Diskussion:Martin Hohmann/Archiv/2

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[[Diskussion:Martin Hohmann/Archiv/2#Thema 1]]

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Konsterniert

Ich bin konsterniert nach dem Lesen dieser Seite. Ich schlage vor die Inhalte um 3/4 zu kürzen, um der gut getarnten Meinungsmache von rechtskonservativen Intellektuellenen aus dem Umkreis der "jungen Freiheit" ihre scheinwissenschaftliche Legitimation zu entziehen. 16:40, 26. Apr. 2010 IP 79.254.15.151

Dann mach das hier bitte anhand von gut belegten Beispielen deutlich, damit wir das nachvollziehen und gegebenenfalls ändern können.--KarlV :  DISKU  16:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

Syllogismus?

Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen:

1.Den Deutschen werde wegen der nationalsozialistischen Verbrechen der Vorwurf gemacht, ein „Tätervolk“ zu sein. 2.Juden hätten während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen, ohne ein „Tätervolk" genannt zu werden 3.Da man die Juden trotz dieser Verbrechen nicht als „Tätervolk“ bezeichnen könne, sei diese Bezeichnung auch gegenüber den Deutschen unangebracht

So stimmt das faktisch nicht. Es handelte sich um einen Teil russischer Juden. Nicht alle russischen Juden und erst recht nicht alle Juden. Dies ist kein Equivalent zu Deutsche im Nazismus. Also kein Syllogismus sondern falsch. Dies sollte angefuegt werden. MuratOnWiki 22:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Daß "Die Juden", egal welcher Teil angesprochen ist, nicht als "Tätervolk" zu bezeichnen sind, darüber besteht offenbar Einigkeit. Diese Aussage ist nicht antisemitisch. "Die Deutschen" (alle?) analog dazu auch nicht als "Tätervolk" zu bezeichnen, ist bestimmt nicht antisemitischer. Der Antisemitismusvorwurf lenkt nur ab von der eigentlichen Ungeheuerlichkeit: 1. Die Hetze gegen Atheisten, die keinerlei religiöses oder gar ethnisches Kollektiv bilden, und 2. Die Leugnung der Kriminalgeschichte des Christentums, die einer Holocaustleugnung gleichkommt.

-- CnndrBrbr 11:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Akademische Historiker

Was ist DAS denn? ALLE Historiker sind Akademiker. Oder kann man neuerdings auch in die Lehre gehen, um Historiker zu werden?

-- Skowronek The Lark 19:22, 14. Nov. 2010 (CET)

Hohmannrede beleidigt Atheisten

Hier ist die Rede zitiert: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15981/1.html

Die Aussage „Nur religiöse Wurzeln und Bindungen werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben“ befindet sich im vorletzten Absatz.

Atheisten sehen sich durch diese Aussage beleidigt:

http://antitheismus.de/archives/12-Hohmann-verletzt-Menschenwuerde-von-Atheisten.html

http://www.freireligioese-hessen.de/aktuelles/Hohmann0311.html

-- CnndrBrbr 23:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das revertiert. Zumindest zentrale Aussagen ("der explizit christlichen Bindung der Nationalsozialisten und der kirchlichen Kriminalgeschichte") sind damit nicht wirklich belegt. Insbesondere die "explizit christlichen Bindungen der Nationalsozialisten" dürften in der Form, angesichts zahlreicher Atheisten auch bei denen, und dem Hang zu eher heidnischen Religionsvorstellungen bei etlichen etc. so auch kaum neutral belegbar sein.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 11:48, 20. Jan. 2011 (CET)

Zur kirchlichen Kriminalgeschichte gibt es eine ausführliche Sammlung: Kriminalgeschichte des Christentums.

Nicht nur die christliche Bindung des Nationalsozialismus ist belegt (http://www.ibka.org/files/krieg.pdf), sondern auch die Ablehnung des Atheismus (http://hpd.de/node/6805). Davon zeugt auch bis heute das Reichskonkordat.

-- CnndrBrbr 13:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja, es gibt eine Kriminalgeschichte des Christentums und ja, die Kirchen haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Das die Nazis versuchten die Kirchen zu instrumentalisieren und gleichzuschalten ist auch keine Frage. Allerdings beantwortet all das nicht die Frage nach den "Bindungen des Nationalsozialismus an das Christentum". Wie sind übrigens die auf die Sztrafanzeigen folgenden Strafverfahren ausgegangen? Wurden sie eingestellt? --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:40, 20. Jan. 2011 (CET)

Eines jedenfalls, siehe Abschnitt III. Grüße, --Ivla 19:49, 20. Jan. 2011 (CET)

"... brachte ihm aber den Beifall von Seiten christlicher und jüdischer Fundamentalisten ein."

