Diskussion:Massaker von Deir Yasin

POV

Super-POV. Bitte neu formulieren! Falls es der Autor nicht macht gehe ich daran. Unscheinbar 19:26, 23. Jul 2004 (CEST)

dito: Das Massaker von Deir Jassin muss in den historischen Kontext des arabisch - jüdischen Krieges von 1948 und der internen Machtpolitik innerhalb der Haganah eingeordnet werden. Die im Artikel angeführten Weblinks verweisen auf entsprechende Darstellungen 80.139.92.171 12:09, 1. Aug 2004 (CEST)

Besonders verwerflich war das Massaker imho, da dieses Dorf als eine der wenigen Ortschaften der Umgebung in keiner Weise an den haeufigen Angriffen auf juedische Konvois oder Kibbuzim beteiligt war. Auch klingt imho die ausschliessliche Verwendung der Bezeichnung Massaker zu steril bzw nicht ausreichend beschreibend. Das Dorf wurde nicht zusammengetrieben und dann mit einem Schlag ausgeloescht. Der Angriff began um 4:30. Die Einwohner leisteten eingangs Widerstand und toeteten 4 der Angreifer. In Folge raechte sich die Irgun in dem Sie bis zum Mittag mit MPs, Messern und Handgranaten stundenlang die Einwohner niedermetzelte. Nicht nur dass auch generell Frauen und Kinder getoetet wurden auch der Mord an einer hochgradig Schwangeren ist belegt. Nicht einer der Taeter wird spaeter vor Gericht zu Verantwortung gezogen. Menachem Begin wird spaeter gar Ministerpraesident (wie auch Jitzhak Schamir - Mitbegruender der 42 erneut gegruendeten Lehi). --Gast 21:55, 11. Mar 2006 (CEST)

Der Artikel heisst Massker von Deir Yasin? Muss das nicht Massaker heissen? Saluk 08:40, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es schwierig, hier von "Palästinensern" zu sprechen. Diese Idee kam erst sehr viel später auf, damals waren das alles noch Araber, haben sich als solche gefühlt - ohne eine spezifische eigene Ideologie. Auch wollten sie keinen eigenene Staat - nur der jüdische war einfach nicht gewünscht. -- 84.142.168.51 00:12, 21. Dez 2005 (CET) Es waren 254 Opfer - diese Zahl wurde von allen Seiten anerkannt, jüdischen und auch arabischen. Die Reduzierung ist eine grobe Verharmlosung, um die Juden in ein besseres Licht zu rücken. (MAP, 12:01, 29.12.2008 (CET)

Das mag hinsichtlich der Nationalstaatlichkeit richtig sein. Ich bin Linguist und als solcher kann ich festhalten, dass sich Palästinenser sprachlich deutlich von ihren arabischen Nachbarn abheben. Nach Aufenthalten in Ägypten, Palästina und Syrien bilde ich mir auch ein, Ägypter, Palästinenser und Syrer allein von den Gesichtszügen her unterscheiden zu können. Falls das nicht reicht um Palästinenser als Volk gegenüber seinen arabischen Nachbarn abgrenzen zu können, dann können wir den Begriff ja auch einfach als "Bewohner der historischen Landschaft Palästina" nehmen. Den Namen für diese Landschaft gibt es seit den Römern und wer über 1000 Jahre dort gelebt hat, darf sich doch bitteschön nach ihr benennen. Und es wird sich doch hoffentlich niemand hier auf den Standpunkt von Golda Meir stellen und behaupten, dass es vor der jüdischen Kolonisation keine arabischen Bewohner in Palästina gab. --Abu l-bisse 13:52, 12. Jan 2006 (CET)

Der erwähnte palästinensische Vergeltungsschlag mit 77 Opfern ist mir neu. Kann mir jemand eine Quelle dafür nennen? --Abu l-bisse 13:52, 12. Jan 2006 (CET)

Zum Beispiel in Benny Morris: Righteous Victims.A History of the Zionist-Arab Conflict 1881-2001, S. 209.

"The affair had an immediate and brutal aftermath. On April 13, Arab militiamen from Jerusalem and surrounding villages attacked a ten-cehicle convoy of mostly anarmed lecturers, nurses, and doctors on their way to the Hadassah Hospital-Hebrew University campus on MOunt Scopus. (...) For hours the British refreined from intervening and warned the Haganah not to do so. (...) The shooting continued for mre than six hours, the Arabs eventually dousing the armored buses with gasoline and setting them alight. When the British finally intervened, more than seventy Jews had died. Deir Yassin and the death of 'Abd al-Qadir had been avenged." --Hoheit (¿!) 18:50, 12. Jan 2006 (CET)

Laut GEO-Epoche 20 gab es 76 Opfer beim Vergeltungsschlag. Pervers um einen Toten zu feilschen aber die Zahlen sollten schon stimmen. Eventuell sollte das mal ueberprueft werden. Ich werde jedenfalls jetzt erst mal nicht aendern.--Gast 21:55, 11. Mar 2006 (CEST)

Kategorie jüdische Geschichte

Da die beteiligten Armeen eher zionistisch als jüdisch einzustufen sind, wäre es da nicht näher an der Realität die Kategorie entsprechend zu ändern? --Mandavi 13:45, 17. Jul 2006 (CEST)

zustimmung, hat mit jüdischer geschichte nichts relevantes zu tun. gehört eher zu nahostkonflikt. kannst du m.e. streichen. ekuah 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist Schwachsinn. Hitlers Verbrechen hätten mit deutscher Geschichte nichts zu tun ? Wikipedia ist doch ein Lexikon und keine prozionistische Lügenverbreitungsseite ? Haben die ANgriffe der Hisbollah nichts mit libanesischere Geschichte zu tun ? Das ist doch nur noch lächerlich hier !

ok, die Kategorie wurde in Nahostkonflikt geändert. Ich war schon fast dabei, die Kategorie Zionismus hinzuzufügen - musste aber zögern - ist das gerechtfertigt? Massaker sind sicher keine Grundelemente des Zionismus, bei den Vorbereitungen für einen jüdischen Staat sind aber so einige Sachen vorgekommen. Insofern ist es eine Eigenschaft und Bestandteil der zionistischen Vergangenheit - Herzl hätte sich aber wohl im Grabe umgedreht. Insofern ist dieses Massaker ein Nebenprodukt, durchgeführt von einer extremen Strömung des Zionismus. Rechtfertigt das also auch diese Kategorie? --Mandavi 17:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, eher nicht, da das Massaker ja nicht typisch für den Zionismus ist. So wie auch die Kategorie Deutschland im Artikel Faschismus fehl am Platze wäre. --Obersachse 18:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Nun Faschismus ist auch keine deutsche Ideologie. Den gab es auch in anderen Laendern. Dagegen ist der Zionismus schon recht eindeutig auf eine Nation zu verorten um es mal vorsichtig auszudruecken ;-) Wobei ich hier deutschen Faschismus und Zionismus nur ungern im gleichen Atemzug anfuehre - das ist immer so relativierend und da streubt sich bei mir alles. :-( Ausserdem finde ich es als Gegenueberstellung auch falsch! Meiner Meinung nach gehoert der terroristische Arm der Zionisten (ob der groessere Anteil nicht-terroristischer Zionisten diesen nun verurteilt oder damit symphatisiert) und deren Handlungen durchaus zum Thema. Das gilt bei anderen politischen/nationalen Bewegungen, die ueber einen (oder wie in diesem Fall mehrere) terroristische Ableger verfuegen schliesslich ebenso. Aber als deutscher nicht-juedischer Nutzer moechte ich da ungern abschliessend drueber urteilen. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 17:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Krieg

Hallo Mandavi, Du hast Unabhaengigkeitskrieg durch arabisch-israelischer Krieg von 1948 ersetzt. Das ist meiner Meinung nach falsch. Das Massaker ereignete sich am 9. April. Die Unabhaengigkeit wurde am 14 Mai erklaert. Auf diese folgten die arabischen Kriegserklaerungen/-handlungen. Deir Yassin ist also nicht ein Ereignis des arabisch-israelischen Krieges sondern der vorgelagerten Unabhaengigkeitsbestrebungen, die eben im 14 Mai kummulierten. Mir ist natuerlich klar, das aus Sicht Israels der Unabhanegigkeitskrieg mit dem arabisch-israelischem Krieg identisch ist, den immerhin verteidigt Israel hier seine Unabhaengigkeit jedoch beginnt der Krieg um Unabhaengigkeit aus Sicht der anderen Seite eben bereits frueher und ist nicht unbedingt identisch mit dem israelisch-arabischen Krieg - der eben, das ist ein unumstoesslicher Fakt gleich wie man meine Ausfuehrung bewertet, eindeutig nach dem Massaker von Deir Yassin erfolgt und dieses somit nicht Folge oder auch nur Bestandteil sein kann. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Hier wird der Versuch gemacht, den Arabern die Kriegsschuld zuzuschieben. Man verlegt den Kriegsbeginn einfach so wie es einem passt. Das ist als würde man die Entführung der Israelis 206 ignorieren und den jetzigen Krieg so darstellen, als hätten die Israelis damit begonnen.

Der Krieg, den die Zionisten gegen das arabische Volk führen begann mit der israelischen Einwanderung in arabiosches Land und nicht erst 1948.

