Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/002

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Auch deutsche Opfer (erl.)

Was nicht bekannt ist, dass auch Deutsche Opfer von Katyn wurden. Mein Großonkel war als Polizeioffizier in polnischen Diensten tätig. Er war der Patenonkel meines Vaters und lebte in Kattowitz. Mein Vater (Jahrgang 1934) sagte uns Kindern immer, dass sein Onkel damals zur Kommandantur berufen wurde und nicht mehr wiedergesehen wurde. Der Cousin meines Vaters, Waldemar Pollok, schrieb vor ein oder 2 Jahren die Polen diesbezüglich an. Er erhielt die Nachricht, dass mein Großonkel in Kartyn hingerichtet wurde. Es gibt in Polen ein aktuelles Buch über Katyn und in der Zweitauflage soll ein Bild meines Großonkels erscheinen, der übrigens meinem Opa sehr ähnlich sah. Ein Bild, welches in dem Besitz mein Vater ist und und seinen Onkel mit einer weiteren unbekannten Person in Polizeiuniformen zeigt. Sollte Interesse an einem Einschub in den aktuellen Text sein, werde ich die Daten weiter vertiefen und natürlich belegen.

Benedikt Pollok -- 88.70.49.7 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benedikt, Deine Familiengeschichte ist für mich nicht ganz schlüssig: Bis 1939 war Kattowitz, Ergebnis WKI, polnisch. Dein Großonkel lebte dort und war in polnischen Diensten, in der Polizei. War er nun Deutscher oder Pole? Er wurde "damals zur Komandantur berufen"- in Kattowitz? Ob die Nazis ihn den Russen auslieferten- weil er "Verräter" war? Ob Nazi- Autoritäten polnische Intelligenz/Führungskräfte den Sowjets nach Ende des Septemberkrieges wirklich auslieferten, das ist imo in Wikipedia NICHT beschrieben. Der Leidensweg Deines Verwandten von Kattowitz nach Katyn erfordert eine klare Beschreibung und BELEGE, damit die Aussage "Auch deutsche Opfer" stichhaltig wird. Kisielewski`s "Katyn- zbrodnia i klamstwo", Posen 2008, ist in meinem Besitz. Leider kann ich zu wenig polnisch, um auf den knapp 300 Seiten Hinweise auf diese Geschichte zu finden. Inzwischen könntest Du doch HIER Deinen geplanten Einschub einstellen! Grüße--Georg123 10:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Eigener Opa ist keine zuverlässige Informationsquelle laut WP:Q. Kopilot 22:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Im Wald von Katyn"

Ist es wirklich nötig, einen Nazi-Film, noch dazu mit Link hier anzugeben? --Rita2008 22:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Was spricht dagegen? vgl. Liste der unter alliierter Militärzensur verbotenen deutschen Filme --Zulu55 22:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich das überblicke, handelt es sich in der Liste nur um Spielfilme, das hier ist aber eine Dokumentation. --Rita2008 23:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Sieg des Glaubens, Triumph des Willens Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht Olympia, Theresienstadt (Film), Der ewige Jude. Was ich sagen will: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#Nicht_akzeptierte_L.C3.B6schbegr.C3.BCndungen: "Thema ist Pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. Für Artikel, die so hoffnungslos parteiisch sind, dass jede Überarbeitung aufwändiger als Neuschreiben wäre, kannst du allerdings einen Löschantrag stellen." --Zulu55 07:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Filmliste muss kontextualisiert werden. Bloßes Aufreihen lässt Unterschied zwischen historischer Doku und Propaganda nicht erkennen. Kopilot 22:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wajdas Film 2007 (erl.)

Wurde der Film im Jahr 2007 "uraufgeführt" oder "vorgeführt"? Mich stört die sprachliche Änderung der IP- wen störts noch?--Georg123 21:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Uraufgeführt ist richtig, aber vorgeführt geht auch. Es war ja wohl keine Primiere mit rotem Teppich und Stars darauf.--Gonzo Greyskull 21:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

ich finds auch eine befremdliche formulierung. der film wurde auch 2008 vorgeführt und ich bin ganz sicher, dass er auch letztes Jahr vorgeführt wurde :D - ich revertiere es. ...Sicherlich ^Post 21:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Na schön. Von mir aus. Trotzdem hört sich das irgendwie etwas Hochtrabend an, so als wenn Metropolis uraufgeführt worden wäre.--Gonzo Greyskull 21:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

habe nix gegen andere formulierung, aber vorgeführt klingt für mich zum einen wie "dem richter vorgeführt" :o) - und zum anderen ist es unpräzise. ...Sicherlich ^Post 21:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

"zum ersten mal vorgeführt" wäre eine Möglichkeit. Ist aber irgendwie wirklich nicht wichtig, also egal. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

MLPD- hier relevant?

Nuuk und Elektrofish beharken sich- ohne Disku. Nach dem Eklat um die Signatur von Partisan und die Wahrnehmung in der Gemeinde sollte HIER diskutiert werden, ob die, bis heute, geschichtsverfälschende Ansicht der MLPD für den (deutschen) Leser wichtig ist. Nuuk sieht das so, fügte ein, mit Beleg. Elektrofish ist anderer Meinung- was ist der "neutrale Standpunkt"? Seit ich Wajdas Film sah bin ich befangen und habe eine ausgeprägte persönliche Meinung.--Georg123 12:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Erstens wüßte ich nicht, warum die Privatansichten einer unbedeutenden Sekte für das Lemma von Relevanz sein sollten, zweitens beruht der Passus auf Original-Research only. Grüße -- Sambalolec 12:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

neutral zu sein wenn politische Parteien und deren geschichtliche Auslegungen dazukommen ist immer schwierig. sehe es als relevant da diese anderen Ansichten wieder zu mehr Diskussion und Recherche führen :) Vielleicht schaffen wir es aber politische Parteien nicht als Sekten zu titulieren und Verweise auf Zeitungsartikel nicht als Privatansicht abzuwerten. LG --Majx 21:22, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die KPD/ML waren laut VS 800 Leute die MLPD 2000 Mitglieder. Das ist eine Kleinstpartei, man sollte mal nachsehen ob die überhaupt vernünftig als Partei zu rechnen sind. Dieser Sektenquatsch hat im Artikel nix verloren, er ist soweit ich die Neue Linke überblicke auch dort nur eine völlig irrelelevante Außenseiterposition, mal abgesehen davon, dass Katyn nun wirklich auch sonst in der Erinnerung keine wesentliche Rolle spielt, außer in jenen Kreisen Katyn gerne in der guten alten Tradition für antikommunistische Propaganda nutzen.--Elektrofisch 20:59, 28. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich irrelevant für den Artikel. Wer "neue Erkenntnisse" mit Goebbelstagebüchern "belegt" und sich dann nach Widerspruch eines aufgeweckten Lesers wundert, dass darin so gar kein Hinweis auf Fälschung der Leichenfunde ersichtlich ist [1], kann sonstwo spielen, hier nicht. Kopilot 21:38, 28. Aug. 2011 (CEST)

Liebe Mitautoren - bitte den neutralen Charakter wahren. Wenn jemand mit einer Erwähnung einer Partei in der Auflistung unzufrieden sein sollte -> bitte dort deponieren. @Elekrofish: deine Änderung ist auch nicht ganz korrekt da auch kein Extremismus im Artikel zu den Parteien angegeben ist. Bitte zuerst den Extremismus in den Partei-Artikel einfließen lassen. Weiters ist "Kleinst-Partei" ebenfalls eine wertung und müsste erst in den/die jeweiligen Artikel eingebunden oder in einem neuem Lemma erläutert werden. Bis dahin werde ich das "extem" und "kleinst" rausnehmen.

LG --Majx 22:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die MLPD kann man ohne weiteres zu den K-Gruppen zählen, dann braucht man sich über "Kleinst-" nicht streiten. Ein Beleg für Linksextremismus muss in beiden Artikeln stehen, das ist aber leicht und du hättest das in der Zeit deiner Antwort schon leisten können. Kopilot 22:37, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da aus AT kenn ich mich mit den Zuordnungen nicht ganz so gut aus - deshalb auch keine Änderung an diesen Artikel. Wenn jemand Wünsche haben sollte: auf der Dis der Partei damit die Fachkundigen es einarbeiten können. Extremismus ist für mich als "Wertung" hier ohne Beleg (hier: der Artikel der Partei) nicht nachvollziehbar.

die "andere" seite darf gerne reingenommen werden wenn neutral dargestellt. Erhöht dis-beiträge und recherche - verbessert dadurch den zugrundeliegenden Artikel :)

LG --Majx 22:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft[1]. (2. Satz von MLPD). Kopilot 22:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

müsste dann im Text lauten "… von der vom #Bundesamt für Verfassungsschutz| Verfassungsschutz# linksextremistisch eingestuften MLPD..." ohne verallgemeinerung der Beispiele. --Majx 22:54, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot: deine [Änderung] hat leider auch den Beginn Bis zur Wende 1989… entfernt :( --Majx 23:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Tja warum wohl. In der Sowjetunion kam es erst ab August 1990 zur "Wende". Gorbatschow hat die Anerkennung im Frühjahr 1990 als amtierender Präsident der SU vollzogen, daher war die Formulierung "bis zur Wende" in dem Zusammenhang falsch. Kopilot 23:21, 28. Aug. 2011 (CEST)

... Im Geschichtsunterricht der DDR und der Volksrepublik Polen wurde das Massaker der Wehrmacht angelastet. Einwände wurden als „faschistische Hetze“ verfolgt.
diese drei punkte (Auslassungspunkte) sind zum vor- und weiterlesen gedacht … --Majx 23:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

Auch der Satz nach ... ist korrekt ohne "bis zur Wende". Denn das, was der Satz mitteilt, blieb ja bis zum Ende dieser Staatssysteme so. Kopilot 23:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dann kann ja der Abschnitt bis auf das Wort "Wende" wieder rein. --Majx 23:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Nein, weil die "Wende" auch in Polen nicht zur selben Zeit wie in der DDR kam und vor allem: weil man den Ausdruck gar nicht braucht für die Aussage, die ist auch so unmissverständlich. Mit "bis zur Wende in der DDR und ..." suggeriert man, es habe in beiden Staaten eine Zeit gegeben, in der die gewendete Regierung sowjetische Täter des Massakers anerkannte. Das wäre mir neu und müsste belegt werden. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Schulbücher der DDR und VR Polens davon bis zu ihrem Ende schwiegen. Dann ist der Satz also korrekt formuliert. Kopilot 00:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann ist eigentlich 1979 Gegenwart? Wenn es keine aktuelleren Belege gibt, kann wohl der ganze Abschnitt raus. --Rita2008 23:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da steht doch "teils..." und "2010". Kopilot 23:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Bevor wir Artikel so umkrempeln: vlt zuerst diskutieren, kleinere Änderungen, (preview) und zwischendurch speichern. Es hat schon gewisse Gründe warum sich alle bisherige Autoren seit 2004 auf die Version vor deiner ersten Änderung geeinigt haben. --Majx 23:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nicht nachträglich zwischen beantwortete Beiträge schreiben. Wir diskutieren bereits, und begründetes Entfernen von "bis zur Wende" ist kein "Umkrempeln". Bitte vernünftig mitarbeiten. Kopilot 23:36, 28. Aug. 2011 (CEST)

schreibe ... und wp-edit-fenster beschwert sich nicht. erkennt auch brav einen angefangenen edit und implementiert ihn passend. --Majx 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kann mir noch mal jemand erklären, was an der Position zweier auch in der bundesdeutschen Linken völlig bedeutungslosen Splitterparteien in dem Artikel zu suchen hat? Es gibt zur MLPD einen Unvereinbarkeitsbeschluss des DGB (siehe Artikel), auch Abschnitt zur Bündnispolitik (der reichlich irgendwelche Binnensichten wiedergibt) oder der Satz "Jedoch isoliert sich die MLPD durch ihre Verteidigung Stalins und der Relativierung stalinistischer Verbrechen gegen die Menschlichkeit." belegen das. Also der Artikel belegt im Grunde nur das es sich um eine unbedeutende, einflusslose, von den Mehrheiten in der Linken marginalisierte Splitterpartei handelt. Vergleicht man die etwa von der Größe mit der DKP (besonders vor 1989) so wird schnell deutlich, wie randständig die MLPD ist. Ihre Erwähnung im Artikel Massaker von Katyn schreibt der MLPD eine Bedeutung zu die sie gar nicht hat. Die KPD/ML ist und war noch unbedeutender. Es ist bezeichnend das ein Abschnitt über die Wertung des Massaker von Katyn im westdeutschen Mainstream ebenso fehlt wie eine darstellung in der Linken. Offensichtlich soll ein revisionistischer Pappdrachen getötet werden, und da kommt die MLPD gerade recht. Bezeichnenderweise gibt es ebenfalls keinen Abschnitt über die rechtsextremistische Propaganda mit dem Massaker von Katyn, schnell gegoogelte Beispiele: 1, 2, 3, 4, 5, 6.--Elektrofisch 08:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall wird das Kapitel Tabuisierung im Ostblock und Leugnung bei Stalinisten in westlichen Staaten in seinem jetzigen Zustand seinem Titel nicht gerecht. Weder vom "Ostblock" noch von "westlichen Staaten" (Plural!) ist etwas zu lesen. Der zweite Satz gehört nicht in den Katyn-Artikel. Der verbleibende Satz ist eigentlich ohne zumindest etwas umfassendere Darstellung (Position der anderen "Linken"? Der "Rechten"?) nutzlos. --Amga 10:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Passus stand vorher unter direkt falschen Überschriften (MLPD unter Nürnberger Prozess..., Tabu in DDR/VR Polen unter "Anerkennung in der Sowjetunion"). Deshalb war eine Änderung erforderlich.

Diese ist auf Ergänzungen angelegt.

Warum der zweite Satz nicht reingehört, hast du nicht begründet. Dass du direkt danach andere Positionen der "Linken" vermisst, widerspricht dem.

Willst du konstruktive Beiträge anderer, die lange bestehende offenkundige Fehler zu beseitigen versuchen, rückgängig machen, oder willst du die vorläufigen Überschriften verbessern? Letzteres wäre konstruktiv. Hast du dafür einen Vorschlag? Kopilot 10:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der zweite Satz gehört hier nicht rein, weil a) die Erwähnung im Verfassungsschutzberich nichts mit Katyn zu tun hat (bzw. das nur ein Unter-Unter-Thema); b) der geneigte Leser das per Verfolgung der Links zu den Parteien dort lesen kann, wo es hingehört. "Vorläufige Überschriften" gehören nicht in den Artikel: bei oftmals umstrittenen Themen wie diesem sollte so etwas zuerst hier ausgearbeitet und ggf. diskutiert werden, und zwar von dem, der etwas ändern will. Katyn ist 70+ Jahre her, da kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger auch nicht an. Nur für 2010 die MLPD reinbringen ist jedenfalls nicht ausreichend, und generell nicht ausreichend für einen separaten Abschnitt. --Amga 10:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nun, gestern waren Elektrofisch und andere durchaus der Meinung, dass die Einordnung der MLPD dazu gehört, wenn diese schon erwähnt wird.

Wenn krasse Fehler behoben werden, ist das auf jeden Fall ein Fortschritt. Ich warte auf deinen Verbesserungs- und/oder Ergänzungsvorschlag, ich diskutiere ja schon mit dir. Kopilot 10:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man die Staaten weglässt, hat man einige der von dir genannten Einwände erübrigt. Kopilot 11:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Habe die K-Grüppchen erstmal entfernt, denn es spricht tatsächlich viel dagegen, die in einem Atemzug mit 50 Jahren Agitprop der SU zu nennen, als ob sie deren Statthalter im Westen sind. Das überschätzt sie allerdings. Kopilot 13:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Imho richtigerweise entfernt. Diese schräge Außenseiterthese mag für die KPD/ML und die MLPD (respektive in deren Artikeln) relevant sein, hier ist sie aber so unbedeutend wie die Nennung der Reichsflugscheiben im Artikel Neuschwabenland oder Ryke Geerd Hamer im Artikel Onkologie. Lassen wir's lieber draußen. fg Agathenon gib’s mir! 14:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie im Diskussionsarchiv nachzulesen ist, kam aus der rechten Ecke immer wieder die Behauptung, "linke" westdeutsche Medien (Spiegel, Stern) und Poliker hätten die These der Nazitäterschaft vertreten, die öffentliche Meinung damit dominiert und konservativen "Zweiflern" Revisionismus unterstellt. Vor dem Flugzugabsturz stand dieser Unsinn auch einige Zeit so im Artikel. Deshalb fände ich den Hinweis darauf, daß es in Wirklichkeit nur kleine stalinistische Gruppen waren, die sowas vertreten haben, sehr wichtig. --Nuuk 14:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Rechtsextreme Instrumentalisierung (erl.)

