gut, wenn auch aufwändiger. Hätte denn jemand an so was Interesse oder ein paar Ideen? Es könnte den überwiegend schwächlichen Literatur-Artikeln der Wikipedia durchaus nützen, wenn man mal befreit von strengen Regeln probieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

>>Gegenüber Schwachen verhält sie sich eher liebevoll-spöttisch, da will sie weder nachtreten noch vernichten. <<

Den Aspekt finde ich nicht uninteressant. Wobei manch einer sogar so weit ginge zu sagen, die "Schwachen" dürften kein Ziel einer Satire sein (sondern höchstens beiläufige Rollen spielen, während die "Mächtigen" kritisiert werden).

Mir fielen spontan zwei Fälle auf, die mir vor etwa 10 Jahren - als ich viel auf Luteraturplattformen gelesen hatte - aufgefallen waren. Beide stammen zunächst je aus einem Umfeld, in dem es fast nur "Schwache" gibt - nämlich zwei Litforen, in denen zu 99 % nur völlig unbekannte und zu 95 % völlig untalentierte Schreiber publizieren:

• Diese Buch-Rezension auf Amazon macht sich über völlig untalentierte Gedichtschreiber, die dennoch meinen, unbedingt Bücher herausbringen zu müssen, lustig. Der besondere Real"witz" an ihr war, daß jener Dichter tatsächlich diese Rezension fand und in seinem Stammlyrikforum stolz darauf verwies, was er für eine tolle und fundierte Buchkritik erhalten habe. Was ja schon etwas wehtut ...
• Dieses ist die Spontansatire eines eigentlich völlig verkopften (und signifikant hochbegabten) Menschen, dessen als "Werke" gedachten Beiträge - anders als der verlinkte - zum Verständnis sehr viel Intelligenz und Bildung voraussetzen. Es sind eigentlich nur Spontanantworten auf einen ernstgemeinten Laberthreaderöffner einer jugendlichen Hobbyautorin in einem (größeren) Privatlitforum. Den Bildungsbürgern unter uns mag das zu unsubtil sein, aber ich fiel vom Stuhl, als ich das las, und anderen Leuten ging es auch so.
  Hobbyautoren, die sich darüber beklagen, daß Suhrkamp ihre Romane nicht drucken wolle, sind per definitionem "Schwache". Und sie tun nicht einmal jemandem weh. Darf man die in der Form persiflieren?

Was sind überhaupt "Schwache", z. B. auch bei uns? War Widescreen schwach? Oder Messina? Und, sollte Letzteres zutreffen, wäre dann der mitschwingende Zynismus in diesem oder diesem Beitrag ein No-Go?

Selbstredend sind das keine Texte der Textsorte "Satire", sondern Diskussionsbeiträge aus einer LP, die z. T. aus jener LD zu typischen, benutzerspezifischen Problematiken ausblicken wollen. Die gedachten Inhalte wären auch ohne Begriffe wie "neue Textsorte Relevanzerzwingungsprosa", oder "Sandwerfen" ausgekommen. Aber wäre das wirklich je konstruktiver gewesen?

In Konfliktbereichen, wo derartige Hinweise - ob satirisch aufbereitet oder nicht - Sinn machen könnten, finden wir meist längst starre Fronten vor. Diese Fronten schauen irgendwann möglicherweise nur noch durch eine der beiden Brillen "X nervt nur und betreibt nichts als Grenzaustesterei" oder "X wird doch sowieso ständig gemobbt - da sind die Provokateure schuld". Solche Diskussionen können in der Regel zu fast nichts mehr führen (außer zu minimalen Änderungen auf informellen Punktescores). Und Beiträge mit fettgedrucktem Löschen/Behalten oder Sperre belassen/Sofort entsperren werden weder von der Befürworter- noch von der Gegnerseite noch intensiv gelesen (eher wird gezählt). Und zu 100 % sachliche, ausgewogene Beiträge werden entweder selektiv wahrgenommen oder überlesen.

Ich glaube, es krankt bei uns nicht so sehr daran, daß zu unsachlich, sondern eher, daß zu starr diskutiert wird. Es reicht, wenn die Intention und der Zugang zu Kollegen sachlich bleibt. Lieber mehr in der Sache irgendwie treffende, überspitzte Seitenhiebe (aber eben nicht als Selbstzweck oder inflationär) und dafür weniger pseudosachliche Beiträge, die unterschwellig nur und geplantermaßen der Diskreditierung des Gegenübers dienen.

Und "Schwachen" im engeren Sinne begegnen wir weder in der Grillenwaage noch in der Sperrprüfung in größerem Ausmaße. Die tauchen eher in unseren Nichthonigtopfartikeln auf. Wir erkennen sie daran, daß sie schnell wieder wech sind ... --Elop 17:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hm Elop, jetzt muss ich dir doch mal ne Top-Rezension zukommen lassen. Ja, kann man alles unterschreiben; ist gut beobachtet und in Elop-typischer Manier, möchte man sagen, gut auf den Punkt gebracht. Die eigentliche Frage lautet doch: Muss man aktiv Humor haben, um bei WP mitarbeiten zu können? Jeder vernünftige Mensch wird darauf nur eine Antwort geben: Nein. Es reicht, wenn du irgendwas Sinnvolles beisteuerst; 98 Prozent aller Deutschen wissen sowieso nicht, was Humor ist (bzw. können mit ebensolchem nichts anfangen). Umgekehrt wird allerdings auch kein Schuh draus. Die Anforderung, Wikipedianer hätten gefälligst keinen Humor zu haben, führt in mehrererlei Hinsicht in die Irre. Zum einen, weil das Anforderungsprofil an die mitarbeitenden Personen in de:WP schon in der aktuellen Version ein Bündel sehr lebensferner und praktisch kaum zumutbarer Zumutungen ist. Wird es zusätzlich hochgeschraubt, verstärken sich nicht die produktiven Effekte, sondern die kontraproduktiven. Andererseits sind diese Mechanismen längst bekannt. Da sie trotzdem weiterhin zum Einsatz kommen, muss es an etwas anderem liegen. An was, ist übrigens weniger interessant. Die grosse Preisfrage wäre, wie sich diese Mechanismen stoppen oder mindestens reduzieren liessen. --Richard Zietz 18:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Humor ist einerseits Geschmacksfrage und andererseits eine scharfe Waffe. Ein Zitat aus dem Kopf daraus: «What do you call ‹three dead lawyers›? ‹A good start›.» A-OK. Vgl. aber «What do you call ‹three dead niggers›? ‹A good start›.» Geht gar nicht. Warum nicht? Weil es keinerlei halbwegs einflußreiche Gruppen gibt, die Rechtsanwälte um die Ecke bringen wollen, bei Schwarzen sieht das anders aus und sei es nur der KKK und die National Front. Insofern ack Elop. --Kängurutatze (Diskussion) 19:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

In meiner bekannt apodiktischen Manier behaupte ich: Die ganze Diskussion geht von der unzutreffenden Annahme aus, Zietz' Einlassungen seien ein satirischer Text gewesen. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Miraki: Ich dachte, wir hätten unsere Baummarken im Frühjahr abgesteckt: Du Schreibwettbewerb inklusive Recht, das Teil nach freier Wahl des Dressings nötigenfalls mit Messer und Gabel zu verzehren, ich kein SW mehr, dafür meine z. T. speziellen Artikel sowie ein bisschen Meta. Nun gut; der Text war, so wie ich deine Einlassung verstehe, nicht „satirisch“. Hm, schlimm – der Geschmack von einem aus dem Publikum wurde nicht getroffen. Da man am Ende alle abschreibt, wenn man den Einzelnen abschreibt, hier die Frage: Was kann ich für dich tun? --Richard Zietz 10:09, 17. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> @Zietz: Ich nehme mal an, deine Antwort war keine freiwillige oder unfreiwillige Satire. Nach Lektüre der obigen Beiträge zu dem Schluss zu kommen, ich sei der einzige, dessen „Geschmack nicht getroffen“ wurde, spricht für ein gesundes Selbstbewusstsein. „Baummarken im Frühjahr abgesteckt“? Wir brauchen kein Terrain gegeneinander abgrenzen. Du kannst nach Herzenslust beim Schreibwettbewerb im und um diesen herum texten, ich habe hier bei der Grillenwaage zum ersten Mal ein Sätzchen geschrieben. Der Schreibwettbewerb ist im Übrigen nicht mein Terrain. Nach den guten und schlechten Erfahrungen beim Schreibwettbewerb im ersten Halbjahr 2013 steht für mich fest: Meine Tätigkeit dort als Juror war eine einmalige Erfahrung – im Sinne von ein Mal und nie wieder. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Apropo Schwache: Es ist schon lustig. In dieser feinen Stube der Macht in der sich vor allem jene versammeln, die aufgrund ihres Amtes oder Beziehungen eine besondere Macht in der Wikipedia besitzen wir darüber diskutiert, was Satire ist. Bei solchen Diskussionen sollten die Alarmglocken schrillen. Dienen sie doch i.d.R. nur einem: der Legitimation eigener Grenzüberschreitungen und der Zementierung von Machtstrukturen.--AdmireOnly (Diskussion) 11:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Grillenwaage, eine feine Stube der Macht. So nett hat diese Seite noch keiner bezeichnet. Vermutlich sowas wie die Bilderberg-Konferenz. Scheint ein Bewunderer zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Okt. 2013 (CEST)

Euer Machtmisbrauch ist unerträglich, Mautpreller und die anderen!!! Kein Wunder das es mit Wikipedia alles immer schlechter wird. 40 Jahre baben SIE uns belogen und betrogen!!! Und jetz SIE!!! Herzlichen Glükwunsch, Eine anonyme IP vom FFS

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

• g* ... stimmt so hat sie auch keiner bezeichnet. Die Reaktion Assoziation erinnert an einen gemeine deutsche unteren Beamten, der beim Vorwurf von Machtmissbrauch zu träumen anfängt und sich dabei mit der Krone auf seinem Köpfchen an den imaginierten unerträglichen Qualen seiner "Opfer" und "Gegner" erlabt. --AdmireOnly (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Komischerweise ist ausser Superbass mit einem einzigen Beitrag kein einziger Admin an dieser Diskussion beteiligt. Was will uns das also sagen? Vermutlich, dass bereits die Teilnahme an der Grillenwaage zu auratischer Macht verhilft. Gruss --Port(u*o)s 14:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, momentan liegt bei uns die Exadminquote deutlich höher ... Aber wir wissen ja, daß viele andere Admins hier mitlesen, und denen werden unsere Anweisungen nicht entgehen. --Elop 14:58, 17. Okt. 2013 (CEST)

Adminworte sind Schall und Rauch, die Beziehungen sind entscheidend, das hat unsere Einmalsocke glasklar erkannt. Nur ist das bei sozialen, miteinander agierenden Wesen derartig trivial, daß man das einklich auch völlig ohne Pupperei verlautbaren könnte, wenn es nicht darum ginge, etwas zu schreiben, wovon schon irgendetwas klebenbleibt. Ist halt so mit Schmierkram. -- Smial (Diskussion) 15:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also in meiner Welt geht bei Satire sehr viel, allerdings am meisten, wenn ein echtes, klares, also allgemein bekanntes Machtgefälle nach oben besteht. Das gibt es hier einfach nicht, auch wenn man sich ob der Ungerechtigkeiten und Blödheiten die Haaren raufen möchte. Das einzige was da wirklich lustig ist, ist die Typen-Satire. "Die dunkle Seite der Macht" oder die Behauptung in Berlin würden 50(!) Leute von (unseren) Spendengeldern leben. Hoho. Im Kleinen ist Macht=Zeit bei Wikipedia, aber wer keine Zeit hat, den kümmert das ja auch nicht. --Gamma γ 22:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Umfrage: Was geht, was geht nicht?

Hatte ursprünglich an ne Tabelle gedacht (Nachteil: Editing nur für Hartgesottene). Aufgrund unterschiedlicher Härtegrad-Verästelungen hab ich mich nunmehr doch für Fliesstext entschieden. Die aufgeführten Beispiele stehen für wachsende, eskalierende Härtegrade in Wikipedia-Auseinandersetzungen. Interessant wären Statements, was für euren Geschmack klar geht, gerade noch so geht, was die Sanktionslinie überschritten hat und was so grass/beleidigend ist, dass infinit gesperrt bzw. eventuell sogar mit Strafanzeige reagiert werden sollte. Auf fröhliches Voten! <ach, fast vergessen: ACHTUNG, SATIRE ;-)>

1. Disk-Seite (beliebige): Im Rahmen einer Artikel-Auseinandersetzung sagt Benutzer X zu Benutzer Y, dass er zwar ein kompetenter, in höchstem Maße erfahrener Artikelautor sei, im konkreten Fall jedoch eventuell, vielleicht einem kleinen Fehlerlein aufgesessen sei.
2. Disk-Seite (beliebige): Im Rahmen derselben Auseinandersetzung sagt Benutzer X zu Benutzer Y, dass er sachlich falsch liege. X belegt seine Aussage, so gut es geht, mit Quellen.
3. Disk-Seite (beliebige): Selber Konfliktfall. Benutzer X sagt zu Benutzer Y, dass er sachlich falsch liege. X belegt seine Aussage allerdings nicht und argumentiert so (erstmal) ohne Quellen. Tontechnisch hält er den Ball flach.
4. Disk-Seite (beliebige): Neuer Konfliktfall – diesmal nicht mit Sachfehler, sondern Ermessensentscheidung (etwa „US-amerikanisch“ vs. „amerikanisch“). Benutzer X argumentiert scharf und weist Y darauf hin, dass seine Sichtweise die einzig wissenschaftliche ist.
5. Disk-Seite (beliebige), selber Konflikt. X und Y gleiten beidseitig in Polemik ab und bleiben sich nichts schuldig. Dabei fallen Verbalinjurien wie zum Beispiel „Wasserträger des US-Imperialismus“ und „Antiamerikanist mit Schaum vor dem Mund“.
6. Disk-Seite (beliebige), selbe Chose. Die Verbalinjurien fallen noch einen Tick härter aus. O-Ton: „skrupellos-seniler Wasserträger des US-Imperialismus“ und „rechtspopulistisch-antisemitischer Antiamerikanist mit Schaum vor dem Mund“.
7. Disk-Seite (beliebige), Paradefall Nazivergleich. X sagt zu Y „Du Nazi.“ Anmerkung: Y ist wikipediaweit als völlig unnazistischer Zivildienstleistender bekannt und hat in seinem Leben auch immer die Grünen gewählt.
8. Disk-Seite (beliebige), Paradefall Nazivergleich. X sagt zu Y „Du Nazi.“ Anmerkung: Y ist Nazi.
9. Disk-Seite (beliebige), alter Konflikt mit der politisch korrekten Bezeichnung der Amis. Der Konflikt ist völlig aus den Fugen geraten. X bezeichnet Y als Son of a Bitch. Y bleibt X nichts schuldig und tituliert ihn als Opfer, Spast und Vollhonk.
10. Disk-Seite (beliebige), wie Vorpunkt, nur noch weiter eskaliert. Handgreiflichkeiten werden sich angedroht. Auszug, Zitat: „Ich mach dich platt.“
11. Disk-Seite (beliebige), wie Vorpunkt, diesmal mit Konsequenzen im RL. X kriegt nach dem aus den Fugen geratenenen Wiki-Showdown einen Wutanfall, schlägt seine Tastatur gegen die Wand und donnert sein Bücherregal zu Boden. Noch nicht zufrieden, wird er zum Berserker, möchte seinen Compi das Fenster hinausschmeissen, verletzt sich aber beim Versuch, die Fensterscheibe zur Strasse mit der Faust aufzuschlagen, empfindlich die Hand. Y wiederum geht in eine Kneipe und besäuft sich besinnungslos. Mies drauf, sucht er sich jemand Geeigneten, an dem er seine Wut auslassen kann. Er findet ihn in dem Walldorf-Lehrer Z, einem eher schmächtigen Typen, der mit einer Kollegin noch ein Feierabend-Bier getrunken hat. Y passt Z vor der Tür ab und schlägt ihn krankenhausreif.
12. Disk-Seite (beliebige), neue Personenkonstellation. A ist Präsident der Vereinigten Staaten. Im Zug eines Sachkonflikts wird er von B schwer beleidigt (Stufe: sagen wir ab Punkt 4). Von der Verbalinjurie im Wiki schwer gekränkt, fährt er rüber zum Pentagon, drückt den roten Knopf derart heftig durch, dass er aus der Fassung springt und löst auf diese Weise einen Atomkrieg aus.

--Richard Zietz 20:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also bei (12) nützt ne Strafanzeige auch nichts mehr.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also ich würde bei #12 ganz rigoros wegen kwzeM sperren - DAS geht nun wirklich nicht! Dafür könnt Ihr mich gerne "Scharfrichter" nennen!

Trotzdem wäre es natürlich nicht OK, A als "Vollhonk" zu bezeichnen. Aber da würde ich die Sanktion am unteren Ende ansetzen - sagen wir 3 Stunden. --Elop 22:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Rückmeldung Artikelschreiben

Ich habe hier einige Anregungen und Vorschläge für das Management eines "größeren" (>60 Std. "Arbeit") Artikels bekommen. Die zentrale Verbesserung war die anfängliche Konzentration auf ein oder zwei Quellen, bis das Grundgerüst steht. Dann wird abschnittweise verbessert, ergänzt, gewichtet und korrigiert - jeweils immer anhand der aktuell gelesenen Quelle. Nach mehr als 10 Quellen führen diese kaum noch zu Änderungen und am Ende muss man für einzelne Halbsätze Artikel finden und auswerten. Was ich nicht sofort eingebaut habe, habe ich als Textbausteine gesammelt, handschriftliches nur noch, wenn kein Computer o.ä. in der Nähe war. Also ich fand diese Vorgehensweise viel effizienter als meine letzten Versuche. So könnte man auch nach 20 Std. aufhören und hätte trotzdem einen brauchbaren Artikel. Also danke für alle Anregungen und Vorschläge. --Gamma γ 22:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man Glück hat, findet man auch eine verdammt gute Grundlage und kann einen Artikel dann sogar innerhalb eines Tages einfach so runterschreiben. Ist mir ein paar Mal so passiert und ist dann immer ein ganz wunderbares Erlebnis. Den Großteil der Arbeit haben dann natürlich oft schon andere geleistet.--† Alt ♂ 22:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre zwischen all den Vorschriften- und Richtlinienseiten ja eine Seite ganz sinnvoll, die Tipps gibt, wie man gute Artikel schreibt. Man könnte sie zum Beispiel nennen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Oder ist das zwangsläufig, dass daraus am Ende doch wieder eine Seite wird, die das Schreiben eines guten Artikel auf die Einhaltung von möglichst vielen Vorschriften und Richtlinien reduziert? Gruß --Magiers (Diskussion) 23:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nö. Man muss nur darauf achten, dass sie nicht als Vorschrift, sondern als Angebot daherkommt (möglichst schon im ersten Satz klarmachen!), und man muss sie nachher dauerhaft hüten. Der Wikipedia:Kritik-Knigge ist trotz einiger Versuche nicht auf den Hund gekommen, das könnte man mit einer solchen Seite auch schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

„Hier“: Wo bekommen? Geht es um (einen) neue(n) Artikel? Oder den Ausbau von einem oder mehreren bereits Bestehenden? Wie auch immer: Keine der getroffenen Aussagen finde ich verallgemeinerbar. Sich auf ein oder zwei Quellen stützen: m. E. ein fragwürdiges Konzept. a) wegen der immanenten Tendenz, etwas einfach abzuschreiben, b) 90 Prozent der Themen werden nicht eins-zu-eins von nur einer Quelle abgedeckt. Was den ausufernden Richtlinien-Wust anbelangt, gehe ich mit euch d’accord. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es – von Nischenthemen einmal abgesehen – kaum noch möglich ist, in de:WP Artikel zu schreiben. Tut mir leid – ist aber so. --Richard Zietz 09:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass gerade die grossen Themen noch geschrieben werden müssen. Wikipedia verliert sich im klein klein - auch ich male übrigens das ganz kleine Karo aus, die Schweizer Architekturgeschichte, und auch da nur anhand ihrer Biografien. Alles Übergreifende fehlt oder ist vage. Die Architekturstile des 20. Jhd? Fehlanzeige oder armselig, schon auf der Schweizer Ebene: Tessiner Schule, Solothurner Schule, Tendenza, Analoge Architektur. Teilbereiche der Architektenausbildung, wie Gebäudekunde, Architekturtheorie, Bauphysik? Als Ganzes dargestellt armselig, bitte die Links unbedingt öffnen. Die Architektur- oder Stadtplanungsgeschichte von Städten oder Regionen? Gibts nicht. Grundlegende Bautechniken? Manchmal ja, manchmal nein, zuverlässig aber dafür Einzelsysteme, Firmenlösungen, eben die Speziallösung, das kleine Karo, nicht das übergreifende Ganze. Übrigens, um auf den winzigen Teilbereich zurückzukommen, den ich so beackere, die nicht-zeitgenössischen Architekten der Schweiz, da sind etwa 10 % der relevanten Personen mit Artikeln versehen. Auch ziemlich bedeutende Architekten fehlen noch, ganz zu schweigen deren Werk in Einzelartikeln. Gruss Port(u*o)s 10:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wusstest du, dass es keine großen Themen gibt? Es gibt nur Themen, auf die mehr, und andere, auf die weniger Artikel verlinken. Oder über die mehr oder weniger Bücher geschrieben worden sind. Max-Frisch-Bad ist nicht kleiner oder größer als Architektur. Wikipedia hat mich das gelehrt.--† Alt ♂ 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, das ist genau der Punkt, warum mein persönliches Erkenntnisinteresse bei den ‚kleinen‘ Themen kleben bleibt. Im Moment beschäftige ich mich anhand des Davoser Modernisten Rudolf Gaberel gerade wieder zum x-ten Mal mit der Flachdachauseinandersetzung der 1920er Jahre. Das ist für mich persönlich informativ, und am Ende wird wohl auch ein kurzer Artikel über den Architekten stehen, bei Flachdach#Geschichte sind dort allerdings dann weiterhin nur zwei Sätze vermerkt. Das dort nämlich einzuarbeiten, würde meines Erachtens nach einen ganz anderen Aufwand bedeuten: Es reicht nicht, den durchaus bemerkenswerten Spezialfall Davos durchzudeklinieren, sondern man muss dann ebenfalls in gebotenem Umfang die Weissenhofsiedlung, das neue Frankfurt etc. mitbehandeln, weil der Artikel sonst Schlagseite bekommt. Die Artikel sind also meines Erachtens nach durchaus hierarchisch aufgebaut und werden in ihrer Komplexität grösser. Für mich persönlich ist das egal: Ich beschäftige mich, indem ich über Gaberel lese, ja mit den zusammenhängenden Themen (Holzbau, Geschichte des Sanatoriums, Licht, Luft, Hygiene als Paradigmen des Neuen Bauens), insofern wird mein Interesse auch befriedigt. Für die Wikipedia wird diese Beschäftigung aber nicht fruchtbar, bzw. nur an dem Berührungspunkt, wo das eventuell im Artikel zu dem Architekten kurz aufscheint. Da hab ich nun zwar kein schlechtes Gewissen, denn ich bin Wikipedia in der Hinsicht zu nichts verpflichtet, aber bedauerlich ist das schon. Gruss Port(u*o)s 12:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eher ein Zeit- und Erfolgsproblem. Jeder geschriebene Artikel ist ein kleiner Erfolg. Solche grossen Themen bedeuten aber auch viel Einsatz von Zeit fürs Schreiben, Recherche, Werten etc. Da wird dann lieber der schnellgeschriebene Artikel dem grossen Thema vorgezogen. liesel 10:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich aber dazu sagen, dass ich mir die Vorschläge zu meiner bevorzugten Art Artikel zu schreiben erbeten und danach ausgesucht habe. Es geht mir um Themen, die 1. umfangreich, 2. echt harter Stoff, 3. recht allgemein sind und 4. viele und sehr unterschiedliche Quellen benötigen. Einen durchschnittlichen Biographieartikel kann man auch gut mit einer "offiziellen" Biographie, ein paar Weblinks und Textimport aus en.wp stemmen. Allgemeinere Ratschläge aus meinen Erfahrungen abzuleiten sind also eher schwierig, ich denke die Leute, die hier mitlesen haben noch am meisten davon. Was mir konkret noch aufgefallen ist: der ganze Bereich Psychologie ist in einem traurigen Zustand, die Psychologen sind wohl die Einzigen, die keine Wikitherapie brauchen... :-) Gamma γ 23:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Grillenwaage

Schon abgestimmt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einem in dieser Sache sperrbestätigenden Administrator wurden hier ein paar Fragen gestellt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2013 (CEST)

America and us - Notizen zu einer nicht nur terminologischen Frage

(1) Das Gesicht des Antiamerikanismus

Neulich im Pendlerzug gerate ich in ein nettes Gespräch mit einem netten Herrn mittleren Alters, Anzug, Krawatte, freundlich, offen. Es geht zuerst um Tebartz-van Elst und sein Kommunikationsdesaster. Er hat interessante Meinungen, durchaus nicht aus dem Mainstream, macht Spaß, sich mit ihm zu unterhalten. Dann ändert sich etwas: Er kommt auf die unkontrollierte Macht der Medien. Ich werfe ein paar Gegenargumente ein, er ist nicht mehr zu stoppen. Flugs ist er bei den USA. Dort sei eine Gleichschaltung der Medien passiert, ohne Diktatur, wie im Dritten Reich, alle schrieben nur noch dasselbe. Nun kenne ich mich mit der aktuellen amerikanischen Presselandschaft nicht aus, aber diesen Ton kenne ich. Ich sage: Ja, es gibt Fox News und all das, aber ich hab überhaupt nicht den Eindruck, dass man so die gesamte Medienlandschaft in Amerika charakterisieren kann. Ich sage: Die klassischen investigativen Methoden, die Trennung von Nachricht und Kommentar, das kommt doch grade daher. Das kann ihn nicht bremsen. Ja, früher! Heute ist das alles anders, die Gleichschaltung funktioniert dort heute perfekt. Ich bin froh, als er aussteigt.

(2) Der Leib des Wortes

Auf dem Siedepunkt der "alten" Asyldebatte hat Jürgen Link analysiert, aus welcher Wörter- und Bilderwelt sich das Weltbild der Protagonisten zusammensetzt. Eine Schlüsselrolle spielte das Wort "Asylant", das sich klanglich so schön an "Simulant", "Querulant", "Bummelant" und Vergleichbares anschließt. Ein eigentlich unschuldiges bürokratisches Wort, das eigentlich einen Antragsteller bezeichnet, wird im Zusammenhang einer rassistischen Kampagne explosiv. Gute Analyse, fand ich, finde ich auch heute noch. Dann war ich auf einer nächtlichen Demonstration in Quedlinburg, in den damals noch ziemlich neuen Ländern. Es gab die Nachricht, dass Rechtsradikale die Asylunterkunft stürmen wollten; ein Gerücht, aber damals nicht gerade weit hergeholt; dagegen war mobilisiert worden, zum Schutz der Flüchtlinge. Dort fand man viel Polizei vor, ob Rechtsradikale da waren, wusste keiner, es herrschte ein ziemliches Durcheinander. Ein örtlicher Sprecher sagte per Mikro durch: Wir versuchen dann, auf diesem und jenem Weg zum Asylantenheim zu kommen. Breite Entrüstung bei den aus dem Westen Angereisten: Er hat "Asylant" gesagt! Buhrufe. Ein ungelernter Antifaschist aus dem Osten hat die Sprachregelungen nicht intus, das müssen wir ihm beibiegen. Diese Episode hat ein gewisses Misstrauen gegen Sprachkampagnen aller Art bei mir geweckt. Der Leib des Wortes ist nicht nichts, er ist nicht gleichgültig, aber er ist auch nicht alles.

(3) Künstliche Intelligenz

Heute in der Süddeutschen ein Artikel über Künstliche Intelligenz im Test. Kapiert die Maschine menschliche Sprache? Ein Forscher arbeitet mit "linguistischen Tricks". Mit dem Satz beispielsweise: "Der große Ball bricht durch den Tisch, weil er aus Styropor ist." Frage an die Maschine: Was ist aus Styropor, der Ball oder der Tisch? Die Maschine hat alles gefressen, "von der Bibel bis zur Wikipedia", aber nirgends findet sie etwas zu dieser banalen Frage, die ein Mensch problemlos beantworten kann, sofern er sich unter "Styropor" wenigstens vage etwas vorstellen kann. Und anschließend gibt es ein Bonbon: Auf die Frage nach "Flughäfen in US-amerikanischen Städten" antwortet das Monster: Toronto. Den Kommentar muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Die Maschine war "von simplen Tatsachen verwirrt ... Nämlich, dass man im alltäglichen Gebrauch den Kontinent Amerika mit dem Staat Amerika gleichsetzen kann." Manchmal frage ich mich, ob es bei "America and us" nicht im Kern darum geht: Wollen wir maschinenlesbares Weltwissen, mit Wikidata, Infoboxen, Sprachregelungen, klar definierten Feldern mit klar definierten Zuständen? Oder verstehen wir Enzyklopädie als sozialen Raum für aktive menschliche Leser/Schreiber, verstehen wir Lesen und Schreiben als aktive subjektive Anstrengungen? Und das ist keine Frage, die zwischen "Amerika und uns" umstritten ist; das ist eine Frage mittendrin bei "uns" und in "Amerika".--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Noch ein kleiner Einwurf dazu. Eine maschinenlesebare und maschinenverständliche Wikipedia etc. ist natürlich eine hervorragende Grundlage für das maschinengestützte Aus- und Weiterverwerten der Wikipedia-Inhalte, Google & Co. freuen sich über soviel freiwillige und kostenlose Unterstützung.

Bot-generierte Artikel lassen sich eben auch wunderbar durch andere Bots auslesen. liesel 10:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hochaufschlussreiche Beispiele, und zu jedem könnte ich ein eigenes beisteuern. Beispielsweise ein linkes Treffen (unter grossstädtischen Westlinken nach dem 11. September). Ging um die Frage der Einschätzung besagten 11. Septembers – wobei ich persönlich die Einschätzung, dass die Bush-Administration etwas Flughilfe gegeben hat, nicht völlig abwegig finde. Im Verlauf der Diskussion wurde ein teilnehmender, sich im hippen English-Jargon ausdrückender Youngster von einem Alt-Linken angegrätzt, er solle gefälligst fremdwortlos, „auf Deutsch“ sagen, was er zu sagen habe. Ein ähnliches Erweckungserlebnis hatte ich in Bezug auf Punkt (2). Ebenfalls Veranstaltung. Es ging um Aktionen gegen den anstehenden Irak-Krieg Nummer zwei. Die Referentin, geschätze 14 Semester Soziologie, zog halt ihren Uni-Riemen durch. Hinterher tat mir die Typ-aus-dem-Proletariat-Nummer, die die gute Frau schnell recht kleinlaut machte, ziemlich leid – vermutlich, weil ich im Grunde meines Herzens doch ein Chauvi bin und der ritterliche Beschützer im Chauvi durchkam. Naja. Die maschinenlesbare Intelligenz (Punkt (3)) wird übrigens auch ausserhalb von Wikipedia favorisiert – beispielsweise von dem stark wikipedia-affinen taz-Autor Kleinz. Jedenfalls hat ihm das alternative Leib- und Magenblatt vor einigen Jahren reichlich Raum spendiert, auf dem er darlegen konnte, warum ausgerechnet in den Bots die Zukunft von Wikipedia liegen soll (Link aktuell leider nicht parat). Fazit: An der Begriffe-Front ist noch viel zu tun – nicht nur in de:WP, sondern auch im echten Leben. --Richard Zietz 16:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Um Schülern klarzumachen, warum die Satzstruktur im Englischen festgelegter ist als bei uns - und daß das damit zusammenhängt, daß die Englische Sprache eben weniger Grammatik hat (und die Chinesische erstma, wo "ich sehen du" ja eine reine Aufreihung von Infinitiven darstellt und lang-fing-fang-peng [= polizeiliche Dienstwaffe] eben schnörkellos komplexere Begriffe von einfacheren ableitet), nehme ich gerne das Beispiel:

>>I give you the book.<<

vs.

>>I give the book you.<<

Der zweite Fall ist, formal gelesen, besonders bei eher adipösem Gesprächspartnern, vergleichsweise selten. Wenn indes ein Ausländer in GB oder USA ihn ausspricht, wird der Gesprächspartner nicht erwarten, hochgehoben zu werden, sondern vielmehr einen analogen Datenträger überreicht zu bekommen.

Ein Bot dürfte das spontan anders sehen. Er hat ja keine anschauliche Erfahrung dazu, was man wem üblicherweise gibt. Außerdem ist er als Kind nicht mal darüber verwundert gewesen, daß man nicht nur statisch vorhandene Dinge "geben" kann, sondern auch Dinge wie "Aufe 12" (hat gewissermaßen keine "Ruhemasse", ähnlich: "ich gipp dir gleich") oder "Ratschläge" und "ein letztes Geleit" (nur als Code bzw. Symbol vorhanden). Er weiß lediglich abstrakt, daß man fast alles Substantivierbare irgendwem (auch Gegenständen) geben kann.

Davon abgesehen kann man durchaus auch einem Buch etwas geben. Nur ist es eben so, daß wir z. B. mit Schutzumschlägen nicht reden. Eine Erkenntnis, die man dem Bot auch erstmal einprogrammieren müßte.

Interessante Frage auch:

Woran erkennt der Bot Ironie? Die Frage stellt sich beim Menschen natürlich auch, aber er lernt individuelle Codes und Schwellen mit der Zeit. Dem Menschen ist es auch peinlich, ständig reinzufallen - eine solche Tendenz zu programmieren scheint zwar denkbar, aber schwierig.

Was man Bots hingegen sehr einfach beibringen kann, sind rein logische Begebenheiten bzw. Widersprüchlichkeiten. Blinde mit Führerschein und Mütter, die nur 2 Jahre älter sind als Söhne, fallen ihm u. U. zielsicherer auf als Menschen, welche eben manche Formalinfos gar nicht zur Kenntnis nehmen (ich habe '88 Abi gemacht und gehe nächste Woche zum 47. meiner Mutter - da würde jemand, für den beides "alt" ist bzw. den mein Alter nicht interessiert, u. U. sich nicht dran stoßen). --Elop 17:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

„(…) er lernt individuelle Codes und Schwellen mit der Zeit. Dem Menschen ist es auch peinlich, ständig reinzufallen (…)“: Bezüglich Ironie: Ich glaube, in Wikipedia eher nicht ;-). Zweite Anmerkung, zum Buch: Es gibt (har!) auch die Möglichkeit, dass einem ein Buch etwas gibt. Von Bots nur erkennbar, wenn es sich um Gipsbücher handelt.

P. s., Anmerkung zu Bots: Dass sie in de:WP dabei sind, die Ironie auszutreiben, hat auch seine gute Seite. Wenn die letzte Ironie weggesperrt ist, wird das Teil auch für Bots einwandfrei auslesbar. --Richard Zietz 17:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

"Der Leib des Wortes" Hmm, die "Essenz", das "Wesen" des Wortes? Es gibt da eine sehr einfache Übung, die ich auch vielen Leuten bei Wikipedia und ihren endlosen Konfliktdiskussionen empfehlen kann. Man nimmt das aktuell beherrschende Wort - nehmenwirmal "Maßnahmen" - und wiederholt es solange laut oder still bis es sich aller Bedeutung, Deutung und Wertung entledigt. Das Wort ist dasselbe, aber du bist es nicht mehr. Ohne Bedeutung kann ich auch nicht mehr dazu erklären; wie gesagt es ist eine Übung, kein Überlegung. Wenn man aber beispielsweise verstehen will was mit "Am Anfang war das Wort" gemeint war, ist es eine durchschlagende Übung. --Gamma γ 23:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das könnte prinzipiell schon wirken, lieber Gamma!

Indes hatte ich persönlich mit dem Begriff "Maßnahmen" da weniger Probleme als mit dem Prinzip, öffentliche Pathologisierung und bis ins RL gehende Spekulationen über Mitwikipedianer abzulassen.

Ob ein Kollege im RL erfolglos, schwul, arbeitslos, beim bevozugten Geschlecht erfolglos, drogensüchtig oder in Therapie ist, hat hier nicht Gegenstand öffentlicher Spekulationen zu sein - auch nicht in Beiträgen, in denen eine naive "Unschuld" des Suggerierenden geheuchelt wird - Punkt.

Dann sollen die Leute schon lieber, wenn sie denn unbedingt auf sich aufmerksam machen wollen sollten, über "Keulen" oder andere Reizwörter diskutieren. Am liebsten natürlich in Blogs und auf Facebook. --Elop 01:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kann mir nochmal jemand sagen, um was genau es in diesem Abschnitt geht? Danke. --Richard Zietz 09:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Abgelehnt! --Elop 12:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema gibts einiges zu sagen, zum "Gesicht des Antiamerikanismus" fiel mir aber gerade Broders Kalauer vom "Antisemitismus ohne Antisemiten" ein, das ist eine der vielen strukturellen Ähnlichkeiten zwischen den beiden Anti-ismen: es ist nicht nur landläufig bekannt, sondern empirisch-wissenschaftlich nachgewiesen, dass solche Ressentiments weit verbreitet sind, nicht nur an den linken und den rechten Rändern, sondern in der sogenannten "Mitte der Gesellschaft", nur wills keiner gewesen sein, keiner steht auf und sagt "Antisemitismus/-amerikanismus? Ja klar, das bin ich!" Ich halte es da ganz mit Broder und halte es für die erste Bürgerpflicht, auf konkrete Vorkommnisse hinzuweisen, und dabei auch Namen zu nennen. Ist in der Wikipedia aber dadurch erschwert, dass so etwas vollautomatisch als "persönlicher Angriff" auf der VM gemeldet wird, und man oft auch vollautomatisch gesperrt wird, gerät man an einen der zahlreichen diskursresistenten VM-Admins hier. Mittlerweile hat das hier solche Ausmaße angenommen, dass ich überlege, die Vorlage:Antiamerikanist wiederherstellen zu lassen, die ich anno 2009 mit dieser Begründung gelöscht habe, da weiß man wenigstens, woran man ist. Bezichtigt man jemanden des Antiamerikanismus, kommt als Antwort übrigens gerne eine Variation von Einige meiner besten Freunde sind (das wär mal ein schönes Lemma), etwa: "nein, im Gegenteil, ich verehre Rosa Parks, Michael Moore und Noam Chomsky", unausgesprochen bleibt der der Hintergedanke: "denn die haben ja schließlich bewiesen, wie rassistisch/konsumgeil&dumm/imperialistisch die Amis alle sind und immer schon waren". --Janneman (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Jannemann. Ich sehe mit Sorge, dass Formalkasper sich ausbreiten und Spitzenautoren das Leben schwer machen, indem sie irgendwelchen Regelquatsch mit aller Gewalt in bestimmte Artikel drücken. Wehrt man sich dagegen, ist man Editwarrior. Das ist geradezu absurd und führt über kurz oder lang zum Exil der wirklich wichtigen, nämlich der guten Autoren, denen von Diskurskaspern immer die Kommaschubser gleichgestellt werden. Zietz ist von solchem Quatsch betroffen, du derzeit in besonderer Weise. Ich war auch schon dran. Das hat nada mit politischen Lagern zu tun. Sondern mit Stümperei und Dummheit. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

nene, gerade diese Kasperei war keine reine Formalfrage. Ich behaupte nicht, dass jeder, der "US-amerikanisch" schreibt, Antiamerikanist sei, aber es gab reichlich Beiträge, in denen blanker blöder Antiamerikanismus mal verbrämt, mal unverhohlen zur Schau gestellt wurde, ich stelle bei Bedarf gerne eine Anthologie zusammen; Ressentiment ist aber ungleich Argument. --Janneman (Diskussion) 23:08, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mir persönlich rollen sich die Fußnägel auf, wenn von einer strukturellen Ähnlichkeit der Phänomene "Antiamerikanismus" und "Antisemitismus" geredet wird.

Die Amerikaner, vor allem die dortigen Machthaber, sind zunächst originär Deutsche, Briten und Iren. Gegen die werden wir meiner Vermutung nach nicht so schnell ethnische Repressionen aufbauen können. Und genau deshalb müssen wir auch weniger Vorsicht walten lassen, wenn wir bestimmte Phänomene "Amerika" zuordnen - im Unterschied zur etwaigen Kritik an z. B. Israel, welches eine durch einen anderen Volksstamm geprägte Nation ist, gegenüber dem wohl durchaus noch Ressentiments existieren.

Möglicherweise kann ich bei mir soger antiamerikanistische Tendenzen erkennen - wobei auch keiner meiner besten Freunde Amerikaner ist (meine Freundschaft zu Miles Davis und Frank Zappa war wohl eher einseitig). Dazu müßte ich aber wissen, was Antiamerikanismus ist. Wenn das ein Begriff sein sollte, den sich jeder biegen und instrumentalisieren kann, wie er möchte, dann kann man da sicher Mehrheiten aus DACH reinpacken. --Elop 23:02, 21. Okt. 2013 (CEST)

da gehts schon los: "Amerikaner" oder meinetwegen auch mal "US-Amerikaner" gibt es gar nicht, das sind alles Deutsche, Briten und Iren, wenn nicht unsere tapferen Brauer dahin ausgewandert wären, gäb es gar kein Budweiser, sollen sich mal nicht so aufplustern. Aber die Sklaverei, und was sie den Indianern angetan haben, und Vietnam, schlimmschlimmschlimm, diese Amis. Und der Machthaber ist gar kein Amerikaner, sondern Kenianer? Das sieht Sarah Palin genauso. Achje...--Janneman (Diskussion) 23:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dein Satz von 23:11 (als ich diesen hier schrieb, war es noch genau einer) ist ja allerliebst. Soviel zum Thema "Ressentiments".

Andererseits sollte man mit dem Abschicken von Antworten an Dich vielleicht warten - scheint ja im Minutentakt was nachzukommen.--Elop 23:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, Elop, du sagst einfach gar nichts? Sinnvolles ist doch sowieso ... Ach, vergiss es. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Vergeß' ich gerne, danke - dazu brauchst Du es hier nicht reinzuschreiben. Vielleicht magst Du es gleich wieder löschen? --Elop 23:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollte ich? Hälst du den Spiegel vor deiner Nase nicht aus? --Atomiccocktail (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist viel banaler:

Mit Subjekten Deiner Charakterstärke möchte ich mich schlicht überhaupt nicht austauschen.

Und mit praktisch allen anderen hier Postenden möchte ich das. Ist es da so schwer, bei Zwiegesprächen zwischen Dritten einfach den Schnabel zu halten? --Elop 23:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gut, nehmen wir also Elop. So mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war das einer zahlreichen Benutzer, die in der Benamsungsdiskussionen das ArgumentRessentiment brachten, die Benennung zeuge vom "beschränkten Tellerrand" der Amis, die sind nunmal ein bisschen, nunja, beschränkt, also genau gesagt sogar ziemlich dumm, und denken nur an sich selbst und ans Geld, so wars ja immer schon, dieses kulturlose Volk. Dieses Phänomen schob er damals aber, so mich mein Gedächtnis nicht täuscht, nicht den britischen, deutschen oder irischen Einwanderern in die Schuhe. --Janneman (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich nicht daran erinnern, dergleichen je gedacht oder gepostet zu haben. Im Grunde bin ich sogar relativ überzeugt, mich auf WP überhaupt nicht zu dieser Thematik geäußert zu haben.

In der Frage "amerikanisch"/"US-amerikanisch" bin ich sogar - analog zu anderen Fällen, wo weder Konsens noch qualifizierte Mehrheit für eine von 2 zulässigen Schreibungen gefunden sind - vehement dafür, daß es bis auf Weiteres den Autoren zustehe, die Wahl zu treffen (und nicht den botartigen Benutzern). --Elop 23:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Elop könnte zum Einstieg etwa diesen Artikel lesen, er befasst sich auf begrifflicher, theoretischer und empirischer Ebene mit Zusammenhängen zwischen antiamerikanischen und antisemitischen Ressentiments. Den begriffstheoretischen Ausgangspunkt bilden aus historischen Arbeiten destillierte gemeinsame Strukturprinzipien: Personifizierung von Modernisierungsfolgen, Manichäismus, Konstruktion eines identitären Kollektivs. Diese Strukturprinzipien gestatten es, etablierte Theorien des Antisemitismus auch auf den Antiamerikanismus anzuwenden. Auf der Basis einer kognitionspsychologischen Fundierung der Projektionsthese der Kritischen Theorie wird zum einen argumentiert, dass Antiamerikanismus (zusammen mit anderen Ressentiments) die psychische Funktion antisemitischer Einstellungen übernehmen kann, insbesondere bei der Kanalisierung von Unzufriedenheit mit gesellschaftlichen Verhältnissen (Projektionsverschiebung). Zum anderen spricht das Theorem der Kommunikationslatenz dafür, dass Antiamerikanismus als kommunikatives Vehikel antisemitischer Einstellungen auftreten kann (Umwegkommunikation).. Aber ich vermute, du bist gar nicht mal so unzufrieden mit deinen aufgerollten Zehennägeln (Projektionsverschiebung). --Janneman (Diskussion) 23:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Janneman,

mal vorweg:

Sollte es Dich ekeln, mir gegenüber die Anrede "Du" zu verwenden und in der 2. Person zu sprechen, so solltest Du vielleicht nicht ein von mir mitbetriebenes Forum aufsuchen.

Weiterhin:

Was ist jetzt genau mit Deinen Behauptungen?

Waren sie korrekt und kannst Du sie belegen?

Waren sie Blödsinn. aber es ist Dir eh egal, wen Du auf welche Weise mal spontan von der Seite anpöbelst und ihm insbesondere sehr konkrete öffentliche Unterstellungen machst?

Oder kommt noch was?

Du bist ja zu nichts verpflichtet, aber im Zweifel können wir auch einfach an dieser Stelle abschließen (wir beiden - die anderen mit Dir Diskutierenden berührt das nicht).

Vielleicht war ja auch schon das Zitat:

>>Aber ich vermute, du bist gar nicht mal so unzufrieden mit deinen aufgerollten Zehennägeln (Projektionsverschiebung).<<

eine implizite Antwort auf ebenjene Fragestellung.--Elop 00:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Elop,

ich mag mich beim Tellerrand sogar irren und es war vielleicht Elbes oder Escla oder wie sie alle heißen mögen, deswegen habe ich in meine Aussage auch ein caveat eingebaut, und so mein Gedächtnis mich täuscht, tut es mir durchaus aufrichtig leid.

Andererseits ist mir mittlerweile auch ziemlich viel aufrichtig egal, so werde ich meine Freizeit in der Tat nicht mehr damit verbringen, mühsam Difflinks und dergleichen herauszusuchen, denn das bringt, wie die Erfahrung zeigt, auch nix; wenn ich jetzt auf grobes Schrot setze, dann hat das seine Gründe, man sehe es mir nach, oder eben nicht.

Wir können den "Tellerrand" gerne einstweilen ausklammern, es bleibt ja noch einiges übrig, gleich hier. Und da weiß ich leider nicht, worüber ich zuerst weinen und/oder lachen soll, vielleicht über Volksstämme? Kurt Vonnegut geriet 1944 bei der Ardennenschlacht in deutsche Kriegsgefangenschaft und wurde von den Lanzern gefragt, warum er denn gegen seine "Brüder" kämpfe, schließlich trage er doch so einen schönen deutschen Namen. I honestly found the question ignorant and comical. My parents had separated me so thoroughly from my Germanic past that my captors might as well have been Bolivians or Tibetans, for all they meant to me.

So ähnlich gehts mir hier auch gerade. Gutnacht, --Janneman (Diskussion) 02:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit diesem "Brüder" kann ich wenig anfangen.

Ich verstehe indes immer noch nicht, was das besondere Gemeinsame zwischen Antiamerikanismus, den Du offenbar sehr ausgedehnt siehst, und Antisemitismus sein soll.

Vorbehalte gegen Politik oder auch Kultur einer befreundeten Nation zu haben, kann sehr banale bis sehr komplexe Gründe haben.

Innerhalb Deutschlands gibt es auch durchaus Menschen, die Vorbehalte gegenüber Bayern haben. Während ich prinzipiellen Vorbehalten gegenüber Rheinländern oder Badenern selten begegne. Das muß nicht zwingend "bedenkliche" Gründe haben.

Das kann man erst beurteilen, wenn ein Mensch mit Vorbehalten diese vorträgt. Wenn man indes schon beim Wissen um die reine Existenz von Vorbehalten sich eines Ismusses sicher ist und dem Betreffenden gleich zwanzig Standpunkte in den Mund legen zu können glaubt, kommt man m. E. nicht sehr weit.

Begriffsstreitigkeiten - wie eben die um "amerikanisch" und "US-amerikanisch" haben wir auf WP ständig - und zwar auch in Gebieten, wo es keine namentlichen "Ismen" gibt. --Elop 09:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein laut Zeitschriftenbeitrag "manichäische Denken, dass (sic!) die Welt in den Kategorien von gut und böse fasst", kann man allerdings nicht nur bei von Antisemitismus und Antiamerikanismus infizierten Personen beobachten, sondern auch immer wieder bei so manchem Wikipedianer. Nicht alle Anwesenden ausgeschlossen. --Grip99 03:21, 4. Nov. 2013 (CET)

An der Episode des "Gesichts des Antiamerikanismus" fand ich gerade das quasi Gesichtslose interessant. Eben noch sitzt mir ein netter Mann gegenüber, mit ziemlich individuellen Ansichten, dann kommt, als ob ein Schalter umgelegt wäre, wie aus dem Nichts eine nichts weniger als individuelle Tirade (die ja auch mit Tebartz-van Elst eigentlich überhaupt nichts zu tun hat), und fünf Minuten später wird er wohl wieder ein netter, individueller Mann sein. Das ist vom unmittelbarem Eindruck her etwas, was ich vergleichbar finde mit bestimmten anderen -ismen. Tatsächlich, mit dem Antisemitismus, dem Rassismus, aber auch dem Antikommunismus und dem Antiislamismus: eine Welterklärung, durch deren Brille sich die Übel der Welt aufklären. So etwas finde ich immer ein wenig beängstigend.

Natürlich gibt es auch andere Argumente. Amerika ist klassisch der Nicht-Nationalstaat, weil sein Gründungsmythos eben nicht auf uralte autochthone Bevölkerung zurückgeht, ein "Siedlerstaat" wie Israel. Und an der "Ostküste" sitzt, na klar, die Israel-Lobby. Das verknüpft sich zwanglos mit alten antiamerikanischen Vorurteilen, Mangel an Kultur (mein Vater, sicher kein "Antiamerikaner", fand es eine zu verurteilende amerikanische Sitte, wenn man beim Essen die linke Hand nicht auf dem Tisch liegen hatte). Und natürlich der narzisstischen Kränkung, dass die europäischen Nationalstaaten nicht mehr der Nabel der Welt sind.

Trotzdem finde ich an dem, was Elop sagt, etwas Richtiges. Von einer Amerikanerverfolgung habe ich bislang nichts gehört. Und Nicht-Nationalstaat hin oder her, es gibt Vieles, gerade auch Nationalistisches, was ich am amerikanischen Gesellschaftsmodell schrecklich finde. Es ist nicht so leicht, sich da durchzufinden. Zu meiner Unizeit gab es vom AStA eine "Antiamerikanische Reihe". Sie geißelte hauptsächlich die Interventionspolitik der USA in aller Welt, die von der Bundesregierung gebilligt und unterstützt wurde (dies freilich mit der merkwürdigen - nationalistischen? - "Schleife", dass Deutschland nun auch selbst, wie Amerika, "Verantwortung" übernehmen müsse). Natürlich war diese Reihe polemisch betitelt, und nicht zu Unrecht, galt man doch schnell als "Antiamerikaner", wenn man etwas gegen die NATO-Politik hatte. Andererseits wiederum gab es tatsächlich einen antiamerikanischen Dreh in der Friedensbewegung: Der Amerikaner interessiert sich, kein Wunder bei so einem Siedlerstaat, einen Dreck für die angestammte Bevölkerung im "Fulda Gap", die bei einem Atomkrieg ausgelöscht würde ... dass die angestammt deutsche Regierung sich da kein bisschen anders verhielt, wurde zwar gesagt, aber massenwirksam war eher das Ressentiment. Die Sache ist kompliziert und es hat wenig Zweck, das sauber aufzulösen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein Punkt von mir war auch der, daß 1.) ich nicht ausschlösse, (bislang noch gar nicht genannte) Positionen zu vertreten, die Dritte als "antiamerikanistisch" bezeichnen könnten - obwohl ich bislang nicht einen der erwähnten "typisch antiamerikanischen" Sprüche auch nur partiell teile - und daß 2.) selbst Freunde der Schreibweise "US-amerikanisch", die spontan einen Spruch rausgehauen haben, möglicherweise gar nichts mit antiamerikanischen Positionen zu tun haben.

Wir dürfen nicht vergessen, daß wir nicht nur Klugscheißer sind, sondern auch noch täglich mit der Lemmafindung beschäftigt.

Ich wies auf der VM-Diskus zum Thema auf die 50er Jahre hin. Die werden auf WP förmlich ausgemerzt - selbst da, wo sie völlig eindeutig wären.

Warum?

Wahrscheinlich wird es spontan als ungerecht empfunden bzw. als Diskriminierung der 1450er und 1850er Jahre. Gleichzeitig denkt man daran, daß wir schon in wenigen Jahrzehnten mit "50er" etwas anderes gemeint haben werden. Deshalb muß dem unbedingt schon heute vorgebeugt werden.

Es gibt sicher auch Leute, die, wenn jemand (außerhalb des WP-ANRes!) sagt "heute spielt Deutschland gegen Holland", unbedingt erklären müssen, daß Deutschland noch nie gegen Holland gespielt habe.

Interessanterweise fallen einige Inkohärenzen ("Amerika ist doch ein Doppelkontinent und die USA nur ein Land auf dem nördlichen Teil") oft erst auf, wenn sie zur Disposition gestellt sind. Wenn ein Nachrichtensprecher sagt "der amerikanische Außenminister", überlegt dem gegenüber wohl niemand, ob möglicherweise der von Peru gemeint sei.

Die typische Semi-TF des Wikipedianers sucht immer danach, wie ein Begriff eigentlich heißen müßte. So wie viele Leute schon in den 80ern (mal sehen, wann diese Schreibweise hier korrigiert wird) keine Glühbirnen mehr hatten (Obst kann nicht glühen), so dürfte der Leistenbruch eigentlich gar nicht "Bruch" heißen.

Am abstrusesten fand ich persönlich den Vorschlag, die Raubtiere in "Beutegreifer" umzubenennen, da der Mensch das einzige "Raub"tier sei.

Aber ich trage mal ein paar Vorbehalte zusammen, die ein Deutscher gegen die USA, aber nicht gegen Frankreich, Dänemark oder Tschechien haben könnte:

1. Über die Machtverhältnisse muß man wohl nicht sehr viel sagen. Wenn schon EU-Ländern beklagen, daß sich da zuviel nach dem großen D richte, so wird weltpolitisch sicher immer die Machtposition der USA kritisch beäugt werden.
2. Ein Deutscher, der sich vorstellt, auf unser Gesundheits- und Sozialabsicherungssystem verzichten zu müssen, wird spontan beängstigt sein
3. Die Form des Patriotismus. Er hat wenig mit dem sympathischen Patriotismus der Polen zu tun und eigentlich auch wenig mit dem zuweilen als euphorisch wahrnehmbaren Israels. Oft wird ein hoher Pathos beansprucht, wo er unserer Lebenswelt nach nicht hingehört. Dann spielen die auch merkwürdige Sportarten und machen unseren Fußball zu einer Meedchensportart!
4. Die Annäherung unseres Wirtschaftssystem an das US-amerikanische (die natürlich bislang nicht ins Extrem ausgeprägt ist) bedeutet mindestens eine Art "Heimatverlust".
   
   • Und jetzt mal von mir persönlich:
     Ich beobachte mit besonderem Argwohn den immer weiter fortschreitenden Einzug des Franchise-Systems. Der sorgt nämlich dafür, daß der eigentliche Kleinunternehmer gar kein wirklicher Unternehmer mehr ist, während die "Großen" noch größer werden.
     Beobachtung an einer typischen Berufsschule:
     In der Mittagspause fahren 5 Schüler mit 5 Autos zum 5 km entfernten McDonalds, obwohl es im Haus gutes Essen gibt und gegenüber möglicherweise eine 1 A Dönerbude steht.
     Ich perrsönlich merke es ganz besonders bei den aussterbenden bis ausgestorbenen Fachgeschäften. Die meisten Großketten (Baumärkte, Elektromärkte, etc.) haben ihren Sitz zwar in Europa, aber sie leben von dem - diesbezüglich völlig unsinnigen - "Markenbewußtsein".

Wie sich das bei uns entwickelt, hat aber mit den USA dann gar nicht mehr so viel zu tun. Entscheidend ist, daß es sich partiell dahin entwickelt, da der Konsument dieses wohl wünscht.

Mit Maupres Eröffner hat das aber u. U. überhaupt nichts mehr zu tun.

Aber was davon ist Ismus?

Und gibt es Antbajuwarismus?

Hilft die häufige namentliche Verwendung solcher Begriffe, ihre Tendenz, so vorhanden, einzuschränken? --Elop 14:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Yo, es gibt Antibajuwarismus, aber als Welterklärungsmodell ist er mir noch nie aufgefallen. Wohl aber Antiamerikanismus. - Wie viel der US-Kram mit "Antiamerikanismus" zu tun hat, weiß ich selber nicht, deswegen hatte ich ja auch noch die Episoden (2) und (3) hinzugefügt. Es spielt sicher eine Rolle, dass es eine Vereinheitlichungsneigung in der Wikipedia gibt, wie bei 50er/1950er. Aber ganz unschuldig ist das Kürzel US nicht, wie Janneman ja schon ausreichend gezeigt hat (ebenso wenig wie das Kreuz bei gestorben).--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Vorlage, ich hatte selbst schon überlegt, ob ich Fast Food im allgemeinen oder den Hamburger im besonderen als Fallbeispiel wähle, ist ja geredzu ikonisch, an dem Beispiel lässt sich das ganz gut illustrieren, und wo Mautpreller schon bei Familienanekdoten ist: mein durch und durch antiamerikanischer Vater pflegt Hamburger als "Amifraß" zu bezeichen und diese Aussage gestisch wie mimisch zu unterstreichen, ihr könnt es euch ausmalen, denke ich...

• erstmal zum kulinarischen Teil: befragt nach amerikanischer Küche, kommt reflexartig immer irgendwas mit "Fast Food" und "Hamburger", aber nie Chili con Carne, Waldorfsalat, Jambalaya, Barbecue oder auch nur Apple Pie, Cornbread, Coleslaw und Thanksgiving-Truthahn. Warum eigentlich? Weils nicht so ganz zur liebgewonnenen Vorstellung passt, der Ami verfüge über keine Kultur, also auch über keine Esskultur, geschweige denn über "gutes Essen".
• Auf die Deutsche Küche in den Vereinigten Staaten ist man hingegen sehr stolz, aber unter dem Vorbehalt, dass es sich eben um "originär deutsche" Küche handelt, mitnichten um amerikanische Küche, da kann der Ami noch so viel Sauerkraut und Grünkohl essen, er soll sich mal nicht mit fremden Federn schmücken, es bleibt dabei: das ist und bleibt deutsche Esskultur. Auch in der zehnten Einwanderergeneration.
• Bleibt also der Burger mit Fritten, das allein ist "typisch amerikanisch", das kann auch die Bezeichnung "Pommes frites" oder gar "French Fries" nicht verbergen, Fett und Zucker und dann auch noch "Fast" Food, pfui teufel; unsere Currywurst hingegen, das ist was ganz anderes, authentisch proletarisch, ja von solcher folkloristischer Possierlichkeit, dass man sich freiwillig eine Stunde bei Curry 36 anstellt und anschließend das "Deutsche Currywurst Museum" besucht.
• Was ich damit sagen will: "Fast Food" ist kein amerikanisches Phänomen, sondern eines der Moderne, und die hat in den USA bekanntlich etwas früher angefangen. Die französische Croissanterie, die Currybude im Ruhrgebiet ist nichts anderes, habe aber noch nie gehört, dass sich jemand darüber so echauffiert. Analog: Adipositas stellt in Mexiko mittlerweile ein ebenso großes und ebenso weit verbreitetes Problem/Phänomen wie in den USA. Schuld ist aber nicht die Moderne oder gar die Mexikaner, sondern die "Amerikanisierung" der bekanntlich von Natur aus ernährungsbewussten und athletischen Mexikaner, da kann Michelle Obama höchstselbst noch so viel gesunde Ernährung predigen. Genau das ist "Projektionsverschiebung": einfach den diffusen Unmut über die Gegenwart auf den Sündenbock "USA" schieben, und schon schläft man ruhiger.
• Gleiches gilt für deine Kapitalismuskritik: ich finde den Kapitalismus im Allgemeinen und Franchises im Besonderen auch nicht sonderlich sympathisch, aber warum sind das für dich "amerikanische Verhältnisse" und nicht etwa "kapitalistische Verhältnisse, wie sie in Amerika bereits weit verbreitet sind"? Was ist mit der doppelten Buchführung? Italienische Verhältnisse? Nein? Warum nicht?
• Wie Antisemitismus sich zum Unmut über den Kapitalismus aka "Zinswucher" verhält, muss ich hoffentlich nicht erklären, aber ich wollte es mal angemerkt haben, von wegen "struktureller Ähnlichkeit".

Achje...--Janneman (Diskussion) 17:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bemerkst Du's denn, Janneman, daß Du abermals auf etwas antwortest, was Du offenbar gerne antwortest und vermutlich schon 50mal irgendwem geantwortet hast, was hier aber niemand gesagt hat.

Mein Thema war nicht "gesünder essen", sondern Franchising und das Erschaffen von überall einheitlichen Pseudomarken, die - mit Hilfe des Verbrauchers - zum Monopol werden. Die meisten Riesen in D haben da auch gar nichts mit den USA zu tun. Gutes Beispiel wäre auch Hein Gericke (gibt es zu meinem Erstaunen nur beim Scheffe). Der war nie besser oder billiger als der gute Motorradhändler um die Ecke, aber irgendwann fuhren alle nur noch dorthin - war dann eben auch gleichzeitig ein Motorradtreff. Und man konnte sich schön zuhause im Katalog oder direkt im Laden überlegen, wofür man die überschüssigen 500 Ohren auf den Kopf hauen konnte. Eigentlich so ähnlich wie die - dem Nichtmoppettfahrer vertrauteren Heimwerker- und Elektromärkte (ebenfalls nicht USA).

>>aber warum sind das für dich "amerikanische Verhältnisse" und nicht etwa "kapitalistische Verhältnisse, wie sie in Amerika bereits weit verbreitet sind"? <<

Habe ich von "amerikanischen Verhältnissen" was gesagt?

Wie bereits gesagt, wird USA vor allem assoziiert. In der Tat waren wir halt "etwas später dran" mit der "Moderne".

Ich erinnere mich noch an Fernseher, einen bis max. 2 pro Familie, die man nach einer Sendung ausschalten konnte. Werbung gab es nur im Vorabendprogramm, und im Radio gar nicht (bezieht sich auf NW - HE oder BW hatten längst mehr).

Meinen persönlichen Ausblick, wie es werden könnte, hatte ich auch Anfang der 80er in England (kein Teil der USA!) bekommen. In einer Fünfzimmerwohnung liefen 6 Glotzen rund um die Uhr, gespickt mit Werbung ... Allerdings muß ich sagen, daß ich bis heute in D kaum Leute kenne, die das Teil wirklich ständig laufen lassen.

Ungesundes Essen holte man sich auch nicht bei einem "globalen Markennamen", sondern beim "Norbert" - weil der die besten Pommes hatte. Man konnte dort alle 3 Wochen oder auch fast jeden Tag aufkreuzen, aber es war kein automatischer Treffpunkt für jeden Wochentag.

Mein Hintergrund ist da noch der eines Mittelalten. Jemand, der 80 ist, kannte auch noch Zeiten, wo man Fernseher nicht ausschalten konnte, da gar keiner da war.

>>Was ist mit der doppelten Buchführung? Italienische Verhältnisse? Nein? Warum nicht?<<

Langsam könnte man die Strohmänner ja mal nummerieren ...

Ich jedenfalls höre "italienische Verhältnisse" nicht seltener als "amerikanische Verhältnisse". Daß der Deutsche sich um die (vorgeblich) zweitgenannten mehr Kopf macht, liegt wohl daran, daß er sie hier eher befürchten würde. --Elop 20:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

So richtig das alles ist (empfehle Rex Stouts schönen Nero-Wolfe-Krimi: Too many cooks): Ja doch, alle diese Vorlieben und Abneigungen kann man, wenn man will, in ein antiamerikanisches Weltbild einbauen, das verblüffende Flexibilität hat. Fehlt noch Neechämusik (wie das in meiner Heimat hieß), Kriminalität, Kommerz generell und alles, was man will. Ich glaube bloß nicht, dass das Weltbild schon durch solche Scherze geschaffen wird. Es gab mal, orientiert am französischen Beispiel, eine Debatte über deutsche Texte in der Popmusik. Da fielen Sprüche, die man durchaus als bedenklich ideologisch (sprich: antiamerikanisch) betrachten kann, ja muss. Aber es war nicht die ganze Debatte antiamerikanisch, antimodern, weiß der Himmel was, sie hatte nur ein bisschen Schlagseite. Es ist gut, wenn man diese Schlagseite erkennt, aber damit hat man noch nicht alles totgeschlagen, was da gesprochen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte diese Diskussion eigentlich schon kopschüttelnd ignorieren – hab ich schon erwähnt, dass der wikipedianische Kopfschüttler meine Verehrung genießt und daher mein hiesiges role model darstellt? –, aber dann hab ich die Ignore-Funktion doch nicht schnell genug angestellt und bin hier hängengeblieben. Nun also: Den Weg zur Hölle hat Gott (oder der Teufel) aus falschverstandener guter Absicht mit den eigenen Eltern gepflastert. Die antiamerikanischen Väter, die frankophilen Mütter, wasweißich - man sollte denen nicht nur nichts glauben, sondern das Gegenteil eben auch nicht. Von den Onkels und Tanten, den Freunden und Peers, den Geliebten und Ex-Lovern dagegen darf man gerne was übernehmen. Ich hab z.B. meine Italienliebe von meinem Onkel aus Enna, meine Achtung vor den USA von meinem Patenkind und ihren Eltern, die ich bisweilen in Oakland und Seattle besuche (mitsamt Seafood-Küche und ressourcensparendem Umweltbewusstsein), meine Hollandliebe von der Ex. Was meine Eltern über andere Länder und Kulturen dachten (ich glaube, mein Vater war, obwohl franko- und italophil, derart gegen die Debussys, Puccinis und Rossinis dieser Welt eingenommen, dass es für Generationen von Ressentiments reichen würde, für ihn existierte Italien musikalisch nur von Gesualdo bis Monteverdi, und Frankreich erst seit Brel), das fasse ich nur mit der Beißzange an - weil es so unendlich schwer ist, sich von diesen Vorurteilen zu lösen. Gruss Port(u*o)s 18:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Unterschied bei Neuerungen

Es gibt so eine Redensart: "Die Amis finden Neuerungen erfrischend und lassen sich gern drauf ein, die Deutschsprachigen sind bei Neuerungen erstmal kritisch, lassen sich erst langsam drauf ein und haben oft Vorurteile." Mal ist das eine gut, mal das andere. Hängt eben auch von der Güte einer Sache ab. Bei der Einführung von Notifications zB kann man in der en:WP mal so eben machen und alle freuen sich über das neue Tool. Manche vielleicht auch nicht, aber die Einführung läuft problemlos. In der de:WP ist man sehr zögerlich. Eigentlich wollte man es heute einführen. WANN? Ja genau heute. Mit anderen Sprachversionen gemeinsam. Aber stopp. The germans oh oh. There is Deutscher Sonderweg, also Vorsicht Vorsicht. Die haben German Angst.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 19:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich Dein Vorurteil bestätige: Noch mehr "Notifications" brauch ich nicht und will ich nicht, schon gar nicht per email. Ich fühle mich schon von den hierzulande selbstgebastelten Bots belästigt, dann auch noch US-amerikanische Importe ...--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Braucht dir doch nicht leid zu tun. :) Ehrliche Antworten sind die besten.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Deinen ersten Satz halte ich für zutreffend, den zweiten auch. Ich empfähle indes, spätestens nach dem dritten mit dem Lesen aufzuhören.

Wenn die de-Community inzwischen großes Mißtrauen in das hat, was ihnen regelmäßig per "default" vorgesetzt und dann auch noch von den Vereinen als was Tolles gepriesen wird, so hat sie auch nachvollziehbare Gründe.

Sie wird auch sicher nicht offener für supertolle Neuigkeiten, wenn die Vereine soviel Selbstkritik zulassen wie auch hier wieder nachzulesen.

Vielleicht hätte WMD ihr ZDF-Faktencheck-Projekt von vornherein mit der en-WP starten sollen! --Elop 20:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

"vorsetzen" ist nicht gut. Finde ich jedenfalls auch nicht gut. ;)--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Also, ich freu mich auf das Pingen - man kann ja den Stil der Ankündigung hier auch einfach mal ignorieren, oder halt als den offenbar intendierten Anknüpfungspunkt zu kulturellen Unterschieden/Vorurteilen nutzen – ebenso wie man Notifications afaik ganz gut ignorieren kann, aber wenn ichs richtig verstanden habe, ist das doch ein ganz gutes Mittel, das eigene Informationsbedürfnis zu strukturieren, also eher Feedreader anstatt Spammail. Gruss Port(u*o)s 21:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Paul: Vielleicht verstehe ich dich ja falsch und sicher war es nicht ganz so gemeint, wie man es verstehen könnte, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass man das auch anders sehen kann. Meine erste These: Schau dir an, wie Amerikaner über „erfrischende Neuerungen“ in der Gesundheitsvorsorge, den Waffengesetzen oder dem Biologieunterricht denken. Sicher kann man das nicht pauschalisieren, aber genauso kann man auch nicht pauschal davon sprechen, dass die Amis offen wären und die deutschen verbohrt. Meine zweite These: In der großen englischsprachigen (Multi-Kulti-) Wikiwelt gehen warnende und konstruktiv kritisierende Rufer viel eher unter (zu lange Wege, in extremster Ausprägung im Bugzilla zu beobachten), wogegen sie in allen kleineren Wikis viel eher Gehör finden (kurze Wege, im Zweifelsfall packen die Admins einfach selbst an, was sie bei uns zunehmend nicht mehr wagen). Ich behaupte deshalb, dass unsere scheinbare Besonderheit nur bedingt etwas mit Sprache und Kultur zu tun hat, sondern systembedingt ist.

@Mautpreller: Keine Panik, E-Mail ist standardmäßig nicht aktiv. --TMg 00:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hi TMg. Klingt sehr interessant. Danke auch für Deine guten neue Wege des Umgehens miteinander!! Was 'systembedingt' bedeutet finde ich spannend herauszubekommen: Wenn wir mit Kant oder mit der Kritischen Theorie sagen: "Nur der kritische Weg ist noch offen." dann verstehe sogar ich das manchmal so falsch, dass wenn eine Baustelle den Weg versperrt, dann kritisiere ich die Baustelle als politisch falsch. :) - Ich antworte erst am späten Nachmittag ausführlich auf Anfragen, aber mein Mailaccount ist jetzt freigeschaltet.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 08:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

Deine Problemstellung, Paul Conradi, basiert auf einem nicht bewiesenen Axiom: das, was die Amis tun oder denken, ist defaultmäßig richtig, was davon abweicht ist dann german panic oder Sonderweg. Sehr häufig stellt sich ja aber heraus, dass es auch umgekehrt sein könnte, siehe den Umgang mit Daten, wo ich die Einstellung der Foundation und Labs nicht für vorbildlich halte, was dann vielleicht auf deren schon routimäßigen Umgang mit Datenschutzverletzungen bei facebook, google, durch die US-Schnüffeldienste unde vieles mehr basieren könnte. Notifications sind hier nur ein Klacks, solange ich das als Neuerung ausschalten oder ignorieren kann. Nur manchmal bin ich sehr erstaunt, womit sich die Entwickler beschäftigen, obwohl seit Jahre Dutzende Vorschläge und Bitten um dies und jenes auf Bugzilla vorliegt, unangetastet und ignoriert, und obwohl ein Großteil der Tools, die man bislang anwenden konnte, nicht erreichbar oder unter einer unbekannten Adresse versteckt bleibt. Das ist eben das, was einen für die Neuerung nicht a priori begeistert macht. Gruß -jkb- 08:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Paul: Warum habe ich den Eindruck, dein „Danke“ sei sarkastisch? Worauf beziehst du dich? Lass es mich so versuchen: Ich behaupte, dass der angebliche „Unterschied“ aus deiner Überschrift in erster Linie eine Frage des Blickwinkels und Ausschnitts ist, den man betrachtet. Oder anders formuliert: Dein Beitrag sagt viel mehr über dich aus, als über irgend etwas sonst. Das Baustellenbild funktioniert nicht so richtig. Wikipedia ist eine Dauerbaustelle weitestgehend ohne Absperrungen, auf der wir uns frei bewegen dürfen, dafür aber ständig aufpassen müssen, wo wir hin treten. Um in diesem Bild zu bleiben: Die WMF-Projekte wirken manchmal so, als würden uns Leuchttürme in diese Baustelle gesetzt, die uns Alteingesessenen hier unten nichts nützen, und auch die angelockten Neulinge letztlich frustriert zurücklassen. --TMg 16:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

@TMg Nein, das Danke ist ehrlich. Ich vergesse manchmal die Smileys :) Das Danke bezieht sich auf Dein Konzept, eine neue Form der Zusammenarbeit zwischen den Entwicklern einerseits, der deutschsprachigen Community und anderen Beteiligen anzustreben. - Mein Ziel war gestern, hier mal die Stimmung zu testen, indem ich voll auf die Klischeedrüse gedrückt habe. - Weder denke ich, hallo jkb: dass Amis alles defaultmäßig richtig machen, noch wollte ich mit dem Baustellenbild irgendetwas behaupten. Das Baustellenbild funktioniert nicht. - Mein Ziel ist letztlich herauszubekommen, wie gut und wie schlecht ich/du/ersiees/wir/ihr/sie die Notis finden, um dann später auszuloten, was wie zu tun vorgeschlagen wird. - Ich finde es gut, zunächst mit der Gefühlslage und den Vorlieben und Vorbehalten anzufangen, um dann vielleicht später zum Sachlichen kommen zu können. Grüße ;) --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Interessante Herangehensweise, gefällt mir. Mein „Konzept“ überrascht mich jetzt allerdings selbst. Vielleicht per Mail, wenn du Lust und Zeit hast? --TMg 18:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich könnte mir das dann vorstellen, wenn es default ausgeschaltet ist bzw. nur den "Kackbalken" ersetzt. Klartext: Ich will nicht wissen, wer mich irgendwo erwähnt. Ich will nicht wissen, ob meine Bearbeitung irgendwo revertiert oder gesichtet wird. Ausprobieren würde ich allerdings die Funktion "jemand hat einen Link auf eine von Dir erstellte Seite gesetzt", lieber wäre mir, man könnte das in die Beobachtungsliste integrieren ("jemand hat einen Link auf eine von Dir beobachtete Seite gesetzt"). Das ist nämlich mit den derzeitigen Tools kaum zu überschauen. All dies sollte aber grundsätzlich nur auf ausdrücklichen Benutzerwunsch geschehen, niemals default, und niemals per e-Mail.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wow :) Jemand sagt klar und deutlich, was er will. Selten genug! --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch mal was Neues: Wer die von der WMF beabsichtigte Notification-Technik nicht rückhaltlos befürwortet und bereit ist, nötigenfalls 10 Semester CSS & Programmiersprachen einzuschieben für das Privileg, den Garten der Foundation mit seinem Wissen zu beackern, ist Antiamerikaner oder womöglich noch schlimmeres ;-) --Richard Zietz 12:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eine Kampagne seltsamster Art hatten wir zu Beginn des Irak-Krieges und bei der Vorbereitung dazu: Wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien. --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich bin seinerzeit mitmarschiert in Berlin, und tatsächlich: zum ersten Mal in meinem Leben sah ich brennende Flaggen; hint: es waren keine irakischen. Sehr interessant in letzter Zeit auch der Sinneswandel in Leserforen von SPON und dergleichen zum Thema Syrien: Bis zum Sommer war der Tenor dort "Jetzt könnten die Amis ja mal zeigen, wie ernst es Ihnen mit den Menschenrechten usw. ist und eingreifen, tun sie aber nicht, denn anders als im Irak gibt es in Syrien ja kein Öl". Als die Amis dann eingreifen wollten, hieß es aber. "Diese elenden Kriegstreiber, unverbesserlich, wie schon im Irak" (Francois Hollande wurde übrigens afaik nicht als "Kriegstreiber" bezeichnet). Finde den kleinsten gemeinsamen Nenner. --Janneman (Diskussion) 19:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien. <- Jo, in den meisten Fällen zurecht. Ob Saddam Chemiewaffen hatte oder nicht, oder was er mit den Irakern und der ganzen Region veranstaltete, war hier doch sowieso allen denkbar egal. Es ging nur darum, den Antikriegsmichel raushängen zu lassen und gegen die Amis anzuschimpfen. Der Irakkrieg wird auch für alle Zeiten der "omg lol Bush lol US and A"-Krieg bleiben...deshalb ergötzt man sich auch daran, dass der Irak weiterhin viele Probleme hat. Bevor ein Diktator abgesetzt wird, wird immer gesagt "ja für die verkackte Stabilität wird mit Schlächtern paktiert oder sie werden geduldet", wenn er aber dann soweit ist, er abgesetzt wird, was - ohjee ohjee - oft nur mit Waffengewalt geht, und dann das bekannte Machtvakuum alte ethnische, religiöse und politische Konflikte erstmal jahrelang eskalieren lässt, was man in Europa ja nun auch weiß Gott zur Genüge aus der Geschichte kennt (mit letztendlich positivem Ausgang), dann wird gehässig und zynisch die Behauptung aufgestellt, dass es "jetzt noch schlimmer als früher" sei, was natürlich ein großer Schwachsinn ist. Viele dieser deutsch-bigotten Schwätzer haben doch garkeine Ahnung davon, was es heißt, für eine Sache zu leben und zu sterben. Die wurden in eine Rosinen- und "Wetten dass...?"-Gesellschaft geboren, für die Amerikaner einst ins Mündungsfeuer von Nazigewehren gelaufen sind. Aber die Amis hatten ja damals auch so ihre Hintergedanken. Ich weiß, ich weiß. Kotz und würg.--bennsenson - reloaded 19:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ach Bennsenson, den "Antikriegsmichel raushängen zu lassen" finde ich eine denkbar sinnvolle und zu begrüßende Beschäftigung. Das tun auch in Amerika viele Leute und sie haben vollkommen recht damit. Die Sehnsucht danach, unbedingt "für eine Sache zu leben und zu sterben", dürfte dagegen so ziemlich der unheilvollste Antrieb der neueren Geschichte sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 30. Okt. 2013 (CET)

So? Sag das mal den Millionen Geknechteten und Unterdrückten. Und denen, die ihnen helfen wollen. Der Deutsche hat schon alles, es wurde ihm geschenkt, er musste weder kämpfen noch sterben dafür, es ist ihm alles in den Schoß gefallen. Er kann da nicht mitreden.--bennsenson - reloaded 22:18, 30. Okt. 2013 (CET) PS: Ein Amerikaner lässt nicht den Antikriegsmichel raushängen. Das kann so nur der Michel.--bennsenson - reloaded 22:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Na dank schön. Mich jedenfalls grausts, wenn "der Deutsche" (und nicht nur der) sich nach einem sinnerfüllten Leben sehnt und sich deshalb als Kämpfer für die gerechte Sache imaginiert. Und das gilt für "den Amerikaner" wohl ebenso. Von "dem Araber" mal ganz abgesehen. Die (wirklich existierenden) Millionen von Unterdrückten sind halt leider schon oft genug für die persönliche oder auch nationale Selbstfindung in Anspruch genommen worden. Danach hab ich weißgott keinen Bedarf.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 30. Okt. 2013 (CET)

Vor derlei Besserwissereien, man dürfte nicht verallgemeinern, was ganz klar richtig ist, jedoch auch das genauso richtige Aussprechen gewisser Wahrheiten erschwert, hat es schon Wolf Biermann gegraust, als er die Deutschen belehrte, was es heißt, für etwas zu leben und zu sterben. Wer sich als Deutscher definiert, muss damit leben, dass er gewisse Eigenheiten hiesiger politischer Diskurse und Vorurteile mitträgt. Ich weiß, was in meinem Pass steht, doch das bin ich nicht. Dachte, in dem Punkt hätten wir eine Gemeinsamkeit. Wenn nicht, ist aber auch egal. Der Weg in die Freiheit, die vielleicht irgendwann erdumspammend Menschen zu Individuen macht, wird gegen die ausgefochten werden, die herrschen, unterdrücken und töten wollen. Die Geschichte lehrt es.--bennsenson - reloaded 22:35, 30. Okt. 2013 (CET)

@Bennsenson: Ich würde jetzt die Diskussion über Notifications oder andere Änderungen an Mediawiki nicht ganz so politisch diskutieren :-) Obwohl.... Das Rumgenörgel nimmt manchmal Züge an, denen man das Ressentiment gegen "den Ami" schon sehr klar ansieht. Die Notifications sind zudem leicht ausschaltbar, Mails kommen nur auf Wunsch und überhaupt ist das Ganze mehr nett und praktisch als eine zusätzliche Belästigung. Komischerweise ist die deutsche Community unglaublich abgeneigt gegenüber jeder Veränderung. Dabei sind in technischen Dingen Amerikaner sonst oft viel konservativer als Deutsche. Vielleicht liegt es daran, dass man sich hier nichts von "denen" aufnötigen lassen möchte, so wie man den Rock'n Roll aufgezwungen bekam und den Hamburger. Kulturimperialismus halt, und die Deutschen wie immer völlig wehrlos :-) Gruß, adornix ^(disk) 20:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Ochja der Diskstrang hier war ja schon quasi beendet, da dachte ich, ist es wohl ok, ein bisschen offtopic gewisse Dinge mitzuteilen, die mir notorisch unter den Fingernägeln brennen. Wenn ich nämlich lese "wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien"...so als hätte es Antiamerikanismus nicht zumindest als Facette der damaligen Proteste gegeben...dann muss ich einfach senfen.--bennsenson - reloaded 20:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Notifications klingen praktisch und ich denke nicht, dass in der deutschen Wikipedia einen grossen Aufstand dagegen geben wird, erfolgte die Verschiebung aus rein präventiver Sorge, weil man hier mit anderen Neuerungen nicht so glücklich war bzw. ist? Das ist aber durchaus nicht immer ein "Sonderweg", man denke an den Visual Editor, der in der englischen WP genau gleich wuchtig abgelehnt wurde. Ein pauschales Vorurteil "die Deutschsprachigen sind bei Neuerungen erstmal kritisch" sollte man m.E. nicht hegen, es dürfte sehr auf die konkrete "Neuerung" ankommen. Ich könnte mir auch Neuerungen vorstellen, die hier sehr begrüsst und in der englischen WP kritischer gesehn würden. Gestumblindi 22:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Interesse an Rezensionsforum oder Lesegruppe?