Dazu würden mich Belege interessieren. --92.74.120.237 15:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat fehlen für diese Aussage die Belege! Falls in nächster Zeit keine Belege mehr ergänzt werden, plädiere ich für Streichung des Satzes. Mich würde zudem mal interessieren, wo man in Deutschland "jüdische Fundamentalisten" findet. --Longinus Müller 16:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wie triefig ist das denn bitte? Es gibt Fundamentalisten jeglicher Art in diesem Lande; sozialistische, kommunistische, nationalistische, christliche, islamische... Warum soll es also keine jüdischen Fundamentalisten geben? Machen sie einfach die Augen und Ohren auf oder beschäftigen Sie sich näher mit gewissen Einzelpersonen innerhalb des Zentralrats der Empörung in Deutschland, der durch seine penetrante "Öffentlichkeitsarbeit" leider oft genug dem Antisemtismus selbst einen Bärendienst erweist. Jüdische Fundamentalisten gibt es auch in Deutschland. Es laufen hier nicht nur libertäre Henryk Broders umher! Vielleicht sind Sie ja sogar selbst ein "Fundi" und bestreiten deshalb so vehement die Existenz von jüdischen Fundamentalisten...

Ich stelle auch in Abrede, dass die Aussage mit dem Beifall aus gewissen Kreisen überhaupt belgbedürftig ist. Es ist schlicht davon auszugehen, dass Beifall aus diesen Ecken kam - egal ob öffentlich gehört oder ungehört. Solche Aussagen wider die "gottlosen Atheisten" werden von Fundamentalisten doch stets beklatsch. -- 194.0.92.9 09:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten: Keine Belege, sondern Privatvermutungen. Was haben ansonsten sozialistische, kommunistische, nationalistische, oder islamische Fundamentalisten mit der Frage zu tun?--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 15:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Rede im Rahmen der Nationalwallfahrt des deutschen Distrikts der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Hr. Hohmann scheint sich der "Piusbruderschaft" anzunähern. Zum Auftakt der Nationalwallfahrt des deutschen Distrikts der Priesterbruderschaft St. Pius X. hielt er am 3. September 2011 in Fulda eine öffentliche Rede. Dabei ging es schwerpunktmäßig um das Thema Abtreibung. Darüber hinaus bekannte er sich zur Tridentinischen Messe. Die Rede kann hier nachgelesen und ausgewertet werden: http://www.piusbruderschaft.de/streitende-kirche/963-abtreibung/5812-ansprache-des-ehem-bundestagsabgeorten-martin-hohmann -- 84.56.194.171 21:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Atheisten

"Aussage wird [...] als Beleidigung empfunden". Das ist unbelegt, zudem existiert keine Instanz, die für "die Atheisten" sprechen kann (diese sind keine verfasste Körperschaft, davon zu unterscheiden sind manche weltanschauliche Körperschaften des öffentlichen Rechts, deren Mitglieder teils Mehrfachmitgliedschaften innehaben). --88.67.179.166 23:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

erl. --V ¿ 16:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt "Keine strafrechtliche Verfolgung"

In welchen Punkten war er denn angeklagt, was dann von dem Gericht in Fulda abgewiesen wurde. Bzgl. der Juden hat er sich ja anscheinend fein säuberlich in Konjunktiven ausgedrückt, um nicht strafrechtlich relevant zu werden, wie weiter oben beschrieben wurde. Aber dass er zum Ende die Kollektivschuld an allen Verbrechen des 20.Jhdt den "Gottlosen" gegeben hat, ist doch im Gegensatz dazu eine ganz und gar offene Hetze gegen eine bestimmte Menschengruppe. Mich wundert schon, dass das strafrechtlich irrelevant sein soll, zumal ja unter "Kritik von Atheisten" auch gesagt wurde, dass freigeistige Verbände verschiedentlich Klage eingereicht hätten. ("kleine" Bemerkung am Rande: Freigeister sagen übrigens gerne "alles, was ein Bekenntnis erfordert, ist Religion" - auch um den Vorwurf der "atheistischen Blutschuld" zu entkräften) --Lorenzo (Diskussion) 03:57, 29. Okt. 2013 (CET)

gemä´ß mwp:disk könnte man diese meinungsäoßerung entfernen. aber möge sich jeder selnst seine meinung über den schreiber bilden. --V ¿ 23:58, 30. Okt. 2013 (CET)

Sicherlich habe ich auch eine Meinung geäußert. Ebenso und wichtiger habe ich aber auch eine konkrete Frage zum Artikelinhalt gestellt, welchem Informationen fehlen. Und zwar, in welchen Punkten er in Fulda angeklagt war. --Lorenzo (Diskussion) 03:51, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Artikel steht, das Ermittlungen wegen Volksverhetzung und Beleidigung eingestellt wurden. Dementsprechend gab es keine Anklage und was es nicht gab brauchen wir wohl nicht zu erwähnen. --V ¿ 16:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Gehört der Parteiausschluss in die Einleitung?