Es fehlt noch, dass Katyn auch bis heute von deutschen Rechtsextremisten zur Relativierung der deutschen Kriegsschuld an WKII und zum Aufrechnen benutzt wird. Beispiele/Belege:

• [2],
• [3]
• [4]
• [5]

Kopilot 22:37, 28. Aug. 2011 (CEST)

die Belege scheinen eher wissenschaftlicher Natur zu sein, welche die ursprüngliche Darstellung aus 1943 belegen, vertiefen und erläutern ? Keine RExtr.-Belege erkennbar. --Majx 22:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

Herrje, bitte lies erstmal genau. Die Beispiele stehen drin, auch die Belege dafür. Und bedenke den Unterschied zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur. Rechtsextreme Quellen benutzen wir hier nicht, rechtsextreme Positionen werden mit Fachliteratur über Rechtsextremismus belegt. Kopilot 22:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot, du erwartest zu viel, hier die Kurzzusammenfassung (mithin vom Lesepensum bewältigbare Textmenge) welche Funktion das Massaker von Katyn für die revisionistische Geschichtsschreibung hat Katyn - Ein Massenmord an polnischen Offizieren. Keiner der klar bei Verstand ist wird wohl behaupten das irgend ein deutscher Nazi oder Neonazi wirklich erschossenen Polen eine Träne nachweint, vermutlich hätten sie das gerne selbst getan. Die brauchen das nur aus einem funktionalen Grund der Propaganda. Das hübsche dabei, ist, dass sie dafür den Wikipediaartikel nett ausbauen und das was schon 1946 der westlichen Welt klar war als eine neue Entdeckung verkaufen um daraus jene Zweifel zu erzeugen die typisch für die revisionistische Geschichtsschreibung sind, das "tu quoque"-Argument und der Antikommunismus sind dann noch Mitnahmeeffekte.--Elektrofisch 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dass fehlende Information nachgetragen wird, ist doch nicht zuviel erwartet. Was Rechtsextremisten wollen, darüber musst du mich nicht aufklären. "Dass sie dafür den Wikipediaartikel ausbauen", sehe ich momentan nicht. Es kann ja nicht sein, dass wir deswegen rechtsextremen Missbrauch verschweigen, vielmehr ist das eher ein Argument, diesen darzustellen. Kopilot 09:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldige wenn du das in den falschen Hals bekommen hast. Ich kenne den Artikel schon urlange und denke die Rezeption nach dem Nürnberger Prozess sollte im Artikel allenfals mit einem Satz erwähnt werden. Es geht um ein Massaker, seit Nürnberg war der freien Welt klar wer Opfer und Täter waren, damit ist die Sache eigentlich durch. Das irgendwelche Deppen da immer noch in hübscher Spiegelbiltlichkeit ihr Süppchen kochen ist klar, aber von der Relevanz her nicht so wichtig. Darstellung des Massaker (das sind wir den Toten schuldig) und seine Ausnutzung durch die NS-Propaganda (damit niemand auf Propaganda reinfällt) mehr muss eigentlich nicht in den Artikel. Diese "Kontroversen" sind nicht wirklich relevant? Für wen denn?--Elektrofisch 11:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es würde ein Satz genügen, der aussagt, dass Rechtsextremisten 1945 bis Gegenwart die NS-Propaganda in Formm von Relativieren der NS-Verbrechen und Aufrechnen fortführen. Dazu die o.a. Belege in einer gemeinsamen Ref und gut. Kopilot 11:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Getan. Kopilot 13:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Anfrage Berija

Eingefügt wurde: " === Anfrage zur Exekution === In einem Schriftstück<ref>[File:Katyn_-_decision_of_massacre_p2.jpg]</ref> vom März 1940..." Dieser Link funktioniert nicht, ich bin technisch nicht so versiert, das direkt zu verbessern. Meine Idee: In einem Schriftstück,<ref>[http://....p1.jpg | Bild rechts]</ref>, März 1940, teilt Berija auf Blatt 2 <ref>[http://......p2.jpg | in Listenform]</ref> die Art und Anzahl der insgesamt xyz Gefangenen mit. Nachbrenner: Ich bekomme das auch nicht hin, mir fehlt eine Betonvorlage, und es ist nach 23h... Gruß--Georg123 23:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rita 2008, wir haben parallel gearbeitet. Dein Endergebnis "[1]" ist insofern besser, als die Verlinkung zur richtigen Seite jetzt funktioniert. Aber sie sieht etwas schwach aus! Versuche doch bitte, den Link so zu gestalten wie in den Zeilen darunter, Berija/Vorname S. 3,4 oder so ähnlich. Dann Gute N--Georg123 23:30, 27. Aug. 2011 (CEST)acht!

sorry - hätt ich doch auf der eigenen baustelle bearbeiten sollen oder den bearbeitungsbaustein verwenden sollen :)

uhrzeit? huiiii … und dann sagt man doch: wp mach NICHT süchtig ;) --Majx 23:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

mit etwas unterstützung aus dem irc sieht es jetz hoffentlich ganz gut aus :)--Majx 01:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Mit meinem Hang zur Perfektion stimme ich Dir nicht ganz zu: Warum hast Du den Verweis auf die Seite 2 der Quelle nicht ebenso formatiert wie die drei darunterliegenden? Und Frage: Du hast schon vor Tagen aus "UDSSR" (was der deutsche Leser versteht) die "USSR" gamacht. Ich kann das Originaldokument an der Stelle nicht präzise lesen, vermute aber, dass dort "CCCP", also "SSSR", steht. Egal: Von Deiner "USSR" sollte eine interne Wiki-Verlinkung Verlinkung zur "richtigen" Stelle laufen, auch zu NKWD - meint--Georg123 10:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Stilübung: {{Lawrenti Beria| Notiz von Lawrenti Beria an Stalin mit dem Vorschlag zur Exekution polnischer Offiziere, März 1940. Dokument 2. Seite|ref=ja}} Obwohl 1:1 abgekupfert: Nee- so auch nicht, ich schaff das nicht! Ein frustrierter --Georg123 15:51, 28. Aug. 2011 (CEST) erbittet Formatierungslöwen/Innen um Mithilfe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

werde mal unterhalb des textes alle bilder einbinden :) --Majx 15:58, 28. Aug. 2011 (CEST)

fertig mit einbinden der bilder :) LG --Majx 16:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin schwer beeindruckt, noch nie von galerie gelesen! Aber: Die Benennung der Seite 2 passt noch immer nicht zu der der Seiten 3,4,5. Ich bin gespannt, wer das schafft. Grüße--Georg123 16:16, 28. Aug. 2011 (CEST)

Bilder sind sehr schön angeordnet, Unterschriften OK. Kopilot 22:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das meinte ich nicht. Nach jetzigem Stand sind die Einzelnachweise 5 und 6 noch immer unterschiedlich formatiert- leider beherrsche ich die Harmonisierung nicht, s.o. Da aber in den letzten 48h z.B. auch Energie verwandt wurde, aus der Zahl 4000 die Zahl 4.000 zu machen wünschte ich, dass ein Könner in Sachen Formatierung Zeit für diese vermutlich kleine Verbesserung findet. --Georg123 10:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Disku hier und Bearbeitungen im Artikel, 28.8.-29.8.2011 (erl.)

Was Elektrofisch heute, 09:47, löschte, ist Substanz und relevant. Seine Begründung ist ein Scherz- die Geschichte hinter Katyn ist aber im Wortsinn todernst. Damit Elektrofisch weiter Ernst genommen wird sollte er beschleunigt seinen Scherz aus der Welt schaffen. @Kopilot: "„Bis heute sind die Beziehungen zu Russland aufgrund der Massaker belastet." Da stand, nach seinerzeit langer Diskussion, "...seit Jahrzehnten belastet". Du verschärfst diese Formel durch ein konkretes Zitat, Stand 2010. "Heute" ist z.B. der 29.8.2011. Wer morgen den Artikel liest nimmt aus WIKI zur Kenntnis, das das russ.-Polnische Verhältnis am 30.8.2011 belastet ist. Der Flugzeugabsturz bei Smolensk hat -auf dramatische Weise- dazu beigetragen, dass insbesondere Russland dazu beitragen will, die "Belastung" abzutragen. Das ist meine persönliche Überzeuigung. Ich sehe bei den Hauptautoren des Artikels, insbesondere den polnischen Vatersprachlern, die Pflicht, "die Beziehungen" heute, wirklich heute, so zu schildern, wie sie sind. Exkurs: Ist irgendwo in Wiki als Tatsache beschrieben, mit Quellen belegt, dass "...bis heute die Beziehungen zu Polen aufgrund der Massaker von Auschwitz belastet sind?". @Amga: Deine geographischen Korrekturen machen Sinn- aber eine kl. Disku zuvor wäre sinnvoll gewesen, denn: Man kann alle Ortsangaben pur geographisch wählen, das mildert die bis heute grauenhaft klingenden Ortsbezeichnungen ab (deutsche Parallele: Dachau, Bautzen...). Das wird aber nicht durchgehalten. Man könnte aber auch formulieren: In xyz, in der damaligen abcSozialistischen Sowjetrepublik (heute: Weissrussland z.B.), hat der örtliche NKWD gemordet. Damit wird ein strammer Bezug zwischen Stalin und den Henkern hergestellt, keine Theoriebildung, durch die Berija-Dokumente belegt.--Georg123 10:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Bis heute..." stand in der vorgefundenen Ref (zur Zeit Nr. 1) selbst: Ich wollte also bloß den Widerspruch zum Text ausräumen. Die "Jahrzehnte" braucht man nicht, da jeder sieht, dass zwischen 1943 und "heute" einige Jahrzehnte liegen. Der Kommentar von Franz Kadell am Schluss des Sowjetunion-Teils stammt von 2011; ich wüsste nicht, dass Russland einer umfassenden Strafverfolgung möglicher Täter und Entschädigung von Opferangehörigen inzwischen zugestimmt hat. Kopilot 10:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Gerne würde ich eine zitierfähige polnische Quelle, aus dem dortigen AA, zum Thema "Belastung" verfügbar haben. Die Bewertung der "Belastung" ausschließlich durch Quelle 1 greift imo zu kurz und wird dem zu beobachtenden tatsächlichen Verhältnis HEUTE nicht gerecht. Von Versöhnung kann allerdings noch lange keine Rede sein, Katyn und Auschwitz wirken noch mindestens ein Menschenalter nach.--Georg123 10:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst gern weitere Quellen beisteuern, das bringt uns mehr als relativ sinnfreie Schätzungen, wie lange etwas nachwirken wird. Kopilot 11:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Georg123 wirf einen Blick in meinen Bearbeitungskommentar. Das was dort inhaltlich stand hatte gar nix mit "westliche Staaten" zu tun. Gegen einen sauberen, solide bequellten und kurzen Textabschnitt zur Darstellung der Rezeption in Ostblockstaaten hab ich gar nix. Allerdings geht es hier um das Massaker selbst, damit innig ist die Nutzung des selben durch die NS-Propaganda verbunden. Eine ausufernde Darstellung der verordneten Darstellung Massakers in den Ostblockstaaten ist zwar durchaus ein spanndendes Thema aber wenn der Umfang zu groß wird hart am Thema vorbei. Das in Westeuropa klar und bis auf Sektierer unwidersprochen war wer die Täter waren, kommt im Artikel gar nicht vor. Bevor man den Ausnahmen aber breiten Raum einräumt, wäre erstmal Mainstream darzustellen. Das die Sektierer von der MLPD da in gewissen maße die nützlichen Idioten der Neonazis sind ein Sonderproblem. Beides hat aber nicht wirklich was mit dem Massaker zu tun und spielt gesamtgesellschaftlich keine Rolle. wenn das Thema nicht in kurzen und wenigen Sätzen zu behandeln ist: m.E. würde nach dem Abschnitt Nürberg ein Halbsatz reichen: "dies blieb bis zur Glasnost offizielle Position der SU und der Ostblockstaaten", würde dem vollauf genügen. Denn neue Fakten gab es nicht. Und wir müssen auch nicht mehr die SU-Propaganda widerlegen, das geschah schon in Nürnberg bzw. 1952 (Mainstream) durch westliche Historiker.--Elektrofisch 11:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot: Dein herablassender Ton passt mir nicht, basta. Retourkutsche: "...möchte vor allem Sekundärliteratur beitragen, wo sie fehlt...". Das ist aus Deiner Benutzerseite. Also sei DU fleißig: Es fehlt an Literatur zur HEUTIGEN "Belastung" der polnisch-russischen Beziehungen. Einzig die Bewertung EINER deutschen Wissenschaftlerin, entstanden deutlich vor 2010, publiziert 2010, ist nicht ausreichend. @Elektrofisch: Kopilot hat ausgebessert.--Georg123 12:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst hier keinen Ton hören. Fleißig bin ich sowieso, Frage ist bloß: Hilfst du oder nicht? Kopilot 12:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Streiche Ton, setze Geschreibe. Überzeuge Dich in der Artikelhistorie, seit wann ich zu Katyn "geholfen" habe. Aber: Dein Eingriff von 12:19 Uhr, begründet mit "Passus vereinfacht", ist keine Vereinfachung, sondern Löschung von Fakten. Das Mordprogramm richtete sich auch gegen die polnischen Intellektuellen, Du vereinfachst auf einen exemplarischen Mathematiker. Und: Nach dem Nennen von Wajdas Vater hast Du den Hinweis auf den Film gelöscht. Wo wenn nicht hier sollte er erwähnt werden?--Georg123 13:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Intellektuellen stehen schon ganz oben. Beispiele dafür können sich daher auf Einzelnamen begrenzen. Der Film steht drin. Bitte aufmerksamer Diffs lesen. Deine Hilfe beim Beisteuern von fehlender Literatur war angefragt. Kopilot 13:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwo hab ich bekannt, seit dem Ansehen des Wajda-Films befangen zu sein. Das mag den Blick trüben. Nachdem Du Dich zu einem neuen "Hauptautor" entwickelt hast, der Verantwortung übernimmt, rege ich an, Du sorgst dafür, dass Kadell (Leseprobe bei Amazon, Du hast offenbar das Buch) nicht nur abgeschriebn, sondern korrekt zitiert wird, an ALLEN Stellen- sonst gälte: Der Baron läßt grüssen!--Georg123 14:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Was du bekannt und was deinen Blick getrübt ha(s)t, ist mir ehrlich gesagt egal. Lesen kann ich, du hoffentlich auch: "Deine Hilfe beim Beisteuern von fehlender Literatur war angefragt." Kopilot 16:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sachliche Einwände hier wurden abgearbeitet. Kopilot 22:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt erst gesehen: @Georg123: ich verstehe deinen Punkt betr. meiner geographischen Korrekturen nicht ganz. Katyn lag schon 1940 in der RSFSR, nicht in der Weißrussischen SSR. Der Grenzverlauf in dem Bereich hat sich seither nicht geändert. Weißrussland betrifft nur das kurz erwähnte Minsk/Kurapaty. -- Amga 12:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

Struktur (er.)

Man kann die jetzigen Teile 3, 4 und 5 in einen gemeinsamen Teil zusammenführen, da es in allen drei Teilen um den Umgang der SU und von ihr abhängiger Staaten mit den historischen Tatsachen geht und sie nahtlos aneinander anschließen. Überschrift könnte analog zu der von Teil 6 lauten:

"Bestreiten der sowjetischen Verantwortung"

Dann kann der oben von einigen abgelehnte Satz zu den unbedeutenden K-Gruppen dort raus. Kopilot 11:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Getan, nur mit besserer Überschrift. Kopilot 16:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kommissionsmitglieder 1943 / Nürnberg 1946 / Frankfurt 1952

In Nürnberg hat der bulgarische Gutachter im Sinne der Sowjets ausgesagt. Marko Antonow Markov: Aussage beim Nürnberger Prozess 1. Juli 1946, siehe [6]. Die US-amerikanische Untersuchung 1952 hatte ich wegen Ferenc Orsós nachgelesen, Resümee und Link dort, sowie dort auf der Disk ein paar weitere Hinweise zur Zusammensetzung der Ärzte-Kommission 1943. --Goesseln 17:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wo wir dabei sind: "Beteiligt waren Vertreter der polnischen Exilanten und des Polnischen Roten Kreuzes sowie zwölf namhafte Gerichtsmediziner aus elf europäischen Staaten: Belgien (Dr. Speleers, Gent), Bulgarien (Dr. Markov, Sofia), Dänemark (Dr. Helge Tramsen, Kopenhagen), Finnland (Dr. Saxen, Helsinki), Italien (Dr. Vincenzo Palmieri, Neapel), Kroatien (Dr. Miloslawich, Agram), Niederlande (Dr. de Burlet, Groningen), Rumänien (Dr. Birkle, Bukarest), Schweiz (Dr. François Naville, Genf), Slowakei (Dr. Subik, Preßburg), Ungarn (Dr. Ferenc Orsós, Budapest), Protektorat Böhmen und Mähren (Dr. Hajek, Prag)." So mich nicht alles trügt sind das 1943 keine neutralen Staaten sondern entweder deutsch besetzt oder Verbündete der Achsenmächte. 1946 hat Bulgarien wg. Besetzung durch die Rote Armee 1946 die Seite gewechselt.--Elektrofisch 18:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn hier die Untersuchungskommission des US-amerikanischen Kongresses 1952 eingebracht werden sollte, dann bitte den Artikel zum Rechtsmediziner Helge Tramsen berücksichtigen, in dem Aussagen verschiedener Kommissionsmitglieder zu den drei Zeitpunkten aufgenommen sind. --Goesseln 00:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

"Die polnische Exilregierung in London brach ihre Beziehungen zur Sowjetunion ab" (erl.)

Hiernach brach Stalin selbst die Beziehungen zur polnischen Exilsregierung ab.