Siehe [25]. Ideen sehr erwünscht. Könnte zunächst in meinem Namensraum sein oder im Grillenwaage-Namensraum. Im Wikipedia-Namensraum hätt ich zunächst mal Bedenken, aber wenns läuft ...--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kommt drauf an. ich bin ganz schlecht bei Belletristik, also beim Lesen. Beim Diskutieren tu ich mir auch schwer, weniger weil ichs nicht kann, sondern weil ich dabei oft das Gefühl hab, was kaputtzumachen.--† Alt ♂ 14:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Och, es muss nicht nur Belletristik sein, geht auch mit Sach- und Fachbuch. Das mit dem Kaputtmachen kenn ich, hab ich auch schon öfter geschafft. Aber ein Weltuntergang ist das nicht, ohne Fehler kommt man nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bei nem Rezensionsforum würde ich mitmachen: Wie du das formuliert hast, Mautpreller: "so etwas wie ein kleines, durchaus subjektives Rezensionsforum einzurichten, wo ich was zu meinen Lesefrüchten schreibe und andere kommentieren dürfen (wobei andere Rezensenten durchaus willkommen wären)." Danke an Magiers für diesen Tipp. Mein Anlass ist, dass aus meiner Sicht das, was ich zu Der Bär kletterte über den Berg im Netz finde und in den Artikel gepackt habe, viel zu sehr Mainstream ist, denn Alice Munro hat viel mehr drauf und eignet sich für struppige Lesarten. Jackentasche (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Jackentasche, das freut mich sehr. Ich weiß über Alice Munro rein gar nichts und bin froh darum, einen Grund zu haben, was von ihr zu lesen. Ich mach Dir einen Vorschlag: Ich lege eine Unterseite Benutzer:Mautpreller/Ideen für ein Rezensionsforum an und wir überlegen uns dort, wie man das gestalten kann. Wo das dann endgültig steht und wie es aussehen könnte, ist damit nicht entschieden, muss keineswegs in meinem Benutzernamensraum sein. Ich könnte auch, vor allem wenn schon was dasteht, einige möglicherweise interessierte Benutzer ansprechen (Magiers und Janneman fielen mir sofort ein, Mbdortmund ist leider verstorben); außerdem sehen solche das womöglich hier. Auf gutes Gelingen, --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag angenommen. See you there. Jackentasche (Diskussion) 12:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Magiers meinte, da es im Fall von Der Bär kletterte über den Berg ja schon einen Artikel gibt, könnte man den Link zu so einem Austausch dort auf die Diskussionsseite stellen. Wenn wir also finden, dass wir mit unserem Testlauf schon soweit sind, könnte das gerade zeitlich hinhauen mit dem Tag, an dem der Artikel-Teaser für die Schon Gewusst?-Rubrik der Hauptseite ausgewählt wird. Vorgeschlagen wurde er neulich. --Jackentasche (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich hab nur im Studium zwei oder drei Geschichten von der Munro gelesen, sind mir nicht nachhaltig in Erinnerung geblieben, dafür aber dieser schöne Verriss in der London Review of Bokks, wo ich das schöne Wort epiphany-monger lernte. --Janneman (Diskussion) 16:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hihi, Verisse sind oft interessanter als die anderen Reviews, finde ich. Danke für diesen Tipp. Welche kennst du denn noch so? --Jackentasche (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zur Munro sonst keine, aber für Verrisse hab ich eine Schwäche, mit mein liebster ist Clive James' Rezension der offiziellen Breschnew-Biografie (im New Statesman, 1978): Here is a book so dull that a whirling dervish could read himself to sleep with it. If you were to recite even a single page in the open air, birds would fall out of the sky and dogs drop dead... usf. Vielleicht sollte ich ein Forum einrichten, in dem man sich nur über Verrisse unterhält. --Janneman (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Verrisse von Sachbüchern, au ja. Beleben die Debattenkultur auch, aber vermutlich nur dann, wenn die Verrisse differenziert genug gemacht sind. --Jackentasche (Diskussion) 18:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Mautpreller, sollen wir auch das Werk von Feuchtwanger als Beispiel nehmen, das dir da ne erfolgreiche Lektüre beschert hatte oder ist es ausgerechnet eines von den seitenreichsten? --Jackentasche (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Leider ja, fast 900 Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Schade, ich bin da zwar jetzt von mir ausgegangen, denn ich hab von Feuchtwanger noch nix gelesen außer Zusammenfassungen. Aber gibts zu dem Werk schon einen Artikel? Ich meine: Hättste denn Lust, dazu deine Meinung zu verbreiten? Fragen fallen mir dann bestimmt ein paar ein und das wäre ja auch Dialog. Bestimmt gewinnen wir damit ja ganz andere Leute für unsere Idee als mit Munro die eingefleischten Leser von Kurzgeschichten. --Jackentasche (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Bei Munros Bär wäre ich dabei, weil man ihn sich von Christian Brückner vorlesen lassen kann, ansonsten wohl eher sporadisch, weil der Stapel dessen, was ich unbedingt mal lesen will, schon hoch genug ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach stimmt, Magiers, Hörbuch-Ausgabe auf Deutsch, die fehlt glaub auch noch im Artikel. Und wär bei deinem Stapel was dabei, was du sozusagen an uns ausprobieren willst? --Jackentasche (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

hm, im gedruckten New Yorker gibts die Geschichte diese Woche ja auch gleich nochmal, hab ich gerade festgestellt, dann führe ich mirs dochmal zu Gemüte, um Hörbücher und Kindles und dergleichen schlage ich ja einen weiten Bogen. --Janneman (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

... und Deinen Verriss dann hier platzieren: Benutzer:Mautpreller/Ideen für ein Rezensionsforum#Beispiele, mit denen wirs ausprobieren --Jackentasche (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Erfolg (Roman). Der Artikel ist ziemlich dürftig, aber sagt zumindest nichts wirklich Verkehrtes (konzentriert sich auf die Schlüsselroman-Sucherei, die ja sehr beliebt ist). Man könnte ihn natürlich erheblich ausbauen, aber dazu muss man erst mal Sekundärliteratur lesen, was ich nicht gemacht habe, da ich das Buch zum Vergnügen gelesen habe. Allerdings würde selbst das Nachwort des Verlags schon einiges hergeben.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ah, gut. Den Artikel dazu les ich bestimmt nicht vorher, an den Inhalt aus einer Zusammenfassung erinnern tu ich mich auch nicht, also beste Voraussetzungen eigentlich. Was du dazu meinst auf der Basis deines Lesevergnügens, das interessiert mich jetzt und das inspiriert dann meine Neugier für die Fragen, die mir kommen. Und dann lass ich mich eventuell sogar überzeugen, es auch zu lesen, um besser mitzudebattieren. --Jackentasche (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt hier: Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Geht's mit Feuchtwanger weiter? oder anderen Vorschlägen. --Jackentasche (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2013 (CET)

Stilfragen - gibt es den "enzyklopischen" Erststil? Wie "lebhaft" darf man formulieren, wo sind die Grenzen?

Liebe Langfühlerschreckenmassenmessenden!

Anlaß für den nun eröffneten Faden waren diese und diese Korrekturüberarbeitungen durch zwei verschiedene Wikipedianer, die bei unserem, ansonsten für sein notorisches Sichdurchnichtsausderruhebringenlassen bekannten Kollegen Zietz zu minimalen Verspannungen geführt haben müssen, was u. a. hier dokumentiert ist. Folgediskussionen gab es sowohl bei mir (Perma) als auch auf AN (Perma).

Da wir uns nicht über korrekte Änderungen von Falschschreibungen oder über "Ersetzungen von Zutreffendem durch Unzutreffendes" (hier Nr. 3 und 4) nterhalten sollten - die Erkenntnis diesbezüglich ist wohl jene, daß sowohl Autoren als auch Korrekteure Fehler machen - schlüge ich vor, insbesondere die Änderung 1 (gleicher Link) zu erörtern.

Darf man in einem fuilletonistischen Artikel milieugemäß "im Knast einsitzen" verwenden? Ich halte die Frage weder für eindeutig noch für trivial.

Daneben gibt es noch die typische Änderung in etwa gleichwertige Schreibungen, die dem Korrigierenden indes besser gefallen. Ein Kollege von uns ändert z. B. bereits seit 2006 immer mal wieder "Geographie" in "Geografie", obwohl ihm mehrfach klargemacht wurde, daß beide Varianten gleich zulässig sind und momentan die Wahl beim Autoren liegt. Inzwischen wird bereits auf technische Methoden zurückgegriffen, um ihn temporär für 15 Minuten oder auch 3 Tage von diesem Vorhaben abzubringen.

Hingewiesen sei auch darauf, daß typisches "Hounding" bei Wikipedia am einfachsten geht, indem man seinem Gegner hinterhereditiert, Rechtschreibfehler verbessert (schon als Alibi - aber man findet bei fast jedem Kollegen welche) und dabei eben auch Formulierungen durch andere, gleichwertige ersetzt. (Siehe auch diese Edits (einige leider nicht mehr als Einzeledits anklickbar).)

Unsere Korrekteure betreiben dergleichen selbstredend nicht, aber der Unmut, den sie zuweilen beim Autoren auslösen, hat wohl eine ähnliche Ursache. Denn ein Text, der von vorne nach hinten im Stil geändert wurde, ist zu einem gewissen Grad nicht mehr "sein" Text. Die Früchte seiner Arbeit sind dann nicht einmal mehr ein Text, der ihm persönlich gefällt, sondern nur noch einer, der die "Infos" seiner stundenlangen Arbeit in sich trägt. Das erweckt dann das intuitive Gefühl, er sei der Angestellte und der Korrekteur dann der "abnehmende" Vorgesetzte.

Ich würde in diesem Faden die Korrekteure gerne mit an Bord holen. Da unter den regelmäßigen Besuchern dieser Seite indes sicher die Autoren eine deutliche Mehrheit bilden, bitte ich darum, sehr besonnen und freundlich zu posten. Gewinnen können wir nur, wenn wir Konsense finden und Verständnis füreinander schaffen. Und Bretter vor den Köpfen haben eh in der Regel beide Seiten. Vielleicht können wir sie etwas absägen, sodaß wir dann links und rechts an ihnen vorbei sehen können. --Elop 19:16, 30. Okt. 2013 (CET)

Ohne Not habe ich heute in dem Konflikt reinziehen lassen...

Nun, ich rege mich gern über Leute auf, die ungefragt und ohne jede Notwendigkeit "file:xyz.jpg|thumb" durch "datei:xyz.jpg|mini" ersetzen. Genau wie im o.g. Fall wird da gern auf Prinzipien rumgeritten. In den beiden verlinkten Artikeln wurde aber nicht "von vorne nach hinten im Stil geändert". In einem wurden sinnvolle orthografische und typografische Korrekturen vorgenommen und im andern wurde auf teilweise recht dämliche Art rumgewurschtelt und z.B. aus der "latinoamerikanischen Gang" eine "lateinamerikanische" gemacht, was den Sinn der Aussage völlig verfälschte. Der Kollege Zietz hat sich leider nicht mit Differenzierungen aufgehalten, sondern sich gleich sehr geärgert und mit recht starken Injurien um sich geworfen.

Womit ich evtl. doch bei der von Dir, Elop, aufgeworfenen Frage lande: Gibt es Besitzstände, die durch nickelige und nicht selten unnötige Korrekturen so schwer verletzt werden, dass man sich darüber lautstark echauffieren muss? Ist der Unmut der Autoren nicht evtl. etwas - ähm, hüstel - Archaisches, ein Verteidigungsinstinkt (oder nur das Gefühl, durch Stilkorrekturen blamiert worden zu sein?), der in einem kollaborativen Projekt fehl am Platze ist? Sind "Korrektoren" (ich selbst korrigiere häufig Interpunktion und Einzelnachweise) weniger wichtige Autoren und dürfen zum Dampfablassen auch mal angemault werden? (Ich finde, es gibt gute und schlechte Korrektoren wie es gute und schlechte Autoren gibt) Oder: sind die Korrekturen eigentlich oft so gravierend, dass der Artikel ein ganz anderer wurde? In den oben verlinkten Artikeln doch sicher nicht.

Ein konkreter Punkt noch: "Im Knast einsitzen" kann stilistisch ok sein, etwa wenn erkennbar aus der Perspektive eines Protagonisten erzählt wird. Wenn jedoch die Handlungswiedergabe eines Artikels neutral und nicht genrefabrig war, könnte die Formulierung auch zu flapsig sein. Keine eindeutige Sache. Gruß, adornix ^(disk) 20:15, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich finde, es gibt gute und schlechte Korrektoren wie es gute und schlechte Autoren gibt <- Viel mehr ist dazu nicht zu sagen. Wichtig ist, dass die Korrigierenden freundlich und kompromissbereit sind, man könnte auch sagen, empathisch. Es gibt auch einige notorische Verschlimmbesserer (Namen nenne ich lieber nicht), die man ruhig und bestimmt abweisen kann. Wichtig ist auch, dass die Autoren entspannt bleiben und nicht das Gefühl entwickeln, ihnen würde ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn "ihre" Artikel (nebenbei kann es ja nicht schaden, auch daran zu denken, dass es eben kein Besitzanspruch auf Lemmata gibt...) geändert werden. Bei mir ist es so, dass ich Artikel meist in einem Rutsch zu virtuellem Papier bringe und dann nicht tagelang den Feinschliff mache. Ich bin sehr dankbar dafür, wenn jemand dann kleinere Tipp- und Rechtschreibfehler oder Formales wie die lästigen Sortierungen oder sonstwelches Gedönse ins Lot bringt. Es gibt auch Autoren, deren Artikel sind bis unters Dach voll mit Fehlern und fragwürdigen Formulierungen und Satzbauten (nein, ich meine nicht die von Richard Zietz, die ich meistens sehr lesenswert finde). Ohne fleißige Korrigierende würde das oft unverändert dem Leser präsentiert, was dann doch sehr peinlich wäre. Also Autorenschutz ja, Korrigierendenschutz auch. Alle werden geschützt und haben viel Spaß miteinander :-) --bennsenson - reloaded 20:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Kollegenz,

daß es Gute und Schlechte in allen Sparten gibt, das wußten wir doch schon vorher und sollte hier auch nicht Thema sein! Ich will auch nicht versuchen, die je mittelmäßigen und schlechten zu vertreiben, sondern durch Dialog und Konsens dahin zu kommen, daß die vorhandenen Autoren und Korrektoren besser miteinander klarkommen als bislang!

@Adornix:

Ich erwähnte bereits die Bretter vor den Köpfen! Der Autor sagt "Das gehört so formuliert und nicht anders!" und der Korrektor sagt "Das ist unzyklopisch, weshalb man in die normativ passendere Formulierung "(...)" überführen muß!"

Beide sind in dem Moment genau in ihrer Haut drin. Der Autor will keine "Sprachpolizei", der Korrektor keine "Lala-Sprache"!

Zu Deiner Frage:

>>Gibt es Besitzstände, die durch nickelige und nicht selten unnötige Korrekturen so schwer verletzt werden, dass man sich darüber lautstark echauffieren muss?<<

Der Autor denkt erstmal nicht, nicht einmal mittelbar, in Richtung "Besitzstände", solange er das Gefühl hat, er hat das "Produkt" rausgehauen und fortan werde es halt ausgebaut und korrigiert!

Der Artikel wird gefühlt erst sein Artikel (und eben nicht der uns allen gleichermaßen gehörende), wenn er das Gefühl hat, jemand, der deutlich weniger Arbeit reingesteckt hat, wolle im Gegenzug deutlich mehr von dem nicht Zwingenden bestimmen. Dabei schießt die spontane Einschätzung wahrscheinlich als Grundfehler eines jeden subjektiven Systems "per default" hier und da übers Ziel hinaus. Das könnte etwa in der Form geschehen:

>>Waaas, der ändert "skrupulös" in "skrupellos" und "latinoamerikanisch" in "lateinamerikanisch"? Dann ist er als Mitarbeiter verzichtbar und infolge dessen auch jeder seiner Teil-Edits!

Fehlern oder suboptimalen Formulierungen gegenüber, die man selber einbaut, ist man doch eh eher ignorant - sonst hätte man sie nicht eingebaut! Während man als objektiv meßbar erkannte Fehler von anderen eher fünffach wertet.

Darüber hinaus werten wir das, was uns widerstrebt natürlich fünffach! So sind wir Menschen und Wikipedianer doch auch, wenn es um allgemeine Kritik geht!

Man sage einem Bekannten mal, er sehe gut aus, sei außerordentlich intelligent, ferner hilfsbereit, aber er sei zuweilen selbstgerecht oder fahre sehr unrund Auto!

Wird er sich in der Summe für das "Kompliment" bedanken? --Elop 22:47, 30. Okt. 2013 (CET)

Tja, eigentlich ist das die quo-vadis-Frage der Wikipedia schlechthin. Das hat man sich am Anfang mal recht hübsch und reichlich blauäugig ausgedacht: Irgendjemand legt einen hoffnungsvollen Grund, andere verbessern und verbessern, irgendwann ist die Sache rund und muß nur noch hin und wieder aktualisiert werden. Schön wärs! In Wirklichkeit halten sich nach einiger Zeit Verbesserungen und Verschlechterungen die Waage, und zwar bestenfalls auf einem eher mäßigen Tageszeitungsniveau. Solange sich nichts in der Richtung der geprüften Versionen entwickelt, wird das wohl so bleiben.

Was das Editierverhalten betrifft: Man muß wirklich nicht immer gleich das Schlimmste vermuten. Ich zum Beispiel bin eigentlich der typische Stalker bzw. Hinterhereditierer: sitze vor dem Thema - keine Idee, null Inspiration. Da plötzlich - ein fremder Edit! - und sofort fällt mir jede Menge dazu ein. Aber halt, das ist ja unerwünscht, also lasse ich es lieber, und schreibe dadurch letztendlich nahezu gar nichts. Insbesondere wenn man weiß, daß vor dem Artikel ein Zerberus von "Hauptautor" an der Kette liegt, der sich überdies sinnlose 5000 weitere Artikel auf die Beo gehäuft hat, die er nichtmal im Traume alle instandhalten kann, sondern allenfalls mit Blindreverts auf bestimmte Reizedits reagieren. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 30. Okt. 2013 (CET)

In den vorangegangenen Statements sind mehrere Aussagen richtig. Die allerwichtigste – ich stelle das hier nicht zustimmend, sondern lediglich als Faktum, als Tatsache hin – ist sicher die, dass WP-Artikel niemand „gehören“, also grundsätzlich von jedem und jeder gleichermassen editiert werden dürfen. Die zweite wichtige ist die, dass es gute und schlechte Korrektor(inn)en ebenso gibt wie gute und schlechte Autor(inn)en. Der zweite Punkt bedarf m. E. keiner Diskussion. Als persönliche Anmerkung und gleichzeitig Anerkennung hier die Erwähnung des Kollegen Aka, der mir als Korrektor regelmässig begegnet und bei dessen Veränderungen ich gar nicht in die Artikel hineinzuschauen brauche um zu wissen, dass sie eine Verbesserung erfahren haben. – Sollte und wollte an dieser Stelle einfach mal gesagt werden.

Zum ersten Punkt sind durchaus Anmerkungen vonnöten. Die grundsätzliche Feststellung, das Dogma oder (in meinen Augen) die Lebenslüge von Wikipedia ist die, dass alle tatsächlich gleichermassen, sozusagen „brüderlich und schwesterlich“, zusammen editierten und gemeinsam eine „Schwarmintelligenz“ bildeten, der angeblich die Zukunft gehört. Das stimmt in mehrererlei Hinsicht nicht. Zum einen würde ich Daumen mal Pi schätzen, dass 80 bis 90 Prozent aller Artikel von einem, maximal zwei oder drei Hauptautoren aufgegleist wurden. Zum zweiten ist es auch nicht so, dass jede(r) „mitschreiben“ darf bzw. jeder Artikeleditor gleichberechtigt ist. Oder gelten **Arnika-ist-doof**-Beiträge neuerdings als wertvolle Artikelbereicherung – anstatt, wie ich es gewohnt bin, als Vandalismus, der sofort wegrevertiert wird (und die Teenager, die sowas verursachen, gleich mit)? Drittens gibt es auch beim Rest Abstufungen: a) durch die Regeln gesetzte, b) informell gesetzte über „Amt“ und sogenanntes Standing. Über Punkt 1 und Punkt 3a und b unterhalten wir uns hier. Frage ist: Darf wirklich jede und jeder frei nach Gusto in Artikel hineinfuhrwerken? Da wir uns alle dazu entschlossen haben, unsere Texte zur Weitereditierung freizugeben – ist daraus ableitbar, dass schlichtweg alles möglich ist? Ich will diese Frage an der Stelle nicht beantworten. Sondern lediglich das Terrain umkreisen, auf dem sich unsere Diskussion bewegt.

Etwas ratlos macht mich im Moment Tagesordnungspunkt vier – die daraus abzuleitenden praktischen Schlüsse für den Nachhauseweg. Ja – ich bin der Meinung, dass Korrektoren in aller Regel nette Menschen sind (kenne sogar ein paar davon in RL, und ja: sie sind nett). Elop, deine nette (aber m. E. unzutreffende ,-) Umschreibung meines „cholerischen“ Temperaments in allen Ehren: Es geht nicht darum, wie nett A ist, wie nett B ist, oder wie nett oder unnett ich bin. Die Vorfälle kann ich auch gern zum hundersten Mal rekapitulieren (hier nochmal ein Link auf eine recht gute Zusammenfassung). Es ist einfach schwer zu diskutieren, wenn die Diskussion laufend auf das Level nachweislich falscher Aussagen heruntergezogen wird. Das zweite, gewichtigere Argument ist allerdings: Keiner von euch ist in der Situation. Ihr sitzt in der Komfortzone; euer Skalp steht nicht zur Disposition. Ich soll nachgeben; ist doch einfach (als wohlfeiler Rat an andere immer toll). Was läuft aus der Sicht des Autors, mal ganz persönlich gefragt? Ich persönlich befinde mich aktuell in der sicherlich sehr kommoden Situation **ACHTUNG, IRONIE**, dass wegen 20 Rückveränderungen auf den Originaltext, von denen mittlerweile 19 wieder auf den Stand des Veränderers gesetzt wurden, ein Mordsbohei gemacht wird um 1 letzte verbliebene Rückveränderung, gegen deren Änderung ich mich sperre. Um mich dazu zu bewegen, diese aufzugeben, werden Google-Ergebnisse gezählt, abgefragt und nach unterschiedlichen Gesichtspunkten durchdekliniert, Diskussionen auf 6 oder mehr Meta-Seiten geführt, VMs geführt, Hinweise auf Regeln gelöscht, die Regeln selbst ignoriert und mittlerweile – sofern man Fossa glauben kann – sogar Schmuddelkampagnen gegen mich auf Facebook angeleiert. Der Grund, jeder normale Mensch ausserhalb Wikipedia fasst sich an den Kopp: weil in einem Artikel das Wort „Hauptprotagonist“ steht anstatt „Protagonist“, „Ich will ficken“ oder halt irgendwas anderes ausser „Hauptprotagonist“.

Elop hat, vor einem halben Jahr oder so, ebenfalls mal was sehr Richtiges zu mir gesagt: Ich neige manchmal zu ausufernden Texten. Diesen Fehler möchte ich an dieser Stelle (sofern das noch möglich ist ;-) vermeiden. Daher abschliessend nur die Frage: Was würdet ihr, wäret ihr betroffen, in einer solchen Situation denken? „Toll, dass mich so viele Menschen darauf hinweisen, was für ein Vollhonk ich bin?“ „Klar. Die anderen haben IMMER Recht; das ist ein Wiki?“ Oder kämt ihr eventuell auf die Idee, dass das hier eine ziemlich seltsame, schräge Veranstaltung ist? Und zu dem Schluss, dass ein Trottel ist, der es nicht besser verdient, wer für eine solche Site weiter sogenannte „Enzyklopädietexte“ schreibt? Nur mal so als Idee, als Möglichkeit, euer --Richard Zietz 23:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Lieber Richard,

ich bin durchaus zuweilen in ebender Situation. Ich habe ja auch glaubich weiter oben eher die Perspektive des Artikelerstellers darzustellen versucht - die des Korrektoren liegt mir numa ferner, und ich brauche dazu mehr Vorstellungskraft.

Aber mein feststehender Zwischenschluß ist der, daß wir Textfritzen zunächst verstehen müssen, was die Korrekteure sehen und was nicht - ungeachtet des Umgekehrten.

Als ich den hiesigen Opener gerade fertich hatte und genau die Nicht-Stammgäste einladen wollte - daß Du auch ohne Extrahinweis hierhin finden würdest, war ja z. B. klar - sah ich z. B., daß Kollege Tiro gerade an einer technisch bedingten "Schreibblockade" leide. Nach oberflächlicher Durchsicht findet man also auf jeden Fall, daß auch Korrektoren das Arecales-Besteigen bei hinreichendem Anlaß nicht fern liegt - was dann geeignet sein könnte, punktuelle Dispute in ein"Duell" umzuwandeln ...

Genau dort würde ich gerne ansetzen!

Daß was schiefgelaufen ist und daß manche von uns (außer ich!) voll die Hirnis sind, wußten wir doch eh schon!

Aber was genau blockiert uns Pfosten beider Sparten? Und wie kriegen wir es hin, von der Reibung möglichst nur das Positive auf Dauer mitzunehmen? --Elop 01:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Grundannahme vieler ist falsch, diese Grundannahme lautet: Autoren und Korrektoren seien gleichwertig. Das sind sie nicht. Gute Artikel, solche, die einer inneren Logik folgen und bestens belegt sind, sind von 1 bis maximal 3 Autoren „aufgegleist“ (R. Zietz) worden. Darin steckt eine enorme Denk- und Schreibarbeit. Korrektoren sind Zuarbeiter. Hier zum gegenseitigen Verständnis aufrufen zu wollen, ist wohlfeil und unproduktiv. Meine Meinung ist: Autoren gehört die Ehre. Korrektoren müssen sich unterordnen. Aus der ganz einfachen Tatsache heraus, dass Texte sich nicht von allein schreiben. (Bot-Texte erkenne ich nicht als Texte an; Stubs stehen in diesem Thread nicht zur Debatte.) Ein User wie Aka ist nicht das Problem. Das Problem sind solche Korrektoren, die das Niveau guter enzyklopädischer Schreibarbeit nie erreichen werden, und sich darum aus Neid (genau das meine ich) aufs Korrigieren verlegen, weil sie damit sticheln können. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Welche einfache Weltsicht! Stichelnde Korrektoren auf der einen Seite und Qualitätshauptamtauthoren auf der anderen Seite. Wenn man mit Korrekturen sticheln kann und allenfalls jene Korrektoren akzeptiert werden, die maximal kleinere Rechtsschreibkorrekturen vornehmen, dann liegt das Problem woanders. Es sind jene Autoren das Problem, die "ihre" Texte und "ihre" Belege als die allein selig machende Version und Wahrheit mit Hauen und Stechen verteidigen und jede tiefer gehende Korrektur als Stichelei empfinden. --MostSimpleWorld (Diskussion) 07:53, 31. Okt. 2013 (CET)

Du stehtst nicht zu deinem Wort. Weil du dir für diesen Beitrag eine Socke zugelegt hast. Du bist kein gleichwertiger Gesprächspartner. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Atomic, du bist also der Advokat des Teufels und vertrittst eine in meinen Augen sehr harte Haltung. Das ist legitim aber bedenklich. Ein Neuer, der sich traut einen Schritt in dieses Projekt zu setzen, könnte Angst vor dir bekommen. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Korrekturen sind entweder sachlich begründet oder sie sind es nicht. Hier geht es, denke ich nach lesen der Beiträge, nicht um Fragen der Rechtschreibung oder Satzstellungen, sondern um den Bereich der bei Autorenartikel die Rezeptur des Chefkochs modifizieren sucht und aus einem Marmorkuchen eine gefühlte Schwarzwälderkirsch zaubern möchte oder umgekehrt – um letztlich den Chef ordentlich eine kleben zu wollen. AC hat dahin gehend recht, das Chefköche einen erheblichen Aufwand betreiben, wenn sie ihren Job verantwortungsvoll und gewissenhaft nachkommen wollen und sich daher mit Fug und Recht so als Chefverantwortlicher verstanden werden wollen, insbesondere auch von denen die in der Küchensprache eher im Bereich des "Mise en Place" tätig sind. Ich persönlich schätze es sehr, wenn ich gut recherchierte Artikel lese die dennoch im Stil und Form unter den obwaltenden Normen die Handschrift eines Autoren zeigen. Das ist für uns hier WP-Hinterzimmer freilich ein Gaumenschmeichler den der normale Leser um den es immer und zuerst gehen muss nicht nachvollziehen kann, da dieser in der Regel nicht den Chefkoch kennt noch dessen konkretes Menu zum bisherigen Gesamtwerk, seine Kochphilosopie, einschätzen kann. Α.L. 09:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo Atomiccocktail! Es ist zwar bloß eine Socke, aber ihre Argumente lassen sich hören. Die Welt in Schreiber und Korrektoren (oder „Macher“, die tendenziell alles dürfen, und „ätzende“ Kritiker) einzuteilen, greift entschieden zu kurz. Auch Kritik z.B. auf Review oder den Seiten für Auszeichnungskandidaturen kann substantielle Beiträge leisten und zur Exzellenz beitragen. Der Unterschied ist, dass die Autoren auf eine andere Weise - und in durchaus positiven Sinne - selbst Verantwortung für ihren Text übernehmen. Diese Verantwortung ist aber wertlos, wenn sie nicht bereit oder in der Lage sind, sich für ihre Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Die Anonymität vieler Autoren schwächt diese Verantwortung ohnehin in der breiten Öffentlichkeit. Dass sie dieser Verantwortung innerhalb der Wikipedia gerecht werden, ist daher um so wichtiger. Viele Grüße--olag disk 09:07, 31. Okt. 2013 (CET)

@AC "Du stehtst nicht zu deinem Wort. Weil du dir für diesen Beitrag eine Socke zugelegt hast." Noch so eine Vereinfachung der Welt und Einteilung der WP in die guten Unterhosenträger, die nie wechseln, und den bösen Puppen, die immer frische Socken anhaben. Du solltest vielleicht mal Tor 3 wählen. Es gibt gesperrte User, die unter ihrem alten Nick nicht schreiben dürfen. Das andere User dann keine Bezüge mehr sehen ist nicht deren Problem. Zur meiner Person. Arcy, gesperrt wegen zwei Artikelüberschneidungen mit Benutzer Hozro und Ca$e. Wir beide - ich unter anderenm Nick/IP - hatten das Vergnügen der (gleichgerichteten) Zusammenarbeit bei der Thematik "Kulaken". --MostSimpleWorld (Diskussion) 18:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Konto wird stillgelegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Zur ursprünglichen Frage werde ich in drei Wochen etwas auf der Wikicon sagen – insbesondere zu dem Punkt, wie weit das (antizipierte) Publikum und die Probleme, mit denen sich ein Artikel beschäftigt, den Stil bestimmen, in dem er geschrieben ist. Zu "Autoren vs. Korrektoren" vielleicht nur so viel: Die meisten sog. exzellenten Artikel finde ich eher langweilig und oft auch eher schlecht geschrieben. Ehrlich gesagt kenne ich nur wenige Benutzer, die sich angesichts ihres literarischen Werkes hier an die Brust klopfen könnten. Eine Ursache dafür ist, dass viele Autoren die Arbeit des "enzyklopädischen Korrektors" schon mit vorauseilendem Gehorsam übernehmen und den Biedermeierstil von Brockhaus & Co., der sich nunmal an sesselfurzende Backenbartpedanten richtet, mit Zähnen und Klauen verteidigen. Eine andere Sache ist z.B. ACs Ignoranz gegenüber der Infrastrukturarbeit (bitte nicht als persönlichen Vorwurf verstehen), die von Dritten geleistet wird: Schon klar, dass es nervt, wenn jemand seinen Dudenfetisch mit Gewalt in Artikel drücken möchte (ein Beispiel ist die Vorlage:Literatur, wo an einem überflüssiger Punkt aus Prinzip, nicht aus Pragmatismus, festgehalten wird). Aber Texte schreiben sich nicht nur allein, sie werden auch nicht allein geschrieben. Das expliziere ich bei Bedarf auch gerne einmal empirisch, hier sei nur festgehalten, dass die Aufrechnung von "Autoren" und "Korrektoren" (als ob sich beides trennen ließe!) am Kern des Problems ziemlich vorbei geht.--† Alt ♂ 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich muss allerdings auch sagen, dass das, was man als gutes Lektorat und gute Begleitung eines entstehenden Texts bezeichnen könnte, hier wahrhaftig nicht oft findet (es ist freilich auch im RL nicht so häufig). Es gibt erstaunliche Ausnahmen, aber sie sind relativ selten. Angesichts des herz- und geistlosen Herumschnippelns, das hier so oft passiert, kann ich Zietz' und Atomics heiligen Zorn nur zu gut verstehen. Ich glaube bloß, dass es wenig hilft und auch nicht sehr angemessen ist, sich im Produzentenstolz an die eigene Brust zu klopfen. Mal etwas anders aufgezogen: Der Produzentenstolz wird hier sehr gekitzelt und das ist eine der absoluten Stärken der Wikipedia. Man kann hier weltweit einsehbar publizieren und auch streiten ohne lästige Barrieren. Aber es gibt nur selten einen sozialen und kommunikativen Zusammenhang, der das tragen könnte. Statt dessen gar zu oft ein ödes Durchsetzen von äußerst zweifelhaften Normen, bestärkt durch teilweise geradezu absurde "Richtlinien", von echter Bösartigkeit, die es auch gibt, noch ganz abgesehen. Und dabei machen die "Autoren" oft noch mit (da stimme ich TAM völlig zu, es gibt erschreckende Beispiele dafür). Es gibt nicht den genialischen schöpferischen Autor, der aus eigener Machtvollkommenheit Texte aus sich hervorbringt; aber schlimmer finde ich die spiegelverkehrte Idee des gewaltsamen Durchsetzens einer "enzyklopädischen Schreibweise", die meist nur schlechter Stil ist. An guten Texten hängt immer und unwandelbar Kopf, Herz und Hand ihrer Erbauer (im Plural wie im Singular), und wenn das nicht zugestanden wird, sondern ein leeres Neutralitäts-, Normierungs- und Katalogisierungsideal verfochten wird, macht man sie kaputt.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich gebe dennoch zu bedenken, dass die vergleichsweise wenigen exzellenten Artikel und ihre Autoren hier in einem Biotop gedeihen, das zu einem Teil von stilistischer Vorhersehbarkeit, orthografischer Norm sowie halbwegs homogenem Layout und Formulierung determiniert ist. Ob man den langweiligen Stil mag, oder nicht, er ist bislang prägend für dieses Medium. Unter anderem das macht es für Leser offenbar attraktiv und nutzbar. Dazu kommen auf jeden exzellenten Artikel derzeit 735 nicht-exzellente, und letztere bilden das publizistische Fundament für erstere, nicht andersrum. Eine Enzyklopädie mit 2.241 exzellenten Artikeln allein würde weder wahrgenommen noch gelesen, eine mit 1,6 Millionen Brot-und-Butter-Texten offenbar schon. Natürlich muss man sich als Hauptautor nicht jede Verschlimmbesserung gefallen lassen, und in der Tat gibt es einige Korintenkacker und schlicht unqualifizerte, unsensible aber dafür umso beharrlichere Korrektoren untert uns. Aber vor o.g. Hintergrund befremdet eine "lassen Sie mich durch, ich bin Spitzenautor"-Attitüde schon etwas. Es wäre schade, wenn ein großer Geist kleinlich und fuchtig würde in der Überzeugung, seine Qualitätstexte gegen eine homogene Kommasetzung, verständlichen Satzbau und standardisierte Bindestrich-Verwendung verteidigen zu müssen. --Superbass (Diskussion) 09:54, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Bereich der Printmedien (wobei ich die Internetausgaben der Zeitungen und Dauer-Blogs, auf denen mehrere Autoren regelmäßig Beiträge veröffentlichen), läuft es doch oft so: Es gibt eine geringe Anzahl von Schreiberlingen, die einen wirklich eigenständigen Stil entwickelt haben, der von den Lesern goutiert wird. Die Masse der Autoren aber (wobei "Masse" hier in keiner Weise negativ gemeint ist) paßt sich nach einer gewissen Eingewöhnungszeit dem Stil des Mediums an, für daß sie schreibt. So entsteht der klassische "Einheitsstil" der Süddeutschen, der Berliner Morgenpost, der taz usw. Einzig und allein die geringe Zahl der besonderen "Stilpräger" und der gelegentlichen Gastautoren fällt dann noch etwas aus dem Konsensstil heraus.

Einen solchen Konsensstil kennt die WP nicht. Sie kennt ihn nicht, weil es a) viel zu viele Benutzer/Schreiber/Editierer mit viel zu unterschiedlichen Vorstellungen darüber gibt, es b) noch nicht einmal Einigkeit darüber gibt, ob es überhaupt einen enzyklopädischen Stil als solchen gibt (TAMs Theorie vom Biedermeierstil klassischer Lexika würde ich auch für den alten Brockhaus in Zweifel ziehen) und c) eine bestenfalls 5prozentige Minderheit (hoch geschätzt) für genaue Qualitätsvorgeban zu gewinnen wäre.

In der Praxis der Printmedien ist es so, daß sich gute Korrektoren gegenüber den Autoren fast immer durchsetzen, häufig sogar gegenüber den wenigen Starautoren. Sie sitzen einfach am längeren Hebel, denn das Produkt muß sich verkaufen und nichts mag die Masse an Lesern weniger als ständige Rechtschreib- und Orthographiefehler. Der Leser verzeiht im Regelfall lieber zwei letztlich nur halbwahre Informationen als zwei falsche Interpunktionen. Die erstgenannten Fehler beschädigen höchstens den Autor des entsprechenden Beitrags, die letztgenannten jedoch das Gesamtprodukt als solches. Und auch die Überlegungen der Autoren gehen in dien gleiche Richtung: Entweder ein um 10 Prozent gekürzter und redigierter Beitrag, der dann aber auch wirklich am nächsten Tag in der Zeitung steht oder das Risiko, dass der 100prozentige Beitrag im schlimmsten Fall nie den Weg in ein halbwegs vernünftiges Printorgan findet.

Autoren sind die Könige. Der Korrektor ist jedoch der Kaiser. So ist die Realität. Was freilich keineswegs bedeutet, den Autoren nicht grundsätzlich weit mehr Respekt für ihre Arbeit entgegenzubringen ... --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2013 (CET)

Meine Erfahrungen im Buchbereich sind völlig anders. Es ist möglich, formale Vorgaben durchzusetzen; Eingriffe in den Text sind aber immer auf Zustimmung des Autors angewiesen. Die Möglichkeiten, etwas zu erreichen, sind grundsätzlich fast immer nur über Kommunikation gegeben, praktisch nie über ein Durchsetzungsrecht. Korrektoren gibt es sowieso keine mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Mir ist auch dort eher das oben Beschriebene bekannt. Allerdings war hier tatsächlich in erster Linie die Tages- und Wochenpresse gemeint. --Niedergrund (Diskussion) 10:54, 31. Okt. 2013 (CET)

Also dieser Text Wikipedia:Kritik-Knigge, dessen Hauptautor ich bin, ist zwar durch Erfahrungen in der Wikipedia motiviert, aber nicht daraus entstanden. Seine Quelle sind (berufliche) Erfahrungen aus dem RL. Es wurde daran von anderen rumgebastelt, manchmal zu seinem Vorteil, öfter zu seinem Nachteil. Ich hab da eine mittlere Linie verfolgt: Schlimme Verkehrungen beseitigt, halbwegs tragbare Änderungen (zum Beispiel: Baue Brücken, Begründe, Erkläre) murrend akzeptiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 31. Okt. 2013 (CET)

Zumindest aus meiner Erfahrung heraus stimmt die Aussage mit dem längeren Hebel so nicht. Dass bei den Publikationsprofis in Verlagen und Redaktionen die Faktoren Vermarktung, Platz (!) und „Vermittlungsfähigkeit“ eine immense Rolle spielen, ist zwar zutreffend. Auch zusammenarbeitstechnisch findet sich dort ein riesengrosses Spektrum. Letztlich ist es allerdings so, dass zumindest in entscheidenden, wichtigen Fragen dort Kompromisse gesucht werden – ein Wort, bei dem ich mich wundere, dass es in WP blau verlinkt ist und nicht rot. --Richard Zietz 11:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 1 (ohne weitere Bedeutung)

Ich will mal mit einem Lob beginnen: de:Wikipedia hat, zumindest in Ansätzen, eine durchaus brauchbare Handreichung für die Zusammenarbeit zwischen Autoren und Korrektoren, nämlich diese. Dort steht, Zitat: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Desweiteren: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Einen funktionierenden Workflow liefert diese Regel zwar noch nicht mit. Die formulierten Grundsätze sind allerdings – auch wenn diesem Prinzip aktuell viel zu wenig Nachdruck verschafft wird – eindeutig: Veränderungen um der Veränderung willen sind unerwünscht.

Der zweite Ebene – sie wird durch die zitierte Regel eigentlich recht klar im Sinn von Gestaltungstoleranzen, die zugestanden werden, beantwortet – ist die des Ermessensspielraums. In der de:WP-Community ist dieses Wort anscheinend komplett in Vergessenheit geraten. Gängig auf weiter Flur, da verrate ich sicher kein Geheimnis, ist mittlerweile das Prinzip der gelebten Intoleranz sowie die kaum verhohlene Lust, andere zu demütigen und in den Staub zu treten. Argumentativ werden selbstverständlich absolute Regeln, Wikipedia-Regeln, Duden-Regeln, die Regel der größeren Anzahl an Dafürhaltern oder andere Regeln ins Feld geführt. Wie sieht es damit jedoch in der Praxis aus? Picken wir uns zwei Exemplarbeispiele aus den beiden anlassgebenden Artikelfällen heraus. Paradebeispiel eins ist das Wort „Hauptprotagonisten“, das ich – angeblich schwere Sünde – mehrmals in Beiträgen verwendet habe. Guckt man sich die angebliche „Sünde“ näher an, bleibt wenig übrig. In der normalen Welt wird der Begriff ganz selbstverständlich verwandt – beispielsweise in der Headline dieses Artikels auf dem Portal des renommierten TV-Senders Arte.

Selbstverständlich kommt diese Sorte Mitarbeiter, wenn eines ihrer Argumente gerade verraucht ist, gleich mit den Folgeargumenten: „Steht so und so im entsprechenden Wikipedia-Artikel ;-).“ „Die Sprache der Journaille (!!; in Teilen der Community, leider kein Scherz, erfreut sich diese Abqualifizierungs-Metapher aus dem Wortschatz eines verstorbenen, für Propaganda zuständigen Ministers einer seltsamen Beliebtheit; ich frag mich nur: aufgrund **welcher** eigenen Leistung?) kann nicht die unsere sein.“, „Brockhaus, Brockhaus“, und so weiter. Wie man die Pro- und Contra-Argumente auch dreht und wendet: Es bleibt eine Ermessensfrage – auch dann, wenn man, wie hier, versucht, diesen Grundsatz durch Mehrheitsentscheidung via einfachem Zuruf auszuhebeln. Aber egal. In der beschriebenen Weltsicht ist die jeweilige Präferenz natürlich die einzig mögliche Option; selbstverständlich müssen da Kollateralschäden, zur Not auch beträchtliche wie beispielsweise der spürbare Rückgang originärer Autoren in de:WP aufgrund der beschriebenen „Klima“defizite, in Kauf genommen werden. Wie sieht es jedoch mit der „absoluten Wahrheit“ als solchen aus? Der Vorgang als solcher – die wahre Geschichte zu der anlassgebenden Bindestrichproblematik – ist hier sehr gut verlinkt. Was ist geschehen? Korrektor eins im Besitz der absoluten Wahrheit (im konkreten Fall in der Gestalt des als verbindliche Regel deklarierten Wikipedia-Artikel Bindestrich) massenrevertiert gekoppelte Begriffe um in zusammengeschriebene. Korrektor zwei (der Userseite zufolge wohl eine „sie“) massenrevertiert die zusammengeschriebenen Begriffe wieder um in gekoppelte. Zum Streitpunkt selbst: Bindestrich oder nicht war für mich nie Streitfrage; wegen mir hätten sich die beiden damit bis ins Jahr 2050 verlustieren können. Streitpunkt war, dass mit diesen seriellen Veränderungen weitere (zum Teil sachlich eindeutig falsche) Änderungen in die Artikel gedrückt werden sollten und zum Grossteil auch erfolgreich wurden – zum Teil mit einer geradezu atemberaubenden Impertinenz. – Ich frag mich an dieser Stelle, Who’s the Devil hält sich in dem Ganzen die angebliche Dialogbereitschaft, der Kooperationswille und die Kompromissbereitschaft dieser Mitarbeiter versteckt? Anscheinend sollen es nur die Autoren sein, die einseitig jeden Blödsinn in ihren (Sorry: „ihren“) Beiträgen zulassen, still die jeweilige Arbeit stemmen und sich ansonsten so verhalten, dass sie im Wikipedia-Getriebe möglichst nicht auffallen. --Richard Zietz 11:02, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich freue mich, dass die wichtige Diskussion, die Elop angestoßen hat, in die Gänge kam. Ich habe auch deshalb sehr zugespitzt formuliert, weil ich in Frage stellen wollte, ob das Ziel (Konsens, Frieden), das Elop gleich vorn ausgerufen hat, das richtige ist.

Meine Haltung ist: Ordnung und Freiheit sind aufeinander bezogen: Ohne Ordnung wird Freiheit schwierig. Innerhalb der durchaus strengen Grenzen einer Enzyklopädie Varianz zu erzeugen, lebendige Texte – darin liegt ein großer Reiz (für mich). Nicht immer gelingt das, aber es ist sehr wohl möglich. Genau diese Lebendigkeit ist ein Dienst am Leser, davon bin ich überzeugt. Das Paretoprinzip gilt auch in WP: Es gibt die useful many, zu denen aus meiner Sicht die Korrektoren gehören. Und es gibt die vital few, zu denen die gehören, die „Texte aus einem Guss“ schreiben können. Wer an diese 20 Prozent (Pareto) die Axt anlegt, hat einen merkwürdigen Begriff von Prioriäten. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 31. Okt. 2013 (CET)

Und du gehörst natürlich zu den 20% der vital few, nehme ich an? --Schlesinger ^schreib! 11:50, 31. Okt. 2013 (CET)

Das würde ich neidlos anerkennen. Jedoch, @AC, auf welches Gesamtergebnis beziehst Du diese 80:20 - Konstruktion? Auf einen Teil unserer Lesenswerten und Exzellenten Artikel, die "aus einem Guß" geschrieben sind? Ja, für die zeichnen 20% oder weniger aller Mitstreiter verantwortlich. Auf 1.6 Millionen Artikel, deren Wikifizierung und permanente Pflege? Niemals. Eine Bank mag mit 80% aller Einlagen, die von 20% betuchter Kunden erbracht werden prima funktionieren; eine Enzyklopädie mit wenigen tausend Artikeln "aus einem Guß" ist schlicht irrelevant. Würde allein ein Teil der useful many seine profane Eingangskontrolle eine Woche unterlassen, bräche das ganze System, einschließlich unserer Premiumartikel, ruckzuck zusammen. --Superbass (Diskussion) 12:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich bin – ungeachtet der hohen Anerkennung für Elop, die Diskussion zu diesem Thema initiiert zu haben – ebenfalls nicht ganz glücklich mit der Stossrichtung in der Einleitung. Für meinen Teil kann ich diesen Gegensatz zwischen „hehren“, „hohen“ Autoren auf Wolke 7 und den unbeachteten Korrektoren im Maschinenraum jedenfalls nicht konzedieren. Zur mir als Autor: In Stilfragen bin ich eigentlich pflegeleicht hoch zehn, weil bei den meisten stilrelevanten Fragen ziemlich agnostisch. Im Wesentlichen bemühe ich mich, dieses Format zu bedienen („Enzyklopädie“). Strukturtechnisch halte ich mich im Wesentlichen an das, was da ist. Im Wesentlichen gilt das auch für die „Schreibe“; eine Ausnahme ist hier lediglich der Faktor Allgemeinverständlichkeit. Letzteres impliziert auch die Verwendung von Elementen aus der allgemeinen Umgangssprache; und diesen Punkt vertrete ich hier mitunter auch offensiv. Wichtiger als die Sprache ist mir generell die Informationsvermittlung. In Sachen Recherche bewege ich mich im Spektrum der hiesigen Autoren sicher am Rand – insofern, als dass ich Themen tatsächlich erarbeite, und zwar mit einem möglichst breiten Spektrum an zugänglichen Quellen (anstatt nur einer oder zwei). Mitleid muss man mit mir, trotz des mit dieser Arbeitsweise verbundenen Aufwandsfaktors, nicht haben. Mein „Wikipediastolz“ basiert vor allem auf einigen Themen, die ich für dieses Medium erarbeitet habe, darunter, wie in diesem Fall, den informativsten Artikel, den es zu dieser Band im deutschen Internet (und vermutlich sogar im Print-Bereich) gibt. Was Korrektoren, Fehlerverbesserer und alle anderen im Workflow drumherum anbelangt, bin ich überzeugter Teamplayer. Ich halte mich autorell gesehen weder für was Besonderes (wäre auch etwas vermessen angesichts der weltberühmten Versions-Histories, von denen die Leser nie genug kriegen können ;-) noch für was „Besseres“. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass von guten Workflows bzw. einem für alle Beteiligten guten Arbeitsklima darin letztlich alle profitieren –nicht zuletzt die gute Laune und die Wohlbefindlichkeit aller Involvierten. Unangenehm, und da bin ich in der Tat wenig kompromissfähig, werde ich in WP vorwiegend da, wo inhaltliche Substanz „meiner“ Artikeln geschmälert wird, oder wo ich allgemein den Eindruck gewinne, dass es nicht nur um sachliche Fragen geht, sondern die Kompensation von irgendwas anderem. Zu den Korrektoren: Ja, gerne; mehr davon. Aber, wie gesagt: bitte im Teamplay. --Richard Zietz 12:23, 31. Okt. 2013 (CET)

- nach BK - @Schlesi: bei den Artikeln, die mir am Herzen liegen, gehöre ich zu den vital few - korrekt. (Ich bin hier eitel, und die Pferde öfter durch an dieser Stelle, auch in WP. Das ist unschön, sorry. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 31. Okt. 2013 (CET))

@Superbass: 80 Prozent aller Artikel "sind da". Oft Schnellschüsse und mit wenig Liebe gemacht, Liebe zu einer "Linie", zum Detail oder zur notwendigen Beschränkung. Sie geben dem Leser viel zu wenig Orientierung über den Gegenstand. Sie mäandern ohne jeden Plan. Sie mögen in der Summe zur Magnetwirkung dieser Site beitragen, unbestritten. Aber sie sind kein Aushängeschild. Wir brauchen viel mehr Solidität in den Texten. Ist das ein überholter Buchstabenglaube, den ich hier an den Tag lege? Nein, es ist das Kerngeschäft, meine Damen und Herren. Dieses Kerngeschäft besteht nicht in Kommata oder Kategorien (nichts gegen diese Aspekte). Es besteht in sauber strukturierter Information, die sich mit Gewinn (Ratio und Emotio) lesen lässt. (Dies ist kein Plädoyer für lw oder exz in allen Artikeln. Ich lege auch "ganz normale" an, wie man meiner User-Seite entnehmen kann. Aber auch hier gilt: Der Leser muss finden, was er sucht: Quality.) --Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 31. Okt. 2013 (CET)

+1. Kann ich inhaltlich nur zu 100 Prozent unterstützen. --Richard Zietz 12:47, 31. Okt. 2013 (CET)

+0,8 bzw. Unterstützung zu 80% :-) Denn "Sie mögen in der Summe zur Magnetwirkung dieser Site beitragen" halte ich für stark unterschätzt: Die Wikipedia ist nur deshalb der Platzhirsch unter den informativen Websites, weil man zu >90% der nachgefragten Stichwörter etwas findet, wobei nach meiner subjektiven Erfahrung dieses etwas das gesamte Spektrum zwischen "mehr als nichts" und "das beste im Web" abdeckt. Und ganz offenbar befriedigen wir da in der Gesamtheit deutlich mehr Leser als wir verärgern, sonst wär der Laden längst zu. Und nochmal: All die tollen Artikel werden nur zur Kenntnis genommen, weil sie in einen gewaltigen Fundus mittelmäßiger und - leider - schlechter Texte eingebettet sind - niemand sucht heute mehr nach einer lückenhaften Premiumenzyklopädie (Wikiweise hat ja nichtmal einen Artikel). Drum ist der richtige Weg wohl eher mit gegenseitigem Respekt zwischen Kommaschubser und Qualitätsautor als mit der Ausdifferenzierung einer Klassengesellschaft der Wikipedianer gepflastert. Wobei es natürlich trotzdem gilt, individuelles Fehlverhalten einzugrenzen. --Superbass (Diskussion) 13:58, 31. Okt. 2013 (CET)

"mit ins Boot"

Ich hatte schon angenommen, daß das Thema wieder auf den Grundsatz komme, daß die Autoren die Wikipedia schreiben und die Korrektoren "Dienstleister" seien. Dieser Grundsatz wird ja dort, wo er problemlos anwendbar ist, auch durchgesetzt.

Ich sähe aber, selbst wenn ich das wollen würde, wenig Chancen, die Korrektoren im Zweifel wegzubeißen. Und gerade eine abfällige Haltung den Korrektoren gegenüber führt umso mehr dahin, daß sie sich im Zweifel zum "Duell" herausgefordert fühlen.

Wäre es nicht sinnvoller, die Korrektoren im Dialog zu unseren "Partnern" zu machen? Diese Menschen verbringen jeden Tag eine oder fünf Stunden in der Wikipedia mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles zu tun. Nehmen wir das doch als gegeben hin und versuchen sie dahin zu motivieren, zu guten Lektoren zu werden. Solche würden weniger Texte pro Tag durchgehen, diese aber intensiver. Sie würden eher an Stellen, wo ihnen etwas merkwürdig vorkommt, zunächst nachfragen und nicht etwa nach Vermutung eine andere Formulierung einsetzen, von der sie wiederum nicht wissen, ob sie sachlich überhaupt zuträfe.

Bei einem Kollegen, der auf der Diskusseite darauf hinweist, daß eine Formulierung vom Leser auf mehrere Weisen interpretiert werden könne oder zu anderen Aussagen im Widerspruch stehe, bedankt sich der Autor in der Regel. Während eine seinerseitige Umformulierung in eine definitiv falsche Darstellung zwar ebenfalls dahin führen kann, daß die Stelle verbessert wird, aber nicht unbedingt zu Freundlichkeit des Autoren führt. Selbstredend kann er beim Durchgehen bereits geschützte Leerzeichen setzen, Bindestriche durch Gedankenstriche austauschen und auch die Sachen machen, die ansonsten Akas Bot irgendwann erledigen würde. Aber, anders als der Letztgenannte, kann er als Leser auch ganzheitlich Zugang zu einem Text zu erlangen versuchen. Was aber nur dann eine dankbare Aufgabe wäre, wenn er sich für das Thema interessieren sollte.

Das gute Lektorieren muß man lernen, so wie wir das Schreiben in einem (nicht: dem) wikipediageeigneten Stil lernen mußten. Mit positiver Rückmeldung lernt man auf WP aber zuweilen schnell - so meine Erfahrungen mit z. B. mit vielen Neulingen aus dem Artikelbereich.

Ich weiß nur nicht, ob hier ein konstruktiver Dialog in jene Richtung überhaupt noch stattfinden kann. Dazu müßten die Korrektoren erst einmal herkommen. Wozu der etwaige Ersteindruck, hier fände eine Platzhirschversammlung der Autoren statt, nicht unbedingt einladen dürfte ... --Elop 12:27, 31. Okt. 2013 (CET)

Lieber Elop, gute Lektoren sind rar, und wir brauchen sie. User Assayer hat mir in den letzten Tagen sehr auf die Sprünge geholfen bei einem schon guten Text. Assayer ist an Qualität, an Genauigkeit und vertretbarer Vollständigkeit interessiert. Daumen hoch. Wieviele der Korrektoren sind zu solch inhaltlicher Arbeit in der Lage? Oder aber willens? --Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 31. Okt. 2013 (CET)

(BK) Wenn der "Lektor" erst auftritt, wenn "Premiumautor" und "Korrektor" sich bereits ordentlich in der Phase Hauen und Stechen befinden, hat er schon verloren. Es sitzt sich nicht gut zwischen allen Stühlen. -- Smial (Diskussion) 12:42, 31. Okt. 2013 (CET)

Selbstredend soll jeder nur das machen, was er (lernen) kann. Auf jeden Fall suchen nicht nur Autoren, sondern fast alle Mitmischenden auch nach Anerkennung und Akzeptanz. Und die, denen wir schon aus Prinzip ablehnend begegnen, können Scorepunkte nur aus "gewonnenen" VMen und dergleichen holen.

Ich entdecke auf jeden Fall immer wieder, daß Fehler und Mißverständlichkeiten, die ich (unbeabsichtigt, ich schwöre!) immer wieder in Artikel schreibe, erst behoben werden, wenn ich den Artikel zwei Jahre später zufällig selber nochmal lese. Eigentlich wäre es ziemlich gut, wenn der nicht für irgendwas kandidierende Artikel mal halbakribisch von jemandem durchgegangen würde. Und das möglichst nicht von einer Sprachpolizei, sondern von jemandem, der mit mir und den Kollegenz zusammen ein gutes Nachschlagewerk erschaffen will.

Zum Hauen und Stechen finden sich sicher noch andere Gelegenheiten ... --Elop 13:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß, mein edelster Beitrag zu diesem Unterabschnitt ist der, mal abwechslungshalber nicht präsent zu sein ;-). Was, Worst Case, passiert aber dann, wenn die Kollegen, warum auch immer, an dieser Diskussion nicht teilnehmen? --Richard Zietz 13:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Dann haben selbstredend die recht, die hier gepostet haben. Natürlich alle, und das bezogen auf den gesamten Überabschnitt! --Elop 13:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Ein Schlüssel zu dem Problem findet sich m.E. in dem bereits oben Zitierten Satz aus den WP-Richtlinien(!):

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.”

Dem unterstrichenen Teil könnte man noch hinzufügen: „oder dem entsprechenden Fachgebiet” (obwohl das bereits impliziert wird). Diese Quasi-Regel sollte eigentlich schon reichen, um Korrekturen um des Korrigierens Willen zu unterbinden. Korrektoren sollten von eigenmächtigen stilistischen Korrekturen in Artikeln oder Artikelabschnitten, mit deren Gegenstand sie rein ganrichts am Hut haben, absehen. Das sage ich nicht aus Sicht eines Autors sondern aus Sicht des Korrektors (ich würde mich als „fachspezifischen Allrounder” bezeichnen und zu den o.g. „vital few” zählen). Negative Erfahrungen mit selbsternannten Lektoren resultierten bislang stets aus einer, spätestens in Diskussionen offenbar werdenden, Ahnungslosigkeit derselben bezüglich des Artikelthemas was mit z.T. haarsträubenden Sinnent- und Falschdarstellungen in der „korrigierten” Fassung einerging. Für solche „Korrektoren” fehlt mir dann auch jegliches Verständnis.

Ansonsten bin ich generell der Meinung, dass die Arbeit von Korrektoren vor allem für die Außenwirkung nicht zu unterschätzen ist. Unbeholfene Formulierungen und massenweise Typos stoßen dem Leser vermutlich stärker übel auf, als ein Mangel an Quellen oder falsche Informationen (für unbedarfte Leser ohnehin nicht erkennbar).

Sicherlich gibt es kein Patentrezept dafür, wie Autoren und Korrektoren besser miteinander auskommen können. Helfen kann nur das, was in solchen Fällen immer hilft: Kommunikation und, wenn nichts anderes hilft, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, Kompromissbereitschaft (das ist in rein fachlichen Dingen so, und das ist bei Stilfragen nicht anders). Allerdings braucht es dafür die richtigen Typen. Wikipedia ist zwar gedacht als Projekt „von Jedermann - für Jedermann”, aber nicht wirklich jeder ist auch geeignet für die Mitarbeit. Das betrifft sowohl die Teamfähigkeit als auch die fachlichen Kenntnisse und/oder das sprachliche Talent jedes Einzelnen, wobei die Teamfähigkeit wohl die wichtigste Eigenschaft ist.

Und vielleicht noch zum konkreten Fall „Hauptprotagonist”: Ich hab die Diskussion dazu nicht gelesen, aber kam schon der Vorschlag auf, einfach „Hauptperson”, „Hauptfigur” oder „zentrale Figur/Person” zu wählen? Dann stellt sich nämlich die leidige Frage nach dem Pleonasmus nicht mehr. --Gretarsson (Diskussion) 14:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Mal kurz eingeworfen: Es gibt sicher einige wenige Autoren, die nicht nur fachlich gute Artikel schreiben, sondern Artikel, die auch vernünftig strukturiert sind und die sprachlich sehr gut sind. Es gibt aber sehr, sehr viele Autoren (die allermeisten Artikel stammen von ihnen und ich vermute auch sehr viele Artikel, die viel gelesen werden), deren sprachliches und stilistisches Urteilsvermögen recht eingeschränkt ist, die zudem Tippfehler machen und Einzelnachweise abwechselnd vor und nach den Satzzeichen einbauen etc. Ohne passionierte Korrektoren sähe die Wikipedia aus wie Kraut und Rüben und die meisten Artikel wären sprachlich noch schlechter als sie eh schon sind. Dass sich einige Premiumautoren auf den Schlips getreten fühlen, wenn jemand schematisch und uninspiriert an ihren Artikeln rumdoktert, kann ich nachvollziehen, auch wenn mir in manchem Fall die verletzte Eitelkeit übertrieben vorkommt. Aber nicht selten hat der Artikel nachher (also nachdem der Hauptautor teilrevertiert hat) auch einige Tippfehler weniger :-) Dass manchem Korrekturwilligen die nötige Sensibilität fehlt, bzw. er nicht in der Lage ist, guten von schlechtem Stil zu unterscheiden und evtl. jede etwas weniger abgedroschene Formulierung bei ihm den Impuls auslöst, sie als "unenzyklopädisch" auszumerzen, habe ich auch schon mitbekommen. Nervt, ist kein Drama, wir Genies sollten da drüber stehen... Gruß, adornix ^(disk) 15:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Mich stört auch eigentlich nicht die Rechtschreibfehlerkorrektur in welchem Artikel auch immer, die Grammatikkorrektur (wobei es da schon Spezialisten gibt, die zwar korrigieren, aber von Apposition zum Beispiel keine Ahnung haben), die Interpunktionskorrektur, die typografische Korrektur im einzelnen Artikel. Mich stören auch Leute nicht, die ihre Aufgabe darin sehen, Getrennt- und Zusammenschreibung nach den neuesten (ständig wechselnden) Vorgaben auszurichten (ist eh einer der schwächsten Punkte der alten wie neuen Rechtschreibung). Mich stören aber sehr wohl Leute, die beispielsweise jedes "sehr" als unenzyklopädisch ausmerzen wollen; die angebliche "Füllwörter" beseitigen, die keine sind; die verlangen, eine Biografie müsse nach der Vorlage Biografie ausgerichtet sein, und darum überall die Überschrift "Leben" reinknallen, undsoweiter. Kurz: Mich stören die Leute, die eine Einheitlichkeit nicht etwa in den einzelnen Artikel, sondern in die Wikipedia als Ganzes reinbringen wollen. Da ist meine explizite Meinung, dass die mehr Schaden als Nutzen anrichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Klar gibt es diese Leute. Da spielen der Wille, bei Wikipedia mitzumachen und mangelndes Vermögen oft derart zusammen, dass jemand eben stupide irgendwelche Regeln (formulierte wie selbst ausgedachte) umsetzt, schematisch Wörter entfernt oder austauscht, etc.

Mir ging es allerdings eher um die vielleicht etwas schiefe Perspektive von der Adlerwarte des Premiumsprachkünstlers und Artikelklöpplers, aus der man nicht mehr sieht, dass weit über 90, ich würde gar sagen über 98 Prozent der Artikel so sind, dass auch ein etwas weniger sensibler Turbokorrektor in der Regel keinen Schaden anrichtet. Damit sind diese Artikel nicht unbedingt schlecht. Sie sind informativ, fassen ihren Gegenstand leidlich zusammen - sehr oft schlimm: Film- und Serienplots in grausamster Sprache - und werden viel gelesen, weil sie populäre Alltagsthemen behandeln. Da nutzten diese Korrektoren, sie schaden nicht. Gruß, adornix ^(disk) 17:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Zugegeben. Es nervt mich nur erheblich an, dass sich in diesem Zuge (von Fernsehserien bis Nobelpreisträgerartikeln) ein "Wikipedia-Stil" herausbildet, der sich vor allem durch hölzernes Aufzählen und abgebrauchte Floskeln auszeichnet. Ein Schuss Originalität und Subjektivität könnte oft gar nicht schaden und das Informationsbedürfnis besser befriedigen, wird aber aktiv bekämpft. Mir als Leser sind zweifelhafte Werturteile oft nützlicher als dieses ledrige Runterleiern.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Um die schlechten, objektiv korrekturwürdigen Artikel geht es hier doch eigentlich garnicht, oder? Sondern um die, die (subjektiv) bereits „perfekt” sind und eigentlich keinen echten/dringenden Korrekturbedarf haben. Dass „reine” Korrektoren allgemein nötig und wichtig sind, denke ich, darüber dürfte hier Konsens bestehen. Unklar scheint nur, wie wichtig sie sind (was m.E. nachrangig ist) und in welchen Fällen ihr Einschreiten tatsächlich nötig ist.

Um mal ein Beispiel zu bringen. In diesem Artikel legt der Autor, der über ein sehr fundiertes Fachwissen zu verfügen scheint, einen für meine Begriffe sehr unenzyklopädischen Stil (sozusagen einen Schuss Originalität zuviel) an den Tag. Hier besteht von meiner Warte aus dringend Handlungsbedarf. Sieht das jemand anders? --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2013 (CET)

Ja, ich seh das anders. Ich wüsste nicht, wo hier zum Zwecke der guten Wissenspräsentation für ein größeres Publikum Handlungsbedarf bestehen würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Da hier den reinen Korrektoren in manchem Statement beinahe die Existenzberechtigung abgesprochen wurde und die kleine Minderheit der Edelfedern (ekliges Wort, oder? nicht böse gemeint) von ihnen verschont werden möchte (Einführung einer Kategorie "Edelartikel (keine Korrekturen, bitte!)"?), ging es vielleicht doch auch um die anderen Artikel, nicht nur um die schlechten, sondern um fast alle :-)

@Mautpreller: Die Frage, was "enzyklopädisch" sei und was hölzern, was "individuell" und was einfach nur albern und gestelzt oder einfach schlecht, treibt ja mich ja auch immer wieder um, wenn ich meine Formulierungen in Artikeln versuche enzyklopädisch klingen zu lassen. Ich weiß es auch nicht recht, das sagt jeweils der Bauch. Gruß, adornix ^(disk) 18:41, 31. Okt. 2013 (CET)

@Adornix: Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand die Existenzberechtigung der Korrektoren in Zweifel gestellt hat. Aber ein bisschen Rücksprache und Kooperation, egal ob bei sogenannten „Edelfedern“ oder Normalautoren, ist nicht ganz verkehrt. --Richard Zietz 19:03, 31. Okt. 2013 (CET)

@Adornix: Naja, das kann man nicht "von oben runter" beurteilen, das ist ja eben das Problem, das ich mit "Stilkorrekturen" habe. Die gehen von einer festen Messlatte aus, die es aber überhaupt nicht gibt. Es erinnert mich an diese Stillehren (Ludwig Reiners etc.), die durchaus was für sich haben, aber aus ihren Idiosynkrasien ein Gesetz machen wollen. Grob gesagt würde ich eher Regeln aufstellen wie: Grundsätzlich lässt sich der Stil eines Artikels nur abhängig von dem beurteilen, was er zu sagen hat; "inhaltsunabhängige" feste Kriterien lassen sich nur in wenigen Fällen halten. Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, niemals nur einen richtigen. Gut ist ein Artikel dann, wenn er souverän mit den Formkonventionen umspringt. Also sie weder sklavisch befolgt noch zwanghaft verletzen will, sondern im Interesse einer sinnvollen Wissenspräsentation auf sie eingeht, sie notfalls aber auch biegt oder bricht. Schlecht ist ein Artikel, wenn er die Konventionen und Besonderheiten des Mediums ignoriert, er muss sich auf sie beziehen (aber eben nicht nur im Sinne des Befolgens). Ein paar Faustregeln aus den "Stillehren" sind gut, solange sie als Faustregeln gehandhabt werden (Aktiv statt Passiv, Vermeidung von Wiederholungen, Einhalten der Chronologie, paralleler Satzbau bei parallelen Gegenständen); als Vorschriften werden sie falsch. Es hilft aber nichts: Qualität hat eine objektive und eine subjektive Seite. Man kann keinen Text beurteilen, wenn man ihn nicht als Leser beurteilt, und Lesen bedeutet die Anwendung zahlreicher kaum oder allenfalls halb bewusster geteilter Verstehensregeln, die man gar nicht explizieren kann (denn dann könnte man nicht mehr lesen). Es geht deshalb sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben als auch beim Bewerten nicht ohne Subjektivität.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 31. Okt. 2013 (CET)

@Gretarsson: Was den Fischschädel betrifft, bin ich ganz bei Dir. Das ist einer der hier nicht sehr seltenen Artikel à la conférence..."kommen wir nun zu [...]", "über die Funktion wissen wir sehr wenig" oder "hier nur ein sehr grober Überblick". Beliebt sind Notizen wie "Nachteil: Bugwirkung geschwächt!" In Klammern gesetzte, über den ganzen Text verstreute Fragezeichen sehe ich auch nicht zum ersten Mal in unseren Artikeln, lustig sind hier auch die inflationär gesetzten Anführungszeichen, wie bei [...] lässt sich „in Verbindung bringen“. Bei sowas muss ich immer an Austin Powers denken...der "Laser"...:-)...man könnte den Fischkopf jetzt noch weiter sezieren, aber ich denke es wird klar, in welche Richtung es geht. --bennsenson - reloaded 20:00, 31. Okt. 2013 (CET)

Der Redundanzartikel dazu scheint aber auch nicht besser gewesen zu sein. --Elop 20:08, 31. Okt. 2013 (CET)

Der war aber, wie es aussieht, nicht nur stilistisch problematisch. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Enzyklopädie hat doch weder die Möglichkeit noch die Aufgabe, anspruchsvolle und unvergängliche Stilkreationen d.h. Literatur zu schaffen. Früher oder später wird keiner der heutigen Hauptprotagonisten mehr präsent sein, und ausnahmslos jede "ihrer" Schöpfungen wird dem nicht vorhersehbaren Stilempfinden und (Um)gestaltungswillen der Nachfolgenden anheimfallen. Ich halte es demnach für fruchtlos bzw. zweckfrei, sich über Stilfragen im literarischen Sinne Gedanken zu machen. Nötig scheinen mir eher Überlegungen hinsichtlich der ebenfalls, jedoch in einer anderen Richtung "stil"beeinflussenden strategischen Ausrichtung der Informationsaufbereitung. Besteht das Anliegen der Enzyklopädie darin, den Primärquellen in Terminologie, Nomenklatur und Systematik möglichst weitgehend zu gleichen d.h. ihnen Konkurrenz zu machen bzw. sie schlicht zu klonen, oder liegt die originäre Nutzleistung der Enzyklopädie darin, die Informationen zu popularisieren? --Epipactis (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 2 (ohne weitere Bedeutung)

Ich setz mal einen neuen Kilometerstein zwecks scrollärmerer Bearbeitung.

@Epipactis: „Früher oder später wird keiner der heutigen Hauptprotagonisten mehr präsent sein, und ausnahmslos jede "ihrer" Schöpfungen wird dem nicht vorhersehbaren Stilempfinden und (Um)gestaltungswillen der Nachfolgenden anheimfallen.”
Ich finde, grade das ist ein Grund, für die Texte einen möglichst un-inidividuellen Stil vorzugeben, damit Nachfolgende eben nicht nach Gusto und Laune darin herumeditieren, weil ihnen der „Slang” nicht mehr zeitgemäß erscheint, sondern damit zukünftige Edits sich auf inhaltliche Aktualisierungen beschränken, oder zumindest konzentrieren.
Zu Punkt zwei: Beides, irgendwie. Ist m.E. abhängig vom Artikelgegenstand. Hochspezielle Artikel dürfen auch etwas mehr Fachterminologie enthalten, während Übersichtsartikel einen höheren Popularisierungsgrad aufweisen dürfen. Generell sollte das Niveau aber etwas niedriger sein als in der speziellen Fachliteratur. Das Problem dabei ist wieder, dass die wenigsten in der Lage sind, komplizierte Schachverhalte einfach darzustellen, aber wiederum nicht soweit zu vereinfachen, dass der entsprechende Sachverhalt am Ende falsch dargestellt wird.
Und nochmal zurück zum Fischkopf. Da Bennsenson ja einige „schöne” Stellen zitiert hat, die den Stil dieses Artikels exemplifizieren, würde mich interesieren, ob auch andere dies als korrekturwürdig oder eher doch als originellen Stil und daher erhaltenswürdig betrachten. Das würde hier nämlich mal eine vage Definition dessen schaffen, was an „Stil“ korrigiert werden darf oder sogar muss, und was nicht. --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte mich ja oben eher der Erfüllung der gesetzlichen Zotenquote gewidmet, aber im Grunde waren meine Gedanken vom Erstlesen an Maupres ähnlich. Schön informativer Artikel - halt ein Bißchen wie ein Mitschnitt einer Unterrichtsstunde oder Vorlesung, aber halt einer guten.

Überhaupt gefallen mir die Biologieartikel, die ich ansteuere, fast alle. Bin meistens zu faul nachzusehen, ob welche der bekanntenen unserer Bioschreiber (Bradypus, Denis, Kulac, Achim) mit dran waren, aber ich habe das Gefühl, in jenem Fach ist insgesamt der Standard gut. Vielleicht auch deshalb, weil der Biologe eh normal alle Aspekte seines Lemmas halbwegs kennt! Was z. B. bei Ortsartikeln völlig anders ist, wo der Geschichtsteil u. U. klasse ist und der Geologieteil grottig!

Auch in der Mathematik gefallen mir fast alle Artikel, die ich ansteuere. Das umso mehr ein Gebiet, wo nicht fahrlässig jeder dran rumfummelt.

Bei Themen aus Boulevard, Politik,Gesellschaft Fußball oder Fuilleton hingegen stellt sich praktisch niemand die Frage, ob es ihm vielleicht an Kompetenz mangele, sich da mit einzuritzen ... --Elop 22:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich glaube es nicht, dass die Artikel "anonym" werden. Im Gegenteil denke ich, es wird notwendig werden, die Versionsgeschichte für Leser handhabbar und auswertbar zu machen, dann werden die Artikel erst wirklich in der Lage sein, Wissen als Prozess zu präsentieren. Das scheint mir der vorgezeichnete Weg der Enzyklopädie. Das mit dem "Literarischen", Epipactis, halte ich für ein Missverständnis. Auch "literarische" Texte zielen nicht auf "unvergängliche Stilkreationen", sondern haben was zu sagen und gehen zu diesem Zweck strategisch vor. Der Punkt ist doch gerade, dass eine, mal etwas verfänglich ausgedrückt, gesunde Subjektivität und Individualität Objektivität überhaupt erst ermöglicht. "Unindividuelle" Texte können meines Erachtens ihren Zweck allenfalls schlecht erfüllen, oft gar nicht. Eine eindeutige Meinung habe ich zur Aufbereitung der Literatur: Es ist schlecht, wenn ein Text seine Vorlagen nachahmt. Um Wissen präsentieren, meinetwegen auch popularisieren (oder lieber: demokratisieren) zu können, muss man sich das Wissen zunächst mal aneignen, und dadurch wird es etwas Neues, ein Mehr, nicht ein Weniger. Wenn's dann noch gelingt, das für ein breites Publikum darzustellen, ist das eine gute Tat. Zum Fischschädelartikel habe ich ja schon oben was gesagt: ich sehe auf den ersten Blick zunächst mal keinerlei Problem, das Eingreifen erfordern würde. Die von Bennsenson genannten Stellen stören die Wissenspräsentation schlicht gar nicht, sie können allenfalls mal als Marotten wirken. Der Artikel erfüllt seinen Zweck gut, die Brüche der Konvention sind ordentlich motiviert.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob wir wollen, dass unsere Artikel wie Marotten, sprich Narrenkappen wirken. Dass eine solche Verkleidung des Wissens die Wissenspräsentation "schlicht gar nicht" störe, muss ich zumindest nach meinem subjektiven Empfinden her bestreiten. Ich halte es aber für müßig, das noch weiter auszuführen als ich es weiter oben bereits getan habe. Und ja, der ANR hat 1001 größere Baustellen als diesen schrulligen Artikel (der, davon gehe ich aus, zumindest keine inhaltlichen Fehler aufweist), trotzdem wirft die Diskussion darüber ein recht erhellendes Schlaglicht auf die enorme Breite des hier diskutierten Problems...was denn wohl "enzyklopädisch" sei. In Abwesenheit von mehr oder weniger klaren (innerprojektlichen) Definitionen ist das die von mir gefürchtete Ansichtssache. Und ich fürchte, das wird auch so bleiben. Vor allem, weil hier vornehmlich Laien über sprachliche und stilische Fragen entscheiden. Womit ich nicht sagen will, dass das nicht auch ein Vorteil sein kann. Theoretisch. Praktisch aber...nunja.--bennsenson - reloaded 00:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Genau. Was nützt die Enzyklopädie, wenn der Laie von ihr ebenso überfordert wird wie von den Quellen, während der Experte sie nicht braucht, weil sie kaum je an die Qualität der Quellen heranreicht und er diese ohnehin zur Hand hat. MMn hat das ganze Projekt überhaupt nur Sinn und Zweck, wenn es Expertenwissen für Laien erfaßbar macht. Allenfalls darin besteht evtl. eine besondere Verantwortung der temporären "Hauptautoren", aber nicht im marottenhaften Verteidigen ihres persönlichen Stils. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 1. Nov. 2013 (CET)

Was die Qualität der Quellen angeht, die kann man schon erreichen - auch ohne oder zumindest mit wenig Fachsprache. Die dient nämlich vor allem der Vereinheitlichung und der Abkürzung (und, was das wichtigste ist, dass alles unheimlich schlau und bedeutend klingt). Und der Umstand, dass WP bei den Google-Treffern (fast) immer ganz oben rangiert, erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, dass Fachleute hier zumindest mal auf Quellenzitate stoßen und - evtl. neugierig geworden - auch mal im Fließtext nachlesen u.U. sogar etwas qualitativ (inhaltlich wie sprachlich) überzeugendes vorfinden.