Ich meine: Ja. Leider darf ich lt. SG-Beschluss erst in einer Woche diesen Edit des Benutzer:Verum entsprechend bearbeiten. Natürlich gilt das nicht für andere KollegInnen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gehört diese Informationen über diesen Mann in die Einleitung. Es ist die zentrale Informationen, mit der diese Person bekannt wurde. --Jens Best (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Ja. Allerdings steht es schon in der Einleitung (satz 3), nur eben nicht in der Klammer mit der Parteizugehörigkeit. Die soll man auch nicht mit komplexen Zusammenhängen überfrachten, siehe Günter Verheugen, wo auch nicht drin steht, dass er 1982 den Koalitionsbruch der FDP nicht mitverantworten wollte. (PS: Mein Statement hat nichts mit Jensbest zu tun, die Animositäten sind da meinerseits Schnee von gestern) --Feliks (Diskussion) 21:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, dann schlage ich vor, dort noch das Jahr 2004 nachzutragen, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Hatte ich auch nicht so verstanden. :)

Denke auch, dass man es nicht überfrachten sollte. Ausschluss aus CDU und Eintritt AfD, mehr sollte da nicht drinstehen. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 21:20, 26. Sep. 2016 (CEST)

Was ihr da mit immerhin drei Mann fabriziert habt ist Mist. In den fünf Zeilen Einleitung steht jetzt weiterhin zweimal das er aus der CDU ausgeschlossen wurde und das Jahr seines AfD_Eintritts, für den es soweit ich das sehe außer dem Jüdische Allgemeine-Artikel keinen Beleg gibt. Die weitverbreitete dpa-Meldung vom 31. Oktober 2015 z.B. hier schreibt davon nichts sondern eher im Gegenteil. Gemäß WP:BLG ist das also bisher ziemlich dürftig. --V ¿ 21:33, 26. Sep. 2016 (CEST)

Um ordentlich Unfug zu reden, reicht aber schon ein Profi. Wenn du damit überfordert bist, festzustellen, dass ich eigentlich dir recht gebe, wenn ich sage, dass der Ausschluss schon in Satz 3 der Einleitung steht und daher nicht nochmal in die Klammer muss, tust du mir leid. --Feliks (Diskussion) 21:39, 26. Sep. 2016 (CEST)

tschuldigung; bei Dir persönlich und nur bei Dir. Könntest Du das auch reparieren und die Jahreszahlen ganz raus nehmen?. Zu Jens Best äußere ich mich jetzt lieber nicht. keine Ahnung was das soll. --V ¿ 21:42, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ohne Konsens "repariere" ich da nichts. So wichtig ist mir Hohmann nicht, dass ich dafür formal EW beginne. --Feliks (Diskussion) 22:06, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wo wir schon alle da sind: Die Information, dass Hohmann als notorischer Antisemit in die AfD dennoch problemlos eintreten konnte, gehört natürlich schon aus chronologischen Gründen an den Anfang des Absatzes zu seiner AfD-Karriere. --JosFritz (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es ist klar Konsens, dass die Informationen über ihn als gerichtlich festgestellter Antisemit, seinen problemlosen Eintritt in die AfD Hessen, als die weiter nach rechts schwingt, in den Artikel gehören. Erneuter Revert führt entsprechend direkt auf die VM. EOD. --Jens Best (Diskussion) 21:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Richterin Bettina Stephan vom LG Dresden schlägt als Beleg die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main, das OLG frankfurt und einige andere Gerichte. Genau so machen wir Enzyklopädie. Selektive Auswahl einer Quelle. Das gehört alles in den zu recht ausgelagerten Artikel Hohmann-Affäre. in den ich es auch eingearbeitet habe. --V ¿ 21:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Dass die Zuverlässigkeit der Jüdischen Allgemeinen als Quelle bestritten wird, möchte ich nicht kommentieren. Zur AfD-Mitgliedschaft Hohmanns sei ergänzend Armin Pfahl-Traughber (Referatsleiter Rechtsextremismus im BfV) angeführt: und trat ihr danach auch als Mitglied bei..--Feliks (Diskussion) 21:57, 26. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Nope, das gehört auch in den Artikel über die Person, da es sich um seine rechtspopulistischen, antisemitschen Aktivitäten in Hessen in den letzten Jahren dreht. Das hat mit der Affäre aus 2003/2004 nichts zu tun. Der Versuch, es aus diesem Artikel zu löschen, ist ein klarer Versuch, den Personen-Artikel reinzuwaschen, weil diese Person nun für die AfD antritt. Wird nicht geschehen. --Jens Best (Diskussion) 21:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Feliks: Lol, dreh mir nicht die Worte im Mund um. das hat weniger mit Zuverlässigkeit sondern eher mit mangelnder Außenwirkung zu tun. Wobei ich schon gerne wüsste, woher die JA diese Imformation hatte. Ein Parteibeitritt ist erst einmal sehr privat - und für den Kreistag kandidiert hat er laut allen Belegen als parteiloser Kandidat. Wobei ich durchaus annehme, dass er mittlerweile Mitglied ist. Mal suchen ob ich den Artikel noch finde in dem stand das sich die AfD Fulda teiweise zerlegt - vordergründig weil manchen Hohmanns Kurs nicht passt. --V ¿ 22:06, 26. Sep. 2016 (CEST)