Wer weiß, was stimmt, soll antworten, wer nicht, möge schweigen, danke. Kopilot 18:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Aber ein Blümchen nimmst Du doch an- oder? Schön, dass Dir der Widerspruch zwischen Einleitung und Text inzwischen aufgefallen ist. Das hätte in der (neuen) Einleitung sogar einen Einzelbeleg verdient- mit denen Du recht sparsam umgehst. --Georg123 19:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mit deinen 3 Artikelbeiträgen bist du hervorragend prädestiniert für solche Repliken. Hau den, der was tut. Kopilot 20:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja gell! Die brachten aus einer neuen polnischen Quelle Fakten. "Gefühlt" habe ich mehr als 3x mitgearbeitet- aber sicher hast Du korrekt gezählt. Dein "erl." erinnert an "Roma locuta-causa finita", ich liebe diesen Grundsatz...--Georg123 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zum Glück gibt es kein smaller denn small tut schon weh. Die Qualität der Edits und nicht deren Zahl steigert den Ruhm. Mit passenden Refs und kleineren Edits erleichtert man das diff-lesen. Löschen von refs macht man hier nicht. :) LG --Majx 02:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung hat verschiedene Quellen:

1. PK Fotos von Knobloch, über das BA solide in der Provinenz
2. ADN Fotos unklarer Herkunft, keine zeitgenössischen Bildbeschreibungen
3. Bilder aus polnischen Büchern, hier halte ich die Lizensierung zweifelhaft, es sind vermutlich deutsche PK-Bilder, die Lizensierung als gemeinfrei nach polnischen Gesetz verlangt aber anderes, nebenbei ist auch hier die Provinenz ein Problem
4. ein heutiges Bild
5. Dokumente auf russisch

Die Probleme sind folgende: Knobloch Bilder durch Beschriftung (Autorenname, PK) mit dem Hinweis verwendbar (hab ich nachgetragen). ADN Bilder problemetisch, da wo sie nix zeigen was dem Ort zweifelsfrei zuortenbar ist, was zeigen sie wirklich? Besser löschen. Die Bilder aus polnischen Büchern gehören meiner Meinung nach wegen Urheberrecht und unzureichenden Angaben gelöscht. Bitte im BA durch die PK Bilder von Knobloch klicken, dann seht ihr was ich meine und was der Herr sonst fotografiert hat. Heutiges Bild ist kein Problem. Die Bildgalerie mit den 4 Seiten russischer Dokumente kann gelöscht werden, ein Thumb reicht. Russischkentnisse können in der deutschsprachigen Wikipedia nicht vorausgesetzt werden.--Elektrofisch 21:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du mit den Russischkenntnissen der Deutschen mal nicht kräftig danebenliegst! Gerade die Ostgermanen, denen bis vor 20 Jahren verboten war, zu Katyn die Wahrheit zu hören oder zu lesen, werden mit großem Interesse und Sprachkenntnissen diese Bilder ansehen. Und: Es gibt englische Quellen, in denen die Seite 1 auch als Faksimile dargestellt ist- eine Zumutung für diese Leser? Die Kerndokumente des Mordprogrammes haben hohen enzyklopädischen Wert, sie dürfen NICHT gelöscht werden.--Georg123 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Probleme mit URV vermutet werden - können Bedenken in der jeweiligen Datei hinterlegt werden. Solange keiner einen LA stellt können die Bilder drin bleiben. Eine Vermutung begründet hier kein Entfernen aus dem Artikel.

Die Gallerie ist die ref der Übersetzung. Wer will - kann dort nachlesen und die Zitate korrigieren. M.E. einerseits passend und andererseits notwendig. Ansonsten könnten wir ja alle Fotos mit z.B. (historisch relevanten?) lateinischen Inschriften in der WP löschen. Ich hab's in der Schule ja nicht gelernt... :) LG --Majx 02:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ostgermanen sind unter den Deutschsprechern der Welt eine Minderheit, ich habe kein Problem mit einem Link auf die Dokumente und/oder eine auf die Übersetzung (seriöse Seite setze ich voraus) Aber: Wikipedia ist keine Quellensammlung. Einen Mehrwert der Dokumente als Bilder ist nicht gegeben und wie gesagt, eine Seite reicht aus Bildzwecken aus. Ich haue ja auch zum Reichstagsbrand nicht Scanns etwa der kompletten darauf folgenden Gesetze rein. Oder noch toller den Volltext der Nürnberger Prozesse. Zu den anderen Bildern. Die ADN Bilder, sind wie auch die Bilder aus der polnischen Literatur nicht vernünftig zuzuordnen. Bei den Bildbeschreibungen fehlen Hinweise auf den Entstehungskontext (Wer hat sie fotografiert und warum?) Und Überlieferungsgeschichte des Material. Die PK-Bilder im BA sind da anders. Das BA ist die zuständige Behörde, die Überlieferung im Zweifel lückenlos überprüfbar. Außerdem sind Bilder so was wie visuelle Urkunden, die einen Autor haben und ihr Wert sinkt wenn der Autor und Kontext fehlt, sie längere Zeit irgendwo waren oder die Herkunft nicht geprüft werden kann. Was unterscheidet dieses Masssengrab: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Katyn_massacre_1.jpg von diesem Massengrab: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ss_officer_fritz_klein_bergen_belsen_concentration_camp_1945.jpg ? Visuell fast nix, der Unterschied liegt im Kontext und wenn der nicht zweifelsfrei und überprüfbar zugeordnet werden kann ist das Bild recht wertlos. Ich darf da noch mal an die Bildkritik im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung erinnern und die darauf folgenden erhöhten Ansprüche an die Dokumentation der Provinenz und des Kontextes von historischen Fotos. Es sind ja nicht nur bewußte ideologische Verzerrungen möglich sondern auch Irrtümer und Fehlzuordnungen, die man auch in solider Literatur findet. Wir haben genug sehr solide Bilder zu Katyn, als das wir auf die schlechteren Bilder angewiesen sind. Das hat nicht nur was mit Urheberrecht zu tun, aber es fehlt bei den polnischen Bildern einfach der Nachweis das der Fotograf ein Pole war oder dass die Bilder erstmalig in Polen veröffentlicht wurden. Man kann vermuten das es sich um Kopien deutscher PK-Bilder handelt (der Bildbestand des BA weist da einige Bilder auf, die aus Urheberrechtsgründen nicht im Web angezeigt werden), die nach 1945 irgendwie in den Besitz eines polnischen Archives gelandet sind, es könnte sich aber auch um Fotos eines Vertreters der polnischen Exilregierung handeln oder auch denkbar: einfach um Repros aus dem veröffentlichten deutschen Bericht. Das wäre aber zu klären bevor die Bilder verwendbar wären. Bei den ADN Bildern könnte eines für den Artikel sinnvoll sein und zwar mit der Original Bildunterschrift als historisches Dokument im Abschnitt über die östliche Rezeption.--Elektrofisch 08:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

@Majx: mit Schulrussisch wird so eine Übersetzung auch nichts, selbst mit "ostdeutschem". Auf Grund, sagen wir mal, diverser Lebensumstände, kann ichs ein "wenig" besser und hab's mal etwas korrigiert. Unklarheiten können wir ja hier diskutieren. --Amga 09:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja, für "Siedler" ist nicht des russische Standardword поселенец verwendet, sondern осадник. Eine andere deutsche Übersetzung, die diesen Unterschied deutlich mach, fällt mir nicht ein. Das ist vom gleichlautenden polnischen und auch im Russischen halbwegs verständlichen Wort osadnik abgeleitet und steht speziell für solche Siedler, die sich, nachdem sie als frühere Armeeangehörige demobilisiert worden waren, in den 1921 zu Polen gekommenen Westgebieten der Ukraine und Weißrusslands ansiedeln konnten (s. dazu polnischen, englischen usw. Artikel). --Amga 10:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzungen sind problematisch. Die neigen zu Theoriefindung und wir sollten wenn, dann eine Übersetzung aus solider Literatur verwenden und keine - auch noch so gute - selbstgestrickte.--Elektrofisch 10:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe es gibt eine ganze Galerie in den Commons mit Portrais von Opfern, die wären bei guten Belegen eigendlich was für den Artikel. Auf jeden fall besser als russische Dokumente über deren Übersetzun erst diskutiert werden muss.--Elektrofisch 10:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schon klar, das mit den Übersetzungen. Allerdings ist das *der* Hauptbeweis für die Rolle der sowjetischen Führung (nicht für die sowjetische Täterschaft per se). Wenn es das nirgends in der deutschsprachigen Literatur gibt (keine Lust zu suchen) und wir schmeißen's deshalb raus, wird der Artikel arg "amputiert". Darüber, ob Übersetzungen TF sind, gehen die Meinungen übrigens auseinander, ist ja hier nicht das erste Mal. Ich finde: nein, zumal, wenn das Original in Ursprungssprache dabei steht. Kann ja dann im Prinzip jeder überprüfen. Falls nicht (tja, selber schuld), muss er es halt "glauben". --Amga 10:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Amga: Schau doch bitte mal nach "Grundbesitzer" bzw. "Gutsbesitzer". Vermutung: Richtig ist Gutsbesitzer, der Tabelle folgend.--Georg123 15:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch>Ja, stimmt, danke. Da stand vorher einmal "Grundbesitzer"; hatte es überlesen. Im Russischen immer das gleiche Wort, Gutsbesitzer, russisch помещик. Korrigiert. --Amga 18:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

@ Amga, Wenn der Hauptbeweis nicht in guter deutschsprachiger Literatur steht ist das Pech für den Beweis. Da muss ein guter, deutschsprachiger Beweis her, der bei dem Thema sicher existiert. Andernfalls würde ich das als TF buchen und ebenfalls raushauen, also mach dir bitte die Mühe so einen deutschsprachigen Beweis zu suchen.--Elektrofisch 15:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Elektrofisch, Deine Bewertung grenzt imo an Deutschtümelei. Die russ. (Schrift-) Sprache ist eine Kultursprache, wenn Du Bildungsbüger bist kennst Du wenigstens das kyrillische Alphabet. Deine Einstellung zu den Russisch-Sprachkenntnissen der "ehemaligen Brüder und Schwestern" ist imo überheblich. Kopilot hat, mit seinen Englischkenntnissen, die Yale-Ergebnisse von 2008 ausgewertet. Ich bin nicht sonderlich anglophon- akzeptiere aber Kopilots Ergebnisse aus diesen US-Quellen und verlange keine "deutschen Beweise". Natürlich wäre es schön, wenn z.B. Kadell die Faksimiles auch hätte. Aber ich nenne Dir eine über jeden Zweifel erhabene POLNISCHE Quelle: Kieselewski, a.a.o. im Literaturverzeichnis, S. 160, Verlagsstand 2008: Dort ist das Faksimile von Berija an Towarisch Stalin, unser Dokument, S. 1, 18x12,5cm, gut lesbar. Amga hat Recht: Der "Hauptbeweis", ich nannte ihn "Kerndokument", ist von zentraler enzyklopädischer Bedeutung. Deine Bedenken sind imo kleinlich, Deine Unterstellung, mögliche TF, schlicht abwegig. --Georg123 16:23, 30. Aug. 2011 (CEST), - und nix für ungut

Ich bin nicht deutschtümelend, das ist eine beleidigende Unterstellung. Es gibt mit Sicherheit erstklassige deutschsprachige Literatur auch zu diesem Thema. Und selbstverständlich werden deutschsprachige Osteuropahistoriker auch die Literatur auf polnisch und russisch gelesen und einbezogen haben. Es besteht also gar Veranlassung hier auf fremdsprachliche Literatur zurückzugreifen. Und natürlich ist die eigene Deutung eines Dokumentetes immer TF, hier nur verschärft durch das Übersetzungsproblem. Bei der Abb. liegt ein Missbrauch der Artikelillustration vor, der eindeutig von Bebilderung schreibt: Illustrationen Text als Bild ist immer ein Notbehelf wenn nix anderes geht, der Notbehelf ist aber hier nicht nötig, es gibt gute Bilder, der Hinweis auf die Bildgallerie gilt auch hier. Das kollidiert zusätzlich hiermit Was Wikipedia nicht ist Punkte 2 und 7 besonders 7.1. --Elektrofisch 17:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich Dich NICHT als deutschtümelnd bezeichnete. Meine Sentenz beabsichtigt NICHT, Dich zu beleidigen. Im Übrigen: Schau doch mal auf meine Schlussbemerkung.- Du hast, ohne die Diskussion zunächst laufen zu lassen, die Bildergalerie, die enzyklopädischen Charakter hat, gelöscht. Die Darstellung einer zentralen Quelle als Faksimile (Magna Charta, 1776, 1789...) ist niemals ein Notbehelf. Sie hat belehrenden Charakter, bringt den Artikel weiter. Drum warte doch bitte einfach mal ab, wer, wie Du, die Dokumente löschen will, und wie begründet. Da ich sehr schwach in der Formatierung von Links bin kann ich leider keine Links von der Überschrift der Bildergalerie zu "amtlichen" Übersetzungen herstellen, wie z.B. in der bayrischen Bibliothek enthalten. Im übrigen widerspricht die z.Zt. im Artikel stehende Tabelle und auch die "händische" Übersetzung durchaus "amtlichen" übersetzungen. Ich schmunzle über "Gutsbesitzer-Grundbesitzer-Großgrundbesitzer", und auch Oberstleutnant, wo Oberleutnant gemeint ist.--Georg123 18:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn sich deutschsprachige Literatur zu den genannten Punkten findet, kann sie ja rein. Aber solange sollte alles bleiben, wie es ist, und nicht einfach gelöscht. "Eigene" Übersetzungen werden weder von WP:Q noch von WP:TF "verboten". Und wenn dir ein konkreter Punkt an der Übersetzung nicht gefällt, kannst du sicher sagen, welcher. WWNI 7.1 greift nicht, da bereits in Sekundärliteratur behandelt, s. einen drüber. --Amga 18:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Brief Berias vom 5.3.1940 ist in vielen Quellen abgedruckt oder auszugsweise zitiert, z.B. hier. Wichtig daran ist aber gerade nicht die Aufschlüsselung der Gefangenen per Tabelle, sondern der umgebende Text davor und danch mit den zentralen Sätzen, die die Erschießung begründen und verlangen. Kopilot 17:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

...oder hier die bei uns zitierte Passage. Allerdings nicht WP:NKK entsprechend (OK, geschenkt; aber manch einer wird sich fragen, warum plötzlich "NKVD" statt "NKWD") und nach alter Rechtschreibung. --Amga 18:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen

Bin mal die reichlich überfüllte unübersichtliche Disku durchgegangen und habe die m.E. (oft seit langem) erledigten Threads markiert. Man kann nun noch die gleichen Themen zusammenrücken, z.B. Bilder, auch KPD/ML und MLPD, aber das lohnt nicht wirklich, weil die Punkte tatsächlich abgeschlossenn sind. Daher schlage ich baldige Archivierung vor:

• bis Ende 2010 = Archiv
• 2011 = Archiv2.

Es sind vor allem die Threads zu Opferzahlen nicht ganz erledigt, da scheinen in älteren Versionen genauere Zahlen angegeben worden zu sein als jetzt - und natürlich die aktuellen Threads. Die würde ich dann hier lassen. OK? Kopilot 22:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Getan, aber alle Threads von 2011 noch hiergelassen, Archiv2 noch nicht angelegt. Kopilot 00:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Opferzahlen

Aus einer älteren, leider unbelegten Version:

Erfasst wurden davon 25.700 polnische Bürger inklusive 14.700 Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam. [...] Im Zeitraum vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 werden 14.552 Kriegsgefangene ermordet: Die größten Gruppen davon mit 4.421 aus Kozielsk in Katyn, 6.311 aus Ostaschkow in Twer und 3.982 aus Starobielsk in Charkiw.

Aus en:WP:

A 1956 memo from KGB chief Alexander Shelepin to First Secretary Nikita Khrushchev confirmed 21,257 of these killings at the following sites: Katyn–4,421, Starobelsk Camp–3,820, Ostashkov Camp–6,311, other places of detention–7,305.

Kopilot 00:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fragen

Mich wundert die Zahlenangabe in der Version von Kopilot: "zwischen 3000 und 4000 polnische Offiziere". Wurden die Opfer nicht exhumiert und ordentlich bestattet? Was hat es mit den Funden deutscher Munition auf sich, die im Rahmen der jüngsten Diskussionen angesprochen wurden?

Was darf man sich unter „NKWD-Angehörigen“ bzw. „-mitgliedern“ vorstellen, die an Ort und Stelle entlohnt werden („ihre Entlohnung und Namen sind zum Teil dokumentiert.“)? Was ist hier die entsprechende Nachweis?

Im übrigen, wo ist ein Beleg dafür, dass der gesamte Schlag gegen polnische Funktionäre und Kritiker unter diesem Begriff subsumiert wird? Das wäre angesichts der vielen anderen Fundstätten und der insgesamt fast zehnmal grösseren Opferzahl eher in einem eigenen Artikel unterzubringen. – Simplicius 06:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

• Im Text steht "4400 bis 4430". Exhumierung wurde am 7. Juni 1940 abgebrochen, bis dahin hatte man etwa die Hälfte der gefundenen Leichen identifiziert, die weitere Identifizierung erfolgte nicht mehr, eine Umbestattung ist bisher unbelegt.
• Deutsche Munition: Beleg. Demnach benutzten die Mörder deutsche Pistolen einer bestimmten Marke, deren Munition in den 1920ern auch in die SU exportiert wurde.
• "an Ort und Stelle": steht da nicht.
• Quelle: war im Versionskommentar für diesen Edit angegeben, das stammt aus einem langen Interview mit dem Filmemacher auf der angegebenen Hauptseite. Weitere Refs in Druckform folgen, es gibt Listen mit den Täternamen und Vermerk ihres Lohns (work in process).
• Es sieht sehr danach aus, weil bisher alle über Googlebooks einsehbare Literatur, die sich speziell mit Katyn befasst, die anderen Massaker unter einem "Katyn"-Titel mit behandelt. Direkter Beleg Kopilot 09:57, 30. Aug. 2011 (CEST)
• Munition genauer, aus der Spiegel-Quelle: "Es wurde Pistolenmunition 7,65 Millimeter verwendet. Hülsen wurden gefunden. Die Munition hatte die Hülsenbodenprägung "Geco 7.65 D". Es war Munition, die von der Firma Gustav Genschow u. Co. in Karlsruhe-Durlach hergestellt worden war. Diese Firma hatte bis zum Jahre 1928 Pistolenmunition sowohl an Polen als auch an Rußland geliefert." Im Artikel alsos die Fa. noch zu nennen, analog zu Walther, dem Pistolenhersteller-/Lieferanten (aus der Zeit der ZusArbeit Reichswehr-Rote Armee???)--Georg123 15:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eine medizinhistorische Webseite nennt als Grund für den Abbruch der Exhumierung Probleme mit der Hitze. Die Ärzte sollten wir uns ansehen, die scheinen spannender als gedacht.--Elektrofisch 18:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Womöglich lag's ja auch an der allgemeinen Kriegslage? Im Sommer '43 hatte die Wehrmacht wahrlich andere Probleme, vorwiegend natürlich im Süden, aber auch hier: schon seit März '43 stand die Rote Armee in nordöstlicher Richtung vor Duchowschtschina, gut 70 km entfernt. Im Norden ragte die Front bereits seit dem Spätwinter ein gutes Stück weiter nach Westen (etwa auf Linie Welisch-Welikije Luki), ein geplantes Vorrücken Richtung Smolensk war zu vermuten. (Das passierte dann aber erst im September: Smolensk wurde am 25.9. eingenommen, der Raum Katyn wenig später, am 29.9. kam die Front erstmal 60 km westlich von Smolensk zum Stehen.) Wird dieser Punkt nirgends angesprochen? --Amga 09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es fand eine Umbettung statt, siehe Soldatenfriedhof Katyn. – Simplicius 12:55, 31. Aug. 2011 (CEST)

Für mich bleibt unter anderem die Frage offen, warum die Opfer offensichtlich bis heute nicht ordentlich exhumiert und in Einzelgräbern bestattet wurden.