Zum Fischkopp: Ich finde den Stil auch unmöglich. Das ist der Individualität etwas zuviel (ca. 95% des Artikels stammen von ein und derselben Person, die auch für andere, stilistisch quasi identische Artikel verantwortlich zeichnet). Wie Epipactis schon sagte: Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, literarische Werke mit Wiedererkennungswert zu schaffen. Wenn ich Informationen über den Fischhädel suche, möchte ich prägnant und schnörkellos präsentierte Fakten und keine ausschweifenden Schwadronaden („schrullig” wäre da auch meine Vokabel der Wahl gewesen). Die Biologie-QS ist auch nicht gerade begeistert von diesem Autor. An den Artikel werde ich früher oder später Hand anlegen.

@Mautpreller: „Eine eindeutige Meinung habe ich zur Aufbereitung der Literatur: Es ist schlecht, wenn ein Text seine Vorlagen nachahmt. Um Wissen präsentieren, meinetwegen auch popularisieren (oder lieber: demokratisieren) zu können, muss man sich das Wissen zunächst mal aneignen, und dadurch wird es etwas Neues, ein Mehr, nicht ein Weniger.”

Das ist m.M.n. exakt die richtige Herangehensweise. Da man in WP paraphrasieren muss und nicht einfach abtippen darf, ist es unerlässlich, den darzustellenden Sachverhalt verstanden zu haben. Ansonsten geht das mit dem Paraphrasieren nämlich mächtig in die Hose und man schreibt Stuß im Quadrat. Allerdings ist das völlig unabhängig vom Stil. In keinem der Artikel, die ich überarbeitet und erweitert habe, kopiere ich irgend eine Quelle, schreibe aber trotzdem in einem relativ nüchternen, fachtypischen Stil, versuche aber auch, innerhalb eines gewissen Rahmens, plastisch und anschaulich zu schreiben.

„Im Gegenteil denke ich, es wird notwendig werden, die Versionsgeschichte für Leser handhabbar und auswertbar zu machen, dann werden die Artikel erst wirklich in der Lage sein, Wissen als Prozess zu präsentieren.”

Hier ist mir nicht klar, was du genau meinst. Meinst du, dass der Leser wirklich am „fertigen” Artikel die einzelnen Entstehungschritte ablesen können soll? Oder geht es eher darum, z.B. wissenschaftsgeschichliche Aspekte herauszustellen, anstatt stets nur die aktuelle Lehrmeinung darzustellen. Im Falle letztgenannten ginge ich d’accord - das ist sogar zwingend nötig, damit ältere Leser, bei denen evtl. noch was aus der Schulzeit hängengeblieben ist, quasi eine Art Upadate-Aha-Effekt haben, anstatt zu einem Thema, von dem sie meinten, zumindest ein bisschen was zu wissen, etwas zu lesen, das für sie gänzlich neu ist, da die alte Lehrmeinung im Artikel nicht mehr vorkommt. Solch ein „Upgrade” sollte aber auch gekonnt erfolgen. Nicht einfach einen neuen Abschnitt mit der neuen Lehrmeinung irgendwo hinten ans Artikelende klatschen, sondern genau andersrum, die alte Lehrmeinung muss in einem Abschnitt "Historisches" o.ä. abgehandelt werden, während der aktuelle Wissensstand das Gerüst für den artikel bildet. Dass dabei Text, den andere vorher geschrieben haben, u.U. in nicht geringem Umfang draufgeht, ist dann halt Schicksal. --Gretarsson (Diskussion) 03:26, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, Mautpreller geht es tatsächlich um das erste, d.h. die Möglichkeit des Lesers, am fertigen Artikel zu erkennen, welche Bereiche von wem stammen und wie sie enststanden sind, ohne mühselig Versionsvergleiche aufzurufen. Ich hielte hier auch ganz dringend die Foundation in der Verantwortung, mit den massig vorhandenen Spendengeldern endlich mal vernünftige, dem Projekt angemessene Softwarelösungen zu entwickeln. Und ein Darstellen der Autoren und der Entwicklungsgeschichte eines Artikels wäre hier ebenso wie ein praktikableres Belegesystem weitaus wichtiger als was die Foundation gemeinhin an weltfremden Zeug rumprogrammieren lässt. In dem Zusammenhang sollten vielleicht mal möglichst viele Autoren auf Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche und speziell auf Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Autorenzuordnung vorbeischauen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Ja, mir ging es um das erste, obwohl das zweite auch interessant ist, denn der typische Lexikonartikelaufbau mit der "Definition" am Anfang (XXX ist ...) hat ja etwas Anti-Historisches. Meist kann man schlicht nicht einfach sagen, dass etwas seit jeher dies und nichts anderes "ist". Wichtiger ist mir aber, dass der "neutrale Standpunkt", vor allem im Singular, eigentlich nicht haltbar ist und man deswegen eigentlich in der Lage sein müsste, die Geschichte des Artikels selbst möglichst leicht zu verstehen (oder zu "sehen"). Dieser Wunsch von mir fällt im Ergebnis zusammen mit einer denkbaren Antwort auf die Frage: Ist das Wissen "zuverlässig", das ich in einem Wikipedia-Artikel finde, wie kann ich ihn beurteilen? Die Antwort darauf ist nicht Neutralität oder "enzyklopädischer Stil", selbst die Belegpflicht hilft da nur begrenzt, weil die "Linie" des Artikels ja von bewertender Auswahl und Aufbau abhängt. Man muss im Grunde wissen: Wie und auf welchem Wege und mit welchen Autoren ist der Artikel entstanden? Da fände ich, wie Magiers, eine leicht zugängliche Darstellungsform der Entstehungsgeschichte einen enormen Fortschritt. Wissen als Prozess, denn die Geschichte des Artikels ist ja noch nicht vorüber, sondern kann jederzeit weitergehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2013 (CET)

Zum eigentlichen Thema muss man aus meiner Sicht zwei Dinge unterscheiden, die ich beide für sehr wichtig halte: Ein guter Stil und sprachliche Vielfalt. Von meinen eigenen Artikeln weiß ich, dass ich oft Tage brauche, bis ich aus einem spröden Erstentwurf einen flüssig lesbaren und logisch aufgebauten Artikel erreiche, was nicht zuletzt eine Frage von Stilkorrekturen ist (Eliminieren von Füllwörtern, Umstellen von Sätzen in einem logischen Zusammenhang, die genau treffende statt irgendeine halbwegs passende Formulierung zu finden). Hierbei habe ich Korrektoren durchaus auch als sehr hilfreich erlebt, etwa wenn sie mir den gordischen Knoten einer schiefen Formulierung zerschlagen, an der ich mehrfach vergeblich herumgedoktort habe. Um mal ein lobendes Beispiel zu nennen: Sprachfreund49 etwa habe ich oft erlebt, Formulierungen objektiv deutlich zu verbessern, ohne dabei dem Artikel seinen Charakter nehmen zu wollen. Aber der nimmt sich eben auch einen ganzen Artikel vor, den er gewissenhaft durchgeht, und jagt nicht nur wie andere Kollegen nach einzelnen Formulierungen.

Ebenso wichtig wie ein guter Stil ist aber auch sprachliche Vielfalt, und hier kommen dann die Hauptautoren ins Spiel. Wir haben Meinungsbilder, nach denen wir in schweiz- und österreichbezogenen Artikeln regionale sprachliche Besonderheiten akzeptieren. Meines Erachtens sollte es selbstverständlich sein, dass auch ansonsten eine große Bandbreite von sprachlicher Vielfalt zulässig ist, und die Artikel nicht auf eine möglichst trockene "enzyklopädische Einheitssprache" zurechtzustutzen sind. Hier gabe es schon mal eine Diskussion zu dem Thema und interessant (bzw. eher gruselig) fand ich in dem Zusammenhang die Liste der Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten, die man wohl ursprünglich mal tatsächlich gepflegt hat. --Magiers (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Die Arbeitsweise ist bei mir etwas eine andere. Schwerpunkt und mit am meisten Aufwand verbunden ist immer die Recherche; da liegt von meiner Seite aus auch der Qualitätsfokus. Das Ausformulieren mach ich sozusagen on the fly; allerdings wird da schon umformuliert und auf eine flüssige, nachvollziehbare Sprache geachtet. Füllwörter, suboptimale Formulierungen etcetera kommen, wenn möglich, schon vor Einstellung ins Wiki raus. Hinterher erfolgt schon noch Feinschliff. Allerdings ist der a) punktuell, b) unterschiedlich. Stilistisch sind fast alle Texte von mir „Work in Progress“; wie weiter oben schon geschrieben, bin ich nicht wirklich so der Stilfreak. Womit ich hier regelmässig anecke, ist mein Verständnis und die entsprechende Verwendung von umgangssprachlichen Ausdrücken bzw. von Wortschöpfungen, die in einem umgangssprachlichen Bedeutungskontext stehen. Die Gründe für eine derartige Präferenz können wir ebenfalls gern diskutieren. Fakt ist zunächst, das diese Form Sprache in Wikipedia nicht verboten ist (wobei ansonsten diese weise, leider viel zu wenig bekannte Regel gilt). In der Praxis stösst sie natürlich immer wieder auf Widerstände – von Leuten, die Fans der von Magiers erwähnten Listen sind, Duden-Freaks, Leuten, die Anhänger dieser oder jener Stilfibel sind und, last but not least, den entschiedenen Verfechtern einer möglichst „deutschen“, von „denglischen“ Elementen freien Sprache. Hinzu kommen die Verfechter eines möglichst wissenschaftlichen Stils, die auch im Hinblick auf die Leser hier ganz klar ihr Exklusions-Ding fahren und die Verfechter der Verwendung möglichst einheitlicher, standardisierter Satz-Hülsen (Stichwort: Text am besten nur noch als standardisierter Meta-Text). Flankierend hinzu gehen Artikel verbessernd durch Anhänger unterschiedlicher Rechtschreibreform-Schulen bzw. -phasen, Befürworter der alten Rechtschreibung (da WP sich für die reformierte Schreibweise entschieden hat, mit regeltechnisch schlechten Karten) und schliesslich Vertreter landessprachlicher Versionen (CH, AUS).

Was tun? Der oder die ursprünglichen Artikel-Autor(inn)en werden nunmehr mit Korrekturen aus all diesen unterschiedlichen Richtungen konfrontiert. Ich will das an vier Beispielen aus den beiden anlassgebenden Artikeln verdeutlichen. Die Begriffe: latinoamerikanisch, Knast, Soap und Hauptprotagonist. Latinoamerikanisch wurde in lateinamerikanisch verändert – offensichtlich deswegen, weil der Korrektor nur den Standardbegrifff kannte und mit unterschiedlichen Wortbedeutungen im konkreten Artikel nicht vertraut war. Knast ist ein eindeutiges Beispiel für Umgangssprache- bzw. Genre-Begriffe, wie sie von bisweilen in Artikel eingebracht werden. In der Regel dienen sie einer farbigeren Beschreibung bzw. der Hervorhebung des thematischen Umfelds. Hinzuzufügen ist, dass sie kein Selbstzweck sind, und das ich mit derartigen „Grenzbegriffen“ sparsam umgehe. Obwohl ich, wie 99,99 Prozent aller anderen WP-Autoren auch, weit weg von „Slang“-Schreibe bin (die im Kontext WP zudem Null Überlebenschance hätte), rufen gerade derartige Begriffe immer wieder User auf den Plan, die Umgangsprache-Elemente nicht hinzunehmen bereit sind und hierfür zum teil entschieden auf die Barrikaden gehen. Obwohl die Beiträge m. E. durch die Entfernung verlieren und ich in diesem Bereich auch immer wieder bereit bin, den jeweiligen Konflikt auszutragen, zog ich in derlei Konfrontationen oft den Kürzeren (in Bezug auf die Artikel: m. E. oft leider). Drittes Beispiel: die Soap, respektive Seifenoper. Regeltechnisch eigentlich klar – wir schreiben auch nicht Weltnetz statt Internet. Der vierte Begriff, Hauptprotagonist, gelangte im Umfeld der diese Diskussion auslösenden Artikeldiskussionen zu etwas Prominenz. Frage auch hier: Ist Sprache eine fliessende Angelegenheit, die sich laufend ändert? Oder sind Autoren auf einen Wortschatz respektive dessen Definitionen zurückgeworfen, die irgendeiner Duden-Ausgabe entstammen?

Zu den Korrektoren in WP-Artikeln als „Masse“. Es gibt – ebenso wie es unkooperative, formulierungsverliebte, mässig begabte und sonstige Autor(inn)en gibt – solche und solche. Meines Erachtens fährt man als Korrektor und als Korrektorin generell gut, wenn man a) nicht nach „Regel 0815“ vorgeht, b) den Willen von Autoren respektiert, c) Belehrungen, vor allem solche von oben herab, unterlässt. --Richard Zietz 13:41, 1. Nov. 2013 (CET)

Wir haben ja auch noch unter den Korrektoren die "Abarbeiter", die häufige Falschschreibungen systematisch suchen und ersetzen. Bei Ute Erb hatte ich da nie was zu beanstanden, während irgendwer, der botartig "selber" in "selbst" umwandelte, überflüssig wie ein Kropf war.

Prinzipiell hätte ich nicht einmal was gegen die Beschäftigungstherapie der "Dr."-Sucher. Wobei die dennoch überflüssig sind, da früher oder später in jedem Artikel jemand akademische Titel entfernt, wo sie unerwünscht sind. Schlimm wird es aber, wenn es zum Selbstzweck wird und dann im Zweifel das Heer der Doktortöter auf den Plan gerufen wird.

Hier steht z. B. originalgetreu eine Original-Autorenliste einer der wichtigsten geographischen Quellen von 1960 - per OCR umgewandelt und noch im Detail überall nachgearbeitet (OCR macht ja immer Fehler). Die Angabe, welcher der Aufgelisteten zu jenem Zeitpunkt welchen Dienstgrad wo hatte, verrät nicht nur etwas zur Bundesanstalt für Landeskunde, sondern kann auch künftig bei Personenartikeln - WP-relevant dürften fast alle sein - helfen, die entsprechenden Infos zu ziehen und z. B. auch zwei Geographen gleichen Namens auseinander zu halten.

Daß da in seiner täglichen Routine irgendein Doktorkiller vorbeikommt, ist noch verschmerzbar und kann easy rückgängig gemacht werden. Aber daß man dann mit einem Heer von Doktorkillern zurückkommen muß, um in diesem - erkennbar nichts mit Fließtexterwähnungen und "Listen der Ehrenbürger der Stadt" zu tun habenden - Fall unbedingt sein Revier (die Doktorentfernung) zu verteidigen, ist bezeichnend. Es geht eben doch um den Score und die Ehre ... Sowas raubt nur Zeit und Nerv - da wünsche ich den Leuten dann schon ein anderes Hobby und verkrafte, daß im Artikel Hintertupfingen der frühere Bürgermeister als "Dr. Fritz Linke" bezeichnet wird. --Elop 14:37, 1. Nov. 2013 (CET)

OK, man kann also erstmal bis hierher festhalten, dass insbesondere botartig agierende „Korrektoren”, die weniger den Artikeltext als Gesamtwerk redigieren als vielmehr einzelne Wörter, oft Schreibweisen, die im Duden nichtmal eindeutig geregelt sind, aufgrund persönlicher Präferenzen ändern, als nervig und störend empfunden werden, wobei Kooperationswille und Kompromißfähigkeit den Nervfaktor deutlich senken. Dazu anzumerken ist, dass diese Art von „Korrekturen” bereits im WP-Regelwerk als unerwünscht deklariert sind. Korrektoren/Lektoren im allgemeinen werden aber eher als nützlich oder sogar notendig empfunden. An dieser Stelle möchte auch ich mal einen Korrektor, Lektor w, lobend erwähnen. Ich habe ihn auch auf seiner Disk angesprochen, ob er hier nicht mitdiskutieren möchte, aber er hat leider aus Zeitmangel abgelehnt.

Weniger eindeutig ist die Haltung aber bei stilistischen Fragen. Da wird teilweise auch ein sehr eigenwilliger Stil toleriert, mit der Begründung, dass eine individuellere Gestaltung der Artikel besser sei, als ein spießig-enzyklopädischer Einheitsstil. Ich persönlich tendiere eher zum Einheitsstil, ließe aber, dem Artikelgegenstand geschuldete, sprachliche und gestalterische Freiheiten zu, bzw. nehme mir solche selbst heraus. So enthält die oben angesprochene Liste der verbotenen Wörter und Phrasen m.E. durchaus Sinnvolles (teilweise habe ich diese Empfehlungen sogar befolgt - einfach intuitiv ohne diese Liste überhaupt zu kennen), teilweise enthält sie aber auch Formulierungen (alles was vage, uneindeutige Formulierungen betrifft), ohne die man keine vernünftigen Artikel im Bereich der empirischen Wissenschaften schreiben könnte, weil Interpretationen von Fakten keine Fakten sind und auch nicht als solche präsentiert werden sollten.

@Zietz: Mit einigen Begriffen hast du dem Korrektor aber auch ne Steilvorlage gegeben. „Latinoamerikanisch” (gibt’s das Wort so überhaupt?) ist m.E. unglücklich, da es eben sehr nahe an „lateinamerikanisch” dran ist. Besser wäre es vllt. gewesen, gleich einfach „Latino-Gang” zu schreiben, das wäre wohl eindeutiger gewesen (aber OK, hinterher ist man immer schlauer). Hingegen sind Wörter und Phrasen wie „Knast”, „Cop”, „Kneipe”, „zu schrott fahren” o.ä. in solchen Artikel durchaus geeignet, die Atmosphäre eines Films zu transportieren (wobei es u.U. Probleme mit Wörtern wie „Penner” oder „Junkie” geben könnte).

@ Mautpreller (& Magiers): Die Ansicht, die Entwicklung eines Artikels soll für den Leser ohne Blick auf die Versionsliste nachollziebar bleiben, ist in meinen Augen weltfremd. Das mag man bei Artikeln so einrichten können, die von Anfang an relativ umfangreich waren und eine hohe Qualität aufwiesen. Aber wenn ich einen grob unvollständigen, über und über mit Fehlern durchzogenen „extended stub” zu einem umfangreichen Artikel ausbaue, bleibt von der Vorversion faktisch nichts übrig (vgl. z.B. hier vorher/nachher). Respekt vor früheren Autoren in allen Ehren, aber wer Mist schreibt, ist selber schuld. Und der in Fettschrift gehaltenen Satz, der bei mir hier jetzt gerade unten drunter steht: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.” gibt mir recht.

Auch darf sich meiner Ansicht nach, und da wiederhole ich mich, ein Paradigmenwechsel (so wie er sich z.B. in der biologischen Systematik bereits in den 1990er Jahren mit der zunehmenden Akzeptanz der Kladistik weitgehend vollzogen hat - und trotzdem sind hunderte WP-Artikel so geschrieben, als hätte das nie stattgefunden) in einem bestimmten Fachgebiet in einem WP-Artikel nicht nur in Form eines kleinen Absatzes am Artikelende niederschlagen, sondern im Zweifel müssen große Teile des Artikels umgearbeitet werden (im Fall des Kladisktikbeispiels vor allem der Systematikteil). Dabei wird u.U. die Arbeit eines vormaligen Autors komplett „vernichtet” und findet sich nur noch in einer alten Version (immerhin!). Wenn es ein guter Autor ist, dem persönliche Eitelkeit weniger wichtig ist, als die Aktualität des Artikels, wird er das akzeptieren, wenn nicht sogar begrüßen. --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2013 (CET)

P.S. nochmal @Mautpreller: Auf die Sache mit dem neutralen Standpunkt bin ich noch nicht eingegangen. Das ist sicherlich auch ein wichtiges Thema und ich teile da deine Ansicht zu einem gewissen Grad, dass ohne POV beim Autor keine guten Artikel zustande kommen. Da dies meiner Einschätzung nach aber nur auf bestimmte Themenbereiche, vor allem auf weltanschauliche Themen, zutrifft, und da die dabei auftretenden Konflikte vor allem von der Art „Autor vs. Autor” sind, würde ich anregen, dass wir diesen Aspekt hier außen vor lassen und uns auf allgemeingültigere stilistische Fragen bzw. den Konflikt Autor vs. Korrektor konzentrieren.

Hallo Gretarsson, es geht mir weniger darum, dass man die Geschichte eiens Artikels ohne einen Blick auf die Versionsgeschichte erkennen kann, es geht mir eher darum, dass man diese besser und bequemer auswerten kann. Und dabei ist noch nicht einmal der entscheidende Punkt, dass die Leistung der Autoren nicht sichtbar wird (obwohl mir daran nebenbei auch liegt), sondern viel eher, durch welchen Prozess er seinen derzeitigen Zustand erreicht hat. Ich habe vor einem Jahr mal (außerhalb der Wikipedia) einen Beitrag über die Entstehung einiger Brecht-Artikel in der Wikipedia veröffentlicht (unter meinem Username Mautpreller). Es war sehr lehrreich, aber auch ungeheuer umständlich, in die Tiefen der teilweise zehn Jahre umfassenden Versionsgeschichten hinabzusteigen. Man konnte sich plötzlich erklären, wie die eigentümlichen Brüche in den Texten entstanden sind, was mit einer bestimmten Formulierung mal beabsichtigt war und nicht zuletzt, in welchen Phasen durch welche Leute Substanz hineinkam; aber auch, wie die Normen zur Artikelgestaltung wechselten und wann und wie eine halbwegs brauchbare Bibliografie entstand. Der Beitrag zielte unter anderem darauf, das mal einem externen Publikum vorzuführen, das allenfalls nebelhafte Vorstellungen über Schwarmintelligenz hat (die im Übrigen in den analysierten Artikeln kaum eine Rolle spielte, deren Substanz ging durchgängig auf maximal drei Leute zurück). Aber so eine Auswertung sollte jeder ohne große Anstrengung unternehmen können. Wikipedia-Artikel sind dann richtig gut nutzbar, wenn ihre "Tiefendimension" gut zugänglich und handhabbar wird, die bislang in den Versionsgeschichten und Diskussionsarchiven begraben liegt. Das gilt übrigens nicht nur für qualitativ hochwertige Artikel. Eine umfassende Auswertung des nicht besonders guten Artikels Homöopathie zB würde sehr viel ans Licht bringen.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Das ist für Wikipedia-Forscher sicher eine tolle Sache, aber die allermeisten Leser dürften sich nicht die Bohne dafür interessieren. --Amberg (Diskussion) 18:51, 1. Nov. 2013 (CET)

:-) --Schlesinger ^schreib! 18:55, 1. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich nicht so. Es ist alles nur eine Frage der Aufbereitung, wie man die Information der Entstehung eines Artikels dem Leser näherbringt. Da gäbe es ja durchaus leicht zugängliche Möglichkeiten, etwa das Einfärben der Beiträge unterschiedlicher Autoren mit Tooltips, seit wann sich die Stelle im Artikel befindet o.ä. Übrigens gibt es zu jedem Artikel seit einiger Zeit den Menüpunkt "Seiteninformationen". Und wenn man darauf klickt bekommt man sowas angezeigt. Eine reine Alibi-Funktion, die eigentlich ein Hohn gegenüber den Autoren und jedem interessierten Leser ist. Kein Fotograf würde hier seine Fotos hochladen, wenn die Bildbeschreibungsseiten den Fotografen eines Bildes nicht mal erwähnen würden. Nur die Autoren lassen sich sowas bieten. --Magiers (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Ebenso. Und es gibt ja bereits Programme (ich hab vergessen, wie die Dinger heißen), die Wikipedia-Artikel nach ihrer Versionsgeschichte bewerten. Wie oft war der Artikel gesperrt, gab es Editwars, hatte er mal Bausteine drin, hat er ein Bapperl, wie oft ist er verlinkt usw.? Das ist natürlich wenig aussagekräftig. Aber den Bedarf gibt es, zu erfahren, wie zuverlässig das Wissen eigentlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 3 (ohne weitere Bedeutung)

OK, Zeit für den nächsten Kilometerstein.

@ Mautpreller: Ah, OK, verstehe. Die Erforschung der Geschichte eines WP-Artikels mit langer Historie stelle ich mir durchaus spannend vor. Die Dynamik, die dahintersteckt etc. Ich glaub dir gerne, dass das sehr mühselig war. Die eigentümlichen Brüche, die du erwähnst, oder zumindest merkwürdige Doppelungen von Aussagen in ein und dem selben Absatz, deplaziert wirkende Pasagen o.ä. sind mir in anderen Artikeln durchaus auch schon untergekommen. Ich nehme an, das resultiert daraus, dass manche Editoren den Text nur teilweise oder flüchtig lesen, dann spontan meinen, dass in der gelesenen Passage etwas fehlt und dies dann einfügen, obwohl es ein paar Zeilen drüber bereits ausführlich steht (habe ich sogar in einem Artikel auf meiner Beo bereits persönlich erlebt). Oder dass einige Editoren zuwenig Courage haben, um ein paar Sätze soweit zu ändern, dass sie eine Info unterbringen können, die separat stehend wenig Sinn macht (und so sukzessive eine Aneinanderreihung von Infos entsteht, deren Zusammenhang dem Leser völlig unklar sein wird). Sicherlich wäre es informatisch wohl möglich, aus der Historie eine Art Liste erstellen zu lassen, die den Gesamtanteil einzelner Autoren an einem Artikel in einer Art Ranking zusammenfasst bzw. in der man die Beiträge nach Autor sortieren kann (das könnte dann in die Seiteninformation implementiert werden). Dabei sollte aber nicht nur nach reinem Zugwinn an Bytes sondern auch nach Gesamtänderungen im Text gewichtet werden, denn 10.000 bytes Müll zu schreiben ist keine Leistung und jemand, der den 10.000 bytes Substanz verleiht kommt u.U. dann nur auf ein paar hundert Bytes, schreibt u.U. sogar „rote Zahlen”. Und klar, das hat für den Leser keine Bedeutung, aber wenn es für einige Stammautoren wichtig und mit wenig Aufwand verbunden ist, warum nicht? --Gretarsson (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2013 (CET) P.S. @ Mautpreller, again: Der Beitrag über den Brecht-Artikel würde mich tatsächlich interessieren. Könntest du den Link posten? --Gretarsson (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2013 (CET)

Der ist nicht online, ist in Printform erschienen. Wenn Du mir eine Mail schreibst, kann ich antworten und ihn Dir anhängen.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2013 (CET)

Ist draußen. --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 1. Nov. 2013 (CET)

Der praktisch bedeutsamste Aspekt bei der Analyse von Versionsgeschichten ist eventuell gar nicht der Werdegang der konkreten Information, sondern die Aufdeckung bzw. Abstraktion stereotyper Mechanismen. Ich könnte mir vorstellen, daß sich bei Betrachtung einer großen Zahl von VGn eine eher kleine Zahl von Typen herauskristallisiert. Beispielsweise herrscht ja verbreitet die Vorstellung, daß gute Artikel überwiegend aus einer Hand entstehen, und kaum durch das Kumulieren kleiner Verbesserungen zahlreicher Bearbeiter. Wäre mal interessant, ob sich das statistisch verifizieren ließe. Weiterführend und mit Blick auf eine praktische Anwendung könnte man sich fragen, ob und wie sich z.B. der schiere Umfang von Bearbeitungen auf deren Stabilität auswirkt, sprich: ob es respektiert bzw. mit Akzeptanz honoriert wird, wenn ein einzelner Bearbeiter die Sache augenscheinlich in die Hand nimmt und sich den Hut aufsetzt. Dies ist wiederum möglicherweise abhängig vom Thema. Oder, um den Bogen zum Anfangsthema zurückzuschlagen: Welche Aussichten auf Bestand haben Stilkonzepte, die einen ganzen Artikel durchziehen? Lohnen sie sich oder werden sie innerhalb kurzer Zeit bis zur Unkenntlichkeit perforiert, bzw. wenn ja/nein - unter welchen Umständen und Bedingungen? usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Meines Wissens existieren zum Thema Wikipedia eine Unzahl an wissenschaftlichen Untersuchungen. Wird hier der ganze Krimskrams zu Qualität der Wikipediartikel neu aufgerollt? Zu welchen Themen möchtest Du weiterführende Informationen. Versuche das Thema in mit jeweils zwei eckigen Klammern einzurahmen ;-) --IntoTheBlue (Diskussion) 22:42, 1. Nov. 2013 (CET)

Hab ich doch gesagt: Welche Chancen hat ein durchgängiger "Stil", und wie sinnvoll ist es demzufolge, Energie in seine Verteidigung gegen "Angriffe" zu investieren? --Epipactis (Diskussion) 00:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich mal eine Arbeitshypothese anbringen darf: das hängt vermutlich davon ab, wie „attraktiv” ein Artikel bzw. dessen Gegenstand ist. Bei klassischen Honeypots werden die Angriffe weitaus zahlreicher sein als bei Artikeln wie Chirotherium, schon wegen der Masse an inhaltlichen Edits mit denen ja zwangsläufig auch stilistische Veränderungen einhergehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Siehst du, da haben wir schonmal zwei Typen: Der Typ "Honeypot" - ist der eigentlich monolithisch oder gibt es Subtypen? Und wie nennen wir das andere Extrem - vielleicht die "enzyklopädische Nische"? Andere Arbeitshypothese: Im Getümmel des Honeypots kann man einen durchgängigen Stil gleich von vornherein vergessen. In der enzyklopädischen Nische wähnt man die Chancen zwar besser, aber dafür fällt da schon ein einzelner "Makel" weit störender ins Auge. Zum Beispiel ein an sich ganz unscheinbares "US-", obwohl der Artikel ansonsten eventuell die pure Idylle ist ... --Epipactis (Diskussion) 00:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich dreh das mal um: Im Honeypot geht es eher selten um Stilfragen, sondern um inhaltliche Auseinandersetzungen. Es ist ja auch der Sinn der kollaborativen Arbeit, dass man um die Inhalte eines Artikels ringt. In enzyklopädischen "Nischen" (und das sind bei vielleicht gerade mal 1000 aktiven Benutzern weit über 90% des Artikelbestandes) gibt es keine inhaltlichen Diskussionen, weil von den Artikelinhalten außer dem Hauptautor kaum jemand eine Ahnung hat. Aber am Stil und an Formalien herummäkeln, dazu fühlt sich jeder berufen. Man schaue sich mal an, was üblicherweise der Artikel des Tages so für Rückmeldungen bekommt: nie Lob (obwohl er immer ein ausgezeichneter Artikel ist), selten inhaltliche Anmerkungen, aber immer kübelweise Besserwisserei in Formulierungs- und Formatierungsfragen, was der Grund ist, dass manche Autoren ihre Artikel dort grundsätzlich nicht präsentiert haben wollen. Über Inhalte der von mir ausgebauten Artikel würde ich gerne diskutieren, ein kompetenter Ausbau von inhaltlichen Lücken würde mich freuen, aber Diskussionen über reine Geschmacksfragen will ich ebensowenig führen, wie ich mir den Geschmack eines vorbeikommenden Passanten einfach überstülpen lassen will. --Magiers (Diskussion) 09:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Blankes Entsetzen. 1000 aktive Autoren = Bestand an tatsächlichen Wikipedia-Autoren heruntergebombt auf eine Marge, die unterhalb des Pools regelmässiger Autoren des ehemaligen Brockhaus (!!) liegen dürfte. Man darf gratulieren; jede Generation bekommt die Enzyklopädie, die sie verdient. Zu deinen Beobachtungen meine volle Zustimmung. --Richard Zietz 11:46, 2. Nov. 2013 (CET)

@ Magiers: Dass es bei den Honeypots primär um inhaltliche Differenzen zwischen Autoren geht (ich hatte ja oben schon indirekt erwähnt - ohne das Wort „Honeypot” zu nutzen -, dass die Konfrontation dort eher von der Art „Autor vs. Autor” ist) schließt ja nicht aus, dass dort ein einheitlicher Stil von vornherein keine lange Überlebenszeit hat bzw. mglw. garnicht erst zustande kommt. Ich sage halt: mit inhaltlichen Änderungen gehen automatisch stilistische einher. Bei den Nischenartikeln, da stimme ich zu, dürften Änderungen durch andere Nutzer als den(die) Hauptautor(en) sich auf formelles beschränken. Da aber diese Nischenartikel generell eine niedrigere Editrate haben (die umso geringer sein dürfte, je exotischer das Thema ist), ist die Überlebenschance des Stils dort höher. Dabei kommt es vermutlich auch darauf an, wie stark der Stil vom enzyklopädischen Einheitsstil abweicht. Wenn wir mal den Fischkopp betrachten, der seit Sommer 2009 besteht, da möchte ich stark bezweifeln, dass in einem klassischen Honeypot-Artikel dieser „spezielle” Schreibstil nach 4 Jahren noch erkennbar wäre. --Gretarsson (Diskussion) 11:58, 2. Nov. 2013 (CET)

Wobei es gelegentlich auch klappt (aber nicht immer!), einen Honeypot- in einen Nischenartikel zu verwandeln (wenn es genügend Material dazu gibt). Ich denke auch, dass Inhalt und Stil da eng zusammenhängen. M.E. sind es besonders die Artikel, die der Hauptautorschaft ermangeln (ob einzeln oder im relativ kleinen, auch konfliktorischen Grüppchen), die logischen Aufbau und brauchbare Syntax vermissen lassen. Wo es Leute gibt, die sich für den ganzen Artikel verantwortlich fühlen, merkt man das sofort am Stil. Was nicht heißt, dass da nicht Korrekturen angebracht sein könnten.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Aktueller Konflikt Hauptautor vs. Lektor: Was soll ich tun?

Liebe Leute, ich bin von Gretarsson auf meiner Diskussionsseite zu dieser Diskussion eingeladen worden. Ich habe mich bei ihm bedankt, aber dennoch abgelehnt, weil mir das Thema zu breit angelegt erschien und ich den Eindruck hatte, nur für mich selbst sprechen zu können, nicht für andere Lektoren. Ich sagte, man könne das Thema am besten an konkreten Fällen aufziehen, und ich könne vor allem dann etwas dazu sagen, wenn ich selbst Beteiligter gewesen bin.

Nun ist zufällig aktuell genau das beim Artikel über die rotfigurige Vasenmalerei eingetreten, als ich dort eine Verbesserung von vor ca. 4 Wochen wiederhergestellt habe, nachdem ich nachgesehen hatte, was aus ihr geworden war. Es handelt sich um das Problem der Großschreibung von festen Begriffen, das in Wikipedia oft in der unbefriedigenden, laienhaften Weise gelöst wird, daß die Großschreibung des Adjektivs ganz am Anfang (bei der Definition bzw. bei der Anfettung) angewendet wird, dann aber nicht mehr. So würde man das in einem Print-Lexikon und in professioneller Literatur nicht finden. Sinnvollerweise wendet ein Lexikon in der Regel die üblichste Schreibweise an, wie wir sie heute mit Google und dergleichen meist schnell ermitteln können. Und zwar immer dieselbe Schreibweise, bei der Definition bzw. bei der Erstnennnung am Anfang natürlich ebenso wie nachfolgend im restlichen Artikel. Falls sich im Einzelfall Groß- und Kleinschreibung in der Literatur ungefähr die Waage halten oder eine besondere, erläuterungsbedürftige Bedeutungsdifferenzierung damit verbunden ist, gibt man eben beide Schreibweisen an, eventuell als Zusatzinformation in einer Fußnote, ob mit oder ohne nähere Erläuterung.

Hier liegt recht eindeutig der Normalfall vor: Eine Schreibweise überwiegt in der Literatur deutlich, das ist die Kleinschreibung rotfigurige(r), egal mit welchem nachfolgenden Substantiv (Vasenmalerei, Keramik oder Stil). Also sollte man diese ganz einfach aufgreifen und möglichst durchgängig anwenden, außer falls an bestimmten Stellen des Textes die Großschreibung einmal besonders indiziert sein sollte. Die jetzt zu sehende „Lösung“ ist nicht sinnvoll, nicht üblich, nicht professionell. Die Begründung von Marcus Cyron trifft nicht zu, das ist jedenfalls keine Regel. Die Haltlosigkeit der Rechtfertigung sieht man schon daran, daß beim Parallelartikel über die schwarzfigurige Vasenmalerei die sinnvolle Schreibweise (auch im ersten Satz) schon vor gut 5 Jahren (!) umgesetzt worden ist. Der Unterschied fällt ihm gar nicht auf, obwohl er beide Artikel in gleicher Weise maßgeblich geschrieben hat und regelmäßig beaufsichtigt. Kurioserweise bittet er auf seiner Benutzerseite um Verständnis dafür, daß er Legastheniker ist, aber ausgerechnet mir gegenüber führt er sich als Herrscher über die richtige Rechtschreibung auf. Ich verdiene mit diesen Dingen seit > 15 Jahren meine Brötchen und habe oft sehr anspruchsvolle Auftraggeber, die mir keine Lücken bei der Kompetenz und nur in seltenen Ausnahmefällen mal einen Flüchtigkeitsfehler zugestehen.

Der Vorfall ist ziemlich absurd. Solche Episoden bringen mich manchmal zu dem Gefühl, mein Engagement für Wikipedia besser aufzugeben nach dem Motto: Hier gibt es so viel Laientum und Blödsinn, da kann ich gar nicht dagegen ankommen. Jedenfalls scheint das ein krasser Fall von Konflikt zwischen Autor und Lektor zu sein. Ich wüßte nicht, warum Marcus Cyron sauer auf mich sein sollte, außer daß ich mich überhaupt – zugegeben an prominenter Stelle – in seinen Artikel eingemischt habe, ohne vorher anzuklopfen. Vielleicht noch der Hinweis: Normalerweise korrigiere ich einfach, ohne vorher groß zu diskutieren, weil die allermeisten meiner Korrekturen akzeptiert werden. Wenn ich zuvor immer erst diskutieren würde, könnte ich sehr viel weniger bearbeiten, deshalb mache ich das nicht. Man kann es leider nicht voraussehen, wem man dann doch einmal auf die Füße tritt, natürlich ohne es zu wollen.

Also, er ist der Hauptautor. Ich respektiere seine Leistung und sein Engagement als Autor natürlich, aber in Sachen Rechtschreibung befindet er sich auf dem Holzweg. Er reagiert sehr aggressiv auf meine Einmischung. Soll ich ihn nun in Ruhe lassen, weil er insgesamt „wichtiger“ ist als ich, auch wenn von der Sache her eine Verbesserung nötig ist? Was würdet ihr aus Autorensicht raten? Vielleicht auch gleich die Frage: Sollen wir überhaupt hier darüber diskutieren, oder sollen wir das ggf. auf der dortigen Diskussionsseite tun? Ich wäre jedenfalls interessiert an Eurer Sichtweise und dankbar für Euren Ratschlag. Lektor w (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich bin jetzt eine Weile weg, schaue aber später natürlich wieder rein. Lektor w (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lektor w, da habe ich eine ziemlich klare Meinung, die jedoch ausschließlich meine persönliche ist und nicht mit Wikipedia-Regularien begründet ist. Und die ist: Du hast in der Sache eindeutig recht (diese Großschreiberei greift leider auch viel zu sehr um sich), es wäre aber trotzdem besser, Du lässt Marcus seinen Willen. Nicht deshalb, weil Marcus irgendwie allgemein "wichtiger" wäre als Du, sondern weil er für diesen Artikel wichtiger ist. Wenn er Deine Unterstützung nicht annehmen will - es gibt genügend Artikel, wo sie gern genommen wird. Einen Editwar fände ich hier kontraproduktiv. Und zwar unabhängig von taktischen Überlegungen (wer kann in der Wikipedia mehr "reißen", wer hat das größere Netzwerk, wer kann wen sperren usw.), die man natürlich auch anstellen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich fühle mich nicht kompetent zu beurteilen, ob hier Groß- oder Kleinschreibung angemessener ist, aber es scheint mir ziemlich klar, dass eine Schreibung durchgehend verwendet werden sollte, mit Ausnahme natürlich der ausdrücklichen Angabe von Varianten. Im Eingangssatz in Fettschrift eine andere Schreibung zu verwenden als im weiteren Artikelverlauf, halte ich nicht für gut. Mautprellers Ratschlag kann ich freilich gut nachvollziehen, aber nur aus den genannten taktischen Gründen bzw. zum Zwecke der Schonung der eigenen Nerven. --Amberg (Diskussion) 19:22, 2. Nov. 2013 (CET)

@Lektor w: Schön, dass du als Vertreter aus dem „Lager“ der Korrektoren/Lektoren hierher gefunden hast. Zur Sache – den rotfigurigen oder Rotfigurigen Vasen – kann ich wenig sagen. Als fachfremder Leser komme ich gut mit beiden zurecht. Stören würde mich allenfalls eine unstringente, uneinheitliche Handhabung innerhalb des Artikels. Was die operative Taktik ;-) angeht, schliesse ich mich dem Statement von Mautpreller an. Kann dieses Statement auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Du gewinnst nichts, wenn du deine Vorstellung im Streit durchzudrücken versuchst (außer Ärger). Ich würde versuchen, den kommunikativen Weg zu gehen. Wenn deine Sachargumente richtig sind und nicht in einem Anweisungston vorgetragen werden, wird sich der Artikelautor schlecht dagegen sperren können. --Richard Zietz 19:29, 2. Nov. 2013 (CET)

MC ist hier beizupflichten da eindeutig ein Eigenname, bzw. Gattungsname einer definierten Artefaktgruppe vorliegt. Maupres Empfehlung zum allg. Umgang mit der Situation pflichte ich zu, Marcus als Fachautor gleichfalls da er den Fachinternen Usus reflektiert. Lemmadefs. sind immer heikel! Der Ton macht immer die Musike und Schlagabtausche per Editkommentar verschärft Situationen.Α.L. 20:22, 2. Nov. 2013 (CET)

Da muß ich Alexander Leischner widersprechen. Natürlich kann der Begriff auch groß geschrieben werden. Die Kleinschreibung – wohlgemerkt bei genau derselben Bedeutung, als Gattungsbezeichnung dieser Keramik – ist jedoch häufiger. Auch in der Fachliteratur (es schreiben sowieso fast nur Fachleute etwas über dieses Thema). Die aktuelle Handhabung im Artikel besteht nun darin, bei der Erstnennung groß zu schreiben, danach (fast) durchgehend klein. Diese Abwechslung ist nicht falsch (weil grundsätzlich beide Schreibweisen möglich sind), aber unüblich und gegenüber dem Leser irreführend, denn dieser erwartet, bei der Anfettung (Erstnennung) die übliche Schreibung zu sehen (und diese nachfolgend wiederzufinden). In professionellen Lexika wird möglichst einheitlich geschrieben. Bei Rotfigurige Vasenmalerei zeigt sich die Inkonsequenz bereits deutlich innerhalb des Artikels sowie, besonders augenfällig, im direkten Vergleich mit Schwarzfigurige Vasenmalerei.

Übrigens habe ich die analoge Korrektur in sehr vielen Artikeln ausgeführt. Normalerweise gab es da keinen Revert. Nur einmal hat sich jemand dagegen gesperrt, das war Benatrevqre, und es ging um Großdeutsche Lösung und Kleindeutsche Lösung. Ich hatte damals die Diskussion mit ihm gesucht. Ich habe seinen Wunsch respektiert, obwohl es bessere Möglichkeiten gegeben hätte. Die Fälle sind nicht genau gleich gelagert, weil die Häufigkeitsverteilung das wichtigste Kriterium ist, und die Häufigkeiten sehen von Fall zu Fall etwas anders aus. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

(Anschluss an Posting von R. Zietz) Tut er aber, wie es aussieht. Zunächst ist aber festzustellen, dass es sich hierbei um einen „Konflikt” handelt, bei dem nicht der Stil, sondern die Rechtschreibung strittig ist. Ironischerweise sind Korrekturen von Rechtschreibfehlern nach Aussagen der Diskutanten hier im Thread eigentlich allgemein willkommen. Zudem bezeichnet sich Marcus Cyron (MC) selbst als rechtschreibschwach, d.h. inkompetent, in solchen Fragen. Und obendrein entspricht die fragliche Schreibweise in Artikeln, bei denen MC selbst zu den Hauptautoren zählt, genau der von Lektor w vorgeschlagenen Variante. Jetzt könnte man natürlich sagen: „der Klügere gibt nach” - Konsequenz wäre allerdings, dass der, der eigentlich unrecht hat, „obsiegt”. Das ist zwar nervenschonender als auf seinem Recht zu bestehen aber, objektiv gesehen, suboptimal.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich selbst oft gerne Adjektive groß schreibe, wenn ich der Ansicht bin, das es sich um einen Eigennamen handelt. Wenn es in der Fachliteratur aber nachweislich anders gehandhabt wird, bleibt nichts anderes, als sich dem zu beugen. Ich würde daher dazu neigen, mich als Unterstützer von Lektor w auf der Artikeldisk einzuschalten, und ich würde auch jedem anderen, der der Meinung ist, dass Lektor w im Recht ist, das gleiche empfehlen. --Gretarsson (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich bin da leider etwas befangen, weil du sämtliche meiner Versuche, den Artikel Barock auf eine zeitgemäße Form zu bringen, unter formalistischen Begründungen zerschossen hast. Wenn du dich nicht ständig auf irgendwelche halbgaren Autoritäten oder Regeln (quasi als Automatismen) zurückziehen würdest (damit meine ich z.B. Argumente auf Basis von Häufigkeitsklassen), könnte man mit dir m.E. sehr viel leichter diskutieren. Das gilt sicher auch in diesem Fall; ich kenne Marcus als streitbaren und nicht immer ganz einfachen Diskussionspartner, aber es ist auch einfach unheimlich anstrengend, wenn jemand aufkreuzt, dem nichts am Artikelgegenstand liegt und einem diktiert, wie die Dinge stehen. Das macht es nämlich auch niemandem leicht, von der eigenen Position abzurücken.--† Alt ♂ 21:08, 2. Nov. 2013 (CET)

Wir können hier nicht alle möglichen ehemaligen Streitfälle zugleich diskutieren, das wird sonst unübersichtlich. Wer möchte, kann sich die Diskussion bei Barock ansehen. Diese war langwierig und quälend. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn jemand einen Artikel auf einen zeitgemäßeren Stand bringt. Im einzelnen hatte ich jedoch eine ganze Reihe von Argumenten gegen die konkrete Umsetzung. Die wenigen anderen Teilnehmer hatten sie bestätigt und TAM aufgefordert, sie ernst zu nehmen. Ich hätte mir damals eine Versammlung von sehr viel mehr Beobachtern gewünscht, um eine schnellere Entscheidung herbeizuführen. Heute würde ich vermutlich um Dritte Meinungen bitten, so ähnlich wie hier. Es trifft nicht zu, daß mich Barock als Thema nicht interessiert hätte. Ich hatte im Artikel selbst diverse Abschnitte bearbeitet, ebenso in anderen Artikeln über Kunstepochen. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Im konkreten Fall vermute ich, daß der Fall nicht analog liegt zu Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Jüngstes Gericht, daß man eher kleinschreiben sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 2. Nov. 2013 (CET)

Nein. Ein Blick in die Literaturliste reicht um Marcus Standpunkt nachzuvollziehen. Im übrigen Lektor w's Stil ist exemplarisch verfolgbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Opfer_%28Religion%29#Wortherkunft am Ende blieb von der Stichhaltigkeit seiner Argumente nichts übrig! Zur speziellen Würze seines dort gezeigten Engagement lasse ich das unkommentiert - ich verstehe nur zu gut das da einigen die Hutschnur durchgeht. Das ist genau das Phänomen das Atomic oben unter Bildschrimmeter 1 bewusst eingeworfen umschrieben hat. Α.L. 21:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Bezüglich Opfer (Religion) würde ich mich gerne verteidigen, aber das ist in diesem Rahmen nicht möglich. Der Fall ist nicht typisch. Ich fand das Verhalten des Kontrahenten damals vollkommen daneben. Zur Beurteilung müßte man den Ablauf ganz genau nachvollziehen, das geht hier nicht. – Welche Literaturliste meint Alexander Leischner? Aus der Liste bei Rotfigurige Vasenmalerei geht diesbezüglich nichts hervor. Über die Schreibweisen in der Literatur hatte ich mir selbstverständlich ein Bild verschafft, im Gegensatz zu einigen anderen, die hier ihre Meinung dazu abgeben. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Übrigens zähle ich nicht einfach Groß- und Kleinschreibung jeweils zusammen und entscheide dann primitiv nach dem Übergewicht. Bei jeder Fundstelle sehe ich mir den Kontext im Satz an, um beurteilen zu können, ob es sich jeweils um die Gattungsbezeichnung oder eine andere Bedeutung handelt. Es kommen immer auch Verwendungen vor, bei denen die Entscheidung nicht eindeutig möglich ist. So etwas muß man berücksichtigen. Lektor w (Diskussion) 02:41, 3. Nov. 2013 (CET)

Nur als Anmerkung: In beiden Diskussionen (Opfer und Barock) ging es nicht um Rechtschreibfragen, sondern um inhaltliche Fragen. Im Fall Opfer um die Etymologie des Worts (hier war ich beteiligt), im Fall Barock um den Begriffsumfang. Hingegen ist es bei der R/rotfigurigen Vasenmalerei eine reine, wenn auch etwas kitzlige Rechtschreibfrage. Ich finde Alexanders Argument nicht sehr überzeugend, da im Artikel in der Folge die Fügungen durchgängig mit kleinem Adjektiv geschrieben werden. Andererseits scheint mir die Frage einfach nicht wichtig genug, um sich deswegen zu streiten. Der Artikel ist mit großem und mit kleinem r exzellent, er ist weder so noch so "falsch", unlesbar oder sonstwie beeinträchtigt. Deswegen halte ich es doch für sinnvoll, ein Vereinheitlichungsangebot zwar zu machen, aber nicht darauf zu bestehen; Editwar wäre sicherlich ein gravierender Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Die letzten Änderungen im Artikel die Lektor w angesprochen hat beziehen sich meine ich so verstanden zu haben auf die Darstellung in der Lemmadef. Α.L. 22:34, 2. Nov. 2013 (CET)

Es ist immer wieder Dasselbe. Da kommen die "Korrektoren" oder "Lektoren" und wissen alles besser. Egal ob das in der Sache irgendwie stimmt. Alexander Leischner hat alles nötige Sachliche korrekt geschrieben. Wenn überhaupt sind beide Schreibweisen möglich. Ich habe Wochen in den Artikel gesteckt und seitdem Jahre auf ihn geachtet, da erwarte ich, daß die korrekte von mir angewandte Schreibweise auch weiter verwendet wird. Es gibt keinen sachlichen Grund das zu ändern. Ich gehe auch nicht in andere Artikel und tausche eine richtige Möglichkeit gegen eine womöglich andere auch mögliche Schreibung aus. Es gibt auch nicht nur eine Form dieser Wortgruppe. Nicht immer meinen die beiden Worte exakt Dasselbe. Darum wird das nicht immer klein oder groß geschrieben. Der Stil ist eine Eigenbezeichnung, natürlich ist das groß zu schreiben. Dann gibt es aber auch Momente, wo nicht der Stil sondern seine Anwendung gemeint ist. Dann klein. Leider nimmt das hier derzeit unglaublich Überhand, daß es einen Autoren einfach nur noch in den völligen Frust treiben kann. Und die unsachlichen Beiträge eines Gretarsson sind inakzeptabel. Ich kann 1000x Probleme als Legastheniker mit der Rechtschreibung haben - deshalb kann ich dennoch Fachworte korrekt schreiben. Wenn überhaupt passiert es mir, daß ich mal "a" und "e" vertausche oder Ähnliches. Mir deshalb die Fachkompetenz anzusprechen ist eine Frechheit sondersgleichen. Eine weitere Diskussion an diesem nicht gerade fachlichen aber mir gegenüber eindeutig feindselig gesinnten Ort werde ich nicht mitmachen. Marcus Cyron Reden 22:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Argumentation von Marcus Cyron wird dadurch ad absurdum geführt, daß meine Lösung bei Schwarzfigurige Vasenmalerei bereits seit fünf Jahren umgesetzt ist und von Marcus Cyron bei seinen vielen Besuchen dort nie beanstandet wurde. Ich war ihm gegenüber auch nicht feindselig gesinnt. Lektor w (Diskussion) 01:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Marcus, die Fachkompetenz hat Dir niemand abgesprochen. Du hast den Artikel geschrieben und zur Exzellenz gebracht. Ich halte die Frage, ob man die Fügung "Rotfigurige Vasenmalerei" groß oder klein schreibt, demgegenüber für völlig untergeordnet. Nichtsdestotrotz kann man feststellen, dass es im Artikel uneinheitlich ist (etwa in der Fügung "R/rotfiguriger Stil") und offenbar auch in der Literatur. Meine persönliche Auffassung ist, dass die Neigung zur Großschreibung bei Fachtermini generell eher nicht gut ist und man tendenziell klein schreiben sollte. Es besteht jedoch kein Anlass, eine solche Auffassung mit Gewalt durchzusetzen. Dein Artikel ist mit dieser Schreibung exzellent, also ist mein Rat: Lassen wirs dabei. Wenn Du das als feindlich ansiehst, kann ich auch nichts dran ändern.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 2. Nov. 2013 (CET)

Marcus, die Aussage:

>>an diesem nicht gerade fachlichen aber mir gegenüber eindeutig feindselig gesinnten Ort<<

haut so null hin. Prinzipiell sind gerade die Autoren hier dominant - ist hier wohl immer so und jetzt einmal mehr. Und daß z. B. Alexander Dir feindselig gesinnt sei, sehe ich nicht. Warum sollte es dann Gretarsson sein? Wo finden sich Indizien für jene These in den expliziten Einschätzungen, wo man hier doch ziemlich split ist und die deutliche Mehrheit gerne das letzte Wort beim Autoren ließe?

Wenn ich mal die Argumente für Groß und Klein außer Acht lasse (wäre selber eher für Großschreibung), ist indes das Argument, daß die Schreibungen bei Rotfigurige Vasenmalerei und Schwarzfigurige Vasenmalerei (beide ja zu großen Anteilen von Dir) völlig konträr zueinander sind, eines dafür, das zu hinterfragen und nicht sofort im Trotz zu sagen Iss doch völlig eindeutig!

In einem Punkt hat Alex in seinen - m. E. unnötig parteiisch vorgetragenen - Ausführungen indes sicher recht:

Lektor w hätte, sobald er gewahr geworden wäre, daß sein "Vorschlag" nicht sofort genommen werde, auf der Disk das Gespräch suchen sollen und nicht in Editkommentaren. Wäre zumindest guter Stil gewesen. --Elop 23:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Jein. Ich hatte mich natürlich gefragt: Soll ich das per Diskussion klären? Möglicherweise hat die oben erwähnte Erfahrung aus der Diskussion mit Benatrevqre eine Rolle gespielt. Ich hatte damals vermutet, daß Argumente nichts bringen, und genauso war es dann auch. Bei Marcus Cyron hatte ich denselben Eindruck. Seine Begründung für den Revert besagte im Prinzip: Speziell im Einleitungssatz („Lemmadefinition“) ist der Begriff mit Großschreibung darzustellen, danach nicht mehr. Das ist natürlich nicht richtig. Was soll ich da groß diskutieren? Ein Blick in den Parallelartikel über die schwarzfigurige Vasenmalerei zeigt mir in Sekundenschnelle, daß die Verfasser dieser Artikel die Groß-/Kleinschreibung nicht durchdacht haben. Warum sollte ich dann über deren vorgebliche „Argumente“ diskutieren? Ich habe mich daher darauf beschränkt, auf den Irrtum hinzuweisen und einen Parallelfall zu nennen, bei dem sich viele Leute bestimmt noch sehr viel intensiver den Kopf über die angemessene Schreibweise im Einleitungssatz zerbrochen haben werden als die Autoren von Rotfigurige Vasenmalerei. Deshalb mein Hinweis auf Römisch-katholische Kirche im Bearbeitungskommentar.

Im nachhinein zeigt sich, daß mein Gefühl auch diesmal wohl richtig war: Eine Diskussion mit Marcus Cyron hätte wohl nichts gebracht. Mein Fazit: Am besten wäre es gewesen, stattdessen auf der Diskussionsseite einen Hinweis auf den auffälligen Unterschied bei Schwarzfigurige Vasenmalerei zu hinterlassen und Marcus Cyron dann die Entscheidung zu überlassen. Zu meiner Entlastung muß ich aber sagen: Wir hatten bisher nichts miteinander zu tun. Normalerweise gibt es solche Probleme bei meinen Bearbeitungen nicht, auch nicht bei genau der analogen Korrektur, die ich in vielen anderen Artikeln umgesetzt habe. Man ist beim allerersten Kontakt natürlich noch nicht im Bilde, wie ein anderer Mensch tickt. Der Widerwille von Marcus Cyron gegen Lektoren, die er pauschal für inkompetente Besserwisser hält, das konnte ich nicht ahnen. Lektor w (Diskussion) 01:44, 3. Nov. 2013 (CET)

Lieber Lektor w,

laß' uns doch mal die "Ich hatte-es-gewußt"-Ebene verlassen. Und auch die Ebene der zugespitzten Unterstellung.

Was Marcus gemacht hätte, wenn Du einen noch angemesseneren Weg gefunden hättest, auf Deinen Punkt aufmerksam zu machen, können wir nicht wissen. Wir müssen jetzt auch nicht dem gestrigen Gegenüber allerlei Allgemeinthesen in den Mund schieben!

Vor allem wollen wir doch wohl beim nächsten Mal schneller und effektiver Austausch und Konsens finden.

Dafür ist schon einmal ohne Wenn und Aber die Erkenntnis, daß man nach einem Revert des Autoren mit Editkomm besser die Diskus aufsucht, sicher nicht falsch. Und zwar unvoreingenommen.

Daß wir alle mal einen Hals haben und ruppig werden, ist genau ein Grund, dies umso mehr zu tun. --Elop 02:04, 3. Nov. 2013 (CET)

@Marcus Cyron: Zunächst mal hast du dir die Rechtschreibkompetenz mit dem Hinweis auf deine Rechtschreibschwäche auf deiner Benutzerseite de facto selbst abgesprochen, was ich übrigens sehr mutig und geradlinig finde und mir eine ordentliche Ladung Respekt abnötigt. Irrtümlicherweise habe ich gedacht, dass dies die Angelegenheit vereinfacht. Mein Fehler. Ich wollte dir in keiner Weise zu nahe treten.

@all: Wie Elop bereits andeutete, sollten wir hier schleunigst die emotionale Ebene verlassen und versuchen sachlich zu argumentieren.

Fakt ist, im Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei wird das Adjektiv durchgängig klein geschrieben, und ich muss Lektor w darin zustimmen, dass es merkwürdig anmutet, wenn diese Praxis im Artikel Rotfigurige Vasenmalerei plötzlich nicht Anwendung finden sollte. Laut Lektor w ist auch in der Fachliteratur die Kleinschreibung des Adjektivs gängig. Was also genau spricht gegen die Sicht von Lektor w? --Gretarsson (Diskussion) 02:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Kleines P.S. Es heißt „römisch-katholische Kirche” statt „Römisch-Katholische Kirche”?! Da bin ich jetzt aber doch ein klitzekleines Bisschen konsterniert... --Gretarsson (Diskussion) 02:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Eure Anworten und Euer Engagement! Es waren auf jeden Fall viele wertvolle Ratschläge dabei, die ich sehr beherzigen werde. Man lernt bekanntlich nie aus, und ich bin ja noch ein Frischling im Vergleich zu Euch alten Hasen. Lektor w (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Zu Dafür ist schon einmal ohne Wenn und Aber die Erkenntnis, daß man nach einem Revert des Autoren mit Editkomm besser die Diskus aufsucht, sicher nicht falsch. Und zwar unvoreingenommen. Siehst Du diese Pflicht zur frühzeitigen Aufsuchung der Diskussionsseite ausschließlich bei den Lektoren? Es gibt durchaus einige Artikel, bei denen ich mich als "Hauptautor" betrachten würde. Wenn ich mit einer Änderung durch andere nicht einverstanden bin, dann revertiere ich die natürlich auch. Wenn es sich um substantielle Beiträge handelt, dann stelle ich selbst aber den fraglichen Text auf der Disku zur Disposition und warte nicht darauf, dass das der Lektor macht. Marcus Cyron hätte diese Frage ebenfalls selbst auf die Disku bringen können. Statt dessen ist er sofort pampig geworden (ich hab mir mal die Edit-Kommentare angeschaut) und zwar e-x-t-r-e-m pampig. @Gretarson: Um die emotionale Ebene zu verlassen ist es schon zu spät. Marcus Cyron kann in diesem Fall auf keinen Fall mehr einlenken, Argumente hin oder her, ohne sein Gesicht zu verlieren. Unterm Strich: Marcus Cyron wird Recht behalten, nicht weil er womöglich Recht hat, sondern weil er als erster pampig geworden ist. Ein tragfähiges Modell für die Zukunft? Geoz (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe diese Verpflichtung auf jeden Fall in noch höherem Maße bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt.

Wenn ein Zurücksetzen ausreicht (weil der Korrektor etwas nicht berücksichtigt hatte und durch den Editkomm sich das geklärt hat), braucht man keine Diskus.

Marcus' Erstrevertkommentar war auch m. E. nicht "pampig". Die "Pampigkeit" kam erst nach dem nochmaligen Zurücksetzen durch Lektor b - sein erst zweites Auftauchen in der Versionsgeschichte übrinx.

>>Um die emotionale Ebene zu verlassen ist es schon zu spät.<<

Nö, ist es nicht. Es sei denn, wir wären alle trotzige Kleinkinder!

M. E. müssen die Wikipedianer genau das noch lernen - wieder zur Sachlichkeit zurückzufinden! Das Nie-mehr-Hochgehen ist nämlich für die meisten von uns, mich eingeschlossen, nicht erlernbar ... --Elop 15:31, 3. Nov. 2013 (CET)

Nur hat Lektor w bei bei seinem zweiten Auftauchen noch versucht zu argumentieren. Marcus hielt das bereits nicht mehr für nötig. Ansonsten wette ich mein rechtes Ei, dass wir von Marcus in diesem Punkt nichts selbstreflektierendes mehr lesen werden. Und dass gar nicht, weil ich ihn für besonders emotional oder trotzig halte, sondern nur, weil die emotionale Schiene, die er gefahren ist, einfach funktioniert. Der Artikel wird genau so bleiben, wie Marcus es will, weil er es so will. Es gibt für ihn nicht den geringsten Anreiz nächstes Mal anders, als emotional zu "argumentieren". Ansonsten: Warum siehst Du die Verpflichtung zur frühzeitigen Aufsuchung der Disku bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt? Brauchen den "Hauptautoren" Fragen zu "seinem" Artikel nicht mehr zu interessiern? Geoz (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Es ist wie beim Grüßen im Haus: Der Jüngere grüßt den Älteren; der Neuzugang grüßt den Alteingesessenen, selbst wenn er etwas, aber nicht allzuviel, älter ist als dieser; der Besucher grüßt den Bewohner, es sei denn, dieser ist sehr viel jünger; von den Subtilitäten zwischen den Geschlechtern ganz zu schweigen.

Im übrigen (Übrigen?) wird M.C. recht (Recht?) behalten, weil er selbiges hat. In diesem diffizilen Rechtschreibfall kommt es nämlich tatsächlich darauf an, was der Schreiber jeweils dabei denkt bzw. damit meint. Natürlich könnte ein Korrektor es so abändern, daß es auf seine Hineindenke paßt, aber dann könnte umgekehrt wieder ein anderer Rezipient (hier z.B. M.C. :-) mit demselben Recht darin einen Fehler erblicken. --Epipactis (Diskussion) 19:07, 3. Nov. 2013 (CET)

(BK mit Epi)

>>Nur hat Lektor w bei bei seinem zweiten Auftauchen noch versucht zu argumentieren<<

Ja, und zwar während er Marcus zurücksetzte. Ist meine Anregung, dergleichen zukünftig zunächst auf der Disk "argumentativ" zu bringen, soo unverständlich?

>>Ansonsten: Warum siehst Du die Verpflichtung zur frühzeitigen Aufsuchung der Disku bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt? Brauchen den "Hauptautoren" Fragen zu "seinem" Artikel nicht mehr zu interessiern?<<

Selbst meine Äußerungen hier scheinen ja sich dem allgemeinen Sprachverständnis zu entziehen! Die Strohmann-Nachfrage ("Brauchen ...") entspricht auch nicht ganz dem üblichen Kommunikationsniveau der Grillenwaage.

Mit "der hat aber auch" lassen sich diese Probleme eh nicht lösen. Und wenn Du schon 50 % Deiner Eier darauf verwettest, daß Marcus in jedem anderen Moment unter völlig anderen Umständen so handeln würde, wie es Deinem Feindbild entspricht, so bist Du offenkundig gar nicht an einer friedlichen Verbesserung der Situation interessiert.

>>Es gibt für ihn nicht den geringsten Anreiz nächstes Mal anders, als emotional zu "argumentieren".<<

Doch, den gibt es. Das ist auch eines der Motive, warum ich mich hier an der Diskus beteilige.

Du hingegen scheinst es gerade nicht für wünschenswert zu halten, daß künftig, in ähnlichen Konstellationen, man da besser zum Thema fände.

Ich halte wenig davon, Anregungen für den zukünftigen Umgang miteinander auf Forderungen an die vermeintliche "Gegenseite" zu beschränken. --Elop 19:13, 3. Nov. 2013 (CET)

’Tschuldigung dass ich da nach wie vor drauf rum reite, aber warum war jetzt nochmal die Großschreibung in dem einen Artikel OK und in dem anderen nicht? Und die Editkommentare der Reverts von MC hatte ich noch garnicht gelesen, die sind echt ziemlich daneben (ich bin zwar auch kein Kind von Traurigkeit aber einen Kollegen direkt so anfurzen, das ist schon nochmal ne andere Katergorie). --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Laut MC war immer nur seine Großschreibung ok, die Kleinschreibung im zweiten Artikel nicht. Er hat die Kleinschreibung im zweiten Artikel jetzt durch seine Großschreibung ersetzt mit dem Editkommentar, es habe sich um Verfälschungen gehandelt. Die „Verfälschungen“ hat er fünf Jahre lang nicht bemerkt. Was ist nun das Ergebnis? Genau denselben Begriff mit genau derselben Bedeutung schreibt er innerhalb der Artikel uneinheitlich. Am Anfang verwendet er diejenige Schreibweise, die nachfolgend so gut wie gar nicht mehr auftaucht. Oder anders gesagt: Er verkündet anfangs eine Schreibweise, an die er sich selber nicht hält. Das würde man in einem professionellen Lexikon nicht so vorfinden. Lektor w (Diskussion) 01:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Hi, ich hab unten ja grad schon geschrieben, dass die heutige Änderung in der Einleitung des Artikels Schwarzfigurige usw. schon etwas merkwürdig rüberkommt. Wenn man es aber als leidlichen Kompromiss betrachtet, dass die Schreibweise mit den großgeschriebenen Adjektiven nur im Einleitungssatz und nirgendwo anders im Artikel auftaucht, besteht jetzt wenigstens ein gewisses Maß an Konsistenz in beiden Artikeln. Lasst erstmal ein wenig Gras über die Sache wachsen und dann unterhaltet euch nochmal darüber. Solltest du aber wenig Lust zu verspüren, dich jemals wieder mit MC auseinanderzusetzen, kann ich es dir auch nicht verdenken. In diesem Sinn, nimm dir die Sache nicht zu sehr zu Herzen, es sind nicht alle Autoren so wie MC (und selbst der ist wahrscheinlich nicht jeden Tag so). Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 4. Nov. 2013 (CET)

Marcus hat wohl inzwischen die Schwarzvasen entsprechend geändert.

Mir persönlich liegt es auf jeden Fall gegebenenfalls nicht fern, Kritik an Marcus zu äußern, wenn sich die mal als sachlich gerechtfertigt ergeben sollte.

Indes wäre ich strikt dagegen, ihn gleich wegzubashen zu versuchen, wie ich das auch jedem Korrektoren gegenüber wäre - und solange er vielleicht bereit werden könnte, sich hier zu beteiligen, würde ich all dies in eine Warteschleife stellen wollen. Wenn wir es nicht einmal schaffen, an einen Tisch zu kommen, können wir eh jede Bemühung vergessen ... --Elop 01:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte nie vor, ihn „wegzubashen”, sondern lediglich vorgeschlagen, ihn auf seiner Disk direkt zu dem Problem zur Rede zu stellen. Dass der Mann ein fähiger Autor und damit prinzipiell eine Bereicherung für WP ist, hat niemand in Abrede gestellt und auch Lektor w hat, gefühlt, mindestens 10 x beteuert, dass er MC für seine Arbeit in höchstem Maße respektiert. Mit der Änderung bei den Schwarzvasen (die zwar ein „Geschmäckle” hat, aber sei’s drum) ist der Fall wohl nunmehr geschlossen. Ob die Kontrahenten jetzt noch an einen Tisch kommen (müssen), ist fraglich. Ich denke aber, dass es ein nettes Lehrstück war, um zu veranschulichen, wie es nicht laufen sollte, und wie aus einer Mücke ganz fix ein... naja, du weißt schon. Ich hoffe nur, alle Beteiligten und Mitleser haben hieraus ihre Lehren und Schlüsse gezogen. Das ganze wurde ja von durchaus hilfreichen Tips begleitet (vllt. sollte man sich diesen Tread „bookmarken”). Übrigens hätte ich das Adjektiv intuitiv auch groß geschrieben (siehe oben mein Erstaunen bzgl. „römisch-katholische Kirche“), beuge mich in solchen Fällen aber in aller Regel dem, bei dem ich die größere Rechtschreibkompetenz vermute.--Gretarsson (Diskussion) 01:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich dachte weniger an Dich als z. B. an Geoz, der hier (aus Artikeln kenne ich ihn eigentlich anders) so erscheint, als ginge es einzig darum, MC zu brandmarken.

Und wir beide wissen, daß auch wir zwei beiden, möglicherweise überdies gar Geoz, letztendlich Flaschen sind, die mehrmals pro Jahr unsachlich sind und zuweilen sogar mal das HB-Männchen spielen ... Das können wir nie zu 100 % abstellen, aber der Prozentsatz wird besser, wenn wir in unseren Erörterungen regelmäßig nicht gleich per Konstellation "den Schuldigen_TM gefunden zu haben glauben. --Elop 02:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Da Dich mein Beitrag immer noch zu bewegen scheint: In der Tat ging es mir auch darum Marcus zu "bashen". Wer sich wie die Axt im Walde benimmt, der soll auch mal den Kpf gewaschen bekommen. Es sollen ja nicht nur wir Diskutantenen hier was für die Zukunft lernen, sondern Marcus auch. Wichtiger war mir aber die Frage, ob wirklich der Neuling die größere Verpflichtung hat, als erster die Disku aufzusuchen, was Du ja anscheinend für so selbstverständlich hälst, dass man es nicht mehr begründen muss. War es also wirklich falsch von mir nach diesem Edit diese Disku aufzumachen? Als "Hauptautor" hätte ich das ja gar nicht nötig gehabt (und da ging es ja nicht nur um Rechtschreibung, sondern um echten Inhalt). Hättest Du es besser und zielführender gefunden, ich hätte den Edit stumpf revertiert, am besten noch mit einem launigen Kommentar à la "Verpiss dich, spiel woanders"? Deine Beiträge erwecken bei mir den seltsamen Eindruck, dass ich bei einem eventuell daraus folgenden Editwar, mit Vandalenmeldungen und allen Schikanen, mit Deiner Unterstützung und Rückendeckung rechnen dürfte... Geoz (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Mein Beitrag von 1:26 beinhaltet einen Link, an dem Du ablesen kannst, daß auch ich es zuweilen durchaus für sinnvoll halte, Marcus - oder anderen manchmal rustikal auftretenden Autoren - mal den Kopf zu waschen.

Ich halte es nur für kontraproduktiv, ihn auf eine "Axt im Walde" zu reduzieren. Ich möchte auch ihn mit an den Tisch holen - erst dann macht es Sinn, konkrete Kritik anzuführen.

Ganz sicher lohnt es sich auch für ihn, sich um einen gesitteten Umgang mit Kollegen zu bemühen. Bei den Rotvasen z. B. tut er sich keinen Gefallen damit, daß er nicht offen in die Diskus eintritt. Und seine Argumentation mit "keine Fachleute" ist auch nichts, womit er "Punkte" machen könnte, da die Rechtschreibung numa nicht das Gebiet der Kunsthistoriker ist. Und nicht zuletzt ist ja so ein Artikel für die Leute gedacht, die noch nicht die totale Ahnung von der Materie haben, sich jedoch belesen wollen.

Nichtsdestotrotz kann man es ihm als Mitdiskutant ja erleichtern, zur sachlichen Ebene zurückzufinden.

Übrinx hat meine Beo zurzeit 2.442 Einträge. Wahrscheinlich ist Marcus' noch deutlich umfangreicher, während Kollegen, die sich auf Sparten beschränken und nur sporadisch online sind, zuweilen mit kaum über 100 auskommen. Ich glaube, daß die Größe einer Beo und auch die Unregelmäßigkeit, mit der sie geflutet wird, mit zu schnellem Hochgehen gerade sehr aktiver User beiträgt. Manche Sachen kommen auch immer wieder in Dreimonatsabständen, nur eben von je anderen Accounts. Derjenige, der eine Änderung zum 12. Mal in den Artikel einbringt, macht das für sich zum ersten Mal, aber der Autor, der den Artikel seit 7 Jahren betreut, muß sich das erst klarmachen, da es vom subjektiven Nerv her eine Rolle spielen kann, ob man einer Person etwas zwölfmal erzählt oder zwölf Personen etwas einmal.

Zu Deinem Zwergenbeispiel:

Die IP hat sehr viel Zusatzinfo eingebracht - da wäre es schon extrem unhöflich, die mal eben rauszukicken. Da wäre für mich gar kein anderer Weg denkbar als der von Dir eingeschlagene! In dem Falle ist die IP ja auch Autor von etwas.

Die Autorenschaft ändert sich auch im Laufe der Zeit! Der Artikel zum Thüringer Wald z. B. existiert seit Januar 2003 und hatte 3,6 kB, als ich dort vor gut 7 Jahren erstmals editierte. Vor gut 13 Monaten hatte er 52 kB, die wahrscheinlich zu 2/3 von mir waren. Dann kam ein dummdreister Neuling und ersetzte unverschämterweise meinen mittelmäßigen Geologieteil durch einen guten. Heute hat das Teil 69kB, aber er könnte auch noch zu einem Mammutartikel wie der zum Pfälzerwald (109 kB) anwachsen. Jener hatte schließlich auch nur 33 kB, als ein Neuling ihn ab Anfang 2011 in Angriff nahm. Dieser (H. Schreiber) ist heute ohne Zweifel der "Erstautor".

Über dergleichen muß man nominell aber gar keine großen Rangfolgen aufstellen - wer höflich ist und die Arbeit von Kollegen respektiert, wird sich schon angemessen offensiv oder defensiv verhalten, sofern etwas strittig sein sollte. Und eine klar zielführende Änderung kann auch 2 Wochen auf der Diskus den Konsens suchen - Hauptsache, sie ist danach 20 Jahre drin und hilft dem Leser weiter. --Elop 14:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe erst, fast zufällig, noch was entdeckt, das müßt ihr Euch ansehen, ich fand es echt komisch. Nachdem mich Marcus Cyron lautstark verscheucht hatte und während wir uns hier den Kopf über den Fall zerbrachen, kam eine Hermine Tuzzi anspaziert und hat bei Rotfigurige Vasenmalerei nochmals genau dieselben Änderungen wie ich durchgeführt, Editkommentar: „Vereinheitlichung: vgl. Schreibung im restlichen Artikel und im Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei.“ Daraufhin natürlich Zurücksetzung durch Marcus Cyron, Kommentar: „Revert: jetzt habe ich die Schnauze voll - lasst endlich eure unsachlichen Finger aus Fachartikeln, wenn ihr keine Ahnung habt. Es kann echt nicht mehr angehen!“ (3. Nov. 2013‎ 11:57). Die originalen Marcus-Cyron-Großschreibungen bei Schwarzfigurige Vasenmalerei wurden von ihm erst um 12:44 Uhr wiederhergestellt. Das heißt, offenbar ist Marcus Cyron nicht durch uns, sondern erst durch Hermine Tuzzi zur Angleichung der Einleitungen der beiden Artikel motiviert worden.

Weniger witzig: Marcus Cyron hat die Sache noch nicht durchgestanden. Auf der Diskussionsseite von Rotfigurige Vasenmalerei hat, wiederum wenig später, nämlich um 14:14 Uhr, jemand einen Abschnitt Groß-/Kleinschreibung angefangen. Ausgehend von der zutreffenden Feststellung, daß beide Schreibweisen richtig sind, sagt er: „Die Beibehaltung der bisherigen Schreibweise ist die einfachste Lösung mit der sich nun die vereinzelten Gegner der Großschreibung nun anfreunden müssen.“ Das ist natürlich Blödsinn, es geht ja um die Konsistenz innerhalb des Artikels (sowie mit der Fachliteratur) und darum, welche Schreibweise vorherrscht. Darauf mußte erst ein zweiter Beiträger hinweisen, dem es wiederum „im Prinzip egal“ ist, ob groß oder klein; er schreibt weiter: „aber Konsistenz ist mir wichtig. Sind Beispiele erwünscht?“ Ich würde ihn gern auffordern, möglichst viele Beispiele für die Inkonsistenz zu benennen, verzichte aber darauf. Lektor w (Diskussion) 03:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Edit und VM von Hermine waren m. E. überflüssig wie ein Kropf!

Wenn man vom Autoren als Partner anerkannt werden will, dann sollte man sich unnötige Provos sparen, die "zum Duell auffordern" - es sei denn es gehe um Personen und nicht um ein Lexikon.

Übrinx ist Geezer Deiner "Aufforderung" ja inzwischen nachgekommen. Ist ja auch völlig korrekt! Jetzt könnte dann der Dialog kommen und letztlich die sinnvolle Vereinheitlichung. --Elop 14:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Von der Vandalismusmeldung erfahre ich erst jetzt etwas. Die gute Frau wußte ja wirklich nichts von unserer Diskussion. Überflüssig? Das hängt von Marcus Cyron ab. Der ganze Aufwand hier wie dort ist natürlich irrwitzig. Aber vielleicht könnte aufgrund dieser Materialschlacht, rein theoretisch, Marcus Cyron vielleicht doch noch auf die Idee kommen, sein Selbstverständnis als einziger Fachmann zu hinterfragen. Lektor w (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Gefunden!

Auch hier nochmal: +1 zu den Ausführungen von Lektor w.

Wir hatten vorgeschlagen, den Einleitungssatz folgendermassen zu ändern (Artikel weglassen):

Rotfigurige Vasenmalerei (auch rotfigurige Keramik, rotfiguriger Stil) ist einer der ...

Vorteil I: Regelgerecht; Vorteil II der Masterbegriff ist erhaben und deutlich am Anfang zu lesen.

Wir metaphorisieren wunderschöne Artikel mit erratischer G/K-Schreibung immer mit einer wunderschönen Dame ... die schmutzige Fingernägel hat... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Habt ihr mehr gute oder mehr schlechte Erfahrungen mit Lektoren gemacht?