Hallo IP. Ich verstehe Deine Empoerung aber hier soll es eben nicht darum gehen irgendwem die Schuld in die Schuhe zu schieben. Ich persoenlich bin der Meinung, das keine der beiden Seiten ohne Schuld ist und das der Konflikt tatsaechlich mit der ersten - spaetestens jedoch der zweiten Alija (da hierhinein die Gruendung von HaSchomer faellt) begann. Weil hier eben nicht den Arabern Unrecht getan werden soll (und den Israelis ebenfalls nicht) sondern vorurteilsfrei sachlich und NPOV informiert werden soll, habe ich schliesslich die diskutierte Problematik angefuehrt. Ich möchte Dich auch bitten, den Vergeltungsanschlag der Palaestinenser gegen die Zionisten nicht zu loeschen. Es geht dabei nicht um eine von Dir moeglicherweise befuerchtete Aufrechnung. Kein Verbrechen rechtfertigt ein anderes oder macht das vorangegangene ungeschehen. Laut meinen Informationen handelte es sich bei dem besagten Ueberfall um einen Vergeltungsschlag der somit mit dem Massaker in Verbindung steht und daher genannt werden muss. Wenn Du Material hast, das diese Verbindung aufloest, waere es nett, wenn Du diese hier anfuehren wuerdest. Ich werde daher Deine Aenderung vorerst zurueck nehmen. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 00:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Erwähnung von Vergeltungsaktionen in Artikeln wie diesen hochgradig problematisch, insbesondere in der hier vorhandenen Ausführung. Man kann es drehen wie man will, der Effekt ist der einer Relativierung. Zumal für den sachlichen Bezug keine Quelle gegeben ist - "laut meinen Informationen" reicht hier m.E. einfach nicht aus. DevSolar 13:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Das mit der Relativierung verstehe ich von emotionaler Seite her, ist aber defacto nicht der Fall. Wie ich schon schrieb kein Unrecht rechtfertigt ein anderes und kein Unrecht loescht ein vorangegangenes aus. "Meiner Information" ist in diesem Fall sehr wohl ausreichend belegt, da ich die dazu notwendige Quelle selber in den Artikel eingefuegt habe (Literaturhinweis). Zuvor galt der Artikel generell als POV und unbelegt. Da frage ich mich, welcher Zustand bis dato mehr relativierte und glaubwuerdiger war. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 14:32, 2. Aug 2006 (CEST)

1) Welchen Zweck erfüllt der Hinweis auf die Vergeltungsaktion, insbesondere an dieser Stelle und ohne Hinweis auf den Rahmen des Angriffs (Belagerung des Mount Scopus - der Angriff erfolgte nicht "aus heiterem Himmel", sondern auf einen Konvoi, der eine seit längerem andauernde Blockade zu durchbrechen versuchte), wenn nicht der Relativierung? 2) Die Verbindung zwischen diesem Hinweis und dem belegenden Literaturverweis fehlt und sollte mindestens hinzugefügt werden. 3) Inwieweit Sekundärliteratur wie die GEO eine kausale Verbindung zwischen Deir Yasin und jenem Sanitätskonvoi als explizite Vergeltungsaktion für Deir Yasin schlüssig belegen kann, kann ich nicht beurteilen, da mir besagte GEO nicht vorliegt. Kannst Du evtl. den betreffenden Abschnitt hier (in der Diskussion) zitieren? 4) Die englische Wikipedia beschränkt sich in diesem Zusammenhang auf ein "is regarded as" inklusive Link auf einen eigenen Artikel zu dem Angriff, während hier der kausale Zusammenhang als Fakt dargelegt wird. DevSolar 09:41, 3. Aug 2006 (CEST)

zu 1) Es geht hier um das Massaker, insofern halte ich es fuer sinnvoll, solche Informationen hier anzufuehren, die mit dem Massaker auch in Verbindung standen. Also wie kam es dazu (fehlt) und was folgte daraus (darueber diskutieren wir gerade). Natuerlich beides nur kurz, da das Massaker selbst im Mittelpunkt stehen sollte. zu 2) Stimmt. zu 3) Auch das ist richtig. Ich hatte die GEO deswegen angefuehrt, weil zuvor alle anderen Quellen als POV und nicht autoritativ bewertet wurden und der POV und Quellen-Baustein zum Artikel diesen eben deutlich unglaubwuerdiger machten. Primaerliteratur zu dem Vorfall habe ich leider nicht zu Hause liegen. Trotzdem halte ich die GEO fuer glaubwuerdig, weil hier das Massaker selbst in keiner Weise beschoenigend dargestellt wird. Es ist allerdings richtig, das ein kausaler Zusammenhang hier auch nicht naeher erklaert wird. Der Abschnitt zu Deir Yasin stammt aus einem 19 seitigen Artikel zu den Unabhaengigkeitsbestrebungen der Zionisten. Ich denke die Zitation geht daher in Ordnung, da im Verhaeltnis kurz, ohne gegen das UHG zu verstossen. (Ich schreibe das, weil es wohl nach viel aussehen wird.) Weitere Informatinen ausserhalb dieses Abschnitts lasse ich aussen vor. Also:

Seit rund fuenf Wochen fürchten auch die Araber in Palaestina niemanden so sehr wie die Irgun. Die hatte gemeinsam mit der Lechi, am 9.April mit 132 schwer bewaffneten Maennern und Frauen das Dorf Deir Jassin ueberfallen, eine arabische Siedlung westlich von Jerusalem - und als eine der wenigen Ortschaften nicht an den staendigen Angriffen auf Kibbuzim oder juedische Konvois beteiligt. Vielleicht war es gerade die Friedfertigkeit, welche die Irgun zum Angriff provozierte. Sie glaubte, leichtes Spiel zu haben, als sie um 4.30 Uhr attackierte, doch die Menschen von Deir Jassin wehrten sich - vier Angreifer wurden von den Dorfbewohnern getoetet, Dutzende verletzt. Die Rache der Irgun war fuerchterlich. Bis zum Mittag metzelten sie mit MPs, Messern und Handgranaten die Einwohner nieder, Maenner, Frauen und Kinder; auch eine Frau, die im achten Monat schwanger war, entkam ihnen nicht. Nach einigen Stunden lagen ueber 100 Leichen im Dorf. Begin wird noch Jahrzehnte spaeter in seinen Memoiren die Untaten von Deir Jassin als Hirngespinste der "Graeuelpropaganda von Judenhassern" abtun (aber im selben Satz stolz angeben, dass die Nachricht von diesem Ereignis in der arabischen Bevoelkerung eine panische Fluchtreaktion ausgeloest habe). Die Kommandeure der Hagana waren schockiert. Sie trieben noch am selben Nachmittag das Mordkommando der Irgun aus dem Dorf [Anmerkung: Warum und seit wann war die Hagana vor Ort?] David Ben Gurion, tief beschaemt, schickte dem Koenig von Transjordanien als Vertreter der Araber ein Beileidstelegramm. Doch besonders hart traf die Irgun die Ablehnung des Oberrabbiners von Jerusalem, der alle an dem Massaker Beteiligten aus seiner Gemeinde ausschloss. Aus Rache fuer Deir Jassin ueberfielen arabische Freischaerler vier Tage spaeter einen Konvoi, der zum juedischen Krankenhaus auf dem Skopus-Berg bei Jerusalem fuhr. Nach stundenlangem Feuer lagen mindestens 76 Tote in den zerschossenen Fahrzeugwracks, viele von ihnen Aerzte und junge Krankenschwestern. Aber niemand entwaffnet die Irgun, keiner der Moerder von Deir Jassin wird je verurteilt. Hagana- und Irgun-Soldaten kämpfen an diesem Morgen Seite an Seite in Bevingrad und an anderen Stellen in Jerusalem, zusammengehalten eher durch den gemeinsamen Feind als durch gemeinsame Vorstellungen.

zu 4) die Loesung der englischen Wikipedia scheint auch mir besser. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 10:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir wäre lieber, wenn der GEO-Text seinerseits die Quellen nennen würde. "Aus Rache für Deir Jassin" ist schnell geschrieben... ansonsten ACK. Und mit einem Blick auf den Editwar der letzten drei Tage insbesondere um die besprochene Artikelstelle, keiner der Edits war von mir. Ich kann mich benehmen. ;) DevSolar 14:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Das mit den Quellen ist zweifellos richtig. Der Autor ist Historiker und gehoert zum "Verifikationsteam" der GEO. Das ist natuerlich nichtssagend. Jedoch sind journalistische Arbeiten nun einmal keine wissenschaftliche Abhandlungen. Ich denke trotzdem das die GEO-Epoche vom Gruner + Jahr Verlag als serioese Quelle bezeichnet werden kann. Falls es gefordert wird, waere ich bereit mich mit der Redaktion bezueglich deren Quellenrecherche in Verbindung zu setzen. Da wir aber bezueglich der Aenderung auf die englische WP-Variante uebereinstimmen, schlage ich vor, dass Du den Artikel entsprechend anpasst. Wenn Du Quellen zu der Blockade um den Skopusberg hast, kannst Du den Teil auch entsprechend anpassen - allerdings sollte das wie gesagt nur kurz geschehen, da es hier halt primaer um dieses Massaker geht. Der Vergeltungsschalg koennte ja in einem weiteren Artikel ausfuehrlicher behandelt werden. Was den Edit-War betrifft, ich haette Dir diesen auch nicht vorgeworfen ;-) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 15:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Quelle dessen würdig ist oder man das irgendwie sonst belegen kann, würde ich das Telegramm und die Nichtverurteilung erwähnen wollen. Lässt sich das sonst irgendwo finden? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Meine heimische Bibliothek gibt zu diesem speziellen Vorfall leider nicht mehr her. Ob sich im Netz etwas findet, das im Sinne der Quellenbestimmungen als hinreichend beurteilt wird weiss ich nicht. Wem die GEO nicht ausreicht, der kann in die Bibliothek, eventuell mit Literaturhinweisen, die bei der GEO erfragt werden koennten. Falls das gefordert wird, wuerde ich zumindest den Teil mit der Kontaktaufnahme mit der GEO uebernehmen. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 15:14, 3. Aug 2006 (CEST)~