Das Massaker von Katyn umfaßt etwa 20 % der Opfer. Letztlich wäre ein Titel wie „Massaker an der polnischen Elite“ tragfähiger. – Simplicius 10:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Tja, auch das herauszufinden wäre ein guter Beitrag. Bedenkt man, dass weder die Nationalsozialisten noch die Stalinisten an den Opfern an sich Interesse hatten, sondern sie nur für ihre Zwecke benutzten, wundert das allerdings nicht so sehr. Wo Menschen zu abstrakten Feindmassen gemacht und einfach ausgelöscht werden, kümmert man sich halt auch nicht mehr um ein würdiges Grab für die Individuen. Ist ja alles nur Belastung des Kollektivs. Kopilot 10:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

Das Lemma folgt dem üblichen Sprachgebrauch der historischen Fachliteratur zu diesen Morden; selber andere Bezeichnungen erfinden sollen wir ja nicht. Eben wegen der Übertragung kann und muss unter diesem Lemma die ganze Mordserie dargestellt werden. Eben das sollten wir dann auch tun, dann braucht niemand Sorge haben, dass die anderen Massaker, die keine eigenen Namen haben, unter den Tisch fallen - statt uns an Überschriften festzubeißen. Kopilot 10:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Erfindung wäre übertrieben, wohl eher Arbeitstitel. Zumal wir hier gerade lernen, dass es nicht um die Ermordung von mehreren tausend Offizieren geht, die man mit Katyn verbindet, sondern mit der Elimination der polnischen Intelligenz oder eines Teils davon (was auch näher beschrieben werden muss, das ist nicht Theoriefindung, sondern redaktionelle Verantwortung). – Simplicius 11:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn dein "Arbeitstitel" nicht von Fachliteratur gedeckt ist, ist er ebenso wie erfunden. Dann ist er auch nicht redaktionell verantwortbar.

Worum es unter dem jetzigen Titel tatsächlich geht, muss wie gesagt der Text selber, besonders die Einleitung und Struktur, klar machen und tut es auch schon. Bitte inhaltliche Beiträge statt Wortgefechte. Kopilot 11:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Im Rahmen einer Enzyklopädie wäre Massenmorde an polnischen Staatsbürgern 1940 als Übersichtsartikel sinnvoller. – Simplicius 11:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hier gelten aber die Regeln dieser Enzyklopädie:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (WP:NK)

Null exakte Treffer in Literatur;

217 exakte Treffer, darunter einige Buchtitel

700 Treffer für Alternativbezeichnung

42 für Plural. Kopilot 04:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Da "Massenmord von Katyn" die häufigste Variante in Literatur ist, kann man eine Verschiebung erwägen; andererseits kommt "Massaker von Katyn" in Buchtiteln öfter als feste Wendung vor.

Die Bezeichnung "Morde von Katyn" geht laut US-Kongressbericht auf Gersdorff zurück. Der Wald lag laut dessen Aussage dort etwas näher am Dorf Gniezdowo als an Katyn; in Gniezdowo hätten sich prähistorische Grabhügel befunden, so dass er die Morde nach Katyn benannt habe, um Verwechslungen auszuschließen. S. 35, S. 141 Kopilot 12:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wie gefunden?

So steht es im Artikel: "Im Februar 1943 entdeckten Wehrmachtssoldaten der Heeresgruppe Mitte, darunter der dritte Generalstabsoffizier Rudolf von Gersdorff, im Wald von Kosji Gory bei Katyn Massengräber mit tausenden Leichen. Sie erfuhren von Einheimischen, dass diese Personen im Frühjahr 1940 ermordet worden seien." Irgendwie kann das so nicht stimmen. Im Februar dürfte in der Gegend der Boden gefroren sein und Schnee liegen. Niemand wird dort einfach Gräber finden, weil Graben viel zu schwer ist. Außerdem gab es zu dieser Zeit im besetzten Polen Massengräber, wo die Mörder Deutsche waren. Ein einfaches "Finden" von Massengräbern ist zu diesem Zeitpunkt also eher unwahrscheinlich. Bei Benz (Lexikon der Lügen, Legenden, Vorurteile ...) steht etwas anderes. Nämlich das die Deutschen Hinweisen der Bevölkerung auf Massenerschießungen durch Truppen der SU nachgingen und dabei die Gräber fanden. Und das scheint mir sehr plausibel zu sein und Benz auch ein solider Autor.--Elektrofisch 09:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die von dir zitierten Sätze enthalten nur von mir so vorgefundene, noch nicht überprüfte Informationen, die lange unbeanstandet drin waren (habe jedenfalls auf der Disku keine Diskussion über die Reihenfolge Auufgraben-Bevölkerungshinweise gefunden). Kopilot 10:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Bitte, gern geschehen.--Elektrofisch 11:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Aus dem "Amtlichen" Bericht: "Anfang Februar 1943 wurden erstmals Meldungen aus den umliegenden Ortschaften überbracht, wonach sich im Walde von Katyn — Straße Smolensk/Witebsk, zwischen Gniesdowa und Katyn — Massengräber ermordeter polnischer Offiziere aus dem Jahre 1940 befinden sollten. Nachforschungen ergaben die Richtigkeit der Angaben. In dem Waidgelände nordostwärts des Ortes Katyn befanden sich mehrere aufgeworfene Hügel in Ausdehnungen von 15mal 30 Meter. An der Bodenbewachsung war ersichtlich, daß diese Hügel von Menschenhand aufgeworfen und mit jungen Kiefern bepflanzt worden waren. Eine Versuchsgrabung auf einem dieser Hügel, die während des Frostes im Februar 1943 durchgeführt -15- wurde, bestätigte das Vorhandensein eines Massengrabes. In 2 Meter Tiefe wurden mehrere dicht beieinander liegende Leichen gefunden. Der Verwesungszustand dieser freigelegten Leichen bewies, daß sie zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre unter diesem Hügel lagen. Die merkwürdige Lage der Leichen ließ darauf schließen, daß sie nicht etwa wie üblich bestattet, sondern wie Tierkadaver verscharrt worden waren. An der Kleidung war ersichtlich, daß es sich um Polen handelte; so wurde z. B. ein Knopf mit dem polnischen Adler gefunden." Auf die Einheit des Zeugen sollte man noch mal einen Blick werfen.--Elektrofisch 11:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

...wobei der Unterschied zwischen "entdeckten" ("fanden" steht da ja nicht) und "(fanden) bei Nachforschungen auf Hinweise aus der Bevölkerung" imho nicht dramatisch und irgendwie entscheidend ist. Korrekte Transkription von "Gniesdowa" übrigend Gnjosdowo (russisch Гнёздово), falls das in den Artikel kommt. --Amga 11:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Angaben zur Entdeckung finden sich auch hier; da dieser Bericht von 1952 veraltet ist und sichtlich auf dem NS-Kommissionsbericht beruht, würde ich daraus nur dann Angaben verwenden, wenn neue Forschungsliteratur sie bestätigt. Formalia, Schreibweisen etc. überlasse ich gern den Experten dafür hier. Bitte etwas Geduld. Kopilot 12:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die ersten Opfer wurden im Sommer 1942 von in der Gegend bei Bahnarbeiten tätigen polnischen Zwangsarbeitern der Organisation Todt auf Hinweise aus der dortigen Bevölkerung entdeckt, Grabkreuze aufgestellt und den polnischen Untergrund darüber informiert (Barbara Polak: Zbrodnia katyńska.Biuletyn IPN: 05-06/2005, S. 8). Erstmal wurden diese Hinweise nicht ernst genommen, ab Februar 1943 wurde das Thema von der Wehrmacht untersucht. Das Thema ist genauer in der EN und PL-Version beschrieben. -- Alan ffm 13:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis, der Zeuge gehörte zur Geheimen Feldpolizei, über die Einstufung dieser Gruppe etwa hier[7] --Elektrofisch 13:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Angaben sind auch in en:WP mit o.a. Link belegt, ich kann aber kein Polnisch. Gibt es englische oder deutsche Quellen für die ersten Gräberfunde durch polnische Zwangsarbeiter der Organisation Todt? Und laut en:WP haben die Deutschen 1943 nicht auf diesen Fund reagiert, sondern auf Aussagen von Einheimischen in Katyn. Kopilot 15:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

In der Quelle steht etwa so wie in der EN-WP. Veröffentlichung des IPN ist grundsätzlich eine glaubwürdige Quelle. Die Massengräber scheinen für die örtliche Bevölkerung ein ziemlich offenes Geheimnis gewesen zu sein. Man musste es aber genauer überprüfen um den Ausmaß und genauere Herkunft der Opfer festzustellen. -- Alan ffm 15:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn aus dem ersten Fund nichts folgte und er die deutsche Probegrabung nicht veranlasste, weiß ich nicht, wie relevant das sein soll. Dass die Quelle OK ist, bestreite ich nicht, aber meine Frage bitte ich zu beantworten. Kopilot 16:40, 30. Aug. 2011 (CEST)

In der "Amtlichen" Dokumentation sind Zeugenaussagen die Beobachtungen der Bevölkerung über den Transport der lebenden Opfer zusammenstellen, z.T. von Bahnpersonal. Eine Zeugenaussage (von 1943) schildert das der Zeuge nach dem Überfall auf die SU als das Gebiet von deutschen Truppen besetzt wurde nach Leichen gesucht hat und die vermutlichen Gräber (mit Kiefern bepflanzte Erdhügel) gefunden hat. Wäre ja auch verwunderlich, dass so viele Menschen spurlos in einem besiedelten Gebiet verschwinden könnten.--Elektrofisch 17:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es war eine detailiertere Antwort auf die Frage, wie zu der Enddeckung kam - "Ein einfaches "Finden" von Massengräbern ist zu diesem Zeitpunkt also eher unwahrscheinlich."

Ob es für den Artikel relevant ist hängt davon ab, wie Tief geht man an dieser Stelle in Details geht. Sie waren in der Anfangsphase an der Aufklärung des Falls beteiligt. In PL-Version ist es ziemlich detailliert beschrieben und mit noch detaillierteren Quellen belegt. Auf Hinweise/Vermutungen/Gerüchte aus der örtlichen Bevölkerung, wie pl:Iwan Kriwoziercew, pl:Parfien Kisielew (wirklich hat es keiner von denen gesehen) haben die polnischen Arbeiter die Stelle überprüft und die ersten Leichen in polnischen Uniformen gefunden und an dieser Stelle Kreuze aufgestellt, worüber sie auch den örtlichen "Hinweisgebern" erzählt haben. Zu dieser Zeit könnte aber der Ausmaß und die genauere Herkunft der Opfer noch niemanden bekannt sein. Nachdem das Problem der Tausenden vermissten Offiziere international immer mehr eskalierte, wurde darüber auch in der Presse berichtet und nachdem die "örtliche Bevölkerung" darüber in der Presse gelesen hat, ging der pl:Iwan Kriwoziercew mit dem Presseartikel zu deutschen Soldaten und über den Fundort informierte, was anschließend zur weiteren Nachforschungen führte. Józef Mackiewicz: KATYŃ – ZBRODNIA BEZ SĄDU I KARY, "Beichte von Kriwoziercew", S. 107-109, 143-158, [8] -- Alan ffm 22:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Polnisch-Russisches Verhältnis HEUTE (erl.)

Der umfassend überarbeitete Artikel endet in seiner Einleitung nun so: "Da noch lebende Täter nicht strafverfolgt und Opferangehörige nicht entschädigt wurden, belastet das Verbrechen noch immer das polnisch-russische Verhältnis." Für diese wertende Aussage fehlt ein Einzelbeleg. Sofern er aus nicht-polnischer Quelle geliefert werden sollte: Eine Bewertung des Verhältnisses zweier Staaten ist zunächst Sache dieser Staaten selbst. Zur "Belastung" HEUTE muss daher wenigstens eine polnische Bewertung (Einzelbeleg) her. Der Artikel enthält auch nicht die Entschuldigungsversuche der russ. Führung und der Duma. Mit diesen Bedenken will ich mitnichten Russland streicheln- aber der letzte Satz der Einleitung kann als "Scharfmacherei" mißverstanden werden- das verdient eine Enzyklopädie nicht. Ich habe begonnen, einen poln. Einzelbeleg zu suchen- das kann dauern. Vermutlich sind die polnischsprechenden Autoren schneller bei der Hand.--Georg123 15:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, man braucht es nicht lange suchen, das Problem der Blockadehaltung und fehlenden rechtlichen Klärung des Falles ist ziemlich allgemein bekannt, als Quelle kann auch dasselbe o.g. Dokument dienen (Barbara Polak: Zbrodnia katyńska.Biuletyn IPN: 05-06/2005, S. 17-19). Und im Allgemeinen die bisherigen Ergebnisse der Arbeitsgruppe pl:Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych halten sich auch in Grenzen, es ist eher schon ein Erfolg wenn sie überhaupt formal aktiv ist und die Arbeiten nicht für ein paar Jahre eingestellt werden. --Alan ffm 16:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Entschuldigungsversuche kannst du gern ergänzen, ich mache ein wenig Pause. Kopilot 16:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Alan, mein Survival-Polish reicht NICHT aus, aus den angebotenen Quellen herauszudestillieren, wie polnische Politiker oder Historiker HEUTE das poln.-russ. Verhältnis bewerten. Bei mir kommt durch den "scharfen" Schlusssatz -leider- an, von einem deutschen Autor bewertet: Weil Russland weder (noch lebende) Katyn-Verantwortliche bestraft noch Entschädigungen an die Angehörigen der Opfer zahlt, also keinerlei "tätige Reue" zeigt (wie Deutschland gegenüber Israel, Wiedergutmachung, Zwangsarbeiterentschädigung usf), ist das Verhältnis "noch immer belastet". Dieser letzte Satz braucht einen (polnischen) BELEG!!! Letztlich ist es eine politische Frage.--Georg123 17:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Belege kannst du natürlich (ganz ohne Geschrei) auch gern ergänzen. Letztlich nnur eine Frage der Bereitschaft. Kopilot 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, der Katyn-Artikel ist zu "Deinem" Artikel geowrden. Atomic wird Dir ein Blümchen streuen. Ich bezweifle nicht Deine Kompetenz- aber ich habe meine Stil, wie Du Deinen. Lass also die Geschrei-Bewertung, sie ist kein PA, aber an der Grenze zur Respektlosigkeit.- Zur Sache: Du hast gestern Nacht "entschärft". Es bleibt baw der Schlusssatz. Ich hoffe zuversichtlich, einen polnischen Beleg zu liefern, der den Schlusssatz der in Polen gesehenen Wahrheit näher bringt. Bis dahin solltest Du den Satz (nach-) belegen.--Georg123 09:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst jederzeit gern fehlende Belege und belegte Aspekte ergänzen, das ist eigentlich der von allen erwartete Fokus. Nur wenn andere einen anderen Fokus haben und nicht konkret aktiiv mitarbeiten, kann es passieren, dass Einzelne weitgehend allein Artikel verbessern (müssen), während andere sie dafür auch noch meinen prügeln und dichtlabern zu müssen. Kopilot 10:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Belastet bis heute..." steht nicht mehr im Text. Kopilot 12:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vorgeschichte (erl.)