Woher die JA ihre Informationen hat, ist eine müßige Frage, sie recherchiert. Über Formulierungen kann man reden, das geht aber nur unaufgeregt. --JosFritz (Diskussion) 22:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und dass eine dpa-Meldung aus 2015 einen Parteibeitritt aus 2016 nicht bestätigt, ist ein sicheres Indiz dafür, dass es keine Zeitmaschinen gibt. --Feliks (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

"Resozialisierung"

Dass man sich hier überhaupt um solch absurde Pseudo-Argumente wie "Resozialisierung" kümmern muss, ist an sich schon eine intellektuelle Beleidigung. Aber sei's drum: Ein aktiver rechtsextremer Politiker, der seine gescheiterte Karriere in der CDU nun in der rechtspopulistischen AfD fortsetzt und sogar plant 2017 für den Bundestag zu kandidieren, sucht keine "Resozialisierung", sondern will als das, was er ist wahrgenommen werden: christlich fundamentalistisch, antisemitisch, rechtsextrem. Entsprechend ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie, dies auch umfänglich darzustellen gemäß den vorliegenden Belegen. Deswegen wird nach Ablauf der Artikelsperre der vorher mehrheitliche Konsens wieder hergestellt werden. Das Pseudo-Argument "Resozialisierung" ist hiermit widerlegt. --Jens Best (Diskussion) 14:36, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das geht ein wenig sachlicher. Da bei Niederlage in einem Zivilprozess anders als bei einer strafrechtlichen Verurteilung kein Ausschluss aus der Gesellschaft erfolgt, bedarf es auch keiner Resozialisierung. Irgendwelche schutzwürdigen Interessen bestehen mithin nicht. --Feliks (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Jensbest: Unabhängig vom eigentlichen Thema: Finde ich gut, dass du ganz allein entscheiden kannst, was Sache ist. Zum eigentlichen Thema: In der angegebenen Quelle lese ich was von "Beobachtern" (klassisches Wiesel-Wort, wer sit denn der "Beobachter", der Bundespräsident, oder doch nur Lieschen Müller - das ist nicht verwertbar), die einen Rechtsruck ausgemacht haben wollen, im Artikel der Wikipedia wird daraus ein "Sein Eintritt ging einher mit dem weiteren Rechtsruck der AfD in Hessen" - das ist schon eine sehr gewagte Interpretation der Quelle. Hier wird aus einer schwammigen Aussage Gewissheit destilliert. Also bitte andere Quelle, die das im Artikel geschriebene wirklich belegt oder Verzicht auf die "Interpretation". --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Es gab vor dem Pseudo-Argument "Resozialisierung" und dem vandalisierenden Eingriff durch den Editor, der zur Sperre führte, einen mehrheitlichen Konsens. Dieser wird nach dem Ende der Sperre wieder hergestellt. Wenn du an der Formulierung arbeiten willst, bist du gerne eingeladen, dies zu tun, aber zuerst wird die Information wieder in den Artikel eingefügt entsprechend dem mehrheitlichen Konsens. --Jens Best (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Gar nichts wird wieder in den Artikel gekippt, was nicht durch eine Quelle gedeckt ist. Dabei ist es egal, ob irgendeine Mehrheit das so will, oder nicht. WP:Q wird nicht per Abstimmung ausgehebelt. Ich möchte ungern administrativ prüfen lassen, ob die von dir favorisierte Formulierung nicht vielleicht eine absichtliche Quellenfälschung darstellt. Vielleicht sagst du mir bei der Gelegenheit auch gleich noch, wer genau diese "Mehrheit" eigentlich ist, denn ich sehe hier nur Wortmeldungen von dir, mir und von Felix und weder du, noch Felix haben sich zur mangelhaften Quellenlage geäußert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Der Inhalt wird nach Ende der Sperre wieder eingefügt. Ich werde mir die Quelle nochmals durchlesen, um ggf. eine leicht andere Wortwahl zu treffen, damit die Quelle passend zitiert wird. Der Versuch, diese Information in ihrer Gänze aus dem Artikel zu löschen, ist allerdings klar an einem mehrheitlichen Konsens gescheitert, der diese Information (in ihrer korrekten Darstellung) über einen aktiven, antisemitischen, rechtsextremen Politiker im Artikel sehen will. "Resozialisierung" als Argument zu bringen, war eine klarer Versuch, diesen Artikel auf eine spezielle Weise zu beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht hast du meinen Beitrag nicht ganz gelesen: Wer genau verbirgt sich hinter diesem "mehrheitlichen Konsens", den du ständig bemühst und wo lässt sich diese Konsensfindung nachlesen? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zumal Teile der Konsensmehrheit mäßig begeistert davon sind, dass Geländegewinne ständig durch bedroht werden, dass einer „Halsschmerzen“ hat und dann rausgehauen werden muss. --Feliks (Diskussion) 23:42, 27. Sep. 2016 (CEST)