Ja, da hast du Recht - ich bin auch froh, dass du eine bessere Formulierung gefunden hast. Ich habe dass ein wenig unglücklich ausgedrückt, da mir zum einen klar war, dass der arabisch-israelische Krieg nicht von einem auf den anderen Tag anfing, sondern die gesamten Streitigkeiten und Kriegereien fortwärend stattfanden. Aber mit deiner Beschreibung triffst du bei weitem schwärzer. Danke --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:20, 1. Aug 2006 (CEST)

hallo Gastschreiber, in einem hat die IP unten recht: die passivische formulierung "wird [...] in Verbindung gebracht" ist mist. wenn ich deinen obigen ausführungen folge, könnten wir ehrlicherweise nur schreiben "im GEO vom xx. xx. 200x bezeichnet der journalist Xxxx Yyyy diesen als Vergeltungsmassnahme". wird das deinen ansprüchen an eine enzyklopädie noch gerecht? ich find's ein bißchen dünn. -- ∂ 10:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo D. Das roblem bezueglich der Quelle in der GEO wurde bereits erkannt, wie dem Dialog mit DevSolar zu entnehmen. Allerdings beruht dieser Absatz nicht allein auf der GEO. Die Geo wurde deswegen angefuehrt, weil bis dato keine autoritative Quelle vorhanden war. Sie bestaetigte nur, was im Ursprungsartikel bereits enthalten war. Mittlerweile wurden weitere Quellen hinzugefuegt (Muesste mal in die Artikelgeschichte schauen von wem - ich glaube Orient). Da dieser sich in der Historie ebenfalls entsprechend fragend aeusserte und das Thema nach dem hinzufuegen der zusaetzlichen Quellen nicht mehr ansprach, gehe ich davon aus, der Zusammenhang wird auch dort geschildert. Wir haben uns deswegen an der englischen WP orientiert. Eventuell kann derjenige der die zusaetzlichen Quellen angab kurz Stellung zu diesem Punkt nehmen und angeben, wie und ob der Zusammenhang dort ebenfalls beschrieben wird. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 10:51, 10. Aug 2006 (CEST)

quellen ist schonmal gut, aber die formulierung wird davon nicht besser. da muß rein, wer das behauptet, unten 'ne quelle hinschreiben aber oben nichts ändern reicht nicht. außerdem hab ich den artikel mal wieder freigegeben, vielleicht ist ja jetzt erstmal eine weile ruhe. -- ∂ 04:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Araber vs Palaestinenser

Hallo Mandavi. Die Darstellung als Araber bzw Palaestinenser ist, wie Du weisst stark umstritten. Fakt ist, dass das osmanische Reich an seinem Ende ueberall mit nationalistischen Bestrebungen sich auseinanderzusetzen hatte. Es gibt Hinweise, dass ein entsprechendes Bewusstsein sich auch bei den Palaestinensern Ende des 19. bzw Anfang des 20 Jahrhunderts bildete. Allerdings ist dies wie angefuehrt durchaus umstritten. Um 1920 jedoch gab es in GB eine Palaestinensische Delegation die um Vorsprache bei Churchill bat. Weiterhin ist aus dieser Zeit bekannt (und es erscheint logisch) das eben im Gegenzug zu den zionistischen Bestrebungen sich als konkurrierender Gegenpol eine entsprechende arabisch-nationalistische Bewegung bildete - eben die Palaestinenser. Ende der 40er kann jedenfalls ganz sicher bereits von Palaestinensern anstelle von Arabern gesprochen werden. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 21:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich zugeben kenne ich mich nicht so sehr aus. Ich habe mich lediglich auf den Artikel Palästinenser gestützt - wo allerdings auch drinsteht, dass sich ein palästinensisches Bewusstsein schon im frühen 20. Jahrhundert bildete. Insofern wieder rückgängig gemacht - war ich wohl etwas voreilig. Der englische Artikel spricht widerum bei der Bezeichnung Palästinenser in dieser Zeit von allen Bewohnern der Region Palästina - inklusive Juden und Christen. Insofern ist dieser Begriff dann nicht richtig, da lediglich die arabischen Palästinenser vertrieben wurden. Daher wäre hier Araber vielleicht doch angebracht und schließt ja die arabischen Palästinenser ein. Ich überlasse es aber lieber jemandem der sich damit besser auskennt, dahingehend eine vielleicht passendere Formulierung zu finden. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe hier nochmal den Link - falls es irgendwie hilft: en:Definitions_of_Palestine_and_Palestinians#Palestinian--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Ok, nun aber - da es anscheinend auch jüdische Palästinenser sowie arabische Juden zu geben scheint - arabische Palästinenser. Das sollte es treffen.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ja ich glaube das ist sachlich die beste Beschreibung. Wobei es aber sicher den Leser etwas iritieren wird, da Palaestinenser heute von den Meisten im wesentlichen mit Arabern gleichgesetzt werden und der Ausdruck daher wie ein weisser Schimmel erscheint. Auch wuerde ein juedischer Israeli (der nicht nur von Siedlern stammt) moeglicherweise heftig protestieren, wenn man ihn als Nachkommen von (juedischen) Palaestinensern bezeichnen wuerde. Egal. Ist richtig und basta ;-) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 23:59, 1. Aug 2006 (CEST)

Palästinenser sind Araber (so wie Syrer, Iraker, Ägypter, ...), denn ihre Sprache ist ja Arabisch. Das hat mit Religion erstmal nichts zu tun. "Arabische Palästinenser" ist so wie "Deutsche Bayern". "Jüdische Israelis" hingegen kombiniert Religion/Glaubensherkunft mit Nationalität, wäre also wie "Katholische Bayern" (es gibt ja auch evangelische, jüdische, muslimische, und sonst wie Bayern). -- Arne List 16:43, 26. Jan.

(CET) Unsinn

Palästinenser sind Angehörige einer eigenen Nation und werden daher so bezeichnet. Die Argumentation, sie seien Araber ist doch nur ein Propagandatrick aus der zionistischen Mottenkiste, um das Existenzrecht Palästinas in Frage zu stellen.--83.189.121.8 21:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Umgekehrt:Es rechtfertigt arabische Angriffe auf Israel,obwohl diese mit den Pakästinenser NICHTS verbindet. (nicht signierter Beitrag von 58.65.152.196 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 4. Aug. 2009 (CEST))

Formulierungen

"DEn Arabern kam es gelegen" das ist mehr als zynisch und menschenverachtend. DA kann ma auch sagen, den Israelis kommen Sprengstoffanschläge gelegen, um die palästinenser in ein schlechtes Bild zu rücken.

Bitte lies den Text genauer: "die Übertreibungen kamen den Arabern geleben die Juden in ein schlechtes Licht zu rücken" Wo ist hier dein Problem? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Prrblem ist, dass über ein Verbrechen berichtet wird und durch den Zusatz "es kam ihm gelegen" das Opfer beschuldigt wird. Würdest Du es nicht anrüchig finden, wenn es heißt, der Holocaust kam Juden gelegen, die Deutschen in einschlechtes licht zu rücken etc." Vielleicht kommt es dem opfer generell gelegen, den Täter in ein schlechtes Licht zu rücken, es hat aber nichts mit dem Verbrechen an sich zu tun und ist überflüssig !

Ich glaube wir reden hier von zwei verschiedenen Sachen. Ich verstehe den Text so: Die Übertreibung kam ihnen gelegen. Du scheinst ihn eher so zu verstehen: Das Massaker kam ihnen gelegen. Würde ich es so verstehen wie du, gäbe ich dir vollkommen Recht. Tue ich allerdings nicht. Es wäre sicher auch nicht schlecht, du würdes dir einen Benutzernamen zulegen. Dann kann man den Diskussionen besser folgen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich würde mir gerne einen Benutzernamen zulegen, weiß aber nicht wie das geht.

Nichts einfacher als das -> Klick hier --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke erstmal, gut die Übertreibungen kamen bestimmten Gruppen zugute. Allerdings bin ich weiterhin der Aufassung, dass viele Infos rund um die einzelnen Aktionen irrelevant sind. Der 11. Septmeber kommt auch Faschisten zugute, die dafür plädieren, alle Muslims auszurotten. Er kommt auch Bush zugute, der seine Kriege führen kann. Er kommt auch militanten Islamisten zugute, denn die Kriege Bushs ( Kreuzzug) treiben ihnen scharenweise Anhänger zu. Er kommt auch radikalen Christen zugute, die Behaupten das wäre eine Strafe für Sünde und Abtreibung ( Pat Robertson ). Das ist uferlos !

PS ich habe mir einen Namen eingerichtet, trotzdem erscheint der nicht, naja ist ja auch egal! Viele Grüße!

schreib einfach ~~~~ hinter deine Beiträge. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Infos sind wichtig um die Übertriebenen Zahlen, die übereinstimmend in den Quellen eben aller dieser Gruppen zu finden sind zu erklären. Bitte rücke Antworten mit einem : ein. Um deine Beiträge zu signieren klickst du auf das zweite kleine blaue Kästchen von rechts direkt über dem Editierfenster. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Vergeltungsschlag!