Text: "In einem geheimen Zusatzprotokoll vereinbarten sie auch die Aufteilung Polens nach einem deutschen Einmarsch." Wie ich den Pakt (gefühlt...) in Erinnerung habe steht da nix von deutschem Einmarsch. Aus dem Gedächtnis zitiert: "... Für den Fall einer territorialen Umgestaltung... wird vereinbart...". --Georg123 19:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Passus zitiert nicht aus dem Vertrag mit dessen verklausulierter Sprache, sondern referiert ihn nach Sekundärlitartur, die die Realität beschreibt. Kopilot 19:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid: Das halte ich nicht für wissenschaftlich. Wenn der Leser erfährt, dass es ein "geheimes Zusatzprotokoll" gibt, in dem etwas "vereinbart" wird, dann steht das so im Protokoll. Mein Gegenvorschlag: "In einem "streng geheimen" Zusatzprotokoll wurde vereinbart:"Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessenspären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Narew, Weichsel und San abgegrenzt..." (Einzelbeleg: Akten zur deutschen Auswärtigen Politik1918-1945. Archiv AA,, Serie D (1937-1945), Band 7, Frankfurt/Main, Keppler 1961, Dokument Nr. 228/229). Die Sekundärliteratur, Einzelbeleg xyz, folgert daraus: Nach einem deutschen Einmarsch, den die UdSSR begrüsst, wird Polen aufgeteilt." Mir wird langsam klar, dass wir uns in der Quellenbetrachtung deutlich unterscheiden: Ich will zu möglichst allen wichtigen Sätzen den Einzelbeleg, damit nachlesbar wird, woher die Weisheit stammt. Dir genügt, wenn die Aussagen irgendwo in der angeführten Literatur stehen. Oder versteh ich Dich völlig falsch? --Georg123 20:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar. Ich gehe mit WP:Q konform, dass Sekundärliteratur, nicht Primärquellen, gültige Einzelnachweise sind. Der Einzelnachweis steht hinter der Passage und gibt die Absicht des Pakts sinngemäß wieder, ebenfalls ohne den o.g. Wortlaut zu zitieren. "Enzyklopädie" bedeutet nicht alles überall, sondern dass genauere Details zum Molotow-Ribbentrop-Pakt in dessen eigenem Artikel ausgeführt werden müssen. Hier reicht, was davon in Sekundärliteratur als relevant für das Massaker von Katyn gilt. Kopilot 21:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Habs geändert: Du hast insofern Recht, dass der Satz den Inhalt des Vertrages referieren soll, nicht die Deutung von Frau Lebedeva. Diese sagt auch nicht direkt, dass damit der deutsche Einmarsch vereinbart wurde. Was anderes kann aber kaum gemeint gewesen sein mit der vornehmen Umschreibung, d.h. Stalin wusste, was Hitler wollte und vice versa. Deshalb waren die Deutschen auch so ungeduldig, dass Stalin seinen Teil Polens erobern solle (siehe Ref 2, darin S. 17). Kopilot 22:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Freut mich, dass Du mir hier folgst. Da Katyn inzwischen "Dein" Artikel wurde, sagte ich schon, schlage ich zur Sache folgende marginale Verbesserung vor, wieder in Paranthese, wie von Dir eingebaut: "Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung". Damit ist die Passage der Primärquelle vollständig zitiert, und der Leser kann den Euphemismus für den Auslöser des WKII nachvollziehen- das belehrt und fördert den Artikel, meint--Georg123 09:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wieso schlägst du nochmal etwas "zur Sache" vor, was schon drin steht? (Ist nicht mein Artikel, deshalb frage ich dauernd nach konstruktiven Sachbeiträgen und antworte) Kopilot 10:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zu Pilsudski: "Polen verfolgte unter Józef Piłsudski eine Großmacht- und Bündnispolitik in Osteuropa". Unser Wiki-Artikel Geschichte Polens gibt das nicht her. Polen hatte zuviel interne Sorgen, um "Großmachtpolitik" zu betreiben. "In Osteuropa Bündnispolitik" machen? Ja mit wem denn? Polen stritt sich doch praktisch mit sämtlichen Nachbarn und war nach Westen, Frankreich und England, orientiert. Der Nichtangriffspakt mit der SU hatte wohl auch keinen Bündnis-, sondern Versicherungscharakter. Und zu WP:Q wollte ich noch nachtragen: Sekundärquellen sind hinreichend, Primärquellen sind nicht notwendig- aber nicht etwa VERBOTEN.--Georg123 19:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hast Recht: Pilsudski wollte keine Großmacht wie später Beck, aber ein unabhängiges starkes Polen, und daran knüpfte Beck an: [9]

Hast nicht Recht: Pilsudski suchte Bündnisse und Gleichgewicht, um Polen zu sichern: [10] Kopilot 04:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel noch folgender Satz: "Da es mit den Westmächten verbündete Staatsangehörige waren, ging man mit großer Geheimhaltung vor." Sprachlich verunglückt (Staatsangehörige sind NICHT Verbündete der Westmächte). Der Wortlaut der Quelle, nur unvollständige Leseprobe, gibt den Satz nicht vollständig her. Gegenvorschlag: Da die Gefangenen polnische Staatsangehörige waren, und weil Polen über die Exilregierung (link) Verbündter der Westmächte war, war "streng geheimes" Vorgehen geboten. Die SU löste das Problem der störenden Staatsbürgerschaft durch die Dekretierung der sowjetischen Staatsbürgerschaft für alle Personen, die im sowj. Teilungsgebiet gelebt hatten oder dort gefangen genommen worden waren.(Quelle, die bish. Quelle gibts teilweise her) Juristische TF: Der NKWD liquidierte also eigene Staatsbürger, Bürger der SR Ukraine und der SR Weissrussland, deren "Verbrechen" waren von der obersten Staatsführung festgestelllt worden- Rechtsstaatlichkeit a la Stalin und Genossen. Ich hoffe, den Staatsbürgerschaftstrick noch zu finden, gelesen hab ich ihn schon.--Georg123 13:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

Mit der Staatsbürgerschaft stimmt es. Per Dekret des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR vom 29. November 1939 wurde allen polnischen Staatsbürgern in den Besetzen Gebieten zwangsweise die sowjetische Staatsangehörigkeit verliehen. Armia Andersa, S. 9, S. 169 Es ging hier u.a. um Wehrpflicht. Damit wurden über 200K Werpflichtige in den besetzten Gebieten in die Rote Armee berufen. -- Alan ffm 15:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Da beide Punkte geändert wurden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Genickschuss (erl.)

Nachdem die Henkerstechnik, aus Primärquellen?, beschrieben wird (ist das relevant, was hat das mit Würde zu tun?), empfehle ich der Autorenschaft, dem Link zu Andrzej Wajda zu folgen. Er beschreibt, mit deutschem Untertitel, den Bericht eines Augenzeugen. Ich rege deshalb an, im Artikel etwa so zu formulieren: "Die Opfer wurden in Gruppen zu etwa 30 erschossen (Einzelbeleg, Link zu Wajda)". --Georg123 20:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wajda beschreibt in dem o.g. langen Interview exakt dieselben Details. Das Referat hier stammt aus Natalia Lebedevas Buch. Das war die russische Historikerin, die die Politbüro-Befehle 1990 gefunden und veröffentlicht und damit das Schuldeingeständnis Gorbatschows erzwungen hat. Gibt kaum einen besseren Beleg für Relevanz. Kopilot 21:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich bezweifle nicht im Geringsten Frau Lebedevas Kompetenz. Du hast Wajda gehört bzw. gelesen. Aber: Du hast mich nicht verstanden, Du gehst auf meinen Einwand "Würde" nicht ein. Im Artikel steht: "NKWD-Angehörige führten die Gefangenen in Gruppen von 20 bis 30 Personen an den Hinrichtungsort und erschossen sie jeweils einzeln mit einem Genickschuss, nur selten einem zweiten, bei aufgesetzter Mündung und einheitlichem Schusswinkel." Diese Henkerstechnik ist nicht relevant, ihre (wahre) Beschreibung verletzt die Würde der Opfer noch im Tod. Nochmal ein Gegenvorschlag: "Die Gefangenen wurden durch NKWD-Angehörige in Gruppen von 20 bis 30 Personen erschossen" (Einzelbeleg Link Wajda). Ich verwende bewußt eine Passiv-Konstruktion, Leideform.--Georg123 09:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mal würdevoll nicht auf alles ein, was du so von dir gibst. Kopilot 10:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Beschreibung im Artikel ist sehr technisch, aber ich halte sie für in Ordnung. – Simplicius 10:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sie sind schlicht ein wichtiges Ergebnis der damaligen Untersuchung, das den geplanten Massenmord stützte, und das ab 1990 durch neue Untersuchungen bestätigt wurde. Historische Forschung, die gut 50 Jahre unmöglich gemacht wurde, beschreibt Fakten und würdigt die Opfer durch möglichst präzise Aufklärung über ihre Todesursachen. Gerade der oben herbeigerufene Filmemacher betont sehr stark den Aspekt der Hinterhältigkeit und Kälte dieses Verbrechens, der in solchen Fakten zum Ausdruck kommt. Kopilot 10:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Deine Ironie zu "Würde" qualifiziert Dich zum Würde-Richter. Daher kannst Du Andrzej Wajda auch zum "oben herbeigerufenen Filmemacher" herabwürdigen- welcher Teufel reitet Dich denn nur?--Georg123 10:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

WP:RL. Kopilot 10:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was für den einen die Totenmesse, ist für den anderen der Obduktionsbericht. Da dies ein Informationssystem ist, werden hier nun mal Informationen gesammelt und gegliedert dargestellt. – Simplicius 11:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Kopilot: Ich zitiere Wiki-Disku-Grundsätze:

Sei sachlich und freundlich

Greife niemanden persönlich an

Gehe von guten Absichten aus

Du würdigst einen Andrzej Wajda zum "oben herbeigerufenen Filmemacher" ab. Du greifst mich persönlich an- wenn Du bestreitest kann ich eine Zitatensammlung aus den letzten Tagen machen. Auch ein Anderer fühlt sich inzwischen von Dir angegriffen. Du willst MEINE "guten Absichten" nicht sehen. Du glaubst, das Maß der Wiki-Dinge zu sein, dass Du Dich zum Würde-Richter aufschwingst erwähnte ich bereits. Ich zweifle an Deiner Lauterkeit- meine Toleranz hat Grenzen.--Georg123 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

@simplicius: Dein Löschen hab ich nicht verstanden.--Georg123 16:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

wo? Nach meinem Eindruck hast du gelöscht [11]. Ich habe revertiert. – Simplicius 16:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin mir keiner Lösch-Aktion bewusst. Ich wollte den obigen 10-Zeiler an Kopilot einfügen, beim Prüfen, nach Abspeichern, war der Beitrag, mit mehreren anderen, von Dir gelöscht. Somit erledigt. Schade, dass Du nicht weitermachst. Magst Du mir "Vorgängeraccount" verdeutlichen, per PM z.B.? Grüße--Georg123 17:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, bitte nicht so zanken, das kriegen wir schon hin hier. Georg, ich kann deinen Einwand zur Würde der Opfer verstehen, aber ich sehe das ähnlich wie Kopilot. Dicht ran gehen muss man. Das Fließbandähnliche des Vorgangs ist von Bedeutung für die Strukturen der Mordgroßtat, für das "Moderne".
Wie man solche Dinge ganz eisenhart nüchtern darlegt, hat "der Meister" (Walter H. Pehle), Raul Hilberg, an einem ganz anderem Thema vorgemacht. Von seinem analytisch-chirurgischen Zugriff können gerade wir als Enzyklopädisten sehr viel lernen. --Atomiccocktail 17:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da quellenbasierte distanzierte Beschreibung:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einkreisung der tatnahen Täter (erl.)

Es scheint so zu sein, dass Wassili Michailowitsch Blochin eine wichtige Rolle vor Ort spielte bei den Erschießungen. Er ist sehr oft bei sehr wichigen Massentötungen dabei gewesen. Hinweis offenbar bei Simon Sebag Montefiore: Stalin. Am Hof des roten Zaren, Frankfurt am Main: Fischer 2006, ISBN 3-596-17251-9. Es gab im NKWD gut aufeinander eingespielten Mörderteams, meine Vermutung geht dahin, dass Blochin einen Trupp eingespielter Leute anführte oder aber einem solchen angehörte. --Atomiccocktail 09:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bingo.

[12]

[13]

u.ö. Kopilot 09:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Blochin allerdings in Mednoje (Kalinin), nicht in Katyn. -- Amga 10:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Einleitung und Überschrift 2. Die anderen Massaker sind hier auch Thema, die Haupttäter verdienen, genannt zu werden. Auch hilft ein Name, andere Täter für Katyn in den zugänglichen Quellen aufzufinden. Kopilot 10:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gab es in der SU eine "Wannseekonferenz", deren Protokoll die Ziele der pol. Führung und die Rahmenbefehle Richtung Exekutivorgane (nicht nur NKWD) beschreibt? Nie gehört/gelesen- aber der politische Impetus Stalins, die polnische Elite (in seinem Anteil Polens) auszulöschen, wird durch noch ungeöffnete Archive eines Tages belegbar sein. Spekulation: Sobald die letzten Henker und deren Auftraggeber in der Befehlskette gestorben sind wird die Befehlskette offenbart. Bis dahin wird polnische Katyn-Forschung versuchen, die "Täter einzukreisen"- wieweit russische Historiker mit Nachdruck forschen und veröffentlichen weiss ich nicht.--Georg123 10:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bitte hart am Thema dieses Abschnitts bleiben und nicht in Theoriefindung verfallen. Stalins "Impetus" ist längst historisch erforscht; auch konkret für diese Massaker steht schon ansatzweise etwas zu den übergreifenden Absichten und der Organisation drin. Das ist aber ein anderer Themenpunkt. HIer geht es um "wer waren die ausführenden Täter vor Ort". Kopilot 10:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mir gehts doch nicht um TF. Die Suche nach den Henkerbrigaden vor Ort kann doch nur gelingen, wenn die Befehlskette klar ist, wenn PRIMÄRQUELLEN, sowjetisch, ausgewertet werden können. Das ist und bleibt für Jahre das Anliegen der polnischen und russischen Historiker. Wir Amateurhistoriker oder englischsprachige Historiker können doch nur abschreiben. By the way: Sind eigentlich alle Auschwitz- (oder Majdanek- oder Dachau-) Mörder, unterhalb des zum Tod verurteilten Lagerkommandanten, "als Täter eingekreist"? Ich zweifle an der Notwendigkeit sozusagen eigenständiger deutscher "Wiki-Forschung" und will das ausdrücklich NICHT als Versuch zur Schonung von Tätern mißverstanden wissen.--Georg123 10:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die aufschlussreiche Mitteilung. Wir wissen also nun unter der Überschrift "Einkreisung der tatnahen Täter", dass Historiker Primärquellen brauchen und wir keine erfinden können. Das war ja sehr nötig. Nun fehlt noch ein Beitrag, z.B. eine Information aus zugänglicher Sekundärliteratur, zur Frage dieses Abschnitts, welche ausführenden Täter mit welchen Rängen und Aufgaben in der sowjetischen Hierarchie Historiker ermittelt bereits haben, damit wir diese Info für den Artikel verwerten können. Kopilot 11:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mir war doch ganz so. Blochin ist ein sehr interessanter Fachmann für das Töten, er war auch beim Großen Terror dabei, wenn es ganz konkret um die Exekutionen ging. Auch Zwerg Jeschow fiel durch seine Hand. Bei Sandord, der offenbar eine ergiebige Studie vorgelegt hat, gibt es auf S. 102 Hinweise zum Kreis der tatnahen Täter. --Atomiccocktail 16:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich leih mir den Sanford gleich aus. Sprecht mich an, wenn ihr was sucht. Ich versuche dann zu helfen. --Atomiccocktail 16:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Blochin und Vorbereitungskonferenzen stehen im Text:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Quelle Franz Kadell: Katyn, München 2011, 254 S. (erl.)

Es war wohl Kopilot, der diese Quelle einbrachte. Seit einigen Stunden liegt sie vor mir, konventionell, ich mag am Bildschirm nicht gerne lesen. Etliche "Fragen" erledigen sich durch Kadell- und seine Aussagen stehen z.T. im Widerspruch zu den (z.T. auch neuen) Aussagen im Artikel. Beispiele, nicht vollständig: Er beschreibt z.B. das "Auffinden" der Massengräber und den "NS-Befehl zur Exhumierung" anders als der Artikel. Der GenstOffz wird NICHT erwähnt, die Organisation Todt (bereits Sommer 1942 mit poln. Zwangsarbeitern) wird berichtet. Er erwähnt Ohrenzeugen der Erschiessungen im Frühjahr 1940. Er spricht nicht, wie neuerdings der Artikel, von "Reservisten", sondern richtigerweise von "Reserveoffizieren" und beschreibt deren Herkunft aus den bürgerlichen Eliten. Er arbeitet heraus, dass die gesamte Mordaktion der Vernichtung der polnischen Eliten diente, den Rachegedanken (Wunder an der Weichsel 1920) hab ich nicht gefunden. Kurzum: "Der Kadell" dürfte DIE, auch jüngste deutsche, Quelle zu Katyn sein. Soweit sie im Widerspruch z.B. zu den Yale-Ergebnissen, 2008, stehen, hätte ich gerne, vor Eingriffen im Artikel, gewusst, wie solche Widersprüche Wiki-gerecht aufgelöst werden müssen. Grüße--Georg123 14:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

• Kadell stand lange vor meinem Dazukommen im Artikel.
• Ich habe den vorgefundenen Kadell-Passus nicht inhaltlich verändert, nur zwei getrennte Kadell-Zitate zusammengerückt.
• Gersdorff wurde im Artikel nicht mit Kadell belegt.
• Seitenangabe und Zitat für Organisation Todt, Ohrenzeugen, und rein damit.
• Rachegedanke steht ohnehin nicht drin, wird aber als Möglichkeit diskutiert (Lebedewa u.a.)
• Widersprüche unter Historikern werden nicht "wikigerecht" aufgelöst, sondern entweder durch Angaben bei ihnen selbst oder gar nicht aufgelöst, sondern als verschiedene Angaben/Sichten dargestellt.
• "Reserveoffiziere" statt "Reservisten": Super Chance für direktes Ändern. Kopilot 14:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Belege für die genannten Punkte waren vorhanden oder wurden ergänzt. Kopilot 12:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Geschichtsbild im Westen (erl.)

Nur damit das nicht wieder als "stures" Revertieren rüberkommt: Die in diesen Ergänzungen implizierte These, auch im Westen sei das "Leugnen" der sowjetischen Täterschaft lange Zeit die Regel, die Tatsachen(aufklärung) die Ausnahme gewesen, kann ich nicht anhand der Quellen bestätigt finden.

Das wurde schon öfter diskutiert, aber stets keine Belege dafür gebracht. Der "Spiegel"-Artikel von 1952 belegt dagegen, dass die Untersuchung der Kommission des US-Repräsentantenhauses von 1952 anscheinend auch in der Bundesrepublik "ankam". Es würde mich wundern, wenn diese Version nur der Spiegel vertreten hätte. Nach dem US-Bericht von 1952 haben die meisten US-Diplomaten schon ab 1943 geglaubt, dass die Sowjets die Täter waren; nach diesem Artikel (leider ohne Primärquellenangabe) haben auch die Briten einen Geheimbericht über das Massaker angefertigt. Es hat eben nur keine direkten politischen Folgen gehabt und wurde erst ab 1951 aufgrund der Energie von ausgewanderten Polen wieder ein Medienthema. Das sollte man aber nicht mit einem Geschichtsbild verwechseln und der sowjetischen Geschichtsfälschung als gleichwertig an die Seite rücken. - Wie der Blick in zugängliche Zeitungsarchive zeigt, war "Katyn" seit 1951 dauerhaft immer mal wieder Thema; in keinem der oben unter "Material" gesammelten Artikel wird an der sowjetischen Täterschaft gezweifelt. Kopilot 22:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Unterdrückung von Augenzeugenberichten eines US-Offiziers, der 1943 beim Begutachten in Katyn dabei war, scheint laut Kongressbericht von 1952 ein US-Geheimdienst mitgespielt zu haben (siehe Passus im Artikel). Fraglich ist, ob US-Geheimdienstler auch 1946 schon versucht haben, die sowjetische Anklage in Nürnberg zu Katyn zu verhindern. Es klingt ein wenig so in dieser Quelle. Kopilot 03:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Faktenunterdrückung und Aufklärung geschahen im Westen beide, teils gleichzeitig. Ist im Text inzwischen belegt. Kopilot 12:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung und Arbeitsstil (erl.)