Diese Bedeutung von Halsschmerzen kannte ich noch nicht. Interessant und Hinweis ist angekommen. --Jens Best (Diskussion) 23:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

JBs POV-ige TF bleibt ganz sicher draußen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie + kein linkes Kampfblatt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ihre billigen Provokationen können sie sich sparen, Brodkey65. Die Information ist belegt und kommt entsprechend formuliert in den Artikel. Oder wollen sie Informationen über einen aktiven, antisemitischen, rechtspopulistischen Politiker unterdrücken? --Jens Best (Diskussion) 00:15, 28. Sep. 2016 (CEST)

Unterdrückt werden muß nur Ihre freihändige TF. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ihre billigen Provokationen und Unterstellungen laufen bei mir ab sofort ins Leere. Byebye Brodkey65, Byebye. --Jens Best (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Feliks Die Wortwahl "Geländegewinn" finde ich symptomatisch, um was es auf der Meta-Ebene geht und was imho komplett falsch läuft. Es kann ja nicht sein, dass völlig korrekte Informationen über einen aktiven, antisemitischen, rechtspopulistischen Politiker diskutiert werden müssen. Ohne da jemanden irgendeine politische Motivation unterstellen zu wollen, aber das ist schon eine sehr bedenkliche Entwicklung in der Wikipedia. Von progressiv bis konservativ sollte jedem klar sein, dass die aktuell durch Löschung unterdrückte Information wichtig ist für den interessierten Wikipedia-Leser. Die Tatsache, dass einige die Jüdische Allgemeine als eine unzulässige Quelle darstellen wollen, ist ein deutliches Alarmsignal. Anstatt froh zu sein, dass wenigstens einige Journalisten noch dem braunen Gesindel hinterherrecherchieren, wird einer etablierten Quelle indirekt ein Bias unterstellt. Wohlgemerkt ein Bias gegen blaubraune Rechtspopulisten. Solche pseudosachlichen Versuche, Informationen zu unterdrücken, sind mehr als bedenklich. Über eine korrekte Formulierung der Information gemäß der Quelle lässt sich ja immer diskutieren, aber ein komplettes Auslöschen derselben ist schon ein sehr sehr bedenkliches Zeichen. --Jens Best (Diskussion) 00:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Damit das hier nicht munter weiter eskaliert, wäre es sicherlich sinnvoll, wenn du schonmal einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellst. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