Also, die bisherige Diskussion hat mich natürlich auch abseits des Computers im Hinterkopf weiterbeschäftigt. Unter anderem finde ich es schade, daß im Verlauf solcher Zusammenstöße der ursprünglich kleine, punktuelle Konflikt in völlig unrealistischer Weise hochgeputscht wird und das Positive völlig untergeht. In Wirklichkeit ist es nämlich so, daß ich die Artikel von Marcus Cyron (soweit mir bisher bekannt) selber hervorragend finde. Das sollte noch mit ins Protokoll. Es sind nur ein paar Kleinigkeiten nicht optimal. Um so etwas kümmere ich mich gelegentlich, wobei ich mir meiner untergeordneten Rolle gegenüber den Verfassern, insbesondere gegenüber einem Hauptautor, auch immer bewußt bin. Im Beruf ebenso wie bei Wikipedia.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nachtragen, daß mich Marcus Cyrons Haareraufen über Korrektoren/Lektoren nicht wundert. Ich kann ihm deshalb seine Überreaktion auch nicht übelnehmen. Man ist schließlich geprägt von den Erfahrungen, die man bisher gemacht hat. Es kann ja gut sein, daß Marcus Cyron hauptsächlich schlechte Erfahrungen mit Lektoren/Korrektoren gemacht hat. Sogar auf dem freien Markt – im realen Leben – bieten sich viele unqualifizierte Leute als Lektoren an, die selber kaum zwei Sätze unfallfrei über die Bühne bringen, und ziehen damit den Ruf der anderen Lektoren in den Dreck. Bei Wikipedia habe ich noch keinen genauen Eindruck, aber ich schätze mal, hier sieht es auch nicht besser aus. Das müßtet ihr als langjährige Autoren besser wissen als ich. Mich würde interessieren: Sind „Lektoren“ insgesamt für Euch eher erfreuliche Helfer oder ein Ärgernis? Überwiegen bei Euch gute oder schlechte Erfahrungen? (Keine Sorge, ich will hier niemanden zur Fortsetzung der schon sehr langen Diskussion nötigen. Logischerweise soll nur antworten, wer Lust dazu hat.) Lektor w (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, auf das Auftreten und auf das Verständnis gegenüber dem jeweiligen Autor. Ute wurde ja weiter oben schon als positives Beispiel genannt. Es gibt aber Lektoren/Korrektoren, die sich mit der Brechstange zu profilieren versuchen, egal ob es Schreibweisen betrifft, die Positionierung von Bildern im Artikel etc. und die auch nicht davor zurückschrecken, einem Autorn das Mitarbeiten so zu vermiesen, dass er die Flucht ergreift. Wunderbar vorgeführt wurde diese Hatz rund um den Essener Domschatz. Der Korrektor sollte deshalb auf die Befindlichkeiten der Autoren Rücksicht nehmen, denn ohne sie gebe es auch gar nichts zu korrigieren. Das Problem beginnt erst, wenn der Korrektor mit dem Zeigefinger kommt, Wünsche des Autorn missachtet etc. Wenn jedoch die sekundäre Rolle im Vergleich zum Autor verinnerlicht wird (was nicht heißt, dass die Rolle an sich unwichtig wäre), dann kann ein gedeihliches, positives Miteinander entstehen. Ich habe aber im Laufe der Jahre hier immer öfter die Erfahrung machen müssen, dass Korrektoren sich vor allem gegenüber und auf Kosten der Autoren profilieren wollen. In den früheren Jahren war dagegen die Zusammenarbeit viel positiver, weil dieses profilieren müssen weniger stark ausgeprägt war. Und das führt dann halt zu immer heftigeren Konflikten. Das Trauerspiel beim Essener Domschatz ist nur ein Beispiel von vielen, und sie tragen nicht zur Verbesserung bei, sondern durch den Verlust wertvoller Autorenkraft langfristig zu erheblichen Schaden für die Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 14:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Absolute Zustimmung! S3r0 (Diskussion) 14:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Überwiegend gute Erfahrungen und persönlich betroffen nie schlechte, schon daher da ich das Lektorat selbstredend für unverzichtbar halte, und wie bei vielem gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Α.L. 14:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich führte ja schon an, daß Lektoren eine sehr wichtige Funktion auf WP wahrnehmen könnten.

1. ) Im RL empfinde ich Lektorenarbeit - habe, auch wenn das nie mein Hauptberuf war, schon einige Bücher und Werke (mehrheitlich Fachbücher, aber auch Romane und Lyrik) lektoriert und empfinde diese Arbeit als sehr anstrengend. Sie wird regelmäßig dort anstrengend, wo man nicht mehr sehen kann, was der Autor sagen wollte. Wollte man sich Arbeit ersparen, würde man da "würfeln" - mit hoher Wahrscheinlichkeit, zu sinnentfremden. Bei sowas sollte man Rücksprache nehmen, was aber eben mehr Aufwand kostet.

Im Verlagswesen ist es indes so, daß manch Autor gar nicht mehr drüberschaut und das dann u. U. so rausgeht, wie es der Lektor "erwürfelt" hatte - und dann kann eh nichts mehr verändert werden.

Bei uns wird der Streß nie kleiner, wenn wir uns die Kommunikation sparen. Früher oder später wird - allseitig - durch Erregung viel mehr Energie sinnlos verpraßt als es der Fall wäre, hätte man frühzeitig Nachfrage und Diskus bemüht.

2.) Jeder von uns war wohl schon mal von der Länge seiner Beoliste genervt. Wir tun da standardmäßig Seiten dreuf, wo wir nur in einem einzigen Abschnitt gewerkt haben, und jeder Kleinedit in anderen Abschnitten flutet die Beo bzw. deren Fettgehalt.

Nun ist es aber so, daß, wenn man nicht beobachtet, durch irgendeinen undurchdachten Kleinstedit etwas, was man mühsam recherchiert hatte, verloren geht.

Beispiel:

In diesem Edit von 2010 steckt einiges an Arbeit. Ich hatte damals Dominanzen und Schartenhöhen von wichtigen Hauptbergen in ganz Deutschland recherchiert und gegebenenfalls mit Litangaben - oftmals ohne Bezugsangabe - verglichen. Gerade die Ermittelung des Bezugspunktes für die Schartenhöhe ist bei prominenteren Mittelgebirgsbergen eine recht anspruchsvolle Sache.

Zweieinhalb Jahre und 34 Edits lang hatte mich der von mir weit entfernte Berg auf der Beo genervt. Dann, April 2013, kamen dieser (beachte Editkomm) und dieser Edit - von mir dann auf der Diskus entsprechend angesprochen.

Dieser Artikel wird sicherlich von vielen Anrainern beobachtet (darunter ja auch der hier mitpostende Alexander), aber ich wäre mir nicht so sicher, ob da jemand derlei Edits nachprüft oder aber man sich sagt:

>>Der Kollege hat ja Unsinn entfernt, da ist also nichts zu prüfen!<<

3.) Einflußnahme auf den Inhalt durch Lektoren

Ein Freund von mir schreibt als Psychologe und Therapeut Sachbücher zu seinen Gebieten (hat auch einen WP-Artikel). Darunter auch eines, das dem Laien die verschiedenen Therapieschulen vorstellte.

Als erster Leser der Rohversion hatte mich insbesondere ein - zugegebenermaßen zynisch-sarkastischer, aber 1A formulierter - Seitenhieb auf NLP sehr gefallen.

Als Lektorin hatte der Verlag eine Biologin mit wenig Ahnung von Psychologie (und auch nur mäßiger von Sprache - anders als mein Freund, der auf dem Gebiet vor seiner Autorenzeit auch schon als angesehener Lektor unterwegs gewesen war) zur Seite gestellt. Diese insistierte, die Passage müsse unbedingt raus, da sie der "Seriösität" des Buches widerspreche.

Ich ärgerte mich irgendwann schwarz, als ich erfuhr, daß mein Kumpel - dem nominell das letzte Wort zugestanden hätte - dem irgendwann nachgegeben hatte. Damit ist jetzt ein Buch auf dem Markt, das - wenngleich nur passagenweise - schlechter ist als das, was der Autor geschrieben hatte.

Soweit meine heutige Elegie in 3 Akten ... --Elop 14:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Mal als "Gastblogger" und Autor: In der Regel und in 99% aller Fälle bin ich sehr glücklich, wenn sich jemand in den Tiefen der Wikiepdia zu den von mir verfassten Artikeln verirrt und Korrekturen durchführt, da ich mir sehr bewusst bin, dass ich ständig Fehler mache (Anwendung ss und ß, Vertipper wie nciht, Kommasetzung, Stilkram, whatever ..) Entsprechend bin ich diesen Lektoren, Korrektoren etc. extrem dankbar, da sie für einen großen Teil der Qualität unserer Artikel verantwortlich sind. Ich denke jedoch, dass diese 99% nicht das Problem sind - schwierig ist das verbleibende 1% und so kann auch ich mich an sehr unerfreuliche Diskussionen zur Setzung von Halbgeviertstrichen statt Bindestrichen, Lehrzeichenplatzhaltern, unnötigen Umbenennungen von "File" zu "Datei" und vieles mehr erinnern - darunetr auch Höhepunkte wie lange Diskussionen um die Kursivsetzung wissneschaftlicher Namen (die fachlich vorgeschrieben ist) und die der nachfolgenden Klammern u.ä. - an diesen Stellen entsteht Frust und Streit zwischen tw. halsstarrigen Korrektoren und Fachautoren, der in Einzelfällen auch schon dazu geführt hat, dass ich "eigene" Artikel von der Beobachtungsliste verbannt habe - und der ist in der Regel vollkommen unnötig, wenn man sich schlicht daran hält, dass typografische und sonstige Korrekturen gegenüber Sachfragen und inhaltlichen Belangen sekundär sind. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2013 (CET)

(...) dass typografische und sonstige Korrekturen gegenüber Sachfragen und inhaltlichen Belangen sekundär sind. Ich weiß nicht, ob man das genau so sagen kann, aber man kann mE durchaus sagen: dass Freundlichkeit und Sachlichkeit schonmal die halbe Miete sind. Das wird irgendwie zu oft über diverse Egozentrismen vergessen; solche, die sich in Sprache oder durch Beharrlichkeit-am-falschen-Ort oder sonstwas zeigen. S3r0 (Diskussion) 15:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Mal als Antwort auf die oben gestellte Frage: In der Summe sicher eher gute – auch wenn ich Achims 99-Prozent-Zufriedenheitsmarge nicht unbedingt verifizieren will. Gefühlt liegt der Wert eher bei fifty-fifty. Wobei ich unterscheiden möchte zwischen (Rechtschreib-)Korrektoren (in den allermeisten Fällen unproblematisch) und Möchtegern-Lektoren (Agendas: unterschiedlich; mehrheitlich eher problematisch). Doch wie sieht die Geschichte konkret aus, was „macht“ sie mit einem Autor bzw. einer Autorin? Für die beiden Eingrifftypen habe ich zwei aktuelle Präzedenzfälle. Zum einen ein neu von mir angelegter Artikel über einen bekannteren Bob-Dylan-Song. Ausbau: profunde; Veränderungen: unproblematisch; Artikeltraffic: im uninteressanten Bereich. Fall zwei war einer der diese Diskussion auslösenden Anlässe. Ausbau: ebenfalls profunde – vom Stub zu einem Beitrag, der Wikipedia (beziehungsweise den ausbauenden Autor) angesichts der kinogehenden Massen nicht blöd aussehen lässt; Artikeltraffic: oberer hunderter-Bereich, also immens; Trouble infolge stilistischer Veränderungen, die gegen den Hauptautor (mich) durchgedrückt werden sollten – beachtlich; konkret: 3 VMs, 2 EWs, 1 24-h-Usersperrung, 2 partielle Artikeldisklöschungen (also Hausmeisterei), hinzukommend Zoff und Zerf auf rund 1 Dutzend Userdisks und Metaseiten. Fazit: 2 Tage Nerv, Stress und Involvierung – wegen 20 „Kann“-Korrekturen …!

Wie geht sowas weiter? Man wird vorsichtig. Lieber kleinere Schäufelchen zugeben wie etwa bei diesem und bei diesem Artikel. Beide liegen traffictechnisch-thematisch zwar ebenfalls in der „No-Risk“-Zone; beide könnten darüber hinaus einen etwas fundierteren Ausbau vertragen. Allerdings fühlt man sich nach derartigen Erfahrungen erstmal demotiviert. – Nach meinem Gefühl hat sich diese Sorte Konflikt in den letzten 18 Monaten spürbar gehäuft. Mittlerweile wird – zumindest ist das mein Eindruck – für jedes Fitzelchen das volle Konfliktprogramm ausgefahren: Bausteine in Artikel reindonnern, LAs setzen, Edit Wars, VMs, nervige Zermürbungsdiskussionen, und so weiter und so fort. Ich will das an der Stelle nicht dramatisieren. Allerdings: Die Frage, ob man das „Risiko Artikel“ in de:WP noch eingeht, stellt sich bei jedem Mal dringlicher – gerade weil man den Ärger kennt. --Richard Zietz 19:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Tja, eine Vokabel wie "reindonnern" ist aber Dramatisieren. Nach meiner Erfahrung verursacht das Setzen eines Bausteins nicht das geringste Geräusch. Wie es scheint, kann man sich z.T. auch selbst zermürben. --Epipactis (Diskussion) 19:39, 3. Nov. 2013 (CET)

In dem Punkt würde ich aber Richard Zietz sofort recht geben: Bausteine gehören allenfalls in verwaiste Artikel, bei denen Hinweise auf der Diskussionsseite nicht viel bringen und deswegen der durchkommende Leser auf einen Missstand aufmerksam gemacht werden soll. In Artikel, um die sich Autoren kümmern, gehören sie nicht, denn dort kann man alles Notwendige auf der Artikeldiskussion besprechen. Wenn man dort zusätzlich noch meint (vielleicht auch, weil man sich in der Diskussion nicht durchsetzen konnte), den Artikel durch einen Baustein verunzieren zu müssen, dann ist das eine bewusste Eskalation, wo ich die Vokabel "reindonnern" nicht unangemessen finde. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2013 (CET)

Das ist kein praktikabler Ansatz, denn der Setzer des Bausteins kann ja durchaus im Recht sein, und der Autor, und wenn er sich zehnmal "um den Artikel kümmert", dennoch ein Brett vor dem Kopf haben. Die hier oft durchschimmernde Alleinvertretungs- bis Unfehlbarkeitsanmaßung der "Autoren" ist mir etwas unheimlich.

Davon abgesehen habe ich als Mitleser solcher Konflikte eher den Eindruck, daß Bausteinsetzungen oft das letzte Wort eines sich bereits abkehrenden Kontrahenten sind. Sie könnten also sogar deeskalierend wirken, wenn die Gegenseite sie einfach hinnähme, statt unerbittlich weiter dem Prinzip der Vendetta bzw. "Kein Fußbreit Boden dem Feind" zu folgen. Anders ausgedrückt: zur Eskalation gehören immer (mindestens) zwei. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 3. Nov. 2013 (CET)

Warum soll denn der "sich abkehrende Kontrahent" per Baustein das letzte Wort haben? Wenn es um einen Artikel wirklich so schlecht bestellt ist, dann muss er eben versuchen, sich durchzusetzen und dann sollte er doch eigentlich auf WP:DM o.ä. auch Mitstreiter finden, die ihm zustimmen. Wenn er das nicht will, vielleicht auch einfach, weil er seine Nerven schonen will und ihm die Sache nicht wichtig genug ist, dann muss er aber auch nicht für alle Zeiten festgeschrieben im Artikel hinterlegen, warum er ihn schlecht findet.

Und zum Alleinvertretungsanspruch: Ich will ja gerade immer darauf hinaus, dass die Artikelautoren in den meisten Fällen einen inhaltlichen De-Facto-Alleinvertretungsanspruch haben, einfach weil den meisten anderen Benutzern die entsprechende Literatur fehlt, um wirklich auf Augenhöhe mitdiskutieren zu können und evtl. inhaltliche Fehler, falsche Gewichtungen o.ä. nachweisen zu können. Bei Formalien oder Stilfragen fangen wir aber plötzlich an, an der Autorität des Autoren zu rütteln, weil zu diesen Fragen jeder meint mitreden zu können (und zu müssen). Genau diese Fragen sind aber doch ehrlich gesagt nicht weiter wichtig, und auf beiden Seiten (beim Autor wie beim Korrektor) nur persönliche Befindlichkeiten. Und diese Befindlichkeiten lasse ich im Zweifel lieber demjenigen durchgehen, der den Artikel auch inhaltlich zu verantworten hat. --Magiers (Diskussion) 21:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Wie soll das gehen? Unzählige Artikel sind auf miserablem Niveau und werden auch nur äußerst zögernd besser. Soll deren jeweiliger "Hauptautor" sich dessenungeachtet wirklich eine Alleinvertretung anmaßen (denn eine Legitimation dafür gibt es nicht) und sich jede Kritik inkl. Bausteinen nach Gusto vom Halse halten dürfen? --Epipactis (Diskussion) 21:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Nehmen wir mal ein recht dramatisches Beispiel: Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Der Artikel ist keineswegs uninteressant, vermittelt aber mitnichten gesichertes Wissen, sondern eher eine (etwas ungewöhnliche) Theorie, die im Übrigen weit vom Lemma weggeht. Dogmatisch ausgedrückt (was ich nicht gern tu), er besteht großenteils aus Theoriefindung. - Was das mit diesem Thema zu tun hat? Nun, mit ein bisschen Ahnung von NS-Geschichte ausgestattet, aber mit null Ahnung von dieser Organisation, las ich den Artikel im Zuge eines Schreibwettbewerbsreviews und stolperte noch in der Einleitung über die Behauptung, die USA hätten Deutschland 1942 den Krieg erklärt. Ich änderte das zunächst mal nicht, sondern machte den Autor freundlich auf diesen Bock aufmerksam (natürlich war es umgekehrt - viele kluge Leute haben lange spekuliert, was Hitler zu seiner Kriegserklärung veranlasst haben mag, die gänzlich ohne Not erfolgte). Aber er wollte das nicht hören, hielt es nicht für wichtig, vielleicht sei es formal so gewesen, aber im Grunde ... Es dauerte Wochen, bis ich im Verein mit Phi den Autor so weit hatte, diesen faktischen Fehler zu beseitigen. Meine Absicht war keineswegs gewesen, den Autor zu düpieren, vielmehr eher, ihm eine Blamage zu ersparen. Es gab dann noch lange Debatten mit ihm, die mir insofern etwas gebracht haben, als ich seitdem eine Menge über Sohn-Rethel gelernt habe. Für den Artikel brachte das leider nichts, gar nichts. Dies mal als Beispiel, wie ich als "Korrektor" bei einem "Autor" fürchterlich aufgelaufen bin. Und dabei drehte es sich keineswegs um eine Geschmacksfrage oder eine Frage, zu der man zwei Meinungen haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Wirtschaftstag war mit Lektorat nicht zu bearbeiten. Das Ding war ein kompletter Schuss in den Ofen, weil der Autor seine Quelle unkritisch duplizierte: Sohn-Rethel über alles, könnte man spöttisch sagen. Der Hauptautor war für Hinweise, dass der Wirtschaftstag in der Fachliteratur überhaupt keine Rolle spielt, nicht zu erreichen. Hier ging es nicht um "Autor und Lektor", hier ging es um die Frage: Was macht man mit Theoriefindung?
Vor wenigen Tagen ist einer "meiner" Artikel lesenswert geworden, der über den Gewerkschafter W. Pahl. Der Artikel war zum Zeitpunkt der Kandidatur nicht schlecht. Er hatte aber noch Potenziale, die nur erschlossen werden konnten, weil sich User Assayer reingekniet hat. Assayer hat klar bekannt, wo etwas verdeutlicht werden muss, wo Zusammenhänge unklar sind, wo Lücken sind und wo Überflüssiges. Dadurch hat der Artikel enorm gewonnen. Eine solche Arbeit kommt nicht häufig vor (aber gelegentlich). Diese Arbeit schätze ich aber außerordentlich. Selbst wenn der Ton von Assayer manchmal oberlehrerhaft war (ich hab das auch drauf), hat mich seine Kritik angespornt, weil mit jedem seiner Sätze deutlich war: es geht hier um Qualität, nicht um Formalien. Und der Mann weiß, wovon er spricht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Wobei solche Fälle, wo sich jemand inhaltlich verritten hat, ja nicht die Standardfälle sind. Die wirklich miserablen Artikel, von denen Epipactis spricht, haben doch in den meisten Fällen gerade keinen Kümmerer, und dort wird sich auch niemand gegen Verbesserungsversuche sperren. Genau die Verbesserung dieser Artikel ist aber unser Problem: 100 Korrektoren machen aus einem schlechten Artikel keinen guten. Dafür braucht es jemanden, der sich auskennt oder zumindest bereit ist, sich in das Thema einzuarbeiten. Und wer das auf sich genommen hat, den will ich eigentlich nicht verprellen, indem ich ihn anschließend in Diskussionen über stilistische oder formale Nebensächlichkeiten zwinge. --Magiers (Diskussion) 23:00, 3. Nov. 2013 (CET)

Es ist um die "Korrektoren" wohl nicht grundsätzlich anders bestellt als um die "Autoren", es gibt gute und schlechte, verträgliche und unerträgliche da wie dort. MMn ist es auch nicht verwerflich, sondern löblich, wenn sich jemand als Korrektor profilieren will, d.h. ich sehe nicht ein, daß das "auf Kosten des Autors" gehen muß. Allerdings ist dieses Profil beinhart. Bei einem "Autor" sind Fehler natürlicherweise verzeihlicher als bei einem, der explizit auf Fehlersuche geht. Er möchte also mit hoher Sicherheit alle finden. Wenn er nur einen Teil findet, ist er kein guter Korrektor, und wenn er gar nur auf bestimmte Jagd macht, ist er überhaupt keiner, und muß sich über Anfeindungen nicht wundern. Im oben diskutierten Artikel Rotfigurige Vasenmalerei beispielsweise, obwohl da nun ein selbsterklärter Korrektor drübergegangen ist und er schon zuvor für Wikipedia-Verhältnisse fast übernatürlich fehlerarm war, finde ich (hochgerechnet, ich hab ihn noch nicht ganz durchgearbeitet) noch sechs bis sieben Stück (astreine, von Zweifelsfällen will ich gar nicht reden). --Epipactis (Diskussion) 01:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Eure Berichte und die Beispiele. Lektor w (Diskussion) 04:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Aktuelle Fundsache:

>>Und außer "ich finde es blöd und halte die gelieferte Qualität für unterirdisch und unenzyklopädisch" könnte ich neben emotionalen Beiträgen wohl auch nicht bringen.<< (ein Wikipedianer)

Aber bitte nur heimlich die Autorenschaft raten und nicht weiter dran aufhalten - der Satz bezieht sich nicht auf menschlich erstellte Artikel und auch nicht auf den, an den er als Antwort gerichtet ist. Reiner SCNR-Fall meinerseits. --Elop 20:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Altes deutsches Sprichwort sagt: Ich kann zwar selbst keine Eier legen, weiß aber trotzdem, ob ein Ei gut oder schlecht ist. Wikipedia hingegen sagt: Ich habe etwas gelegt, und ob es ein Ei ist oder nicht, hat einer, der noch nichts gelegt hat, nicht zu beurteilen. --Epipactis (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2013 (CET)

ss oder ß?

Nicht, das es mich als Autor (noch) weiter tangieren würde: Aber in diesem Artikel wurde eine Anzahl von Doppel-S-Schreibweisen in scharfes-S-Schreibweisen umgeändert. Sehe mich – als jemand, der die Schreibweise(n) der NDR nach besten Wissen befolgt – mittlerweile ausserstande zu beurteilen, was gerade der alleraktuellste Stand ist. Vor allem, da auch sprachverwaltungsbürokratisch die Karawane laufend von einer Ecke in die andere zu ziehen scheint. Einfache Frage, ohne jeglichen Hintergedanken: Was ist aktuell der allerneueste Stand in Sachen Doppel-s und scharfem s (ess-zett bzw. „ß“)? --Richard Zietz 18:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Alle Änderungen sind korrekt. Nach langem Vokal (wozu auch Doppellaute wie au oder äu gehören) wird ß geschrieben, nach kurzem Vokal ss.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Als NDR-Dummie der selbstreflektiven Sorte bin ich von der Korrektheit sowieso ausgegangen. Die Regeln – Sorry, liegt nicht an dir – sind allerdings dergestalt, dass jeder vernünftige Mensch Hautlepra davon kriegt. Also Aas wird jetzt eigentlich „Aaß“ geschrieben, und der gute alte Bus wie „Buss“? Schöne neue Welt, oder trinken wir darauf, dass es noch lange Korrektoren geben möge ;-). --Richard Zietz 19:09, 4. Nov. 2013 (CET)

<Klugscheißmodus on> Bei Aas wird der lange Vokal ja schon durch die Doppelung verdeutlicht. Ein „ß” braucht es daher also nicht (vgl. „Moos”), anders als z.B. im Präteritum der 1. Pers. Sing. von „essen” („Ich aß, ein Brötchen.”). Und Bus ist die Kurzform von Omnibus, ein Fremdwort in Eigenschreibweise, nicht vergleichbar mit Kuss, Fluss oder Schuss. Deutsche Sprache - schwere Sprache? In diesem Fall eher nicht. <Klugscheißmodus off> --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, die Reihenfolge, die der Autor bezüglich der Position von Weblinks und Nachweisen gewählt hat, wiederherzustellen. Über solche Eigengustoherstellbots, egal ob es Nachweise oder f/ph betrifft, brauchen wir uns nämlich nicht zu unterhalten - die sollten sich ein anderes Hobby suchen.

Ansonsten finde ich die Änderung von "Part" in "Teil" völlig humbugig. Aber andere Leute im Weltnetz (Englisch issja bäh) sehen das sicher anders.

Zur ss/ß-Regelung:

Die war eigentlich früher schon einigermaßen logisch und ist es auch heute, nur eben in anders.

Früher stand im Auslaut ß, auch bei kurzer Silbe (Paß). Dadurch weiß heute ein Ausländer, der die Regeln kennt, aber die Wörter nicht, daß man Maß lang spricht und Pass kurz. Dafür heißt ein Flußtier heute Flusstier, weshalb er, kennt er das bekannte Fließgewässer nicht, nicht weiß, ob es um einen Paarhufer oder um ein allgemeineres Tier geht bzw. wo das eine Wort aufhört und wo das andere anfängt. Und beim Wort Flußsystem schreiben viele Leute heute regelmäßig Flussystem oder Flussssystem, da man sich da leicht verzählt. --Elop 19:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Rechtschreibreform (die inzwischen auch schon ewig her ist) hat so ungefähr eine Sache wirklich vereinfacht und halbwegs auf logische Füße gestellt: die Regeln für die Anwendung von ss und ß. Es gab meines Wissens an den einschlägigen Regeln seit 1996 auch keine Änderung. Sorry, Richard, aber da dramatisierst Du mal wieder an der falschen Stelle. Dass die von Dir mit soviel Aufregung begrüßte Änderung an dem Artikel vor allem eine Korrektur von Rechtschreibfehlern und unlogischen Formulierungen war ("Besetzungs-Crew" etwa war einfach falsch, weil nicht die für das Casting zuständigen Personen, sondern die Gecasteten gemeint waren, weshalb es natürlich richtig in "Besetzung" geändert wurde), habe ich in der Artikel-Diskussion freundlich versucht, zu erklären, aber Du warst so sehr alarmiert, dass mit Dir nicht zu argumentieren war.

Um aber möglichst hier keine schlechte Stimmung aufkommen zu lassen, stimme ich gern in einen Rant über die Rechtschreibreform ein, die uns solche Blüten wie "aufwändig" oder "Portmonee" gebracht hat. Immerhin ist Portemonnaie doch wieder richtig geworden :-) Gruß, adornix ^(disk) 19:45, 4. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Interessant. Vor der Reform habe ich ß und ss gern mal vertauscht, seitdem habe ich keine Probleme mehr damit. Gruß, adornix ^(disk) 19:49, 4. Nov. 2013 (CET)

@adornix: Ich reg mich nicht auf. Ich steh vollkommen drüber. Ehrlich. --Richard Zietz 19:52, 4. Nov. 2013 (CET)

<Edit: Wieder BK><Edit: Noch einer> Hatte jetzt auch einen BK, da ich mit Kommentar "hinten anstellen" Deinen vorletzten Edit genau wie Du gemäß der Chronologie verschieben wollte ...

S. o., ich finde die "neue" ß-Regel nicht "logischer" als die alte. Sich draufschaffen kann man beide noch halbwegs einfach. Die Schwierigkeit liegt lediglich darin, daß es eben beide gibt, was bis zur Reform nicht der Fall gewesen war.

Interessant bei Einführung der RS-Reform war, daß die Leute, die daraufhin die RS-Programme umschrieben, sie wohl selber nicht ganz geblickt hatten. Mit der Folge, daß der asiatische Leopard nun (vorläufig) defaultmäßig, auch z. B. im Stern, "Panter" hieß, obwohl dieses explizit die gerade noch zulässige Nebenvariante war. --Elop 20:00, 4. Nov. 2013 (CET)

(Mehrfach-BK, nicht angezeigt) Verrückterweise war gerade die ss-/ß-Schreibung vor der Reform noch ein bißchen logischer als danach: Zuvor wurde ss geschrieben, wenn der stimmlose S-Laut im Silbengelenk stand, also auf beide umliegenden Silben aufgeteilt werden konnte: Mas-se; gehörte der S-Laut ganz zu einer Silbe, stand ß: Ma-ße, Fluß-spat.

Man hatte also genau zwei Fälle, die auftreten konnten, und denen jeweils ss bzw. ß zugeordnet war. Das ist in der reformierten Schreibung nicht anders, auch wenn die Fälle nun anders abgegrenzt werden. Aber: Die neue Regelung provoziert Ausnahmen: so schreiben die Österreicher Spass, weil bei ihnen das a kurz ist, und Geschoß, weil sie das o lang sprechen. Die Schreibung wird also in einigen Fällen uneinheitlich.

Die Schweizer haben bekanntlich kein Eszett, aber auch sie waren, wenn sie doch mal in die Verlegenheit kamen, eins schreiben zu müssen, mit der alten Regelung besser bedient, denn viele hochalemannischen Dialekte unterscheiden nicht zwischen langen und kurzen Vokalen, wohl aber zwischen langen und kurzen Konsonanten, so daß viele Schweizer tatsächlich zwei unterschiedliche S-Laute in Maße und Masse sprechen: einmal lang, einmal kurz. Die Unterscheidung von Silbengelenklaut und Silbenrandlaut ist in allen deutschen Dialekten gegeben und sprachuniversal. Ob dagegen das a in Pass oder Maß lang oder kurz ist, ist für viele Schweizerohren nicht unterscheidbar. --77.185.42.49 20:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Einfaches s bleibt natürlich, wie es war, die Regel betrifft nur ss/ß (siehe Aas). Und die Idee war, dass bei gleicher Aussprache das Stammprinzip besser erhalten bleibt. Das heißt, alle Formen von "müssen" werden mit Doppel-s geschrieben, auch "muss" und "musste". Das erscheint mir logisch. Beim Ablaut wird das aber durchbrochen: essen und aß (hier aus Aussprachegründen zu rechtfertigen), wissen, wusste (immerhin!), aber weiß (hier kaum, da es kein langes und kurzes ei gibt). Ich halte das für eine Vereinfachung, die aber ruhig etwas weiter getrieben werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Dass lange Vokale und Diphtonge bezüglich ß gleich behandelt werden, fand ich immerhin erfreulich einfach. Für mich ist ohnehin jeder Diphtong lang :-)

Immer ein interessantes Thema. Die Rechtschreibung, die man in der Schule gelernt hat, ist offenbar sehr stark emotional besetzt :-) Gruß, adornix ^(disk) 20:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Die beliebtesten Diphtonge sind wohl der Frühstücks- und der interjektive Spontan-Schmerz-Bekundungs-Diphtong. --Elop 21:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie ich sehe, denkst du an die Zotenquote. Löblich, löblich! --Gretarsson (Diskussion) 22:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Dass aufwendig in aufwändig geändert wurde, weil es gut mit Aufwand korreliert, gehörte mE zu wenigen sinnvollen Änderungen. Aber Geschmecker sind ja verschieden :o)--bennsenson - reloaded 23:18, 4. Nov. 2013 (CET)

Jo, dafür hat man aber auch viel Energie aufwänden müssen ... --Elop 23:33, 4. Nov. 2013 (CET)

... und ist dännoch vor der logischen Konsequenz "Mähl" auf die Brämse geträten ... --Epipactis (Diskussion) 23:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Sinn und Unsinn von Autorenwettbewerben

Wie ich gerade sehe, hat Benutzer:M(e)ister Eiskalt beim jüngsten SW einen Reviewerpreis erhalten...damit führt er wohl die Tradition von Nintendo-Nerd fort (und der SW sich selbst mal wieder an der Nase herum), sprich von Schülern, die selbst nur QS-Artikel voller Stilblüten und Abwegigkeiten produzieren (die zwei letzten Beispiele: [26] und vor allem der hier, es darf gelacht werden), aber mit ein paar Klammern und Punkten (ein Beispiel, um die Reviewfähigkeiten des Meisters zu umreissen) kann man sich hier immernoch wie Graf Koks vorkommen und bei einem Schreibwettbewerb triumphieren. Wie eingangs schon erwähnt, es gibt gute und schlechte Autoren und Korrigierende...--bennsenson - reloaded 00:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Er ist ja Autor und Korrektor und macht offenkundig beides gleichermaßen gut (sonst bekäme er ja keine Preise - sogar mir wurde kürzlich im Rahmen von WLM ein Büchergutschein versprochen, ich weiß gar nicht recht wofür :-)). Es gibt hingegen auch einige offenkundig ziemlich anerkannte Autoren, deren Neuanlagen zu korrigieren mehr Arbeit verursacht, als sie sich gemacht haben. Ich hatte mal eine Phase, da habe ich Biographien des 18 Jahrhunderts korrigiert, die ein Autor zu Hunderten angelegt hat. Er war aber für meine teilweise recht herben Eingriffe durchaus dankbar. Schlimm ist es, wenn man solche Stilblüten-Sammlungen nur gegen den Widerstand des Autors korrigieren kann. Man möchte sich aber nicht für die Wikipedia schämen, weshalb jede vermurkste Formulierung auf die ich zufällig stoße, bei mir sofort den Korrekturreflex auslöst. Gruß, adornix ^(disk) 13:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Schlimm ist es, wenn man solche Stilblüten-Sammlungen nur gegen den Widerstand des Autors korrigieren kann. <- Darum ging es u.a. beim Beispiel M(e)ister Eiskalt. Anstatt ihn zu motivieren, den Kleinkram-Putzfisch in fremden Artikeln zu geben und ihm das Gefühl zu geben, er wisse, was Qualität bedeutet, sollte, nein müsste man (und gerade die Zuständigen eines "Schreibwettbewerbs") ihn erstmal und zuvorderst dazu anhalten, vernünftig zu formulieren, bzw das zu lernen oder aber seine Fähigkeiten realistisch einzuschätzen und gleich um die nötige Hilfe zu bitten. Ganz im Gegenteil kann das Entfernen von geschwülstartigem Unsinn und das Verbessern von grauenhaften Formulierungen (ich erinnere an den jetzt immernoch sehr schlechten, vormals aber noch viel schlimmeren Artikel zu James Bond Skyfall oder die hanebüchene Langfassung der Avatar-Handlung, beides hattest Du glaube ich auch miterlebt) bei diesem "Autor/Korrektor" zu wochenlangen Verteidigungsgefechten und schlimmstenfalls zu solchen Nettigkeiten führen, die ein als Schreibanfänger entlarvter Schüler den wirklichen Autoren, die seinen Müll mit skandalösem Zeitaufwand entsorgen oder verbessern müssen, ohne größere Folgen an den Kopf knallen darf. Top-Reviewer eben. Aber wir sprechen ja auch von einem Wettbewerb, in dem Messina (!) schon Juror (!) war. Man sollte es also vielleicht einfach mit Humor nehmen (auch wenn ich das aus vielleicht verständlichen Gründen nicht kann).--bennsenson - reloaded 16:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Ach was, Messina war Juror im Schreibwettbewerb? Das ist wirklich lustig :-) Wer hat denn da Preise bekommen?

Was mich daran erinnert, dass ich noch einige Elaborate dieser interessanten Person auf meiner Liste zu verbessernder Artikel habe. Irgendwie kann ich mich aber derzeit nicht aufraffen. Gruß, adornix ^(disk) 17:21, 5. Nov. 2013 (CET)

Das mit den Schreibwettbewerben mit Jury aus internen Kreisen ist halt so eine Sache. Man vergibt ja innerhalb der Community, und da will man sicher auch motivieren bis Mentor spielen. Andererseits weiß man bei den entsprechenden Werken auch, ob man - subjektiv - den Autoren bislang als lieben und schlauen Kerl schätzt oder aber eher das totale Gegenteil.

Ich habe nichts gegen die Existenz von KALP und Wettbewerben - schon um nicht mit Zweidrittelmehrheit aus dem Kreis der Betreiber dieser Seite gekickt zu werden - aber man darf eben auch nicht alles, was daraus formal erwächst, überbewerten. Der Nutzen eines Schreibwettbewerbes ist mindestens, daß Leute motiviert sind, sich mal richtig Mühe zu geben. Und ich schätze, daß die regelmäßigen Teilnehmer dieses wohl tun werden, genau wie Teilnehmer des "Cup" motiviert werden, noch etwas "fleißiger" zu sein als sonst.

Abhilfe würde schaffen, eine externe Jury zu gewinnen versuchen. Am besten Leute, die mit keinem der komischen Nicks was anfangen können und einfach nach ihren Maßstäben Texte bewerten.

Solange man aber davon weit entfernt ist, eine solche zu bekommen oder zu etablieren, hülfe schon eine gewisse "Hürde". Z. B. Mindestprozahl oder Kontrastimmen und Quote.

Übrinx arbeitet z. B. das SG relativ ruhig, seit es dort Kontrastimmen gibt. Dort kann es auch passieren, daß weniger als 5 die (nu aunich so riesige) "Hürde" überspringen, aber wahrscheinlich sind 8 gut legitimierte Leute besser als 8 plus 2. --Elop 18:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich habe auch nichts gegen die Idee hinter einem Schreibwettbewerb, aber genauso wie Exzellenz- und Lesenswertbuttons Signalwirkung nach außen und innen haben, so ist das beim "SW" auch so, wobei in diesem Fall wohl deutlich mehr noch nach innen. Die Problematik etwa im Zusammenhang mit "Mr. Eiskalt" habe ich dargelegt (auf die Problematik von Auszeichnungen für überdimensionierte Artikel verzichte ich an dieser Stelle). Dass dieser Problemautor nicht nur nicht in die Schranken gewiesen, sondern auch noch in seinem kritik- und ironiebefreiten Selbstbild (siehe etwa seine autohagiographischen Memoiren auf seiner Benutzerseite) bestärkt wird, ist einfach nur irre. Ich schnappe schon jetzt über vor Freude bei dem Gedanken, das im Alltag, etwa in Filmartikeln, auszubaden.--bennsenson - reloaded 18:57, 5. Nov. 2013 (CET)

Das mit den Memoiren kenne ich aber auch von einem anderen Wikipedianer ...

Aber mal zu den Stilblüten:

>>Wegen unter anderem persönliche Intrigen verließ Martin die Universität<<

>>Daher gründete Martin in Berlin eine Privatklinik und bat dort als Privatdozent operative Kurse für Ärzte an.<<

>>Martin gilt vorwiegend als ein Vertreter des va­ginalen Operierens. Er ging dabei auch an Domäne ran, die aus heutiger Sicht abdominal und endoskopisch sind,<<

>>Dadurch wurden Finanzen von Althoff für die Klinik eingestellt und Schikane auf sie ausgeübt.<<

>>Martin galt als ein hervorragender Operateur, der diverse gynäkologische und geburtshilfliche Operationsmethoden entwickelte und besonders die vaginalen Operationen vollkommnender machte.<<

Die hat ein guter Korrektor doch in wenigen Minuten raus - und zwar ohne sich in das Thema mühsam einzulesen oder auch nur den Weblinks zu folgen - und ansonsten bietet der Artikel doch zumindest ein gutes Grundgerüst. Ich verstehe schon die Ironie, daß der Autor jener Zeilen ausgerechnet einen Reviewpreis belommt, aber es spricht doch nichts dagegen, daß er Artikel recherchiert oder erstellt!

Das Alter sagt m. E. ansonsten eher wenig aus, sofern man nicht gerade 8 ist. Den Umgang mit Rechtschreibung und Grammatik lernt man doch nicht erst auf der Uni! Im Gegenteil: viele Koryphäen brauchen erst einmal einen Sprachdolmetscher, um überhaupt publizieren zu können.

Muß überhaupt jemand von uns da was "ausbaden"? Ist es nicht sogar so, daß viele Korrektoren erst so zu passender Beschäftigung finden, die sinnvoller ist, als bei Zietz den "Part" durch einen "Teil" zu ersetzen? --Elop 19:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Du hast da einen hübschen kleinen Strauß zusammengestellt, aber eine vollständige Auflistung ist das natürlich nicht. Ich habe ja außerdem geschildert, dass das Problem bei dem Account weit über diese Neuanlagen hinausgeht. Und ja, es muss "jemand" etwas ausbaden, wenn dieser "Jemand" in "eiskalt" verfassten und/oder "betreuten" oder "gereviewten" Artikeln nicht aufschiebbare Notoperationen vornimmt, umso mehr in viel gelesenen Artikeln, die Stilblüten wie oben und weit Schlimmeres enthalten, und dabei auf massiven Widerstand stößt (inkl. PAs wie "größter Vollidiot", "Alkoholiker", "Neonazi" etc), der sich nun wahrscheinlich noch erhöhen wird...im Sinne von Seepferdchen mit Schwimmflügeln hat ne Rettungsschwimmerplakette bekommen und fühlt sich jetzt erst recht wie der Bademeister. Aber naja, es macht wohl kein Sinn, das hier weiter ad personam zu diskutieren. Insofern von mir EOD was das betrifft. Mich haut ja traditionell nichts um, aber ich muss schon sagen, verarschter habe ich mich hier in dem Projekt selten gefühlt - als Wikipedianer.--bennsenson - reloaded 20:16, 5. Nov. 2013 (CET)

Oje, oje, oje … Nichtsdestotrotz habe ich den Abschnitt mit viel Schmunzeln und Gewinn gelesen ;-). Hat er mir doch wieder einmal den Wert gezeigt, den die Schreibreservate haben, in denen sich unsereins Nischenautor austoben darf – mit vergleichsweise geringer Nervsack-Dichte. Ohne SW, ohne KALP; nur (manchmal) mit ein paar (zufällig gerade unanwesenden) Kollegen, denen man beim Begreifen ein bißchen nachhelfen muss. Hat etwas Ähnlichkeit mit meiner aktuellen Lieblingsserie The Wire. Wirklich gross raus (zumindest in Germany) kam sie nie. Der Stoff ist spröde. Okay – auch der dazugehörige WP-Artikel ist nicht unbedingt was für Artikelästheten. Für den SW kommt er vermutlich ebensowenig in Frage, vermutlich wegen der fehlenden Pfund Quellen. – Die Idee von Elop mit der externen Jury find ich Spitze; allerdings will ich Kohle von wegen dem Copyright ;-). Denke übrigens nicht, dass sich keine externe Jury finden würde. Meines Erachtens ist man nur im Grunde froh, unter sich zu sein. Macht keinen Sinn, sich deswegen aufzuregen; und ohne ist allemal nervenschonender. --Richard Zietz 22:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Denke übrigens nicht, dass sich keine externe Jury finden würde <- Naja...da weißte aber auch nicht, wer da berufen wird...und vor allem von wem...und dann wird gefragt "wie sehen eigentlich die Anforderungen für einen guten Wikipedia-Artikel hier aus?" - und dann wird auf die einschlägigen "exzellenten" Schwertransporter mit Überlänge oder irgendwelche Chroniken von Sportmannschaften verwiesen, und dann sucht die "externe Jury" sich auch wieder so einen aus...nenee, das Problem der "exzellenten" Artikel liegt definitiv tiefer. Aber Meines Erachtens ist man nur im Grunde froh, unter sich zu sein. <- Das stimmt natürlich. Und Macht keinen Sinn, sich deswegen aufzuregen wohl auch.--bennsenson - reloaded 22:44, 5. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Ok, die meisten Stilblüten (oft sinds ja sogar nur witzige Tippos) sind sicher leicht auszubügeln, aber, ohne medizinische Vorkenntnisse oder Quellenstudium einen Satz wie „Er ging dabei auch an Domäne ran, die aus heutiger Sicht abdominal und endoskopisch sind.“ so zu korrigieren, dass man sichergehen kann, dass auch das dabei herauskommt, was sinngemäß in der Quelle steht, ist schon höhere Kunst. Hier zeigt sich genau das, was ich irgendwo ziemlich weiter oben mit „man muss die Quellen verstehen, sonst geht das mit dem Paraphrasieren gründlich in die Hose“ gemeint hab. Meiner Meinung nach hört hier die konstruktve Mitarbeit auf, weshalb ich grundsätzlich Probleme damit hab, dass „Autoren“ Texte schreiben, deren Inhalt sich ihnen zumindest in Teilen nie erschlossen hat. Wir beide schreiben ja schließlich auch aus gutem Grund nicht über die Schleifenquantengravitation.

„Ist es nicht sogar so, daß viele Korrektoren erst so zu passender Beschäftigung finden, die sinnvoller ist, als bei Zietz den "Part" durch einen "Teil" zu ersetzen?“ Schön wär’s jedenfalls. Aber wie ich bereits andeutete, ist es hier mit rein orthographisch-grammatisch-stilistischen Korrekturen nicht getan, und wer meint, „skrupulös“ sei das Gleiche wie „skrupellos“ wird hier vermutlich nur verschlimmbessern. --Gretarsson (Diskussion) 00:42, 6. Nov. 2013 (CET) (edited by --Gretarsson (Diskussion) 00:46, 6. Nov. 2013 (CET))

Meine Kenntnisse in Theoretischer Füsik bzw. dem speziellen Gebiet daraus scheinst Du nominell zu unterschätzen (in echt vielleicht wieder auch nicht, da ich da seit 20 Jahren weit von weg bin). Ich habe immerhin den kompletten Zyklus der Allgemeinen Relativitätstheorie bei Joachim Petzold (WP kennt ihn offenbar noch nicht, während mein anderer Spezialfachbetreuer und mein Erstsemesterprof in der experimentellen Sparte des Fachbereichs hier gut repräsentiert sind) nebst Scheinerwerb absolviert.

Zum Zitat:

>>Er ging dabei auch an Domäne ran, die aus heutiger Sicht abdominal und endoskopisch sind.<<

Spontan würde ich vermuten - und zwar ohne auch nur einem Link zu folgen:

>>Er wagte sich an damals noch weitgehend unerschlossene Gebiete wie das der Endoskopie heran.<<

Jedenfalls nicht weit davon weg. --Elop 01:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Keine Frage, dass du nicht allzu weit weg bist, aber wie dicht bist du wirklich dran? Da steht: „aus heutiger Sicht” – hieße für mich, seine Methoden/Eingriffe würde man heute Endoskopie nennen bzw. mittels Endoskopie durchführen. Ob es das Endoskop damals schon gab müsste man erstmal nachschlagen. „Abdominal” bezieht sich auf den Unterleib – hieße für mich, er hat sich nicht nur auf den Vaginalbereich beschränkt sondern vermutlich auch Eingriffe tiefer im Unterleib vorgenommen (was ja mit „Endoskop“ ganz gut zusammengeht). Was ich sagen will: die Aussage ist einfach zu interpretationsfähig. Ein Korrektor ohne Vorkenntnisse käme um eine Recherche nicht herum, will er hier nicht eine Eigeninterpretation des Offenbar schon vom Autoren nicht verstandenen und daher irgendwie interpretierten (oder via Online-Translator übersetzten) Inhalts der (englischsprachigen? gar en:WP?) Originalquelle zu Papier bringen. Das ganze hätte dann etwas von Stiller Post. Keine wirklich gute Methode einen WP-Artikel zu erstellen bzw. zu verbessern.

Und mir lag nichts ferner, als dir bzgl. theroretischer Physik, zu nahe zu treten, denk dir das „wir“ oben aus dem Beitrag weg - ich jedenfalls hab nur eine vage Ahnung von theoretischer Physik - und von Gynäkologie übrigens auch. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 02:51, 6. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Stillen Post trifft es gut und ist ein Grund dafür, warum ich bei solchen Sachen zurückhaltend bin. Ich hab vor kurzem ein Buch in deutscher Übersetzung gelesen (Die Insel des Dr. Moreau) und war etwas verblüfft über bestimmte Eigenheiten. Dann hab ich mir das englische Original beschafft und ein bisschen was zur Entstehung gelesen. Plötzlich klärte sich mir auf, dass diese Eigenheiten durch genau diese Art von Stiller Post entstanden waren. Sprich: Der ursprüngliche Übersetzer hatte weitgehend wörtlich übertragen und dabei einfach keinen wirklich deutschen Text zustande gebracht. Für die Neuausgabe des Textes wurde das Ding von einer anderen Übersetzerin "durchgesehen", aber offenbar ohne das Original zu Rate zu ziehen. Sie versuchte aus den Stellen, die keinen rechten Sinn zu ergeben schienen, irgendwie was Sinnvolles zu gewinnen. Leider wurde es dadurch zwar deutscher, aber nicht besser; nun konnte man den Sinn teilweise nicht mal mehr erraten. Spontan schrieb ichs nieder (Original Research, daher nicht Wikipedia-Artikel-geeignet): Benutzer:Mautpreller/Übersetzung. So kommen mir manchmal auch viele Wikipedia-Artikel vor, letztlich unzugänglich, wenn man nicht auf die Quellen oder wenigstens die Entstehung zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 6. Nov. 2013 (CET)

"SW" - das ruft mich auf den Plan :-) Der Wettbewerb ist kaum zu kalkulieren. Ich hatte zwei Artikel im Wettbewerb, die kolossal unterbewertet worden sind, einfach weil die Fachjuroren die gesamte Epoche, in der die Artikelthemen angesiedelt sind, schlicht nicht zu kennen scheinen. Ich habe gesehen, wie peinlichste Artikel (Mitteleuropäischer Wirtschaftstag - wir hatten das Thema hier schon) ganz weit oben angesiedelt worden sind. Die Arbeit, die ich in "meinen" Siegerartikel steckte, war die wenigste im Vergleich zu den anderen meiner Wettbewerbsartikel. Und trotzdem: Im Ergebnis sorgen Wettbewerbe und Kandidaturen dafür, dass Qualität in die Artikel reingetrieben wird. Sie nutzen das Bedürfnis der Autoren nach Anerkennung. Why not? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 6. Nov. 2013 (CET)

Habe mir mal angelesen, was Stille Post ist. Sehr wichtig ist wohl der einzige Ref, der auch seit August 2009 Bestand hat. Sollte man einen Redirect von Der Dienstweg aus legen?

Ansonsten denke ich, die Artikelhistorien haben sehr häufig was mit der Stillen Post zu tun, aber Eiskalts Übersetzungen lassen ja je exakt die Originalformulierungen erkennen. Es handelt sich auch um eine Biographie und eben nicht um einen Artikel zu medizinischen Operationstechniken.

Beispiele für Stille Post wären insbesondere die Änderungen von "wenig skrupulös" in "wenig skrupellos" oder von der "latinoamerikanischen Ganng" zur "lateinamerikanischen Gang", wobei wahrscheinlich irgendwann der Ganglieder Latein spricht oder mit ebendem am Ende ist.

Auch mein Beispiel in 2), 14:43, 3. Nov. 2013 (CET) ("Neuenheerse-Unsinn entfernt. Neuenheerse hat mit der Velm. nun mal gar nichts zu tun.") nebst Verlegung der Scharte auf den Berg selber wäre ein Beispiel dafür. --Elop 14:08, 6. Nov. 2013 (CET)

Mal wieder nach links. Tatsächlich kommt man beim Korrigieren von Stilblüten um eine genauere Recherche nicht herum, wenn man nicht Stille Post spielen will. Was wie ein simpler Grammatik-Irrtum klingt, kann auch ein grundlegendes Falschverstehen der Quelle sein. Das habe ich leider schon häufiger erlebt, weshalb ich mir insbesondere fremdsprachige Quellen (oder welche in Fraktur, da lesen die Leute oft die eigentümlichsten Sachen...) meist genauer anschaue, wenn ich mich auf die Korrigiererei mal einlasse. Ich erinnere mich eine Reihe von Neuanlagen zu britischen Botschaftern des (ich glaube) 19. Jahrhunderts in irgendeinem lateinamerikanischen Land, für die ich teilweise ganz erstaunlich gründlich recherchieren musste, weil der Autor (eine IP) so viel falsch verstanden hatte. Gruß, adornix ^(disk) 14:47, 6. Nov. 2013 (CET)

(nach BK)

@Elop: Bzgl. Redirect „Der Dienstweg“ (erinnert mich übrigens an den Loriot-Sketch „Ich heiße Erwin Lindemann...“): Aus inklusionistischer Sicht: ja. Aus meiner Sicht: kann, muss aber nicht.

Und um das Rätselraten um die kryptische Passage im Martin-Text aufzuklären, hier der Originaltext: „Dabei ging er auch Befunde an, die heute Domäne eines abdominalen zum Teil endoskopischen Vorgehens sind [...]“ Womit wir geklärt hätten, dass nicht alles, was sich nach schlechter Online-Übersetzung anhört auch eine ist - es sei denn, es gibt sowas wie Paraphrasierautomaten, dann hat der Autor wohl so einen benutzt, aber einen ziemlich schlecht programmierten. Im Zusammenhang mit den anderen Infos auf der Seite, wird nunmehr klar, was gemeint ist. Ich würde es, für Oma verständlich, so formulieren: „Martin operierte bevorzugt vaginal, d. h. er nutzte die Vagina als Zugang zum Operationsherd. Dabei nahm er auch Eingriffe vor, die heute nur abdominal (durch Öffnen der Bauchdecke) oder teilweise auch nur endoskopisch duchgeführt würden.“ Wo man also vorher nur rätselraten konnte, wird nunmehr klar, was gemeint ist, wobei mich das ganze ca. 10 min Webrecherche gekostet hat. In meinen Augen wäre es daher Sinnvoller gewesen, der „Artikelautor“ hätte den Umfang des Artikels auf einen einzigen Satz beschränkt, der den Beruf und die Lebensdaten Martins enthält, und hätte die von ihn genutzten Quellen einfach als Linkliste untendran gehängt. Hätte keinen Unterschied zu jetzt gemacht - mit Ausnahme der unfreiwilligen Komik, natürlich.

@Atomiccoctail: „Im Ergebnis sorgen Wettbewerbe und Kandidaturen dafür, dass Qualität in die Artikel reingetrieben wird. Sie nutzen das Bedürfnis der Autoren nach Anerkennung. Why not?“

Wenn es wirklich so wäre, dass unterm Strich die Qualität steigt, wäre das natürlich super. Ob das wirklich so ist, steht auf einem anderen Blatt. Und was die Bedürfnisbefriedigung hinsichtlich Anerkennung angeht: Für meine Begriffe ist das keine gute Motivation hier mitzumachen, denn oft erleben Menschen deshalb keine Anerkennung, weil sie schlicht und ergreifend nichts drauf haben. Wozu sollen die hier angespornt werden? Inwiefern hülfe dies diesem Projekt? Und was auch schon anklang: Wenn Menschen, die nichts drauf haben, sich aber für sonstwie schlau, talentiert o.ä. halten und obendrein auch noch andere charakterliche Defizite aufweisen, für ihre (geschmeichelt ausgedrückt) mittelmäßigen Leistungen auch noch Preise abräumen, hilft denen das auf dem Weg zu einer weniger ins positive verzerrten Selbstwahrnehmung nicht unbedingt. Ich für meinen Teil kann hier sehr gut auf Preise etc. verzichten, weil ich – selbst in der kurzen Zeit, die ich hier dabei bin – bereits festgestellt habe, dass sie in viel zuvielen Fällen wenig bis nichts über das Können eines Autors oder die (vor allem inhaltliche) Qualität eines Artikels aussagen. --Gretarsson (Diskussion) 16:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Leute, die nicht schreiben können, bekommen in aller Regel keine Autorenpreise. Sie haben es auch sehr schwer auf KLA oder KALP. Es geht bei den Wettbewerben und bei den Kandidaturseiten darum, die Eitelkeit der guten bis besseren Autoren zu nutzen. Flaschen interessieren nicht, weder als Reviewer noch als Abstimmer. Beim Review suche ich mir die Leute übrigens selbst aus, deren Urteil von inhaltlicher Relevanz ist. Manchmal kommen ungefragt Leute vorbei, die wertvolle Tipps geben. Aber das sind Nebeneffekte. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Möglichkeit, sich die WP-internen(!) Reviewer selbst auszusuchen, sehe ich ebenfalls kritisch. Daraus kann nämlich eine „eine-Hand-wäscht-die-andere“-Praxis erwachsen, die am Ende allenfalls zeigt, wie gut ein Autor in der WP vernetzt ist, aber nicht wie gut ein Artikel wirklich ist.

Mag sein, dass ich das alles zu pauschal sehe, denn ich orientiere mich bei meinem Urteil primär am Artikel Plattentektonik. Es ist der einzige exzellente Artikel in der de:WP, den ich, bezüglich seines Inhaltes gründlicher unter die Lupe genommen habe (bei anderen Artikeln maße ich mir das aufgrund mangelnden Fachwissens schlicht nicht an) und war erschrocken über die recht hohe Fehlerquote (wobei der Teufel natürlich, wie so oft, im Detail steckt und daher von nicht-Fachleuten natürlich garnicht wahrgenommen wird). Der Artikel ist m.A.n. höchstens guter Durchschnitt aber weit weg von einer Exzellenz. Wenn ich jetzt dazu noch mitbekomme, das der Autor solcher Texte prämiert wird (zugegeben, nicht für diesen Text, der allerdings Bände hinsichtlich seiner allemeinen Lese- und Schreibkompetenz spricht) oder dass User wie Messina in Jurys sitzen, die solche Wettbewerbe entscheiden, dann befeuert das nur die Skepsis hinsichtlich dieses Systems. Wenn du jetzt sagst, dass trotz allem die positiven Effekte für das Projekt Wikipedia insgesamt überwiegen, dann würde ich dir das sogar erstmal glauben, und abwarten, wie das andere, erfahrenere User sehen. --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2013 (CET)

Ehe sich hier zu viele Vorurteile festsetzen: Den Reviewpreis bekommt man nicht wegen seiner Artikelarbeit sondern für die Mühe, die sich derjenige beim SW mit den Reviews macht. Das ist eine typische Rolle für sehr junge Wikipedianer, die allein altersmäßig nicht in der Lage wären, einen qualitativ hochwertigen Artikel auf Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu schreiben, aber irgendwie trotzdem am SW partizipieren wollen. Ob man dafür einen Preis ausloben sollte, kann man sicher hinterfragen, es diente aber dazu, das davor völlig tote SW-Review wenigstens ein wenig zu beleben, wenngleich die Reviews dann auch oft sehr laienhaft und formalienorientiert sind und den erfahrenen Autoren nicht allzuviel weiterhelfen. Messina war damals letzter Nachrücker und ist auch während des SW ausgestiegen (oder gesperrt worden). Üblicherweise werden schon Leute in die Jury gewählt, denen man einen Blick auf Qualität zutraut. Über Plattentektonik kann ich inhaltlich nichts sagen: Es ist allerdings ein sehr alter exzellenter Artikel von 2006. Weder muss, was heute im Artikel steht, noch mit der damaligen Auszeichnungsversion übereinstimmen, noch waren damals die Qualitätsansprüche dieselben. Dass es in Wettbewerben oder auf den Kandidaturseiten oft an Fachleuten fehlt, die einen Artikel wirklich inhaltlich auf alle Fehler abchecken können, ist sicher wahr. Deswegen halte ich eine Exzellenz-/Lesenswert-Auszeichnung oder einen SW-Gewinn auch immer für eine relative Auszeichnung: Es bleibt das Votum von Laien bis mittelprächtigen Fachleuten, aber nicht das eines ausgewiesenen Experten (und ehrlich gesagt gilt das ja auch für die meisten Artikel, dass sie eben von Laien bis mittelprächtigen Fachleuten stammen, aber halt gut genug sind, um ein erstes Informationsbedürfnis von Laien zu befriedigen). Und als letztes: "Eine Hand wäscht die andere" - der Vorwurf kommt immer auf. Meine Erfahrung ist vielmehr, dass man nicht aufgrund persönlicher Sympathien abstimmt, sondern aufgrund gewachsenem Respekt vor der Artikelarbeit anderer. Wer erstmal einen Ruf als guter, gewissenhafter Autor erworben hat, dessen Artikel werden auch gerne bei Kandidaturen und Reviews gelesen und bewertet, ohne dass dies eine Frage von persönlichen Bekanntschaften wäre (ich z.B. kenne die meisten Leute hier nur virtuell, was mich nicht daran hindert, vor der regelmäßigen Arbeit mancher hohen Respekt zu haben). Gruß --Magiers (Diskussion) 19:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Artikelergänzer und -durchseher kann man sich besonders gut "aussuchen", wenn man gar nicht erst kandidiert.

Wenn ich will, daß jemand über einen Geologieteil drüberschaut, wäre ich mit dem Klammerbeutel gepudert, würde ich das irgendwo im allgemeinen Reviewbereich zur Debatte stellen (und eben nicht einen Steinbeißer meines Vertrauens ansprechen), denn der Wunsch ist ja meistens, daß etwas besser und nicht noch schlechter wird.

Der "Laie" ist natürlich für die Rückmeldung, ob etwas verständlich dargestellt ist, ganz nützlich. Da sind aber IPs, die sich auf der Disk melden, hilfreicher als Berufsreviewer, die sich einen deutlichen Kopf um die eigene Wichtigkeit machen.

Für mich gibt es noch andere Gründe, Kandidaturen und dergleichen zu meiden. Wenn ich 20 Stunden und mehr an einem Artikel gebastelt habe, habe ich meistens keine Lust, ihn ebensolange noch zu zerlabern. Und wenn ich einen Artikel dreiviertelfertig habe und RL-technisch dann wenig Zeit oder mir das Thema für den Moment aus den Ohren rauskommt, möchte ich mir jederzeit die Freiheit nehmen, ihn ein halbes Jahr ruhen zu lassen. (Wobei ich zugegebenermaßen eine dreistellige Anzahl an Artikeln dreiviertelfertich rumliegen habe - zumal man auch von einer Baustelle mal weg zu einer anderen gerufen wird. Aber wenn ich von einer Lebenserwartung von noch min. 20 Jahren ausgehe, dann bleibt da ja noch was Zeit ...

Zum August-Ede-Mattin-Text:

Wer hat den denn geschrieben? "Quellen" haben meistens explizit angegebene Verfasser! --Elop 19:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Das ist übrigens einer der wichtigsten Gründe für Kandidaturen, Wettbewerbe usw.: Freiwillige Autoren dazu zu bringen, das letzte Viertel aus dem Thema zu quetschen und den Artikel wirklich abzuschließen. Ohne Druck bin ich nämlich meistens auch ganz zufrieden, wenn ich 3/4 fertig habe. Wobei man sicher drüber streiten kann: Ist es für die Gesamt-Wikipedia besser, die begrenzte Anzahl von Autoren zu einzelnen Höchstleistungen zu treiben oder wäre es für den Leser verdienstvoller statt dessen eine Handvoll ordentlicher Artikel abzuliefern, bei denen man auf den letzten Guss pfeift? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2013 (CET)

Das spielt in meinen Überlegungen eine deutliche Rolle. Wenn ich im Hunsrück arbeitsintensiv zu ersetzenden Müll sehe, halte ich es nicht für sinnvoll, zuallererst aus einem guten Artikel zu einem anderen Mittelgebirge noch den letzten Diabolo-Knallkorken rauszupressen. (Diese Überlegung spielt hingegen für den oben erwähnten Pfälzerwaldautoren natürlich weniger Rolle - der widmet seine Energie seiner Region, und auch das nützt uns erheblich!)

Übrinx hatte ich mir - mit deutlichem Widerwillen - die Kartenerstellung selber beigebracht, weil ich mit maßgeschneiderten Karten in geographischen Artikeln deutlich besser beim Leser/Ergänzer Klarheiten schaffen kann (und unsere Stammkartenfritzen nicht in den Wahnsinn treiben wollte). In der Zeit der Kartenerstellung kann ich zwar keine Artikel zu den eingezeichneten Landschaften und Flüssen schreiben, aber derjenige, der das irgendwann macht, hat eine Grundlage, die es ihm vereinfacht und ausufernde Beschreibungen überflüssig macht. --Elop 21:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Hunsrück ist heavy; liegt allerdings auch etwas an den Hunsrückern und Hunsrückerinnen. Das Problem bei mir ist eher, dass ich mich bei Themenbereich X dabei ertappe, so eine komische Art von Gesamtverantwortung zu empfinden. Ist natürlich tödlich. Weil auch ich (noch) keine Lust habe, Harakiri zu begehen, knöpf ich mir nach gehabter Manier das Sahnehäubchen – in dem Fall Artikel x1 – vor und häng untendrunter nen Zettel „Hallo, hier ist ein vertiabler Artikel, wo es sich echt LOHNT, den mal ein bißchen zu zertrollen. Lust?“ Crux: Bei dieser Schaffensweise profitiert nur x1 von mir und den freundlich Aufgeforderten. Alternative wäre natürlich, x1, x2, x3 und x4 mittelprächtig zu liften. – Wie verfahren? Schwere Fragen. --Richard Zietz 19:48, 7. Nov. 2013 (CET)

Hunsrück ist eigentlich auch nich mein Gebiet - obwohl mich TAM mal als "Hunsrücker Hüne" bezeichnet hat. Das lag aber wohl eher an seinen Geographiekenntnissen - oberhalb des Weißwurscht-Äquators liegt für den wohl alles dicht beisammen ...

Indes:

Die Frankenalb ist eigentlich auch nicht mein Gebiet. Ungeachtet dessen stellte ich neulich in der Versionsgeschichte fest, daß ich da wohl Erstautor bin. Voll vergessen - irgendwann hatte ich da wohl Chaos entdeckt und mühsam aufgeräumt. Was immer easier ist, wenn man das Objekt wenigstens vor dem geistigen Auge hat ... --Elop 23:03, 7. Nov. 2013 (CET)

Zzz, ein Autor (wenn das die richtige Bezeichnung ist(?)), der sich echt gegen alles aufmüpfen kann! Bei so einem Kindergarten mache ich nicht mit. Ich rate jedem, der von diesem Gejammer nicht genervt werden will, selbes zu tun. --M★ister Eiskalt 16:04, 8. Nov. 2013 (CET)

So wenig Wörter, so wenig Sinn und so viele Fehler. Interessant. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 8. Nov. 2013 (CET)

[27].--bennsenson - reloaded 20:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Jeder blamiert sich auf seine Weise. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Naja, ich würde da jetzt auch nicht extremst drauf rumreiten. Was soll der eiskalte Kollege denn jetzt schon noch groß sagen?

Ihr ward doch beide auch schon in der Situation, daß man sich auf anderen Seiten, wo Ihr einen eher schlechten Stand hattet, das Maul über Euch zerrissen hatte.

Das ist eine ziemlich blöde Situation, die halt mal jeden treffen kann, die aber eigentlich nach Wunsch der Gründer auf der Grillenwaage möglichst nicht auftreten sollte.

Jedenfalls sind mir persönlich kritische Diskussionen lieber, wo der Kritisierte noch realistische Möglichkeiten hat, in den Dialog einzutreten (eine Möglichkeit, die z. B. Marcus zu Themen weiter oben hat - auch wenn er sie mit sehr zweifelhafter Begründung nicht wahrnimmt). --Elop 00:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Die unterstelle Perspektive, Elop, ist: Hier habe jeder etwas Sinnvolles beizutragen. Ich bin überhaupt nicht dieser naiven Ansicht. Es gibt Leute, die haben in diesem Projekt nichts zu suchen, zumindest überschätzen sie ihre Möglichkeiten um Lichtjahre. Ich habe keine Scheu, das sehr klar zu sagen. Denen und Leuten wie dir, die durch Toleranz an falscher Stelle m. E. Probleme nicht lösen, sondern eskalieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Dabei machst du aber einen entscheidenden Fehler: So wenig ich mit diesen "Reviews" anfangen kann, ausgezeichnet werden diese "Reviewer", weil sich sonst gar niemand kümmert. Wo ist denn der Abschnitt-Eröffner bei den SW-Reviews gewesen? Oder viele andere, die gerne kritisieren? Richtig gute, niveauvolle Reviews sind im SW und auch sonst in der Wikipedia die Ausnahme. Und diese werden dann auch nicht besonders gelobt oder wahrgenommen. Es macht also wenig Sinn ein wikikulturelles Problem an einer Person oder Auszeichnung festzumachen. Abgesehen davon habe ich mich eh immer für die Abschaffung des Reviewpreises positioniert, da dieser keinen Sinn macht und bei einer eh schon schwierigen Reviewlage falsche Anreize setzt. Statt hier auf jemanden einzudreschen, der im Vergleich zu den Vorgängen rund um den Essener Domschatz etwa ziemlich harmlos agiert, sollte lieber auf einer anderen Ebene angesetzt und nachgedacht werden: Warum gibt es so wenig ordentliche Reviews? Warum hat die Review-Qualität im Laufe der Jahre so stark nachgelassen? Wie könnte man das wieder ändern (qualitativ, nicht quantitativ)? Und so weiter ... da liegt der Hase im Pfeffer. --Julius1990 Disk. Werbung 09:56, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Preis sei ihm ja gelassen. Allerdings wirken die Reviews von M(e)ister Eiskalt halt wirklich etwas anmaßend, wenn er bei anderen jeden kleinen Fehler anmerkt, die gleichen Fehler in seinen eigenen Artikeln jedoch gar nicht bemerkt. Beispielsweise kritisiert er häufig Wortwiederholungen, will dann aber bei Skyfall einen Analyseabschnitt einfügen, der in 3 Zeilen 6 mal das Wort "Titelsequenz" beinhaltet. Bei seiner letzten Kandidatur zu Mae West kritisierte ein Nutzer einen Satz der Einleitung, der zweimal das Wort "Konstruktion" enthielt, woraufhin M(e)ister Eiskalt den Satz mehrmals überarbeitet - die Wortwiederholung blieb dabei aber bestehen, weil er gar nicht erkannte, das diese das angesprochene Problem war. Genauso kritisiert er gerne die sprachlichen Formulierungen von anderen - im Gegensatz dazu braucht man nur mal seine Benutzerseite durchlesen (die nebenbei sowieso sehr überheblich wirkt): "Nachdem ihm jedoch ein solcher Name nicht gefiel, fieberte er einfach", "Doch der Geistesblitz ahnte nicht, dass es berits einen so heißenden User gibt.", "M(e)ister Eiskalt versucht über seine Heimatstadt, München, guten Artikeln zu verfassen" oder "begeistert mitzuspielen, was dem Gründer davon wohl sehr stresste". Besonders schön finde ich, das er auch hier wieder Vorwürfe gegen andere erheben muss: "Kurz darauf scheiterte James Bond 007: Skyfall durch Störungen an einem erfolgreichen Review".

Was Kandidaturen angeht stimmt er aufgrund von Kleinigkeiten wie einer zu kurzen Einleitung mit "keine Auszeichnung", Skyfall stellt er jedoch zur Kandidatur, und nachdem diese scheitert listet er plötzlich eine Vielzahl von Punkten auf, die ihm selbst noch nicht passen, mit der Begründung "Ich halte den Artikel in der aktuellen Version für lesenswert. Durch Vandalismen fehlen jedoch Informationen - bei lesenswert ist dies jedoch bis zu einem bestimmten Maße okay". Sein eigener Artikel ist also auch nach Vandalismus (!) noch lesenswert. Aber immerhin ist er ja der Meinung "ein lesenswert muss nach der Mühe irgendwann sein" und "Eine Auszeichnung soll als Belohnung der Mühe gegeben werden".--92.75.25.92 10:28, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich stelle übrigens den Sinn dieser Diskussionsseite in Frage, wenn man hier tagelang öffentlich über einen einzelnen Nutzer herzieht. Das mag persönlich Gelüste befriedigen, aber auch bei großzügiger Auslegung nichts zur Verbesserung der Enzyklopädie beitragen. -- southpark 10:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich gebe dir insofern Recht als die Diskussion über Eiskalt zu einem klaren Ergebnis führte: Der überschätzt sich. Der Titel dieses Abschnitts will allerdings die Wettbewerbe in Frage stellen. Hier gilt es dagegenzuhalten. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte betonen, dass ich dieses Kapitel nicht eröffnet und es nicht so genannt habe, es wurde (von wem weiß ich nicht, hab auch keine Lust nachzuschauen) offenbar willkürlich über einen meiner Beiträge gebappt. Im Gegenteil schrieb ich 1-2 Beiträge später, dass es wohl keinen Sinn macht, die Diskussion ad personam weiterzuführen. Die Diskussion war dann auch schon in eine ganz andere Richtung gegangen, bis Meister Eiskalt selbst aufschlug. Was meine "persönlichen Gelüste" betrifft, so bin ich gerade heiß auf schwarzen Kaffee, Bohnen, Eier und ein paar Tomaten. Ganz sicher nicht steht mir der Sinn danach, die Sache hier weiter auszubreiten. Insofern kann das hier auch gerne archiviert werden und das Thema dann nochmal ohne Personenbezug diskutiert werden, falls gewünscht. Ich bereue allerdings nicht, dass die offenbar größtenteils unbekannte Problematik um den "Meister"-Account jetzt, so hoffe ich zumindest, von ein paar mehr Augenpaaren beobachtet wird.--bennsenson - reloaded 10:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Collateral Profit sozusagen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Mein Vorschlag wäre der gewesen, Eiskalts Antwort einfach unkommentiert stehen zu lassen. Das wäre m. E. preiswert zu haben gewesen.

>>Die unterstelle Perspektive, Elop, ist: Hier habe jeder etwas Sinnvolles beizutragen. Ich bin überhaupt nicht dieser naiven Ansicht. Es gibt Leute, die haben in diesem Projekt nichts zu suchen, zumindest überschätzen sie ihre Möglichkeiten um Lichtjahre. Ich habe keine Scheu, das sehr klar zu sagen. Denen und Leuten wie dir, die durch Toleranz an falscher Stelle m. E. Probleme nicht lösen, sondern eskalieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2013 (CET) <<

Ich wüßte nicht, wo ich jene Ansicht vertreten haben sollte. Und ich habe mich auch noch nie dafür ausgesprochen, besondere Auszeichnungen für "Guten Willen" zu verteilen.

Sehr wohl spreche ich mich indes dafür aus, öffentliche Allgemeingeringschätzungen weitgehend zu vermeiden.

Ich "behandele" potentielle Neuautoren durchaus selektiv. Solche, wo gut absehbar ist, daß sie eine Bereicherung darstellen können, begrüße ich z. B. sehr freundlich und biete jederzeit meine Hilfe an. Leute, bei denen das fraglich ist, begrüße ich weder reflex-/botartig mit Bausteinen noch mit den zweifelhaft zutreffenden Worten "Schön, daß Du bei uns mitmachen willst", sondern gar nicht bzw. höchstens implizit per Hinweis auf Fehler. Was aber auch ihnen gegenüber angemessen ist, sind gute Umgangsformen. Und die "eskalieren" rein gar nichts.

Wenn wir nun von Leuten reden, die schon ein Jahr oder länger dabei sind, so ist davon auszugehen, daß sie erstmal bei uns bleiben - ob wir sie "brauchen" oder nicht. Weder wäre ein Community-Konsens erreichbar, sie wegen fehlenden Talents auszuschließen, noch lassen sie sich in der Regel so einfach durch möglichst unflätiges, abfälliges Verhalten ihnen gegenüber wegbeißen - im Gegenteil, das begünstigt sogar Trotzreaktionen und Gegenangriffe ("Autor X, der meine Arbeit als grottig bezeichnet hat, hat hier einen grammatikalischen und zwei Rechtschreibfehler in nur einem Satz!"). Weggebissen werden da eher "Passanten", die das mitkriegen. Z. B. auch prinzipiell gute und weniger konfliktfeste Schreiber, die sich vorstellen, wie sie demnächst angeblökt und abqualifiziert werden könnten, sollten sie mal einen Fehler machen.

Jemand, der nicht sinnvoll als Artikelschreiber mitwirken kann, wird zu jener Erkenntnis leichter kommen, wenn er freundlich und werkweise darauf möglichst implizit aufmerksam gemacht wird. Sollte er im Projekt bleiben, so sicher besser nicht als Autor, aber noch weniger als Halbtroll mit offenen Rechnungen - davon haben wir schon genug, da müssen wir keine weiteren Planstellen vergeben. --Elop 13:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Zu Eiskalt ist alles gesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Das war es auch schon, als der sich hier meldete. --Elop 15:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Darf man in einem fuilletonistischen Artikel milieugemäß "im Knast einsitzen" verwenden? Ich halte die Frage weder für eindeutig noch für trivial. -- meinte Elop zu Beginn dieses Fadens. Das ist mir ein paar Tage durch den Kopf gegangen, weil ich Elop darin zustimme, dass es keine triviale Frage ist und vermutlich keine Antwort eindeutig. An Feuilleton liegt mir. Im Laufe der Tage kam mir Marcuse 1965 in den Sinn, und jetzt möchte ich meine Meinung dazu beisteuern, auch wenn Marcuses Beispiel sich auf Umstände bezieht, die mir eklatanter erscheinen als die, die Elop in seinem Eingangsbeispiel nennt (Knastjargon vs. Gefängnisjargon verkürzt gesagt). Ich meine, dass es hier bei Wikipedia darum geht, die bestehende Vielfalt an Meinungen nicht in scheinbarer Unparteilichkeit zu verstecken. Und gerade in feuilletonistischen Artikeln bei Wikipedia sollte in Formulierungen bei Inhaltsangaben eine Vielfalt an Blickwinkeln spürbar sein.
Marcuse gibt das Beispiel eines Nachrichtensprechers, dessen "Objektivität unecht" sei. Wenn er nämlich für das Wetter, den Aktienmarkt oder Reklamesprüche denselben geschäftlichen Tonfall verwendet wie für eine Nachricht über "die Folterung und Ermordung von Menschen die für die Bürgerrechte eintraten", so Marcuse, dann verstoße er damit gegen Humanität und Wahrheit, weil die Gemütsbewegung "dort ruhig ist, wo man wütend sein sollte, und sich dort einer Anklage enthält, wo diese in den Tatsachen selbst enthalten ist. Die in solcher Unparteilichkeit ausgedrückte Toleranz dient dazu, die herrschende Intoleranz und Unterdrückung möglichst klein darzustellen oder gar freizusprechen." (Herbert Marcuse: Aufsatz "Repressive Toleranz", hier auf Deutsch im Netz, hier auf Englisch im Netz). Damit will ich sagen: Bitte nicht zuviel Einheitsbrei, denn der klebt und hindert viele daran, sich zu bewegen. --Jackentasche (Diskussion) 11:57, 9. Nov. 2013 (CET)

@Southpark: Ja, Du hast recht. Wir sollten das beenden. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Back to Lectoring - Regeln: Immens wichtig oder Geschmackssache?

Liebe Kollegenz,

ich habe auf Diskussion:Vandalismus zwei interessante Posts gefunden, die uns vielleicht wieder etwas zum Eingangsthema zurückholen, aber auch mal als "neues" Thema unsere Regelseiten behandeln. Zitat:

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Seiten über Vereinbarungen les ich eher selten und WP:Typografie mal durchgeschaut kommt bei mir der Eindruck hoch, dass sich da vorschriftophile Wikifanten ein Paralleluniversum aufbauen, wozu auch immer. Trotz mehrerer Anläufe ist es mir nicht gelungen, die Genialität des hier eingefügten Beispiels zu kapieren. Überhaupt stehen auf der Seite Sachen wie z.B. Ironie, die nicht grundfalsch sind, mit Typografie aber m.E. eher weniger zu tun haben, allerdings was mit WP:WSIGA. Mit der so entstanden Vorschrift geht also ein Benutzer hin, setzt mal eben sogenannt mit genannt gleich und fuhrwerkt in einem Artikel rum. Betreffender Benutzer ist mir vorallem deshalb bekannt, weil er im Januar 2013 durch botoides Editieren (Zugehörige Sammelbeschwerde) meine Beobachtungsliste geflutet hat. (...) --Hozro (Diskussion) 13:08, 16. Nov. 2013 (CET)

+1 zu WP:TYPO als Paralleluniversum. Da werden Belanglosigkeiten als Regeln aufgeplustert, Stilnoten vergeben, definiert, was als "möglich" gerade noch zugelassen wird. Und schon der Eingangssatz: "Anders als häufig angenommen, ist gute Typografie nur zu einem geringen Teil eine Geschmacksfrage; der weitaus größere Teil folgt Regeln, die für die gute Leserlichkeit eines Textes sorgen." bringt mich eher zum Lachen. Wenn also häufig angenommen wird, Typografie sei bloß eine Geschmacksfrage - ist es dann nicht schlichtweg für die Mehrheit so, auch wenn einzelne ihr Steckenpferd gerne wichtiger machen wollen, als es ist? Gruß --Magiers (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2013 (CET) ----(Ende Übertrag --Elop 02:33, 17. Nov. 2013 (CET))

---

Dazu gibts nicht viel zu sagen. Heute auf die Regeln eindreschen, morgen darauf pochen, immer wie's gerade in den eigenen Kram paßt - das ist Wikipedia. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Bemerkung mit dem Paralleluniversum durchaus als zutreffend. Insbesondere werden z. T. Regeln reingeschrieben, damit Wikipedianer, die keine Artikel schreiben oder erweitern, Beschäftigung haben.