Seit ich mitmache lerne ich. @nuuk: Anna Gatzke hat also eine Hausarbeit geschrieben. Eine solche soll nicht wikiwert sein. Dann musst Du sie aus den Quellen konsequenterweise auch löschen- den von dort habe ich die kritische Bewertung der jahrelangen Haltung des Westens. Tertium non datur. Bitte äußere Dich dazu. @Kopilot: Die unrühmliche Haltung des Westens ist imo, und da haben wir verschiedene Maßstäbe bzw. lesen die Sekundärliteratur verschieden, durch Deine Formulierung zu schwach ausgefallen. Ich lese in Ruhe weiter bei Kadell- denn dessen "Tendenz" geht, o Wunder, mit Anna Gatzke ziemlich konform. Gorbatschows Eingeständnis: Nett, dass Du wenigstens das präzise Datum hast stehen lassen. Du hast Dir die Arbeit gemacht, die bei Kadell vermerkte PRIMÄRQUELLE nach hinten "in den Fließtext" zu schieben. Auch da gehe ich nicht mit Dir konform: Gorbatschows Eingeständnis, wenigstens Teile im Wortlaut, haben zentrale historische und politische Bedeutung. Das gehört sehr wohl in die Einleitung. Zur Wortklauberei bei den Mord-Orten: Dein der Quelle entnommener Satz zur Bedeutung von Katyn für die Polen bereichert die Einleitung- Kadell gibt das natürlich auch her, ich denke über einen Doppelbeleg nach, denn Kadell formuliert nicht nur anders, er ist ganz dicht an der polnischen Mentalität, das Wort "Versöhnung" fehlt noch in unserem Artikel, ich bleibe dran. Und was unseren Umgangston bei der Arbeit angeht: Ich freue mich aufrichtig, dass Du mein Statement im Genickschussabschnitt kommentarlos zur Kenntnis genommen hast. Du kannst sicher sein, dass ich bemüht bin, sine ira et studio etwas für dieses Projekt zu leisten. Ich arbeite aber deutlich anders als Du, quantitativ wie qualitativ: Deine über 3000 Edits in einem halben Jahr weisen Dich als bienenfleißigen Wikipeden aus. Im Vergleich dazu ist mein Quotient Edits/Zeiteinheit lächerlich gering. Bei der Qualität motze ich ein wenig: Du scheinst die Vorausschau wenig oder gar nicht zu benutzen. Das sieht man daran, dass Du innerhalb weniger Minuten bis zu drei Edits raushaust- zur Korrektur kleiner Fehler. Da ich noch immer nicht mit zehn Fingern schreiben kann bin ich gaaaaaaaaaanz vorsichtig und prüfe mehrfach, bevo ich abspeichere. Wir hatten beide das Privileg, eine Alma Mater bis zum Examen besuchen zu dürfen, Du wohl bei den Philologen, ich bei den WiWis. Die dort gelernten Grundsätze sollten uns verbinden. Ob die letzten Zeilen für den Artikel relevant sind? Prima facie nein- aber der Arbeitsstil bei einem Projekt, das von ZUSAMMENARBEIT lebt, ist halt doch schon wichtig, meint --Georg123 22:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bis auf die abenteuerliche Behauptung "Die offizielle sowjetische Version dominierte vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis 1989 auch in der internationalen Öffentlichkeit" ist der Gatzke-Aufsatz IMHO ok. --Nuuk 22:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Link kann evtl. als Ref verwendet werden für Bewertung der Autorin. Kopilot 12:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung "politisch wirkungslos" (erl.)

"Die sowjetische Haltung bestimmte das Geschichtsbild im Ostblock bis 1990. Westliche Vorstöße zur Aufklärung des Verbrechens begannen erst 1951. Sie erhärteten die NKWD-Täterschaft, blieben aber politisch weitgehend wirkungslos." auf was bezieht sich das politisch wirkungslos? Innerwestlich sicher nicht. Und auch beim Nürnberger Prozess wurde ja schon begonnen aufzuklären.--Elektrofisch 07:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Welche politischen Auswirkungen gab es denn "innerwestlich" und "west-östlich" bis (ca.) 1990? (merke auch: "*weitgehend* wirkungslos") Wenn die irgendwo genannt werden, kann man ggf. anders formulieren. --Amga 09:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klein wäre z.B. dass in westlichen Schulbüchern nicht das falsche Stand. Das in der BRD nicht gegen vermeindliche deutsche Täter ermittelt wurde usw. Es gibt da einfach zu viele Möglichkeiten. Politisch wirkungslos war die Aufklärung 1946 ff. jedenfals im Westen nicht. Wenn man allerdings die große Kiste meint, Anerkennung durch SU und/oder GUS wäre hier etwas zu schreiben über westliche Bemühungen dazu. Ich vermute aber ein paar längst tote Polen haben bei den anderen Problemen da nicht besonders interessiert. Das wäre aber konkret zu benennen und zu belegen. So ist die Formulierung sinnfrei.--Elektrofisch 09:38, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bezug klar gemacht, danke für Hinweis. Was der US-Bericht von 1952 im Westen bewirkte, ist mir auch noch nicht klar. Kopilot 12:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

"Nicht das Falsche" - heißt das, dass in den Schulbüchern "das Richtige" stand, oder dass Katyn *gar nicht* erwähnt wurde? Vgl. Herrmann Eich in Mißhandelte Geschichte (1983): Zu Beginn der siebziger Jahre einigte sich nach vielen Anläufen eine deutsch-polnische Schulbuchkommission auf gemeinsame historische Empfehlungen. […] Mit Rücksicht auf den sowjetischen Nachbarn, der jede Zeile der deutsch-polnischen Vereinbarung mit Argwohn las, blieb in den Empfehlungen auch die Ermordung der polnischen Offiziere in Katyn unerwähnt. -- Amga 14:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

"Sowjetischer Nachbar" heißt dann wohl, es war eine ostdeutsch-polnische Schulbuchkommission. Was für Beispiele "mißhandelter Geschichte" hat dieser Herrmann Eich denn sonst noch zu bieten? --Nuuk 14:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ach es gab auch eine "ostdeutsch-polnische Schulbuchkommission"? Möchte hier jemand ollen Vertriebenenspielchen machen? Vielleicht auch noch mal eine Debatte über die nationale Zugehörigkeit von Kopernikus führen oder den "Bromberger Blutsonntag" zur Kriegsursache verklären, wie dies damals die nationalistisch-deutsche Seite probiert hat und dafür in der FAZ Prügel bezogen hat?--Elektrofisch 14:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ein Mißverständnis. Ich meinte, wenn es sie überhaupt gab, war es wohl eine gemeinsame Kommission von Polen und der DDR. --Nuuk 14:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es ist eine bundesdeutsch-polnische Kommission gemeint. "Deutsch" in "westdeutschen" Büchern bedeutet zudem niemals "ostdeutsch". Mit Nachbar ist natürlich die Sowjetunion als Nachbar Polens gemeint, das hat mit Vertriebenen nichts zu tun. Was ich nicht weiß, ob sich die Schulbuchverlage an die (Nicht-)Empfehlung gehalten haben. --Amga 15:10, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dann schreibt Eich nur, daß die Kommission die Katyn-Frage ignoriert hat? Das allein hat keinen Informationswert für den Artikel. --Nuuk 15:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Für den Artikel wohl nicht, aber Elektrofisch behauptet (vermutet?) weiter oben, dass sich die Erkenntnisse über die sowjetische Katyn-Täterschaft im Westen "im Kleinen" zB in Schulbüchern niedergeschlagen hätten. Im Liche des Eich-Beitrages scheint mir das nicht sicher. --Amga 15:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, zu "politisch wirkungslos" / "sinnfrei" / und ja, die "große Kiste": ich will die Formulierung nicht bis zum letzten verteidigen, schließlich habe ich sie nicht in den Artikel geschrieben (und auch sonst kaum was), und jetzt ist sie schon raus, aber sinnfrei erschien sie mir nicht, rein logisch. Etwas, was es laut dieser Aussage nicht gab, kann man aus genau diesem Grund nicht "benennen und belegen". Im Gegenteil, *wenn* es politische Auswirkungen (die "große Kiste") hatte, müssten diese "benannt und belegt" werden. --Amga 14:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Was denn? Klar kann man Wirkungslosigkeit belegen. Und zwar in dem Man die folgenlosen Versuche auflistet und vor allem benennt worauf mit was keine Wirkung erzielt wurde. Aber das Problem ist ja gelöst.--Elektrofisch 14:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Welche Versuche? --Amga 15:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ohne Ursache keine Wirkung. Wenn also nix versucht wurde ist das nicht Wirkungslos.--Elektrofisch 15:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nö, "Politiker haben nichts versucht bzw. sich nie geäßert" = "politisch wirkungslos". Aber egal. Ob das Problem jetzt "gelöst" ist, wäre ich mir nicht sicher. Jetzt steht im Artikel Seither [1952] galt die sowjetische Täterschaft für das Massaker im Westen als bewiesen. Das ist zu simpel. Wer ist "der Westen"? Offenbar war das nicht eindeutig. Bspw. Rudolf Augstein ja, aber Karl Jaspers war 1965 zumindest nicht *100%ig überzeugt*: Ich traue Stalin alles zu. Es könnte sein, daß es da etwas gibt. Ob die Erkenntnisse über die Täterschaft in Katyn vor ca. 1985 Auswirkungen auf die Politik im "Westen" bzw. des Westens hatten, wäre auch schön zu erfahren, und wenn ja, welche, d.h. wie äußerten sie sich? --Amga 15:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt haben etwa fünf User gezeigt, dass sie etwas wissen möchten, aber nicht wissen. Schön. Was macht man da? - Kadell lesen und seine Antwort zur Frage zitieren? Oder reicht die Neugier nicht? Kopilot 19:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mein Senf, bis ich was anzubieten habe, und ich arbeite halt laaaaangsam: Wer französisch kann, möge mal den FR-Artikel lesen- der zur Zeit "in Überarbeitung" ist. Und Kopilot hat recht: Kadell gibt durchaus her, welche Nachwirkungen die SU-Propaganda z.B. in England bis in die 70er hatte.--Georg123 19:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

Laber nicht, rück es raus, was er dazu schreibt. Kopilot 20:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Du bist offenbar unfähig zur Contenance und zur Wiki-Freundlichkeit. Und Geduld gehört auch nicht zu Deinen Stärken. --Georg123 09:21, 3. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Argumentation oben: vordem stand da "politisch weitgehend wirkungslos" (belegt durch das Fehlen von Belegen zu *möglichen* *weitgehenden* Auswirkungen - wo keine waren, kann man auch nichts belegen) - soviel wusste man dann ja zumindest. Bis zum Auffinden einer Quelle mit genau dieser Formulierung (die es nicht geben *muss*) hätte das gereicht. --Amga 09:23, 3. Sep. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist enzyklopädisch vollständig wirkungslos. Behaupten, dass man ein aktuelles Fachbuch hat, aber nichts zu diesem Punkt daraus beitragen und nichtmal zitieren - dafür mindestens fünfmal sagen, was man nicht weiß, aber gern wüsste, und dann nachschieben, dass andere geduldig sein sollen + ad personam = Trollerei. Kopilot 09:42, 3. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt machst Du Dich imo lächerlich. Aber im Ernst: Ausgehend von Deinem Eigenprofil auf Deiner Benutzerseite ist Dein Schwerpunkt NICHT die Trolljägerei. Du empfiehlst Dich jetzt aber als ein solcher Jäger, vermutlich wird Dich einer Deiner wenigen Bewunderer für eine Wiki-Auszeichnung vorschlagen- ich repektiere Auszeichnungen, nix für ungut!--Georg123 11:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bezug wurde konkretisiert. Kopilot 09:45, 6. Sep. 2011 (CEST)

Klage in Straßburg

Heute 10h16 hat Kopilot die Vokabeln "Bedauern" eigefügt und "Belastung" gelöscht. Damit ist er im Wesentlichen bei mir, s. meine Diskubeiträge/Einschübe. Ich beabsichtige, als Schlussssatz anzufügen: "Seit dem 5. August 2009 liegt dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg eine Klage gegen Russland vor, eingereicht von Angehörigen mehrerer Opfer. Sie zielt auf Rehabilitierung der Opfer, ausdrücklich nicht auf Entschädigung. Am 27. April 2010 ist die Republik Polen als Drittkläger hinzugetreten. Mit einer Entscheidung wird im Jahr 2011 gerechnet." ref Franz Kadell, a.a.o., S. 200 ff, S. 235 /ref. Ich schlage Disku vor. --Georg123 19:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke, das war konstruktiv. Ich habe nach der Klage gegoogelt und gefunden, dass sie schon angenommen wurde. Ob sie "nur" auf rechtliche Rehabilitation zielt, ist aktuellen Berichten nicht zu entnehmen; ich weiß auch nicht, was genau damit gemeint ist und wozu das dann gut sein soll, wenn nicht auch Entschädigungsansprüche daraus abgeleitet werden können. Steht dazu was bei Kadell? Kopilot 13:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Du hast im Fließtext die (meine...) Kadell-Erkenntnis im Wesentlichen übernommen. Der Link zu Deiner Quelle geht aber daneben, Vorschlag: Prüfen. Mein Destillat aus Kadell erwähnt nicht, dass die (12) klagenden Familien als Entschädigung "1 €" symbolisch verlangen- um darzutun, dass es ihnen eben gerade nicht um Geld, sondern um die Wiederherstellung der Ehre und Würde ihrer ermordeten Angehörigen geht, die ja in sowjetischer Lesart "Verbrecher" waren. Dieser ausdrückliche Verzicht auf Geld soll auch Stimmungen in Russland zum Schweigen bringen, die darauf hinauslaufen, den Klägern gehe es nur um Geld, so Kadell. Imo ein typisches polnisches Verhalten: Stolz. Dass die Klage angenommen ist habe ich nicht ausdrücklich erwähnt, spart eine halbe Zeile in der Einleitung- wird aber klar durch den Beitritt zur Klage seitens der Republik Polen.-- Mir scheint, dass Du, warum auch immer, den Kadell nicht auf dem Schreibtisch hast, sondern nur den Flyertext der ersten ca. 10 Seiten auf dem Bildschirm. By the way: Ich werde Kadell fragen, ob er sich mehr als Historiker oder als Journalist sieht- oder als "Historiker und Journalist", und: ob er zu einem historischen Thema promoviert hat. Er ist heute Regierungssprecher in Magdeburg.---Zurück zum Thema: Die Sache mit der Klage in Strassburg ist so bedeutend, dass sie in die Einleitung muss, ich mach das morgen oder am Dienstag.--Georg123 14:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann können wir das ja reinschreiben. Dass der Staat Polen mitklagt, heißt jedoch keineswegs automatisch Verzicht auf Entschädigung. (Du kannst offline tun was du willst, aber das interessiert hier erst, wenn du konkrete Artikelbeiträge vorschlägst und belegst. Und natürlich habe ich das Buch nicht, sonst würde ich ja nicht nachfragen. Wikipedia ist doch gerade zum kooperativen Zusammentragen von Teilwissen gedacht.) Kopilot 14:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Beleg für 1 Euro jund weitere Kläger seit 2008. Kopilot 02:13, 5. Sep. 2011 (CEST) [14] Kopilot 15:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal Leningrader Prozesse (erl.)

Anfang 1946 berichtete die Zeitung „Nordwest-Nachrichten” (Herausgeber war die britische Militärbehörde) und die sowjetische Agentur TASS, dass zehn deutsche Kriegsgefangene am 30. Dezember 1945 von der sowjetischen Justiz für die Massaker bei Katyn verurteilt worden waren. Sieben wurden mit dem Tode bestraft und drei zu 20 Jahren Zwangsarbeit verurteilt.

Die Aussagen sind hier leider unbelegt. Zudem ungereimt: Woher hatte die britische Militärbehörde die Nachricht? Falls sie bloß die TASS-Meldung übernahm, kann man die angeblichen Urteile anschließend wohl kaum so faktisch formulieren.

Dieser Punkt ist seit 2004 des öfteren diskutiert worden, z.B. hier. Die Löschgründe von damals scheinen nach wie vor gültig zu sein, denn auch ich finde für die Aussagen in dieser Form keine zuverlässige Quelle, sondern leider nur rechtsextremen Crap wie

• das oder
• das.

Wie kann das sein, dass sich da seit 2004 nichts getan hat und niemand entweder die Belege nachgereicht oder Unbelegtes rausgeworfen hat? Oder hat da jemand nur vergessen, sie nicht bloß auf der Disku zu posten, sondern auch in den Artikel zu setzen?