Zuallererst wird der Text, wie er vor der unberechtigten Löschung wegen des nun widerlegten Pseudo-Argumentes "Resozialisierung" war, wieder hergestellt. Es kann ja nicht sein, dass eine willkürlich und fadenscheinige Argumentation zu einer Löschung einer belegten Information führt. Dann können gerne Andere Vorschläge für eine ähnliche Formulierung machen, die aber weiterhin die wesentlichen Informationen enthalten muss. Über diese Veränderung kann dann diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 02:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nicht schwadronieren, sondern einen konkreten Formulierungsvorschlag machen! Das war die Aufforderung, Hr. Best! Na, bekommen Sie das ohne POV + TF hin? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:13, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es braucht keinen "Formulierungsvorschlag", denn das Argument ("Resozialisierung"), mit dem die bestehende Formulierung gelöscht wurde, wurde widerlegt. Wir wollen doch mal Ursache und Wirkung nicht verdrehen. Der Satz wie er vor dem widerlegten Argument im Text stand, wird wiederhergestellt. Wer den umformulieren möchte – ohne die wesentlichen Information dabei verschwinden zu lassen – kann dann gerne einen Vorschlag auf der Disk. machen. Aber zuerst ist die Version herzustellen, die vor der vorschnellen Löschung bestand. --Jens Best (Diskussion) 02:25, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ein Hinweis: Das Herstellen der alten Version durch dich dürfte in Anbetracht deines Verhaltens hier und deines einschlägigen Sperrlogs zu einer längeren Sperre deines Accounts führen. Du hast mir übrigens immer noch nicht gesagt, wo der Konsens für die alte Version besprochen wurde und wer ihn unterstützt. Kann es sein, dass du auch in diesem Punkt die Fakten etwas großzügig auslegst? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Kann man nicht einfach schreiben «wo die Hohmann-Affäre nicht thematisiert wurde»? Das läßt das Reizwort «antisemitisch» ganz raus, und der Antisemitismus der Rede kann dann im verlinkten Lemma erörtert werden. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

das wäre ein fauler Kompromis, der auch durch keinen beleg gedeckt ist. eigene Interpretation der Quelle. Hohmann-Affäre ist ja jetzt schon dreimal in dem eher kurzen Artikel verlinkt. --V ¿ 10:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Dir das nicht wörtlich genug am Text bleibt dann halt: «Auch angesichts Hohmann-Affäre verlief die Aufnahme in die AfD offenbar reibungslos.» --Kängurutatze (Diskussion) 11:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Soll mir recht sein. die jetzige Version stammt von mir - und da habe ich wenig gegen Änderungen solange es unaufgeregt neutral formuliert bleibt. --V ¿ 11:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Nochmal zurück zum Anfang. Es sollte erst einmal geklärt werden, warum gerade dieses eine zivilrechtliche urteil Eingang in den Personenartikel finden muss. ich habe es in Hohmann-Affäre ergänzt, wo es jetzt neben den vielen gegenteiligen Urteilen erwähnung findet. Und enzyklopädie ist ganz sicher nicht, sich eine Quelle aussuchen, die mit den eigenen Ansichten übereinstimmt und sämtliche anderen belege zu verschweigen. Etwas anderes wäre es, falls diese Meldung der jüdischen Allgemeine breit in der weiteren Presse wiederholt worden wäre. Ist wahrscheinlich nicht passiert, weil der Kreistagsabgeordnete Martin Hohmann einfach nicht mehr genug Interesse weckt in der Gesamtgesellschaft. Innerhalb der AfDTätigkeit gibt es seine eigene Aussage, das er gerne wieder Bundestags-Abgeordneter werden würde. Allerdings wäre mir jetzt kein Kommentar anderer AfD-Funktionäre zu diesem Wunsch bekannt. Wir müssen also abwarten, bis die Kandidaten und Listen gewählt werden von einem Parteitag. Auch mein Veto gegen die POV-ergänzung, die Jens best wünscht. --V ¿ 10:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bei der Hohmann-Affäre ist das neuere Urteil aber Themaverfehlung, da es da nicht um die affärengegenständliche Tätervolk-Rede ging, sondern um sein Duett mit Eva Herman. Insoweit ist ein Konstruieren von Widersprüchen zwischen dem neuen Urteil und den Urteilen in Sachen Tätervolk auch unsinnig. --Feliks (Diskussion) 12:16, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wobei es laut dem Eintrag auf der Vorderseite (ich glaube von Dir?) auch um die Begrifflichkeit „Tätervolk“ ging, was ohne die dadurch ausgelöste vorherige Affaire wohl kaum solch ein Aufreger geworden wäre. Dir traue ich zu da eventuelle Fehler meinerseits sachgerecht zu verbessern - dann man tau :-) --V ¿ 17:14, 28. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Quelle. Recht erbärmlich, daß die Mainstreammedien das nicht aufgreifen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das wird einer der Gründe sein - mal abgesehen davon, dass er keine sonderlich prominente Person des öffentlichen Interresses geblieben ist über zehn Jahre nach seinem Ausscheiden aus der aktiven überregionalen Politik. --V ¿ 17:14, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Version von Jensbest finde ich nicht ideal: Dort steht "Sein Eintritt ging einher mit dem weiteren Rechtsruck der AfD in Hessen." und in der Quelle steht "Nach dem Richtungskampf zwischen dem nationalkonservativen und dem liberaleren Flügel der Partei sprachen Beobachter von einem »Rechtsruck« im hessischen Landesverband.". Der Rechtsruck hat also gemäß der Quelle nicht direkt etwas mit Hohmann zu tun, sondern mit einem Richtungskampf der unabhängig von Hohmanns Aufnahme sein dürfte. Der nicht durch die Quelle belegte Satz ist aber auch inhaltlich fragwürdig, weil er suggeriert, dass die AFD ohne Hohmann irgendwie weniger rechts wäre. Wenn man aber bedenkt was da sonst noch so für Gestalten herumlaufen, könnte Hohmanns Aufnahme ja vielleicht sogar ein Linksruck sein... --Tinz (Diskussion) 13:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Zu deinem ersten Einwurf: "ging einher" unterstellt – entgegen deiner Behauptung – sprachlich keine Kausalität oder Auswirkung, sondern lediglich eine Gleichzeitigkeit. Als solche ist sie interessant anzumerken, denn es ordnet die Form der Aufnahme des Antisemiten Hohmann zusätzlich gemäß den Entwicklungen ein. --Jens Best (Diskussion) 14:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Redundanzen