Grundregeln an sich sind nicht immer verkehrt. Die Konvention, akademische Grade im Fließtext wegzulassen, ist z. B. im Sinne der Einheitlichkeit bzw. zur Vermeidung von Irreführung absolut sinnvoll (wenn der eine Bundestagsabgeordnete Dr. Klaus Meier heißt, geht man beim anderen Friedrich Müller davon aus, er habe nicht promoviert).

Wenn man aber trotzdem nicht die Doktorentfernung als Selbstzweck sieht und je den Kontext beachtet, wird man diese Autorenaufstellung, die auch Infos zur Struktur eines aufgelösten Bundesinstituts zu einem früheren Zeitpunkt (1960) gibt, per korrigiertem OCR bewußt aus Originalquelle übernommen, spätestens nach Hinweis einfach so stehen lassen.

Aber nein, die Doktorentferner sind ja genauso wichtig für das Projekt wie die Autoren, und die müssen doch auch mal "Siege" einfahren.

Dann haben wir noch die Datumsformatspezialisten. Dabei Edits wie dieser heutige (solche gab es immer mal wieder), die in einer Infobox - welche genau der kurzen Übersicht dient - den 01.08.1994 in den 1. Aug. 1994 überführen zu müssen glauben.

Im Gewässerportal wurde im völligen Konsens beschlossen, das Format dort wie in den Gewässerjahrbüchern zu übernehmen. Es ist nicht nur übersichtlicher, sondern vermeidet auch unschöne Umbrüche.

Aber anscheinend muß man explizit in die Regeln schreiben "bitte in der Infobox Fluß keine Datumsformatänderungen - obwohl die "Regeln" auch heute nicht sagen, daß man dort (Tabellen. Übersichten) Monatsnamen ausschreiben solle oder gar ausgeschriebene Namen abkürzen.

Menschen, die Kleinänderungen durchführen, sollten eigentlich, anders als richtige Bots, im Zweifel das entsprechende Augenmaß haben.

Interessanterweise entdeckte ich die Tage, daß Aka - der m. E. sicher mit Bots und Skripten arbeitet - im Zweifel eben nicht ändert bzw. zuweilen von Hand die individuelle Lösung sucht (finde den Edit in den Unmengen an Benutzerbeiträgen aber nicht). Es ist also durchaus möglich. --Elop 13:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Naja, aber das Beispiel, das Hozro verlinkt hat, finde ich jetzt garnicht so abwegig...Begriffe werden in der Tat teils inflationär in Anführungszeichen gesetzt, noch dazu mit "sogenannt" davorgeklatscht. Das Problem hatten wir weiter oben ja auch in extremer Form bei dem Fischkopf. Dass andere sich dann in nicht genau passender bis unpassender Angelegenheit auf solche Hinweise berufen, das ist ja nun bei vielen Regelungen, Anleitungen und Tipps zu beobachten. Grauenhaft ist in der Tat das "Ironie"-Kapitel (wobei die Anführungszeichen hier meinerseits "Ironie" anzeigen...":-)")--bennsenson - reloaded 18:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Prinzipiell sind Hinweise auf überflüssige Anführungszeichen durchaus erwägenswert. Allerdings brauchen wir sie nicht als "Regeln", sondern höchstens als Hinweis.

Bemerkenswert finde ich indes, daß man auf wenig beachteten Metaseiten problemlos - keinesfalls im Konsens geklärte - Regeln einbauen kann, auf die man hinterher verlinkt, während man sie umsetzt.

Ich sehe auch einen Unterschied, ob man in einem Text, den man komplett gelesen und verstanden hat, ein "nichtsdestotrotz" oder ein "selber" zu ersetzen versucht, weil man sie als unschön empfindet, oder ob man per Suchfunktion die WP auf diese hin Begriffe abklappert. Im Gegensatz dazu, daß z. B. Ute zuweilen die WP nach häufigen Falschschreibungen abklappert, die schlicht und einfach falsch sind. --Elop 19:17, 18. Nov. 2013 (CET)

Ja, genau so sehe ich es auch. Die Änderungen in WP:TYPO stammen ja zu einem Großteil von Lektor w, der oben schon fleißig mitdiskutiert hat, und ich würde ihm bestimmt nicht absprechen, dass seine Vorstellungen von guter Typografie Hand und Fuß haben, und dass seine Artikelbearbeitungen zum größten Teil sehr sinnvoll sind und die Artikel verbessern. Nur sehe ich eben das Problem, daraus feste Regeln zu gießen, auf die sich dann eine ganze Menge Korrigierer meint berufen zu müssen, denen das Sprachgefühl, das hinter den Regeln steht, abgeht und die auch nicht in der Lage sind abzuwägen, dass auch eine nicht richtlinienkonforme Typografie im einzelnen Artikel sinvoll sein kann und nicht per Kopf-durch-die-Wand-Edit-War abgeändert werden muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Das kommt von dem ewigen Mißverständnis, sämtliche Richtlinien als Regeln aufzufassen. Daß dem nicht so ist, wurde mir gleich als allererstes verklickert, als ich vor Jahren hier anfing. Vielleicht sollte man das auch heute noch bei Gelegenheit bzw. immer mal wieder anklingen lassen. Ansonsten denke ich, daß die WP-Richtlinien im großen und ganzen ziemlich gut sind, gemessen an sonstigen Wikipediaverhältnissen sogar fast wie von einem anderen Stern, sodaß man sich fragt, wie sie überhaupt jemals so zustandekommen konnten. Neben Hand und Fuß haben sie m.E. auch fast durchweg das richtige Augenmaß für die vernünftigen Grenzen der Detailtiefe. Deshalb halte ich es für belanglos, ob sie durch einen Einzelnen, ein Hinterzimmer, ein Meinungsbild oder sonsteine verschwindende Minderheit geschaffen worden sind. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2013 (CET)

Bei dem Kollegen, der in der Infobox "01.08.1974" in "1. August 1974" änderte und den ich sofort (aber nach dem Revert) freundlich ansprach, war es nun so, daß der sofort wissen wollte wo das stehe.

Es reicht also nicht der selbsterklärende Hinweis, daß das eine Verschlechterung wäre und auch die Flußpferde nach längst stattgefundenen Diskussionen dagegen seien, daß sich jemand sagte "OK, macht (keinen) Sinn", sondern es wird genau geprüft, wie die Chancen stünden, den Edit vielleicht doch "zu halten".

Ein zweifelhafter Edit, der auf einer gar nicht existierenden Regel basiert und explizit durch Links aufs Regelwerk begründet wird, würde also versucht zu halten unter der Forderung nach einer Regel oder dergleichen, daß die bislang wohlgewählte Variante tatsächlich zu bevorzugen sei. --Elop 23:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Eine weise Richtlinie läßt sich niemals auf die Ebene solcher reinen Geschmäcklereien herab. Damit ist freilich nicht ausgeschlossen, daß es auf dieser Ebene eventuell einen Konsens geben kann. Ein Konsens aber zeigt sich, indem er sich zeigt. Einmal revertieren ist genug. Wenn es wirklich einen Konsens gibt, wird den unliebsamen Edit, so er wieder erscheint, ein anderer Bearbeiter zurücksetzen, im Wiederholungsfall wieder ein anderer, und so weiter. Wenn das nicht geschieht, dann kann auch nicht wirklich von einem Konsens die Rede sein. --Epipactis (Diskussion) 00:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Das wäre im vorliegenden Fall eh passiert. Ich wollte es halt mit freundlichem Tonfall und Versuch in Richtung Einsichtsförderung versuchen (bin aber davon abgekommen, siehe Perma).

Besser also in solchen Fällen Revertknopf drücken und gut iss? --Elop 01:01, 19. Nov. 2013 (CET)

PS: Sind es "Alarm"seiten wie diese (Titel: Falsches (...)), die bestimmte Edits fördern? --Elop 01:46, 19. Nov. 2013 (CET)

Schon möglich. Ganz am Anfang habe ich auch solche Listen abgearbeitet, um schnell auf die Editzahl für den Sichterstatus zu kommen. Ansonsten siehe oben: Mit solchem Pipifax sollte sich keine Richtlinie befassen. Wer mag überhaupt auf die ulkige Idee gekommen sein, die Monate immer auszuschreiben? Im normalen Leben macht das doch kein Mensch, und einen diesbezüglichen "gerichtsfesten" WP-Konsens wird man höchstwahrscheinlich lange und vergeblich suchen können.

Im übrigen hast du aber in der verlinkten Disk einen Platzhirsch gegeben, wie ihn selbst eine Parodie kaum übertreffen könnte. Warum bloß? Der Kollege war doch so sachlich, wie man es sich nur wünschen kann. Die Unfreundlichkeit kam ausschließlich von dir, und selbst dann ist er nicht in den gleichen Ton verfallen. Wahrscheinlich hättest du nach der Ansprache ganz ohne Ärger und mit "siehe Disk" den Edit zurücksetzen können, d.h. ohne das vorausgehende Säbelrasseln des Reverts.

Überhaupt meine ich, daß man sich mit (kommentarlosen) Reverts in solchen weitestgehenden Geschmacksfragen leicht ins Unrecht setzt. Man rückt damit weit eher sich selbst als den Revertierten in das schiefe Licht, partout seine persönliche Einzelmeinung durchdrücken zu wollen, spätestens beim zweiten Mal. Auf den Rückhalt der Community sollte man dabei nicht rechnen, die spielt solche Affentänze nicht gern mit, schon gar nicht auf Kommando und unter dem vermeintlichen Druck einer guten und gerechten Sache, wie wir ja neulich am Fall des Benutzers J. gesehen haben. --Epipactis (Diskussion) 22:15, 19. Nov. 2013 (CET)

Das mit der "Sachlichkeit" solltest Du nochmal überprüfen!

Ich hatte 1.) superfreundlich auf den Gesamtzusammenhang und die wesentlichen Aspekte hingewiesen (meiner Ansicht nach sollte schon das reichen) und dann 2.) als im Sinne von "Beweise es mir!" (völlig humbugig - wenn etwas erkennbar unsinnig ist, sollte der freundliche Hinweis genügen) nach "Difflinks" verlangt wurde, zumindest das sofort Auffindbare verlinkt, wo Kollege Steve sogar noch einen Zusatzlink gepostet hatte, der spätestens zur Aufklärung hätte beitragen müssen.

Noch einmal für Epi zum Mitschreiben:

>>Das wurde auch schon im Gewässerportal besprochen, mit eindeutigem Konsens.<<

>>Na ja, beim besten Willen, aber das ist ja wohl kaum ein „eindeutiger Konsens“. <<

Das ist haargenau eine Antwort der Form "Das wollen wir doch mal sehen!"

Ich halte Deine Folgerungen mit "Ins Unrecht setzen" auch für hier null zutreffend!

Der betreffende Artikel - m. W. gar nicht von mir - hätte jederzeit 3-4 kommentarlose Reverter aus dem Flußpferdeportal am Start gehabt.

Und wenn ich davon ausgehe, daß ein freundlicher Hinweis (nicht juristischer Beweis) auf bestehende Konsense nicht zum Ziel führt, dann ist es kräftesparender, am besten ohne persönliche Ansprache den Knopf zu Drücken.

Daß Rolf es danach geschafft hatte, freundlich zu werden (paßt besser als bleiben), ist natürlich korrekt. War ja auch nicht zu seinem Nachteil. Dadurch kam es zu einem nicht zu unfreundlichen Ende und - vermutlich - zu seiner Erkenntnis, daß irgendeine von Gelangweilten erstellte Datumsformatabarbeitungsliste möglicherweise nicht zwingend über Autoren und Lesern stehe.

Was das mit J. zu tun haben soll, kannst Du ja gerne noch erklären.

Übrinx, gleicher Buchstabe:

Nächster Faden auf Rolfs Seite ist der von -j-. Völlig anderes Thema, gleiches Ärgernis, ebenfalls freundliche Ansprache.

Erkenntnis könnte die sein, daß botoides Abarbeiten von nicht sinnvollen Botaufgaben sicher nicht zu einer Bestätigung als Wikipedianer führt.

Wenn das freundlich geht, umso besser. Aber meine "pädagogischen" Möglichkeiten sind nicht zwingend effizient eingebracht, wenn ich stundenlang jemandem erkläre, warum Tempotaschentücher weniger nahrhaft sind als Schololade.

Zur Debatte stehen m. E. allerhöchstens die Varianten "Revert mit Begründung" und jene mit zusätzlicher freundllicher Ansprache.

Spätestens die Variante, sich auf "Beweisforderungen" einzulassen für Dinge, die man eh nicht beweisen muß, kannst Du tonnen - jedenfalls werde ich mich darauf nicht einlassen.

Daher explizite Frage an Dich, wie ich beim nächsten Mal verfahren soll:

1. Begründeter Revert ohne Ansprache
2. Begründeter Revert mit Ansprache, aber nötigenfalls mit (m. E.!) angemessener Unfreundlichkeit (bzw. Bemerkung "Kein weiterer Kommentar") gleich in der nächsten Antwort.

Mehr Optionen halte ich für den Routinefall, bei dem das "Endergebnis" eh nicht zur Debatte steht, nicht für sinnvoll.

Du kannst für Dich selbstredend andere Schwellen festlegen. --Elop 00:12, 20. Nov. 2013 (CET)

PS:

>>Nein, ich will keinen Teppich kaufen. Und meine Frau mag eh keine Perserteppiche.<<

>>DAS würde ich aber gerne mal von Ihrer Frau selber hören!<<

--Elop 00:17, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, wie Wikipedia-Konsense aussehen. Machen wir uns doch nichts vor. Da diskutieren ein bis zwei Leute, ohne sich jemals zu wirklich 100% einig zu werden. Bestenfalls gesellen sich noch ein bis zwei weitere hinzu, die auch irgendwie eine Meinung in der Sache haben, aber allzusehr am Herzen liegt sie ihnen eigentlich gar nicht. Nach einiger Zeit versandet der Thread, und der, der die Sache federführend betrieben hat, zieht seinen Stiefel weiter durch wie schon zuvor, aber ein richtig schlüssiges und überzeugendes Konzept hat auch der nicht vorzuweisen, jedenfalls nicht, wenn es nur um Geschmacksdetails geht. So läuft es immer ab. Sämtliche "Konsense" in dieser Preisklasse (und von den übrigen auch der größte Teil) sind entweder Hinterzimmer, die bloß noch keinem Außenstehenden als solche aufgefallen und in die Nase gefahren sind, oder Waffenstillstände aus Erschöpfung oder Resignation. Sobald ein Neuer auftaucht, der von alldem noch nichts mitbekommen hat, sticht er in aller Unbefangenheit und oft vollkommen zu Recht in die Wespennester, aber die Platzhirsche legen es als Unverschämtheit aus, als ob jedermann ihre Mauscheleien und Scharmützel von Haus aus kennen und mittragen müßte, und springen ihm mit Reverts und Standpauken an die Gurgel.

Wo, zum Kuckuck, willst du also die Begründungen für deine Reverts hernehmen? Es gibt keine, jedenfalls keine zwingenden und überzeugenden, es ist reine pure Geschmäcklerei. So sollte man es den Leuten auch ehrlicherweise sagen, vermutlich werden sie es dann oft sogar akzeptieren.

Was das mit J. zu tun hat? Nun, hat der nicht wegen eines einzigen und absolut belanglosen Details, von dem er partout nicht lassen kann, sein A verloren und seit Monaten permanenten Zoff? --Epipactis (Diskussion) 02:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Jo, aber ich gewinne oder verliere in nächster Zeit definitiv keinen Anfangsalphabetsbuchstaben!

Außerdem geht Deine sonstige Bemerkung am Thema vorbei, da es einen eindeutigen Konsens gab!

Das scheinst Du ausschließen können zu glauben, aber das genau liegt hier vor. Von daher sollten wir hier keinen Speicherplatz verschwenden. Primär mag das für den Datumsfetischisten egal sein, aber dem Autoren hilft es, sich klar zu bleiben, daß definitiv diesbezüglich keine Schwachfugänderungen Einzug halten werden.

Aber probier' es ruhig auf einer von mir nicht beobachteten Seite mal aus! --Elop 03:06, 20. Nov. 2013 (CET)

Na, dann setz' ihn doch einfach durch, deinen Konsens, und verschwende damit Speicherplatz. Andererseits soll sowas ja sehr gesund sein, denn wer hundert Jahre lang regelmäßig A-nach-A'-Edits zurücksetzt, kann ein hohes Lebensalter erreichen.

Außerdem kann ich mit dem Attribut "eindeutig" in Bezug auf "Konsens" überhaupt nichts anfangen. Was soll denn damit ausgesagt werden? Wenn sich zwei Diskutanten in einer Sache einig sind, befinden sie sich eindeutig im Konsens, aber ist es deswegen auch automatisch ein "eindeutiger Konsens", wie du ihn zu meinen scheinst, nämlich ein für alle anderen verbindlicher? Ich denke, mit diesem "eindeutig" ist es, wie wenn zwei Wanderer übers Feld gehen und der eine sagt: "Na, das da drüben ist doch ganz eindeutig ein Berg." Der andere: "Nein, das ist eindeutig nur ein Hügel, wenn überhaupt, eher nur eine Bodenwelle." Einfach nur Geschwätz, das eine wie das andere. Ich persönlich würde einen "eindeutigen Konsens" (sofern man dieses seltsame Konstrukt denn stehenlassen will) als Etwas definieren, dem sich beliebige neu Hinzukommende zum größeren Teil und aus freien Stücken anzuschließen geneigt zeigen. Bei den berühmt-berüchtigten Wikipedia-Konsensen verhält es sich aber i.d.R. genau umgekehrt: Hinzukommende Uneingeweihte zeigt sich der angeblich konsentierten Sache spontan zunächst abgeneigt und müssen erst belehrt, bekehrt oder sonstwie diszipliniert werden, bis sie sich dem Konsens fügen, aber was hat das dann noch mit Konsens zu tun? (Kann sein, daß ich diesbezüglich etwas überempfindlich bin, aber mir ist Dergleichen noch zu gut als das geläufige Handwerkszeug der Diktatur in Erinnerung.) --Epipactis (Diskussion) 13:38, 20. Nov. 2013 (CET)

Ein "Konsens" ist immer was relativ Eindeutiges - deshalb unterscheidet er sich auch von reinen Mehrheiten.

Das Datumsformat in der Box war schon öfter Thema. Und nie hatte nur ein Flußpferd eine abweichende Meinung. Manche Flußpferdmeinung kann ich auch am Revert botoider Edits sehen. Aber ich sammel diese Links nicht, um sie beim nächsten botoiden Benutzer alle da zu haben. Dergleichen wäre höchstens nötig, wenn nach langen Diskursen irgendein Kompromiß beschlossen worden wäre.

Eine Liste, die behauptet, "falsches" Datumsformate aufzulisten, hat da kein Stimmrecht. Denn selbst in strittigen Fällen (der hier besprochene wäre vielleicht einer, würde die Meinung der Flußpferde nicht feststehen) besteht projektweiter Konsens, daß der Autor das letzte Wort habe.

Wie von Dir bereits erwähnt, hatte es aber bislang nicht einmal eine Konsensfindung darüber gegeben, ob im Fließtext irgendein übliches Datumsformat "verboten" sei. Wohl aber gibt es einen dokumentierten Konsens, daß Nulledits zwischen 2 gleichwertigen Varianten unerwünscht seien.

Ein weiterer Konsens besteht darin, daß jemand, der etwas an einem Artikel, an dem er nicht mitgeschrieben hat, ändern will, sofern Widerstand besteht, plausibel machen muß, warum er diese Änderung unbedingt haben wolle.

Und ich sehe da keinen Grund, diese Kausalitäten umzukehren. Ich habe nicht einmal Lust, mich mit dem extrem sinnigen Datumsprojekt auseinanderzusetzen.

Es hat sich doch auch gezeigt, daß explizite Hinweise auf den Unsinn solcher Edits (Boxenbreite/unerwünschte Umbrüche/weniger Übersichtlichkeit) bei jemandem, dessen gefühlter Score mit jedem ersetzten Datum raufgeht, selten zum Ziel führen. Möglicherweise ist das situative Shiften zwischen Weißer und Schwarzer Pädagogik da sogar zielführend. Die Schwarze, die Du mit Platzhirschverhalten assoziierst, stellt nämlich einen Nervausgleich dar.

Und rein opportunistisch gesehen habe ich als Autor was davon, vor unsinnigen Edits abzuschrecken.

Gerne wende ich im Zweifel eine halbe Stunde auf, nach Artikelergänzungen durch Dritte diese zu prüfen, in Form zu bringen, zu referenzieren, etc.. Diese Zeit wende ich aber ungern auf Aufforderung für den schriftlichen Nachweis auf, daß meine Frau keine Perserteppiche mag und daß eine Moto Guzzi kein Baum ist. --Elop 17:36, 20. Nov. 2013 (CET)

Mich mußt du davon ja gar nicht überzeugen, ich weiß doch wie der Hase läuft und unterwerfe mich normalerweise ohne großes Murren jedem Konsens ;), aber versetze dich doch mal in die Lage irgendeines zufälligen Anderen. Was du "Kausalität umkehren" nennst, sieht der nämlich ganz genauso, nur eben - umgekehrt. D.h. er fragt sich, wieso, zur Hölle, die Kausalität ausgerechnet auf deiner und nicht auf seiner Seite sein soll. Ungefähr darin besteht ja auch die Crux der ±0-Edits: Da hat also einer, schwupps, mal eben Richtig gegen Richtig ausgewechselt. Das ist unerwünscht, gewiß, möglicherweise dreist, das gibt er vielleicht sogar alles zu, aber geschehen ist geschehen. Wieso soll nun das Zurückändern nicht ganz genauso unerwünscht sein? Eigentlich ist es sogar schlimmer, da sich der Zurücksetzer der Unerwünschtheit auf jeden Fall bewußt ist, und die sozusagen mechanischen unerwünschten Effekte exakt dieselben sind. Wegen der pädagogischen Wirkung? Na, ich weiß ja nicht. Wer in der Wikipedia einen Fuß auf die Erde bekommen will, der muß eine robuste Immunität gegen pädagogische Influenzen besitzen. Ja, wenn die Wikipedia-Pädagogen wenigstens durchweg charismatische Lichtgestalten wären statt allzuoft nur, mit Verlaub und Anwesende ausgenommen, kleine Pisser. Was nicht heißen soll, daß ich mich selbst für etwas anderes hielte - aber deshalb verkneife ich mir eben "pädagogische" Edits. Obwohl auch mir gar manches auf den Beutel geht. Da gibt es z.B. einen (den Namen hab ich vergessen), der botartig die gut ostdeutsche "Zielstellung" gegen die westdeutsche "Zielsetzung" auswechselt, mitunter auch mit entsprechend ätzenden Kommentaren. Nun, ja, ich habe ihn einmal revertiert, ein zweites Mal würde ich es aber nicht tun. Er hat das, glaube ich, sogar stehengelassen, aber anderswo weitergemacht. Tja, was solls? Ich steige ihm nicht nach, denn wenn es die dortigen Leute nicht stört - wieso sollte es ausgerechnet mich stören, will sagen: warum sollte mein Kopf durchsetzungswürdiger als ihrer und seiner sein? Das gilt analog für alle Kinkerlitzchen dieser Preisklasse: U.S.- vs. Nicht-U.S., -fie vs. -phie, wobei ich übrigens jeweils auf Seiten der "Bösen" wäre. Das heißt, ich ärgere mich im Stillen über den Mist und muß zu allem Übel noch in Kauf nehmen, daß seine Protagonisten mein (und evtl. vieler anderer Benutzer) Stillhalten als Akzeptanz auslegen. Bei den Bindestrichnamen der Botanik bin ich hingegen auf der Seite der Guten, haha! ... die freilich von den Bösen als Böse angesehen werden ... --Epipactis (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2013 (CET)

<jump to the left>

>>Wer in der Wikipedia einen Fuß auf die Erde bekommen will, (...)<<

Nunja, ich glaube, ich habe hier halbwegs einen Fuß in der Erde. Ich kann hier ungestraft schreiben und diskutieren, werde nicht gesperrt, bestalkt, etc..

Und wenn repräsentativ die Wikipedianer nach Assoziationen zu "HB-Männchen" oder "wegbeißendes Platzhirschverhalten" befragt würden, hätte ich keine Chancen auf Top 10.

Wesentlich sollte immer auch sein, daß man sich selber hier wohlfühlen kann. Dazu dürfte eine prinzipielle Freundlichkeit dienlich sein (glaube nicht, daß die notorisch Unfreundlichen hier viel Spaß haben), aber auch zuweilen mal ein Mindestmaß an Unfreundlichkeit.

Übrinx:

Die gestern weggesperrte Anna empfand meine Reaktionen darauf als zu unfreundlich - obwohl sie ja noch betroffener war als ich.

Ich kann nicht ausschließen, daß es - selbst nach meinen Maßstäben - so wäre, bin mir aber alles andere als sicher.

In den Gesetzen wird da immer zwischen leichter und grober Fahrlässigkeit unterschieden (und natürlich dem Vorsatz - der aber hier keine Rolle spielt). --Elop 20:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Manchmal denke ich, daß die notorisch Unfreundlichen hier den meisten Spaß haben ... aber man weiß es eben nicht. Es ist ja schon eine Illusion, zu glauben, daß man etwas über sich selbst wüßte. Und wenn doch, dann höchstens über das "eigene" Selbst, aber kaum über die vielen anderen "Selbste", die man in den Augen der anderen ist, und über die man keine Gewalt hat. In dieser Richtung habe ich übrigens mal was Interessantes gehört: Die aus dem Straßenverkehr jedem sattsam bekannten Typen, die Gesengte Sau und der Oberlehrer, sind keineswegs völlig gegensätzliche Persönlichkeiten, sondern nicht selten in einer Person vereinigt.

Wohlfühlen? Das erwarte ich hier eigentlich gar nicht, ebensowenig wie wenn ich ein Loch in die Betonwand bohren muß, um irgendwas festzuschrauben. Bestenfalls könnte ich mit dem Resultat zufrieden sein, sofern die Bohrung nach Wunsch gelingt, aber schon wenn jemand anders damit begonnen hat und wieder andere zwischendurch darin herumpfuschen, na, Schwamm drüber. Autsch, ich glaube, mir wächst ein Geweih. Meine Grundstimmung hier würde ich jedenfalls als eher miß beschreiben, aber wenn ich sie mal richtig deftig zum Ausdruck bzw. Ausbruch bringen will, muß ich mir das förmlich erarbeiten wie ein Schauspieler seine Rolle, worüber Tage hingehen können und nicht selten die passende Gelegenheit verstreicht. Seltsam, nicht? Und wie schade für die Wikipedia, denn was für ein Troll geht ihr dadurch verloren! --Epipactis (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2013 (CET)

@Magiers: Ja eben, es ist diese bornierte Kopf-durch-die-Wand-Mentalität, die immer wieder Probleme macht. Aber von der Gegenseite her genauso. Der Anlass dafür ist eigentlich ganz egal. Präzision und Sorgfalt sind gut und wichtig für ein Lexikon. Aber bei Bagatellen, bei denen keine Entscheidung über richtig oder falsch bzw. gut oder schlecht möglich ist, müssten beide Seiten mehr nach der Devise "Leben und leben lassen" vorgehen. --Grip99 01:45, 28. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Eine Regel pro domo umschreiben und sich zwei Tage später drauf berufen hat aber Tradition ([28][29][30]), das kann man nicht so einfach abschaffen. Gehört zum W.-Kulturerbe. --Grip99 01:45, 28. Nov. 2013 (CET)

Fußnoten zur Korrektorfrage

Ernst Schumacher schreibt in Mein Brecht: "Seit Ende des vergangenen Jahres [= 1954] erhielt ich aus der Druckerei in Pößneck die Fahnen zum Druck meiner Dissertation. [...] Ich fand den Text tadellos gesetzt. Schwierigkeiten ergaben nur die Brecht-Zitate. Ich hatte sie im Manuskript nach der Satzkennzeichnung der Originaldrucke bzw. -typoskripte geschrieben. Die Setzer der Druckerei oder die Umbruchkorrektoren des Verlags korrigierten sie samt und sonders nach dem Duden. Nachdem ich in den Fahnen die Originalrechtschreibung von Brecht wiederhergestellt hatte, sandte ich sie zurück und mußte dann im März [1955] zu meinem größten Ärger feststellen, daß im Umbruchexemplar die Rechtschreibung wieder samt und sonders nach Duden vorgenommen war. Ich verbesserte ein weiteres Mal, um nach Auslieferung des Titels festzustellen, daß Duden endgültig Sieger über Brecht geblieben war - was mir dann in Kritiken vorgehalten wurde" (S. 377f.).

Fußnote zur Fußnote: So etwas ist natürlich kein Einzelfall und nicht auf Pößneck beschränkt. Ich kann den Ärger von Schumacher nur zu gut verstehen und im elektronischen Zeitalter zeigt nicht zuletzt die Wikipedia, dass diese Seuche keineswegs ausgestorben ist. Allerdings hätte Mein Brecht selbst wiederum eine professionelle Korrektur sehr gut vertragen können. Da gibt es einen "hypokratischen Eid" und eine Menge Sätze, bei denen das Prädikat im Schreibvorgang verschütt gegangen ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2013 (CET)

Trauerzeit

Eine Trauerzeit von mehr als einem Jahr ist eigentlich nirgends üblich - ich denke, es wäre durchaus nicht pietätlos, wenn wir den grossen Gedenkhinweis am Kopf dieser Seite nun entfernen würden, sondern gehe davon aus, dass sich auch der Verstorbene hier kaum eine "ewige Todesanzeige" gewünscht hätte. Ich finde es eben langsam etwas irritierend, beim Besuch dieser Seite als erstes immer gleich ein frisches Grab zu sehen... einverstanden? Ich möchte da nicht selbst aktiv werden, da ich zwar gelegentlicher und interessierter Leser dieser Seite bin und sogar noch gelegentlicher einen Kommentar beitrage, aber mich nicht zur "Stammbesetzung" dieser Diskussionsseite zählen kann. Gestumblindi 23:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe da keine feste Meinung zu. Mich hatte Maupres Eröffner hier etwas Embedo erinnert (schon in der Struktur), und eigentlich habe ich noch immer das Gefühl, wir wären vier.

Vorschlag:

Im Februar treffen sich die 3 Verbliebenden voraussichtlich in 30 km Nähe zu Mathias. Wäre das nicht ein Anlaß für ein Gedenken und das nachfolgende Entfernen des "Bausteins"?

Dann werden es knapp 2 Jahre gewesen sein. Mir persönlich nicht zu lang. Zumal auch rein "spirituelle" Inspiration mehr sein kann als das, was möglicherweise die "Meßgeräte" ausspucken! --Elop 23:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke, für mich klingt das gut. Gestumblindi 23:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Wie wäre es, die Gründer und Moderatoren im blauen Kasten zu listen? Ich würde Matthes Namen gern weiter hier sehen. -- Smial (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Wollte als hiesiger Gelegenheitssenfer bei dieser etwas intimeren Frage nicht vorpreschen, aber hier dann gerne ein schlichtes +1.--bennsenson - reloaded 23:48, 30. Okt. 2013 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich schlage den Einbau eines Rückwärtszählers in den Baustein vor. Dann sieht man auf der Seite immer direkt, vor wie vielen Tagen er verstorben ist. --Richard Zietz 00:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich kann dazu leider nicht viel sagen, denn von uns vieren (ursprünglich fünfen) hatte ich wohl am wenigsten Kontakt mit Mbdortmund. Ich fände es aber wie Smial schön, ihn hier weiter in der ein oder anderen Form in Erinnerung zu behalte. Der gründerkasten wäre eine schöne Idee, auch weil man da Richard mit nennen kann (so du das möchtest).--† Alt ♂ 09:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Yo, ich finde Smials Idee auch gut. Der Zusammenarbeit mit Matthias in der Wikipedia verdanke ich viel, von dem ersten Leseforum bis zur Brecht-Kooperation, von seiner sehr hilfreichen Begleitung meiner Adminzeit bis zu einem erheblichen Teil der Grillenwaage. Gesehen habe ich ihn nie, als sich eine berufliche Gelegenheit ergab, die ich lang vorher kannte, war er überraschend gestorben. Am liebsten würde ich Jannemans Gedenkspruch für ihn aufheben: [31].--Mautpreller (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich versuche mal für euch eine kleine Umgestaltung umzusetzen. Wenn es euch nicht gefallen sollte, könnt ihr es natürlich gern zurücksetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Mit Spannung habe ich das 2010er Archiv angeklickt. Hat sich da der Giftbot einen Spaß erlaubt? --Elop 18:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Nö, funktioniert wie immer: Der älteste gültige Zeitstempel bestimmt das Archiv, in dem Fall ist das "Angel54 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)". Damits richtig archiviert wird, immer solche Daten leicht verändern, unsichtbare Zeichen einfügen etc.. --se4598 / ? 18:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Einfach „(CEST)“ weglassen reicht auch. --Wyndfang 19:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Wieso ich schon wieder - ich lebe noch, @se4589. Selbst wenn man mich hier rausgeschmissen hat.--2003:5C:AA85:C201:223:18FF:FEEB:304E 21:16, 7. Nov. 2013 (CET), Ok. war jetzt pietätlos, tschuldigung - so sollte es nicht rüberkommen...

Als Memento mori stehen lassen. Vielleicht hilft's dem ein oder anderen, nicht vorzeitig völlig abzuheben. --BlankeVla (Diskussion) 02:24, 23. Nov. 2013 (CET)

Hauptprotagonist und Konsorten

Ich möchte einen letzten Versuch unternehmen, das Missverständnis um den Begriff „Hauptprotagonist“ aufzuklären: „Protagonist“ leitet sich etymologisch her von „protos agonistes“, als da heißt „erster Handelnder“ (in der antiken griechischen Tragödie). Im Deutschen hat es heute die Bedeutung „Hauptperson“, „Hauptcharakter“, „Hauptfigur“ eines Bühnenwerks, Films, Romans etc. So definiert es der Duden, der Brockhaus, die Wikipedia und der Rest der denkwilligen Welt. Leider gibt es aber Menschen, die die Bedeutung des Fremdworts „Protagonist“ nicht verstehen (wollen). Sie meinen, der „Hauptperson“ noch ein „Haupt“ aufsetzen oder anhängen zu müssen, was zu dem Deppenwort (wie ich es in meiner in den Foren schon weithin monierten oberlehrerhaften Art nenne) „Hauptprotagonist“ = „Haupthauptperson“ führt. Ignoriert dabei wird, dass es mit dem Wort „Agonist“ = „Handelnder“ schon eine hierarchische Differenzierungsmöglichkeit für z.B. die Personage eines Films gibt. Die Hierarchisierung nach oben mittels Deppenwort ist also überflüssig. Und sie schädigt qua Theoriefindung auf Wortebene die Wikipedia! Beharren auf dem Deppenwort, sei es aus Selbstherrlichkeit oder Einsichtslosigkeit, ist damit explizit Vandalismus. Vandalismus aber muss durch Sanktionen niedergehalten werden! Es stellt sich für mich die Grundfrage, ob die Wikipedia auf gesichertes Wissen, Logik, Wahrheit, Klarheit und rationalen Diskurs abhebt oder auf Ignorantentum, sprachlichen hooliganism und Mobbing durch Vandalismusmeldungen und pauschalierende, oft wenig durchdachte Angriffe auf den Diskussionsseiten. Wenn Letzeres der Fall ist, werde ich mich sicherlich nicht zum Don Quixote machen, sondern die Konsequenzen ziehen. Es ist eigentlich überflüssig, aber ich füge es noch hinzu: Die Argumentationslinie, dass ein Wort so und so oft ergoogelt werden kann, läuft ins Leere. Über die sprachliche Richtigkeit sagt diese Zahl nicht das Geringste aus! 23.800 Mal findet man im Internet das Wort „meistverkauftest“: Selbst wenn es das häufigste Wort wäre oder in einer ARTE-Überschrift auftauchte, würde das seine grammatikalische Falschheit nicht ändern! Ähnliches gilt auch für den nächsten Pleonasmus, der von manchen Idiosynkratikern mit Zähnen und Klauen verteidigt wird: „Latinoamerikaner“. Laut Duden etc. (ich möchte mich nicht wiederholen) versteht man unter einem „Latino“ einen „Hispanoamerikaner“. Ein „Latinoamerikaner“ ist somit wenig überraschend ein „Hispanoamerikaneramerikaner“. Basta! Auch dem armen Onan soll Gerechtigkeit widerfahren: Er hat laut biblischem Bericht nie masturbiert, sondern onaniert, d. h. einen Coitus interruptus ausgeführt. Hier ist sprachlicher Wandel dringend geboten, denn er führt aus „selbstverschuldeter Unmündigkeit“ zu positivem Wissen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Metapedia zerstört gehört. Tiroinmundam (Diskussion) 11:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, Du machst Dich nicht zum Don Quixote, sondern "ziehst die Konsequenzen".--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Derartige etymologischen Erwägungen haben ihre Richtigkeit. Sie stoßen aber an eine Grenze, die man lebendige Sprache nennt, und sich eben nicht qua Dudendekret verbieten lässt. Wörter pflegen Bedeutungswandel zu erfahren. Es wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln können, dass die Begriffe Deuteragonist und Tritagonist nur einer kleinsten Minderheit geläufig sind. Ob sich der etymologische Erklärungsansatz daher noch auf die Praxis für die Formulierung in diesem Projekt übertragen lässt, erscheint mir fraglich. Als Allgemeinenzyklopädie haben wir im Sinne der OMA-Verständlichkeit nämlich den tatsächlichen Wortgebrauch und seine Verständlichkeit abseits der Fachwelt zu berücksichtigen. Schönes Beispiel ist in meinen Augen das im bahnamtlichen Deutsch gängige Verb "hinterstellen". Außerhalb der Pufferküsserszene dürfte durchaus Verwirrung bestehen, was damit konkret gemeint ist, weil der Durchschnittsdeutsche sein Auto abstellt, sein Fahrrad unterstellt, aber niemals um einen Hinterstellungsplatz für seinen Porsche Cabrio inserieren wird. --Alupus (Diskussion) 13:14, 22. Nov. 2013 (CET)

Was "Hauptprotagonist" betrifft, gebe ich Tiroinmundam ausdrücklich Recht. Das ist ja kein Wort, das sich irgendwie durchgesetzt, etabliert oder was auch immer hätte. Es ist einfach nur schlechtes Deutsch. "Dem armen Onan Gerechtigkeit widerfahren" lassen zu wollen, ist hingegen ein ganz anders gelagerter Fall und durchaus schon ein Wandeln auf den Spuren Quijotes. Trotzdem oder gerade deshalb möchte ich mich für den amüsant geschriebenen Beitrag des mir bisher unbekannten Hidalgos bedanken. Er möge seine Ausführungen selbst nicht gar so ernst nehmen, dann ist das schon alles im Rahmen.--bennsenson - reloaded 13:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. „Hauptprotagonist“: Ich sag mal so: Wenn es in einem Film oder einer Fernsehserie viele nahezu „gleichrangig protagonistische“ Figuren gibt (mir würden da z.B. die ganzen Star-Trek-Next-Generation-Serien, einschl. Voyager und DS9, einfallen), ist es, denke ich, durchaus legitim, die Hauptperson unter diesen Hauptpersonen nochmal begrifflich herauszustellen und da „Haupthauptperon“ schei... nicht so toll klingt, wäre „Hauptprotagonist“ dann auch meine Vokabel der Wahl (um beim Beispiel Star-Trek zu bleiben: Captain Picard, Commander Sisko, Captain Janeway). Was den „Latinoamerikaner“ angeht, da würde ich aber zustimmen (hab ich auf dieser Seite auch schon irgendwo geschrieben).

Bzgl. „Onanie“: Der Begriff bezieht sich weniger auf den Koitus interruptus des Onan als vielmehr auf die Verschwendung von Samen, ist also weiter gefasst als Masturbation, schließt diese aber mit ein. Aus diesem erweiterten Sinn hat es sich dann zum Synonym für Masturbation gewandelt. Ähnlich ist es ja mit dem derzeit of strapazieren Wort „Antisemitismus“. Im reinen Wortsinne bedeutet es „Semitenfeindlichkeit“, bezieht sich also auf Angehörige einer Sprachgruppe des Nahen Ostens, die das Arabische und das Hebräische einschließt. De facto wird der Begriff aber nur im Sinne von „Judenfeindlichkeit“ gebraucht, schließt nichtjüdische Semiten (und das trifft auf fast alle arabischsprachigen Semiten zu) also aus. So ist es halt. Anderes Beispiel: „Holland“ statt „Niederlande“. Streng genommen ist diese Gleichsetzung auch nicht korrekt, wird aber allgemein praktiziert (für diese Phänomene gibt es sogar sprachwissenschaftliche Fachausdrücke: Totum pro pares bzw. Pars pro toto). Die Liste könnte man wohl noch lange fortsetzen... --Gretarsson (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2013 (CET); last edited by --Gretarsson (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Das Star Trek-Beispiel leuchtet mir nur insofern ein, als es einzelne Folgen und Filme gibt, in denen Protagonisten der jeweiligen einzelnen Serien gemeinsam auftreten. Hier sprachlich nochmal einen besonders herauszuheben (so denn überhaupt nötig), ist auch ganz ohne Pleonasmus möglich. Etwa "in dem Film treffen Protagonisten verschiedener Star Trek-Serien aufeinander. Als Hauptfigur des Films tritt Captain Gretarsson hervor."--bennsenson - reloaded 16:11, 22. Nov. 2013 (CET)

Auf diesen Spezialfall hatte ich mich eigentlich garnicht bezogen - und klar kann man u.U. seine Wortwahl so treffen, dass sich das Wort „Hauptprotagonist“ vermeiden lässt.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist die Beschreibung der Rollenhierarchie innerhalb einer Serie (hatte oben auch „Film“ geschrieben, kann man aber streichen). In einzelnen Folgen ist der Protagonist (oder manchmal einige wenige gleichrangige Protagonisten) in der Regel klar erkennbar. Um die Rollenhierarchie in der Serie als ganzes zu charakterisieren, kann man aber m.E. durchaus eine Figur als „Hauptprotagonisten“ herausstellen. Im Fall der Star-Trek-Serien wäre der jerweilige „Hauptprotagonist“ im Pool der Protagonisten (jeweils die Offiziercrew) der Captain, schon aufgrund seines Dienstgrades (wobei das mit dem höchsten Dienstgrad nicht verallgemeinert werden kann, oft genug spielen Vorgesetzte nur eine Nebenrolle). Bei „Under the Dome“ gibt es auch eine ganze Reihe von annähernd gleichrangigen Hauptfiguren, die mal mehr, mal weniger im Mittelpunkt einer Episode stehen. Die zentrale Hauptfigur (was z.B. eine gute Alternative zum Wort „Hauptprotagonist“ wäre - hab ich auch oben schonmal irgendwo geschrieben) ist jedoch Dale „Barbie“ Barbara. Ich bin zwar auch ein Anhänger akkurater Sprache, aber in diesen Fällen würde ich Gnade vor Recht ergehen lassen. Ich denke auch, dass man die Pleonasmusbeispiele „Haupthauptfigur“ und „Hispanoamerikaneramerikaner“ nicht vollkommen gleichsetzen kann. Währen letzteres ja tatsächlich eine klare Doppelung ist (mehr als Amerikaner zu sein, geht halt nicht), steht hinter ersterem ja tatsächlich die Intention einer Präzisierung der Hierarchie: die Hauptperson in einem Pool von Hauptpersonen (wobei mir klar ist, dass „Haupt-“ eigentlich schon die Spitzenposition kennzeichnet, aber den Begriff „Supragonist“ gibts halt nicht). --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Diskussionsstil "Alle Vandalen außer ich" passt leider bestens ins Bild: Diskussion:Nur zwei Dinge#Passives Erleiden, aktives Gestalten. Ich bin nicht der Meinung, dass solches Don-Quixotetum der Wikipedia weiterhilft. --Magiers (Diskussion) 19:58, 22. Nov. 2013 (CET)

@Magiers: Ich möchte im Nachhinein um Entschuldigung bitten, ich sehe erst jetzt, dass meine Ansprache damals zu forsch war. Tiroinmundam (Diskussion) 09:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Einsicht freut mich. Es wäre aber schön, wenn Du auch allgemein anerkennst, dass ein Autor sich bei seinen Formulierungen etwas gedacht hat und auf eine Änderung besonders allergisch reagiert, wenn a) sie keine Beschäftigung mit dem konkreten Artikel erkennen lässt und b) von oben herab ankommt. Mit solchen "Basta"-Aussagen wie Du sie oben triffst, bekomme ich in einem Artikel, der einen beobachtenden Autor hat, auch keine inhaltlichen Änderungen durch, bzw. nur im Streit mit Edit-War, VM & Co. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Was mich bei solchen Diskussionen immer wundert: wenn man so schlau und belesen ist für so ein Eingangsstatement, dann hat man sicher auch die Schlauheit und Belesenheit eine bessere, für alle akzeptable Formulierung anzubieten. Sprache ändert sich ständig, da mach ich mir nicht die Mühe immer das "absolut korrekte" herauszufinden, bin aber immer etwas amüsiert, wenn sich andere damit selbstbefriedigen bzw. ist hier masturbieren und onanieren dasselbe. --Gamma γ 22:02, 22. Nov. 2013 (CET)

Was mich wundert: warum sowas fast nie ohne irgendwelche Schienbeintretereien abgeht. Es wäre doch ganz einfach, und weniger energieintensiv noch dazu. Ist doch eigentlich kein Beinbruch, wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, und wenn sie sich nicht einig werden, auch nicht. - Davon abgesehen: Für mich steigt die Glaubwürdigkeit eines Textes und seines Verfassers enorm, wenn ich keine Schreibfehler finde, sogar umso mehr, je weniger ich vom Inhalt verstehe. Das mag eine Marotte und längst nicht immer gerechtfertigt sein, aber ich denke: warum soll jemand, der in diesem Punkt schludert, in den anderen Punkten sorgfältiger gewesen sein? Diesbezüglich, @Magiers, ist Nur zwei Dinge allerdings ein seltenes Highlight, fast nicht mehr von dieser Welt, habe nur noch einen einzigen Fehler gefunden, soll ich ihn rausmachen? (@Gamma: Ich pflege bei solchen Beschäftigungen übrigens lediglich zu rauchen ;) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2013 (CET)

@Epipactis: Sicher, jederzeit. An dem Artikel habe ich als SW-Beitrag auch einen Monat gearbeitet und ihn selbst immer wieder Korrektur gelesen. Andere Artikel entstehen durchaus schlampiger und Fehlerkorrekturen oder deutliche Sprachverbesserungen nehme ich immer gerne an. Zum Beispiel sind in den letzten Tagen zahllose Korrektoren über Dieter Hildebrandt gegangen - alles ok, solange man als "Hauptautor" auch noch mitreden darf, ohne dass das dann gleich zu Edit-War und VM-Drohung führt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Tja, im Begriffe "Protagonist" steckt das Prot bereits drin: der Rest ist agonist, also jemand, der gar nicht handelt, sondern alles nur geschehen lasst. http://www.duden.de/rechtschreibung/proto_--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 21:59, 25. Nov. 2013 (CET) Heißt also - eloquent umschrieben - der Typ hat Recht. Zusammenhängendes Lehnwort: einerseits proto - andererseits agonie. Hauptprotagonist wäre demnach tatsächlich Tautologie.--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Schiedsgerichtswahlen als Akklamationsevent

Schon nach wenigen Tagen ist die Novemberwahl 2013 für das Schiedsgericht (SG) gelaufen. Fünf neue Mitglieder sollen gewählt werden. Fünf Kandidaten stehen zur Wahl. Mensch muss kein Prophet sein, um prognostizieren zu können: Alle werden gewählt. Zwar sind die zur Wahl stehenden Kandidaten unschuldig an der 5-Kandidaten-5-Schiedsgerichtsplätze-Situation. Doch dass fehlende Auswahlmöglichkeiten fragwürdig sind, liegt meines Erachtens auf der Hand. Zum Ersten wird bei einem so wichtigen Gremium jeder(!) Kandidat gewählt, sofern er nicht mehr Contra- als Prostimmen erhält. Zum Zweiten wird die Bereitschaft zu wählen, wenn Auswahlmöglichkeiten unter verschiedenen Kandidaten fehlen, in Frage gestellt. Zum Dritten „outet“ sich hier der Wähler (die Wahl ist ja öffentlich einsehbar), wenn er mit Contra stimmt.

Viele potentielle Contra-Stimmer werden sich ein Contra-Votum bei einem Kandidaten ihres Nichtvertrauens, da zudem folgenlos – keiner der 5 Kandidaten wird 50% oder mehr Contra-Stimmen erhalten, ergo alle(!) gewählt werden – schenken. Die Auswahl wird faktisch zur reinen tatsächlichen oder vermeintlichen Zustimmung, letztlich zum tendenziellen Akklamationsevent. Und dies bei einem Gremium, das weitreichende Entscheidungen zu treffen hat und deshalb einer hohen Legitimationsbasis bedarf. Dessen Mitglieder in der Konsequenz auch Entscheidungen von Admins kippen können, die in einem deutlich anspruchsvolleren Procedere gewählt wurden/werden.

Was tun? Dem Zufall überlassen, ob und wie viele Kandidaten sich zur Verfügung stellen? Jede Kritik als „politisch“ motiviert abtun und alles so lassen, wie es ist? Gezielt potentielle Kandidaten ansprechen? Strukturelle Veränderungen bei künftigen SG-Wahlen vornehmen? -- Miraki (Diskussion) 08:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Aktuell sind es sogar nur noch 4 Kandidaten.

Das gezielte Ansprechen möglicher Kandidaten hat es eigentlich in der Vergangenheit immer gegeben – ich war schon aktiv wie (ablehnend) passiv daran beteiligt –, so dass es mich wundern würde, wenn das diesmal ausgeblieben wäre. Besonderheiten waren bei dieser Wahl wohl einmal der Umstand, dass von den 5 Schiedsrichtern, deren Amtszeit abläuft, nur einer wieder angetreten ist, und dass der schon fast traditionelle kräftige Kandidatenzuwachs kurz vor Ende der Anmeldefrist, den man mittlerweile automatisch erwartet, diesmal (weitgehend) ausgeblieben ist. Und wer rechnet schon mit einer SG-Wahl ohne Kandidatur von Elop?

Wenn alle, die kandidieren, auch gewählt werden – und spätestens nach dem neuen Rückzug besteht daran wohl kein Zweifel mehr –, hängt das schon auch mit den Kandidaten zusammen. (Ich bezweifle zum Beispiel, dass der Kandidat, der als erster zurückgezogen hat, gewählt worden wäre, selbst wenn er von Anfang an nur einer von 5 oder weniger Kandidaten gewesen wäre.) Trotzdem finde ich die Situation auch unbefriedigend.

Als mögliche strukturelle Veränderung fällt mir im Moment nur eine Verkleinerung der maximalen Mitgliederzahl des SGs ein. Damit würde ich aber abwarten, ob es diesmal ein Sonderfall war, oder ob längerfristig die Kandidaturbereitschaft abnimmt. Nachteil einer Verkleinerung wäre, dass es angesichts der – wie mir scheint – zunehmenden Befangenheitsbesorgnisse dann wahrscheinlich häufiger Nichtentscheidungsfähigkeit gäbe, selbst wenn die Zahl der Schiedsrichter, die für eine Entscheidung gebraucht werden, dann natürlich auch zu senken wäre. --Amberg (Diskussion) 09:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe schon einige Male nicht kandidiert - Nov 2010, Nov. 2011 ... Kandidaten angesprochen habe ich aber immer. Meine Kandidaturen beinhalteten insbesondere fast alle einen Deal mit jeweils anderen Kandidaten, sie sonst wohl nicht angetreten wären. Wobei es Nov. 2012 ja fast nach hinten losgegangen wäre - und das auch noch in einer Wahl, in der es tatsächlich reichlich Auswahl gab ...

Ansonsten aber sind wir in den letzten SGen gut damit gefahren, daß dort hauptsächlich Leute saßen, die nicht parallel sich tragend in Konflikte einmischten oder gar deren Auslöser waren.

Ein Novum ist das populär gewordene Zurückziehen. Im Mai 2012 hatten z. B. Müdigkeit, Dumbo, Liesbeth und Blatand noch mutig durchgehalten, während bei den letzten beiden Wahlen sogar je ein im Rennen liegender Kandidat abbrach.

Eigentlich halte ich, je nach Interessengebiet, SG für gar nicht soo unattraktiv. Man muß sich zwar Bildschirmkilometer durchlesen, die man sich nicht aussuchen kann, aber man erhält auch einen besseren Einblick in die Community. Und man diskutiert in engerer Runde und in Ruhe und hat deutlich weniger Gegenwind zu befürchten als der zeitnah entscheidende Admin. M. E. gibt es durchaus Leute, für die das ein optimaler Ausgleich für ihre sonstige WP-Arbeit sein könnte.

Die Frage ist nur, ob die kandidieren und, wenn ja, gewählt werden.

Zu Morten Haan hätte SG wahrscheinlich gut gepaßt, aber er war mehrfach hinten - bis er nicht mehr kandidierte. Als Admin hingegen ist er im 1. Versuch durchgekommen.

Und Emkaer, zu dem es m. E. gut gepaßt hätte, hatte regelmäßig in etwa den letzten Platz belegt.

Andere ehemalige Kandidaten wie Widescreen, Brummi, Dumbo und Liesbeth dürfen gar nicht mehr kandidieren ... --Elop 14:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Akklimatisierung? Akklamation? Akklimation? Gruß, adornix ^(disk) 10:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Anpassungen an die Veränderungen des Weltklimas und der SG-Zustimmungswahl in einen neuen Begriff gepackt;-) Danke für den Hinweis auf meinen i-statt-a-Tippfehler in der Überschrift – ist nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Lag mir fern, Dich mit Deinem Tippfehler aufziehen zu wollen, aber ich war zuerst wirklich nicht sicher, was gemeint war.

Dass wahlen zu manchen Gremien (aus meinem Privatleben: Schlichtungsausschuss eines Vereins; 4 zu wählende Mitglieder, 4 Kandidaten, die natürlich jeder über 90 % der Stimmen kriegen werden) unter Kandidatenmangel leiden, ist völlig normal. Das passive Wahlrecht, also das Recht, sich wählen zu lassen, ist eben auch demokratisch und frei, und wenn niemand so einen doofen Job will... Gruß, adornix ^(disk) 12:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich fühlte mich nicht aufgezogen mit deinem Frage-Dreier Akklimatisierung/Akklamation/Akklimation, sondern wunderte mich nur, da ich ja im Text Akklamation geschrieben, mich nur in der Überschrift mit dem "i" (Akklimation) vertippt hatte und selbst dieser Vertipper doch arg weit weg von (d)einem potentiellen Akklimatisierungs-Missverständnis scheint. In der Sache schreibst du, der Kandidatenmangel „ist völlig normal“ und ziehst den Vergleich mit einem dir aus dem Privatleben bekannten Verein, der für seinen Schlichtungsausschuss auch nur genau so viele bzw. wenige Kandidaten fände wie Schlichter gebraucht würden. Ich erspare uns jetzt einen Vergleich mit Wahlerfahrungen aus mir durch mein Privatleben bekannten Vereinen. Ein solcher könnte als Provokation missverstanden werden und wäre ebenso abwegig für die hier diskutierte Sache. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 12. Nov. 2013 (CET)

In Vereinen ist man meistens froh, wenn man überhaupt genügend Leute findet, die sich für sowas zur Verfügung stellen. Bei unserem SG war das bisher anders; da hatte man eine echte Auswahl. Diesmal nicht. Die Frage ist eben, ob das eher Zufall ist, oder ob es strukturelle Gründe hat. Ich habe darauf keine klare Antwort. --Amberg (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2013 (CET)

@Amberg: "Strukturell" mag etwas hochgegriffen, bzw. in die Ferne rückend sein. Vermutlich hat einfach niemand Lust, nachdem ja auch schon dem Letzten aufgefallen sein dürfte, dass man auch als SG-Mitglied nicht selten unangenehmen Anfeindungen ausgesetzt ist. Vielleicht findet sich auch deshalb niemand, weil fast alle Stellungnahmen des SG, die mir in Erinnerung sind, überformale, von juristisch klingendem(!) Kauderwelsch durchzogene, nicht selten dem verhandelten Sachverhalt mäandernd ausweichende Ergüsse sind, die neue Kandidaten abschrecken (weil sie noch kein Jura-Studium absolviert haben?). Das wäre dann womöglich "strukturell" :-)

@Miraki: Leider verstehe ich den Sinn Deiner Antwort überhaupt nicht. Eine inhaltliche Wiedergabe meines Beitrags war unnötig, da ich mich völlig verständlich ausgedrückt hatte. Mein Argument war weder abwegig noch provokativ, sondern besagte einfach, dass man womöglich ganz normale und banale Dinge nicht zum Drama erheben sollte. Die Akklamation in Deinem Beitrag hatte ich übersehen, tut mir leid.

Dein Argument, die SG-Mitgliedschaft sei derzeit erheblich einfacher zu erlangen als der Adminjob, ist natürlich richtig. Dass SG-Entscheidungen sehr weitreichend sein können, stimmt natürlich auch. Beides zusammen kann in der Tat zum Problem werden, allerdings bin ich sicher, dass im Falle einer wirklich problematischen Entscheidung sehr schnell ein Meinungsbild laufen würde, in dem die Community dann das letzte Wort hätte. Gruß, adornix ^(disk) 15:18, 12. Nov. 2013 (CET)

@Adornix: Danke für "überformale, von ... Kauderwelsch durchzogene, .... mäandernd ausweichende Ergüsse"! Nach zwei Jahren SG kann ich nur konstatieren: Null Bock mehr. --Alupus (Diskussion) 15:30, 12. Nov. 2013 (CET)

Tja, sorry, aber so habe ich das wahrgenommen. Mir ist das SG und sind die Stellungnahmen des SG in aller Regel erheblich zu formalistisch. Dass Ihr natürlich um maximale Neutralität und dergl. bemüht seid, ist mir klar. Sonst gäbe es vermutlich noch mehr Angriffe seitens der weniger freundlichen Mitarbeiter, aber das macht die Sache nicht besser. Gruß, adornix ^(disk) 16:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Ist schon okay ;-). --Alupus (Diskussion) 16:14, 12. Nov. 2013 (CET) PS: Zur Klarstellung: Dein Kommentar ist übrigens nicht die Ursache für "null Bock"

Angenommen, das SG hätte an Attraktivität verloren: Was wäre die Ursache? Liegt es an den Personen, an den Strukturen, an den Fällen, an der Community? Sollte die Community ihr selbstgeschaffenes Instrument stärken, seine Entscheidungsbefugnisse erweitern? Oder braucht's Incentives für die Schiedsrichter? Wie wäre es zB, wenn ein- oder mehrfach wiedergewählte Schiris ihre Adminrechte dauerhaft behalten könnten? Oder wir geben den Schiris das Recht, SPs und APs verbindlich abzuarbeiten? Oder wir bitten Wikimedia-de, für das SG geschlossene Workshops veranstalten mit Übernahme der Spesen? Sind es die "juristischen" Abläufe, zeitraubende Formalismen, die den Mitarbeitern die Lust nehmen? Woran hakt es denn eigentlich? --MBq ^Disk 16:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Was das Formalistische betrifft, so scheint mir das zumindest teilweise die zwangsläufige Kehrseite der größeren Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Verfahrensabläufe zu sein. Das war ja vielfach gefordert worden, vor allem nach dem für Außenstehende undurchschaubaren Zusammenbruch des damaligen SGs 2009. --Amberg (Diskussion) 17:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Das ganze hat m. E. seine innere Logik. Ich selbst bekomme die aktuellen SG-Wahlen nur am Rand mit; wer kandidiert, wie viele Kandidaten und wer warum wo abstimmt, ist mir als Normal-User ehrlich gesagt Banane. Möglicherweise hat die sinkende Zahl von Kandidat(inn)en damit zu tun, dass Interesse und Akzeptanz für diese Institution schwinden. Wenn ich mir die Institution anschaue, nicht ganz ohne Grund. Als Schiedsgericht, also als eine Art Schlichtungsstelle mit der Möglichkeit, auch Sanktionen auszusprechen, fungierte dieses Teil von Anfang an nicht. Stattdessen hat man den ganzen Ehrgeiz darin gesteckt, eine pseudojuristische Ebene hochzuziehen. Mit dem üblichen unverständlichen Wichtig-Sprech, um sich vom gemeinen Volk abzuheben, und mit Formalien, wo man sich eigentlich nen Anwalt nehmen müsste, um die Prozedur halbwegs unfallfrei zu überstehen. Sauer bin ich nicht; es interessiert mich nur nicht. Demzufolge ist mir auch die Frage, ob da akklamiert (anstatt gewählt) wird, ziemlich egal. – Ich selbst akklamiere nicht. Und habe auch nicht vor, mich an der Akklamation zu beteiligen. --Richard Zietz 20:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das anders. Die Entscheidungen des Schiedsgerichts in den letzten 2 Jahren mögen manchmal falsch gewesen sein. Aber dass ihre Formulierung sie unverständlich gemacht hätte, kann ich für mich nicht behaupten. Es ist immer schwerer, einen spezifischen Grauton zu beschreiben, als reines Schwarz zu beschreiben. (Wobei wir uns auch da, wo ich von "falschen" Entscheidungen rede, wohl uneinig wären, welche Entscheidungen falsch und welche richtig waren. So ist das nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft, selbst zwei Berufsrichter haben im Allgemeinen drei und mehr Meinungen. Das SG wird es deshalb nie allen, ja nicht einmal einem Einzelnen immer Rrecht machen können.)

Mit dem üblichen unverständlichen Wichtig-Sprech, um sich vom gemeinen Volk abzuheben, und mit Formalien, wo man sich eigentlich nen Anwalt nehmen müsste, um die Prozedur halbwegs unfallfrei zu überstehen.

Sag es doch mal konkret, was so unverständlich und überfordernd sein soll. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, dass beim nächsten Mal wieder mehr Kandidaten antreten werden. Vielleicht hat sich diesmal jeder auf den anderen verlassen.

Wie wäre es zB, wenn ein- oder mehrfach wiedergewählte Schiris ihre Adminrechte dauerhaft behalten könnten?

Bei "einfach" würde das nur zu mehr Contrastimmen und vielleicht zu einer noch stärkeren Unterbesetzung führen.

Oder wir geben den Schiris das Recht, SPs und APs verbindlich abzuarbeiten?

Eine stärkere Gewaltenteilung nach dem Prinzip von Schere, Stein, Papier wäre auch ganz unabhängig vom SG wünschenswert. Grundsätzlich gilt: Je mehr Kompetenzen jemand erhalten würde, desto mehr Contra-Stimmen bekommt er in einer Wahl. Auch deswegen bin ich für Spezial-Admins (z.B. für Vandalismusbekämpfung oder Technik) und Spezial-Sperrprüfer. Wenn man Schiedsrichtern Zusatzkompetenzen gibt, dann heißt es gleich wieder (gerade von denjenigen, die ohnehin schon gegen die Institution SG eingestellt sind, aber nicht nur von ihnen): "Das geht in Richtung ArbCom und entwickelt sich zum Staat im Staate." Daher lieber die "Macht" in kleine Häppchen aufteilen, so dass es kein oben und unten mehr gibt. Dann weiß jeder, der im Einzelfall Entscheidungsgewalt hat, dass er am nächsten Tag auf der anderen Seite des Tisches stehen kann und von Leuten, die nicht seinem "Berufsverband" angehören, über ihn entschieden werden kann. Das ist bisher kaum der Fall, was Admins anbetrifft. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Soviel ist richtig: Die Community bekommt von der SG-Arbeit kaum etwas mit. Was aber auch am SG selbst liegt. Es gab (ursprünglich auf mein Betreiben hin) zum ersten Mal überhaupt einen Tätigkeitsbericht für den Zeitraum Dezember 2012–Mai 2013, und seit gestern ist die SG-FAQ durch eine neue Regel-Seite ersetzt worden. Daran haben mehrere Schiedsgerichte gearbeitet, und die Veröffentlichung in WP wäre eigentlich einen ganz großen Tusch wert gewesen. Allein, das SG kündigt diese Änderungen nicht selbst an, deshalb bemerkt sie keiner. Nur wer mehrere Stunden jede Woche Difflinks liest und unsere Regeln wirklich gut kennt und anwenden kann, kann im SG überhaupt mitarbeiten. Das ist eine anspruchsvolle und sehr arbeitsintensive Tätigkeit. Aber die Community bekommt davon nichts mit…--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 12. Nov. 2013 (CET)

Einen Tusch ist es auch wert, wenn im Zirkus das Licht ausgeht und der Elefant das Wasser lässt :-) ich interessiere mich für das SG auch kaum mehr. Ich habe mich damals für die Contrastimmen bei SG-Wahlen starkgemacht, aber dadurch hat sich wenig geändert. Weil das Problem wohl struktureller und nicht personeller Natur ist. Und damit meine ich nicht irgendwelche SG-Regeln, sondern allgemein die WP-Regeln. Es sind überwiegend schwurbelige Gummiparagraphen, die vom SG genauso willkürlich interpretiert oder angewendet werden wie von Admin via VM, SP oder AP. Es ist am Ende einfach oft eine Meinungsfrage. Das SG ist nach meinem Empfinden wie ein weiterer Admin, dessen wahrscheinliche Meinung zu einem Konflikt sich ebenso errechnet wie alle anderen administrativen Entscheidungen, jeden Tag auf irgendwelchen Metaseiten getroffen werden, zuletzt ja auch gerne nach dem gefürchteten "Mehr-Augen-Prinzip" (mit Hang zu "nimm Du ihn, ich hab ihn sicher"). Und das führt de facto zur geringen Wertschätzung gegenüber ein paar Wikipedianern, die unheimlich viel Zeit und beflissene Status- und Ergebnismeldungen darauf verwenden, Entscheidungen zu treffen, die kein natürliches Gewicht haben (können). Mein persönliches Empfinden ist noch negativer: 2-3 Fälle habe ich in konkreter Erinnerung, meist indirekt beteiligt. Was da hinten raus kam, war gerade gemessen an dem Anspruch, etwas sorfältig und umfassend zu prüfen, beschämend halbfertig, undurchdacht und vor allem praxisfern. Was die Konflikte betrifft, hatte die SG-Beschäftigung damit bestenfalls retardierende, schlimmstenfalls eskalierende Wirkung. Es ist wahrscheinlich sogar so, dass wenn man ein Schiedsgericht aus Benutzern zusammenstellen würde, die die WP-Regeln überhaupt nicht kennen, es gerechtere und einleuchtendere Entscheidungen gäbe als die bis in die Haarspitzen verwikilawyerten Schildbürgerentscheidungen des SG...sorry jetzt gehen mir wieder die Gäule durch :-) --bennsenson - reloaded 00:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Nach BK: Noch eine kleine Ergänzung: Alle SG-Mitglieder, die ich näher kennenlernen konnte, wollen sich m. Beo. nach nicht via Wichtig-Sprech profilieren. Als letzte Konfliktlösungsinstanz muß es dem SG aber daran gelegen sein, möglichst sorgfältig und gerecht zu entscheiden. Der Abfassung so mancher Entscheidung ging intern wochenlanges Feilen an Formulierungen vor allem hinsichtlich der inhaltlichen Aussagen voraus. Daraus resultiert unmittelbar ein juristisch wirkender Sprech, da die Juristerei vor dem gleichen Problem steht: möglichst genau zu beschreiben, möglichst wenig formulierungstechnische Zweifel zu lassen, möglichst nicht Aussagen zu Fragen zu treffen, die nicht entscheidungserheblich sind.

Neben der zeitlichen Belastung für die SGler kommen noch weitere Probleme, die gegen ein Nachfrage nach dem "Amt" sprechen könnten:

a) Ein nennenswerter Teil der Community lehnt das SG mehr oder weniger schweigend bis offen ab, die Würdigung der Arbeit hat Luft nach oben, von den Ansichten von Fallbeteiligten, deren zum Teil gewagte Arbeits- und Umgangskultur von den Schiedsrichtern nicht bestätigt werden, mal ganz zu schweigen.

b) Die Mitarbeit im SG verlangt im Interesse der Wirksamkeit der Einrichtung erhebliche Zurückhaltung bei Diskussionen um aktuelle Konfliktfelder. Wer sich für solche nicht interessiert, wird aber kaum Neigung und Wissen zur Mitarbeit im SG haben. Wer sich aber für diese interessiert, mag sich eben auch gerne dort einbringen. Nebenbei kann es für den Schiedsichter zur Abwägungsfrage kommen, ob man lieber jemanden Verhaltens durch z. B. eine Wiederwahlstimme zeitnah reflektiert, oder dennoch das Maul hält, um bei einem nur unter Umständen nachfolgendem SG-Verfahren, nicht für befangen gehalten zu werden.

c) Die Community der de-wp hat dem SG ein eng bestimmtes Mandat gegeben. Vergleicht man dies mit dem weitergehenden Mandat des arbcom der en-wp, so ergeben sich Beschränkungen in der Entscheidungsfindung (das arbcom darf checkusern, so dass der Vorwurf an das SG, man habe eine angeblich offensichtliche Socke nicht als solche erkannt, z. B. eher nicht auftreten kann) und Entscheidungsumsetzung.

d) Für mich persönlich ist überdies das enttäuschende Fazit nach zwei Jahren im Schiedsgericht, dass eine faire Verfahrensweise bei der Klärung von Benutzerkonflikten hier weder in der Adminschaft noch in der sonstigen Community der stark mitarbeitenden Accounts eine wirklich breite Anhängerschaft findet. Stattdessen bevorzugt man Cojonesrufe und Wyatt-Earp-Methodik. --Alupus (Diskussion) 00:52, 13. Nov. 2013 (CET)

PS: @Bennsenson: dein Kommentar zeigt mal wieder mustergültig, warum man kein Interesse an einer Mitarbeit im Gremium haben sollte. Weil einem die Entscheidungen inhaltlich nicht passen, ist es Schildbürgertum usw...

Wenn man wissen will, warum man so unbeliebt ist, muss man sich schon etwas sachlicher mit den Kritikpunkten auseinandersetzen. Du gehst beispielsweise davon aus, dass die Entscheidungen des SG fair und ausgewogen sind und dass Kritik daran auf persönlicher Betroffenheit beruht. Ich halte das wiederum für eitle Selbstbeweihräucherung mit entsprechenden Sinnestäuschungen. So liegt man denkbar weit auseinander.--bennsenson - reloaded 01:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Was wäre denn deiner Meinung nach die Alternative bzw. was läuft da strukturell falsch? Die Meinung von zehn Leuten in einem Schiedsspruch unter den Hut zu bekommen stell ich mir nicht ganz einfach vor, insofern kann ich den Ausführungen von Alupus durchaus folgen. --Sakra (Diskussion) 01:20, 13. Nov. 2013 (CET)

Was strukturell falsch läuft, habe ich bereits geschrieben. Es existiert in vielen Bereichen kein konsistentes und verlässliches Regelwerk. Man müsste das also reformieren. Ein uraltes Thema. Aber unendlich schwer. Kleinste, sofort einleuchtende Korrekturen wie etwa, dass eine SP grundsätzlich immer inhaltlich abgearbeitet werden muss und nicht mit dem Kommentar "Sperre abgelaufen" behandelt werden darf, sind oft schon zuviel verlangt (um nur ein kleines Beispiel zu nennen). Überall in dem Projekt werden Eskalationen durch ungenaue oder abwegige Regelungen befeuert. Man denke nur an mein Lieblingsthema, die Sockenplage. Ein SG, das diese Probleme nicht erkennt, stattdessen ernsthaft davon ausgeht, durch besonders gründliches Studium der aktuell geltenden, größtenteils nicht ernstzunehmenden "Regeln" etwas erreichen zu können, was ein einzelner Admin mit ein bisschen Empathie und Durchsetzungsvermögen nicht drei Mal besser könnte, steht sich selbst im Weg.--bennsenson - reloaded 01:31, 13. Nov. 2013 (CET)

PS: Das "unter einen Hut bekommen" von verschiedenen Ansichten ist sowieso ein ganz spezielles Problem. Da sollte man auf der Hut sein, nicht in vollkommene Bedeutungslosigkeit abzudriften, wie das im Real Life so manche vollständig der Realität enthobene Gremien ereilt hat, die zu überhaupt keinen ernstzunehmenden Entscheidungen mehr fähig sind, sondern mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner die größtmöglichen Antientscheidungen treffen.--bennsenson - reloaded 01:39, 13. Nov. 2013 (CET)

//BK// a) ist nicht einfach, b) ist nicht notwendig, denn die Entscheidungen werden nicht aus einem Hut gezogen, wo man sich zuerst über den Inhalt einig wurde, sondern die einzelnen Richter haben eigene Meinung und stimmen ab. Eher geht es um die allgemeine Akzeptanz der Urteile, und ferner um die Einsicht, ob man ein SG braucht oder mit teilw. Chaos zufrieden ist. Und das scheint aber der momentane Zustand zu sein, und das liegt dann auch an der Gemeinschaft, nicht nur am SG. Was traurig ist. -jkb- 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

@Bennsenson: Daß Alupus und ich das anders sehen als Du, liegt wohl daran, daß wir wissen, worüber wir schreiben, weil wir das SG von innen kennen. Zu meiner Zeit haben wir uns die an das SG herangetragenen Anfragen tatsächlich völlig unvoreingenommen angeschaut, haben die Diskussionen und die Edits der Betroffenen sehr sorgfältig nachgelesen und uns die Wikipedia „wie in Zeitlupe“ angeschaut (hatte TAM das gerade geschrieben, bin mir nicht mehr sicher, aber irgendwo hatte ich das die Tage erst gelesen). So genau habe ich vorher nicht hingeschaut. Und das wurde dann intern sehr eingehend diskutiert. Das Bestreben war stets, eine sachgerechte Lösung für die Community zu finden, also nicht für einzelne, sondern für das Miteinander im Projekt. Das ist auch meistens gelungen. Wenn Du also Kritik üben möchtest, dann bitte eingehend und konkret. Die Malaise betrifft m.E. in allererster Linie den Umstand, daß die Community von der Arbeit, die wir geleistet haben, nichts mitbekommen hat, siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 01:41, 13. Nov. 2013 (CET)

die vom SG genauso willkürlich interpretiert oder angewendet werden wie von Admin via VM, SP oder AP. (...) Das SG ist nach meinem Empfinden wie ein weiterer Admin, dessen wahrscheinliche Meinung zu einem Konflikt sich ebenso errechnet wie alle anderen administrativen Entscheidungen

Wenn Du 10 Admins 10 vergleichbare VM-Fälle entscheiden lässt, dann gibt es (mal überspitzt ausgedrückt) zwei, die "Rübe ab!" schreien, zwei, die den Gemeldeten belobigen und den Melder wegen VM-Missbrauch sperren und 6 irgendwo zwischen diesen Extremen. Wenn Du hingegen ein SG aus denselben 10 Personen diese 10 Fälle entscheiden lässt, dann fallen die Extreme bei der Mittelung jedesmal raus, d.h. es wird in 10 von 10 Fällen ein gemäßigtes Urteil rauskommen. Das ist der entscheidende Unterschied. Die Einzelpersonen sind nicht unbedingt qualifizierter oder sorgfältiger als einzeln agierende Admins, aber das Ergebnis ist strukturbedingt besser als bei 10 Alleinentscheidungen. Und ich finde im Gegensatz zu Dir, dass man das (mit ein paar Ausnahmen) auch in der Praxis des Schiedsgerichts in den vergangenen Jahren gesehen hat. Genau aus diesem Grund bin ich ja auch dafür, Sperrprüfungen durch Gremien aus 3 oder mehr Personen entscheiden zu lassen. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht hat das Schiedsgericht zumindest bisher mehr eine symbolische als eine grosse praktische Bedeutung gehabt. Als "Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" sind die Kompetenzen des de-Schiedsgerichtes deutlich limitierter als z.B. jene des en-"Arbitration Committees" und ich habe manchmal den Eindruck, dass es zu nicht viel mehr gut ist als um sagen zu können "wir haben auch sowas". Wenn ich richtig gezählt habe, wurden von bisher 28 Anträgen im Jahre 2013 (die beiden aktuellen noch nicht mitgezählt) bloss sieben vom SG angenommen; die meisten abgelehnten hätten wohl auch gar nicht angenommen werden können, ohne dass sich das SG dem Vorwurf der Kompetenzüberschreitung hätte stellen müssen. Gewiss werden durch das SG gelegentlich Benutzerkonflikte erfolgreich geklärt, dies meistens zweifelsohne mit bewundernswerter Gründlichkeit und erheblichem Zeitaufwand, aber für seine eigentlich doch sehr limitierte Zuständigkeit und Aktivität wird die Bedeutung des SG und seiner personellen Zusammensetzung (auch durch seine klingende Bezeichnung, "Schiedsgericht" tönt eben wichtig) vielleicht doch etwas überbewertet. Grundsatzenscheidungen werden hier per Meinungsbild gefällt; diese Institution, die es in en-WP in dieser Form gar nicht gibt, wird von der hiesigen Community dem SG übergeordnet. Damit bleibt dem Schiedsgericht nicht viel mehr als die undankbare Aufgabe, ein paarmal im Jahr mit im Einzelfall hohem Aufwand sowas wie "Gerechtigkeit" in Fällen zu finden, in denen sich ein paar Benutzer heftig ineinander verbissen haben oder ein einzelner Benutzer nach Gerechtigkeit für sich sucht. Mit der Enzyklopädie, die doch wohl für die meisten von uns die Hauptmotivation ist, hier aktiv zu sein, hat das dann nicht mehr viel zu tun. Kein Wunder, dass nur wenige in diesem unattraktiven SG, das dem Gesamtprojekt nicht sonderlich viel bringt, mitmachen wollen. Ich hätte jedenfalls auch keine Lust. - Das klingt jetzt alles sehr negativ, aber ich stelle die Existenzberechtigung des SG heute trotzdem nicht mehr grundsätzlich in Frage. Ja, es darf nicht viel und es leistet nicht viel (*) - aber es ist doch gut, wenn man eine Instanz für langfristig eskalierende Benutzerkonflikte hat. Vielleicht sollte sie aber etwas lockerer organisiert werden. Gestumblindi 01:59, 13. Nov. 2013 (CET)

(*) Um richtig verstanden zu werden: Mit "es leistet nicht viel" möchte ich nicht in Frage stellen, dass das SG in manchem behandelten Einzelfall viel geleistet hat - in Bezug auf den konkreten Fall. Aber eben nicht in Bezug auf das Gesamtprojekt, denn für dieses sind die meisten vom SG behandelten Konflikte von recht untergeordneter Bedeutung. Gestumblindi 02:50, 13. Nov. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Danke für deine ausführliche Stellungnahme! @all: Es gab intern Überlegungen, was man anders machen könne. Ein Punkt, der dabei zur Sprache kam, war die CU-Berechtigung. Wir waren uns in der damaligen Besetzung aber einhellig einig, dass wir diesen hierzulande glücklicherweise kritisch gesehenen Vorgang a) selber nicht ausüben wollen und b) auch keine Communtiymehrheit fände. Was man aber umsetzen könnte, und die Arbeit etwas entlassen könnte, wäre die längere Amtszeit des Arbcom. Zum einen ist da natürlich das Wahlprocedere und die Kandiatensuche. Wichtiger ist aber noch folgendes: Anfragen im Monat vor dem Wahlende haben immer das Problem, dass man nicht recht weiß, geht das noch in der bisherigen Besetzung oder muß die Sache auf die Fensterbank bis zur "Amtseinführung" der Neuen. Dass wäre etwas geringer, wenn nur noch einmal jährlich mit zwei Jahren Amtszeit gewählt würde. Angesichts der grundsätzlich unbegrentzen Adminwahl erscheint mir dies so gerade noch vertretbar. --Alupus (Diskussion) 07:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Das Problem mit dem Schiedsgericht ist der zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Es hat den Anspruch "Konflikte zu lösen"; es hat "kommunikative Auseinandersetzungen" als zum Gegenstand. Derjenige der unter diesem Aspekt das Schiedsgericht anrief, erwartete eine mediativen Hilfe. Auf der andere Seite steht die Realität eines oftmals schweigenden SGs mit einem formalistischen Umgang mit dem Problem. Ein SG, das mehr an Beamte des Flensburger Punkteregister erinnerte mit Abtimmungskommentaren a'la Daumen nach unten/oben wie im kaiserlichen Rom. Im Gegensatz zu einem Gericht mit meditativen Charakter, welches nur Gewinner kennt, ein Geicht mit mindestens einem Verlierer. Dies kann auch ein Antragsteller sein im Vertrauen auf eine meditative Lösung von Konflikten. Alles in allem ist das SG überflüssig. Infinite Sperren oder Auflagen können/werden auch durch ducrh den Otto-Normal-Admin durchgeführt. Als weiterer Diskussionsschauplätze ist das SG überflüssig. Sperren mit nötiger (pseudeo- aber immerhin)demokratischer Basis bestehen alleine im Instrument BSV. --NewReadGrinch (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2013 (CET)

@Aschmidt: @Bennsenson: Daß Alupus und ich das anders sehen als Du, liegt wohl daran, daß wir wissen, worüber wir schreiben, weil wir das SG von innen kennen. <- Dieses Amt scheint manchen wirklich zu Kopf gestiegen zu sein. Als könne sich nicht jeder mit ein bisschen Meta- und Menschenkenntnis vorstellen, wie Kunz und Bunz im trauten Kreise wikilawyern. Da muss ich wirklich grinsen.--bennsenson - reloaded 21:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Kunz kenne ich, aber wer ist Bunz? Gruß, adornix ^(disk) 21:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Der andere.--bennsenson - reloaded 21:24, 13. Nov. 2013 (CET)

@bennsenson: Der Eunuch weiß auch wie´s geht. --Hubertl (Diskussion) 14:07, 20. Nov. 2013 (CET)

wobei mich noch interessieren würde, was Du gegen Bunz und Kunz hast, ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, deren Meinungen seien weniger Wert als Deine ;-) --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Da steht nun Erfahrung gegen Vorurteil und Verschwörungstheorie. Dagegen kann man natürlich nichts machen.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Das "Vorurteil" lasse ich mir gefallen. Verschwörungstheorie ist aber Unsinn. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass da irgendetwas verschwörerisch ausgekungelt wird. Es ist sicherlich nicht mangelnde Offenheit, die das Problem des Schiedsgerichts ist. --bennsenson - reloaded 22:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Kann es sein, dass allgemein geeignete Kandidaten für Benutzer mit besonderen Rechten inzwischen Mangelware sind? Ich denke da weniger an SG als an Adminwahlen, da habe ich inzwischen einen mir völlig Unbekannten gewählt, weil es mir peinlich war, überall nur Contra zu votieren? Oder einfach die Ansprüche etwas runterfahren und sich freuen, dass überhaupt jemand das für lau macht und sich dann am Ende geduldig jeder emotional vorgetragenen Kritik stellen muss? --olag disk 15:40, 16. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht ist das aber auch typisches Rudelverhalten! Früher wollten die anderen alle, da wollte man dann selber auch. Heute will keiner mehr, dann auch man selber nicht.