Der Vergeltungsschlag hat mit dem Massaker nichts zu tun! Die Ermordeten von Deir Yasin können sich nicht dagegen wehren, dass andere ihren Tod für die Rechtfertigung von Morden missbrauchen. "Wird in Verbindung gebracht" was soll diese schwammige Formulierung ? Wer bringt das in Verbindung? Prozionisten, die das Massaker relativieren wollen ? (nicht signierter Beitrag von 83.189.38.255 (Diskussion) )

Bitte unter Diskussion:Massaker von Deir Yasin#Krieg nachschauen. Wurde dort bereits ausfuerhlich diskutiert und mit Quellen belegt. Quellen die den Zusammenhang aufloesen wuerden natuerlich beruecksichtigt werden, wenn sie denn vorgelegt werden wuerden. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 10:26, 10. Aug 2006 (CEST)

POV

Der EN Artikel hat 64 Fußnoten und 11 Literaturangaben, DE weist gerade mal drei auf, und ob die als Grundlage des Artikels dienten, kann nur spekuliert werden; zuzuordnen sind konkrete Aussagen des umstrittenen Artikels den Literaturangaben nicht, geschweige denn, daß Seitenangaben erfolgten. EN kommt schon im Intro zu einer ganz anderen Bewertung. Daß die Darstellung hier nicht einseitig und unbelegt ist, hat nachvollziehbar gemacht zu werden. --tickle me 10:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Was kritisierst du denn inhaltlich am Artikel? Wo ist denn noch was umstritten? Dass der englische Artikel viel mehr Quellen nennt, ist logisch, da er um ein Vielfaches ausführlicher ist. Dadurch ist der deutsche Artikel aber weder unneutral noch unbelegt. Da du nicht sagen kannst, was falsch ist, nehme ich die Bausteine wieder raus. -- Arne List 16:56, 26. Jan. 2007 (CET)

~ wurde von Menachem Begin kommandiert???

Hallo, ich habe gerade etwas gestutzt, als ich "Kommandiert wurde die Tat vom späteren Premier und Friedensnobelpreisträger Menachem Begin." gelesen habe. In "Geschichte lernen Heft 83" (2001) Seite 42 steht ausdrücklich: "Menachem Begin, einer der Oberkommandierenden des Etzel, der jedoch weder bei de Planung noch bei der Aktion beteiligt war" . Wenn diese Information korrekt ist, ist die aussage in diesem artikel mindestens völlig irreführend. --Joddel 14:52, 25. Feb. 2007 (CET)

Im englischen Artikel steht zumindes (allerdings ohne Quelle) "Menachem Begin writes in his memoirs that Iraqi troops were present in Deir Yassin" - sollte das stimmen, müsste er das ja irgendwie rausgefunden haben - und dazu möchte ich meinen muss man schon anwesend sein. Vielleicht findet sich ja was genaues? Solange würde ich dich aber schon bitten das so abzuändern wie du es im Geschichtsbuch gefunden hast und die Quelle anzugeben. Vielen Dank. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ist irrelevant, was Begin selbst geschrieben hat. Immerhin ist er Mitglied der Verbrecherorganisation, die dieses Massaker verübt hat. Daher dürfte seine Erinnerungen aus Lügen bestehen.--93.129.126.241 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Menachem Begin's Aussage muss zunächst einmal zur Kenntnis genommen werden.Aussagen unterschlagen,weil sie nicht in die palästinensische Version(Massaker ohne Vorwarnung,direktes Ziel Genozid,nur Zivilisten),ist ein Angriff auf die Neutralität. (nicht signierter Beitrag von 58.65.152.196 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 4. Aug. 2009 (CEST))

Nein das ist kein Angriff auf die Neutralität. Wir haben hier etliche neutrale Quellen, die historische Fakten belegen. Dies ist keine "palästinensiche Version", sondern eine neutrale Version. Genauso wie die Beschreibung des Holocausts keine "jüdische" Version, sondern eine neutrale Version ist.--95.223.248.105 20:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid,aber der Holocaust ist TAUSENDFACH BELEGT,man fand Massengräber.Gibt es von Deir Yassin andere Spuren ausser Zeugenberichte(sehr wenige Zeugen)?(ich meine jetzt fotos etc,eindeutige leichen,die belegen,dass IZL systematisch Menschen ohne Vorwarnung erschossen? Wenn wir nur die Zeugenaussagen einer Handvoll Juden hätten,sowie eine Anzahl Nazis,die einen anderen Hergang schilderten,sowie keine Beweise und Spuren,dann gäbe es heute eine jüdische Version des Holocausts...--115.186.137.193 10:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Diskreditierung durch falsche Opferzahlen?

Der zweite Absatz klingt grade so, als wären die 100 sicheren Opfer vernachlässigbar, und nur die 154 möglicherweise erfundenen hätten IZL und LHI diskreditiert. --Nuuk 13:25, 18. Mär. 2007 (CET)

m.e. subjektiv. die passage verstehe ich als für diejenigen hifreich, die die falschen opferzahlen irgendwo gehört haben und hier erfahren können, woher das kommt. ekuah 16:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht kommen die unterschiedlichen Opferzahlen auch durch einen simplen Übersetzungsfehler: "casualties" bedeutet eigentlich "Opfer" oder "Ausfälle" (s. Ausfall (Militär)), wird aber oft falsch als "Tote" übersetzt. Die These, dass die unterschiedlichen Opferzahlen bewußt von wem auch immer zum Anschwärzen erfunden wurden, sollte durch Quellen belegt werden, denn sonst besteht die Gefahr der (Verschwörungs-)Theoriefindung. Vor einiger Zeit lief auf arte (kein wirklich proisraelischer Sender) eine interessante Doku (Titel leider vergessen), wo ein alter Palästinenser berichtet hatte, dass die arabisch-palästinensische Führung die Berichte über Deir Yassin bewußt übertrieben hat - nicht bezüglich der Opferzahlen, sondern bezüglich angeblicher Vergewaltigungen. Der alte Mann bezeichnete dies als großen Fehler, den erst durch diese Falschmeldung kam es zur großen Fluchtwelle. Wenn jemand evtl. die Doku hat, soll er es bitte mit Quellenangabe einpflegen. Obwohl Zahlen ja "arabisch" sind, hat die arabische Welt zu ihnen ein mehr allegorisches Verhältnis: Bei Quibya 1953 sprach die jordanische Regierung zunächst davon, die Israelis hätten alle (immerhin 2700) Einwohner getötet. Tatsächlich waren es ca. 70 Tote. Bei den Kämpfen in Dschenin sprach Arafat von 500 toten Palästinensern, die Israelis von gut 50, was die PLO wiederum als Lüge abtat. Irgendwann wann glich sich dann die von palästinensischer Seite genannte Zahlen bis auf etwa 5 der israelischen an. Ohne Häme: Übertreibung ist in der arabischen Welt nicht Lüge, sondern als Stilmittel Teil der Alltagsrethorik. Das entwertet berechtigte Anliegen nicht, aber es sollte uns bei der Bewertung arabischer Quellen durchaus zu gewisser Vorsicht gemahnen.--Feliks 14:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wie?

mal so ne frage wie wurden die leute da getötet?? wurden sie erschossen gevierteilt verbrannt oder was?? gruss -- asron

hi asron, kannst ja mal recherchieren, irgendwo im web steht es sicher. ekuah 16:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Im Ensatz waren Schusswafen(vom Revolver bis zum Maschinengewehr),ein gepanzertes Auto,dazu Granaten samt Werfer.Dies alles laut Begins Memoiren. (nicht signierter Beitrag von 115.186.137.193 (Diskussion | Beiträge) 09:26, 6. Aug. 2009 (CEST))

Pappe

gestrichen: "Nach den Forschungen des israelischen Historikers Ilan Pappe muss das Massaker von Deir Yassin als Teil eines systematischen, gegen die Palästinenser gerichteten Planes (Deckname "Dalet")der israelischen Führung um Ben Gurion zur "ethnischen Säuberung" gesehen werden. Dazu gehörten umfassende Einschüchterung, zwangsweise Vertreibung, Belagerung und Bombardierung der Dörfer und der Bevölkerungszentren, Inbrandsetzung von Häusern und schließlich Verminung der Ruinen, um die Rückkehr der Bewohner zu verhindern."

so weit ich weiß sind pappes forschungen höchst umstritten. ich hab nichts gegen seine meinungen, man muss sie aber ihrem (geringen) stellenwert entsprechend behandeln. außerdem wird bei dieser darstellung nicht klar, wer was gesagt oder beabsichtigt hat. die erfahrung zeigt leider, dass unklarheit bzw. der falsche eindruck meistens gewollt ist. also bitte erstmal sauber ausführen. ekuah 22:40, 3. Nov. 2007 (CET)

POV

"Sowohl Briten als auch Arabern kam es gelegen, die Juden in ein schlechtes Licht zu rücken. " Dieser Satz ist ein Werturteil und keine Tatsachenbehauptung. Er ist nicht neutral und hat daher in einem Lexikon nichts zu suchen.--90.135.128.231 15:43, 31. Jan. 2008 (CET)

siehe Diskussion:Massaker_von_Deir_Yasin#Formulierungen --Mandavi מנדבי?¿disk 17:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Gegendarstellung

Bis jetzt stehen in dem Artikel nur die Versionen der Gegner. Laut den Angreifern wurden die Anwohner vorher zum flüchten aufgefordert. Es ist Teil der Neutralität,ALLE Versionen mitzuteilen(gerade diese ist ja eine Gegendarstellung,also wichtig). Meinetwegen soll man ergänzen,dass ein Grossteil der Historiker dies für unwahrscheinlich hält. In einem von Begins Büchern wird erwähnt,dass ein arabischer Augenzeuge einen ähnlichen Bericht abgegeben hatte...

Anonym (nicht signierter Beitrag von 124.109.38.98 (Diskussion | Beiträge) 06:35, 31. Jul 2009 (CEST))

Es ist doch etwas merkwürdig, dass du begin - den haupttäeter - als quelle anführst. kommt jetzt noch der "11.septmeber aus sicht bin ladens" ?--95.223.248.105 20:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht komisch,sondern logisch.Wenn sich bin Laden ausdrücklich distanziert hätte und die gegenwärtige Version bezweifelt hätte,bekäme sein Statement sehr viel Beachtung. Aber der brüstete sich ja mit dem Angriff.