Wenn der Artikel wieder editierbar ist werde ich die Dopplungen zur Afd-Tätigkeit und zum Kreistagsmandat entfernen. Sollte wohl keinen Widerspruch dagegen geben? --V ¿ 17:14, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Info dazu im Unterabschnitt "CDU" kann als falsch eingeordnet und redundant gelöscht werden. --Jens Best (Diskussion) 17:33, 28. Sep. 2016 (CEST)

Verlinkung korrigieren

Wenn es wieder möglich ist, dann bitte die Verlinkung im Abschnitt Politische Laufbahn bessern: "Eine als antisemitisch kritisierte Rede Hohmanns zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 löste die sogenannte Hohmann-Affäre aus." Derzeit wird bei antisemitisch auf Judenfeindlichkeit richtig wäre es aber nach Antisemitismus (nach 1945) zu verlinken. Das ist üblicher. --Market (Diskussion) 09:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das macht Sinn. Ich habe es umgesetzt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:23, 26. Sep. 2017 (CEST)

Zum Thema "antisemitisch" usw.

Es kann nicht sein, daß der entsprechende Artikelabschnitt - der doch ausführlicher sein sollte - Hohmanns berühmt-berüchtigte Rede nur neutral als "als antisemitisch kritisiert" bezeichnet, die Einleitung des Artikels dann aber mit der Bewertung "ist antisemitisch" aufwartet. Das ist nb. völlig unabhängig davon, ob sie denn nun antisemitisch war oder nicht.

Zur Einordnung: Ich selbst gehe (man mag mir das glauben oder nicht) durchaus nicht unbedingt davon aus, daß sie das nicht sei (auch wenn ich vermute, daß durch den Parteiausschluß leider einer, der 2004 einer - durchaus tatsächlich verwerflichen - Ausdrucksweise schuldig war, dazu verleitet wurde, sein politisches Heil, pun not int., anderswo zu suchen und daher heute als AfD-Mitglied für die kryptorassistisch-nationalisitische Politik, die diese Partei nuneinmal vertritt oder duldet, zu stehen, was 2004 noch nicht unbedingt der Fall war; Freunde färben halt ab, auch politische).

Im Hauptartikel Hohmann-Affäre sind wohlgemerkt für die Charakterisierung "antisemitisch" durchaus brauchbare Argumente vorhanden, z. B. das Zitat von Frau Livnat

„Martin Hohmann sagt in seiner Rede nichts Verbotenes, er hetzt nicht mit verfassungsfeindlichen Parolen. Seine Argumentation ist wesentlich raffinierter und perfider. Bestreitet er letztendlich, dass die ‚Juden‘ als Kollektiv ein ‚Tätervolk‘ seien, so zählt er doch zuvor genau dafür ‚Beweise‘ auf. Durch die Gegenüberstellung von Nationalsozialismus und Bolschewismus bzw. von Deutschen und Juden als ‚Tätervolk‘ wird der Holocaust verharmlost

oder

Die Ausführlichkeit, mit der Hohmann Argumente gegen Juden anführt, sowie seine Weigerung, sich von Fords Thesen zu distanzieren, wird von Kritikern als Ausdruck antisemitischen Denkens betrachtet.

- Stellungnahmen, die jemandem, der die Rede nicht gelesen hat, wie Fehlersucherei vorkommen mögen, denen sich jemand, der die Rede gelesen hat (allein schon mit ihren Wendungen "der Jude XY, der Jude XY, der Jude AB") aber nicht verschließen kann.