Indes:

Es sieht danach aus, daß alle Kandidaten mit mehr als 100 Nettopros gewählt würden (momentan allerdings noch einer bei 88 und einer bei 93). Das hatten im Mai auch nur 4 geschafft, vor einem Jahr sogar nur 3, nur im Mai 2012 5. --Elop 15:52, 16. Nov. 2013 (CET)

Deutsches Irrationalitätstrauma

Nachdem die Nazis haufenweise spirituelle und mystische und mythologische Rituale, Traditionen und Symbole missbraucht haben, wurde von mehreren Autoren (z.B Carl Friedrich von Weizsäcker, László F. Földényi, Rudolf Bahro ) ein verkrampfter bis traumatisierter Umgang mit Spiritualität und Transzendenz in der politischen Öffentlichkeit Deutschlands festgestellt. Die Folgen sind unter anderem eine blühende Subkultur des i.w.S. Esoterischen wie sie auch an praktisch jeder Kinokasse deutlich wird, die offensichtlich mehr als nur ein Bedürfnis befriedigen, aber über die „Irrationalität“ andererseits darf man sich auch uninformiert in jedem Leitartikel lustig machen. Wenn man vor diesem Hintergrund einige Artikel in der Wikipedia und insbesondere die Kommentare auf den Diskussionsseiten liest, dann stellt sich die Frage: Ist das Irrationalitätstrauma ein genuin linkes? Oder gibt es auch ein „konservatives Irrationalitätstrauma“. Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. Also ich habe häufig den Eindruck, dass eine Gruppe von Accounts „Esoterik“ mithilfe von „Nazi“ diskreditieren will, und – nach das etabliert ist – „rechts“ mithilfe von „Esoterik“. Obwohl in meinem politischen Kompass eso-hippie-joint ja eher links-liberal ist, oder? Das andere ist, dass es besonders „Wikipedianern“ schwer zu fallen scheint, Widersprüche und Unwissen und mithin „Irrationalität“ als Teil der Realität zu akzeptieren. Aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema. --Gamma γ 21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

P.S. Ich hatte diesen Beitrag schon auf Benutzer:Freud/Konservative hinterlassen, aber entweder das Niveau dort nicht getroffen oder das Tabu voll getroffen. Mich interessiert aber nach wie vor die rechts/links-Kategorien zu diesem Thema und ich erhoffe mir ein Reflexion über meine Wahrnehmung und meine Urteile. --Gamma γ 21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Hippies sind/waren nicht esotherisch sondern auf Drogen. Die waren eher tranzendent. Rechtsradikale Esotherik gab es sogar schon vor den Nazis. Siehe z.B. Thule-Gesellschaft. --Kharon 23:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Frage wäre auch: sind Hippies links? Die Hippie-Kultur war eine sich von der Elterngeneration abgrenzende Jugendbewegung - wie eigentlich die meisten Jugendbewegungen. Und da die meisten Elternhäuser in den 60er Jahren spießg-konservativ und für den Vietnamkrieg waren, waren die Hippies das genaue Gegenteil: pazifistisch und libertär – aber das macht noch keine linke Bewegung daraus.

Und der Übergang von Transzendenz, also einer waberigen nicht näher definierten Spiritualität, zur Esoterik ist m.E. fließend. Ich glaub nicht, das da viele einen großen Unterschied machen bzw. strikt trennen würden. Wenn ich mir mal die älteren Frauen anschaue, die auf der Mineralienbörse „Lasersteine“ verkaufen, dann wirken die schon irgendiwe althippiemäßig. Ich denke, Linke (und damit meine ich keine Sozialdemokraten) sind in der Regel überzeugte Atheisten oder wenigstens Agnostiker - und damit weder für Religion noch für transzendent-esoterischen Firlefanz sonderlich anfällig.

Rechte Esoterik: Ich glaube nicht, dass Esoterik hier generell als „Nazikram“ diskreditiert werden soll (mit TCM, Feng-Shui und dem ganzen Schamanen-Gedöns ginge das auch schlecht), aber dass es wichtig ist, dass gegen braune Esoterik sensibilisiert wird bzw. dass aufgeklärt wird, dass es soetwas überhaupt gibt. Braune Esoterik kann, genau wie z.B. Rechtsrock (nur vermutlich deutlich subtiler) Menschen an die Nazi-Ideologie heranführen. Somit ist es in diesem Zusammenhang nur legitim, überzeugte Anhänger und Repräsentanten brauner Esoterik auch explizit in der entsprechenden politischen Ecke zu verorten. --Gretarsson (Diskussion) 04:01, 23. Nov. 2013 (CET)

P.S. Außerdem frage ich mich, was „Irrationalitätstrauma“ heißen soll. Ich bin eigentlich heilfroh in einer Welt zu leben, in der die Praxis obsolet geworden ist, rothaarige Frauen erst bestialisch zu foltern und dann zu verbrennen, weil irgendwo in der Gegend die Maul-und-Klauen-Seuche ausgebrochen ist... --Gretarsson (Diskussion) 04:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Womit wir m.E. schon inmitten der Klischees sind. Den ersten großen Schub hatte das - was man heute im weitesten Sinne als Esoterik versteht - doch bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die technische Entwicklung und die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse den ideellen Raum (sowohl der Religion, als auch des traditionellen Volksglaubens) deutlich zu verengen schienen. Die Entwicklung neuer Formen des Glaubens - die freilich wiederum aufgrund ihrer Verschiedenheit und der oftmals eher schwierigeren Persönlichkeiten der "Religionsstifter" immer nur wenige Hunderte (in Ausnahmefällen auch mal Tausende) Anhänger erreichten - war daher mehr oder weniger ein zwangsläufiges Nebenprodukt dieser Zeit.

Einen ersten Höhepunkt erreichten diese Gruppen um 1900 im Spektrum der Lebensreformbewegung. Hier waren gute Anknüpfungspunkte zwischen den Esoterikern zu den Lebensreformern aller Arten gegeben - von den Nur-Naturbrot-Bäckern, den Gartenstädtlern, den Raus-aufs-Land-Predigern, den Antialkoholikern bis zu den Wandervögeln. Nur waren diese Reformkräfte in keinem einheitlichen politischen Spektrum zu verordnen - nach heutigen Vorstellungen waren sie ebenso links, Mitte wie rechts.

Erst am Ende des Kaiserreichs und dann natürlich verstärkt in der Weimarer Republik läßt sich im Rahmen der Völkischen Bewegung die Entwicklung eine expliziten "rechten Esoterik" registrieren. Kaum einer dieser Gruppen und Zirkel überlebte allerdings das Dritte Reich, da sie dort weit eher als "Selektierer" und "Unruhestifter in der Volksgemeinschaft" betrachtet wurden - daß die Machthaber des NS neben ihrer eigenen politischen Religion Abweichler jeglicher Art nicht duldeten, ist eigentlich gut bekannt. Vielmehr drohte ihnen das gleiche Schicksal wie allen anderen tatsächlichen oder vermeintlichen politischen oder gesellschaftlichen Widersachern.

Vor diesem Hintergrund sind Schlagworte und Verkürzungen wie "Nazi-Esoterik" nicht nur ärgerlich, sondern sie sind einfach nur nichtssagend und gehen absolut an der Sache an sich vorbei. Linke und rechte Esoterik - so einfach ist es in keiner Hinsicht. Wenn dann noch Klischees hinzukommen, dass Linke grundsätzlich nichts mit Religion am Hut hätten (da alles vernünftige Atheisten), noch um so mehr. --Niedergrund (Diskussion) 09:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Komm vllt. auf die Definition von „Links“ an. Ich hab oben schon die Sozis ausgenommen, aber, zugegeben, dummerweise nicht die Grünen. Links dieser beiden Gruppierungen dürfte der Wohlfülbereich für Esoteriker nämlich zu Ende sein...

Und danke für den historischen Abriss, aber ob die „Linken“ um 1800 „Eso“ waren, ist mir eigentlich Schnurz. Ich sprach hier nur von der Nachkriegszeit, im Wesentlichen aber von heute. --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, dass es bei einem solchen Sachverhalten zwingend notwendig ist, nach den Wurzeln der Phänomene zu sehen. Im Katalog, der zur großen Ausstellung über die Lebensreformbewegung um 1900 vor gut zehn Jahren erschien, ist diesen Traditionen der Grünen ein ganzes Kapitel gewidmet. Und weiter links war die Lehre von den Gesetzmäßigkeiten des dialektischen Materialismus natürlich politische Religion. Um so stärker der wirtschaftliche Verfall, um so kräftiger wurde auf diese "Grundsätze" gepocht.

Was aber vielleicht viel interessanter ist: Einen besonders große Rolle im esoterischen Schrifttum unserer Tage spielt die alternative Heilbewegung - und dies in allen erdenklichen Formen. Ohne die Anzeigen dieser "Heilern" aus allen Teilen der Welt ließen sich die meisten Blätter kaum finanzieren. Nun ist es aber so, daß für den Einstieg von größeren Teilen des Publikums fast immer die persönliche gesundheitliche Situation bzw. die gesundheitliche Situation naher Angehöriger den Ausgangspunkt bildet. Die politische Verortung spielt dagegen in diesem Bereich gar keine Rolle. --Niedergrund (Diskussion) 12:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Guckt man sich Spiritualität von heute an, findet man schon einige Ausdrucksformen, die wenig bis gar nicht "rechts", sondern eher "in der Mitte" oder "links" zu finden sind, wie Neu-Auflagen der New-Age-Formen von Yoga und esoterischem Buddhismus, Tiefenökologie, die Gaia-Hypothese, transformationale Festivals, unitarischen Universalismus, progressives Christentum, liberale Bewegungen im Islam, das liberale Judentum usw. Zu den religiösen Sozialisten nach 1945 gäb's auch noch einiges zu vermerken. --Regenschirm sucht Nähmaschine (Diskussion) 11:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Für so manchen Linken fängt rechte Esoterik schon beim Gartenzwerg an. Entsprechend irrational sind die Diskussionen. Esoterik ist dann per es schon rechts. Religion (rechte) ebenso und damit auch Religion an sich.Runen raunen geisterhaft immer rechts. Mal ehrlich: Kaffesatzleserei ist effektiver! --31.16.32.45 11:46, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Eingangsbeitrag nicht voll, Gamma. Was meinst Du damit? Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. - Im Übrigen finde ich die Idee aber interessant, denn die Sache ist ziemlich verworren, was links/rechts angeht. Es gibt auf jeden Fall eine Art linken Rationalismus, der sich schwer tut mit Traditionen und Widersprüchen. Es gibt aber auch einen technokratischen Rationalismus, der nach meinem Eindruck mehrfach die Stelle in der "politischen Landschaft" gewechselt hat: Technokraten waren noch in den 60ern oft Sozialdemokraten und links, in den 80ern dagegen eher "rechts" (man denke nur an Atomkraft und Umweltschutz, die beide ebenso die Position gewechselt haben). Auf der anderen Seite gibt es mindestens zwei interessante Traditionen: die Verbindung der politischen Linken mit definitiv nicht "rationaler" moderner Kunst und Lebensreform einerseits, eine schwer zu greifende und festzulegende, letztlich konservative Unzufriedenheit mit der Rationalisierung der Moderne andererseits (hierher gehören die meisten Esoteriker). - Dass in der Wikipedia vor allem so etwas wie Alleswisserei vorherrscht, ist aber glaube ich die stärkste Antriebskraft für die "Anti-Esoteriker". D.h. es gibt ein Tabu auf Nichtwissen (und erst recht auf die Idee, dass es Dinge geben könnte, die man überhaupt nicht wissen kann: "ignorabimus"). Ich bezweifle aber, dass diese Haltung sich in der politischen Landschaft eindeutig verorten lässt. Schlicht gesagt, sind das die Leute, die meinen, dass für jegliches Lemma von Homöopathie bis Esoterik eigentlich ein einziger Satz ausreichend wäre: ... ist wissenschaftlich widerlegt Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Was mir übrigens dazu noch einfällt: In der Aufklärung gab es (zumindest zeitweise) einen volleren Begriff von Handeln, Wahrnehmung und Wirklichkeit. Aus dieser Phase stammen viele der heute als esoterisch, pseudowissenschaftlich oder sonstwie verschrienen Ansätze und Ideen. So war Samuel Hahnemann ohne jeden Zweifel ein Kind der Aufklärung. Ohne prinzipiell Dinge wie den Ähnlichkeitssatz oder die Potenzierung verteidigen zu wollen (da glaube ich eher, dass seine Neigung zum Theoretisieren ihm geschadet hat), fällt auf, dass in seinen Experimenten die subjektiven Qualitäten der Wahrnehmung im Mittelpunkt standen und dabei einen Reichtum an Differenzierung erhielten, der zuvor so nicht bekannt war. Beispielsweise die Differenzierung von Schmerzqualitäten oder anderen Körperempfindungen, aber auch von Wahngebilden ist erstaunlich. Diese Seite der Aufklärung - der Körper als Organ der Wahrnehmung - ist im Zuge der Einschränkung auf Messbares ganz verloren gegangen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Diese (Schatten)Seite der Aufklärung - der Parasitenschwarm der Scharlatanerie - ist doch keineswegs verloren gegangen, eher dichter denn je. Kaum war der Begriff "Immunsystem" in der Welt, wuchsen Regalkilometer mit Produkten (in der Regel vorher ganz gewöhnliches Zeug), die es angeblich "stärken". Und, o Wunder, die Leute nehmen die Wirkung tatsächlich wahr. --Epipactis (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass das nur die Schattenseite der Aufklärung ist. Es ist auch jenseits von "alternativen" Praktiken viel verloren gegangen. Man denke an die Fähigkeiten von Ärzten, Pulsqualitäten wahrzunehmen, oder auch an die Fähigkeiten beim Kochen und in der Haushaltsführung. Nicht in allen Fällen ist die Verwissenschaftlichung ein reiner Segen, sie hat selber auch Schattenseiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2013 (CET)

Schön wärs, aber ich sehe gar keine Verwissenschaftlichung, jedenfalls bei weitem nicht im möglichen und (mMn) wünschenswerten Maße. Die alltäglichen Fertigkeiten sind einfach antrainiert und entsprechen immer dem, was die jeweilige Zeit abverlangt bzw. anzubieten hat, und den Hintergrund bilden heute wie damals ein paar halb- bis mißverstandene Wissensfragmente auf einer soliden Grundierung von Aberglauben. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Ausgangsthese, dass der Umgang mit Spiritualität und Transzendenz verkrampft oder gar traumatisiert sei, kann ich nicht recht nachvollziehen. Das Christentum ist nach wie vor eine Massenbewegung, Anhänger anderer Religionen nehmen zu, der Esoterikmarkt blüht, und letztens habe ich von einer Forsa-Umfrage gelesen, wonach mehr als die Hälfte der Deutschen an das Wirken übernatürlicher Einflüsse glaubt. Da befindet man sich eher als Ungläubiger in der Minderheit.

Um auf das links-rechts-Schema zurückzukommen: Konservatismus und Rationalismus stehen sicher eher in einem antagonistischen Verhältnis. Der Konservative strebt eher die Beibehaltung oder ggf. Wiederherstellung der "natürlichen Ordnung" und / oder tradierter Werte an. Kritisches rationales Hinterfragen im Sinne der Aufklärung stört da nur, wenn sich die Tradition bei genauerer Betrachtung als problematisch erweist (Beispiele: Verhütungsverbot seitens der kath. Kirche, Fragen der Verteilungsgerechtigkeit im Kapitalismus, usw.). Extrembeispiele für Zusammenhänge zwischen rechts außen und Esoterik finden sich auch im Artikel Rechte Esoterik, wobei ich diese Beispiele eher als etwas kuriose Randerscheinungen einschätzen würde.

Erstaunlicherweise gibt es aber auch unter "Linken" -inbesondere in der akademischen Linken- einen ausgeprägten anti-rationalistischen Reflex: Dialektisch betrachtet, trage die Aufklärung zur Unterdrückung bei, und nicht zuletzt sei sie mitschuld am Nationalsozialismus. Weiterhin führe die Deutungshoheit der Wissenschaften im Bereich des Faktischen zu einer Unterdrückung alternativer Zugänge zur Wirklichkeit. Gleichberechtigung erfordere hingegen einen Pluralismus ("anything goes"), zudem seien Wahr und Falsch nicht objektiv/rational begründbar, da zwangsläufig nur relativ zur Perspektive des Einzelnen und seiner Kultur. Tragischerweise dekonstruieren diese "Linken" mit ihrer Argumentation nicht zuletzt auch etwaige eigene Ideale und Methoden. Aber wenn man sich die beispielsweise die Wikipedia-Artikel Wissenschaftstheorie oder Cultural studies anschaut, scheint diese hier zugegeben holzschnittartig skizzierte "linke" Position zumindest auf dem Campus (und auf den entsprechenden Wikipedia-Seiten) fast eine hegemoniale Stellung zu haben.--Belsazar (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist nun mal eine Eigenheit des Denkens, dass es auch vor seinen eigenen Grundlagen nicht Halt macht; und es ist eine Eigenheit der Aufklärung, dass sie auch vor der Kritik ihrer eigenen Grundlagen nicht halt macht. Und das ist gut so, nicht schlecht so, ein Reflex ist es schon gar nicht. Im Übrigen nur zwei Bemerkungen: Ich würde mich auch als Ungläubiger verstehen, zu Belsazars Beitrag fällt mir aber Tucholskys Spruch ein: Mir sind nur die Herren Freidenker zu platt, halten zu Gnaden.

@Epipactis: Deine Geringschätzung der angeblich bloß "antrainierten" alltäglichen (?) Fertigkeiten teile ich ganz und gar nicht, noch viel weniger die Auffassung, dass sie, sozusagen nach dem Prinzip der prästabilierten Harmonie, schon immer in ausreichendem Maß "da sind", wenn man sie braucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Nicht Geringschätzung, nur Realismus. Der Mensch hat sich doch nicht grundsätzlich verändert. Früher hat ein Knabe eben virtuos Flöten aus Haselnuß geschnitzt, später an Zündung und Vergaser des Mopeds gefriemelt, heute daddeln sie alles mögliche auf dem Handy, ohne daß dazu jeweils tiefgründige Kenntnisse der entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagen erforderlich wären. Sie sind auch nach wie vor imstande, sich zähnefletschend in den Krieg zu stürzen, trotz und wider sämtlichen angehäuften Wissens und Handys mit 100000 Apps.

Was die "Linken" betrifft: Ich habe sie an der Macht erlebt, da waren sie ein bißchen anders als oben beschrieben. Das waren keine richtigen? Der Himmel bewahre mich davor, die richtigen noch erleben zu müssen.

Was die "Irrationalität" betrifft: Es ist schon was dran am "Opium für das Volk", jedenfalls ist noch keine Macht ohne ausgekommen, sie dachten nur jeweils irrigerweise, unbedingt etwas anderes als die jeweilige Opposition propagieren zu müssen, um glaubwürdig zu sein. Usurpatoren hatten es insofern schwerer, als die gängigen Opiate meist schon besetzt waren, so daß sie ein völlig neues zusammenbrauen mußten. Spätestens beginnend mit der "Aufklärung" werden sie aber allmählich schlauer und erkennen, daß es genausogut oder besser funktioniert, wenn sie jedem sich seines nach Belieben selbst aussuchen lassen. (Hm, jetzt bin ich fast bei Spengler.) --Epipactis (Diskussion) 22:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Danke Leute, da sind schon einige interessante Ausführungen dabei. Wenn Benutzer:Gretarsson schreibt: "Links dieser beiden Gruppierungen dürfte der Wohlfülbereich für Esoteriker nämlich zu Ende sein...", dann frage ich mich, was an "links" ist nun genau unvereinbar mit "Esoterik"? Der andere Punkt ist, dass "Esoterik" genau NULL Rolle spielt in den aktuellen Koalitionsverhandlungen in Berlin. DAS ist genau mein Punkt, dass Esoterik/Tranzendenz politisch eine SUB-Kultur ist. @Mautpreller: Esoterik/Irrationalität als Tabu kann bedeuten, dass das Thema hier ignoriert wird - entweder formal oder inhaltlich, aber auf dieser Seite scheint das nicht der Fall zu sein. --Gamma γ 02:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Politik ist auch nur eine irrationale Subkultur. Beschwörungen, Rituale und Räucherwerk zu Wucherpreisen, und wer nach handfesten Resultaten fragt, dem rufen sie zu: Was willst du denn von uns, du bist Deutschland! Das nehmen sich die Leute ja auch zu Herzen. Wer es in der Hand hat, sein Geld herzugeben oder selbst zu behalten, investiert es lieber in ein "Land" seiner Vorstellung um sich herum. Den anderen, denen es unweigerlich abgeknöpft wird, reicht der Rest wieder nur für ein bißchen Räucherwerk. --Epipactis (Diskussion) 15:52, 24. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Warum in den aktuellen Koalitionsverhandlungen Esoterik keine Rolle spielt: Ist das ernst gemeint? Genausogut könnte man fragen, warum in den aktuellen Koalitionsverhandlungen Heavy Metal keine Rolle spielt. Esoterik ist ein gesellschaftliches Phänomen, dass von der Realpolitik weder als besonders fördernswert noch als besonders bekämpfenswert gilt.

@ Mautpreller: „Schlicht gesagt, sind das die Leute, die meinen, dass für jegliches Lemma von Homöopathie bis Esoterik eigentlich ein einziger Satz ausreichend wäre: ... ist wissenschaftlich widerlegt Punkt.“ Das ist sicherlich nicht der richtige Umgang mit dem Thema, denn das wäre Ignoranz bzw. Borniertheit und würde auch dem anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht. Eine neutrale Darstellung, die das Thema auch sowohl aus natur- als auch aus gesellschaftswissenschaftlicher Sicht beleuchtet ist aber sicherlich unabdingbar (alles andere wäre wiederum „unwikipedisch“). Wikipedia ist aber nicht EsoWatch.

@ Belsazar und Mautpreller: „Erstaunlicherweise gibt es aber auch unter "Linken" -inbesondere in der akademischen Linken- einen ausgeprägten anti-rationalistischen Reflex: Dialektisch betrachtet, trage die Aufklärung zur Unterdrückung bei, und nicht zuletzt sei sie mitschuld am Nationalsozialismus.“ Ich finde diese These sehr steil. Klingt für mich ähnlich, wie die von Kreationisten gern angeführte Behauptung, der Darwinismus habe zum Nationalsozialismus geführt, bzw. ist diese Kreationisten-Behauptung sogar nur eine auf den Darwinismus fokussierte Abwandlung dieser These. Hieße eigentlich im Umkehrschluss, dass diese „Linken“ sich mit Kreationisten gemein machen. Anything goes? Also wirklich anything? Ich mein, die Gedanken sind natürlich stets frei, aber nach dieser Logik wäre die Verbannung der Evolutionstheorie aus den Schulbüchern einiger US-Bundesstaaten kein Rückschritt sondern ein Fortschritt. Ein Weg aus der Unterdrückung (durch wen eigentlich?). Kreationisten als „Befreiungstheologen“? Aber was war denn vor der Aufklärung? Keine Unterdrückung?

@ Epipactis: „[...] der Parasitenschwarm der Scharlatanerie [...]“ Genau das ist ein wesentliches Merkmal der „modernen“ Esoterik. Vermischung wissenschaftlicher Begriffe (z.B. Quantenverschränkung) mit irrationalem Hokuspokus (belebtes Wasser, Tankmagnet usw.). Und dass auf diesen Quark möglichst wenige reinfallen, dazu sollte die WP ihren Teil beitragen. --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag (hab ich nach dem BK irgendwie vergessen mit rüberzukopieren, war aber erfreulicherweise noch im Browsercache):

@γ: Was an „links“ unvereinbar an Esoterik ist: Haben ja andere schon geschrieben: Linke Ideologien sind oft in einem Materialismus verwurzelt, der eigentlich keinen Platz lässt für Irrationales. Z.B. ist der Marxismus ja sozusagen selbst eine „Wissenschaft“ (und manche würden auch „Religion“ sagen). Insbesondere die Grünen fallen da ein wenig raus, weil sie sich als sehr liberal definieren und ihr innerparteiliches ideologisches Spektrum sehr breit ist, mit generellem Fokus u.a. auf Umweltpolitik. Und innerhalb der Öko-Bewegung finden sich ja durchaus fortschritts- und wissenschaftsfeindliche Strömungen, die Rationalismus per se als etwas schlechtes empfinden.

Also ich halte es für richtig, dass die Aufklärung ihre eigenen Grundlagen angreift, so wie es bei Adorno/Horkheimer der Fall ist ("Dialektik der Aufklärung"). Ein platter Rationalismus ist sicher nicht geeignet, was von der Welt zu verstehen; und dass das so ist, lässt sich besonders gut am instrumentellen Rationalismus des Faschismus erkennen. Die Stärke der Vernunft ist es gerade, dass sie erkennen kann, dass es außer ihr selbst noch etwas anderes gibt, das sie im Erkenntnisprozess immer zugleich fasst und unterdrückt. Die Reduktion auf Mess- und logisch Verstehbares unterdrückt eine keineswegs "vernünftige" Grundlage der Aufklärung und des Denkens, nämlich die sinnliche Wahrnehmung, die selbst auch ihre eigene Vernunft hat, und das ist eine negative Entwicklung. Darauf wollte ich mit den Bemerkungen über Hahnemann, aber auch über die praktisch-sinnliche Tätigkeit hinaus. - Die Verbannung der Evolutionstheorie ist natürlich kein "Fortschritt", sondern blanker Obskurantismus, den Kreationismus als Alternative kann man nicht ernst nehmen. Aber wenig "fortschrittlich" ist auch, wenn man die Evolutionstheorie zu einer Art Glaubenssystem ausbaut. In ihr ist halt ein verborgenes teleologisches Moment enthalten, das man überhaupt erst mal erkennen muss, um es verstehen und kritisieren zu können. - Ich halte überhaupt nichts davon, wenn die Wikipedia sich das Ziel vorsetzt, vor "Hokuspokus" zu warnen. Der neutrale Standpunkt ist wahrscheinlich schon theoretisch unmöglich, aber die Vorstellung einer Wikipedia, die sich das Ziel der Volksaufklärung steckt, macht mich gruseln.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Ach was mir gerade noch einfällt: Ich halte es für überhaupt gar nicht ausgemacht, dass Materialismus und Rationalismus zusammengehören. Der Rationalismus war ursprünglich ein ausgesprochen idealistisches Konstrukt, und es gibt einen explizit materialistischen Irrationalismus.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. Volksaufklärung sieht Wikipedia aus wie eine Zwillingsschwester der Justitia: Sie trägt pro forma ebenfalls eine Augenbinde, obwohl die Waage in ihren Händen doch beweist, daß sie zweifellos darunter hervorlinst. --Epipactis (Diskussion) 20:05, 24. Nov. 2013 (CET)

Na ja, sagen wirs so: Viele unserer historischen Artikel zielen auf so etwas wie Volksaufklärung. Auch meine eigenen haben teilweise dieses Motiv bei der Entstehung. Aber ich habe festgestellt, dass beim Lesen der Appetit auf mehr kommt: Es geht dann eben nicht mehr nur darum, ein gängiges Vorurteil zu widerlegen, sondern über eine Person oder ein Ereignis zu sagen, was man darüber weiß (und nicht weiß), gleichgültig, ob das "volksaufklärerisch" ist oder nicht. Nicht alle Artikel, die wir haben, machen diesen Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich assoziiere den Begriff Esoterik auch und vor allem mit Scharlatanerie...dem Begriff Spiritualität hingegen stehe ich persönlich unverkrampfter gegenüber. Vielleicht weil ich ihn mit Inspiration assoziiere. Die erfahre ich hin und wieder, und das sind keine rationalen Erfahrungen. Ich bin kein besonders gläubiger Mensch, aber ich glaube daran, dass wir vieles nicht verstehen, was uns im Innersten zusammenhält und antreibt. Und damit meine ich nicht irgendein externes Wesen oder irgendeinen Geist, geschweige denn einen, dessen Willen und Wesen mir von anderen verkündet wird. Ich meine die Komplexität des Individuums. Wer kann schon glaubhaft versichern, dass er jede einzelne Variable seines Handelns vollständig aufschlüsseln kann. Ich glaube, dass auf der Suche nach dem Verstehen, einer Suche, die nie endet, gerade das Spannungsfeld entsteht, das uns und unsere Umwelt wachsen lässt. Und ich glaube, dass durchaus viele so denken und fühlen. Jedenfalls so handeln. Und das finde ich auch gut. Aber wahrscheinlich ist das nicht die Form von Spiritualität, die Gamma meinte.--bennsenson - reloaded 22:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Man könnte die Frage auch biologistisch angehen. Eventuell generiert das, gemessen an den biologischen Erfordernissen, überdimensionierte Gehirn des Menschen sozusagen von sich aus "metaphysische" Empfindungen. Vielleicht sind sie auch nur das Resultat eines Defizits an Ausdrucksmöglichkeit, d.h. die verfügbare Sprache hinkt den Potentialen des Denkens hinterher. Auf hohem Niveau heißt dieses Spannungsverhältnis dann "Spiritualität", auf niedrigem Niveau "Esoterik" oder "Aberglaube". (Eine Äußerung dieses Ringens um Ausdruck ist die Kunst.)

Was Gamma meint, ist wohl lediglich die interessengeleitete Ausbeutung des Phänomens. Da ist es dann wirklich Zufall, welche gerade aktuelle Mode von welcher Clique aufgegriffen und ausgeschlachtet wird. Tatsächlich können entsprechend perfide Intelligenzen das Bedürfnis nach Erweiterung der Ausdrucksmöglichkeiten ja sogar befriedigen, indem sie einfach einen neuen Satz an Begriffen zur Verfügung stellen. Das nennt man dann Philosophie, Religion, Ideologie. Erklärt oder gar geleistet wird damit zwar überhaupt nichts, aber die Leute sind erstmal begeistert. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 25. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) OK, ich merke schon, ich sollte besser aufhören, mich mit Exkursen in die Philosophie zu entblöden, ich hab von dieser Materie einfach zu wenig Ahnung.

@Mautpreller: „die sinnliche Wahrnehmung, die selbst auch ihre eigene Vernunft hat“ klingt für mich ziemlich schwurbelig. Kannst du das in ein, zwei Sätzen kurz erklären oder an einem anschaulichen Beispiel erläutern?

Bzgl. Teleologisches Element der Evolutionstheorie: Also beim Abgleich mit dem Artikel Teleologie hab ich erstmal nicht herausgefunden wo das teleologische Element bei Darwin versteckt sein soll. Vielleicht kannst du da auch noch kurz drauf eingehen. Bin mal gespannt, ob du mir noch was über die Evolutionstheorie beibringen kannst... Und ja, der Satz „Ich glaube an die Evolution.“ ist ein Widerspruch in sich und ich bekomm jedesmal Pickel, wenn ihn jemand ausspricht. Es sind gerade die Kreationisten, die nicht Müde werden, zu beteuern: „Darwinism is just another belief system...“, dabei haben sie ihn einfach nur nicht verstanden, und die, die sagen „Ich glaube an die Evolution.“, vermutlich auch nicht.

@Bennsennson: „Ich bin kein besonders gläubiger Mensch, aber ich glaube daran, dass wir vieles nicht verstehen, was uns im Innersten zusammenhält und antreibt. [...] Ich meine die Komplexität des Individuums. Wer kann schon glaubhaft versichern, dass er jede einzelne Variable seines Handelns vollständig aufschlüsseln kann.“ Das kann wohl niemand. Ist ja auch garnicht so wichtig. Das würde ja alles und jeden vorhersagbar und durchschaubar machen. Keine schöne Vorstellung. Ich denke auch, nicht, dasse es was schlimmes ist, dass oder wenn Menschen in bestimmten Situationen irrational Handeln, jedenfalls nicht, wenn das im kleinen Rahmen passiert. Das unterscheidet uns ja letztlich von Maschinen. Und es ist auch unbestritten, dass ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner (biologischen) Teile aber dass am Ende der menschliche Geist, seine Seele, sein Verstand, wie immer man es nennen will, dennoch das Produkt des Zusammenspiels kaum messbarer (aber sehr wohl messbarer!) elektrischer Ströme und chemischer Botenstoffe ist - und ich wüsste nicht, warum das die Faszination für den meschlichen Geist in irgend einer Weise schmälern sollte. --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 25. Nov. 2013 (CET)

Zur "eigenen Vernunft" der sinnlichen Wahrnehmung ein Beispiel: Wenn ich Korrekturen lese, fällt mir sofort auf, wenn etwas komisch aussieht. Oft reicht ein einziger Blick auf eine Seite, um einen Fehler oder etwas Ungeschicktes zu erkennen, am besten aus dem Augenwinkel, also ohne Konzentration. Dem geht nicht ein theoretischer Abwägungsvorgang voraus, es geschieht sofort im Moment der Wahrnehmung. Grundlage ist die Erfahrung in der praktisch-sinnlichen Tätigkeit, ich kenne einfach Bilder korrekter Texte und typischer Fehler. Auch die Reaktion darauf (sofort zuschlagen oder nochmal nachdenken) ist nicht durch theoretische Vernunft geleitet, ich hab es einfach in den Fingern, was ich dann mache. Das ist an sich nichts Esoterisches oder Spirituelles, man könnte es durchaus auch als vernünftig bezeichnen, aber es ist eine andere Art von Vernunft, als sie sich beispielsweise im Nachdenken manifestiert (und diese beiden "Vernünfte" können durchaus im Widerspruch zueinander stehen).

Teleologisches Moment: Ich bezog mich nicht auf Darwin. Aber fast jede Darstellung der Evolutionstheorie hat ein teleologisches Moment: Sie versucht vom Telos her, das unvernünftige Wirken der Selektion als sinnvoll darzustellen. Schon sprachlich lässt sich immer wieder erkennen, dass einer bestimmten Veränderung ein Sinn zugeschrieben wird. Man könnte sagen, viele Darstellungen der Evolutionstheorie verbieten "die Frage Wozu" (zitiert nach einer bekannten konservativen Kritik der Evolutionstheorie von Robert Spaemann) und schmuggeln sie hintenherum wieder ein. Dieses teleologische Moment ist tief in die Evolutionstheorie verwoben (keineswegs nur in populären Darstellungen). Ich bin mir bis heute nicht klar, wie man damit umgeht, denn zur Evolutionstheorie auf ihrem heutigen Stand gibt es keine ernsthafte Alternative, aber sie enthält diese konzeptionelle Schwäche, der durch Dogmatisierung nicht abzuhelfen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Noch eine Ergänzung @Gretarsson: dass am Ende der menschliche Geist, seine Seele, sein Verstand, wie immer man es nennen will, dennoch das Produkt des Zusammenspiels kaum messbarer (aber sehr wohl messbarer!) elektrischer Ströme und chemischer Botenstoffe ist - nee, das geht deutlich über das Wissen hinaus. Es geht um das Wort "Produkt", das hier schief ist. Ich würde das eher so ausdrücken: Geist, Seele und Verstand sind nicht denkbar ohne eine materiale Basis oder ein materielles Komplement, aber es geht zu weit, sie als Produkt(e) der Materie zu identifizieren. Es gibt ja bekanntlich jede Menge sehr materielle Gegenstände, die Produkt des menschlichen Geistes sind. Das lässt sich nicht so glatt nach der materiellen Seite auflösen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Das Problem, das ich mit solchen Thesen immer habe

Ich habe volles Verständnis dafür, wenn man sich z.B. gegen die These, dass alle Gefühle und Wahrnehmungen nur chemische Mischverhältnisse bzw. physikalische Wechselwirkungen sind, oder generell gegen neuroreduktionistische Kackscheiße verwehrt. Ich kann auch das Unbehagen gut nachvollziehen, das manche befällt, wenn sie dabei zusehen müssen, wie vermeintliche Freunde der Wissenschaft ihre Freundschaft durch die Denunziation/radikale Abrechnung sogenannter Pseudowissenschaften ausdrücken möchten, statt auch nur einen einzigen Artikel über ein wissenschaftliches Thema zu verfassen. Allerdings hab ich mit Gammas Repliken (die durchaus nicht ungewöhnlich sind, btw) auf diese Vorgänge so meine Schwirigkeiten:

• Erstmal isses doch ziemlich doof, von einem Reduktionismus in den nächsten zu verfallen: Plötzlich sind die anderen nicht mehr Sklaven von Neuronen und Molekülsuppen, sondern von Mentalitäten, Vergangenheitsbildern und Nazitraumata. Beides wird der Singularität von Wahrnehmungen oder philosophischen Ängsten nicht gerecht.

• Klar gibt es eine Nazikeule. So what? Die wird doch umgekehrt auch gegen Biologen, Statistiker, Mediziner und Atomphysiker verwendet. Gerade weil sie so wenig mit einer historischen erfahrung und Erfahrbarkeit zu tun hat, ist sie vielseitig anwendbar, aber eben auch so stumpf wie Keulen nun mal sind.

• Das Problem ist doch der Begriff der Esoterik an sich. Zumindest so wie er auf User:Gamma/Esoterik konzipiert wird. Nehmen wir mal an, da gäbe es etwas, was einzig und allein in meinem™ Inneren™ residiert oder, noch seltsamer, mein Ich einfach so transzendiert, ohne dass es dafür irgendeinen Preis bezahlt. Der philosophische Kniff hierbei scheint mir, dass es das vor allem deswegen tut, um sich dem Zugriff der fiesen Naturwissenschaft™ zu entziehen, die die materiellen Ländereien ringsumher mit eiserner Hand unterworfen hat – Zuflucht gibt es nur in der sicheren, mystischen Trutzburg des Geistes, die gegen jeden Angriff gefeit ist. Der Grund dafür ist, dass sie mit einem Zauber belegt wurde: Wann immer die finsteren Häscher des Weinman, des Dawkins, des Pinker und wie die Tyrannen alle heißen, in die Burg vordringen, finden sie nichts als leere Hallen und Gemächer vor. Der Schutzpatron der Burg hat alle Bewohner mit einem Unsichtbarkeitszauber belegt! Während die fremden Heerscharen also siegesgewiss von Dannen ziehen – die Burg wurde ohne Widerstand eingenommen – lachen sich die Burgbewohner ins Fäustchen, weil sie der Naturwissenschaft™ mal wieder ein Schnippchen geschlagen haben. So zumindest das Märchen.

Ich denke, ich bin mir mit Gamma in meinem Unverständnis für Rosenquarzlampen einig, aber erst das karge und wüste Reich der Materie anzuerkennen, über das die Wissenschaft despotisch herrscht, nur um sich in die muffige und kalte Burg des Geistes zurückzuziehen, in der dann alle Exilanten Zuflucht finden sollen, scheint mir philosophisch der falsche Weg. Eben weil es letztlich ja auch nur auf etwas raffiniertere Rosenquarzlampen hinausläuft. Natürlich stimmt die Beobachtung, dass bestimmte Arten von Erfahrungen in unserer Welt keinen Platz mehr haben (wer würde denn bitteschön eine Marienerscheinung ernst nehmen? Wahrscheinlich keiner der noch so verwegenen Kritiker der Naturwissenschaften). Aber was nützt eine Esoterik, die immer esoterisch bleiben wird? Und warum sollen alle auch noch zusammen in der selben Burg wohnen? Homöopathie, und da bin ich mir ziemlich sicher, wirkt ganz anders als der Heilige Geist oder Cortison. Warum muss ich sie also immer mit einem von beiden zusammenschmeißen? Läuft das nicht automatisch auf das vorschnelle und unfaire Scharlatanerieurteil hinaus, das bennsenson weiter oben ausspricht?--† Alt ♂ 13:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Als Urteil war das allerdings nicht gedacht. Ich habe nur geschrieben, wie ich den Begriff Esoterik wahrnehme und dass das, worüber hier teilweise diskutiert wurde und wozu ich meine Gedanken aufgeschrieben habe, bei mir andere Begriffsassoziationen weckt. Gamma hatte ja auch von Spiritualität gesprochen. Ein Begriff, den ich ganz anders definiere, und vielleicht sicher ist es gerade das Problem der Debatte, dass sie unter solchen begrifflichen Unklarheiten und Vieldeutigkeiten leidet. Zu etwas Konkretem noch: Homöopathie, und da bin ich mir ziemlich sicher, wirkt ganz anders als der Heilige Geist oder Cortison. <- Eigentlich nicht viel anders als der heilige Geist. Der Glaube an etwas kann unsere Selbstheilungskräfte, die Furcht vor etwas psychsomatische Probleme aktivieren. Einbildung ist eben auch eine Bildung. Wenn jemand irgendeinen heiligen Stein oder ein mit positiver Energie aufgeladenes Amulett in der Hose oder um den Hals hängen hat und glaubt, dass ihn das vor Schnupfen, Gicht und herunterfallenden Klavieren beschützt, dann hilft ihm das vielleicht, sich vor kleineren, selbsterfüllenden Prophezeiungen und Hypochondrien zu schützen. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden. Schlimm wird es erst, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis entsteht und andere davon systematisch profitieren. Das empfinde ich dann dann als nicht mehr so ok und als Scharlatanerie. --bennsenson - reloaded 22:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Mit Homöopathie kenn ich mich nicht besonders gut aus, aber der Heilige Geist wirkt nicht über den Glauben. Die Jünger sprechen nicht in fremden Zungen, weil sie an ihn glauben, sondern der Heilige Geist widerfährt den Jüngern. Saulus glaubt eben nicht an den Gott der Christen, aber in der Gebirgsöde vor Damaskus überkommt ihn dieser? der? ein? Gott, woraufhin er so erschüttert und berührt ist, dass er sein ganzes Leben über den Haufen wirft. Man kann über Homöopathie vielleicht sagen was man will, aber das zumindest hab ich noch nicht von ihr gehört.--† Alt ♂ 10:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn das links/rechts Schema interessant ist, dann bitte lesen: F. Engels, Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen. http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm. Einer Wertung enthalte ich mich hier. Ist aber sicher auch als Replik auf Hegels "Phänomenologie des Geistes" und als Beitrag zu Darwins Theorie zu verstehen...--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Interessante Beiträge - nochn Literaturtipp im Zusammenhang mit der Aufklärung - Reinhart Kosellek, Kritik und Krise, beleuchtet die Zusammenhänge außerordentlich gut. Grundaussage der wirklich hochkarätigen Betrachtung ist, das eigentlich das eine ohne das andere nicht gedacht werden kann, sie sind sozusagen ineinander verwoben. Was das alles mit Esoterik zu tun hat, weiß ich auch nicht. Frage ist: jetzt an mich selbst: ist Philosophie mit Esoterik gleichzusetzen? Es geht in beiden Begriffen um Transzendenz, also das Hinauswachsen des menschlichen Geistes über das bisherige Erkennen.--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:54, 25. Nov. 2013 (CET)

Und wer sich für "neuroreduktionistische Kackscheiße" interessiert, oder auch sich dagegen verwehrt, der sei an einen nicht ganz unbedenklichen, aber einfachen und erprobten Versuch erinnert, nämlich die Herstellung einer nur geringfügigen Konzentration von C₂H₅OH im Organismus. Man muß dieses Experiment nicht einmal an sich selbst durchführen. Bereits die Beobachtung von Individuen, die es unternommen haben, ist oft hinreichend überzeugend. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Ok, hab mal nachgeschlagen und einen interessanten (nach erstem Überflug) Aufsatz zum Thema gefunden:

http://www.lernwelt.at/downloads/bewusstsein_welt_gehirn.pdf. --2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 23:49, 25. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller: Vernunft der sinnlichen Wahrnehmung: Entweder war dein Beispiel schlecht gewählt oder ich hab es nicht verstanden. Das was du da schilderst ist schlicht ein Automatismus, der abläuft, ohne dass du aktiv genötigt wirst zu denken. Unser Gehirn erkennt z.B. automatisch Gesichter und andere Dinge, ohne, dass jedesmal einen bewusster Denkprozess in Gang gesetzt werden muss. Wäre es anders, wäre man wohl mit nichts anderem mehr beschäftigt als mit der reinen Wahrnehmung und käme kaum noch zu irgend etwas anderem. Und so, wie einige gelernt haben, Muscheln der einen Art von Muscheln der anderen, eng verwandten und äußerlich fast identischen Art binnen Sekunden voneinander zu unterscheiden, siehst du eben spontan und aus dem Augenwinkel, wenn in einem Text irgend was nicht stimmt. Das kann man meinetwegen „Vernunft der sinnlichen Wahrnehmung“ nennen, aber ich sehe nicht, inwiefern die durch die Aufklärung unterdrückt worden sein soll oder es noch heute wird...
Teleologisches Element: Man muss sich einfach klar machen, dass Selektion nichts anderes ist als ein natürlicher Mechanismus, vielleicht im weitesten Sinne vergleichbar mit dem Drang von Atomen, sich aufgrund der Ladungsverteilung in ihrer Hülle in bestimmten Konstellationen zu Molekülen zu verbinden. Dass ein bestimmtes Molekül die Geometrie hat, die es hat, liegt daran, dass diese Geometrie, verglichen mit anderen potenziell möglichen Geometrien, den energetisch günstigsten Zustand besitzt. Und nicht viel anders ist es bei der Evolution. Ein neu entstandenes Merkmal (z.B. ein Nasenhorn oder eine gegabelte Schwanzflosse oder ein gelb-schwarz geringelter Hinterleib) setzt sich in einer Population nur dann durch, wenn es Teil der „energetisch günstigsten“ Merkmalskombination ist, da der so modifizierte Organismus aufgrund seiner verbesserten „Energetik“ einen Fortpflanzungsvorteil vor seinen Artgenossen hat und dieses Merkmal folglich an eine höhere Anzahl von Nachkommen vereben kann, die dieses Merkmal wiederum an eine höhere Anzahl von Nachkommen vererben usw. Einem bestimmten tieferen Sinn hat das nicht (genausowenig, wie es einen tieferen Sinn hat, dass Eisen rostet). Vokabeln wie „Anpassung“ o.ä. suggerieren natürlich in gewisser Weise eine zielgerichtete Evolution - wenn man aber immer vor Augen hat, dass diese „Anpassung“ im Grunde das Ergebnis eines Jahrhunderte, Jahrzehntausende oder Jahrmillionen andauernden „trial and error“-Prozesses ist (weil die Mehrheit der Modifikationen eben keinen „energetisch günstigsten“ Zustand erzeugen und folglich garnicht oder nur in geringem Maße vererbt werden und schließlich wieder verschwinden), nimmt das plötzlich auch das teleologische Moment aus der ganzen Sache. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, den Begriff „energetisch günstig“ durch den Begriff „sinnvoll“ zu ersetzen, aber das wäre lediglich ein sprachlicher Kniff, da nur der Fortpflanzungserfolg entscheidet, ob eine Modfikation „sinnvoll“ ist oder nicht. Ein „Plan“ steckt jedefalls nicht dahinter. Es scheint jedoch so zu sein, dass eine ganze Reihe ähnlicher Merkmalskombinationen „energetisch sehr günstige“ Zustände darstellen, weshalb im Laufe der Erdgeschichte immer wieder Tiere in verschiedenen Organismengruppen ähnliche Körperformen entwickelt haben. Das nennt sich dann Konvergenz.
Der Geist als Produkt der Materie oder Materie als Produkt des Geistes: Naja, im übertragenen Sinne kann man die abstrakten Konstrukte menschlichen Denkens durchaus als „Produkt“ der Neuronenaktivität im Gehirn auffassen. Ich würde mich aber auch auf deine Formulierung einlassen. Genau genommen könnte ich jetzt auch kleinlich sein und sagen, dass menschliches Denken (und entsprechenden Handeln) sich nur auf die Form der Materie auswirkt aber keine Materie als solche erschafft (wenngleich du vermutlich genau ersteres meintest).
@TAM: Danke für den Link auf Gammas Unterseite. Hätte man ja von selbst drauf kommen können, da mal zu schauen. Jedenfalls, wenn ich mir das dort durchlese, werden eigentlich alle meine Erfahrungen, die ich bislang mit „Eso-Fritzen“ gemacht habe vollauf bestätigt. Der „Mystiker“ betrachtet Wissenschaft als Glaubenssystem, für das man sich entscheidet, wie für die Farbe eines neuen Autos, und nur er selbst hat den vollen Durchblick und weiß immer und zu jeder Zeit, was wirklich Sache ist im Universum. Ja, nee, is klar. Gammas ablehnende Haltung zum Eso-Kommerz ist hingegen durchaus begrüßenswert. Was dann allerdings unter „Medizin“ steht, erschient mit in dieser Form wiederum verantwortungslos...
@Epipactis: Nettes Beispiel. Im Zusammenhang mit dem Text auf Gammas Unterseite kommt mir auch gleich die Frage, die sich mir im Zusammenhang mit dem vermeintlichen Durchblick den nur Esoteriker, nicht aber die in der Wahrnehmung der Welt so eingeschränkten Wissenschaftler haben, immer stellt: Warum funktionieren Autos, Flugzeuge, Computer und Mobiltelefone so wunderbar, wenn sie doch auf Erkenntnissen von Menschen basieren, die die Wirklichkeit garnicht korrekt beschreiben können, und warum beweisen uns Esoteriker/Mystiker nicht, dass ihre Wahrnehmung der Welt die klarere und korrektere ist, indem sie Erkenntnisse liefern, von denen die Wissenschaft nur träumen kann? Vermutlich könnten sie ja, wollen aber nicht... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 02:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Also ich bitte dich, dann lies doch die Seite auch zu Ende. Führe das Experiment durch und du wirst selbst die "Erkenntnisse liefern", die ich mühsam und fragmentarisch versucht habe dort in Worte zu fassen. Aber nochmal extra für dich: "Erkenntnisse, von denen die Wissenschaft nur träumen kann" sind z.B. diese, die eine Welterfahrung ohne die Prämissen der Wissenschaft wie Raum und Zeit beschreiben. Da kannst du noch lange von träumen - oder du machst ein "Experiment". --Gamma γ 22:14, 1. Dez. 2013 (CET)

@IP: Ich kommentier mal nur den ersten Absatz: Wie ich oben schon sagte: Menschliches Denken auf die Neuronenaktivität zu reduzieren, macht es in meinen Augen in keiner Weise weniger faszinierend. Oder um es frei nach Dawkins zu sagen: Ein Regenbogen büßt nichts von seiner Schönheit ein, nur weil ich die Gesetze der Optik kenne, die dahinter stecken (und ich zudem weiß, dass das Schönheitsemfinden wiederum durch die Aktivität meiner Nervenzellen hervorgerufen wird). Das hat für mich nicht das geringste mit Selbstentfremdung oder Entfremdung von der Natur zu tun. Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte es für falsch, Reduktionismen und Biologismen in alle Lebensbereiche zu übertragen. Einen Seitensprung mit dem überschwappenden Testosteronspiegel zu begründen, dürfte beim Partner ohnehin auf wenig Verständnis stoßen. Genauso verurteile ich Sozialdarwinismus.
Und vielleicht noch zum letzten Satz: „Denn nicht Neurobiologie erzeugt das Bewusstsein – das Bewusstsein erzeugt Neurobiologie.“ Ja und nein. Wenn man „Neurobiologie“ als menschgemachtes umfassendes Denkmodell zur Erklärung der Vorgänge im Nervensystem auffasst, dann stimmt das. Wenn man mit diesem Begriff aber die Vorgänge im Nervensystem als solche bezeichnet, dann stimmt es nicht, denn die liefen schon ab, lange bevor ein Mensch sich je darüber Gedanken gemacht hat und lange bevor es überhaupt Menschen gab. Und selbstverständlich ist dann das Bewußtsein auch ein neurobiologisches Phänomen. --Gretarsson (Diskussion) 03:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Die meisten Leute, die man vor die Wahl stellte, hier alles lesen und verstehen zu wollen oder aber Epis C₂H₅OH-Experiment durchzuführen, würden sich wohl für Nummer 2 entscheiden. Und wenn man das Experiment bereits gerade mit geringeren Konzentrationen durchgeführt haben sollte, wird man u. U. die Studie um das Feld der hohen Dosen erweitern. Wir gehen davon aus, daß diese Entscheidungsfindung prinzipiell feinbiologisch erfaßbar ist (und unsere Modelle nur noch nicht ausgefeilt genug sind), aber vielleiht macht sich auch der liebe Gott einen Spaß und läßt z. B. nur deshalb den Apfel nach "Gesetzen" der Newtonschen Mechanik vom Baum fallen, damit wir im Glauben bleiben, es gehe alles nach vorbestimmten Gesetzen vor sich - schon deshalb, damit wir uns auch bei seiner nächsten Willküraktion wieder etwas mit TF beschäftigen und dafür weniger ihn wirklich nervende Fragen stellen ... --Elop 03:28, 26. Nov. 2013 (CET).

Wollen schon eher Variante 1, aber muss mir noch ein Quentchen Zeit dafür reservieren ;-) oder ich versuch mich auf Biologismus, um meinem Metabias entgegenzuwirken (Variante 3). Allerdings sind die Gesprächspartner dort auf der Diskussionsseite leider oft weniger bereit, in fundierte Diskussionen einzusteigen, als hier. Wie wärs, wenn wir an die theoretischen Grillenwaagendiskussionen jeweils eine praktische Übung anschließen? Aber dann wird der Grillenwaagen-"Elfenbeinturm" bald von Aktivisten und Denkblockierern unterschiedlichster Couleur belagert... So sind wir fein unter uns, was auch Vorteile haben kann. --olag disk 08:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Nur mal zum "Automatismus": Nein, das betrachte ich nicht als Automatismus. Das ist ja eine Fähigkeit, die man sich erwirbt; ein Können, wenn man so will, das, was Gilbert Ryle mal als "knowing-how" im Unterschied zu "knowing-that" bezeichnet hat. Man könnte noch behaupten, dass der "Blitz", die unmittelbare Wahrnehmung automatisiert sei (obwohl das meiner Erfahrung nach nicht stimmt), sicher jedoch nicht das darauffolgende Entscheiden und Handeln. Und warum "unterdrückt" die "Aufklärung" das? Naja, wissenschaftliche Analyse nimmt sich des Phänomens an und überführt es dabei gleichzeitig in etwas anderes. Es erscheint dann nicht mehr als Können, sondern als ein determinierter Prozess; nicht mehr als Bewältigung einer Lebenssituation, überhaupt nicht mehr als Handeln, sondern als ein irgendwie defizitärer, vorrationaler Ablauf. Diese Art, das anzuschauen, kann durchaus fruchtbar sein, aber sie ist nicht mehr das Können. Eine Analyse führt nicht dazu, dass man das dann besser kann; oft im Gegenteil, sie entfernt sich vom Handeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Mautpreller hat völlig Recht. Jeder, der hier voreilig von automatismus spricht, ignoriert oder verschweigt die Mühen, die es den Körper kostet, das zu tun, was er alltäglich tut. Versuch mal eine Framdsprache zu lernen. Und dann flüssig zu sprechen und auch noch einwandfrei zu verstehen! Automatismus my ass :) Den Fehler, den ich in Gretarssons Beitrag verorte, ist den, diese Leistung des Körpers entweder im Geist oder in einem schlichten mechanischen Automatismus des Körpers zu verorten. Tatsächlich residiert er in keinem von beidem. Ein schöner Text dazu ist Bruno Latours How to talk about the body?, aber für eine tiefere Lektüre würde ich Annemarie Mol empfehlen. Es ist aber eben auch die falsche Antwort, "knowing-how" von "knowing-that" zu trennen, denn das letztere ist letztendlich nichts anderes als das erstere.

Gretarssons Hinweis auf die teleologische Dimension finde ich interessant. Die Natur (oder wie auch immer man sie nennen mag) ist voll von Teleologie, d.h. von Streben. Der Kniff dabei ist, dass dieses Streben in den einzelnen Dingen, Organen oder Organismen selbst liegt, nicht in einer transzendenten Göttlichkeit, Spiritualität oder einem Weltgeist. Wer sowas postuliert, verweigert den Dingen selbst ihre Wirklichkeit. Natürlich hat es keinen "tieferen" (geheimen, mystischen, esoterischen, universellen usw.) Sinn, wenn Eisen rostet, aber einen Sinn in der Bedeutung einer Absicht oder eines Ursachenzusammenhangs schon. Zumal mit Blick auf das, was es für den Eisenstab bedeutet, wenn er rostet. Was glaubst du denn Gretarsson, wie fragil die Existenz eines Eisenstabes ist? Oder eines Eisenatomes? Was glaubst du, wie viel Kraft von den Elementen (oder besser Materialien) verbraucht wird in dem, was wir so salopp als Redoxgleichung notieren?

Kausalistischer Determinismus und transzendente Flatrateübernatürlichkeit haben letztlich das gleiche Defizit: Sie behaupten, die Welt sei öd und leer und nicht von selbst dazu in der Lage, das hervor zu bringen, was sie füllt. Der einzige Unterschied ist, dass der erste das gut findet und die zweite das durch die Schaffung eines Deus ex machina zu beheben versucht. Erkennen kann man sie jeweils daran, dass sie unglaublich langweilige Naturgeschichten produzieren, die in ihrer literarischen Qualität weit unterhalb von Stephenie Meyer rangieren.--† Alt ♂ 10:52, 26. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller (&TAM): Ich denke schon, dass man auch bei erlerntem von Automatismen sprechen darf oder sogar muss. Man lernt ja auch Lesen und Schreiben, was am Anfang noch sehr mühsam ist, weil man bewußt(!) die Buchstaben im Kopf zu Wörtern zusammenfügen muss, aber umsomehr man liest und schreibt, umso automatisierter läuft der Vorgang ab (daher bitte nicht Automatismus mit instinktivem Verhalten gleichsetzen oder verwechseln). Genauso ist es mit dem Erkennen von Gesichtern. Unser Gehirn bringt zwar die nötigen Anlagen mit, aber auch ein Kleinkind muss erst lernen, Gesichter zu erkennen. In der Regel kann sich an diesen Lernvorgang aber niemand von uns mehr erinnern, eben weil er schon relativ früh weitgehend abgeschlossen ist. Es gibt aber Untersuchungen, die bestätigen, dass es so ist. Übrigens ist dieser Lernvorgang auch der Grund, warum für Menschen, die innerhalb einer einzelnen Ethnie aufwachsen, angehörge anderer Ethnien „alle gleich“ aussehen. Das Gehirn ist nur auf die Feinheiten der Physiogniomie jener Ethnie trainiert, innerhalb der man aufwächst. Und auch Fremdsprachen können in Fleisch und Blut übergehen, wenn man sie regelmäßig anwenden muss. Und so gesehen ist ja auch unsere Muttersprache die erste „Fremdsprache“, die wir in unserem Leben lernen ;-)

@TAM: Eigentlich habe ich Mautpreller versucht zu zeigen, dass der Evolutionstheorie eben kein teleologisches Element innewohnt, oder dieses eher auf sprachlichen Artefakten beruht. Und ich würde auch nicht zu 100% zustimmen, wenn du sagst, dass ein „Streben“ den Organen und Organismen innewohnt. Vielmehr handelt es sich um ein scheinbares „Streben“, vermittelt durch den völlig unparteiischen Selektionsmechanismus der nur „sinnvolle“ Modifikationen zulässt, so wie die Gesetze der Teilchenphysik nur „sinnvolle“ Molekülgeometrien zulassen.

Bzgl. rostendes Eisen: Natürlich besteht da eine Kausalität, deshalb schrub ich ja auch extra „tieferer Sinn“. ;-) Und dem Eisenstab ist es natürlich völlig Wurst ob er rostet oder nicht - dem Menschen, in dessen Auto er eingebaut ist, hingegen nicht... Und ich weiß zwar nicht, worauf die Frage abzielt, aber, ein Eisenstab ist in einer sauerstoffreichen, feuchten Umgebung sehr vergänglich. Die Eisenatome darin gehen aber lediglich eine neue Verbindung ein und überdauern nach den Milliarden Jahren, die sie bereits existieren, weitere Milliarden Jahre und gehen dabei ggf. immer wieder neue Verbindungen ein. Und was du mit „Kraftverbrauch der Elemente“ meinst, weiß ich auch nicht so recht (Reaktionsenergie?). --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2013 (CET); edited by --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich glaub, ich hab schon verstanden, worauf du mit Teleologie hinaus wolltest, gerade deshalb hab ich den Begriff etwas anders gewendet. Im Übrigen gibt es in der Biologie keinen "Selektionsmechanismus", das ist nur ein abstrakter Begriff für eine Vielzahl verschiedener Vorgänge. Organismen entstehen, fressen andere Organismen, pflanzen sich fort, werden gefressen oder lösen sich auf. Und trotzdem lebt irgendetwas fort. Wer im Verhalten von Tieren oder Pflanzen ernsthaft kein Streben erkennen kann, der sollte jedenfalls nicht über Biologie reden. Wer an Selektionsmechanismen oder Naturgesetze als etwas glaubt, das alle Ereignisse auf der Welt steuert, der kann auch gleich an Spaghettimonstren glauben. der Umstand, dass diese Gesetze mathematisch formuliert worden sind, zeugt nicht von der Rationalität der Natur™, sondern höchstens des wissenschaftlichen Systems, das sie verwendet.

Und ja, Atome können für Jahrmillionen existieren, aber nein, das tun sie nicht zwangsläufig. Sie zerfallen, werden gespalten, verschmolzen, wechseln ihre Elektronen usw.. Wenn wir ihre relative Stabilität zugrunde legen, dann müssen wir davon ausgehen, dass irgendwas in ihnen oder an ihnen dran "interessiert" ist, das Konglometrrat Atom aufrecht zu erhalten. In Anführungszeichen deshalb, weil ich kein Interesse an (Selbst-)Bewusstsein habe. Der Begriff ist eine derart verkorkste philosophische Kategorie, dass man Leute, die ihn ernsthaft als Argument heran ziehen, an die Wand stellen und mit altem Pferdeurin abspritzen sollte. Er führt nur in die gleiche dümmliche Trennung zwischen Welt und Geist, mit der Philosophen seit ca. 400 Jahren ihre Zeit verschwenden. Man muss kein Bewusstsein haben, um nach etwas zu streben (die Erde strebt ja auch ständig auf die Sonne zu) oder etwas zu erfahren (meine Teetasse erfährt die Schwerkraft genauso wie ich). Und die Billardkugelnkausalität, die so gerne als Argument herangezogen wird, gibt es nur in den Abstraktionen der klassischen Mechanik und lässt sich außerhalb Galileischer Körper nur schwer mit irgendwelchen Vorgängen in der Welt zur Deckung bringen. Sie wurde für einen ganz speziellen Zweck konzipiert und sollte nicht leichtsinnig auf andere Bereiche umgelegt werden.--† Alt ♂ 17:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Nein, dabei sollte man gerade nicht von Automatismen sprechen. Es ist eben nicht so, dass der Lernprozess abgeschlossen ist. Er geht kontinuierlich weiter, und zwar gerade nicht auf dem Wege expliziten Theoriestudiums, sondern dadurch, dass man 'es tut' und es dadurch immer besser kann. Charakteristisch dafür ist, dass man weiß, wann es kritisch wird und man tatsächlich ("theoretisch") nachdenken muss, und wann das eben nicht so ist. Es gibt keine anspruchsvolle Tätigkeit (inklusive Schreiben, Denken oder Wissenschaft betreiben), die ohne diese Fähigkeiten überhaupt möglich wäre.

Zur Teleologie nochmal: Ursprünglich war Darwins Evolutionstheorie in erster Linie eine Abstammungstheorie, die die Frage zu beantworten suchte: Woher kommen wir (und nicht nur wir)? Sie hat sich allerdings zu einer Art allumfassendem Erklärungsmodell entwickelt. Das kann man vor allem sprachlich feststellen: Ich habe noch keine Darstellung moderner Evolutionstheorie gelesen, die ohne 'um-zu' auskäme. Es wird gern verschämt in Gänsefüßchen gesetzt, weil das Dogma eigentlich eine Ächtung von Teleologie verlangt. Man versucht mit der Abstammung den (funktionalen) Sinn oder Wert von 'Anpassungen' zu bestimmen (oder, in konservativer geprägter Fassung, "Biologie als Schicksal" zu verstehen). Das ist zunächst mal ein fehleranfälliges Verfahren, weil ein solcher Sinn (oft auch als Überlebenswert oder wie auch immer gefasst) nicht immer auszumachen ist; das wäre aber noch kein echtes Argument, weil es nur schlechte Fassungen träfe, die nicht zugeben wollen, dass im konkreten Fall über den funktionellen Wert einer Variation und über deren naturgeschichtliche Entwicklung einfach noch nichts gesagt werden kann. Ich denke aber schon, dass darüber hinaus ein Problem besteht, denn die Frage der Funktionalität ist ja tatsächlich eine, die einen ganz besonders (auch praktisch) interessiert und die deshalb von den Forschenden an das Thema herangetragen wird. Sie liegt in gewisser Weise nicht von selbst im Gegenstand drin, sie liegt in den Denkenden drin, die sich klarmachen wollen, wo sie herkommen und was an ihnen (und anderen) zu was gut ist. Es stört mich die Verleugnung dieses Interesses, das dann eben 'zurückschlägt' und sich in die vorgeblich ganz neutralen Theorieformulierungen massenhaft einschleicht. Es ist eben nicht jede Variation, die sich erhalten hat, als prinzipiell funktional zu bestimmen (zumindest dann ganz sicher nicht, wenn man einen engen Begriff von Funktionalität unterstellt, der sich ausschließlich auf den Fortpflanzungserfolg bezieht). Charakteristisch finde ich etwa den Eiertanz um "sexual selection" und bspw. um den Fortpflanzungswert von Homosexualität. Ich will das Paradigma der Evolutionstheorie weder missen noch angreifen, ich stelle nur fest, dass es mindestens in vielen Realisierungen merkwürdige Rigiditäten und uneingestandene Zielbestimmungen enthält, die - sagen wirs mal so - noch der Aufkilärung harren.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Ich glaube zunächst einmal an garnichts - außer daran, dass wir hier offenbar ein wenig aneinander vorbeireden. Die Naturgesetze sind einfach da. Ob ich an sie „glaube“ oder nicht. Die Materie des Univerums hat die Eigenschaften die sie hat, und die wir mit unseren beschränkten Mitteln beobachten können bzw. uns mit unserem beschränkten Geist in Form von Modellen zu erklären versuchen. Und selbst wenn die Modelle falsch sein sollten, so funktionieren sie doch gut genug, Apparate und Maschinen bauen zu können, die funktionieren. Ich wüsste nicht, was falsch daran sein sollte, die Eigenschaften der Materie als Ursache allen Wirkens im Universum aufzufassen. Und falls doch, wüsste ich gerne von dir, was eine ernstzunehmende Alternative zu dieser Auffassung wäre. Das fliegende Spaghettimonster ist in der Tat keine.

Und nein, ich kann in dem Verhalten von Pflanzen und Tieren keinen tieferen Sinn und auch kein Streben erkennen, außer dem „Streben“, das allem Leben innewohnt nämlich der Arterhaltung, sich primär manifestierend im Fortpflanzungstrieb - und genau da greifen die Mechanismen der Selektion (und selbstverständlich ist das auch nur ein abstrakter Begriff für ein vereinfachtes Denkmodell) und zwar seit dem Moment als auf diesem Planeten sich zum ersten mal eine Zelle teilte. Aber was das „Streben“ angeht, sind wir ja garnicht so weit voneinander entfernt, wenn wir es als grundlegende Eigenschaft der Materie betrachten, der kein „Bewusstsein“ zugrunde liegt (warum sollte es auch). Und wenn sich das „Streben“ eines Chlor-Atoms, gerne mal eines seiner Außenelektronen abzugeben, in dieser Hinsicht nicht wesentlich vom „Streben“ einer Tier- oder Pflanzenart sich durch Modifikation des Geno- und Phänotpys in eine andere, „besser angepasste“ Art umzuwandeln, unterscheidet, sind wir im Prinzip einer Meinung. Ich frag mich jetzt nur, wo hierbei das teleologische Moment sein soll (mglw. verstehe ich ja auch den Begriff der Teleologie nicht), und inwiefern wie ich die Aussage „Und trotzdem lebt irgendetwas fort.“ in diesem Zusammenhang verstehen soll.

Bezüglich der Vergänglichkeit des Eisenatoms hab ich schon bewusst von Jahrmilliarden gesprochen, denn die einfache Abgabe oder Aufnahme von Elektronen, die mit dem Übergang eines Atoms von einer Verbindung in die andere erfolgen, lassen ja die Existenz des Atoms als solche unberührt. Zerfallen können nur instabile Atome und ich bezog mich selbstverständlich auf stabile Eisenisotope (da sie in einem rostenden Eisenstab einen Anteil von ca. 99,999% haben). Verschmelzen können Atome nur innerhalb von Sternen und Eisen kann durch Kernfusion nur im Rahmen von Supernovae in schwerere Elemente überführt werden. Ich schätze, dass ein Eisenatom das nur alle 10er Milliarden Jahre mitmacht, wenn überhaupt. Ein Eisenatom ist also ziemlich beständig - selbstverständlich ohne dass es selbst oder irgend eine externe obskure Instanz daran irgend ein „Interesse“ hat. Ich hoffe, wir können es jetzt dabei bewenden lassen.

P.S. @Mautpreller: Antwort später. --Gretarsson (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Automatismus: OK, ich merke, dass wir im Grunde das selbe meinen, dir aber aus irgend einem Grund der Begriff „Automatismus“ für dieses Phänomen widerstrebt. Nur weil erlerntes in Automatismen übergeht, heißt das natürlich nicht, dass damit der Lernprozess beendet ist (ich hab oben im Bezug auf die Gesichtserkennung auch nur von „weitgehend abgeschlossen“ gesprochen - ich hätte auch sagen können, die Grundlagen des Lernprozesses sind abgeschlossen). Aber gerade das „Umschalten“ von „Automatik“ auf „Manuell“ (sprich: von „unbewusst“ auf „bewusst“), z.B. wenn man beim Lesen eines Textes plötzlich auf ein unbekanntes Fremdwort stößt, zeigt doch, dass soetwas wie „Automatisierung“ bei der Wahrnehmung oder vielmehr der Verarbeitung komplexer Muster existiert.

Zur Evolutionstheorie: Ah, OK, dahin läuft der Hase. Was Homosexualität bei Menschen angeht, würde ich von meiner Warte aus sagen, dass bei diesen und ähnlichen Fragestellungen die Grenze darwinistischer Argumentation bzw. die Grenze zum Biologismus erreicht ist. Dies sind gesellschaftspolitische Themen, die nicht i.e.L. unter darwinistischen Gesichtspunkten diskutiert weden sollten. Ich dachte eigentlich, dass ich schon weiter oben meine ablehnende Haltung gegenüber Sozialdarwinismus und Biologismen jeglicher Art zum Ausdruck gebracht habe.

Sicherlich ist es aber dennoch interessant die Frage hinsichtlich des „Sinns“ oder „Unsinns“ einer sozusagen intraspezifischen Variabilität hinsichtlich sexueller Orientierungen zu stellen, zumal ja nicht-heterosexuelles Verhalten scheinbar erstmal nicht zur Arterhaltung beiträgt. Besonders heikel ist hierbei die Frage: Ist Homosexualität in den Genen angelegt oder wird sie erlernt? (Letzteres wäre ja ein gefundenes Fressen für Konservative, um gegen die Adoption von Kindern durch Homo-Paare zu argumentieren.) Ich hab mal recherchiert und etwas gefunden, das zumindest die Existenz eines „Schwul-Gens“ für Männer in der menschlichen Population plausibel macht. Es stammt von Richard Dawkins und nennt sich „Schwuler-Onkel-Hypothese“. Diese besagt, dass Individuen, die aufgrund des Umstandes, dass in ihrer Frühentwicklung das „Schwul-Gen“ zum Tragen kam, und die deshalb aufgrund ihrer sexuellen Präferenz keine Nachkommen zeugen, sich dennoch altruistisch um die Nachkommen ihrer nächsten, nicht-homosexuellen Verwandten, die aber ebenfalls Träger des Gens sind, kümmern, wodurch bei diesen Nachkommen eine höhere Überlebensrate bis ins fortpflanzungsfähige Alter erzielt wird. Unter diesen Nachkommen können wiederum homosexuelle altruistische Männer sein, die wiederum eine höhere Überlebensrate der Nachkommen ihrer Geschwister bewirken usw. In diesem Fall, wäre also das „Schwul-Gen“, um mal auf die weiter oben praktizierte Analogie zurückzukommen, Bestandteil einer „energetisch günstigsten“ Genkombination, die letzlich in der Präsenz homosexueller Männer in der heutigen menschlichen Population resultierte. Diese Hypothese ist etwas diffiziler als meine etwas vereinfachte Darstellung von weiter oben, da sie kein äußerliches sondern ein Verhaltensmerkmal zum Hauptgegenstand hat und hier zudem keine Merkmalskombination „1:1“ (wird sie eh nie, aber der Einfachheit halber) vererbt wird, sondern „nur“ eine Genkombination wobei das „Schwul-Gen“ nur bei einigen wenigen Nachkommen auch als Verhaltensmerkmal auftritt. Im Prinzip kommt es aber auf das gleiche raus: Entscheidend ist der Fortpflanzungserfolg der Art bzw. der Population und der ist u.U. besser, wenn sich einige Individuen altruistisch mit der Betreuung von Nachkommen der Artgenossen befassen als sich selbst fortzupflanzen. --Gretarsson (Diskussion) 02:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, diesen Kram kenne ich, aber das ist reine Sterndeuterei. Es gibt meines Wissens keinerlei empirische Anhaltspunkte dafür. Was es gibt, ist ein mehr oder weniger allumfassendes theoretisches Modell und empirische Beobachtungen, die sich mit diesem Modell beißen. Also versucht Dawkins es irgendwie passend zu machen. Es ist diese Art von Vorgehen, die meines Erachtens sehr deutlich macht, wo das Problem bei einer dogmatisierten evolutionstheoretischen Weltdeutung liegt. Man kann einfach kein "ignoramus" zugeben, nicht sagen: Wir wissen es (noch) nicht - wir haben eine unverzichtbare Theorie, die uns vieles mit guten Argumenten und plausibel erklärt, aber wir haben auch Phänomene, die sich dieser Theorie so nicht fügen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte in keiner Weise angedeutet, dass diese Hypothese der Weisheit letzter Schluss zu diesem Thema wäre. Es ist nichts anderes als ein Szenario, dass mit der Evolutionstheorie kompatibel ist - mehr nicht. Wenn empirische Daten nicht zu diesem Szenario passen, dann spricht das halt gegen dieses Szenario - oder evtl. auch gegen die Vollständigkeit der empirischen Daten. Kann ich nicht beurteilen. Ich kenne auch niemanden, der nicht zugäbe, dass es einige Phänomene gibt (und zwar im gesamten Organismenreich), die nicht so recht mit der Evolutionstheorie in Einklang zu bringen sind. Es sind auch genau diese Phänomene, auf die sich Kreationisten ständig stürzen, um die Theorie zu „widerlegen“. Ironischerweise gehört Homosexualiät nicht dazu, weil die meisten „modernen“ Kreationisten nebenbei auch religiöse Fundamentalisten (jeglicher Couleur) sind, die Homosexualität als „widernatürlich“ empfinden.

Fakt ist, dass die Evolutionstheorie weit mehr Fragen beantwortet als sie aufwirft, weshalb sie schon seit langem den Status einer Theorie hat, den höchsten Status, den eine wissenschaftliche These erreichen kann (in diesem Zusammenhang hört man auch oft den Satz „Darwinism is just another theory.“ - ein mal mehr ein Ausspruch von Leuten, die nicht wissen wovon sie reden). Die Bezeichnung „Dogma“ ist ungerechfertigt, denn wenn es eines Tages eine These gibt, die all die Phänomene erklären kann, die die Evolutionstheorie bereits heute in ausreichendem Maße erklärt und zusätzlich noch die, die sie bis heute nicht ausreichend erklärt, wird die Evolutionstheorie in ihrer heutigen Form auch nicht weiter Bestand haben, wobei davon auszugehen ist, dass es keine völlig neue Theorie, sondern lediglich eine um ein Aspekt erweiterte Evolutionstheorie sein wird (so wie die allgemeine Relativitätstehorie nicht die klassische Physik „hinweggefegt“ hat, wie man es hie und da mal liest oder zu hören bekommt, sondern sie lediglich um einen Aspekt ergänzt hat).--Gretarsson (Diskussion) 16:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich sag ja gar nicht, dass die Evolutionstheorie ein Dogma ist, ich sag nur, dass sie als Dogma genutzt werden kann. Sozusagen "von oben runter", nach dem Motto: Homosexualität muss einfach einen Fortpflanzungsvorteil bieten, sonst gäbe es sie nicht. Leute wie Stephen Jay Gould, der ist ja nun weißgott kein Kreationist, haben doch vertreten, dass dies eine dogmatische Auslegung ist. Du kennst ja sicher das Theorem der "spandrels" von Gould, oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Gould hab ich eigentlich nur im Zusammenhang mit seiner „punctuated equilibrium“-Hypothese auf dem Radar. Die Spandrel-Hypothese als solche, unter diesem Namen, ist mir auch neu, aber m.E. durchaus nicht abwegig. Und man kann es wohl als sehr strenge Auslegung der Evolutionstheorie bezeichnen (und im Ärger vielleicht auch als „Dogmatismus“), keine nicht-adaptiven Merkmale zuzulassen, obwohl sie im Rahmen einer „echten“ Anpassung entstanden sind. Ich denke, alles, was das grundlegende Prinzp der natürlichen Selektion nicht verletzt, ist auch diskussionswürdig und sollte nicht rundheraus abgelehnt werden. --Gretarsson (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2013 (CET)

Zu diesem Thread will ich noch zwei Dinge anmerken. 1. und das ist das Allerwichtigste. Wenn man überhaupt mal einen hilfreichen Dualismus beschrieben will, dann den zwischen Alltag, Wirklichkeit, Gegenwart, Welt auf der einen Seite und Abstraktion, Theorie, Modell auf der anderen. Zwischen beiden zu unterscheiden fällt augenscheinlich gerade den "Wikipedianern" nicht immer leicht. Dazu kommt, dass auch die Religiösen, die Esoteriker, die Philosophen und die Wissenschaftler ihrer Abstraktionen haben, die sie sich gegenseitig an den Kopf werfen. Wenn ich jetzt behaupte das Spagettimonster, Gott, Atome, Selektionsmechanismus, Aura, usw existiert, dann treffe ich nur eine Aussage über mein Bewusstsein, über den Grad meines Glaubens an Abstraktionen. Das ist der einzig hilfreiche Dualismus, weil es sehr hilfreich ist ihn zu überwinden. Der zweite Punkt ist nur noch eine Konkretisierung und Ableitung. "Nehmen wir mal an, da gäbe es etwas, was einzig und allein in meinem™ Inneren™ residiert oder, noch seltsamer, mein Ich einfach so transzendiert, ohne dass es dafür irgendeinen Preis bezahlt." - Du (TAM) hat die Antwort eigentlich schon selbst gegeben, denn "meinem™" "Inneren™" sind genau dieselben Abstraktionen. In solchen Diskussionen setze ich mich weder für das eine, noch das andere ("fiesen Naturwissenschaft™") ein. Die Frage ist jetzt: wie kommt man zur Wirklichkeit? Aber das war nicht meine Eingangsfrage, denn Politik basiert quasi auf Abstraktionen und Dualismen. --Gamma γ 23:10, 1. Dez. 2013 (CET)

What’s Left, What’s Right?