Zu Begin:Es gibt nur wenige Zeugen,und aus gewissen Gründen wird die arabische Version geglaubt.Dabei gab es nur einen arabischen Zeugen,wenn ich mich recht erinnere.Und dessen Geschichte ist heute weltweit anerkannt. Wenn Hauptbeteiligte der Szene den angeblichen Hergang OFFEN ANGREIFEN UND IHRE EIGENE VERSION BIETEN,dann muss diese zumindest erwähnt werden. Im 11. September bericht werden Gegenstimmen und V-theorien ja auch beachtet,um zu deinem Beispiel zurückzukommen.--115.186.137.193 10:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Ausführlichere Version in der US-Wikipedia

Die US-amerikanische Version dieses Artikels ist deutlich ausführlicher und hinterläßt einen sehr viel ausgewogeneren Eindruck vom Geschehen. In der Gesamtschau würde ich ohnehin dazu tendieren, daß das Massaker von Deir Jassin häufig überbewertet wird. So unfaßbar furchtbar dieses Geschehen auch ist, ist es doch eine Folge eines mehr als unglücklichen Zusammentreffens. Die israelischen Angreifer waren untrainiert und schlecht ausgebildet, die arabischen Verteidiger rechneten nicht damit, daß das Dorf eingenommen werden sollte. Deswegen zogen sich die Verteidiger trotz ihrer schlechten Position nicht zurück, sondern eröffneten das Feuer und wurden dann von drei Seiten attackiert.

Beide Seiten betrieben im Nachgang eine massive Propaganda. Die jüdische Seite übertrieb die Opferzahlen, um Angst unter der arabischen Bevölkerung zu verbreiten und sie zur Flucht zu bewegen, die arabischen Nachbarländer vertraten aus demselben Grund dieselbe Ansicht, und die palästinensisch-arabische Seite übertrieb die Opferzahlen, um damit Beistand für sich einzuwerben. Weil beide Seiten ein propagandistisches Fanal daraus machten, ist das Massaker von Deir Jassin bis heute ein völlig überbewertetes Vorkommnis einer an ähnlichen Vorkommnissen nicht eben armen jüdisch-israelisch-palästinensischen Geschichte. Immerhin begannen die gewalttätigen antijüdischen Aufstände und Pogrome bereits 1921 in Jaffa und beinhalten auch wesentliche Geschehnisse wie die arabischen Massaker an den jüdischen Bewohnern von Safed und Hebron 1929 oder den arabischen Aufstand von 1936 bis 1939.

Nun, ich möchte für diesen Artikel gerne die US-Version übersetzen. Da ich keine Erfahrung als Wikipedia-Autor habe, mir die Mühe aber lieber auch nicht umsonst machen möchte, frage ich mich, ob das sinnvoll und / oder erwünscht ist. Selbstverständlich möchte ich auch sachliche Kritik am US-Artikel gerne einarbeiten und aufgrund dieser beiden Punkte zu einer konstruktiven Diskussion aufrufen. (nicht signierter Beitrag von 91.42.44.105 (Diskussion) 02:58, 24. Aug. 2010 (CEST))

Ja klar ist das sinnvoll und begrüssenswert. Aber erwarte keinen Dank. Der ist sehr selten hier. Evtl. musst du dir auch blöde Sprüche anhören. WP-Alltag. Gruss, -- Michael Kühntopf 17:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme der Analyse der IP in vollem Umfang zu und würde mich freuen, wenn eine Überarbeitung stattfindet, die sich am englschen Artikel orientiert. Ich habe dem Artikel einstweilen ein klein wenig historische Einbettung und Ablauf geschenkt, das kann/muss aber gerne noch erweitert werden.--bennsenson - ceterum censeo 12:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Unangenehme Schieflage durch Verharmlosung

Der Artikel ist in der letzten Zeit nicht unbedingt verbessert worden. Das Verhalten der Täter wird hier verharmlost. Vergleicht man den Artikel mit anderen fallen mehrere unschöne Beispiel von Doppelmoral auf: Während Arafat als Terrorist bezeichnet wird, ist Herr Begin "militanter Untergrundkämpfer", das Massaker wird in einen "Kontext" gestellt...warum nicht auch die Terroranschläge, die von Muslimen ausgeübt werden? Die jüdischen Terroristen waren schlecht ausgebildet, nun das waren die Terroristen in München 1972 offensichtlich auch. Dadurch wird ihr Verhalten allerdings nicht besser. Insgesamt erscheint der Eindruck, es sei bloß eine "dumm gelaufene" normale Militäraktion gewesen und kein Isntrument der ethnischen Säuberung.--95.222.160.229 17:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie ein sachlich fundierter und auf Artikelnverbesserung abzielender IP-Beitrag aussehen kann, sieht man eins weiter drüber. Hier hingegen wird nur billige Polemik geliefert, noch dazu größtenteils offtopic. Was hat dieser Artikel mit Arafat zu tun, und wo in diesem Artikel wird Begin als "militanter Untergrundkämpfer" beschrieben? Vielmehr wird der extreme Kontrast zwischen seinem Friedensnobelpreis und seiner Äußerungen bezüglich des Massakers hervorgehoben. Der Vergleich mit den Terroristen in München ist BNS und vor allem komplett schief. Der treffende Vergleich wäre gewesen, dass die Terroristen von München plötzlich an der Seite einer quasiregulären Armee ein Dorf einnehmen sollen. Und was den Schlusssatz betrifft: Die Vorgeschichte und der Ablauf ist in der Form von allen Historikern, die sich damit beschäftigt haben, so beschrieben worden, auch von den israelkritischen wie Morris, Segev usw. Die Theoriefindung der IP ist hier also uninteressant. Warum wird dieser Buchstabenmüll also stehengelassen? Weil ein gewisser Nuuk sich durch diesen Beitrag vertreten fühlt und es einem Admin, der die nächtliche VM beendet hat, schlicht egal ist. Bitte.--bennsenson - ceterum censeo 10:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sehr peinlich, Benson wenn man versucht unliebsame Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, anstatt sich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Nach der Wikiquette gilt dies auch als besonders unhöflich.--95.222.160.229 15:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Dein zweiter nicht themenbezogener Beitrag hier bestätigt nur meine These, dass Löschung das sinnvollste gewesen wäre.--bennsenson - ceterum censeo 18:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Einfach nicht füttern... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Regeln der Wikipedia und der Wikiquette gelten für alle, auch für Dich.--95.222.160.229 09:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Irgun Lechi = Rechtsextremismus?

Leider wird hier mit Begriffen um sich geworden, die der komplexen Thematik nicht gerecht werden. Wladimir Zeev Jabotinsky als eine der zentralsten Figuren in der Entstehungsgeschichte der Irgun und Lechi war kein Rechtsextremist oder Faschist, sondern ein Antifaschist und Demokrat. Die Betar-Organisation, aus der Irgun hervorging, wurde nach Joseph Trumpeldor benannt, einem linken Zionisten. Der Kampf der Irgun und Lechi in Palästina, der leider auch terroristisch ausgefochten wurde und zweifellos furchtbare Verbrechen zur Folge hatte, fand vor dem Hintergrund der beispiellosen Judenverfolgung in Ost- und Westeuropa statt. In Polen kämpften Betar und Hashomer Hatzair Seite an Seite, wie auch später in Palästina. Zu suggerieren, Irgun und Lechi seien rassistische Nazis gewesen, die nur darauf warteten, Araber zu metzeln, ist eine grobe Falschdarstellung. Die politische Auseinandersetzung im heutigen Israel führt dazu, dass Leute wie Zeev Sternhell (Peace Now) aus ihrem politischen Interesse heraus die Geschichte neu bewerten und platt darstellen, nur weil heutige Rechtsextremen das genauso tun und die Entstehungsgeschichte für sich vereinnahmen. Beides ist schwach und undifferenziert und wir sollten uns hier nicht daran beteiligen. Orientieren kann man sich da auch an unpolitischen Einschätzungen der Organisationen (Literatur ist ja in den Artikeln verlinkt) oder auch in der Darstellung der Organisationen hier in der WP, oder auch der englischen WP.--bennsenson - ceterum censeo 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)

das schließt sich nicht aus, und maßgeblich sind hier die politischen einordnungen der gruppen wie sie eben auch von israelischen wissenschaftlern vorgenommen werden. was man in der sozial/geschichtswissenschaft eben durch die bewertung der handlungen vornimmt. die südtiroler sehen sich auch in der tradition eines antifaschistisches kampfes gegen das mussoliniitalien und bleiben am ende doch völkische nationalisten die sich zum deutschtum bekennen. ebenso können jüdische gruppen in der politischen landschaft ihres landes als rechtsextremistische erkannt werden. die politische links-rechts-skala ist, wie du vielleicht weißt ein recht weit verbreitetes analyseinstrument. auf deine adhominem argumentation gegen sternhell werde ich nicht eingehen. ☆ Bunnyfrosch 18:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe bereits dargestellt, dass ich eine Einordnung in die Rechts-Links-Skala nicht grundsätzlich ablehne. Jisra'el Beitenu würde ich ohne weiteres als zumindest in Teilen rechtsextreme Partei bezeichnen, und diese beruft sich beispielsweise auf Jabotinsky. Dafür kann er aber nichts. Dass in der heutigen auch wissenschaftlichen israelischen Diskussion ein Deutungs- und Neubewertungskampf bezüglich der israelischen Entstehungsgeschichte ausgebrochen ist, ist nicht neu. Zu leugnen, dass dieser in hohem Maße politisch geprägt ist, wäre abwegig. Daher muss auch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass Sternhell oder Sand ein politisches Interesse verfolgen, was auch völlig legitim ist. Aber es sollten wenn dann alle Seiten angehört werden. Dazu, die Irgun und Lechi als rechtsextrem zu bezeichnen, besteht kein wissenschaftlicher Konsens. Sie allgemein als extremistisch zu bezeichnen schon.--bennsenson - ceterum censeo 18:27, 19. Nov. 2010 (CET)