Nur: Etwas, das zwar stimmt, aber derart differenziert begründet werden muß, wie es etwa Frau Livnat tut, kann man nicht einfach unbegründet hinschreiben und dann auch noch in die Einleitung (was übrigens dem Vorwurf sogar an Kraft nimmt, weil der Leser, gerade der, der es gewissermaßen interessieren sollte, das dann halt unbesehen den politischen Vorlieben der Wikipedia-Community zuschreibt). Wenn dann müßte man es offen und ehrlich sagen. Mir würde das etwa so vorschweben:
Einleitung: bisher "antisemitisch". Besser: "als antisemitisch kritisiert" (oder von mir aus auch "antisemitisch (s. u.)")
Artikelabschnitt: bisher "als antisemitisch kritisiert". Besser sollte man, wenn man die Wertung (bisher in der Einleitung) offen und ehrlich sagen "Seine als antisemitisch kritisierte und, wie der Artikel Hohmann-Affäre im einzelnen begründet, auch tatsächlich antisemitische Rede".--185.17.207.248 15:37, 18. Mai 2018 (CEST)

Antisemitische Rede 2003

Im ersten Abschnitt drückt der Satz "Seine antisemitische Rede zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 löste die sogenannte Hohmann-Affäre aus," eine Beurteilung/allgemeine Einstufung der Rede als antisemitisch aus. Eine objektivere Darstellung kann dadurch erreicht werden, indem man die Rede z.B. als "von vielen/weiten Teilen als antisemitisch empfundene Rede" bezeichnet, zumal im weiteren Verlauf des Artikels eine objektive Beschreibung der Rede gewährleistet ist, z.B.: "Eine als antisemitisch kritisierte Rede Hohmanns zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 löste" (nicht signierter Beitrag von 109.90.237.242 (Diskussion) 12:52, 3. Jul. 2018 (CEST))

Da stimme ich zu. Offensichtlich will man bei Wikipedia wie so oft ein schlechtes Licht auf die AfD werfen und stellt deswegen Sachen als unstrittig antisemitisch dar, die gar nicht unstrittig antisemitisch gewesen sind. Und da man den Artikel nicht verändern kann, weil er geschützt ist, kann man diese Propaganda auch nicht verändern.--31.16.72.34 15:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wer die Rede in seiner Gänze liest wird zu einem ähnlichen Urteil gelangen. " Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk."

https://www.heise.de/tp/features/Der-Wortlaut-der-Rede-von-MdB-Martin-Hohmann-zum-Nationalfeiertag-3431873.html 80.131.62.159 04:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

Medienkritik am Umgang mit seiner bekannten Rede

https://sezession.de/7618/hohmanns-demontage-eine-medienanalyse

46.93.254.249 05:50, 17. Nov. 2018 (CET)

toter link auf juedische-allgemeine.de

gudn tach!
in [1] wurde der nicht mehr funktionierende link auf einen journalistischen text durch einen link auf ein urteil ersetzt. zwei anmerkungen dazu:

• der zeitungsartikel ist archiviert und koennte deswegen wieder rein: juedische-allgemeine.de (Memento vom 19. August 2016 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt
• docplayer ist grundsaetzlich unzuverlaessig. besser ist es meiner ansicht nach, sowas wie [2] zu verlinken, damit man mehr kontext hat. dort wird zwar auch nur docplayer verlinkt, aber man kann zumindest hoffen, dass die leute von dejure.org den link geprueft haben.

(fyi: user:Tdoc) -- seth 22:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage, daß docplayer grundsätzlich unzuverlässig ist, halte ich so pauschal für nicht haltbar. Entscheidend ist doch, welche Inhalte dort eingespielt und hochgeladen werden. Ich konnte vor einigen Tagen deswegen eine Original-Pressemitteilung zu einem Theaterstück nicht hochladen. Weil wohl ein global ban auf docplayer liegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:56, 9. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

ein problem bei docplayer (oder auch google-docs etc.) ist, dass die inhalte keinen redaktionellen prozess durchlaufen haben. wenn wir dagegen dejure.org verlinken (wo dann docplayer verlinkt ist), koennen wir uns zumindest darauf berufen, dass die dejure-leute die inhalte als hinreichend zuverlaessig erachten.

wenn irgend moeglich, sollten zuverlaessigere belege verlinkt werden. notfalls geht auch docplayer, deswegen ist es nicht komplett verboten, sondern man wird zunaechst gewarnt und darauf hingewiesen, dass es beim zweiten speichern klappt, siehe MediaWiki:Abusefilter-warning-unwanted-link2 und Wikipedia:Bearbeitungsfilter/28.

dazu kommt, das docplayer irgendwie dubios ist, siehe WP:Weblinks/Block/docplayer.org#docplayer.org_und_Schwesterdomains. -- seth 23:10, 10. Apr. 2019 (CEST)