Hi Gamma,

mit der Irrationalitäts-Thematik hast du wirklich einen Brocken angestossen. Inwieweit „die“ Deutschen (oder irgendeine andere Population auf diesem Globus) der Irrationalität oder der Rationalität frönen, lasse ich mal dahingestellt. Persönlich auffallend finde ich die zeitaktuelle Umbewertung von Themen, die im weitesten Sinn mit „Lebensreform“ zu tun haben. Insbesondere im politisch linken Milieu hat im Verlauf der letzten 20 Jahre eine fast 180-gradige Umpositionierung um sich gegriffen. In den Sechzigern und Siebzigern jedenfalls waren Hippies, Counterculture, Rockmusik sowie alternative Lebensentwürfe allgemein total angesagt (ein Fact, von dem u. a. die frühen Grünen stark profitierten). Insgesamt praktizierte man eine heute fast undenkbare Toleranz. Die Krishna-Jünger beispielsweise wurden von den meisten zwar belächelt. Toleranztechnisch herrschte allerdings eher die Einstellung, dass auch diese Erscheinungsformen (später: u. a. die Baghwan-Bewegung) im allerweitesten Sinn mit dazugehörten. Irrationalistisch war das Alles überhaupt nicht, im Gegenteil. Vielmehr war man (wenn man swo will: mit heiligem Ernst) darauf bedacht, die Alternativen zum bundesrepublikanischen/westlichen Mainstream mit theoretisch-wissenschaftlichen Elementen zu unterfüttern – etwa durch die Theorien von Wilhelm Reich oder die der Frankfurter Schule (insbesondere Herbert Marcuse).

Gut möglich, dass das alles irgendwie Schönwetterthemen waren. Irgendwann in den Neunzigern jedenfalls ist diese, ich will mal sagen: Experimentierfreudigkeit in einen krassen Rationalismus, zum Teil auch neuen Dogmatismus umgeschlagen. Seither gilt „Eso“ bei vielen Linken als Verdikt, als irgendwie „Fascho“. Wirklich rational ist diese Entwicklung nur schwer zu begreifen. Polit-Hardliner wie beispielsweise die Ditfurth haben die Thematik m. e. stark genutzt, um ihren Markenwert als „Polit-Marke“ zu steigern – oft mit den Mitteln simpler Soziogramme (nach dem Motto: „A schreibt in rechtem Medium B und tritt bei Esogruppe C als Gast auf – also muss Esogruppe C auch rechts sein“). Hinzu kam, dass in der Linken seit den 1990er-Jahren neue, stark zur Abstrahierung tendierende Theorieversatzstücke aufkamen – beispielsweise die antideutsche Richtung, oder auch die auf poststrukturalistischen Theorieversatzstücken aufsattelnden Queer-Ansätze. Umgekehrt sind die Rechten in Milieus vorgedrungen, die zuvor als eher „links“ galten. Ein Element, dass dieses Dickicht noch undurchdringlicher macht, ist die traditionelle Affinität von völkischem Gedankengut mit esoterischen Heilslehren. (Wobei Heinrich Himmler und seine diversen Aktivitäten eher ein Beweis dafür sind, dass auch unter den Nazis bestimmte Esoterik-Versatzstücke Teil des NS-Commonsense waren. Und auch die Wurzelrasse-Rheorie eines Rudolf Steiner macht die Sache nicht wirklich besser – im Gegenteil.)

Hätte alles so laufen müssen? Wie zufällig teilweise Umdeutungen vonstatten gehen und wie abhängig sie von bestimmten personellen Konstellationen sind, zeigt sich an einem anderen Knackpunkt linker Geschichte: dem Verhältnis der (radikaleren) deutschen Linken zum Staat Israel. Bis weit in die 1960er-Jahre war Israel ein genuin linkes Anliegen (eine, zumindest anfängliche, Befürworterin dieser Unterstützung war beispielsweise die spätere RAF-Mitbegründerin und konkret-Journalistin Ulrike Meinhof). Pro-israelisch – im Sinn der Solidarität mit den Überlebenden der Lager, den Displaced Persons und dem Staat, den sie an der südöstlichen Mittelmeerküste verwirklichten – war bis weit in die 1950er Jahre linke Pflicht. Die Möglichkeit, dass alles ganz anders gelaufen wäre, ist gar nicht so abwegig – beispielsweise ein Staat Israel als Parteigänger der antiimperialistischen Blockfreien im Bündnis mit der SU (gut, die Pro-Israel-Lobby in den Vereinigten Staaten bei dem Gedankenspiel einmal aussen vor gelassen) und die arabischen Staaten inklusive den Ölscheichtümern als Vasallen der USA (was sie z. T. ja bis heute sind). Immerhin: Noch in den 1950ern führte der Histadrut Kundgebungen durch mit Bildern des grossen Vorsitzenden. What’s Left, What’s Right? Manchmal – man kennt es ja auch von hier ;-) – einfach eine simple Optionsabwägung, wer der Feind meines Feindes ist.

Hat das alles mit Rationalismus zu tun, mit Irrationalismus? Oder spielen andere Gründe eine Rolle. Und, mal praktisch „nach vorne“ gedacht: Wie gehen wir in Wikipedia mit den entsprechenden Themen um? Jeder Mitlesende weiss, dass esoterische Themen zu den Haupt-Honeypots mit dazugehören. Ich persönlich halte ehrlich gestanden nicht viel davon, die Frage Irrationalismus vs. Rationalismus bis zum Grund auszudiskutieren. M. E. decken beide wichtige Teile ab (rein praktisch gesehen ist mir die Art Diskussion darüber hinaus zu „deutsch“-aktrakt). Zu lösen wäre das Problem mithilfe einer gewissen Portion Toleranz. Allerdings sind für diese Charaktereigenschaft eher westliche Nationen wie z. B. die Niederländer bekannt, so dass ich in Bezug auf de:WP da bis auf weiteres eher schwarz sehe. --Richard Zietz 14:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Ohne eine gewisse Portion Tabu geht's aber auch nicht ... --Epipactis (Diskussion) 22:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Seien wir mal ehrlich: wir brauchen täglich Lügen. Ganz ohne Witz ;-| Mir gefällt dieser Rationalismus / Irrationalismus-Dualismus nicht. Ist zum Beispiel Fantasie, Fiktion rational oder irrational? Ist Sozialdarwinismus irrational oder eine pervertierte Form der Rationalität? Ist Körperarbeit, z.B. Yoga, Tai Chi oder Tanz, zwangsläufig etwas Irrationales, weil es eine „spirituelle“ oder körperliche Dimension hat? Ich weiß gar nicht genau, was diese Begriffe bedeuten. Ist es irrational, wenn man etwas geschehen lässt, in sich hineinhorcht, Träume verfolgt? Ist es rechts oder links? Merkwürdige Fragen, mit denen ich wenig anfangen kann - aber ich habe auch nicht die Zeit gefunden, hier wirklich gründlich zu lesen, s.o., also vielleicht ist mein Unverständnis auch Ausdruck der Frustration darüber :-)

Spannender finde ich andere Gegensätze, z.B. a) Theorieorientierung vs Pragmatismus, b) Rationalität vs Sensibilität, c) Reproduzierbarkeit vs Kreativität, d) Szientismus vs Normativität. --olag disk 16:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Mei. Ich weiß bei keinem dieser Gegensatzpaare genau, was gemeint ist. Was mich nervt, ist in erster Linie das Argumentieren "von oben runter": von eisenfesten Gewissheiten aus, die, betrachtet mans mal genauer, so gewiss gar nicht sind. Und oft fällt mir das sprachlich auf: "ist nichts anderes als" zum Beispiel ist eine Formel, bei der ich sofort vorsichtig werde.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja mei, dieses "von oben runter" ist bei jedem meiner Gegensatzpaare gemeint, odr?: a) stelle ich mir diese alten Histomat-Schnarchsäcke vor, die nichts von kleinen Aktionen halten, weil es "kein Richtiges im Falschen" gibt, bei b) den kalkulierenden Neodarwinist, der dem Paläontologen nicht glauben mag, weil der mit einer gewissen Entdeckerlust die Explosion im Burgess-Schiefer gefunden und unvoreingenommen interpretiert hat, bei c) den Parteisoldaten, der das Programm durchsetzt und Ärger mit "Visionen" der Parteijugend hat, die daher seiner Aussage nach "zum Arzt gehen" soll, bei d) die Gewissensentscheidung einer katholischen Verwaltungsmitarbeiterin gegenüber dem Zwangsterilisationsprogramm zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses (tragischerweise hat ausgerechnet der Bischof von Limburg in dem mir bekannten Fall ihr Gewissen beschwichtigt, dagegen der Bischof von Münster). Heute wird es oft so dargestellt, als sei die Eugenik und "Rassenhygiene" ein primär politisches Programm gewesen, dabei wurde es damals als ein durch und durch wissenschaftliches Unternehmen verstanden (mit fatalen politischen Implikationen natürlich). Auch in Schweden und USA wurden mit psychisch Kranken und Behinderten extreme Dinge angestellt (Zwangssterilisationen und Lobotomie), natürlich nicht in dem geradezu industriellen Ausmaß und in der mörderischen Intensität wie in NS-Deutschland.--olag disk 18:02, 27. Nov. 2013 (CET)

+1 Mautpreller: Wenn überhaupt, dann haben Diskussionen wie diese hier im besten Fall den Nutzen, etwas über die Bedeutung von Formulierungen herauszufinden, also eine allgemeine Verständigung, und davon ausgehend eventuell, ob, wann und angesichts welcher Formulierung man "vorsichtig werden" sollte oder nicht. Nach meinem Dafürhalten kann z.B. eine Formel wie "ist nichts anderes als" einen Sachverhalt durchaus klar, knapp und zutreffend charakterisieren. Dagegen wird mir unweigerlich unwohl, wenn irgendwo ein "unverkrampfter Umgang mit ..." angemahnt wird. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Warum diskutieren wir dies alles? – Gute Frage. (Und, Anmerkung dazu: Dafür, dass wir nicht wissen, warum wir das diskutieren, ist die Diskussion dazu ein ganz schön langer Riemen ;-).) Ich ging davon aus, dass die Grillenwaage (auch) eine Art Reservat ist – ein Rückzugsraum, in dem man (unter anderem) Dinge thematisieren kann, die nicht auf der Stelle einer praktischen Wiki-Verwertung zugeführt werden. Erkenntnisgewinn verspreche ich mir hier von dem ein oder anderen eingebrachten Aspekt. Und ganz sicher hege ich nicht die Erwartung, dass die Frage Irrationalismus vs. Rationalismus ausgerechnet hier abschließend geklärt wird. Schon gar nicht im Sinn der allseits beliebten Entweder–Oder-Logik. --Richard Zietz 11:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Sorry wer bin ich, anderen das Diskutieren madig zu machen. Was tu ich denn selbst hier zu 90 % - nicht zuletzt auf der Diskussionsseite dieses gemeinsam genutzten Accounts Grillenwaage (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der bisher übrigens 0 Bearbeitunge im ANR hat, aber dafür auch 0 Einträge im Sperrlog?

Das war eher eine Entschuldigung für mein Schweigen (oder sogar Lesefaulheit), die Themen interessieren mich alle sehr, aber das Bezugssystem "Rationalismus-Irrationalismus" / "links-rechts" scheint mir problematisch zu sein. Ich finde viele Dinge spannend, die gemeinhin unter New Age, Esoterik oder Irrationalismus geführt werden, aber eigentlich nur insofern als sie Aspekte aufweisen, die über Esoterik oder Okkultismus (also Geheimlehren) oder Irrationalität (also der polemischen Verneinung des Rationalen) hinausweisen. Für mich sind das: Sinn- und Körperlichkeit, Kreativität und Normativität. Mit Sinn- und Körperlichkeit meine ich, dass Intellekt sich aus sinnlicher und praktischer Erfahrung speist in einem ganz körperlichen Sinne (siehe Embodiment und inklusive, aber sicherlich keineswegs beschränkt auf Sexualität). Kreativität auch im Sinne von bloßer Träumerei, mystischer und künstlerischer Introspektion, Prophetie, utopischen Denken, aber eben auch politischer Gestaltungsfähigkeit. Mit Normativität meine ich eine Haltung, welche „die Wirklichkeit“ nicht bedingungslos akzeptiert, so wie etwa Soziobiologie oder Ökonomismus, die beide dabei die Bedeutung von faits sociaux verkennen, sondern ihr eine positive gesellschaftliche Vision entgegenhält. Alle drei sind zugleich eine wichtige (aber nicht ausreichende) Grundlage dessen, wovon ich sagen würde, what is left of "left". Nicht ausreichend, weil linke Politik ohne den Verstand vollkommen „hirnlos“ wäre. Aber dieses "nur-rationalistische" (zugleich auch immer individualistische und nicht die Einbettung in soziale Verständigungs- und Lernprozesse berücksichtigende) Menschenbild ist kein Deut besser.--olag disk 12:38, 28. Nov. 2013 (CET)

PS: Um es zuzuspitzen, z.B. Yoga, Meditation und die Bibel (oder ähnliche Texten mit vergleichbar tiefem normativem Gehalt) sind für progressive Politik genauso wichtige Quellen, wie wissenschaftliche Abhandlungen, z.B. von Michael Tomasello, um nicht immer gegen reduktionistische Soziobiologen zu hetzen. Es geht mir dabei nicht um eine konservative inhaltliche Festlegungen in der Sache, ein wörtliches für bare Münze nehmen, sondern darum, sich in der kritischen Auseinandersetzung mit einer reichen Tradition zu schulen, in der diese menschlichen Fähigkeiten (neben dem bloßen Verstand) entfaltet wurden. Aber vielleicht ist das schon nicht mehr "links", sondern - um ein weiteres traktiertes Wort zu verwenden - in einem klassischen Sinn "humanistisch".--olag disk 12:57, 28. Nov. 2013 (CET)

Da kann ich Dir voll und ganz zustimmen (außer bei "humanistisch", das ist mir zu arg belastet ;-). Ich würde noch "Historizität" hinzufügen, also das Fließende im Zeitenwandel. Gamma hatte Bahro genannt, der mal als linker DDR-Kritiker einen Ruf hatte, bis er als Öko-Esoteriker abgetan wurde. Wohin man den steckt(e), hängt und hing eben auch ab davon, welche Verortung und Abgrenzung man gerade für wichtig hält oder hielt (womit eine gewisse Relativität ins Spiel kommt). Es missfällt mir, wenn die jeweils neueste dieser Positionierungen als unumstößlich richtig angesehen wird. Damit verliert man schon die Empathie, die man braucht, um eine alternative Position überhaupt verstehen (und dann notfalls angemessen abweisen) zu können.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 28. Nov. 2013 (CET)

Dass Du Bahro nennst, finde ich lustig, bei dem im Audimax sitzend habe ich das alles selbst angehört, fasziniert, begeistert und - ab und zu auch - abgestoßen. Kürzlich habe ich mich noch mal ein bißchen surfend mit seiner Biografie beschäftigt und mir überlegt, was ich schon damals lächerlich bis abstoßend fand und das war tatsächlich, wie er es mit der psychologischen Introspektion bei gleichzeitigem Rückschluss auf gleichsam kosmische Zusammenhänge so übertrieben hat, dass jede eigene Gefühlsregung (und er hatte da offenbar Viele) und jedes persönliche Bekenntnis eigenen Versagens mit großen Gesten „ins Äonische“ überhöht wurde. Von gnadenlosem egozentrischen Sendungsbewußtsein - aber vielleicht braucht man davon, um alles neu zu denken. Außerdem hat mir die Meditationsmusik seiner buddhistischen Freunde nicht gefallen ;-). In gewisser Weise ähnlich übrigens vielleicht die junge Petra Kelly, die - wenn ich heute Youtubes von ihr sehe, auch wie aus einer anderen Welt wirkt.--olag disk 13:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Über Historizität müsste ich erst mal nachdenken. Die Tatsache, dass Personen, Bewegungen etc immer von ihrem Ende her beurteilt werden ("Die deutsche Romantik ist schön, hat aber leider im Faschismus geendet."), zeugt natürlcih von einem gnadenlos a-historischen Geschichtsbild, in dem es keine Freiheit und Scheidewege gibt, sondern nur zwangsläufig determinierte Entwicklungen. Ich finde es schön, wenn z.B. Erich Fromm den jungen Marx gegen den alten Marx verteidigt :-)--olag disk 14:03, 28. Nov. 2013 (CET)

Yo. Ich finde halt, "historisch" geraten die festen Gegebenheiten oft etwas ins Schwimmen. Was bei Marx' Werk wie eine logische Entwicklung interpretiert werden kann, löst sich historisch in eine Abfolge von Gelegenheitsarbeiten und Fragmenten und einigen wenigen fertiggestellten Werken auf, in der wunderbare Dinge zu finden sind, die aber keineswegs die allumfassende Weltinterpretation bietet, die einem manche Marxismen und Marxisten versprechen. Oder anders: Zietz' Bekenntnis, was alles zur Alternativbewegung "gehörte", entspricht meiner eigenen Erinnerung ziemlich vollständig. Mit manchem kann ich heute gar nichts mehr anfangen, mit anderem durchaus. Was das aber "damals" zusammenhielt, war unter anderem eine nicht eigentlich anti-rationalistische, sondern anti-technokratische Wendung (man denke an Atomkraft, Öko, Meditation und dgl.). Technokraten sind auch Rationalisten, aber auch die Gegner der Technokratie brauchen deshalb noch lange nicht irrational zu sein, und am Grunde des instrumentellen Rationalismus der Technokratie kann auch ein tiefer Irrationalismus liegen. Nun ist die Technokratie keineswegs tot, aber sie hat ihr Gesicht sehr weitgehend verändert. Andererseits habe ich in den folgenden Jahren und Jahrzehnten auch gelernt, dass bestimmte Elemente dieser Alternativ-Ideologie höchst problematisch sind (so Konsens, "Freiräume" etc.). Mal anders gesagt: Les ich heute Texte aus dieser Zeit (wieder), kommt mir manches ungeheuer altbacken vor, anderes plötzlich ganz frisch und neu. Da gibt es kein historisches Kontinuum, sondern eher den bewussten selektiven Rückgriff auf Uneingelöstes. Dafür hilft mir jedenfalls so etwas wie Historizität sehr.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 28. Nov. 2013 (CET)

Diese Brücken gibt's natürlich auch in die andere Richtung, vom Naturalismus oder der analytischen Philosophie hin zu nichtreduktiver Normativität und Historizität, z.B. bei kritischen Rationalisten (und emergenztheoretischen Materialisten) wie Mario Bunge oder in der postanalytischen Philosophie (vgl auch Pittsburgher Hegel-Rezeption) und wie gesagt, biologischen Grundlagen der Kultur und Geschichtlichkeit bei Tomasello.--olag disk 16:09, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich hab nochmal nachgesehen: Den Titel meines Beitrag hatte ich wohl noch von einem Artikel aus der "Transpersonale Psychologie und Psychotherapie", 2/1998 von einem Beitrag von Wolfgang Schmidt-Reinecke "Das neudeutsche Irrationalitätstrauma" in dem die Argumentation insbesondere auf das damals geplante "Lebensbewältigungshilfegesetz" (LBHG) abzielte, welches besonders von Bayern vorangetrieben wurde. Dieses geplante Gesetz stellte damals so was wie die Speerspitze der Sektenangst in Deutschland dar, verschwand nach der Ablehnung im Bundesrat aber wieder völlig aus dem öffentlichen Fokus. Meiner Meinung ist das Thema aber in der Meinungs- und Diskussionswelt der Wikipedia noch aktuell und auch immer wieder rechts-links-politisch aufgeladen. Mich wundert da immer wieder wie sendungsbewusst auch und besonders die selbsternannten Rationalisten auftreten - ich meine, wäre Naturwissenschaft ein Teil der Natur, dann müsste man nicht dafür kämpfen, oder? Wenn aber Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann gibt das für die hardcore-Naturalisten unter den Wikipedianern ein ziemliches Problem. Das scheint jetzt eine sehr abstrakte Argumentationsführung zu sein, ist aber nur eine andere Formulierung des "Irrationalitätstraumas".

Meine persönliche Theorie dazu war immer: Eine linke Ideologie will die (materiellen) Lebensbedingungen der Menschen verbessern und gerät dabei zumindest vordergründig in Konflikt mit Ideologien, die eine Verbesserung für das Jenseits versprechen oder besonders nicht-materielle Aspekte des Menschen verbessern wollen. Es geht also um Aufmerksamkeitskonkurrenz. --Gamma γ 22:01, 1. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich im wirklichen Leben nicht unablässig Rationalist und Hardcore-Naturalist wäre, könnte es in der Tat ein "ziemliches Problem" geben, nämlich schwerste Sach- und Personenschäden. Soviel zum Thema "sendungsbewußt" und "selbsternannt". --Epipactis (Diskussion) 00:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Diese "Gegeneinander" halte ich für fragwürdig. Es gibt ja auch nicht-materielle Bedürfnisse, die für ein gutes Leben notwendig sind und es gibt luxuriöse materielle Bedürfnisse. I.Ü. leben wir in einer Gesellschaft, in der absolute Sorgen um Sach- und Personenschäden, z.B. wegen absoluter Armut oder aufgrund von massiver Kriminalität, eher die Ausnahme sind. Daher kann eine postmaterialistische Linke sich auch auf andere Fragen richten, z.B. selbstbestimmtes Leben, daher spielt im politischen Kompass inzwischen die Unterscheidung zwischen autoritär und "libertär" (iSv persönlicher, nicht notwendig wirtschaftlicher Freiheit) nach Auffassung vieler Politologen eine fast größere Rolle als links / rechts oder Sozialismus / Kommunismus. Der Marxismus hat tatsächlich nichts mit „Jenseits“ oder anderen Überbauphänomenen am Hut.--olag disk 11:47, 3. Dez. 2013 (CET)

„[...] ich meine, wäre Naturwissenschaft ein Teil der Natur, dann müsste man nicht dafür kämpfen, oder? Wenn aber Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann gibt das für die hardcore-Naturalisten unter den Wikipedianern ein ziemliches Problem. [...]“

Wer behauptet denn, Naturwissenschaft wäre ein Teil der Natur? Sie ist „lediglich“ ein modernes und, wie vor allem die letzten 150 Jahre zeigen, überaus effektives Mittel zum Erkenntnisgewinn über die Natur, mit enormem praktischen Nutzen. Und leider müssen die Verfechter dieser Methode des Erkenntnisgewinns gegen die Verfechter traditioneller oder neuer, nicht-wissenschaftsbasierter oder pseudowissenschaftlicher Welterklärungsmodelle „kämpfen“, weil für viele Menschen die Welt aus Sicht der Naturwissenschaften zu öde, zu kalt und zu leer ist: Kein lieber Gott, der über uns wacht, die Menscheit und die Erde nicht im Zentrum der Welt und des Weltgeschehens sondern ein unbedeutender Furz in Raum und Zeit. Das macht vielen Angst und Angst macht empfänglich für Irrationales. --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Um eine Replik fischen zu können musst du dich aber in inhaltlich-qualitativer Hinsicht a bissrl mehr anstrengen. ;-) Α.L. 16:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Meinst du mich? Ich will hier keine „Replik fischen“, sondern tu’ hier lediglich meine Meinung zu einer Äußerung Gammas kund. Wenn die dir „inhaltlich-qualitiativ“ zu dürftig ist, ist das nicht mein Problem. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Meine Replik wäre ja: Nicht-wissenschaftsbasiertes Wissen ist absolut unerlässlich, wenn man auch nur einen Tag überleben will, zumal in einer modernen Gesellschaft (übrigens auch als Wissenschaftler). Das liegt unter anderem daran, dass wissenschaftliches Wissen nicht zur Lebensführung geeignet ist, es zeichnet sich gerade durch die Distanz vom "Leben" aus. Das ist nicht falsch, Distanz ermöglicht Reflexion, die sehr nötig ist. Es ist bloß einfach etwas anderes als das Wissen, das man zum Leben braucht. Mit Gott und Wärme hat das zunächst mal garnix zu tun. Selbst wenn Du einen Post in dieser Diskussion schreiben willst, nützt Dir die Wissenschaft kaum was. Es nützt Dir das knowing-how: wie schreibt man, wie baut man einen Text auf, wie nimmt man die soziale Einbindung und die Kommunikationssituation wahr, wie reagiert man darauf, was wird dann wohl passieren? Zur Orientierung mag es Dir schon nützen, wenn Du etwas Grundlagenwissen hast (und auch für ein paar schöne Wörter, wie ich sie hier verwendet habe), im Tun hast Du davon aber wenig. Zwar ist es richtig, dass es einer großen technisch-wissenschaftlichen Leistung bedurfte und bedarf, die Kommunikationsmöglichkeit per Internet zu schaffen - aber was hast Du davon, dass Du das weißt, wenn Du hier ein Argument vorbringen willst?--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast natürlich vollkomen Recht. Hat aber m.E. nichts mit dem zu tun, was Gamma gesagt hat. Er behauptete ja, die „Naturalisten“ verträten die Ansicht, die Naturwissenschaften seien etwas natürliches. Dagegen hab ich mich verwehrt. Deine Ausführungen stehen dem ja auch nicht entgegen. --Gretarsson (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Nun gut. Ich hab hier jetzt nicht alles gelesen. Aber zu behaupten "Die Naturgesetze sind einfach da." Irgenwo oben ist m. E. ein wenig aus der Luft gegriffen zumindest seit Mandelbrot-Menge. Wenn in Paris eine Feder runterfällt, kann dies schon gewaltige Auswirkungen auf das Wetter in China haben. Whats left in nature? Gesetze, kannste knicken. Dass der Mensch irgendwas gestaltet, kannste knicken, er passt sich den wechselnden Geschehnissen an - wie auch anders, er ist ja Teil der Natur - kannste auch bei Goethe nachlesen. Der Mensch als das Ding an sich, nur weil wir irgendwas irgendwohin reflektieren können, welch lapidare Überschätzung, welche Überschätzung irgendwelcher Wissenschaftlichkeit und irgendwelcher Logik. Die Natur kennt keine Logik, außer Wachstum und Zerfall, sie kennt keine Zeiten, außer Frühling und Herbst. Die kennt sie aber nur in einem stabilen System. Wäre das System nicht stabil - mit der entsprechenden Erdrotation - würde sie nicht mal diese Regeln kennen...--Obsoletse (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2013 (CET) PS.: Heißt, es gibt einfach Dinge, die man denken muss - sonst wäre nie ein Einstein vom Himmel gefallen, heute ein absoluter integraler Bestandteil der Wissenschaft. War er ein Linker? Nur weil er irgendwie anners gedacht hat, ein Esoteriker nur weil sein System nicht so ganz integrierbar war? Das ist doch alles Unsinn. Jeder weiß, dass heutzutage Zeitreisen möglich sind, du fliegst in die USA - und zack bist du in einer anderen Zeitzone...--Obsoletse (Diskussion) 00:45, 4. Dez. 2013 (CET)

Nochn Beispiel: Kann die Geschichte der Menschheit nicht auch ganz anders gedacht werden: Immanuel_Velikovsky, Kathastrophentheoretiker. Wer sagt uns, dass Darwin recht hat? Wieso ist das Fleisch von Mammuts - übrigens das weltgrößte Elfenbeinlager überhaupt - tiefgefroren in der sibirischen Tundra, wenn sich dieser Vorgang über etliche Millionen Jahre hingezogen hat? Es gibt schon Fragen - manchen Leuten hat man aber bereits - mangels Wissenschaftlichkeit - diese Fragen weggenommen. Sie passen einfach nicht ins Bild, sind halt Esoteriker.--Obsoletse (Diskussion) 01:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Wenn du mit deiner Familie auf der Autobahn unterwegs bist, solltest du unablässig beten (oder meinetwegen irgendein Amulett umkrampfen), daß deine Radmuttern bzw. die des nächstbesten Tankzuges von jemandem festgezogen wurden, der sich dabei absolut nüchtern an die Naturgesetze gehalten und weder nach Links noch nach Rechts noch an irgendwas anderes Irrationales gedacht hat. --Epipactis (Diskussion) 01:30, 4. Dez. 2013 (CET)

Wieder son Schwachsinn. Lies Qumran. Veröffentlicht von Wiseman et al. Das ist wissenschaftliche Literatur mit allem Schisselaweng. Demnach hat das Jahr geschwankt, und zwar nicht unerheblich - nach Velikovskys Thesen herausgegeben. Aber dir sei die Geisterfahrt unbenommen. Warum - zur Hölle - treffe ich hier ewig auf Benutzer, denen es nur auf Mobbing ankommt? Keine Argumente, aber lauter "beschissene" Doofheiten. So jetz kannste mich melden und sperren lassen.--Obsoletse (Diskussion) 01:38, 4. Dez. 2013 (CET) Und kurzes PS.: Ja dieses Szenario würde sogar die C-14 Methode der Altersbestimmung in Frage stellen. Was passiert mit organischem Material, was plötzlich großer Hitze ausgesetzt wird? Wie schnell "altert" es? Was dagegen? Verteidigung? Befunde? Irgendwas außerhalb der Autobahn?--2003:5C:AA80:9D01:223:18FF:FEEB:304E 02:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Aber sind Radmuttern nicht eher "Technik" als "Naturwissenschaft"? Gehen denn die Techniker naturwissenschaftlich vor? Ich bezweifle das. Klar muss so ein Techniker sich darum kümmern, dass seine Radmuttern fest sind, denn man kann (und das hat schon etwas mit einer Adaption der Naturwissenschaften zu tun, klassische Mechanik!) im Voraus absehen, dass bei bestimmten Kräfteeinwirkungen und Geschwindigkeiten das Ding abgehen könnte und es danach einen Crash gibt. Aber wie man mit den Radmuttern richtig umgeht, ist gewiss keine "naturwissenschaftliche Erkenntnis" und schon gar kein Naturgesetz. Immerhin sind weder Autobahnen noch Radmuttern "Natur", sondern technisch geschaffene Artefakte, und der Kfz-Mechaniker ist wohl kaum Gegenstand der Naturwissenschaft. Man könnte sogar die These vertreten, es ist fatal, dass die naturwissenschaftlich-technische Entwicklung zur Schaffung dieser Artefakte geführt hat. Ich persönlich fahr eh nie Auto.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 4. Dez. 2013 (CET)

Also ich fahr noch Auto, und die Winterreifen hat der Autoschrauber meines Vertrauens montiert. Er ist gläubiger Muslim (ich unterhalte mich gelegentlich mit ihm über Religion und über die Politik der Schweiz bzw. Marokkos), aber ich habe nicht den Eindruck, dass sich deswegen die Radmuttern schneller lockern würden, selbst dann nicht, wenn er hin und wieder seine Arbeit unterbrechen sollte, um den Gebetsteppich auszurollen (was ich nicht weiss). Stutzig würde mich allerdings jemand machen, der der Meinung wäre, die Kraft seines Glaubens wäre für die Festigkeit der Radmuttern verantwortlich und nicht das Drehmoment – aber ehrlich gesagt kenne ich so jemanden nicht. Was ich damit sagen will: Lasst uns nicht Strohpuppen aufbauen, die man besser abwatschen kann, das ist relativ unergiebig, weil damit keiner wirklich betroffen wird, ausser ein paar Fundamentalisten im Mittleren Westen oder in jemenitischen Bergen. Das Gegenbild, dass Du, Epipactis, entwirfst, ist ja ebenfalls unglaubwürdig: Der naturwissenschaftlich gebildete Automechaniker, dem eine umfassende Theorie der Mechanik intellektuell zur Verfügung steht und der daher jede seiner Handlungen in dieses Modell einbauen kann. Nein, ich glaube, wir haben es hier mit einem Handwerker zu tun, der über einen (hoffentlich theoretisch gut abgestützten) Regelsatz verfügt, mit dem er sich an eine Aufgabe heranwagen kann, die für ihn aber (hinsichtlich eben dieser zugrundeliegenden Theorien) eine Blackbox darstellt, die er nicht verstehen kann und muss. Insofern ist es völlig wumpe, welches Weltbild er besitzt, Hauptsache, er hält sich an die (von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren) entwickelten Regeln und nimmt gelegentlich an Weiterbildungen teil, um den Werkzeugkasten dieses Regelwerks instandzuhalten und aufzufüllen. Gruss --Port(u*o)s 12:50, 4. Dez. 2013 (CET)

@Obsoletse: Mit dir zu diskutieren, schient mir Zeitverschwendung. Aus deinen Ausführungen geht ziemlich klar hervor, dass du einen, pardon, Scheiß weißt über die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten und insbesondre weißt du einen Scheiß über Darwin und die Evolution und über die Anwendung der ¹⁴C-Datierung. „Gesetze, kannste knicken.“ Wenn im Universum wirklich Chaos herrschte, dann existierte auch nichts anderes als das Chaos. Keine Atome, keine Moleküle, keine Galaxien, keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Erde, kein Leben, kein Obsoletse (ooooch!).

@Radmuttern: Nein, es ist klar, dass kein Mechaniker selbst die Gesetze der Mechanik erforscht hat und deshalb die Radmuttern so stramm anzieht, wie das nötig ist. Aber jeder Mechaniker nutzt diese Gesetze bei seiner Arbeit, egal ob bewußt oder unbewußt. Und es ist tatsächlich egal, ob der Mechaniker, wie es in der westlichen Welt der Fall ist, die entsprechenden theoretischen Grundlagen im Rahmen seiner Ausbildung gelernt hat oder nicht (ganz einfach deshalb, weil die dahinterstehenden Gesetzmäßigkeiten sowieso existieren - jemand der nicht an die Schwerkraft „glaubt“, kann kann ja schließlich auch nicht fliegen, oder?). Und deshalb muss, ganz egal wo auf der Welt, egal von wem oder wann, eine Radmutter auf einen entprechenden Gewinde immer in die gleiche Richtung und immer mit einem Mindestdrehmoment angezogen werden, damit sie sicher hält. Ich bin mir relativ sicher, dass es das war, was Epipactis meinte. --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2013 (CET), edited by Gretarsson (Diskussion) 14:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein Quidproquo. Niemand bezweifelt, dass es keine religiöse Frage und auch keine Geschmackssache ist, wie fest man Radmuttern anzieht. Nur ist das kein Argument für den Naturalismus.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, denn nach dieser Logik könnte man jedes Ursache-Wirkungs-Verhältnis, dass auf Naturgesetzen basiert, mit diesem schwammigen Ausdruck belegen... --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Na so schwammig ists auch wieder nicht: Naturalismus (Philosophie). Ob jemand in diesem Sinn Naturalist ist oder nicht, dürfte keine Rolle dafür spielen, wie er mit seinen Radmuttern umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Frage mit den Radmuttern finde ich spannend: Der Rationalist sitzt heute in einer von der Geschäftsführung beauftragten Unternehmens- und Prozessmanagementberatung und empfiehlt dem Betrieb, der die Montage der Räder übernommen hat, die Abläufe zu optimieren, bei denen überprüft wird, ob die Muttern fest genug sitzen. Eine doppelte Prüfung sei nicht erforderlich, da die zu erwartenden seltenen Fälle von Kompensation für Sach- und Personenschäden auf lange Sicht billiger kämen als die Personalkosten für einen zusätzlichen Ingenieur. Der Betriebsrat ist der (aus Sicht des Rationalisten "quasi-religiösen") Überzeugung, dass an der Stelle nicht gespart werden dürfe. Die Angehörigen des bei einem ("tragischen") Unfall zu Tode kommenden Fernfahrers sehen es ebenso.--olag disk 15:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Skizze des Unternehmensberaters halte ich nun wiederum für ein Zerrbild des Rationalismus, das ich hier vielleicht lieber Ultraliberalismus bzw. Ultrautilitarismus nennen würde. Damit baut man dann auch wieder nur einen Watschenmann auf, an dem man sich vielleicht billig abarbeiten kann, also wiederum eine Strohpuppe in umgekehrter Richtung. Leute, die sich selbst als Rationalisten bezeichnen, haben ja ebenso ihr moralisches Koordinatensystem, ebenso wie religiöse Autoschrauber Wert darauf legen könnten, sich so gut als möglich beruflich ausbilden zu lassen - eventuell sogar durch ihr religiöses Weltbild fundiert. Bei meinem Autoschrauber hab ich jedenfalls den Eindruck, dass er ziemlich intelligent ist und als Inhaber einer freien Werkstatt auch ziemlich gewieft darin, sich schnell in technische Unterlagen ihm neuer Automodelle einzuarbeiten, natürlich mittels Internet und aufgrund seines Vorwissens – mir wären die entsprechenden Seiten vermutlich ein Buch mit sieben Siegeln. Genau so, wie es sicherlich eine ganze Menge Ingenieure, Erfinder und Unternehmer der Technikgeschichte geben wird, die die Konstruktion und Herstellung von Schrauben bzw. Muttern voran brachten und zugleich fromme Christen waren – möglicherweise, so meine Phantasie, würden wir aus heutiger Sicht eher ihre paternalistische Haltung den eigenen Arbeitern gegenüber oder ‚unchristliches‘ Geschäftsgebaren anprangern als ihre technischen Leistungen in Zweifel zu ziehen. Port(u*o)s 16:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Ein bisschen Provokation war bei meiner Skizze sicherlich mit im Spiel. Aber darum geht es gar nicht. Ich wäre vielleicht sogar ganz froh, sagen zu können, dass es sich lediglich um einen „Watschenmann“ handele, aber ich höre oder lese solche „ultra-utilitaristischen“ Argumente nicht selten - zumindest in amerikanischer Literatur und ich bin mitunter selbst ganz infiziert davon. Die feineren Ökonomen sind entweder „Dissidenten“, z.B. ökologische Ökonomen und haben mit diesem Zerrbild der Rationalität gänzlich gebrochen oder trennen streng zwischen ökonomischer Rechnung und sonstigen Gesichtspunkten oder sie bauen immer weiter alles in ihr Modell, bis es vollkommen überfrachtet und letztlich untauglich ist. Natürlich hat ein Unternehmen, das manifest unethisch handelt, einen schlechten Ruf und dieser lässt sich auch wieder in Geld ausdrücken etc.

Worum es mir geht ist, dass beim Festdrehen der Schrauben nicht bloß technischer Sachverstand im Spiel ist, sondern auch ein ethisches Gebot, nämlich niemanden zu schädigen ("neminem laedere"). Dieses ethische Gebot lässt sich als "Sollen" nicht wissenschaftlich herleiten. Es ist auch nicht rational im Sinne von Gewinnmaximierung oder Effizienz. Ob man dafür Gott braucht? Nun, zumindest ein bisschen Sinn für Menschenwürde kann nicht schaden. Und wenn Gott, vielleicht gerade weil die Vorstellung eines personalen Schöpfergotts so absurd ist, ein Merkposten dafür ist, dass in der Rechnung noch eine Unbekannte ist, die nicht in den Kausalgesetzen oder Kosten-Nutzen-Kalkülen aufgeht, dann finde ich das insofern ganz brauchbar.--olag disk 00:03, 5. Dez. 2013 (CET)

@Port(u*o)s: +1 (zumindest bzgl. der ersten zwei-einhalb Sätze). Ich kann immer nur wieder betonen, dass jeder Naturalist und Rationalist, der Rationalität und Reduktionismus konsequent auf ausnahmslos jeden Aspekt des Daseins anwendet, nicht anderes ist als ein Faschist. Oft genug wiegen ethische Argumente schwerer als pures Kosten-Nutzen-Gerechne. Und das hat mit Esoterik oder Irrationalismus m.E.n. nicht das geringste zu tun.

@ Mautpreller: Na eben! Auch wenn jemand kein Naturalist ist, muss er sich dennoch an die Naturgesetze halten, weil das Rad sonst nach 100 m wieder abfällt. Na, wenn das kein Argument Pro-Naturalismus ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Der Begriff des Quidproquo ist hier ungeeignet und sollte im Wesentlichen auf zwischenmenschliche Interaktion beschränkt bleiben. Schließlich wägt die Schraube ja nicht ab, ob sie stramm genug angezogen wurde, oder nicht, und entscheidet sich darob bewußt dafür, bis zum nächsten Radwechsel brav auf ihrem Bolzen zu bleiben, oder eben nicht... --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 4. Dez. 2013 (CET)

Gretarsson, wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du zwar zu, dass ein Atheist moralische Werte vertreten kann, hältst es aber für unplausibel oder unwahrscheinlich, dass jemand am Sonntag in die Kirche geht (oder am Freitag in die Moschee, am Samstag in die Synagoge) und unter der Woche das Abendgymnasium besucht? Ehrlich gesagt hätte ich die Schlichtheit eines solchen Weltbilds hier in Wikipedia gar nicht anzutreffen geglaubt, das toppt (bzw. unterbietet) ja noch das Konzept der flachen Erde. Gruss Port(u*o)s 17:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Hä? Wie kommst du den auf das schmale Brett? Selbstverständlich kann jemand gläubig sein und trotzdem das Wirken von Naturgesetzen anerkennen (letzteres ist allein schon dem gesunden Menschenverstand geschuldet). Es gibt ja auch den Ansatz, dass die Naturgesetze „gottgemacht“ seien. Ich finde ein solches Weltbild nur nicht sonderlich konsistent bzw. konsequent. Atheismus und Ethik higegen schließen sich in keiner Weise aus, weil ethische Überlegungen völlig ohne die Existenz eines Gottes auskommen (genau wie die Mechanik). --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Naja, aber mal ehrlich, was gäbe es da für ethische Ziele außer extrem begrenzt egoistische? "Ethische Überlegungen" an sich sind ja eben (nur) Überlegungen. Aber ich sehe hier, dass es nicht ganz leicht fällt mir zu folgen. Wenn Benutzer:Epipactis täglich "schwerste Sach- und Personenschäden" vermeiden kann, dann sollte er es tun, jeder sollte immer das Beste das tun was er kann. Aber man muss sich dazu weder als Esoteriker noch als Rationalist, noch sonst wie bezeichnen. Diese Verhedderung in den Abstraktionen haben die Naturalisten mit den Esoterikern gemeinsam. @Gretarsson: Wenn die Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann ist ja nicht alles Natur, dann stimmt der Naturalismus nicht. Wie verhält sich dann die natwi Methode zur Natur? Welche esoterischen Kräfte wirken dann auf die Natur ein? Eben, mir ist das wurscht, ich will niemand in die Pfanne hauen, aber wer sich Abstraktionen zulegt und sich mit ihnen identifiziert muss damit leben. Aber das führt uns schon recht weit vom Thema, oder...? --Gamma γ 17:45, 4. Dez. 2013 (CET)

In einem streng naturalistischen Sinn ist natürlich auch die Naturwissenschaft ein Teil der Natur, da sie dem menschlichen Geist entspringt, der selbstverständlich auch etwas natürliches ist (wenngleich in dieser Form zumindest auf der Erde einzigartig). Ich hatte lediglich keinen Bock das in allen Einzelheiten zu erörtern, sondern wollte vor allem darauf hinaus, dass man Naturgesetze und Naturwissenschaft nicht verwechseln oder gleichsetzen sollte, da Erstgenanntes tatsächlich in „Reinform“ existiert aber Zweitgenanntes „nur“ Erstgenanntes erforscht und versucht, dieses in einer für den menschlichen Verstand verdaulichen/erfassbaren Art und Weise zu formulieren, was nur auf eine modellhafte Näherung hinauslaufen kann. Mein Weltbild kommt völlig ohne „esoterische Kräfte“ aus, da selbige offenbar keinen Einfluss auf den Lauf der Welt haben, folglich sind sie für mich irrelevant. Wenn jemand an solche Kräfte glaubt (sic!) kann er das gerne tun. Ich hab nur ein Problem damit, wenn sich jemand hinstellt und meint, das Universum funktioniert nach irgendwelchen zusamenfantasierten Regeln, für dessen Existenz es keinen Hinweis gibt, und evtl. noch versucht, andere davon zu überzeugen. Was jeder in seinem stillen Kämmerlein macht und glaubt ist mir Wurst. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2013 (CET)

P.S. „Naja, aber mal ehrlich, was gäbe es da für ethische Ziele außer extrem begrenzt egoistische? "Ethische Überlegungen" an sich sind ja eben (nur) Überlegungen.“ Es gibt genug Beispiele, in denen „ethische Überlegungen“ in grundlegenden Regeln für den Umgang der Menschen miteinander gemündet sind. Und das nützt nicht nur dem Individuum, sondern der menschlichen Gesellschaft als Ganzes bzw. sind sie sogar das Fundament ist die Ethik sogar eines der Fundamente dessen, was allgemein als „moderne Zivilisation“ bezeichnet wird. Es sind oftmals gerade egoistische Motive (nicht nur von Individuen sondern auch von Gruppen) aus denen heraus ebendiese Regeln gebrochen werden. --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 4. Dez. 2013 (CET) edits by Gretarsson (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Dann hätt ich da doch noch mal eine konkrete Frage. Fukushima ist von Technikern gebaut worden auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Zweifellos. Merkwürdig aber, dass "die Wissenschaft" einem nicht sagen kann, dass so etwas auch in absehbarer Zeit schiefgehen könnte. Ja doch, Fukushima hat funktioniert, die Annahmen über die Teilbarkeit der Atome und die Nutzung der freiwerdenden Energie haben sich als anwendbar erwiesen. Es ist aber auch kaputtgegangen, was uns "die Wissenschaft" leider nicht vorher sagen konnte. Gehört es etwa zu den Naturgesetzen, dass alles schiefgehen wird, was schiefgehen kann? Nein? Sind die famosen Wahrscheinlichkeitsrechnungen, mit denen uns "die Wissenschaft" jahrzehntelang zugeschüttet hat, vielleicht gar nicht "naturwissenschaftlich"? Sind sie etwa gar Ausdruck eines Glaubens? Dann gibt es aber ziemlich viel Glauben in der Wissenschaft, und ganz besonders viel in den Naturwissenschaften.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung. Ich meine, ohne sowas wie Glauben (im Sinne von Ideologie/Weltbild, meist uneingestanden) geht Wissenschaft gar nicht, erst recht nicht bei Leuten in Disziplinen, wo niemand offiziell merken darf und schon gar nicht drüber reden, welcher Ideologie gefolgt weden soll ("wir haben recht und wissen alles genau - demnächst - und jetzt her mit den Milliarden"...), das hat mir spätestens durch die Sichtweise der Konstruktivisten eingeleuchtet. Ich finde es am besten, wenn Leute, die Wissenschaft machen, sich der ideologischen, kulturellen und sozialen Bedingungen als Einschränkungen gewärtig sind, unter denen sie ihre Arbeit machen, aber auch damit bin ich nicht selbstverständlich der erste, sondern plappere nur nach, was Schlauere seit Jahrzehnten austüfteln dazu. --Jackentasche (Diskussion) 20:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Um mal noch was zu meinen Gänsefüßchen um "die Wissenschaft" zu sagen: Es hat ja durchaus Wissenschaftler gegeben, die zwar nicht dieses Ereignis, aber ähnliche vorausgesagt haben. Hatten die nun "naturwissenschaftlich" recht? Im Konflikt um die Atomkraft hatten beide Seiten "ihre" Wissenschaftler. Woran soll man da messen, welche Wissenschaftler recht haben? --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich würde sagen: Daran, zu welchen Handlungen sie ihre jeweilige Wahrheit bringt und welchen Effekt diese Handlungen dann haben – vor allem für andere, die damit zuvor keine Kohle eingenommen hatten? --Jackentasche (Diskussion) 20:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Hier wird ja doch so manches durcheinandergeworfen. Die Konstruktion und der Betrieb von Atomreaktoren gehören zur Domäne der Technik, nicht der Naturwissenschaften. Und um zu beurteilen, wer an der Atomkatastrophe in Fukushima schuld war, muss man sich schon den konkreten Fall anschauen. Laut dem Wikipedia-Artikel waren Risiken schon lange bekannt, Tepco und die Behörden haben aber den Betrieb weiterlaufen lassen. Das würde ich daher nicht so platt den "Wissenschaften" anlasten.

Ganz unabhängig von dem konkreten Fall bleibt aber natürlich richtig, dass sowohl in der Technik als auch in den Wissenschaften Fehler passieren können, und in der Technik ist immer auch Geld und Politik im Spiel. Aber -um dem Ausgangsthema wieder etwas näher zu kommen- die Antwort auf diese Herausforderungen kann ja nicht der Irrationalismus sein. Wie anders als nach rationalen und ethischen Kriterien sollen denn solche Technologieentscheidungen stattfinden? Der Irrationalismus bietet dafür keine Alternative.

Ein expliziter Irrationalismus ist allerdings IMHO gar nicht so weit verbreitet, ich denke eher, dass viele Leute diese materialistischen Themen, wie z.B. die Energieversorgung, schlicht verdrängen, oder etwas diffus "dagegen" sind. Man wähnt sich -wie gerade auch hier auf der Grillenwaage zu beobachten- in einer postmaterialistischen Gesellschaft, in der diese Themen überwunden sind.--Belsazar (Diskussion) 00:23, 5. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Naja, das ist jetzt aber schon ein bisschen unfair, sich hier ausgerechnet die Fukushima-Kirsche rauszupicken. Keine Technologie ist ohne Risiko. Bei der einen ist es größer, bei der anderen geringer. In der Antike und im Mittelalter sind ganze Städte aufgrund des unsachgemäßen Umgangs mit Feuer abgefackelt. Heute sterben Menschen an Stromschlag, Flugzeuge stürzen ab, Züge entgleisen, Tunnel oder Brücken stürzen ein, Kühlsysteme von Atomreaktoren fallen aus. Die Ursache für diese Tragödien ist in den meisten Fällen menschliches(!) Versagen, selten technisches Versagen, nie „wissenschaftliches Versagen“.

Wenn die Datenlage zu einer bestimmten Fragestellung uneindeutig ist, dann bleibt Raum für Interpretationen. Kann man meinetwegen „Glauben“ nennen (oft genug findet sich in wiss. Publikationen die Formulierung „We believe, that [...]“). Hat mit Religion oder Esoterik aber nix zu tun, denn diese Art „Glauben“ ist nicht festgemeißelt. Wenn die Daten nach anhaltender Forschung eindeutig werden, wird aus dem „Glauben“ entweder Klarheit oder er stellt sich schlicht als falsch heraus.

Auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nur so gut, wie ihre Datengrundlage. Daten können geschönt, gefälscht sein. Wissenschaftler sind Menschen(!), u.U. mit schwachem Charakter, korrumpierbar, wenn nur ausreichend Geld fließt, was oft der Fall ist, wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Oft hat das Ganze auch eine politische Dimension, die wirtschaftliche Zukunft eines ganzen Landes kann auf dem Spiel stehen. Kann man es wirklich ausschließlich „der Wissenschaft“ anlasten, wenn Risiken unterschätzt oder heruntergespielt werden? Das ganze ist m.E. eher ein gesellschaftliches Problem und keines „der Wissenschaft”.

Ich frage mich allerdings, was diese sicherlich diskussionswürdigen Dinge in einer Debatte über Irrationalität oder Esoterik zu suchen haben. Es ist sicher unbestritten, dass Religion oder Esoterik nie eine riskante Technologie hervorgebracht haben. Das liegt aber vor allem daran, dass sie überhaupt nie jemals eine Technologie hervorgebracht haben. Also, was soll das ganze? --Gretarsson (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Ach, beim Glauben handelt es sich dann um Religion, wenns festgemeisselt ist? Und in den Esoterikbereich bzw. in die Spinnerecke gehts dann, wenns zu menscheln anfängt? Wie flach kann man die flache Erde denn noch hobeln, bis man durch die Nutzschicht durch und auf der Tragschicht angekommen ist? Sorry for Sarkasmus, aber zu dem Niveau fällt mir echt nix mehr ein … Port(u*o)s 01:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Hast du eigentlich noch was anderes drauf, außer mir ständig die Worte im Mund rumzudrehen? --Gretarsson (Diskussion) 01:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Gretarsson, wenn ich Dir das Wort im Mund umgedreht hab, dann dreh es einfach wieder zurück, damit es richtig rausschaut. Sieh mal, ich will ja Deine Argumente wenigstens einigermaßen richtig paraphrasieren, um dann eine eigene Argumentation darauf aufbauen zu können, zustimmend oder auch mit dem Versuch, Deine Position zu schwächen. Dazu muss ich aber erstmal diese Position aufspießen, bevor ich sie sezieren kann. Es geht mir nicht darum, Dich niederzumachen, oder möglichst hoch zu punkten (obwohl ich zugebe, dass das für mich schon ein wenig von einem Slam hat), sondern eher darum, dass am Ende wenigstens die verschiedenen Standpunkte so klar wie möglich auf dem Tisch liegen. Deinen hab ich noch nicht so richtig zu fassen gekriegt, hilf mir dabei! Wenn ich es richtig verstehe, machst Du einen Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft auf, die beide an den Endpunkten einer gedachten Linie liegen (gut - schlecht, richtig - falsch, hilfreich – unnütz und was dergleichen Dichotomien mehr sind). Damit hätten wir, wenn ich Dich wenigstens hiermit richtig wiedergebe, die platte Ebene bzw. das dünne Brett weiter reduziert auf eine Dimension. Ich glaube, man kann das nicht entlang einer solchen Linie auffädeln; ich halte es schon für schwer, Wissenschaft und Religion in einen sinnvollen Bezug zueinander zu setzen, umso schwerer (im Grunde genommen aussichtslos), die beiden Begriffe gar vergleichen zu wollen. Gruss Port(u*o)s 15:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Slam am Arsch. Was ist ein Punkt wert, den man in einem Spiel mit sich selbst erzielt? Vielleicht solltest du meine Beiträge einfach mal im Ganzen lesen, oder eventuell auch mal etwas mehr vom Tread als nur die letzten drei Beiträge. Damit wäre schon viel gewonnen.

Nein ich betrachte Religion/Esoterik und Wissenschaft nicht als Endpunkte einer eindimensionalen Entität und mein Weltbild ist nicht schwarz-weiß. Und ob du es glaubst oder nicht, mein Weltbild ist sogar so diffizil, dass ich es nicht in zwei Sätzen hier darlegen kann. Zum konkreten Thema, ganz kurz auf eine eifache Formel heruntergebrochen: Es gibt gesellschaftliche Bereiche, in denen Religion oder Esoterik nichts verloren haben, genauso wie es Bereiche gibt, in denen naturwissenschaftlich-reduktionistische Betrachtungsweisen fehl am Platze sind (siehe meine Beiträge der vergangenen Tage weiter oben im Tread). Und das Problem, das ich primär mit Esoterikern und Religiösen habe, ist, dass es Vertreter gibt, die versuchen, ihre Ansichten genau dort zu platzieren, wo sie m.M.n. eben nicht hingehören. Dazu gehört u.a. der Kreationismus als religiös motivierte Pseudowissenschaft, der in die Schulen drängt als „Alternative“ zur Evolutionstheorie, und dazu gehört vieles, was allgemein unter dem Begriff „Alternativmedizin“ subsumiert wird. Meine ganz persönliche Ansicht zum Thema Religion ist die, dass die Welt spätestens seit der Aufklärung auch gut ohne sie auskommt, und dass es daher auch keiner Esoterik als quasi modernen Ersatz für die klassischen Religionen (denn in meinen Augen ist sie nichts anderes) bedarf. Dass der Glaube an irgendwelche höheren Instanzen, die in tausende Jahre alten Büchern beschrieben sind oder auf Alpha Centauri hausen und uns am Tag des jüngsten Gerichts wahlweise in ihr Himmelreich einlassen oder uns mit ihrem Raumschiff abholen, wenn wir nur brav an ihre Existenz geglaubt haben und nach ihren (oft) willkürlich aufgestelten Regeln lebten, die aber komischerweise noch nie irgend jemand nachweislich gesehen hat, und die nie tatsächlich irgend etwas nachweislich bewirkt haben, mir abwegig, genau genommen sogar albern erscheint, sei mir bitte gegönnt. Ich lasse aber jedem Eso, Christen und Muslim sein Weltbild, solange er mir meines lässt. Und ob du′s glaubst oder nicht, ich hab Freunde, die bekennende Christen (u.a. Dipl.-Theologen) sind, und mit denen ich mich blendend verstehe, weil sie und ich darin Übereinstimmen, dass die Kirche vor allem in die Kirche und die eigenen vier Wände gehört und nicht in jeden Lebensbereich. --Gretarsson (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Na, na, jetzt wirst Du aber ein wenig persönlich, wenn Du mir vorwirfst, ich hätte hier gar nicht mitgelesen, findest Du nicht? Wie dem auch sei, Kreationismus für Naturwissenschaft zu halten, hat meines Erachtens nach mit Religion wenig zu tun, sondern mit Aberglauben. Allerdings, so möchte ich einwerfen: Es sollte sich derjenige, der Paläontologie für Naturwissenschaft hält, meines Erachtens nach wenigsten mit den Einwänden des oben schon erwähnten Paläontologen Stephen Jay Gould auseinandersetzen, der argumentiert (sinngemäß, ich zitiere hier lang zurückliegende Lektüre aus der Erinnerung), es handele sich vielmehr um Geschichtswissenschaft, könne daher nicht Kausalität behaupten, sondern lediglich Kontingenz. Das liege daran, dass die Paläontologie – in Abgrenzung zur Naturwissenschaft – nicht reproduzierbar und damit auch nicht falsifizierbar sei: Es habe schlicht nur eine Evolutionsgeschichte gegeben, die man auch nicht erneut nachstellen könne. Damit könne sich die Paläontologie zwar wissenschaftlicher Methoden bedienen (wie es z.B. die Geschichtswissenschaft ja auch tue), sei aber eben darum keine Naturwissenschaft. Meiner Meinung nach ist das ein sinnvoller Einwand, der nota bene nicht dazu führt, dass Gould deswegen die Evolutionstheorie ablehnt, ganz im Gegenteil, schon gar nicht einzelne Vererbungsmechanismen (die ja dem Experiment auch durchaus zugänglich sind). Er verwendet diese Argumentation vielmehr dazu, bestimmte teleologische Annahmen zurückzuweisen (in etwa, dass die Evolution sich immer höherentwickle, dass sie sich auf ein Ziel hinbewege, dass sie sich notwendigerweise ausdifferenziere etc.) – Hier den Zusammenhang mit Pseudowissenschaften herstellen zu wollen, führte sicherlich zu weit. Port(u*o)s 18:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Vllt. noch als Ergänzung, um Missverständnissen vorzubeugen. Man muss trennen zwischen „der Wissenschaft“ im Sinne von „die wissenschaftliche Methode“ und „der Wissenschaft“ im Sinne von „der wissenschaftliche Betrieb“. Wenn ich hier in der Diskussion „die Wissenschaft“ in Schutz genommen habe, dann im Wesentlichen die Methode. Dass im wissenschaftlichen Betrieb so einiges im Argen liegt, weiß ich als Beteiligter selbst. Das hat seine Ursache vor allem darin, dass dort Menschen involviert sind, mit all ihren Fehlern, Schwächen und Weltanschauungen. Und nein, Esoteriker gibt es dort eher nicht. Und trotzdem menschelts. Hab ich ja in meinem Beitag von 00:49 auch relativ deutlich ansatzweise anklingen lassen. Wollt′s aber zur Sicherheit nochmal klarstellen. --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 5. Dez. 2013 (CET) edits by --Gretarsson (Diskussion) 02:00, 5. Dez. 2013 (CET)

Nein, es gibt nicht "die wissenschaftliche Methode", das ist ein verbreiteter Irrglaube. Es gibt wissenschaftliche Methoden im Plural.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Amüsant, dass Du sagst, solche Dinge seien nicht Schuld der Wissenschaft, sondern "der Gesellschaft". Ich hatte "die Wissenschaft" bislang immer für einen Teil der Gesellschaft gehalten. Schuld ist nie "wissenschaftliches Versagen"? Nein? Sind immer nur die Praktiker oder die Politiker oder überhaupt "die Menschen", die Schuld haben? Wenn das kein Dogma ist, dann weiß ich nicht, was eins ist. Ich halte das für eine zutiefst irrationale Auffassung, die sich freilich der Mittel des Rationalismus bedient.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, es gibt in Natur-, Sozial- und Geisteswissenschaften unterschiedliche Methoden, z.B. Hermeneutik, Verstehen. Daneben haben auch andere gesellschaftliche Praktiken ihre Methoden oder - wenn man soll will - Diskursregeln. Dass es diese Unterschiede gibt, hat gute Gründe, die zu erläutern hier wohl zu weit führen würden. Ein Problem ist es, wenn eine gesellschaftliche Praxis ihre Methode zum alleinseeligmachenden Weg erklärt.

Zur Schuldfrage: nun die Methoden haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile oder - systemtheoretisch - „blinden Flecken“. Aus der Tatsache, dass Josef Mengele menschenverachtende Versuche unternommen hat oder aus den Versuchen an Indios in Guatemala, folgt keine Kollektivschuld der Berufsgruppe der Wissenschaftler. Aber die naturwissenschaftliche Methode (die als Basis für gute Heilkunde ohnehin nicht ausreichend ist), bietet zur Verhinderung solcher Versuche keine Handhabe. Es müsste da etwas dazukommen. Ein Einfühlungsvermögen oder eine „ethische Schulung“, die durch die Zahl der vorher durchgeführten Experimente nicht garantiert ist - eher im Gegenteil.

Noch zur Atomkraft. Die Wahrscheinlichkeit von Kernschmelzen ließ sich fast erschreckend genau vorhersagen. Nur haben wir offenbar auf die falschen Experten gehört. In einem offenbar vor Fukushima verfassten Lexikon-Eintrag zu GAU hieß es: „Kritiker bezweifeln diese Zahlen und weisen auf zahlreiche methodische Fehler und Ungenauigkeiten der Studie (dt Risikostudie von 1979) hin. Sie rechnen alle 1.000 Reaktorjahre mit einem Kernschmelzen und alle 11.000 Reaktorjahre mit einem Kernschmelzen , begleitet vom Austritt großer Mengen Radioaktivität und akuten Todesfällen, d.h., beim Betrieb von derzeit weltweit ca. 300 Kernkraftwerken ist durchschnittlich alle 30 Jahre ein schwerer Unfall mit zahlreichen Todesfällen zu erwarten.“ Letztlich geht es um die Frage des Restrisikos. Keiner hat es laut gesagt, aber alle Entscheidungsträger wussten, dass ein paar GAUs für billige Energie in Kauf genommen werden mussten. Hier kommt wieder dieses andere "Zerrbild" des Rationalismus ins Spiel, nämlich die utilitaristische Kalkulationslogik, mit der alle Handlungsoptionen bzw Risiken (egal welchen sozialen Sinns bzw welcher Größenordnung) über einen Leisten geschlagen werden sollen. Ich finde die weitaus problematischer als etwas übertriebenes Vertrauen in Naturwissenschaft, weil sie - zumindest in ihren extremeren Ausprägungen - auf dem Gebiet der Ethik einen Alleinvertretungsanspruch behauptet.--olag disk 10:42, 5. Dez. 2013 (CET)PS: übrigens finde ich es großartig, mit welcher minutengenauen Präzision Wetterereignisse inzwischen Tage vorher prognostiziert werden können...--olag disk 12:24, 5. Dez. 2013 (CET)

„Wissenschaft“ am Pranger?

Ich mach einfach mal nen neuen Unterabschnitt auf, das Gescrolle, um dem Anfang zu finden macht mich wahnsinnig.

@Mautpreller: Wissenschaftliche Methode: Ich bezog mich da im Wesentlichen auf das einfache Prinzip Beobachtung -> Hypothese -> Experiment -> Theorie. Das ist natürlich stark vereinfacht, da in den empirischen Wissenschaften das Experiment durch Erfassung eines (möglichst umfangreichen) Datensatzes nebst statistischer Auswertung ersetzt wird, auch die Theorie noch durch weitere Experimente getestet wird usw. Hier ein großes Fass zum Thema wissenschaftliche Methodik aufzumachen, halte ich für nicht zielführend (und zugegeben, im Detail hab ich mich damit auch nie großartig auseinandergesetzt). Nennen wir es halt „methodischen Unterbau“, wenn dir das lieber ist. Es geht einfach um jene grundlegenden Merkmale, die wissenschaftliche Forschung von nicht- oder pseudowissenschaftlicher „Forschung“ unterscheidet, wozu u.a. auch Ergebnisoffenheit und das Sparsamkeitsprinzip gehören.
Bzgl.: „Gesellschaft“: Ich hatte mich in diesem Satz unpräzise ausgedückt: Ich wollte „die Wissenschaft“ (und hier meinte ich tatsächlich eher den Betrieb als „die Methode“) nicht von der Gesellschaft ausnehmen. Ich hätte schreiben sollen „Das ganze ist m.E. eher ein gesamtgesellschaftliches Problem und keines ausschließlich ‚der Wissenschaft‘.“ Aber m.E. ging das eigentlich relativ deutlich aus den vorhergehenden Sätzen hervor. Offenbar scheinst du dich, wie Port(u*o)s, nurmehr auf das rausreißen einzelner Sätze aus ihrem Zusammenhang zu verlegen, und daraus Strohmänner zu bauen, über die du dich dann „amüsieren“ kannst.
Bzgl. Wissenschaftliches Versagen: Von was für einem „Dogma“ redest du? Zeig mir doch einfach auf, wo genau der wissenschaftliche Fehler bzw. das wissenschaftliche Versagen im konkreten Fall Fukushima oder in irgend einem anderen Fall liegt. Die Kernschmelze in Fukushima ist nicht eingetreten, weil irgendwelche Atomphysiker vor zig Jahren mal einen Fehler in ihrer Grundlagenforschung gemacht haben, sondern weil Techniker und Verantwortliche vor Ort versagt haben. Und unter diesen Verantwortlichen befinden sich sehr wahrscheinlich auch Wissenschaftler, keine Frage. Die Aussage, dass die meisten Unglücke und Katastrophen (u.a. auch Tschernobyl) auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, entspricht den Tatsachen! Wenn du ein Problem damit hast, kann ich nichts dafür bzw. dann bring gefälligst konkrete Einwände und wirf mir nicht pauschal Irrationalismus und Dogmatismus vor. Dass menschliches Versagen die Hauptursache ist, lässt sich nämlich ganz rational damit begründen, dass Menschen nicht perfekt sind, dass sie irrational entscheiden und handeln können, vor allem in Stresssituationen, unter Druck, nicht selten entgegen eigener Überzeugungen.
@Olag: Deinen letzten Beitrag würde ich im großen und Ganzen unterschreiben. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was du mit dem Satz „Ein Problem ist es, wenn eine gesellschaftliche Praxis ihre Methode zum alleinseeligmachenden Weg erklärt.“ meinst.
Und soetwas wie Wissenschaftsethik gibt es bereits und ich bin der letzte, der unethische Forschung befürwortete.
Zu Fukushima: Genau darauf wollte ich ja weiter oben bereits hinaus, dass die tiefergehenden Ursachen für das Fukushima-Unglück eher gesamtgesellschaftlicher Natur sind. Durch Verflechtung wirtschaftlicher und politischer Interessen werden selektiv nur Einschätzungen von Wissenschaftlern wahrgenommen, die besagen, dass die Technologie eben nicht oder vernachlässigbar riskant ist (wobei hier schon gefragt werden kann, inwiefern diese Einschätzungen nicht schon von besagtem Interessengeflecht beeinflusst sind), andere (durchaus wissenschaftlich fundierte) Meinungen bleiben ungehört, weil ihre Vertreter keine Lobby (sic!) haben. --Gretarsson (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2013 (CET)
P.S. Und um vielleicht noch eines klarzustellen (auch wenn ich denke, dass es hier nichts zur Sache tut): Ich halte die Kernkraft für eine riskante, problematische Technologie. Nicht nur, dass auch sie auf endliche Ressourcen zurückgreift, sondern insbesondere auch aufgrund des Müllproblems (womit wir beim nächsten wirtschftlich-politisch-wissenschaftlichen Interessenkonflikt wären, nämlich der Frage: Gibt es eine 100% sichere Möglichkeit der Untertage-Endlagerung? Meine Einschätzung als Geologe: Nein.) --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, Du siehst den entscheidenden Punkt nicht. Ganz materialistisch argumentiert: Wissenschaft ist nicht unkörperlich im leeren Raum, sie ist immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Löst man die Idee von Wissenschaft heraus aus der wirklich betriebenen Wissenschaft, dann kommt man zu Glaubenssätzen.

Um noch mal auf den "Irrationalismus" zurückzukommen: Wenn einer zB mit der Evolutionstheorie nicht glücklich wird, ist das für sich genommen gewöhnlich kein ernsthaftes praktisches Problem. Das Problem liegt woanders: Es liegt dort, wo er daraus einen Glaubenskampf macht, wo er sich mit Plakaten vor die Schule stellt und den Lehrern schülerverderbende Lehren vorhält. An dem Punkt brauchen wir uns nicht mehr zu streiten. Ebenso bei der "rationalen Wissenschaft". Mich stört weniger, wenn sich ein Wissenschaftler eine Wahrscheinlichkeit für eine Atomkatastrophe so oder so zusammenrechnet. Mich stört viel eher, dass dies dann als unhinterfragbare Wahrheit vorgebracht (und akzeptiert!) wird, auf die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da wurde (von Wissenschaftlern!) die ständig mitgeschleppte und dadurch immer weiter erhöhte "genetic burden" als unbezweifelbare "wissenschaftliche Wahrheit" hingestellt und dringend eugenische Maßnahmen empfohlen. Diese Wissenschaftler waren keine Nazis, oft von ihrer politischen Ausrichtung her sogar Sozialdemokraten. So etwas wie die Aktion T4 hatten sie nie und nimmer im Sinn. Und doch war mit ihren wissenschaftlichen Wahrheiten etwas verkehrt, und dies haben zum Teil gerade die Leute kapiert, die als Irrationalisten verschrien sind: katholische Priester zum Beispiel. Man kann doch an dieser Stelle sehen, dass ein allgemeiner Anspruch "der Wissenschaft", der Wahrheit möglichst nahe zu kommen, unhaltbar ist. Dabei bezweifle ich gar nicht, dass für bestimmte Fragen die Institution der Wissenschaft die besten Antworten ermöglicht. Aber das sind eben bestimmte, je wissenschaftsbezogene Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Wissenschaft ist [...] immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Bist Du da sicher? Als vor 2500 Jahren jemand ein paar Dreiecke und Quadrate in den Sand gezeichnet hat, war das auch schon "Betrieb"? Sind diese Erkenntnisse beliebig verhandelbar? Deine Argumentation liest sich so, als ob es reichen würde, dass sich irgendwelche Würdenträger in irgendwelchen Institutionen auf irgenwas einigen, und dann ist die Lichtgeschwindigkeit eine andere als vorher (mens agitat molem)... Geoz (Diskussion) 20:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber Quadrate in den Sand kritzeln ist halt auch keine Wissenschaft. Das mag in heutigen Übersetzungen so genannt werden, aber wenn Platon heute auf irgendeinem Marktplatz (z.B. hier) mit seiner Handpuppe Leuten erklärt, wie überaus blöd sie doch sind, statt Fachaufsätze in mathematikjournals zu veröffentliche, dann geht das auch nicht als Wissenschaft durch. Und wenn die Ergebnisse der Mathematik nicht verhandelbar wären, dann bräuchten wir weder Journals noch Mathematiker – sprich, eine solche These käme der Abschaffung der wissenschaftlichen Institutionen gleich.--† Alt ♂ 16:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Was? Du traust mir Hansel wirklich zu, ich könnte einfach so mit einer These die wissenschaftlichen Institutionen abschaffen?! ;-) Ne, aber Spaß beiseite, ich glaube nicht, dass es zum Verständnis von wissenschaftlichen Institutionen und ihrer Arbeitsweise ausreicht, wenn man so tut, als ob die komplett, so wie sie heute sind, vom Himmel gefallen wären. Das ist bei mir aber berufsbedingt. Wenn ich mir einen Sachverhalt anschaue, dann interessiert mich der Sachverhalt ansich, so wie er sich heute darstellt, eigentlich nur mittelbar. In Wirklichkeit suche ich immer nur nach Hinweisen auf die Prozesse, die den Sachverhalt zu dem gemacht haben, was er heute ist. Besonders hilfreich sind dabei immer (möglichst gut datierte) Momentaufnahmen des Sachverhalts im Laufe der Zeiten. (Die Arbeitsweise von Geologen hat da viel Ähnlichkeit mit der von Historikern.) Wenn ich von diesen Prozessen etwas verstanden habe, dann verstehe ich auch etwas mehr vom Sachverhalt, und der Prozess der zur Bildung unserer heutigen wissenschaftlichen Institutionen geführt hat, der beginnt nun mal schon (mindesten) bei den alten Griechen. Tatsächlich gab es ja auch schon damals wissenschaftliche, Institutionen, die zum Teil noch heute als Namensgeber für moderne wissenschaftliche Institutionen dienen. Sorry Geoz (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß schon, worauf du hinaus willst: Die Form der Institution legt ja nicht die Inhalte fest. Und es ist auch nicht gesagt, dass die heutige Form der wissenschaftlichen Institutionen in irgendeiner Weise in Stein gemeißelt ist. Aber ich denke, Mautpreller hat recht, wenn er den Institutions- bzw. Praxischarakter von Wissenschaft betont: Die Inhalte können Wissenschaft nicht definieren, denn dann müsste man alle Paläontologen von vor 50 Jahren als Scharlatane denunzieren. Eine besondere Form der Rationalität (wie es die Wissenschaftsphilosophen immer beleglos behauptet haben) ist es ebenfalls nicht, das zeigt die Empirie. Ich will nicht bei den Griechen mit der Wissenschaft anfangen, denn denen fehlt jeder Institutionenbegriff. Und das, was wir heute an Rückgriffen an Platon finden, ist durch das Nadelöhr des Mittelalters zu uns gelangt und hundertfach transformiert wurden. Man soll ja auch nicht behaupten, dass es ohne Schulen jemals Mathematik gegeben hätte. :) Das Problem ist, einen Wissenschaftsbegriff zu finden, der seinen Wert nicht darüber erhält, dass er die Wissenschaft gegenüber Scharlatanen, überkommenen Theorien, Pseudowissenschaften, Politik oder gesundem Menschenverstand abgrenzt. Und die besondere Herausforderung (und ich denke, da liegen wir auf einer Linie) bei Geschichten über Wissenschaft ist, sowohl die Inhalte der Wissenschaft als auch deren Zustandekommen zu erzählen, ohne die Realität des einen dem anderen zu opfern.--† Alt ♂ 18:43, 8. Dez. 2013 (CET)

@Mautpreller: Du beurteilst vom heutigen hehren Stand. Genetik, Eugenik, Biologismus und Sozialdarwinismus waren Ende des 19. Jahrhunderts der allerletzte wissenschaftliche Schrei. Was heute den Leuten ihr Precht ist (nicht Brecht ;-), war ihnen damals der Nietzsche. Geschichtlich betrachtet hatte die Chose durchaus ihre Logik. Das 19. Jahrhundert war das Jahrhundert der Machbarkeit. Gegenüber dem selbstgenügsam-konservativen Adel und seinem kirchlichen Anhang war das durchaus ein Fortschritt. Nur hat man halt das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Aus Darwin & Co. leitete man ab, dass auch der Mensch designbar sei. Das führte zu vielem: zu den Gesellschaftsexperimenten in der Sowjetunion (die natürlich auch gigantische Experimente mit Menschenmaterial waren), zu dem völkischen Furor der Nazis, aber auch zu bedenklichen Auswüchsen in Gesellschaften, die gerade zugange waren, den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat zu verwirklichen. Selbst mutig-integre Lichtgestalten wie z. B. Salvador Allende haben dunkle-graue Flecken von dem Zeug an der Backe (konkret: Antisemitismus). Was ich sagen wollte: Von der heutigen Blickwarte des Individualismus und der Menschenrechte kann man all dies prima verurteilen. Grundsätzlich ist man auch nicht mehr bemüßigt, großartig Unterschiede zu machen. Grundsätzlich kann man einfach sagen „Die waren damals alle ganz schön krass drauf“, und die unangenehmen Fragen durch Rumspielen am iPod verdrängen. Heutige Frage ist doch: ist der American Way of Life tatsächlich so das Gelbe, das Paradies auf Erden, als dass die Regierenden ihn hinstellen? Oder sollte man mehr in die Richtung von Hegel denken bzw. sich auf seine Dialektik besinnen, wie man Vergangenheit und Gegenwart zu einer produktiven Zukunft verbindet? – Mein Senf zum philosophischen Salon. --Richard Zietz 00:05, 6. Dez. 2013 (CET)

Heutige Frage ist doch: ist der American Way of Life tatsächlich so das Gelbe, das Paradies auf Erden, als dass die Regierenden ihn hinstellen? <- Wenn man dem großen Pathos der Freiheit das Streben nach (sozialer) Gerechtigkeit hinzufügt, würde ich sagen, ja. Darum wird in US and A wie auch anderswo hart gerungen, aber unterm Strich würde ich sagen, lohnt es sich auch im 21. Jahrhundert noch, rüberzuschauen und diesen way of life gutzufinden. Das Paradies auf Erden werden wir vielleicht noch erleben. Wenn die Menschheit eins wird, im Sinne des friedlichen Miteinanders von Individuen (e pluribus unum). Welcher Staat ist schon so unvollkommen und trotzdem so nah an diesem Ideal.--bennsenson - reloaded 02:41, 6. Dez. 2013 (CET)

@Geoz und Zietz: Ja, Ihr habt recht, ich beurteile den heutigen Stand und vom heutigen Stand aus (wie es wohl auch nicht anders sein kann). Vermutlich kann man in der Antike noch nicht von einer wissenschaftlichen Profession sprechen. Aber auch Pythagoras hat nicht unkörperlich im leeren Raum geforscht. Er musste auf einen gesicherten Lebensunterhalt zurückgreifen können, um Kreise in den Sand malen zu können, und es hatte Gründe, warum ihn gerade diese Fragen interessiert haben (zum Teil, wenn auch nicht durchweg materielle: Verteidigung zB, zum Teil auch weltanschaulich-religiöse, Sphärenharmonie). Und seine Ergebnisse sind natürlich "verhandelbar" und werden heute noch "verhandelt" (zB indem man die Voraussetzungen modifiziert und erweitert: schließlich sind Dreiecke in einer Ebene nicht immer die passende Abstraktion), aber natürlich gerade eben nicht beliebig, sondern nach den im Rahmen der Institution Wissenschaft entwickelten (und weiterentwickelten und historisch veränderlichen) Regeln. Genau darin, dass sie eben auch heute noch verhandelt werden, zeigt sich doch ihr Wert. Ich hab manchmal den Eindruck, es besteht eine fast religiöse Furcht vor Chaos und Beliebigkeit, wenn man "die Wissenschaft" nicht als zeitenthobenes Ideensystem, sondern als historisch entstandene Institution fasst. Aber daraus folgt mitnichten Beliebigkeit, es ist natürlich nicht egal, was und wie man forscht und was dabei rauskommt. - Gibts übrigens auch in der Linken, um mal den Bogen wieder zu schlagen: Lenin wird oft (ohne dass ich wüsste, ob das Zitat authentisch ist) zitiert mit dem Satz: Die Lehre des Marxismus ist allmächtig, weil sie wahr ist. Es ist oft und zu Recht auf den religiösen Anklang des Zitats hingewiesen worden, viel interessanter ist aber der wissenschaftliche Anklang des Zitats. Auch hier gibt es eine Furcht davor, im Ungewissen und Beliebigen zu landen, wenn man die Grundpfeiler des eigenen Weltverständnisses antasten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 6. Dez. 2013 (CET)

(BK) Ist er (der American Way of Life) tatsächlich so gut? Gute Frage. Kulturell ist er – auch wenn ich als Amikulturfanatiker da sicher schlecht geeignet bin, ein unparteiisches Urteil zu sprechen – nach wie vor das Attraktivitätsmodell Nummer eins. Politisch und sozial sieht’s da schon anders aus. Wenn wir die soziale Schieflage in Amiland mal außen vor lassen (ebenso den Hang zu krassen Law-and-Order-Maßnahmen wie z. B. die Todesstrafe oder die religiöse Bigotterie in weiten Landesteilen), bleibt die Tatsache, dass Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammenpassen. Das fängt beim schmutzigen Krieg gegen den Terror (und den Kollateralschäden an Menschenleben und Menschenrechtsverletzungen) an, geht bei mit der Unterstützung höchst fragwürdiger Regimes weiter und endet bei der NSA-Datenkrake, die jede und jeden gläsern macht. Politisch kann ich so wenig eine Vorbildfunktion erkennen – vor allem angesichts der Tatsache, dass es sich auch in anderen Ländern wie z. B. Russland oder China individuell gesehen sicher aushalten lässt (von der durchaus beachtlichen Kultur dieser Länder einmal ganz abgesehen).