eine Quelle sollte angegeben werden

ich habe ilan pappe als quelle angegeben. ich habe sogar die seitenzahlen genannt. ilan pappe ist israeli und historiker, siehe artikel ilan pappe in der wikipedia. ich kann keine quellenangaben für die version von bennsenson finden. ich verweise ausserdem auf die englische wikipedia, die ilan pappes forschungen anerkennt. ebenfalls verweise ich auf artikel dort wie Killings and massacres during the 1948 Palestine War und List of Arab towns and villages depopulated during the 1948 Palestine War und viele andere zu dem traurigen thema. --Ubuy 18:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Meine Quellen sind Morris und Segev, jeweils deutlich anerkannter als der politische Extremist Pappe und seine reisserischen Thesen, trotzdem aus dem Lager der neuen Historiker, um erst garkeine POV-Vorwürfe aufkommen zu lassen. Einzelnachweise kann ich in den nächsten Tagen nachliefern. Deine Änderungen sind darüber hinaus größtenteils sachlich falsch oder ungenau.--bennsenson - reloaded 18:48, 2. Feb. 2012 (CET)

morris ist wiederkäuer der zionistischen militärberichte und "reisserisch" passt besser zu segev als zu ilan pappe. ich hatte bei meinen änderungen nur dort verbessert, wo fehler sind, und hatte alles andere stehen lassen. du hast dir anscheinend nicht die mühe gegeben, die einzelnen änderungen anzuschauen, du hast in bausch und bogen abgelehnt, sogar dort , wo korrekturen berechtigt sind, und du hast auch die literaturangabe ilan pappe rausgeworfen, die bereits vor den änderungen im text bestand. du bist ein vandale. du hast nicht akzeptiert, dass der krieg bei seinem namen genannt wird, nämlich palästinakrieg. es ist nach wiki-definition "bürgerkrieg" eben KEIN bürgerkrieg. du hast nicht einmal die änderung stehen lassen, die das falsche partizip korrigiert ( wie eine reguläre Armee funktionierenden !!! an stelle von funktionierten ). das zeigt, dass du meine änderungen überhaupt nicht auf ihre berechtigung angeschaut hast, sondern einfach nur deine darstellung durchziehen wolltest. ich schlage vor, meine version zu akzeptieren, bis du die angekündigten einzelnachweise lieferst.--Ubuy 10:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, Du liest mal gründlich den von Dir selbst verlinkten Artikel. Als Palästinakrieg wird üblicherweise die Phase nach der Staatsgründung bezeichnet, davor war der "Palästinakrieg" ein "Bürgerkrieg", siehe auch englische WP [1] (leider haben wir keinen eigenen Artikel dazu, aber der entsprechende Absatz ist ja auch so benannt. Die Hauptänderung, "ethnische Säuberung von Zionisten", ist in seine Pauschalität falsch, "die Zionisten" undifferenziert, und in geschichtswissenschaftlichen Kreisen eine Minderheitenmeinung, selbst unter den neuen Historikern stark umstritten. Das einzige, was man in der Tat übernehmen kann, ist "funktionierenden". Habs mal umgesetzt.--bennsenson - reloaded 10:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Palästinakrieg "Er begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans für das Völkerbundsmandat für Palästina am 30. November 1947 mit ersten Kampfhandlungen zwischen jüdischen und arabischen Milizen." warum so einen undurchsichtigen link, wie du ihn jetzt verwendet hast , statt gleich mit dem begriff Palästinakrieg zu arbeiten ? Bürgerkrieg "Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte." ein mandatsgebiet ist kein staat, sondern ein territorium, das von einem staat treuhänderisch verwaltet wird. das ganze undurchsichtige , umstrittene glatteis kann durch den einfachen begriff paästinakrieg vermieden werden. Zionisten ist deshalb die richtige benennung für die täter, weil es andere juden gab, die seit jahrhunderten friedlich mit arabern und drusen in palästina zusammenlebten. --Ubuy 12:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich halte eine TF-Diskussion über Begrifflichkeiten für unnötig. Die Zeit, in der das Massaker stattgefunden hat, wird in der Geschichtsliteratur als Zeit des Bürgerkriegs bezeichnet. Punkt. Es gab und gibt zudem nicht "die Zionisten", das war und ist eine sehr heterogene Bewegung mit teils äußerst unterschiedlichen Motiven und Zielen, ebenfalls nachzulesen in entsprechender Literatur.--bennsenson - reloaded 13:19, 3. Feb. 2012 (CET)

ich war ganz zufrieden mit dem erreichten kompromiss bei der literaturangabe. nun hat aber noch nuuk dazwischengefunkt. seine überschrift "bewertung" gefällt mir nicht. da war meine besser. --Ubuy 11:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, Nuuk hat eine Schwäche fürs Dazwischenfunken. Eine eigene Überschrift ist nicht notwendig, weder die povige Übernahme von Pappes Außenseitermeinung, noch die Überschrift "Bewertung". Ein solcher Abschnitt würde sowieso nur bei einer breiten Darstellung verschiedener Bewertungen Sinn machen.--bennsenson - reloaded 12:52, 4. Feb. 2012 (CET)

es ist jetzt okay so. schönes wochenende !--Ubuy 13:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Quellen?

Folgender Absatz:

Nach Ansicht Ilan Pappes war das Massaker Teil einer planmäßigen ethnischen Säuberung, mit der führende jüdische Politiker und Kommandeure die arabische Bevölkerung aus den Teilen des Mandatsgebiets vertrieben, die sie für den kommenden Staat Israel vorsahen. Historikerkollegen wie Benny Morris, Tom Segev, Daniel Gutwein, Yoav Gelber und Efraim Karsh, die auf dem gleichen Gebiet publiziert haben, kamen bei ihren Forschungen zu anderen Erkenntnissen und bewerten seine Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch.

Der kursive markierte Teil wurde von Bennsenson eingefügt und als Beleg wurden die folgenden Nachweise gegeben:

• Benny Morris: Politics by Other Means, The New Republic, 22. März 2004
• Tom Segev: First Israelis, Smithsonian Institute Press, 1998, S. 100-103
• Daniel Gutwein, Anita Shapira (Hrsg.): Israeli historical revisionism: from left to right. London 2003
• Efraim Karsh: The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948. Essential Histories, Oxford Osprey Publishing, 2002, S. 87-92
• Yoav Gelber: Propaganda as History: What Happened at Deir Yassin?, 2005

Es erscheint zunächst einmal schon als sehr dubios, dass Belege dafür, dass die Betreffenden Pappés "Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch" bewerten, sämtlich vor dem Erscheinen von Pappés Buch 2006 datieren. Außerdem sind die Belege in mehrfacher Hinsicht zu beanstanden. Im einzelnen:

• Der Artikel von Benny Morris bezieht sich auf Pappés Buch A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples (2004). Morris geht darin nicht spezifisch auf Deir Yassin ein, sondern lehnt allgemein die Sichtweise Pappés ab.
• Das Buch von Segev ist auch auf Deutsch bei Siedler erschienen.
• Bei Gutwein/Shapira: Israeli historical revisionism fehlt eine seitengenaue Angabe. Sowohl Deir Yassin als Pappé erscheinen mehrfach. Pappé wird kritisiert, aber nicht in Zusammenhang mit Deir Yassin. So ist das kein Beleg.
• Der Beleg bei Karsh bezeichnet das Kapitel Perpetuating the Arab-Israeli Conflict. Deir Yassin wird in dem Buch erwähnt, jedoch nicht in diesem Kapitel. Pappé wird nicht erwähnt. Siehe [2]
• Der genannte Titel von Yoav Gelber ist als selbständige Publikation nicht nachweisbar, wohl aber als Appendix II in Palestine, 1948: War, Escape and the Emergence of the Palestinian Refugee Problem (2006). Pappé erscheint in diesem Abschnitt nicht.

Die Belegstelle bei Segev wäre noch zu überprüfen. Da von den 5 Belegen vier kein Beleg dafür sind, dass Pappés Darstellung der Ereignisse in Deir Yassin "zweifelhaft oder falsch" ist, bin ich allerdings auch da skeptisch. Jedenfalls geht es im Artikel um Deir Yassin und nicht allgemein um Kritik an Pappés Geschichtsinterpretation (das gehört in den Pappé-Artikel). Wenn es keine belegbaren Einwände gegen Pappés Darstellung des Massakers und seiner Hintergründe gibt, dann kann der Absatz so nicht stehen bleiben. --LeastCommonAncestor 04:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Feststellung kamen bei ihren Forschungen zu anderen Erkenntnissen kann auch bei der jetzigen Quellenlage ohne weiteres drin bleiben. Der zweite Satzteil, und bewerten seine Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch, ist zwar definitiv richtig, aber ich gebe zu, dass bei strenger Auslegung hier die Quellenlage auf einen Teil der genannten Historiker unbefriedigend ist. Da müsste man dann noch konkrete Repliken nacharbeiten, was ich gerne tun kann in den nächsten Tagen.--bennsenson - reloaded 14:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Was sagst du denn dazu, dass die Publikationen vor dem Erscheinen von Pappés Buch 2006 datieren? Koenraad ^Diskussion 17:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Artikel vor einiger Zeit anhand dieser Quellen umgearbeitet, insbesondere auf Basis von Segev, und deren Darstellungen weichen von denen Pappes signifikant ab - ein Historiker, der hier aufgrund seiner wissenschaftlichen Außenseiterstellung und der Tatsache, dass seine Arbeiten ein klares politisches Ziel verfolgen, hier eigentlich garnicht genannt werden bräuche, vielleicht auch nicht sollte. Daher ist, wie oben geschrieben, der erste Teil der kritisierten Aussage auch anhand dieser Quellen wasserdicht. Wie ich aber bereits eingeräumt habe, fehlen direkte Repliken dieser Historiker auf Pappe, die es definitiv gibt und ich nachzuarbeiten gedenke. Richtig ist die jetzige Darstellung trotzdem. Wenn man den Teilsatz entfernen will, bevor ich das zusammengetragen habe, bitte.--bennsenson - reloaded 18:15, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Darstellung zB bei Segev signifikant abweicht, warum steht das nicht im Artikel? Warum erscheint Segev außer in dem Einzelnachweis in der Literaturliste nur mit einem Buch, daß sich auf die Zeit vor den hier behandelten Ereignissen bezieht? Und auf die Gefahr mich zu wiederholen: Hier geht es um Deir Yassin. Allgemeine Kritik an der Sichtweise Pappés zu belegen, stützt die Aussagen nicht. Dass Pappé ein politisches Ziel verfolgt, mag sein und ist bei Historikern alles andere als ungewöhnlich. Praktisch jeder Historiker seit Tacitus verfolgt auch politische Ziele oder zumindest Ziele mit politischen Implikationen. Auch Segev und den anderen Pappé-Kollegen könnte man politische Ziele unterstellen.