Seriös scheint mir etwa, was hier ausgeführt wird. Deutlich andere Tendenz. Wer weiß Genaues und stellt es ohne Geschwafel der Allgemeinheit zur Verfügung? Kopilot 08:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

Tja ich sag doch der Artikel ist unter die Räuber gefallen. Raus damit, wobei der in "NS-Prozesse und Deutsche Offentlichkeit" geschilderte Vorgang wie Faust aufs Auge passt.--Elektrofisch 09:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Eine russische Quelle (I. Jaschborowskaja, A. Jablokow, W. Parsadanowa: Das Katyn-Syndrom in den sowjetisch-polnischen und russisch-polnischen Beziehungen. Moskau 2001. S. 337) schreibt, belegt mit Akten der sowjetischen Militärstaatsanwaltschaft, dass zwei Personen, ein Ludwig Schneider und der genannte Arno Düre speziell "vorbereitet" wurden, und letzterer (und nur er!) dann auch im Prozess auf Suggestivfragen hin aussagte, in Katyn dabeigewesen zu sein (nicht beim Erschießen, aber beim Vergraben von "15 - 20.000 Toten". Während die anderen Angeklagten zum Tode verurteilt wurden, bekam Düre als "wichtiger Zeuge" (was natürlich im Urteil so nicht gesagt wurde) nur 15 Jahre Lagerhaft. Ursprünglich hätte man vorgehabt, im als "Zeuge" für Nürnberg "aufzubauen", er habe sich aber als nicht fähig erwiesen, diese Rolle zu spielen, indem er vor Gericht offensichtlich falsche Aussagen machte (zur Lage von Katyn, angeblich in Polen; die ausgehobenen Gräber seien 20 m tief gewesen etc.) Am 29. November 1954 widerrief er seine Aussage; er sei dazu gezwunden worden. (Das ist natürlich auch in sich widersprüchlich: wieso sollte er dann die genannten Unsinnsangaben gemacht haben?) --Amga 09:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um mit dem Leben davonzukommen?

Danke, jedenfalls ist nunmehr klar, dass die bisher lange unbeanstandet drinstehende Version falsch war: Wenn Todesurteile, dann nicht wegen Katyn, sondern eher im Gegenteil, wer wie gewünscht die Geschichtsfälschung zu bestätigen schien, kam eher davon. Kopilot 10:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Schon klar, "um mit dem Leben davonzukommen", hat er überhaupt zu Katyn ausgesagt. Aber warum dann die letztgenannten völlig falschen Faktenangaben vor Gericht? Der sowjetischen Seite hätte doch daran gelegen sein müssen, dass er zumindest nachprüfbare Dinge (Lage, Tiefe der Gräber...) "richtig" beantwortet und ihm die richtigen Informationen dazu geben müssen, wenn es wie geschildert ablief. Und er hätte anderenfalls befürchten müssen, doch als "unnütz" nicht am Leben zu bleiben. (Ist eigentlich bekannt, was aus ihm wurde?) Naja, vielleicht war er einfach nicht "der richtige Mann". Aber gut, das ist Spekulation. --Amga 10:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hmh, kann viele Gründe haben. Es war ja alles total irrational. Denkbar ist für mich: Er hat ungefähr geahnt, was seine Verhörer hören wollten, hatte aber eigentlich keine Ahnung, was dort Fakt war. Also: Übertreiben was das Zeug hält. Die wollen das den Deutschen in die Schuhe schieben? OK, dann verlege ich es nach Polen, 1940 zweifelsfrei deutsch besetzt, und übertreibe die Leichenmenge und demzufolge die Tiefe der Gruben, auch damit man den Gestank nicht so leicht riecht oder so... bizarr, aber das kommt halt unter Umständen bei solchen Vergewaltigungen der historischen Wahrheit heraus. Wenn alle so dermaßen krass lügen, warum soll ein kleiner Offizier nicht mitlügen, um seinen Kopf zu retten. - Andere Möglichkeit: Er war clever und wollte sich nicht für die zugedachte Rolle benutzen lassen, gleichzeitig aber keine Handhabe bieten, ihn aufzuhängen. Also krasse Fehler auftischen und so die Strategie der Verhörer durchkreuzen. Später, als er nicht mehr akut vom Todesurteil bedroht war, hat er dann erzwungene Aussagen behauptet, auch wieder zu seinem Vorteil. Not macht erfinderisch. Kopilot 10:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wurde im Text präzisiert, soweit belegbar. Kopilot 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Neue Artikel (erl.)

Ich habe gerade angelegt: Mednoje, Bykiwnja, Demjaniw Las – wie immer natürlich erst mal schlechte stubs. Schaut mal drüber, danke. Der in der englischsprachigen Wikipedia genannte Ort Yamka wäre näher zu bestimmen (siehe [15], erledigt, allerbesten Dank an Amga). – Simplicius 11:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das sind nur Ortslemmata. Die dortigen Massaker bzw. Grabfunde stellt die Fachliteratur nicht unter diesen Namen dar, sondern gemeinsam unter Titeln, die "Katyn" enthalten. Wie gesagt. Es wäre daher sinnvoller, du beteiligst dich an inhaltlichen Beiträgen zu diesem Lemma, damit man diese nachher nicht von sonstwo wieder zusammentragen muss. Kopilot 11:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, wenn du zum Beispiel glaubst, ein Ort mit 130,000 Toten (Bykiwnja) würde immer nur allein im Kontext mit Katyn beschrieben, irrst du. – Simplicius

Jetzt drehst du mein Argument wieder herum. Aber deine Stubs sind Ortslemmata, und solche Massenmorde gehören wohl eher in ein Ereignislemma, das auch tatsächlich für sie üblich ist. Da diese Morde nach Planung, Zielgruppen, Ausführung, Tätergruppen zusammengehören und zusammen erforscht wurden/werden, gehören sie sachlich in ein und dasselbe Lemma. Falls das räumlich nicht geht, kann man neu überlegen, jetzt ist es für Forking zu früh. Kopilot 12:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, du siehst hier folgende Aspekt nicht: Wenn eine Ortschaft genannt wird, dann sollte sie auch ermittelt werden (Lage, Kreiszugehörigkeit usw.) und beschrieben und verortet werden. Das Gleiche gilt für ein Gräberfeld oder eine Gedenkstätte.

Ebenfalls neu angelegt: Soldatenfriedhof Katyn, Gedenkstätte Mednoje, sowie Pjatychatky (Charkiw) und Friedhof für die Opfer des Totalitarismus in Charkiw. Auch hier bin ich für Hilfe dankbar. – Simplicius 13:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Wenn ein Ort genannt wird, soll auch seine Lage usw. genannt werden": tatsächlich? Wäre ich nie drauf gekommen ;-) Ein sinnfreier Satz also, der sich überhaupt nicht auf das Thema "Massenmordserie unter dem Namen Katyn" bezieht. Und lustig alles durcheinander wirft: Gedenkstätten, Friedhöfe, Ausgrabungsorte, egal. Hauptsache Aktivismus ohne Substanz. Und bloß nicht erstmal gründlich recherchieren, wie die Historiker welche Toten in welche Mordserie einordnen und warum. Toller Beitrag. Kopilot 15:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

War off topic. Kopilot 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

und wieder tschüss (erl.)

Im übrigen stelle ich die Mitarbeit an diesem Artikel hier ein. Bearbeitungen anderer werden stur revertiert. Also genauso, wie wir es auch vom Vorgängeraccount her kennen. Die Mitarbeit konzentriert sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, nämlich den von Kopilot. – Simplicius 13:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Tja, wer so denkt, kann auch nur so reagieren. Jedoch begründe ich hier jeden wichtigen Schritt argumentativ und habe keineswegs "stur" alles revertiert. Siehe History.

Wenn jemand mitten im Bearbeitungsprozess Überschriften und das Lemma zum Hauptproblem erhebt und dann bloß Teil 1 anders einsortiert und überschreibt, ansonsten aber keine inhaltlichen Beiträge leistet, sondern urplötzlich alle möglichen unausgegorenen Substubs erstellt und die Argumente dagegen ignoriert, kann ich das nicht kooperativ und konstruktiv finden.

So gehört der Soldatenfriedhof Katyn natürlich zu dem Ortsartikel Katyn, und die zwei Fotos, aus denen er bisher besteht, können mühelos dort eingebaut werden, oder auch hier unter "Gedenken".

Wer bei solchen Kleinigkeiten immer erwartet, dass andere ihn dafür hätscheln, zieht zum einen unnötig Energien vom wichtigeren Thema ab und holt sich zum anderen natürlich umso schneller Frust ab.

Aber diese Sucht, sobald etwas in Bewegung kommt, was lange dümpelte, unmotiviert querzutreiben und sich aufzuregen, wenn das nicht sofort und 100prozentig bestätigt wird, diese dünne Haut und Unfähigkeit, konzeptionell zu arbeiten, ist egozentrisch und für Wikipedia einfach verkehrt.

Mitarbeiten geht jedoch ganz ganz leicht, wenn man es will, und macht außerdem dann viiiiel mehr Spaß. Kopilot 15:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hat sich verabschiedet. Kopilot 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sowjetisierung als historischer Kontext (erl.)

aus meiner Sicht ist die ganze derzeitige Artikelanlage schon ziemlicher Murks, nicht nur die eine oder andere Passage. Der wichtigste Ausgangspunkt für einen Artikel über das Massaker von Katyn ist die Besatzungspolitik der Sowjetunion, die Sowjetisierung der von ihr vor dem Unternehmen Barbarossa besetzten Territorien im Westen. Katyn ist nur die Spitze eines Eisbergs. Für diesen Artikel werden durchaus noch weitere Autoren gebraucht, die einen weiteren Horizont haben, und keiner sollte mit blöder Anmache vergrault werden. Giro Diskussion 00:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das ist *so* falsch, weil einseitig. Die Besatzung/Sowjetisierung passierte ja nicht im freien Raum. "Vor dem Unternehmen Barbarossa" ist die eine Seite der Medaille, die andere ist "nach dem deutschen Überfall auf Polen und dem deutsch-sowjetischen Pakt". Unter "Hintergründe" steht das vollkommen korrekt. --Amga 09:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ob es Murks ist oder nicht, sei erstmal dahin gestellt. Wichtig ist Giros Hinweis, dass es hier durchaus auch auf die Problematik der Sowjetisierung Ostpolens ankommmt. Dazu aus der Erinnerung: Chruschtschow reist kurz nach der Besetzung nach Ostpolen. Er spricht mit führenden NKWD-Kadern (oder Parteivertretern - weiß nicht mehr genau) über den aktuellen Stand des Tuns. Er herrscht dabei die NKWD-Vertreter an: "Was ist denn das für eine Arbeit? Es sind ja gar keine Leute umgebracht worden!" Die Praxis der Bolschewisierung ist eine, bei der Mord als völlig normal betrachtet wurde. Man bedenke, dass der Große Terror noch nicht lange her ist. Die Partei- und NKWD-Führer waren Morde im großen Maßstab gewohnt. Das war ganz normal. --Atomiccocktail 10:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Klar, spricht nichts dagegen, weiter ins Detail zu gehen. Aber es ist nicht so, dass man von Null anfangen müsste. --Amga 12:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Arbeitsweise von Kopilot erinnert stark an Jesusfreund. Es ist sicherlich nur ein Zufall dass Kopilot sein erstet Edit am 9.März machte und Jesusfreund sein letztes Edit am gleichen Tag. --Jonny Brazil 09:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Jonny: Mein Appell an Kopilot steht unter "Genickschuss." @amga: Zustimmung zu Deiner Bewertung "Hintergründe", Ausnahme: Pilsudskis "Großmachtpolitik", mein Post dazu oben.--Georg123 10:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Der wichtigste Ausgangspunkt für einen Artikel über das Massaker von Katyn ist die Besatzungspolitik der Sowjetunion, die Sowjetisierung der von ihr vor dem Unternehmen Barbarossa besetzten Territorien im Westen. Katyn ist nur die Spitze eines Eisbergs":

100% d'accord, jetzt ergänzt. Die vorigen Mordwellen auch an Polen folgen. Mit einer verfehlten "Anlage" hat das also nichts zu tun, nur damit, dass einer nicht alles sofort und alleinn schafft. Der Teil "Hintergründe" wurde ja genau für diesen Kontext eingerichtet und ist nun mühelos ergänzbar.

"Murks": Ich kann gern auf die Version vor meiner Mitarbeit zurücksetzen, wenn meine Mitarbeit insgesamt als Murks angesehen wird. Dann erwarte ich aber, dass die (Nicht-), Mitarbeiter, die ich hier angeranzt habe, Verantwortung übernehmen und sich als kompetent erweisen. Die alte, lange bestehende Version hatte nämlich ÜBERHAUPT KEINEN Hinweis auf einen historischen Hintergrund des Massakers. Und auch sehr wenig Konkretes zur NS-Propaganda, zum Prozess, der zum sowjetischen Eingeständnis führte, zu den Folgen für Polen selber, zu den Aufklärungsansätzen im Westen usw. usf. ... dafür enthielt er einiges, was aus rechtsextremen Quellen zu stammen schien, jedenfalls unbelegt war.

Alles Murks, dass ich das geändert habe? Es gehört zu den Seltsamkeiten, dass dann, wenn jemand lange bestehende Mängel energisch abzustellen anfängt (und dabei wie nicht anders zu erwarten auch kleinere Fehler unterlaufen), plötzlich einige beleidigt und kleinkariert reagieren, statt das zu begrüßen und sich kooperativ zu zeigen. MITARBEIT IST ERWÜNSCHT, also dann mal los. Kopilot 21:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du hast jetzt eine kleine Ergänzung zur Sowjetisierung eingebaut, es ist etwas Text zur ethnischen Politik der SU 1939-1941 in Ostpolen. Nur ist diese Ergänzung nicht gerade treffend, ich könnte dir das erklären und belegen, den Text verbessern. Aber ich lese von Dir mal wieder Beschimpfungen und Verdrehungen meiner Worte. Du begreifst es offensichtlich immer noch nicht, dass dein Diskussionsstil einfach ätzend und abschreckend ist. Wenn du wenigstens richtig gute Arbeit machen würdest. Aber für jemanden, der sich bei dem Lemma hier offensichtlich in einem Fachgebiet bewegt, in dem er noch nicht viel gelesen hat, ist so eine Diskussionsweise alles andere als zielführend. Giro Diskussion 16:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Soso. Kopilot 19:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Überholt. Kopilot 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Katyn im Nürnberger Prozess 1946 (erl.)

Der US-amerikanische Richter Francis Biddle bezeichnete die Eingabe der Sowjetunion, den Fall Katyn in die Anklage aufzunehmen, als „maßlos” und gab seinem Mitarbeiter Herbert Wechsler den Auftrag, die Angelegenheit zu klären. Da die westlichen Alliierten fürchteten, die Verteidiger der angeklagten NS-Täter würden Katyn benutzen, um sowjetische Verbrechen aufzudecken und so seinen Gesamterfolg torpedieren, überstimmten sie den sowjetischen Richter Nikittschenko und drohten mit dem Verlesen von Wechslers Erklärung sowie der Verhaftung des sowjetischen Anklägers Rudenko, wenn er weiterhin durch entsprechende Anträge das Gericht missachten sollte. Der Fall Katyn wurde mangels Beweisen nicht verhandelt.

Darstellung hat entscheidende Mängel:

• keine Belege: Woher stammen die Angaben?
• behandelt nur das Abschmettern von Rudenko
• der hier (und weiteren Seiten des Janßen-Artikels) geschilderte Vorgang fehlt.

Kopilot 00:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

war hier schon einmal von mir angemahnt worden, den Vorgang dazu hast Du ins Archiv gestellt. Dort Link zu Zitaten aus Telford Taylor, Die Nürnberger Prozesse. Heyne, München 1996 , die der Verifizierung bedürfen. Aber das ist dann die Sicht Taylors -was ja schon mal nicht schlecht ist, wenn das dann so dargestellt wird. --Goesseln 00:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Also stammen o.g. Passage von Taylor?

Sehr viel besser als so ein Heyne-Verschnitt dürfte diese reputable und neuere Quelle sein. Kopilot 00:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Was eine "Quelle" ist muss ich Dir sicher nicht erklären. Den Dir und auch mir fraglichen-weil-unbelegten Text hat ein Wikipedia-Autor (angeblich) nach der im Disk-Archiv angegebenen Internetlektüre paraphrasiert. Diese bringt längere Zitate aus der Heyne-TB-Ausgabe von Taylors Buch über den Hauptprozess, in dem er selbst ein untergeordneter Anklagevertreter war. So wie ich hier an verschiedenen Stellen auch schon mal die veröffentlichten Protokolle des Wilhelmstraßen- oder des Hauptprozesses benutzt habe, würde ich die auch hier einbringen. Und das Buch von Taylor wäre mindestens so reputabel (wenn nicht gar "Quelle") wie die von Dir genannte neuere Literatur, die mir ad hoc nicht zugänglich ist (googel-Auszug reicht da eben nicht). Taylors Bücher (1951, 1994) ruhen hier in der Bib. Nur, man muss das halt machen. Und das braucht manchmal seine Zeit. --Goesseln 01:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Aha. Ich habe den unbelegten Passus bis auf weiteres durch einen belegten ersetzt. Kopilot 01:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

Drohungen an Rudenko mag es gegeben haben, doch das sind eher unwesentliche Details. Wichtig ist das, was drinsteht: keine Erwähnung Katyns im Urteil, kein sowjetischer Protest. Kopilot 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wahrnehmung "im Westen" ab 1952 (erl.)

Wir lesen: "Der Abschlussbericht vom 22. Dezember 1952 bekräftigte, dass die Beweislage für sowjetische Täter eindeutig sei. Seither galten diese im Westen als bewiesen" Dieser (Teil-) Satz ist nicht haltbar- und durch die (historische) Spiegel-Quelle von 1952 NICHT belegt. Ich werde liefern, und brauche dazu meine Zeit, wie Herr R. Einige Passagen im Fliesstext, mit Quellen, deuten bereits darauf hin- aber sie stehen weit weg vom Grund-Satz.--Georg123 12:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist die historische Sicht. (Oder kennst du einen Historiker im Westen, der nach 1952 andere Täter als die US-Kommission vertrat?)