Ich persönlich bin der Auffassung, dass sich der aktuelle westliche Way of Life mit seiner Betonung der uneingeschränkten Verfügung über Privateigentum (allgemein gesprochen) langfristig nicht halten kann. Entweder wird es – die von mir favorisierte Option – eine Bürgerbewegung geben, die soziale und demokratische Rechte neu erkämpft bzw. auf den heutigen Stand der Erkenntnis „upgradet“. Oder der Weltpolizist wird zur Lokalmacht. Mit der Folge, dass sich stärker etatistische, allerdings auch autoritärere Regierungsformen flächendeckend etablieren. Da letzteres nicht zwangsläufig eine Regulierung des Geldsektors zur Folge hätte und auch den Weltfrieden nicht sicherer machen würde, finde ich diese Aussicht nicht so prickelnd. Allerdings: Realistisch gesehen läuft aktuell alles auf Zustände dieser Art zu. --Richard Zietz 09:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Ist er (der American Way of Life) tatsächlich so gut? Gute Frage. <- Die kam ja auch von Dir, die Frage :-) --bennsenson - reloaded 12:06, 6. Dez. 2013 (CET)

@Mautpreller: Ich halte die Furcht vor Chaos und Beliebigkeit nicht für unbegründet. Dass diese Furcht deshalb schon religiöse Züge haben muss, sehe ich eher nicht. Alle bisherigen "Erkenntnisse" immer wieder zu hinterfragen, ist ja fraglos (hehe!) gut. Gerade die Erfolgsgeschichte der modernen Naturwissenschaften ist ja das Paradebeispiel für die konstruktive Kraft von permanentem Zweifel. Die klassische Überprüfung einer Hypothese im Experiment ist ja nichts anderes, als der institutionalisierte Zweifel: "Stimmt das denn wirklich, so, wie ich mir das gedacht habe?" Und das ist ein echter Fortschritt gegenüber der echten Dogmatik, die davor z.B. in Theologie und Philosophie üblich war, und wo Zweifel immer nur destruktiv wirken konnte. Durch die Hinterfragung der Fundamente der euklidischen Geometrie gelange ich, wenn ich ein guter Mathematiker bin, zur nichteuklidischen Geometrie. Putze ich die Fundamente aber einfach weg, dann lande ich bei der "unmöglichen Geometrie", wie sie in manchen Büchern Lovecrofts erwähnt wird, also in der Fantasy! Mein eigener bisheriger Beitrag zum "wissenschaftlichen Fortschritt der Menschheit" ist ja recht bescheiden, nämlich nur meine Diplomarbeit. In dieser Arbeit konnte ich aber (zusammen mit anderen Diplomanden) nachweisen, dass sich ein bestimmter Professor in einer ganz bestimmten Frage etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Sprich: das, was der Prof da verzapft hatte, war objektiv falsch. Nun könnte man argumentieren, um ebenfalls wieder den Bogen zurück zum Ausgangsthema zu finden, die kleinen Diplomanden rütteln an den Fundamenten der etablierten "unhinterfragbaren Wahrheit" (wie Du sie nennst) und sind damit irgendwie progressiv und "links". Der Professor ist gut vernetzt im Wissenschaftbetrieb und damit irgendwie konservativ und "rechts", und befindet sich in der Position die armen kleinen Diplomanden einfach abzubügeln. Das Gegenteil war der Fall. Der Prof konnte nicht das geringste gegen den empirischen Befund ausrichten, und hat seine Idee klammheimlich wieder in der Versenkung verschwinden lassen müssen. Dennoch konnte diese Widerlegung nur gelingen, weil wir uns mit diesem Prof einen gemeinsamen Grund geteilt haben, der von keiner Seite angezweifelt wurde. Hätten wir diesen gemeinsamen Grund aber verlassen und z.B. argumentiert, der Prof läge falsch, weil z.B. das stratigraphische Prinzip gar nicht gilt, dann hätte man uns ausgelacht, und zwar zu recht. Geoz (Diskussion) 11:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Im Grunde beschreibst Du einen Aushandlungsprozess, der genau dem entspricht, wovon ich oben sprach. Natürlich ist eine Aushandlung nicht ohne einen gemeinsamen Grund möglich (unter anderem die instituionalisierten Regelungen des Wissenschaftsbetriebs). Der Prozess hätte aber auch scheitern können: Der Professor hätte sein Bezugssystem verändern können, bspw. durch Zusatzannahmen. Zweifellos entsteht aber in so einem sozialen Prozess, ob er scheitert oder gelingt, Erkenntnis. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 6. Dez. 2013 (CET)

Du bestehst also weiterhin darauf, dass auch empirische Befunde beliebig verhandelbar sind? Man muss einen Stein nur oft genug herumdrehen, damit er sich in etwas anderes verwandelt? Und ein solcher sozialer Prozess, mit dem ich einen Stein in etwas anderes verwandeln kann, führt nicht in Chaos und Beliebigkeit? Geoz (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Nein, eben nicht beliebig. Das sagte ich doch schon oben ganz ausdrücklich.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 6. Dez. 2013 (CET)

Hm... und was sollte den die Bemerkung über den "wissenschaftlichen Anklang" des Lenin-Zitats? Ich lese das so, dass deiner Meinung nach Wissenschaftler grundsätzlich auf der Linie von "absoluten Wahrheiten" argumentieren. Die Aushandlung "wissenschaftlicher Tatsachen" wäre dann eben nichts anderes, als ein Konzil, auf dem Dogmen ausgehandelt werden (und die Ketzer werden anschließend verbrannt). Geoz (Diskussion) 00:00, 8. Dez. 2013 (CET)

O nein, ganz und gar nicht. Wissenschaftler argumentieren gewöhnlich keineswegs auf der Linie von absoluten Wahrheiten, sie wissen in den meisten Fällen ziemlich gut, dass das, was sie herausgefunden haben, nur in einem bestimmten Bezugssystem gilt. Und darüber wird verhandelt und ausgehandelt: welches Bezugssystem, wie passt das da rein, wie muss man vorgehen, welche Reichweite hat die Erkenntnis usw. usf. Was ich hier aufspieße, ist eher die Wissenschaftlichkeitsideologie, die sowohl von Wissenschaftlern (dann aber meist nicht in ihrer konkreten Forschung) als auch von Nichtwissenschaftlern vertreten wird: dass "die Wissenschaft" der Weg sei, "die Wahrheit" herauszufinden oder sich ihr wenigstens anzunähern, und insofern ein zeit- und gesellschafts- und subjektenthobenes System, das allen anderen Erkenntnisformen überlegen sei. - Mir ist es keineswegs egal, was die Wissenschaftler forschen und was sie herausbekommen, und es ist natürlich auch ihnen nicht egal. Mal am Beispiel: Wenn Du empirisch herausgefunden hast, dass unter den Bedingungen, die dieser Professor voraussetzt, eine bestimmte Aussage eben nicht funktioniert, dann ist das eine Erkenntnis. Er könnte nun darauf reagieren, indem er sagt: Dann muss man eben Zusatzbedingungen einführen, unter denen es doch funktioniert. Er könnte sagen: Du hast das Bezugssystem falsch verstanden, man muss das anders definieren. Er kann auch sagen: Gut, das überzeugt mich, man muss offenbar eine andere Richtung einschlagen. Er kann auch Eure Ergebnisse anzweifeln. All diese Verhandlungen täuschen natürlich nicht darüber hinweg, dass Ihr etwas Wirkliches herausgefunden habt.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Du widersprichst Dir da selbst, wie ich finde. Einerseits gestehst Du zu, dass Geoz in seinem Beispiel was Wirkliches herausgefunden hat, andererseits sagst Du, dass Wissenschaft nicht der Weg sei um solche Dinge herauszufinden, sondern dass dies eine bloße Ideologie sei. Welcher andere Weg stände denn alternativ für die im Beispiel diskutierte Erkenntnis zur Verfügung?--Belsazar (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessante Debatte. Mein persönlicher Eindruck im realen und medialen Kontakt mit Wissenschaftlern ist der, dass unter Astrophysikern viele sind, die religiöse Vorstellungen haben und offen für Esoterik sind. Das ziemliche genaue Gegenteil, so zumindest meine Wahrnehmung, sind die Neurowissenschaftler. Da gibt es zum Beispiel Niels Birbaumer, der in einem Interview äußerte, wenn ein Komapatient ihm von spirituellen Todesnäheerlebnissen erzähle, er das grundsätzlich für eine Lüge halte. Ein Gehirnforscher, Namen müsste ich meinem G & G Archiv nachschauen, meinte es gäbe Gott nicht, weil er ihn auf ein neurologisches Substrat zurückführen könne. Darüber kann man noch lächelnd hinwegsehen, für gefährlicher, unser Menschenbild und die Gesellschaft, in der wir leben wollen, betreffend, halte ich die aus dem Libet-Experiment entstandene Debatte um den freien Willen. Schwer zu sagen, ob es die Mehrheit der Forscher ist, ich verfolge es nicht mehr so intensiv wie früher, aber es gibt etliche bedeutende Stimmen, die die Existenz des freien Willens abstreiten, die Vorstellung davon für absurd und irrational erklären, und einem absoluten biologischen Determinismus das Wort sprechen. Gerhard Roth fordert daraus ableitend, dass Verbrecher als nicht schuldfähig anzusehen seien. Ich hatte mir immer mal vorgenommen, Roth nach einem Autogramm zu fragen, und wenn er unterschreiben will zu sagen: "Nicht von ihnen, sondern von ihrem Gehirn!"

Lange Rede, kurzer Sinn und um auf das Urstatement von Gamma zurückzukommen, ich sehe bei den "irrationalen" Artikeln, die ich beobachte, sehr deutlich die von ihm geschilderte Tendenz das jeweilige Lemma belegfrei und von Kenntnissen weitgehend unbelastet durch den Kakao zu ziehen oder aggressiv Neutralitätsbausteine oder ähnliches in den Artikel abzuwerfen. Einen Artikel aus dem Esoterikbereich auf Exzellenz zu heben, halte ich aus diesem Grunde auch für unmöglich. Ob das ein spezifisches Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen. Mit Sicherheit typisch für hiesige Webpräsenz ist es, Esoterik per Politschablone zu verwursten.--Arabsalam (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2013 (CET)

Dass Artikel aus dem Eso-Bereich notorische Schwierigkeiten mit sich bringen, hat aber auch noch andere Gründe als nur bornierte Überbewertung der Naturwissenschaft. Zum Beispiel, dass es einen florierenden Eso-Markt gibt und die Artikel dementsprechend anfällig für Werbung sind. Ich hätte nichts dagegen, wenn es Verbesserungen gäbe, aber die Chancen sind im Ganzen gering. Es hilft also nichts, außer sich zu entspannen.

Was mich eher umtreibt ist, dass die theoretischen Grundlagen für eine differenziertere Darstellung und Bewertungen hier kaum präsent sind. Dass Artikel wie Thomas Nagel so stub-förmig daherkommen (Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist. Suhrkamp 2013, ist z.B. noch völlig unberücksichtigt) oder dass in Dialektik der Aufklärung, gar nicht mal der schlechteste Artikel, nichts über Francis Bacons Wissenschaftsverständnis steht, obwohl ich mich zu erinnern glaube, dass die Auseinandersetzung mit ihm im Kapitel Begriff der Aufklärung zentral war. Immerhin z.B. Gregory_Bateson#Religion oder Ilya Prigogine... Emergenz ist ein ziemliches wildes Gemüsebeet, will ich schon lange überarbeiten, komme aber nicht dazu und kann ich alleine vielleicht auch nicht besonders gut. Sozialen Sinn gibt es bei Wikipedia gar nicht, Verstehen nur ein kleines bisschen. Science Wars gibts nicht, bzw wurden „postmodernisiert“ (wieso dann nicht auch als Kapitel bei Szientismus?, auch seit langem überarbeitungsbedürftig, siehe die Anmerkungen von Ca§e auf DS), bzw auf Sokal-Affäre reduziert. Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden. Es gibt also viel zu tun.

Wenn die Grundlagen gelegt sind, wäre es dann vielleicht auch möglich noch mal zur Esoterik zurückzukehren und mit dem theoretischen Rüstzeug drüberzusehen, was welche Aspekte vielleicht sinnvoll berücksichtigt werden können.--olag disk 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Science wars gibt es genau deshalb nicht, weil sich sowas a) nur für Schreibwettbewerbe/Wikicups lohnt und ich b) halt auch erst noch die einschlägige Literatur lesen muss. Allerdings muss ich damit fertig werden, bevor ein gewisses Editwar-Pärchen da vor mir aufschlägt. Halte ich aber für unwahrscheinlich, der eine schreibt kaum und wenn dann nur ziemlich verschwurbelte Artikel, und der andere ist erst recht nicht für konstruktive Artikelarbeit bekannt :) --† Alt ♂ 16:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Echt vielen Dank für die vielen spannenden Beiträge, besonders an Benutzer:Gretarsson, der zwischendurch mal fast einsam eine Position vertreten musste, aber trotzdem durchgehalten hat. Sei gewiss, im Projekt bist du das mit deinen Ansichten bei weitem nicht allein. Mir ist es wichtig nicht nur eine allgemeine Wissenschaftstheoriedebatte zu führen, sondern genau den Punkt zwischen Esoterik, Wissenschaft, rechts-links-Politik und Wikipedia zu finden. Auf jeden Fall sehe ich persönlich hier nicht "Wissenschaft am Pranger". Ich kritisiere lediglich diejenigen, die behaupten "die Wissenschaft" zu vertreten und dann ziemlich randständige Theorien zu ihrem Geltungsanspruch hier offensiv vertreten. Da wird dann gern getrennt (wir-ihr), moralisch und persönlich argumentiert und so Konflikte verfestigt. Wenn dann noch die politische Dimension dazukommt, ... naja das sieht man an der Länge der Diskussion hier. --Gamma γ 17:07, 8. Dez. 2013 (CET)

Und dir danke für den Anstoß :) --† Alt ♂ 18:02, 8. Dez. 2013 (CET)

To whom it may concern: bin gestern über diese Wehklage von Deepak Chopra gestolpert,irgendwie gehts da auch um Irrationalität, Wikipedia, aber nicht um die toitsche. --Janneman (Diskussion) 14:56, 15. Dez. 2013 (CET)

Executive summary: „the militant pests at Wikipedia“ (a badge I intend to wear proudly) sollten Rupert Sheldrake (und sowieso: Gott) angemessenen Respekt zollen. (Oder habe ich was übersehen?) — ^PDD — 02:14, 16. Dez. 2013 (CET)

ich sagte ja nicht, dass mir dit gefiele. Sehr gefallen mir allerdings Tom Scoccas derzeit & netzweit viel herumgereichte Ausführungen über die Vorzüge von snark gegenüber smarm. Die eignen sich prinzipiell auch ganz gut gegen die derzeit auf der Kurierdiskussion erhobenen Forderungen, alle hier müssten "netter" zueinander sein. --Janneman (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Teutsche ist schon älter und stammt von Tilman Moser Gottesvergiftung. --Sowattvon (Diskussion) 17:16, 18. Dez. 2013 (CET)

PS. Bei dem allen nicht vergessen: Wir verhandeln hier das westliche Weltbild. Gehste nach China, oder pauschal Asien, sieht die Tradition ganz anders aus: Da gibts ein energetisches Menschenbild. Kann man da nachlesen François Jullien. Ich meine hier vor allem "Der Umweg über China" (2001), da wird das "Schräge des Denkens" m. E. hinreichend beschrieben, wir Europäer sind verhaftet im Ziel, da geht es um den Weg. Die sind halt Esoterik und haben mit der griechischen Tradition nix am Hut...genausowenig wie die Akkupunktur ja eigentlich streng genommen keine Medizin ist, sondern Humbug (Wirksamkeit nicht nachweisbar!), aber wegen ihrer Heilwirkung von den Krankenkassen bezahlt wird.--Sowattvon (Diskussion) 03:21, 20. Dez. 2013 (CET)

usage logs

dies ist imho viel zu wenig im blick. ca$e 10:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Agree, danke. --Jackentasche (Diskussion) 18:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Der hat auch

zuviel Wikipedia geguckt, ach du liebe Weihnachtszeit... (Weihnachtslied, chemisch gereinigt) http://www.youtube.com/watch?v=Qr28NFWfYm8. Viel Spaß noch...--Sowattvon (Diskussion) 16:52, 18. Dez. 2013 (CET)

Zukunft einer Illusion?

TAMs Beiträge zu der Stalking- und Autorenschutz-Diskussion hier usw finde ich gut.

Müsste das nicht doch in die Richtung gehen, die ich schon mal angedacht hätte, nämlich so etwas wie "Autorenschutzräume" im Benutzernamensraum zu etablieren? Es wären auch Lösungen denkbar, die transparenter gestaltet sind als die dort vorgeschlagenen "Darkrooms".

Ich seh das Problem vor allem in einer Unaufrichtigkeit, die nämlich darin begründet ist, dass hier Institutionen wie geistiges Eigentum oder akademische Ehren keine Rolle spielen sollen, aber es eben dann doch eine Art Rückkehr des Verdrängten durch verdiente Mitarbeiter und Hauptautoren "ihrer" Artikel (und solche gibt, deren Beiträge eher mäßig sind und die kein Ort haben, wo sie ihr Haupt hinlegen können). Jeder weiß es, aber keiner will von mangelnder Kompetenz zum Artikelschreiben reden, sondern spricht lieber von einseitiger Schuld, wo wechselseitig eskaliert wurde, von dem kaum greifbaren (und nicht mehrheitsfähigen) Stalking-Tatbestand, auch wenn die Verfolgungen ganz offensichtlich auf Gegenseitigkeit beruhen usw. Konflikte, die für Außenstehende vollkommen symmetrisch sind, bekommen plötzlich vor dem Hintergrund des Autorenschutzes eine klare Entscheidbarkeit. Benutzer, die irgendwann aus mal indefinit gesperrt wurden (vielleicht aufgrund einer VErwechslung oder Fehleinschätzung), werden als "vogelfrei" behandelt.

Ich fände es ehrlicher zu sagen, dass es eine Illusion ist, dass nicht-proprietäre und offene Strukturen immer besser sind. Dann ließe sich vielleicht klarer aussprechen, dass Benutzer:S. nicht mitmachen darf, weil er keine Ahnung hat (wenn es denn so ist) und Benutzer:O. die Möglichkeit haben soll, z.B. die Federführung oder sogar exklusive Bearbeitung einiger Artikel zu übernehmen, weil er der einzige Experte auf weiter Flur ist. Das wäre dann nicht offen, sondern ein exklusiver Artikel von Benutzer:O und allen, die er als Koautoren akzeptiert, aber möglicherweise supported and featured by Wikipedia.

So eine Lösung wäre immerhin besser als dieses Rumgeeiere der Administration, von der mit zunehmender Ausdifferenzierung und Professionalisierung dieser Enzyklopädie offenbar zunehmend erwartet wird, dass sie bei ihren Entscheidungen neben der Regeldurchsetzung auch den Autorenschutz berücksichtigt, zwei Gesichtspunkten, die in - nun - etwas unklarem VErhältnis zueinander stehen. Wenn es um glasklare PAs geht, kann dennoch keine Sanktion folgen, wenn zu befürchten wäre, einen Autoren zu vergraulen. Manche Administratoren, die ihre Arbeit besonders gut machen wollen und dennoch sperren, kriegen unerwartet Gegenwind und rudern mit halbseidenen konsensualen Beschwichtigungs- und Begnadigungsversuchen zurück. Wobei es mir bei Sanktionierung gar nicht um die Sperre eines Benutzers geht, vor allem geht es darum, dass Äußerungen möglichst schnell gelöscht werden, mit denen andere Benutzer beleidigt oder verleumdet werden. Aber das wäre dann eine Art "Vorverurteilung", die tunlichts zu unterbleiben hat, um den Autor nur ja nicht in Gefahr einer Sperre und evtl Rückzug aus dem Projekt zu bringen.

Dieses Dilemma könnte gelöst werden, wenn entweder Fachautoren als nicht so wichtig angesehen würden, da es primär um Volksbildung geht oder ein Umfeld geschaffen wird, in dem FAchautoren sich nicht mit ignoranten, querulatorischen oder politisierenden Benutzern rumärgern müssen. Dafür wäre es sinnvoll, die bewährten Institutionen, geistiges Eigentum und Credentials zum Teil wieder zuzulassen, aber ein Kontinuum zu erlauben zwischen privaten und öffentlichen Texten, sowie offenen ANRäumen, in denen alle edieren können und mehr oder weniger exklusiven Zonen. Wie der Zugang geregelt wird, z.B., über Hauptautorschaft für erfolgreiche Auszeichnungskandidaturen usw wäre dann zu überlegen. Natürlich soll "open content" nicht ganz abgeschafft werden, aber es soll für ein Kombinationsmodell geöffnet werden, in dem auch Eigentum genutzt werden kann, um Autoren effektiv gegen Einmischung zu schützen. Ganz genau weiß ich allerdings auch nicht wie diese Kombination am besten gehen könnte. Nur so ne Idee...

Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht - oder mit anderen Worten die Faszination Wikipedia ist für mich auch immer die Faszination von Texten die frei von jedem bearbeitet werden können (auch unabhängig von ihren Interessen oder ihrer Fachkompetenz), aber vor dem Hintergrund der Gesamtentwicklung (professionalisierung und Autorenschutzkonflikte) scheint ein Festhalten an alten Idealen fast unrealistisch zu sein.

Viele Grüße--olag disk 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)olag disk 00:45, 24. Dez. 2013 (CET)

Hallo Olag. Mir kommt e so vor, dass du meine Einleitung zu dem Thread anders verstanden hast als ich es beabsichtigte. Es ging mir nicht darum, verbale Ausfälle bestimmter Benutzer zu verharmosen (das habe ich sogar sehr deutlich irgendwo im zweiten Satz betont), bestimmte Beurteilungen bestimmten Benutzen zu gestatten, anderen nicht, ein PA bei einem zu sanktionieren, bei einem anderen nicht. Ich sehe aber im Moment immer mehr Fälle, wo außwärtige im Zusammenspiel mit profanen Socken unterstützt durch nicht eingelesene Benutzer konzertierte Aktionen gegenüber einigen Benutzern durchführen, sei es gegenüber tadellosen Autoren (Jannemann, Orientalist...) oder gegenüber Benutzern wie Alkim oder Fiona. Beides ist schlimm und macht mir sorgen, nicht nur deshalb, weil es bis hin ins RL hinüberschwappt. Dies also zum besseren Verständnis. -jkb- 00:59, 24. Dez. 2013 (CET)

Lieber Jkb, es geht es mir niht darum den aktuellen Fall zu vertiefen, das Problem ist tatsächlich, wie ich das auch aus Deiner Stellungnahme hier rauslese, ein viel größeres als der Konflikt zwischen ein paar notorischen Benutzern rund um Islam. Trotzdem ist natürlich wichtig, ob mein Beispiel überhaupt passt. Vielleicht sehe ich das auch alles falsch, immerhin scheine ich mittlerweile eine Außenseitermeinung zu dem Konflikt zu vertrten. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, findet sich als Vorwurf aber immer wieder und umgekehrt höre ich immer wieder den Apell, bitte bei Sperrungen die Verdienste der an einem Konflikt beteiligten Autoren zu beachten. Ob Du das in dem Thread so vertreten hast? Ich glaube Dir aber gerne, dass das nicht Deine Intention war.

Ich denke aber, es wäre wichtig hier besser zu trennen und guten Autoren Rahmenbedingungen zu schaffen, um hier möglichst ungestört (aber nicht ohne öffentliche Rechenschaftspflicht) zu arbeiten, zum anderen Sanktionen möglichst gerecht und nur nach sachlichen Kriterien, dh ob ein Regelverstoß vorliegt zu erteilen. Ich würde eine Differenzierung der Behandlung von Autoren (gute Fachautoren etc) viel eher tolerieren, wenn sie nicht damit verbunden wäre, das bestimmte Autoren am unteren Ende der Hackordnung in Konflikten mit verdienten Autoren quasi rechtlos gestellt werden (sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber genauso empfinde ich das). Wie diese "Privilegierung" genau aussehen könnte, kann ich im Moment nicht genau sagen, aber ich denke, das dies hier das richtige Forum wäre, um sich darüber Gedanken zu machen. Viele Grüße und frohe Weihnachten :-)--olag disk 01:22, 24. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe nachträglich meine Thread-Einleitung hier geändert, ich hoffe, das ist für Dich in Ordnung, ich glaube es betraf keinen in Deiner Antwort genannten Punkt...

Fossa hatte dies Jahr mal im Kontetxt irgendeines Metakonfliktchens/diskussion überspitzt geschrieben, dass einige das hier aus Gründen des Gelderwerbs, des primären Lebensinhalts und des Hobbys wegen betreiben. Das bei diesen Grobschnitt der Zugänge in der Überschneidung dann die Funken fliegen sehen Wir und wissen Wir seit langen. Ändern tut sich nur etwas, wenn der Einzelne sich ändert bzw. toleriert, dass über den eigenen Tellerrand hinaus gleichberechtigt Geschirr existieren darf. Ich finde es aus der Erfahrung der RL-Treffen bei Stammtischen und Projekten immer wieder erstaunlich wie die Wahrnehmung einen (mich) täuschen kann: deswegen vieles einfach eine Stufe tiefer hängen als momentane "Auftriebe" ggf. zu meinen verleiten, der, die oder das würde jetzt an den Grundfesten des Projäkts sägen. Α.L. 11:14, 24. Dez. 2013 (CET)

Eine Lösung wie die vorgeschlagene Federführung wird es nicht geben. Dafür ist Wikipedia das falsche Projekt. Das sage ich nicht aus gutmenschlicher Gefühlsduselei, sondern aus den Erfahrungen meiner Admin- und SG-Arbeit heraus. Wir sind eine multidisziplinäre Enzyklopädie, und zu Konflikten kommt es v.a. dort, wo verschiedene Fachbereiche aufeinandertreffen. Man denke z.B. auf den Clash der Skeptikerfraktion mit feministischen und sozialwissenschaftlichen Naturalismuskritikerinnen; keine der beiden Fraktionen ist meines Wissens Experte für Evolutionäre Psychologie. So einen haben wir auch gar nicht hier in der WP. Das dürft ihr mir ruhig glauben, ich bin Experte für die Redaktion Biologie. Aber man muss ja nicht so weit gehen: FT war ursprünglich gar nicht im Islambereich aktiv und hat sich dafür auch wenig interessiert. Er hat sich lediglich im Bereich Rechtspopulismus engagiert, wo das Problem sicher kein Mangel an Experten, sondern an schlechter Literatur ist (aber darüber darf man auf WP nicht reden). Weil ihm die Bullshitfloskeln der Islamophoben irgendwann auf den Geist gegangen sind, hat er, freilich ohne hinreichendes Fachwissen, versucht, die Dinge im Islambereich richtigzustellen, was Orientalist nicht besonders toll fand (was die "Troll"fraktion denn auch zum Anlass nahm, FT anzufeuern und zu unterstützen). Nun ist Orientalist sicher sehr versiert im Bereich Islam und Orient, meines Wissens aber genauso wenig Experte für Religionssoziologie in Europa. Rechtspopulismusforschung oder Rassismuswissenschaften wie FT. An welche Autorität sollen wir im Grenzbereich zwischen den Gebieten (Salafisten in Köln und London, Pamphlete von Bat Ye'or etc.) also halten? Und was hat das überhaupt mit dem vermeintlichen Recht eines oder mehrerer Benutzer zu tun, sich daneben zu benehmen oder das Gegenüber zu provozieren?

Letztendlich verschiebt man das Problem nur eine Stelle weiter: Nachdem sich Bücher nicht von allein erklären, soll sich in Zukunft Expertise von allein offenbaren. Genauso wie es aber nicht zu jedem Thema gute Bücher gibt, gibt es auch nicht überall fähige Experten (tendenziell sogar eher weniger). Und so wie ein Buch in einem Artikel oder für einen bestimmten Satz eine gute Quelle sein mag, für einen anderen aber absolut ungeeignet, so verhält es sich auch mit Experten. Die Frage ist also die nach den Bedingungen für geeignete Quellen, geeignete Experten oder gelungene Mitarbeit: Welche Bedingungen braucht z.B. Orientalist, damit er nicht nur vor Amurtiger & co. geschützt wird, sondern damit es auch nicht mehr zu Zusammenstößen mit anderen Autoren kommt? Und was kann man dafür von ihm an Eigenleistung verlangen? Das ist keine primär wissenschaftliche oder philosophische, sondern eine politische Frage, weil sie vom Goodwill aller oder der meisten Beteiligten abhängt.--† Alt ♂ 12:43, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich gebe Dir in (fast) allem recht. Dieses Problem der Multidisziplinarität einer umfassenden Enzyklopädie ist mir ja nur zu gut bekannt. Wie gesagt „Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht“, es ist eher der Versuch zu verstehen, warum es immer wieder diese Auseinandersetzungen gibt und wo Alternativen lägen. Die betreffen aber nicht nur den Konflikt verschiedener Disziplinen, sondern sind auch charakteristisch für so etwas wie Demokratisierung der Wissenschaft, bei der auch Betroffenenperspektiven einbezogen werden. Das ist oft haarig, ich kenne das aus dem Bereich Wirtschaft, wo es oft meinungstarke Benutzer mit radikalen liberalen oder sozialistischen Ansichten gibt, die aber keine Ahnung von der Literatur haben und oft auch kaum belehrbar sind.

Amurtiger andererseits hat möglicherweise mehr Ahnung von jüdischem religiösen Leben als wir alle zusammen, trotzdem (oder gerade deshalb?) soll er nicht als Experte gelten. Bzw es herrscht die Auffassung, dass gerade die Innenperspektive schädlich sein soll, selbst wenn sie nicht intolerant daherkommt (dabei ist sie ja regelmäßig auch ein Teil des Bildes, wobei sie natürlich anhand von Literatur eingebracht werden müsste). Dazu passt, dass "ad personam"-Angriffe bis hin zu Anonymitätsbeeinträchtigungen nach meiner Beobachtung regelmäßig von der Mehrheit der Community (und von bestimmten Meinungsführern) toleriert werden, wenn sie dem Benutzer Befangenheit bezüglich des Gegenstands unterstellen, maW religös gebundene oder politisch aktive Benutzer verdienen keinen Schutz vor Nachstellungen. Ich finde das empörend und überlege, ob es nicht eine zivilere und konsistentere Art gibt, diese Anliegen der Mehrheit zur Geltung zu bringen. Was wären denn Deine Vorschläge für angemessene Bedingungen für Benutzer, die hier ihr Fachwissen einbringen wollen, aber dabei ständig in Konflikten sich verwickeln / verwickelt werden?--olag disk 20:06, 24. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist ein bisschen gefährlich, weil du mich fragst. Weder ich aber noch jemand sonst kann von vornherein sagen, was geht und was nicht, und dieser Versuchung sollte man nach Möglichkeit widerstehen. Die Frage was eine angemessene Lösung ist, beantwortet sich von selbst, wenn man den Leuten selbst die Mittel in die Hand gibt, eine Lösung zu finden. Entsprechend wenig halte ich mittlerweile von maßgeschneiderten SG- und Adminauflagen oder Spezialregeln. Ich bin z.B. mit dem Biobereich sehr zufrieden, und zwar ohne alles gut finden zu müssen oder keine Probleme zu sehen. Ich kann aber nicht einfach eine Redaktion Biologie für die Orientalistik vorschlagen, ohne die dortigen Stakeholder einzubeziehen. Das Gelingen einer Redaktion hängt von so vielen verschiedenen Faktoren ab, da kann sich unmöglich eine Person anmaßen, ihnen allen eine Stimme zu geben. Vielleicht wollen die Leute da ja lieber Fachadmins, so wie die Briten eine Königin wollen und die Paschtunen Stammesräte. Wer bin ich, ihnen eine Lösung zu diktieren, und sei es nur als Gedankenexperiment?

Deine Frage impliziert noch eine ganz seltsame Figur (und wahrscheinlich habe ich deshalb gestern keine Möglichkeit gefunden, sie angemessen zu beantworten): Die des wohlfällig interessierten, aber letztendlich unbeteiligten und nicht betroffenen Intellektuellen, der sich für die armen Tölpel "da unten" Gedanken macht. Dann schweigt man aber über die Frage, warum man sich hier selbst engagiert und mit welchen Interessen. Warum z.B. treibt dich dieser Konflikt so um? Und warum mich? Und warum die Person, die mir per Mail vorwirft, null Ahnung von allem zu haben? Und was erhoffen wir uns von seiner Lösung? Wenn ich diese Fragen für mich zu beantworten versuche, dann bin ich plötzlich nicht mehr der Schiedsrichter/Admin/Philosoph/Intellektuelle/Laberfritze, der völlig losgelöst von der Erde Lösungen für die Probleme anderer finden muss, aber von ihnen völlig unberührt bleibt. Sondern ich werde jemand, der plötzlich selbst ein Problem hat, für das er zuallererst selbst eine Lösung finden muss, bevor er sich der Probleme anderer annimmt. Ich muss dann um Anerkennung meiner Interessen und Probleme bei anderen werben und gehe vor allem das Risiko ein, dabei zu scheitern. Das klingt erstmal recht unangenehm, aber dann irgendwie auch ehrlicher und realistischer als all die One-size-fits-all-Lösungen, nach denen wir alle grade verzweifelt suchen und die wir einfach nicht finden können.--† Alt ♂ 15:26, 25. Dez. 2013 (CET)

olag, ich meine allgemein, dass es gut ist, nicht irgendeine Mehrheit zu konstruieren und ihr dann vorab eine Meinung zuzuschreiben, nur weil man irgendwas braucht, was als Maßstab (?) gelten soll. Wie sich Leute arrangieren, um eine Sache zu lösen – oder wieder in Gang zu bringen –, das ist von Fall zu Fall verschieden. Gerade bei Wikipedia fände ich es gut, keine Zuschreibungen festzunageln und erst recht keine erwarteten Erwartungen, sondern in immer neuen Varianten was zu verabreden, was Offenheit und Beweglichkeit ermöglicht. --Jackentasche (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2013 (CET)

Also ich kann mich ja noch an Zeiten erinnern, als die Wikipedia vor dem Untergang stand, weil man dem Heer der Vandalen nicht Herr werden konnte. Heute gibt es immer noch Vandalen, aber ihr Vandalismus ist kein Problem mehr, seit man einen Weg gefunden hat, dass er 1) für Außenstehende erstmal unsichtbar bleibt, und 2) unter Beteiligung möglichst vieler Wikipedianer möglichst zeitnah beseitigt wird. Heute scheint die Wikipedia wegen des rauhen Umgangstons vor dem Untergang zu stehen: sei es der Ton von provokanten Trollen, die kompetente Fachleute vor sich her treiben, oder von "Platzhirschen", die Neulinge (unter dem Vorwand der Trollerei) wegbeissen, oder zwischen gleichermaßen kompetenten Fachleuten (aus verschiedenen Disziplinen), die nur ihren eigenen fachlichen Zugang zum Thema anerkennen, und sonst keinen.

Das Problem des Vandalismus hat man in den Griff bekommen, indem man dessen Bekämpfung auf möglichst viele Schultern verteilt hat. Jeder Benutzer mit Sichterrechten hat das Recht und die (niederschwellige) Möglichkeit, offensichtlichen Vandalismus ohne weiteres zurückzusetzen. Erstaunlicherweise funktioniert das, obwohl, wenn man genau hinschaut, die Definition von "offensichtlichem Vandalismus" eigentlich ziemlich schwammig ist. Dennoch scheinen die meisten Leute zu verstehen, was gemeint ist, und handeln auch entsprechend.

Anders beim rauhen Umgangston: Im jetzigen System wird der eigentlich erst geahndet, wenn er im richtigen Leben schon mehr oder weniger strafbewehrt wäre, also eine Beleidigung, üble Nachrede, Volksverhetzung, etc. Nun ist mir aufgefallen, dass der rauhe Umgangston eigentlich immer den selben Zweck hat, nämlich andere Mitdiskutanten aus bestimmten Artikeln/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia zu vertreiben. Strukturell macht es also gar keinen wirklichen Unterschied, ob ich meinem "Hau ab!" noch ein "Du Nazi", "Du A-loch", oder "Herr Oberstudienrat" hinzufüge. Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen.

Anstatt nun von einer Handvoll Admins in endlosen Prozessen abwägen zu lassen, ob eine bestimmte Aussage schon beleidigend, volkskverhetzend, etc. war, oder nicht (und die dann selbst Zielscheibe des rauhen Umgangstones werden), könnte man die Schwelle nicht einfach viel niedriger legen und dessen Bekämpfung nicht ebenfalls auf ähnlich viele Schultern verlagern? Ich traue hier praktisch jedem zu, dass er Aussagen, die andere Leute aus einem bestimmten Artikel/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia vertreiben sollen, unterscheiden kann, von Aussagen, die das nicht sollen. Warum sollte nicht jeder Sichter solche Aussagen ohne weiteres zurücksetzen können dürfen? Vandalen haben in diesem Projekt nichts mehr zu sagen. Leuten, die sich nicht an gesittete Umgangsformen halten können, die im richtigen Leben selbstverständlich sind, sollten ebenfalls von jedermann, jederzeit der Mund verboten werden können. Wenn diese sich dabei jedoch selbst im Ton vergreifen, dann ... dito. So würde sich die Community selbst kontrollieren, so wie im richtigen Leben auch. Geoz (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2013 (CET)

"Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen." (Zitat Geoz) – Da stimme ich dir nicht zu. Beispiel: Ich bezeichne einen deiner Artikel als Stuss und behaupte, dass du am laufenden Band Müll produzierst. Was für dich nun (nachvollziehbarer Weise) eine Kränkung darstellt, weil du dich auch als Autor guter Artikel verstehst, ist für mich vielleicht nur ein Weg, gravierende Mängel deiner Artikel sehr deutlich auf den Punkt zu bringen und davor zu warnen. Was passiert aber nun, wenn du zur VM läufst und mich anzeigst? Wird sich ein Admin deinem oder meinem Problem annehmen oder es gar lösen? Nein, er wird ein drittes Problem aus der Angelegenheit machen, nämlich sein eigenes: "Kann ich TAMs Äußerungen mit WP:KPA in Einklang bringen?" (Zumindest ist das in der Regel zu beobachten.) Je nach dem, wie er diese Frage beantwortet, bleiben wir beide auf unsere eigene Weise mit unseren Problemen zurück: Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch). So oder so bleibt aber einer von uns zurück, dessen Problem nicht gelöst wurde. und weil der Admin dieses Problem auch nicht als unsere gemeinsames, sondern lediglich als sein eigenes behandelt hat, wird es früher oder später auch wieder zu deinem oder meinem werden. Etwa, weil ich eine kreativere Bezeichnung für deine Artikel gefunden habe. Oder weil du einen geringfügig besseren Artikel schreibst und die ganze Frage dann wieder von vorne behandelt werden muss. Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt.

Was wäre denn z.B., wenn der Admin von vornherein davon ausgeht, dass ein Problem vorliegt, statt diese Frage lediglich mit ja oder nein zu beantworten und es dabei bewenden zu lassen? Müsste er sich dann denn nicht – ungeachtet von KPA – fragen, wie man meinen Wunsch nach Kritik und deinen Wunsch, dich und deine Artikel nicht zu beleidigen, gegeneinander abwägen muss? Oder vielleicht sogar unter einen Hut bringen kann? Ist eine verletzende Bemerkung denn wirklich problemlos, sobald sie durch Quellen gedeckt ist oder nicht unter WP:KPA fällt? Muss ich den Kontrahenten als Admin nicht viel eher helfen, ihre Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen, statt mich mit einer Inkompatibilität abzufinden? --† Alt ♂ 22:15, 25. Dez. 2013 (CET) Und vielleicht noch eine Anmerkung zu deinem (sehr interessanten) Vorschlag: Das Problem wäre wohl, dass sich Kontrahenten dann gegenseitig sperren könnten, während bei IPs und angemeldeten Benutzern von vornherein eine gewisse Asymmetrie gegeben ist und letztere nicht zu Vandalismus neigen.

Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch).

+1. Es gibt viel zu viele KO-Entscheidungen auf VM, bei denen es für die Kontrahenten und auch für Außenstehende den Anschein hat, dass einer zu 100% zum Sieger und der andere zu 100% zum Verlierer erklärt wird. Aber wenn man sich diese Fälle genauer anschaut, dann muss man oft sagen, dass beide irgendwie Recht haben, aber der eine vielleicht etwas mehr; oder dass einer inhaltlich Recht hat, aber sich etwas im Ton vergriffen hat, der andere dafür inhaltlich irrte, aber im Ton einwandfrei geblieben ist etc. Und da vermisse ich eben oft, dass beiden vom Admin erzählt wird, dass sie etwas falsch gemacht haben bzw. in Zukunft besser machen sollen. Ein positiver Nebeneffekt einer derartigen Praxis wäre auch, dass VM-Melden für die üblichen Pärchen tendenziell unattraktiver würde, weil sowohl Melder als auch Gemeldeter damit rechnen könnten, regelmäßig mit einem zumindest leicht blauen Auge aus der Angelegenheit herauszugehen.

Man sollte allerdings auch nicht ins gegenteilige Extrem verfallen und immer darauf aus sein, bei jedem von beiden unbedingt etwas zu bemängeln, geschweige denn jeden zu sperren oder gar gleichlang zu sperren. Es gibt auch viele tatsächlich glasklare Fälle, wo man dem einen wirklich keinen Vorwurf machen kann. Aber wenn man von zwei notorischen Gegnern den nur etwas weniger Schlimmeren ungeschoren lässt, dann sät man damit nur den nächsten Konflikt, weil der "Verlierer" sich für die seiner Meinung nach unberechtigte oder zumindest zu deftig ausgefallene "Niederlage" revanchieren will. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK)

Noch mal was @A.L. und allgemein, worum es mir hier geht: ich sehe das so, dass die offene nicht-proprietäre Wikipedia scheitert, wenn in bestimmten Fachgebieten einzelne Experten insoweit Meinungsführerschaft erlangen, dass jeder Konflikt immer automatisch zu ihren Gunsten ausgeht, weil die Administration entweder einen Regelverstoß bei der Gegenseite findet oder - wenn der Regelverstoß offensichtlich bei dem hegemonialen Experten liegt - dies immer auf "Provokationen" der Gegenseite zurückgeführt werden kann. Natürlich kann es auch mal andere Entscheidungen geben, aber die werden dann unverzüglich revidiert. Wer dabei der Experte ist und wer die Politstörer, Trolle, Stalker, ist dabei in meinen Augen zu weiten Teilen eine Frage sozialer Zuschreibung (wenn auch nicht ganz) und kann sich im Übrigen auch ändern (wenn auch sehr träge). "An den Grundfesten des Projäkts" wird daher längst gesägt, die Frage ist nur, ob das nicht besser in einem geregelten Prozess gestaltet und dosiert werden sollte.

Eine weitere Stufe der Etablierung von hegemonialen Strukturen (ich mag dieses Wort nicht besonders, aber hier passt es) ist technikbasiert; im Islambereich etwa der neu etablierte Missbrauchsfilter Spezial:Missbrauchsfilter/169 mit dem "Stalking" automatisch durch Filterung bestimmter IPs verhindert werden soll auf allen Seiten, auf denen Orientalist schon einmal ediert hat. Wenn es eine Regel wäre, würde sie "Lex Orientalist" heißen müssen und es wäre klar, dass hier ein bestimmter Benutzer auf fragwürdige Weise privilegiert wird. Den Missbrauchsfilter dagegen kann keiner genau einsehen, der dafür nicht besondere REchte hat.

Die persönlichen Angriffe von Orientalist auf andere im Islambereich edierende Benutzer sind zunächst in meinen Augen völlig zu Recht per 14- und 7- tägiger Sperre sanktioniert worden, dann sind die Sperren aufgehoben worden und wenige Tage später wird die Schuld nun exklusiv bei den Opfern dieser Verbaliniurien gesucht, indem der Konflikt einseitig durch eine technische Aussperrung gelöst wird!?

@Jackentasche, Du hast recht, es geht nicht darum, was die Mehrheit der Community will, wohl eher um Meinungsführerschaft und Administration, Tatsache ist aber, dass sich keine Administratoren finden, die erfolgreiche und kundige Autoren effektiv in die Schranken weisen können, wenn sie per PA oder Edit-War ihr Revier verteidigen.

@TAM: Was meine eigene Rolle ist? Gute Frage, erinnert mich an die Frage, "was ist eigentlich ihr Vorverständnis", mit denen 1968 kritisch-theoretisch angehauchte Studenten ihre Profs gelöchert haben. Wenn ich das so genau sagen könnte. Nun, ich war schon öfter zu Tode genervt von Benutzern, die keine Ahnung hatten und wo ich selbst evtl so etwas wie Platzhirschverhalten an den Tag gelegt habe, weil ich in einen Artikel z.B. Libertarismus einiges an Überarbeitung hineingesteckt habe. Noch öfter habe ich mich selbst über Platzhirsche geärgert. Ich würde mir aber selbst sagen, dass ich hier fehl am Platz bin, wenn ich keinerlei Bereitschaft mehr hätte, Leuten mit anderer Meinung, mit einer Mission und weniger Ahnung als ich zu erklären, warum ich ihre Änderungen nicht im Artikel drin haben will. Wenn mich Benutzer richtiggehend "stalken" würden, würde ich tatsächlich hoffen, dass mir Administratoren helfen können, aber hätte den Anspruch gerade nicht auf Selbsthilfe (per PA und Edit-War) zu setzen.--olag disk 22:45, 25. Dez. 2013 (CET)

Wenn beispielsweise ein Neuautor, oder jemand der querbeet schreibt und oder sich eine neue Weide sucht und auf einen grasenden Fachplatzhirsch stösst bleibt nix anderes übrig, wenn derjenige über ggf. stilistische, formale Beiträge hinaus wirken möchte in der inhaltlichen Diskussion die Standardliteratur des Fachgebiets zwingend zu verwenden. Diese viel ge- und beschriebene Wahrnehmung der "Platzhirsche" ist aus meiner Beobachtung heraus meist nicht in der Sache an sich begründet, sondern in den allermeisten Fällen aus Enttäuschung heraus mit seinem Engagement "abgeblitzt" zu sein. Plakatives Beispiel: Editierung von veralteter Literatur per Googlebuchsuche und der damit verbundenen Implikationen. Wirkliche Konflikte von Autoren auf annähernder fachlicher Augenhöhe kenne ich nicht, oder kann mich nicht daran erinnern, vl. weil diese i.d.R. ganz unspektakulär ausgeglichen werden, da man sich mehr oder weniger kennt – und da bleibe ich Idealist – sich in gewisser Weise wertschätzt. Und noch etwas, ein kompetenter Autor versucht zumindest den als nichtkompetent erkannten zu heben als zu drücken, oder gar zu demütigen, beide haben eine Verantwortung, die Freiheit Artikel als alleiniger-, oder Mitautor zu bearbeiten und zu erstellen verpflichtet sie dazu. Α.L. 23:34, 25. Dez. 2013 (CET)

@ TAM: Ich finde in Deiner Antwort auf meinen Beitrag viele gute Analysen, warum Admins mit der Eindämmung von Rüpeleien auf den Diskussionsseiten überfordert sind (sie können die Konflikte der Kontrahenten nicht stellvertretend lösen, dass können nur die Kontahenten selbst), und dass ihre Funktion vorrangig darin besteht, den Konflikt zu moderieren (zu helfen [...] Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen). Dem kann ich nur zustimmen. Aber genau deshalb sollte man die Admins mit solchen Problemen nicht alleine lassen, sondern die Verantwortung dafür auf möglichst viele Schultern verteilen.

Der Vergleich des Umgangs mit Rüpeleien und mit Vandalismus scheint mir hier weiterhin hilfreich. Machen wir deshalb mal ein Gedankenexperiment mit einem 08/15-Artikel, an dem sich bisher drei oder vier Leute beteiligt haben, aber nur einer in dem Ausmaß, dass man ihn als "Hauptautoren" betrachten könnte. Zehn Leute haben den Artikel auf der Beobachtungsliste, obwohl sie selbst noch nichts inhaltliches dazu beigetragen haben.

• Jemand vandaliert in der Nacht auf der Vorderseite des Textes. Schon beim Frühstückskaffee fällt das irgendeinem der zehn Beobachter auf, und der Vandalismus wird zurückgesetzt. In der ganz überwiegenden Zahl der Fälle, ist die Angelegenheit damit gegessen. Kehrt der Vandale trotzdem zurück, wird er ein zweites Mal revertiert, oder bei VM gemeldet. Der "Hauptautor" schaut vielleicht erst gegen Mittag auf seine Beobachtungsliste und sieht, dass das Problem bereits behoben, oder alles nötige in die Wege geleitet ist.
• Jemand pöbelt in der Nacht auf der Rückseite des Artikels (z.B.: "Das ist Stuss und du produzierst am laufenden Band nur Müll."). Der erste Beobachter bekommt das mit, unternimmt aber nichts, weil er sich dafür nicht zuständig fühlt. Alle warten ab, bis der Adressat der Pöbelei auftaucht. Das kann der "Hauptautor" sein (der womöglich eigene weltanschauliche oder finanzielle Interessen verfolgt, oder einfach nur eine Frau ist), aber auch ein Gelegenheitseditierer, der in das Revier eines "Platzhirschs" gestolpert ist, oder die "zweite Koryphäe", die sich dem Thema aus einer ungewöhnlichen Richtung nähert, oder, oder, oder. Sobald der Adressat die Pöbelei endlich mitbekommen hat, kann er zwischen mehreren Optionen wählen: 1) Er bleibt selbst höflich und sachlich. Damit begibt er sich in die Defensive und erlaubt es dem anderen weiterzupöbeln, in der Hoffnung, dass man so ein "Weichei" mit ein paar "kreativen" (wie Du sie nennst) Formulierungen leicht vertreiben kann. 2) Er reagiert emotional und pöbelt zurück. Damit beginnt die Eskalation, die nicht eher beendet werden kann, bis einer von beiden endlich auf irgendeine Weise das Feld räumt (und wenn er dafür unbegrenzt gesperrt werden muss). 3) Er läuft zur VM, wo er sich administrativen Beistand erhofft. Dort sagt man ihm (zu Recht), dass das die falsche Anlaufstelle ist, und dass er sich mit dem Pöbler irgendwie vertragen soll. Danach steht er wieder vor den Optionen 1) und 2). Wäre es nicht für alle Beteiligten zweckdienlicher gewesen, der erste Beobachter hätte die Pöbelei einfach stumpf revertiert, wie Vandalismus? Falls der Pöbler tatsächlich nicht nur die Absicht gehabt haben sollte, den Adressaten zu vertreiben, dann kann er ja ohne weiteres wiederkommen, um die gravierende[n] Mängel [in anderer angemessener Form] sehr deutlich auf den Punkt zu bringen

Zu Deinem Argument: Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt. Auch hier halte ich den Vergleich mit Vandalismus für hilfreich. Wie ich bereits selbst erwähnt habe, ist es gar nicht so einfach, zu definieren, was "offensichtlicher Vandalismus" ist. Vielleicht lag da ja gar keine böse Absicht vor? Vielleicht war das ja nur ein Unfall! Soll ich deshalb den entstellten oder verfälschten Text im Zweifelsfall stehen lassen, weil ich dem Urheber ja womöglich Unrecht tun könnte? Geoz (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich hab das Problem immer wieder bei SGA-Diskussionen: Was ist denn jetzt noch halbwegs sachbezogen, was ist ad personam? Soll ich nur die eine Aussage entfernen, wodurch die Syntax des ganzen Abschnitts zerstört wird? Oder den ganzen Abschnitt, der auch zielführendes enthält? Soll ich alle Antworten dann auch gleich entfernen? Wo genau mach ich den Schnitt? Wie erkläre ich jemandem, warum ich seinen Beitrag entfernt habe, nicht aber den vorhergehenden? Usw. usf.. Und was, wenn sich ein Streit ergibt, weil die falsche Person revertiert? "Der ist doch befangen! Finger weg von meinen Beiträgen! Du bist kein Admin, bilde dir nicht ein, die VM moderieren zu dürfen! Beim nächsten Mal → VM!" (Am besten diskutiert man sowas wohl immer an einem konkreten Fall, sonst zimmert man sich wahrscheinlich stets ein hypothetisches Beispiel, das die eigene Position wunderbar illustriert, aber keine 5 m trägt.) --† Alt ♂ 13:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Mit SGA-Diskussionen kenne ich mich nicht aus. Das ist mir zu Meta. Ist auf Meta nicht sowieso schon Hopfen und Malz verloren? Ich dachte bei meinen Gedankenspielen eher an Artikeldiskus zu aktuellen, umstrittenen Themen, wie z.B.: Diskussion:Hydraulic Fracturing. Ich selbst habe zum Inhalt praktisch nichts beigetragen, aber ich beobachte ihn. Bis jetzt hat es da noch nicht richtig geknallt, aber die Emotionen liegen dicht unter der Oberfläche. Wenn da Morgen jemand ausrastet und ich revertiere das stumpf, mit dem trockenen Editkommentar "ungebührliche Wortwahl", hätte ich wahrscheinlich sofort eine Vandalismusmeldung am Hals, oder mindestens ein paar neue Spitznamen, wie "Löschnazi" oder "Zensor". Wenn aber Einigkeit besteht, dass ich mit der Aktion im Sinne des Projektziels gehandelt habe, weil da Gefahr im Verzug war, sollte man dann nicht anstreben, auf irgendeiner Regelseite irgendetwas schriftliches zu fixieren, durch das die Aktion gedeckt wäre, und auf das ich mich berufen könnte? Etwa sowas, wie: "Jeder Benutzer mit Sichterrechten darf und soll ungebührliche Diskussionsbeiträge zurücksetzen, deren Wortwahl geeignet ist, einen Konflikt zwischen Diskutanten eskalieren zu lassen." Und wenn ja, wo wäre der passenste Platz für so eine Empfehlung? Vielleicht ist mein Beispiel aber auch nicht wirklich braucbar, weil da wohl noch keine richtigen "Premiumautoren" oder "Projektstörer" aufgeschlagen sind (und um die, scheint mir, geht es hier wohl den meisten?). Geoz (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Geoz, Deinen Vorschlag der Selbsthilfe durch Dritte finde ich gut, nur besteht natürlich immer die GEfahr, dass ein Konflikt sich dadurch ausweitet, bzw dass die Schlichterin selbst in den Eskalationsstrudel gezogen wird. Daher sollte das nur machen, wer sich sicher ist, im weiteren Verlauf einen kühlen Kopf zu bewahren und außerdem auch nur in Fällen von glasklaren Verstößen. Ich selbst hab schon öfter Hand angelegt in solchen Fällen. Meist mit guten Erfahrungen, wobei es natürlich nicht immer von denjenigen, die gegen eine Regel verstoßen haben, akzeptiert wird. Einen Edit-War auf einer Diskussions- oder Metaseite würde ich jedenfalls niemand raten.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diejenigen, denen man zur Seite tritt gar nicht einverstanden sind, dass die Sache durch einen einfachen Edit unter den Tisch gekehrt wird, aber ich glaube gerade dann ist die Sache erfolgreich, da beide Seiten ein bißchen zurückstecken müssen (und niemand den Regelverstoß maximal ausschlachten kann oder von der provozierten Reaktion der Gegenseite indirekt profitiert).

Bezogen auf meinen Problem der schleichenden Entwicklung von proprietären und redaktionellen Strukturen, die ganz ähnlich wie in der herkämmlichen Publikationslandschaft sind, ist bei Hilfe durch Dritte eben gewährleistet, dass die Artikelarbeit weiter auf Kooperation basiert.--olag disk 10:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Das Entfernen ungehöriger Beiträge durch jedermann hat zwei schwerwiegende Handicaps: Erstens liegt die vermeintliche Ungehörigkeit zum großen Teil im persönlichen Empfinden des Betrachters, zweitens würde damit wieder das berüchtigte Blockwartverhalten auf den Plan gerufen. Ich erlaube mir deshalb, mal wieder Werbung für das von mir schon öfter vorgeschlagene Deeskalationswerkzeug zu machen: Auf einen tatsächlich oder vermeintlich ungehörigen Beitrag, egal ob man selbst oder jemand anders der Adressat ist, einfach nur mit oder antworten, eventuell mit Zitat der als anstößig empfundenen Passage, aber sonst kein einziges Wort. --Epipactis (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2013 (CET)

Du sprichst vom persönlichen Empfinden des Betrachters in der Einzahl, als ob es nur einen einzigen Betrachter gäbe, der etwas beurteilt. Das wäre in der Tat bedenklich. Beim Vandalismus ist es aber gelungen eine ziemlich große Menge von unterschiedlichen Beurteilern zusammenzubringen, nämlich all die Sichter, die einfach nur jeden Tag auf ihre Beobachtungsliste schauen. Umso größer die Anzahl der am Prozess beteiligten, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass die Bewertung durch irgendwelche "Ausreißer" in das eine oder andere Extrem abdriftet. Im Fall der Konfliktprävention hat man aber bisher so getan, als sei das auch nur eine Angelgenheit zwischen sehr wenigen Beteiligten: den Kontrahenten, einigen mehr oder weniger professionellen Schlichtern und dem abarbeitenden Admin. Die große Menge Leute, die nur mitlesen, selbst keine Partei in dem Konflikt sind, aber fatalistisch zusehen, wie er sich direkt vor ihrer Nase zusammenbraut (und sich womöglich nur eine virtuelle Tüte Popcorn holen), hat man bisher völlig übersehen. Niemand hat ihnen bisher gesagt, dass es löblich wäre, dem einen oder anderen Heißsporn rechtzeitig in den Arm zu fallen, bevor er sich selbst um Kopf und Kragen redet. Auch der gefürchtete "Blockwart" ist immer nur ein einziger, der sich die Kontrolle über viele anmaßt. Aber wenn es alle tun, dann tut es niemand. (Im negativen Sinn: "Wenn alle pöbeln, dann gibt es keine Rowdys." Positiv: "Wenn alle auf einander aufpassen, dann gibt es keinen Blockwart.") Dein Hinweis: kein einziges Wort auf einen ungebürlichen Beitrag, kann ich unterschreiben. Jeglicher eigener Kommentar kann dazu führen, dass man plötzlich selbst Partei in dem Konflikt wird. Aber dein "Deeskalationswerkzeug" kommt, wie alle bisher vorgeschlagenen Schlichtungsversuche, einfach zu spät. Ob ich einem Rüpel nach seiner Rüpelei eine gelbe Karte zeige, oder ein Admin schüttelt den Finger und sagt "Du, du, du!", dass passiert doch alles erst nachdem das Kind schon in den Graben gefallen ist. Sobald die Eskalation begonnen hat, sobald man sich gegenseitig verletzt hat, ist da kein Halten mehr. In diesem Punkt bin ich sehr pessimistisch. Geoz (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Primär sollte das Werkzeug tatsächlich überwiegend als Frühwarnsignal d.h. im günstigen Fall präventiv wirken. Zugleich setzt es aber die oben geforderte, für jedermann einfach ersichtliche Grenze und schafft damit eine solidere Handhabe für eventuelle Zwangsmaßnahmen: man braucht nicht mehr mühselig zu recherchieren bzw. zu beurteilen, wer wann wo und in welcher Weise "angefangen hat", sondern sieht ohne weiteres, wer die unmißverständlich gesetzte Grenze überschreitet. Freilich hängt die Wirksamkeit davon ab, daß derjenige dann wirklich nicht mehr mit "Du, du!" davonkommt. --Epipactis (Diskussion) 16:00, 26. Dez. 2013 (CET)

Weiterer Vorteil: Diskutanten können damit jeweils ihre individuelle Grenze signalisieren, ohne damit gleich einen Mißton in die Debatte bringen oder gar sämtlichen anderen Teilnehmern das Niveau der eigenen Empfindlichkeit aufnötigen zu müssen. Will sagen: Wem ein deftiges Wort nichts ausmacht, der muß ja die gelbe Karte nicht zeigen. Wer sie aber zeigt, dem sollte man es dann nicht mehr zumuten. Soviel an zivilisiertem Umgang kann erwartet und durchgesetzt werden, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 19:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Das stünde dann aber dann recht nah bei der Konversation über Smilies, "*Rofls*", etc.

Ich bräuchte dann gar nicht erst zu versuchen, Dir - implizit oder explizit - zu erklären, warum mich z. B. diese eine Bemerkung verletzt hätte und zeigte Dir einfach eine Karte der Farbe meiner Wahl.

Würde das bei uns beiden Sinn machen? Oder würde es nicht - bei bereits in regelmäßiger Intereaktion stehenden Menschen - eher eskalieren als deeskalieren?

Wenn Maupre, TAM, Gretarsson oder wer auch immer, mit dem ich regelmäßig und bislang gerne kommuniziere, eine Grenze überschritte, und ich ihm das per vereinfachendem Symbol mitteilte, dann kündigte ich ja auch gleichzeitig die bisher bestehende persönliche Beziehung auf. Eine Stufe weiter wäre dann, mit dem Siezen anzufangen.

Dabei wäre ein Satz, der gegenüber Vertrauten etwa mit "Paßma auf, du Hirni" anfinge, u. U. ein erfolgsversprechenderes Mittel, in die richtige Richtung zu finden. Natürlich nur bei Leuten, die ich auch mal "Hirni" nennen dürfte (also ganz sicher nicht gegenüber Fremden) ... --Elop 00:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Ebent! Du würdest die Karte Vertrauten gegenüber möglicherweise selbst dann nicht anziehen, wenn mal eine ganz erlesen grobe Pointe fiele, und solange du es nicht tust, hat sich auch kein Blockwart einzumischen. Gab es nicht erst kürzlich einen Fall, bei dem mächtig die Fetzen flogen, weil jemand auf fremden BD-Seiten Beiträge gelöscht hatte, um den Inhaber zu "schützen", noch bevor der sich selbst beschwert hatte? Andererseits muß es dir natürlich freistehen, auch den ältesten Buddy mal etwas einzubremsen, wenn er den Bogen wirklich überspannt, jedoch wennsgeht ohne ihn nachhaltig zu vergrätzen. Oder? Überhaupt, gerade du! Ich beobachte deine Seite ja auch und habe dadurch schon paarmal mitbekommen, daß Manchem deine Lyrik in den falschen Hals gerät. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, weder bei Vertrauten noch bei Fremden wären für mich jeweils Karten das Mittel der Wahl. Wenn ich jemandem zu sehr auf die Füße trete, soll er mir das schon in Prosa sagen. Eine Karte, deren Aussage ich nicht genau deuten kann, ist eine Zumutung. Wenn ich sie falsch verstehe oder deute, wird sie sogar zur Provo. --Elop 14:09, 31. Dez. 2013 (CET)

Ebenso ist es aber eine Zumutung, jemandem vorzuschreiben, wie er auf einen Füßetritt zu antworten hat, bzw. ihn gar zum gleichen Ton zu nötigen. Mancher ist eben einfach nicht der Mensch des Zurück-Tretens - soll er aber deswegen zum schweigenden Erdulden verurteilt werden? Die Aussage der Karte ist exakt: "Du bist für meinen Geschmack zu weit gegangen - mehr sage ich dazu nicht, und dein Geschmack sei dir unbenommen." --Epipactis (Diskussion) 14:29, 31. Dez. 2013 (CET)

Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. In vielen Fällen bleibt sie das auch, weil so Interventionen von Dritten oft akzeptiert werden. Bei roten und gelben Kärtchen wird die Aufmerksamkeit noch eher drauf gelenkt.--olag disk 18:16, 31. Dez. 2013 (CET)

Löschen hieße aber auch wieder nur, daß des Einen Maßstab über den des Anderen oder gar über alle Anderen gestellt wird. Der Punkt dagegen sagt: "Na schön, das mag nun deine Art des prägnanten Ausdrucks sein, möge sich jeder darüber sein eigenes Urteil bilden. Rede meinetwegen weiter und mit denjenigen so, die es nicht übelnehmen, aber mit mir bitte nicht mehr.". --Epipactis (Diskussion) 18:41, 31. Dez. 2013 (CET)

So, erstmal wünsche ich allen ein frohes Neues Jahr. + 1 @Olag: Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. Sprachliche Entgleisungen so früh wie möglich zu "verstecken", damit sie den Adressaten wenigstens nicht sofort und ungefiltert erreichen, könnte ein gutes Mittel zur Konfliktprävention werden. Die bisherigen Methoden der Konfliktmoderation scheinen ja nicht besonders gut zu funktionieren... @Epipactis: wieder schreibst Du von dem Einen Maßstab, der zur Bewertung der betreffenden Aussage herangezogen wird. Damit tust Du immer noch so, als ob es nur den Sender und den Empfänger der fraglichen Mitteilung etwas anginge, ob die Aussage schon verletzend ist, oder nicht. Es geht aber alle etwas an, auch die vielen Nur-Leser und Sichter, die nur zufällig mitlesen, oder eine bestimmte Artikeldisku auf ihrer Beobachtungsliste haben. Zuweilen fallen mir einzelne Kommentare auf, wie ein zynisches "Popcorn! Großes Kino!", oder aber auch ein entsetztes "Was geht denn hier ab?". Gerade im letzten Fall liest man dann von diesen Beobachtern nie wieder was, weil die sich wahrscheinlich mit Grausen von der Wikipedia abgewandt haben. Die Mehrheit der Leute, die Rüpeleien auf Diskussionsseiten mitbekommen, sind aber selbst gar kein Teil des Konflikts. Die stehen nur gerade zufällig auf dem virtuellen Schulhof, oder auf dem virtuellen Marktplatz herum, und bekommen mit, wie sich zwei Leute kloppen. Bisher ist es üblich, dass die nicht eingreifen, sondern warten, bis die Lehrer oder die Polizei (Admins) eintreffen. Dann ist es aber meist schon zu spät. Das Unglück ist berits geschehen und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Im richtigen Leben wird solch beherztes, frühzeitiges Eingreifen von Unbeteiligten als Zivilcourage gelobt. Wäre es nicht möglich solchen "unbeteiligten Passanten" in der Wikipedia wenigsten moralisch in ähnlicher Weise den Rücken zu stärken? Geoz (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Beim gegenwärtig herrschenden Zeitgeist, fürchte ich: nein. Das abgenudelte Lob der "Zivilcourage" ist doch nur der allerletzte Nachhall einer Zeit, in der die höchste Tugend "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" hieß. Heute heißt sie "Durchsetzungsvermögen und Erfolg". Ich habe nicht den Eindruck, daß in diesem Projekt moderierendes Eingreifen unbeteiligter Passanten sonderliche Wertschätzung genießt. Pöbeleien des niederen Pöbels werden ohne große Disputation niederkartätscht, und die Meritokratie ficht ihre Ehrenhändel auch lieber unter sich aus.

In Anbetracht der rudimentären Druckmittel kann man wohl nur auf einen einzigen Menschen eventuell und in einem gewissen Maße moralischen Einfluß ausüben: sich selbst. In diesem Sinne ebenfalls allen ein gutes neues Jahr, viel Erfolg und Durchsetzungsvermögen ;) --Epipactis (Diskussion) 15:26, 1. Jan. 2014 (CET)

@Geoz: Es gibt aber vielleicht auch Mitleser, die den Diskussionsbeitrag als im Rahmen des Erlaubten betrachten und seine Entfernung als störenden Eingriff empfinden. Denn meist enthalten ja auch polemische Beiträge noch inhaltliche Aussagen. Und die Entfernung fremder Beiträge ist immer auch eine Machtausübung. Dabei engagieren sich dann erfahrungsgemäß besonders Leute, deren Naturell eine derartige Tätigkeit besonders entgegenkommt. Und das sind nicht immer die Kompetentesten. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

@Geoz: Ein Haken bei Deiner Parallele Vandalismus/PA ist, dass es bzgl. Reverts von Vandalismus gar nicht darauf ankommt, ob sich z.B. meine und Deine Vandalismusgrenze etwas unterscheiden. Denn auch wenn es für Dich noch Vandalismus ist, für mich aber nur ein nichtvandalierender Beitrag mit Belegmängeln, kommt es im Endeffekt auf dasselbe heraus: Wir revertieren beide, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Die entscheidende Grenze ist hier nicht die Vandalismusgrenze, sondern die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Ich verfolge viele Diskussionsseiten. Und am schlechtesten für Außenstehende sind diejenigen zu verfolgen, in denen regelmäßig herumgelöscht und geeditwart wird. Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Der Normalfall bei nicht offensichtlichen Fällen von PA sollte eine VM sein, die ein Admin entscheidet. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Zu: Die entscheidende Grenze ist hier [...] die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil". Ich sehe da kein erhöhtes Konfliktpotential, schließlich können Sichter ja niemanden sperren. Aber es gibt, schlicht und ergreifend, um Größenordnungen viel mehr Sichter, als Admins. Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich. Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird). Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall! Zwotens: Auf allen Verhaltensempfehlungsseiten, sei es wp:Sei mutig, wp:sei tapfer, wp:sei grausam, lese ich immer nur, dass man bei allem, was man in der Wikipedia macht, mit Gegenwind zu rechnen hat. Alles kann von jedem jederzeit revertiert werden. Einzige Ausnahme: die Pöbler. Unter Berufung auf Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen dürfen die Pöbler alles. Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw. Anders, als der brave Landpostbote tun wir das aber sehenden Auges, und wir wissen alle ganz genau, was danach passieren wird. Dient das wirklich dem allem übergeordneten Ziel, dass wir hier eine Enzyklopädie erstellen wollen? Die genannten Ausnahmen, wie rechts- und regelwidrige Inhalte, wie Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße, die von jedermann zurückgesetzt werden können, sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht. Geoz (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Also wenn du einen Bot schreiben kannst, der mit öffentlichen Regeln einen "Pöbler" von einem "Nicht-Pöbler" unterscheiden kann, dann hast du völlig recht. Aber das kannst du nicht. Das kann niemand. Den Grundsatz "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" verteidige ich selbst auch häufig, aber nicht immer. Man kann jeden "Pöbelbeitrag" benutzten, um etwas zu lernen, letztlich um etwas über sich selbst zu lernen. Aber man muss es nicht, man kann ihn auch löschen und die Konsequenzen tragen. Aber letztlich bin ich der Meinung, dass nicht nur die Wikipedia als Community, sondern auch der Artikelbestand "besser" wird, wenn der Toleranzbereich für sogenannte Pöbelbeiträge höher wird. Dann macht es keinen Spaß mehr zu "pöbeln" und unbrauchbare Beiträge werden dann leichter im Konsens entfernt. --Gamma γ 00:28, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann auch keinen Bot schreiben, der "offensichtlichen Vandalismus" von sinnvollen Edits unterscheiden kann. Brauch ich aber auch gar nicht, denn es gibt mehrere Tausend Benutzer mit Sichterrechten, die das sehr wohl können. (Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?). Es gab mal Zeiten, in denen irgendwelche Pausenclowns Wikipediaautoren durch ganz banalen Pausenvandalismus in den Wahnsinn treiben konnten. Man konnte nicht mehr guten Gewissens in die Sommerferien fahren, weil man sich nicht sicher sein konnte, dass dann nicht drei Wochen lang "Ficken-ficken-ficken" im Artikel stehen würde. Diese Zeiten sind vorbei, ein für alle Mal, dank der Tausenden von Sichtern. Auch wird in der Wikipedia ja nicht gepöbelt, weil es Spaß macht, sondern weil es Erfolg verspricht. Wie ich oben bereits angedeutet habe, werden Pöbler vom gegenwärtigen Regelwerk privilegiert behandelt. Jeder, der höflich und sachlich bleibt, verzichtet ohne Not auf einen oft entscheidenden Vorteil in einer Diskussion. Pöbeln ist also kein Unfall (der ist halt so impulsiv, der kann nicht anders... Ist dir selbst denn noch nie der Geduldsfaden gerissen?), sondern eine Masche. Jemand, der sich an der Supermarktkasse vordrängelt, ist ein Rüpel. Wenn der betreffende jemand aber sagt: "Bitte lassen Sie mich vor, ich bin Notarzt.", dann verstummt für gewöhnlich das Murren in der Schlange. Passiert das aber öfters, dann bin ich befugt, daran zu zweifeln, dass es sich wirklich in jedem einzelnen Einzelfall um einen Notfall gehandelt hat. Passiert das ständig, dann bin ich ein Idiot, wenn ich das nicht für eine Masche halte. Weiter oben hat TAM behauptet, dass es schwierig sei, die Absichten der Pöbler zu erkennen. Ich würde hingegen eher sagen: es ist nur schwierig die Absichten der Pöbler nachzuweisen. In der Wikipedia wird ständig gepöbelt, ergo: Masche, und jeder, der Augen hat zu sehen, kann das sehen. Selbst wenn es sich um Unfälle handeln sollte, so versteht doch gerade auch TAM genug von Biologie, um zu wissen, dass sich auch unbewusste Strategien durchsetzen, so lange sie nur erfolgreich sind. Und die Strategie besteht, meiner Meinung nach, darin, immer einen Konflikt eskalieren zu lassen. Sobald der Konflikt eskaliert ist, kann der nur noch beendet werden, wenn eine der Parteien das Feld als Verlierer verlässt. Verlässt eine Partei die Artikeldisku, das Themenfeld, die Wikipedia rasch, dann ist der Konflikt rasch beendet. Weigern sich die Parteien, dann geht der Konflikt eben durch alle Instanzen, und am Ende muss eine der Parteien das Feld räumen, wie auch immer, sonst geht der Konflikt für immer und ewig fort. Dass nach solchen langen Konflikten auch der "Gewinner" kaum noch als strahlender Sieger erscheinen kann, ist ein anderes Thema. Das solche unnötigen Konflikte, die man auch schon im Vorfeld hätte vermeiden können, der Erstellung einer Enzyklopädie nicht hilfreich sein können, scheint mir offensichtlich. Auch sind solche kompetetiven Strategien ("Diese Enzyklopädie ist zu klein für uns beide") typisch für (junge) Männer. So lange solche Strategien hier durch das Regelwerk gestützt werden, ist alles Geld für "Silberwissen", "Schließung des Gendergaps" und "Neuautoren" zum Fenster rausgeworfen. Die Wikipedia wird für immer ein Projekt von (irgendwann nicht mehr ganz so jungen) Männern bleiben. Geoz (Diskussion) 22:43, 8. Jan. 2014 (CET)

Man muss aber die von Dir beschriebenen Dauerstichler und Dauerpöbler von den vielen Normalos unterscheiden, die sich vielleicht alle Schaltjahre einmal im Ton vergreifen. Und die Regeln müssen für all diese Leute gleichermaßen gelten, das macht es so schwierig. Wenn jeder Sichter wegen gefühlter PAs revertieren darf, wie er gerade lustig ist, dann wird auch dies zu einem Instrument der Auseinandersetzung werden, und gerade die besagten Dauerstichler und Dauerpöbler werden es als allererste zu ge- und missbrauchen wissen und dabei am allerwenigsten von Skrupeln befallen sein. Das wäre nur ein weiterer Schritt Richtung Anarchie.

Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?

Schwarmintelligenz entsteht durch Addition von kleinen Teilen zu einem großen Ganzen. Aber bei einem bloßen Rein- und Rausrevertieren kann ja nichts addiert werden, sondern da tritt man auf der Stelle oder nah um sie herum.

Ich wäre in dieser Richtung eher für eine Regelung wie bei den Youtubekommentaren, die eingeklappt und damit quasi unsichtbar werden, wenn die Differenz oder der Quotient von Dislikes und Likes zu groß wird. (Der Gang zur VM steht natürlich unabhängig davon jederzeit offen.) Da hätte man dann nämlich Stimmen mehrerer Beobachter und damit tatsächlich eine Spur von "Schwarmintelligenz" in Form eines etwas repräsentativeren Urteils als dem einer Einzelperson. (So ein Verfahren würde allerdings natürlich auch die Sockenproduktion ankurbeln.) --Grip99 01:15, 13. Jan. 2014 (CET)

@Gamma y: Ich bin nicht der Meinung, dass man "Pöbeln" freigeben sollte. Aber die Grenze zwischen Pöbeln und gerechtfertigter Kritik ziehe ich danach, ob Aussagen plausibel belegt werden. Wenn das der Fall ist, dann kann auch harte Kritik noch (knapp) im Rahmen sein. Oft wird aber einfach Unwahres behauptet, im Vertrauen auf Semper aliquid haeret. Und das ist eigentlich viel schlimmer als irgendwelche Beleidigungen. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil".

Diese Anzahl ist aber deutlich kleiner als die der Sichter. Außerdem gibt es unter den Admins einen Konsens, sich nur in Ausnahmefällen zu overrulen. Sowas gibt es unter Sichtern nicht.

Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich.

Wieso sollten sie das? Wenn Du eine größere Stichprobe nimmst, reduziert sich der relative Anteil an Extremisten nicht.

Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird).

Womit man dann kurz vor dem Editwar steht. Und man hat vielleicht aus einem Konflikt mit zwei Beteiligten einen mit vieren gemacht.

Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall!

Ich meinte, dass die Sperre dann (bei Wiederholungstätern) nahezu automatisch verhängt werden sollte. Das ist momentan natürlich nicht so.

Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw.

Benutzerseiten sind ohnehin ein Sonderfall, weil der betreffende Benutzer dort das Hausrecht hat.

... sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht.

Die Erfahrung hat eben gezeigt, dass die Meinungen darüber, was den Wesenskern der WP angreift, was ein PA ist usw., auseinandergehen. Hingegen gibt es zu juristischen Problemen reichhaltige Literatur in Form von juristischen Kommentaren und Gerichtsurteilen, was die Einordnung der Sachverhalte etwas erleichtert. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Hübsches Exempel soeben drüben auf WP:VM: "Was für eine süße Ausrede aber auch!" → "„Ausrede“ unterstellt mir Fehlverhalten" → PA,VM. - Und wieder hat keiner die Zivilcourage aufgebracht, die Attacke umgehend durch Löschen den Augen der schockierten Öffentlichkeit zu entziehen! --Epipactis (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Für solche kleinen Nettigkeiten darf die VM ja ruhig weiter zur Verfügung stehen. Nur wenn Mugglegeborene als „Schlammblüter“ bezeichnet werden oder Vergleichbares, sollte das gelöscht werden.--olag disk 22:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja, denn sonst ginge manches echte Juwel verloren, wie das folgende, Zitat: Ansonsten sag ich nichts. Nur: Tollhaus. (Quelle: WP:VM; Autor: Richard Zietz). Kann das bitte mal jemand ins Lateinische übersetzen, auf daß es in güldenen Lettern über dem Parlatorium der Wikipedia prange. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2014 (CET)

U.a. Benutzer:Henriette hat auf Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrpr.C3.BCfung:_Supermohi ziemlich konkret und überzeugend das Problem angesprochen, worum es mir hier ging. Nämlich Trennung der Einhaltung und Sanktionierung grds Regeln der Zusammenarbeit (z.B.WP:KPA) und inhaltliche Entscheidungen und Bewertung der Fachkompetenz von Benutzern. Halbwegs pluralistisch zusammengesetzte Fachredaktionen wären evtl auch ein Ausweg aus dem Dilemma entweder keine vernünftige Artikelarbeit zu machen, weil fundierte Artikelarbeit torpediert wird durch Politisierung und die Auffassung, dass es reicht eine Meinung, aber keinen Überblick über die Literatur zu haben. Allerdings meine ich, dass Baba66 Meinung, dass Wissenschaftler und Gläubige nicht kommunizieren könnten, gerade im BEreich Religions- und Kulturwissenschaft gerade keine fundierte Auseinandersetzung mit dem Gegenstand ermöglicht. Wissenschaftler müssen sich ständig mit den Aussagen von Gläubigen auseinandersetzen. Wenn Kommunikation insofern unmöglich wäre, könnten sie ihre Wissenschaft gleich aufgeben. Es bleibt dann nicht als ihre eigenen Vorurteile über Religion / Kultur breitzutreten... --olag disk 15:32, 28. Dez. 2013 (CET)

@Geoz: Ältere und alte Männer können genauso unausstehlich und projektschädigend sein wie jüngere und junge. Das nur so nebenbei. --2A02:1203:ECB1:FD90:D01:4B16:B883:9C3F 15:38, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, deshalb habe ich diese Spezifizierung ja auch nur in Klammern erwähnt. Generell geht der Trend aber doch eher vom jugendlichen Rabaukentum zur Altersmilde. Wer auch im Alter noch unausstehlich bleibt, war das höchstwahrscheinlich auch früher schon, und hält sich womöglich für "junggeblieben" ;-) Geoz (Diskussion) 16:37, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute, dass Wikipedia nicht per se Alte oder Junge anzieht, sondern irgendwie Einsame oder Leute, die Gesellschaft scheuen, die man riechen kann und die handgreiflih werden könnte. Die sich aber dennoch als Gegenpart für Ablenkung, Bestätigung, Aggressionsabbau eignet.--olag disk 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)