Es soll sogar Wikipedia-Autoren geben, die politische Ziele verfolgen. Das ist an sich auch nichts Ehrenrühriges. Wenn denn entsprechende Aussagen eingebracht werden, dann bitte sauber belegt und möglichst nüchtern. Was die Qualität der Belege betrifft, habe ich mein Teil schon gesagt. Was die Formulierung "zweifelhaft oder falsch" betrifft, frage ich mich, ob Bennsenson klar ist, was er damit sagt. "Zweifelhaft/falsch" ist nämlich (unter Historikern) eine ziemlich starke Abqualifizierung, sie drückt aus, dass der Betreffende methodisch nicht sauber arbeitet und seine Quellen in fahrlässiger Weise falsch interpretiert, die nächste Stufe wäre "Geschichtsfälscher". Dass die (wissenschaftliche, nicht die journalistische) Pappé-Kritik eine solche Qualifizierung hergibt, bezweifle ich.

Wenn Bennsenson meint, dass der erste Teil (also, dass sie zu anderen Ergebnissen kamen) aufgrund der Belege "wasserdicht" sei, dann muss ich dem widersprechen. Wasserdicht ist in meinem Verständnis eine Aussage dann, wenn sie durch einschlägige und präzise Nachweise belegt ist. Hier mangelt es an beidem: Die Nachweise sind ungenau und auch nicht einschlägig, da nicht klar ist, was eigentlich zu belegen wäre. Andere Ergebnisse: welche? --LeastCommonAncestor 17:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was die Formulierung "zweifelhaft oder falsch" betrifft, frage ich mich, ob Bennsenson klar ist, was er damit sagt. "Zweifelhaft/falsch" ist nämlich (unter Historikern) eine ziemlich starke Abqualifizierung, sie drückt aus, dass der Betreffende methodisch nicht sauber arbeitet und seine Quellen in fahrlässiger Weise falsch interpretiert, die nächste Stufe wäre "Geschichtsfälscher". <- Richtig. Und genau das wird Pappe auch vorgeworfen, und auch schon mehrfach, nicht nur in Bezug auf sein ethnic cleansing-Buch, in dem es auch um Deir Yasin geht. Ich sage nur Katz-Kontroverse. Den Vorwurf ungenauer Bequellung muss ich mir in Teilen gefallen lassen. Wobei zu sagen wäre, dass das hier nicht "mein" Artikel ist in dem Sinne, dass ich ihn von der Pieke auf erstellt habe. Ich habe ihn grob überarbeitet, weil er vorher in einem absolut furchtbaren Zustand war. Dass noch viel zu tun ist, weiß ich.--bennsenson - reloaded 17:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

Von wem vorgeworfen? Von Journalisten? Sicher. Historiker? Welche? Und der Verweis auf die Katz-Kontroverse: Die Arbeit ist von Katz, nicht von Pappé. Ich habe nie verstanden, wie daraus ein Pappé-Skandal geschnitzt werden konnte. Als hätte Pappé die Arbeit verfasst. Nach dieser Logik müsste man Peter Häberle und einigen anderen Betreuern mangelhafter Arbeiten den Doktorgrad aberkennen. Wie auch immer: Hier geht es um Deir Yasin und nur darum. Die einschlägigen Stellen bei Segev und Pappé werde ich mir demnächst noch einmal ansehen (und hier vielleicht auch etwas beitragen). Grüße --LeastCommonAncestor 18:36, 29. Apr. 2012 (CEST)

Von Morris, Karsh und Gutwein habe ich solche expliziten Rezensionen seiner Arbeit schon gelesen, es gibt sicher auch noch einige andere. Wie aus der Arbeit von Katz ein Pappe-Skandal wurde, ist ganz einfach. Pappe hat die Arbeit inhaltlich unterstützt und mitgetragen. Auch wenn die Guttenberg-Geschichte für Häberle sehr peinlich war, so liegt der Unterschied offenkundig darin, dass in Guttenbergs Arbeit zwar Plagiiiertes, jedoch nichts Ahistorisches oder Verfälschtes stand... --bennsenson - reloaded 18:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die deutsche Ausgabe des Buches von Segev durchgesehen und finde nur eine beiläufige Erwähnung von Deir Yasin in der Einleitung sowie eine Darstellung der Wiederbesiedlung Deir Yasins als Givat Shaul Bet (S. 125-129), Pappe wird empfohlen (Vorwort der 2. Auflage 1998, S. 15). Zudem ist die bibliographische Angabe falsch. Die 2. Auflage von First Israelis erschien nicht bei Smithsonian Institute Press, sondern bei Holt. Daher ist auch der Beleg von Segev nicht stichhaltig, womit dann nichts mehr übrigbleibt. Ich nehme per AGF an, dass Bennsenson die Angaben ohne Inaugenscheinnahme von unbekannter Quelle übernommen hat, finde es aber dennoch beschämend für WP, wenn ein vermeintlich gut belegter Absatz, in dem einem Historiker unsauberes Arbeiten vorgeworfen wird, sich selbst als Muster unsauberen Belegens herausstellt. Den Vorwurf umgehend zu entfernen ist das Mindeste. --LeastCommonAncestor 11:39, 13. Mai 2012 (CEST)

Dass ich damals mit heißer Nadel zu unsauber bequellt habe, habe ich von Anfang an eingestanden. Dass ich im Moment keine Zeit habe, mich da richtig reinzuknien, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Ich bleibe dabei, dass die Formulierung inhaltlich richtig war, und ich habe jetzt erstmal zwei kritische Stimmen zu Pappes Massaker- und Säuberungsthesen eingefügt, hoffe demnächst weitere ergänzen zu können, ich weiß auch, dass Segev sich kritisch geäußert hat. Dein fortgesetztes Getöse, was Du hier veranstaltest, hat mit kollektivem Arbeiten nichts zu tun, es geht offensichtlich nur darum, auf meinen längst eingestandenen Fehlern in diesem Artikel herumzureiten. Nun gut, jeder wie er kann und meint.--bennsenson - reloaded 13:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Erstens möchte ich Dich bitten, sachlich zu bleiben. Zweitens war ja 14 Tage Zeit, den Abschnitt vorläufig zu entfernen. Heute habe ich es nun getan und begründet, nichts weiter. Drittens sehe ich in Deiner heutigen Einfügung kaum Einschlägiges. Das kann in den Artikel über Pappe, wenn schon. --LeastCommonAncestor 14:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich würde sagen, Du musst Dich mal entscheiden, was Du willst. Wenn hier in diesem spezifischen Artikel Pappes radikale Außenseitermeinung reingedrückt werden soll (wofür ich mich nie ausgesprochen habe), dann muss auch der entsprechende Dissens dargestellt werden, und die beiden Stellungnahmen von Morris und Karsh sind einschlägiger als die allgemeine Wiedergabe von Pappes Revision der Bürgerkriegszeit. Wir können es natürlich auch einfach ganz rausschmeissen, einen Erkenntnisgewinn bietet Pappe sowieso nicht.--bennsenson - reloaded 18:35, 13. Mai 2012 (CEST)

Dann sind wir uns ja total einig. Ich habe mir die Stelle bei Pappe heute angeschaut. Was mich vor allem stört, ist, dass jetzt beim Leser der Eindruck entsteht, dass hier ein Dissens wäre oder dass Pappe etwas vertritt, was von anderen Historikern bestritten wird. Er schreibt zwar, dass Irgun und Stern von der Hagana "hingeschickt" worden wären, aber was solls? Mir erscheint Pappe verzichtbar. --LeastCommonAncestor 19:02, 13. Mai 2012 (CEST)

Na wunderbar...gut, dass wir darüber gesprochen haben... :-| --bennsenson - reloaded 19:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Weiterleitung von Giv'at Sha'ul

Die eingerichtete Weiterleitung mag ja im Sinne politischer Aufklärung über historische Ereignisse sein. Es hat aber der bestehende Jerusalemer Stadtteil diesen Namens heute noch andere Bedeutungen als nur die, das auf einem Teil des Gebiets dieses Massaker stattgefunden hat. Insofern ist die Weiterleitung irreführend. --Faehn (Diskussion) 15:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

Bürgerkrieg

Ich denke Sie haben vergessen was ein Bürgerkrieg ist!?

Laut wikipedia:

Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg

Mohammad.rustaee (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Massaker?

Diesen Artikel Massaker von Deir Yasin zu nennen entspricht nicht der historischen Realität. Man muss die Ereignisse auch im Rahmen derdamaligen erbitterten militärischen Auseinandersetzung sehen. Immerhin haben die arabischen Staaten das junge Israel mit dem Ziel, die Juden zu vernichten bzw. ins Meer zu treiben ohne Vorwarnung überfallen. Außerdem haben sich in Deir Yasin bereits damals arabische Kämpfer unter die Zivilbevölkerung gemischt. Dieselbe Taktik, die auch heute noch von diversen islamistischen Kampf- bzw. Terrorgruppen in Syrien oder dem Irak angewendet wird. Man hat also die Einwohner als menschliche Schutzschilde missbraucht. Nach Forschungsquellen befanden sich 15 bis 20 arabische Kämpfer unter den Dorfbewohnern. Manche der arabischen Kämpfer hatten sich auch als Frauen verkleidet. Das kann man in Jörg Rensmann: Staatsgründung und Unabhängigkeitskrieg; in Jörg Rensmann (Hrsg.): Der Mythos Nakba - Fakten zur israelischen Gründungsgeschichte, herausgegeben von den Arbeitsgemeinschaften der Deutsch-Israelischen Gesellschaft e.V., August 2013 nachlesen. Es war also kein Massaker sondern dasselbe wie z.B. bei der Rückeroberung von Mossul im letzten Jahr, bei der sich die IS-Leute unter die Zivilisten gemischt haben, und so viele Zivilisten Opfer der amerikanischen Luftangriffe und der Bodenoffensive der irakischen Armee wurden. Im Fall von Mossul spricht aber niemand von Massakern. In der hebräischen Wikipedia nennt sich das Lemma übrigens Die Affäre Deir Yassin. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich ähnlich, daher sollte man es eher das "sogenannte Massaker" nennen... Meine Änderung diesbezüglich im Text (nicht im Titel) wurde nach 1 min rückgängig gemacht. Xmichax (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es gab kein Massaker, so das Ergebnis der Forschungen von Professor Eliezer Tauber. Näheres hier:

• https://de.scribd.com/document/374184187/Deir-Yassin-The-End-of-a-Myth-By-Dr-Eliezer-Tauber
• http://blogs.timesofisrael.com/deir-yassin-the-end-of-a-myth/

--Navan 07:58, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wenn schon Lemmas anderssprachige Wikis zitiert werden, dann bitte auch vollständig:

• Massaker von Deir Yasin (Q1126268) Vorlage:Wikidata-Weiterleitung durch Vorlage:Wikidata ersetzt --PhiH (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Lemma ist international wohl eher gängiger Konsens. Ein Werk, das im Titel schon von einem „Mythos Nakba“ spricht, die hebräische Wikipedia und zwei weitere zwei israelische Quellen werden daran auch nichts ändern. --mAyo^Dis 00:04, 14. Jul. 2018 (CEST)

"Massaker" lässt sich politisch ja auch viel besser ausschlachten als die nüchterne Darstellung der Fakten, das verstehe ich. --David Navan 01:09, 14. Jul. 2018 (CEST)

Quelle factum - Das christliche Magazin

Nein, das ist keine reputable Quelle. Hier sind Historiker gefragt - auf solches Gedöns können wir gut verzichten. --Nuuk 18:52, 22. Mai 2018 (CEST)

Nur weil etwas christlich ist, muss es nicht schlecht recheriert oder sogar falsch sein. Die bisher angegebenen Quellen beziehen sich auch nicht ausschließlich auf Historiker. --MajorTh (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2018 (CEST)

Opferzahlen

In der englischspr. Wikipedia sind die Forschungsergebnisse von Prof. Tauber bereits eingearbeitet.

"Israeli researcher Eliezer Tauber writes that a total of 101 people were killed, 61 definitely in combat circumstances (including 24 armed fighters, with the remained being their family members who were with them); 18 for whom the cause of death could not be determined; about 10 whose deaths are in a "grey zone" whose charactization can be debated; and a further 11 being members of a single family who were gunned down by a single Irgun member."

--David Navan 00:27, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vergewaltigungsmythos und als Frauen verkleidete Araber

Der Sichter "Lutheraner" hat meine Einträge komplett rückgängig gemacht mit der Begründung: "bitte erst dikuttieren, im Zweifelsfall beide Positionen darstellen". Mir ist jedoch nicht klar, was mit "bitte diskutieren" genau gemeint ist. Ich habe Zitate von beteiligten aus der gleichen Quelle genommen, die bereits im Artikel genutzt worden war (auf gleiche Art und Weise: es wurde ein Zitat eines Beteiligten jüdischen Soldaten im Artikel dargestellt). Kann mir jemand helfen und mitteilen, was da nun genau passieren muss? Wass soll jetzt diskutiert werden? Hieronymous77 (Diskussion) 10:23, 31. Mai 2019 (CEST)

Belegte Änderungen zurücksetzen geht nicht! --Nutzloses Wissen (Diskussion) 23:03, 31. Mai 2019 (CEST)

Belegte Änderung gerne wieder einfügen, zumal ja vom Löscher kein Diskussionsbeitrag kommt und von daher eher die Löschung diskussionsbedürftig ist.David Navan 19:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich will's gerne trotzdem vier Jahre nach dem Beitrag hier noch mal zur Diskussion stellen. Mindestens die Aussage in der Quelle Im Gegensatz zu den damals aufgestellten und seither ständig wiederholten Behauptungen der arabischen Propaganda konnten nie Beweise dafür beigebracht werden, dass es auch nur eine einzige Vergewaltigung gab. Im Gegenteil, alle Dorfbewohner, die dazu befragt wurden, bestritten entsprechende Aussagen [über Vergewaltigungen]. ist einfach nur falsch. Collins und Lapierre zitieren z.B. einen englischen "interrogating officer":

I interviewed many of the women folk [am 14. April] in order to glean some information on any atrocities committed in Deir Yassin but the majority of those women are very shy and reluctant to relate their experiences especially in matters concerning sexual assault and they need great coaxing before they will divulge any information. The recording of statements is hampered also by the hysterical state of the women who often break down many times whilst the statement is being recorded. There is, however, no doubt that many sexual atrocities were committed by the attacking Jews. Many young school girls were raped and later slaughtered. Old women were also molested. One story is current concerning a case in which a young girl was literally torn in two. Many infants were also butchered and killed. I also saw one old woman who gave her age as one hundred and four who had been severely beaten about the head by rifle butts. Women had bracelets torn from their arms and rings from their fingers and parts of some of the women's ears were severed in order to remove earrings. (Larry Collins, Dominique Lapierre: O Jerusalem! Day by day and minute by minute, the historic struggle for Jerusalem and the birth of Israel. Simon & Schuster Paperbacks, New York 1972, ISBN 978-0-671-21163-9. S. 276.)

Sehr schief ist auch in der Quelle:

Hazam Nusseibeh, der im Jahr 1948 für den Palästinensischen Rundfunk arbeitete, gab zu, dass Hussein Khalidi, ein Palästinenserführer, ihm den Auftrag gegeben habe, dergleichen erfundene Gräuelgeschichten zu verbreiten. Einer der Einwohner des Dorfes, Abu Mahmud, teilte Khalidi mit, dass es "keine Vergewaltigung gegeben habe", doch Khalidi hatte gemeint: "Wir müssen so etwas sagen, damit die arabischen Armeen kommen und Palästina von den Juden befreien."

Ihr findet den fraglichen Clip hier. Der Radiomodeator hat gar nichts "zugegeben" und nicht gesagt, dass "erfundene Gräuelgeschichten" erzählt werden sollten, sondern nur berichtet, dass Khalidi wollte, dass die Grausamkeit dargestellt wird. Die Quelle dafür, dass das erfunden war, ist nur der Dorfbewohner, der richtig zitiert wird.

Ich bin ein bisschen unsicher, wie damit umzugehen ist. Als Historiker würde ich jetzt viele weibliche und zeitgenössische Augenzeugenberichte neben eine männliche und 50 Jahre später gegebene Einzelaussage stellen und danach Ersteren klar mehr Gewicht geben als Letzterer. Aber hier in Wikipedia? Wo beginnt denn eigene TF -- schon bei der Gewichtigung von Quellen? Jedenfalls muss auf kurz oder lang sicher geändert werden, dass "sich herausgestellt habe, dass das frei erfunden war"; das ist gewiss zu stark. --DaWalda (Diskussion) 19:11, 24. Mär. 2024 (CET)

Pail

Soviel ich weiß, gehört die Zeugenaussage von Pail zu denen, die Tauber als unzuverlässig ignorieren will (ich habe Tauber nicht gelesen). Falls das wer eruieren kann, ist vielleicht die Zusammenfassung einer Befragung durch die britische Polizei durch David Hirst, die oft zitiert wird, sinnvoller. Falls Tauber Pail gelten lässt, halte ich seins für besser, weil es umfassender und nüchterner ist. -

„Twelve-year-old Fahimi Zidan survived the first mass killing of about thirty-five villagers. He recalled: 'The Jews ordered all our family to line up against the wall and they started shooting us. I was hit in the side, but most of us children were saved because we hid behind our parents. The bullets hit my sister Kadri (four) in the head, my sister Sameh (eight) in the cheek, my brother Mohammad (seven) in the chest. But all the others with us against the wall were killed: my father, my mother, my grandfather and grandmother, my uncles and aunts and some of their children.' Halim Eid saw 'a man shoot a bullet into the neck of my sister Salhiyeh who was nine months pregnant'. Then he cut her stomach open with a butcher's knife. She said that another woman, Aisha Radwan, was killed trying to extract the unborn infant from the dead mother's womb. In another house, Naaneh Khalil, sixteen, saw a man take 'a kind of sword and slash my neighbour Jamil Hish from head to toe then do the same thing on the steps to my house to my cousin Fathi'.“

--DaWalda (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2024 (CEST)