Für die westliche Regierungspolitik war das nicht bewiesen, dort berief man sich ja bis 1990 auf die "Restzweifel", wie es im Text steht, wegen der fehlenden "smoking gun", dem Exekutionsbefehl. Könnte man klarer machen, stimmt. Kopilot 12:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mich freut Deine Sachlichkeit. Bitte bleib so. Ich kenne mindestens einen Historiker, Hochschullehrer. Bitte abwarten. Inzwischen kannst Du ja hier in der Disku einen Vorschlag machen, wie "der Westen" präzisiert und Staatsraison und Historie abgegrenzt werden könnten.--Georg123 13:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Naja, du musst erst noch sachlich werden, wie man an solchen Antworten erkennt. (Dass sie dir selber schaden, hast du nicht bedacht.)

Ich hatte es bereits sofort so geändert, dass niemand Probleme damit haben kann, es sei denn er sucht sie. Kopilot 15:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte um Abwarten gebeten. Geht es darum, ein Kapitel zu schreiben, mit dem "niemand Probleme hat" oder vielleicht um WAHRHEITEN? Daher: Nicht erl. --Georg123 15:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Worauf warten? Bis du geruhst, zu sagen, was du meinst? Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung. Falls du Belege hast, her damit, sonst ist und bleibt das Thema erledigt. Kopilot 15:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mängeliste alt (erl.)

• frühere Massenmorde unter Stalin als strukturelles Muster: Satz dazu ergänzt  Ok, Kopilot 06:43, 9. Sep. 2011 (CEST)
• vorausgehende Verhöre/Bespitzelung der Ermordeten, Absichten der Verhörer: fast  Ok
• Tätergruppen - Stellung in Staatsapparat  Ok
• Zwei Beweisdokumente je ein Teil, Bildergalerie = optisch überdimensioniert, Kontext und andere Dokumente fehlen - sollten in einen Teil  Ok
• Polnisches Weißbuch 1946:  Ok, Kopilot 12:53, 5. Sep. 2011 (CEST)
• Lücke zwischen 1952 - US-Kongressbericht - und 1988 (z.B. das Buch "Der Tod in den Wäldern" 1962):  Ok, Kopilot 09:46, 6. Sep. 2011 (CEST)
• die wichtigsten Zeugen und Beweise für die sowjet. Täterschaft, z.B. hier (1965) und hier (2010):  Ok, Kopilot 12:53, 5. Sep. 2011 (CEST)
• Katyn nach 20. Parteitag in Sowjetpropaganda: Hat Gomulka früheres Eingeständnis verhindert?  Ok, Kopilot 08:13, 7. Sep. 2011 (CEST)
• Gedenken nur durch Spitzenpolitiker: Wie gedenken die Angehörigen u.a.?  Ok, Kopilot 12:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
• These der zwischen Deutschen und Sowjets abgesprochenen, da nahezu gleichzeitigen Vernichtung polnischer Intelligenz (Film 2007): kommt nicht rein, wird von Historikern nicht vertreten, da unbelegt: Kopilot 06:43, 9. Sep. 2011 (CEST)
• Struktur überdenken: "Vorstöße zur Aufklärung" stehen auch im Teil "Sowjetische Propaganda", allerdings kaum trennbar:  Ok, Kopilot 09:46, 6. Sep. 2011 (CEST)
• Filmliste eventuell hinter Literatur.  Ok

Kopilot 05:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

• Morde an Kommissionsmitgliedern und Zeugen:  Ok Kopilot 14:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Kopilot 13:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Unklarheiten, Widersprüche

Abbruch, Wiederaufnahme, Abbruch? (erl.)

A: Auf Druck der USA und Großbritanniens zog die polnische Exilsregierung ihren Antrag beim IKRK am 30. April wieder zurück; später stellte die Sowjetunion wieder diplomatische Beziehungen zu ihr her. Der Spiegel, 2. Januar 1952: Katyn - ein Verbrechen der Sowjets

B: Stalin ließ im Dezember 1943 die marionettenhafte "Volksregierung" im besetzten Polen bilden. Nun war die Londoner Exilregierung für die Sowjets überflüssig, und die Beziehungen wurden abgebrochen. FAZ Rezension

Wiederaufnahme weggelassen, da Abbruch sich durchhhielt. Kopilot 09:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

Zahl der Überlebenden? (erl.)

A: 124 der gefangenen Polen, die als Zuträger für den NKWD arbeiteten, wurden nicht erschossen. Die Welt, 6. Februar 2008: Die verschwiegenen Massenmorde Stalins

B: The total number of survivors is now generally accepted ... as 395 [16]

Spannweite verschiedener Zahlen ist drin. Kopilot 09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Welche Baumart auf den Gräbern? (erl.)

Baumart auf den Massengräbern. Das ist jetzt meine ich die dritte Variante: erst Kiefer, dann Birke jetzt Tanne. Wenn ich Massengräber in der Gegend tarnen wollte, würde ich vermutlich Kiefern oder Birken nehmen aber nicht Tannen.--Elektrofisch 08:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dich hat aber keiner gefragt. Recherchieren statt Spekulieren bitte. Kopilot 16:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Tannen sind allerdings unwahrscheinlich. (Modernere) sowjetische topographische Karten geben für die Gegend Birken und Fichten (russisch ель; "Tanne" heißt auf russisch dagegen irreführenderweise пихта, "Pichta", ist aber im europäischen Teil Russland eher selten) als typische Bäume der umliegenden Wälder an, stellenweise aber auch Kiefern. Konkret im Gebiet der Gräber wachsen offenbar sowohl Kiefern, als auch Fichten, s. deutsche Bilder, etwa dieses, oder auch dieses (die "dunkleren" Bäume mit den etwas hängenden Ästen sind offenbar Fichten, die "lichteren" - Kiefern). Scheint logisch, dass man auf die Gräber die gleichen Baumarten gesetzt hat, wie die in der Umgebung wachsenden. Im deutschen Bericht von 1943 ist von allen dreien die Rede (Anpflanzung von jungen Birkenbeständen, Einstecken abgesägter und künstlich zugespitzter Fichten ins Erdreich), allerdings überwiegend von Kiefern: mit jungen Kiefernbäumchen bepflanzt und wenigstens fünfjährige, im Schatten großer Bäume schlecht entwickelte Kiefernpflanzen, die vor drei Jahren an diese Stelle gepflanzt wurden usw. Kiefern wären nicht abwegig, da relativ schnellwachsend, gegenüber Fichten. Ist dieser Punkt prinzipiell wichtig? Wegen Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen, oder was? Vielleicht wurden ja einfach an verschiedenen Stellen verschiedene Bäume gepflanzt? --Amga 06:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab nur bemerkt, dass die Baumart beim Editieren mehrfachwechselte aber immer exakt eine blieb. Es gibt zwei Lösungen: das stammt bestimmt aus der Literatur dann wäre es am einfachsten der, der es eingefügt hat guckt noch mal nach, oder viel einfacher: wir schreiben einfach "Bäume". Die werden mit Sicherheit nich in einer Baumschule gekauft haben, sondern das genutzt was in der Umgebung wächst.--Elektrofisch 07:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

"Guckt noch mal nach oder schreibt einfach Bäume": Toll, man muss hier alles selber recherchieren, teilnehmen ist wohl zu mühsam.

• "Kiefern": [17], [18], [19]
• "Fichten": [20], [21], [22]
• "Birken": [23]
• "Tannen": [24]
• "Rottannen": [25]

Evaluierung:

• "Kiefern" stammt aus dem NS-Bericht. Wird wohl häufig ohne Primärquellenangabe ungeprüft übernommen.
• "Fichten": kommen ebenfalls im NS-Bericht vor, offenbar als Beispiel für das "Prinzip" der Baumumpflanzung; nach dem Folgediff in Bezug auf einen Russen, den man ausfindig gemacht haben wollte als einen, der zum Umpflanzen von Bäumen beauftragt worden war (ob auf die Gräber von Katyn, kann ich in Googlebooks nicht erkennen).
• "Birken" finde ich nicht in Bezug auf Grabbepflanzung, nur allgemeiner als Laubbaumart neben anderen im Wald von Katyn. Mein Erstedit "Birken" war ein Missverständnis des "Birkenkreuzes", das die polnischen Zwangsarbeiter über ihrem Leichenfund 1941 errichteten.
• "Tannen" ist Aussage eines Wehrmachtdszeugen im Nürnberger Prozess.
• "Rottannen" steht in einem Spiegelbericht von 1965, der auf die deutsche Übersetzung des Buches von Zawodny (englisch 1962) reagierte. Zawodny hat das polnische "Weißbuch" von 1944ff. besonders gründlich überprüft; es wirkt vertrauenerweckend, weil er eine spezielle Tannenart angibt. Daher hatte ich "Tannen" den Vorzug gegeben.
• Mehrere Baumarten nebeneinander finde ich bisher in keiner Quelle. Da die Grabbäume von woanders an diesen Ort gebracht und umgepflanzt wurden, kann man aus dem Baumbestand UM die Gräber nicht auf die Baumart AUF den Gräbern schließen. Kopilot 09:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Rottanne = Picea abies = Gemeine Fichte.--Mautpreller 10:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin für die schlichte Lösung: Bäume.--Elektrofisch 10:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Natürlich könnten wir uns einen Kopp machen welche Bäume die genutzt haben und ob die Zeugen/Beobachter kompetent waren Bäume richtig zu benennen. Offensichtlich wurden Bäume auf die Gräber gepflanzt, offensichtlich gibt es unterschiedliche Angaben die nacheinander im Artikel waren und die in unterschiedlichen Quellen stehen (Danke dafür!). Bäume tut es, ist richtig und unstrittig.--Elektrofisch 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Alles andere ist auch ziemlich unwichtig. Es geht hier um einen Massenmord, nicht um eine Parkanlage. Da ist die Baumart, sofern nicht einfach feststellbar, nicht wirklich von Bedeutung.--Nothere 10:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

"Tannen" ist offenkundig falsch (Rottannen sind Fichten), Kiefern oder Fichten sind möglich. Wenn das unentscheidbar ist, würde ich "Bäume" bevorzugen.--Mautpreller 10:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Baum-Überschrift in die Struktur "Widersprüche..." gebracht, Erläuterung siehe unten.

Die Länge der Diskussion zeigt imo, dass wir falsche Schwerpunkte setzen. Ich setze mit Kadell zum Thema noch einen drauf, S.- 36: "Im Katyn -Wald machte sich das NKWD nach dem Massaker daran, den Boden der Gräber zu glätten und von einem Förster [der am Ende zu den Mitwissern gehört und wie diese "wegen Sabotage" erschossen wird] junge Föhren pflanzen zu lassen. Eine friedliche Natur soll alles überdecken." Und: Polnischen Zwangsarbeitern der Organisation Todt, darunter Angehörige der Heimatarmee, wird im Sommer 1942 (42, sic!) von einem Einheimischen (Kisseljew) die Stelle gezeigt, "an der junge Kiefern auf Erdwällen stehen, sie stoßen schnell auf die Überreste eines polnischen Offiziers. Sie füllen das Erdreich wieder auf und stellen zwei Birkenholzkreuze auf." a.a.O., S. 59/60. Wer schlägt diesen lächerlichen Knoten durch?--Georg123 11:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Föhre = Kiefer. Alle ereignisnahen Quellen sprechen offenbar von Kiefern, die Fichten kamen erst später dazu, "Tannen" würde ich unter "alle Bäume mit Nadeln sind Tannenbäume" verbuchen. --Amga 11:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bäume, EOD. Oder möchte jemand noch über die Grasarten sprechen? Es ist wichtig wann und wer für die Gräber verantwortlich ist, wieviele Leichen dort verscharrt wurde, wer die Opfer waren und warum. Die Bäume sind nur wichtig weil sie dazu da waren die Massenräber zu tarnen, da reicht "Bäume" vollkommen aus.--Elektrofisch 12:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwer hält diesen Punkt garantiert für wichtig in punkto Zeugenglaubwürdigkeit. Ich bin's nicht, aber meinjanur, --Amga 13:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. Diese Diskussionsenergie wünsche ich mir im Punkt drüber und drunter. Kopilot 12:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Einzelne Opfer nennen: Wen und wo?

Nachdem inzwischen die Namen mehrerer mordender Täter im Artikel stehen, wäre für mich unbegreiflich, wenn die beispielhaft genannten zivilen Opfer, zwei Mathematiker und der Vater von Andrzej Wajda (der von Kopilot trotz Ansprache erneut als "Filmemacher" herabgewürdigt wird), aus dem Artikel gelöscht bleiben sollen. Das Gedenken an Katyn hat für die Polen geradezu sakralen Charakter, vor dem Hintergrund der deutschen Massenmorde an den Polen muss dies in einem von Deutschen mit "später Geburt" geschriebenen Artikel ein Leitmotiv sein. Kurzer Sonntagsgruß --Georg123 11:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Einzelne Opfer können durchaus unter Gedenken und "Überlebende" genannt werden, aber schlecht unter "Opferzahlen": DAS wäre entwürdigend. Kopilot 16:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Einige könnten sowieso für eigene Artikel relevant sein, die 12 (?) Generäle sowieso, ggf. auch andere, z.B. das vermutlich einzige (?) weibliche Opfer, Leutnant Janina Lewandowska (Pilotin). Die polnische WP hat dazu eine Kategorie Katyn-Opfer. Nennen sollte man sicher einige. --Amga 19:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

ein zur Zeit entferntes Bild zeigt die Umbettung zweier polnischer Generäle Mieczysław Smorawiński und Bronisław Bohatyrewicz in Anwesenheit des Vichy-Staatssekretärs Fernand de Brinon und des Schriftstellers Robert Brasillach. --Goesseln 19:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Apropos, Täter. Gibt's in pl: auch als Kategorie, und im Katyn-Artikel als längere Liste. Weil weiter oben danach gefragt wurde, so als "Stichwörter". --Amga 20:34, 4. Sep. 2011 (CEST)

@Kopilot: Du hast hier den Punkt "Opferzahlen" erwähnt. Mein Vorschlag enthält mit keiner Silbe, Namen von Opfern unter "Opferahlen" einzufügen.

@all: Mich verwundert und empört geradezu, dass in der deutschen Wikipedia die Namen der (noch lebenden) Henkersknechte von Katyn, "tatnahe Täter", als relevant gelten sollen, nachdem sie mit Energie gesucht wurden- wohingegen die bisher wenigen Namen von Opfern einfach gelöscht wurden.

Vorschlag und Bitte: Die Mitautoren mit polnischen Wurzeln, und solche mit sicheren poln. Sprachkenntnissen, machen einen Vorschlag

-wie ein Unterkapitel heißen soll, in dem Opfer beispielhaft namentlich erwähnt werden

-welche Namen erscheinen sollen. --Georg123 11:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Überschrift könnte meinetwegen Opfer und Überlebende heißen.

zu den "überlebenden Opfern" gehört auch der Zeitzeuge pl:Stanisław Swianiewicz, der an verschiedenen Veröffentlichungen beteiligt war: Zdzisław Stahl, Władysław Anders, Stanisław Swianiewicz, Józef Cat Mackiewicz: The crime of Katyn; facts and documents. London, 1948 und W cieniu katynia, 1976 (In the Shadow of Katyn: Stalin's Terror, 2002). --Goesseln 12:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Tja. Deine Vorschläge?

(Wir brauchen konkrete pragmatische Mitarbiet, kein Überschriftentamtam. Wenn Überschriften nachträglich geändert werden, dann wenigstens SACH-dienlich, nicht benutzer-orientiert.) Kopilot 11:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt mehrere Möglichkeiten. Relativ einfach wäre eine Bildgallerie (da ist einiges bei den Commons vorhanden). Eine zweite Möglichkeit wäre eine Art Chronologie. Habe ich beim Zigeunerlager Auschwitz genutzt um einzelne Deportationen den Gesamtablauf mit einzelnen Opfern zu verbinden. Die Chronologie und die Galerie haben den Vorteil dass man relativ einfach weitere Personen einfügen kann. Tabellen mit Opfernamen mag ich nicht, die sind schlecht zu lesen, langweilig und in der Personenauswahl aber einer größeren Menge Opfer hochselektiv. Wenn man dagegen die Personen (und Orte) verlinkt zu denen es Wikipediaartikel gibt vernetzt das den Hauptartikel gut. Frage an Kopilot wäre das eine Idee?--Elektrofisch 13:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Klar, mach mal, ich mache Pause bis ca. 15:00. Kopilot 13:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Watn Glück dass RUHIGES Lesen dadurch möglich wird. Deine Bewertung meiner sachdienlichen Struktutierung als "Tamtam" zeigt, dass Du unverändert Oberlehrermanieren praktizieren möchtest. Du warst es, der mit neuen Hauptüberschriften DEINE Disku-Strukturvorstellungen festklopfen wollte. Deine jetzigen Unterpunkt-Überschriften sind ok, und unter "Unklarheiten..." kann weiter gesammelt werden. Es wäre schön, wenn Deine anerkennenswert tagelange fleißige Arbeit davon ausgeht, dass auch andere "gute Absichten", projektdienlich, haben.--Georg123 14:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bei dir gehe ich solange von Labersucht aus, solange du sie mit solchen Laberbeiträgen ohne Artikelbezug zeigst. Kopilot 14:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte ein mal hier gucken: [26].--Elektrofisch 15:37, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte deine Idee selber umsetzen, ich bin nicht für alles zuständig und gehe jetzt wirklich pausieren. Kopilot 15:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mach ich wenn ich Zeit habe. Kommt also aber nicht jetzt, bin schon am Multitasken mit RL.--Elektrofisch 15:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Kriegsgefangenenzahlen (erl.)

Unstimmigkeit bei Angaben zu von der SU 1939 gefangenen Polen:

• Hier sind es 240.000 gesamt, davon 125.000 dem NKWD unterstellt (Zeitraum und Anteil der drei Lager sind dabei unklar)
• Hier 39.600 bis Ende November.

Beide Quellen sind relativ aktuell und machen einen zuverlässigen Eindruck. Wer hilft? Kopilot 19:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

125.000 in drei Lagern scheint mir etwas viel. Entweder, es waren mehr Lager oder... --Amga 08:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es waren mehr Lager, aber eben diese drei für diese bestimmten ausgewählten Gruppen. Ich hatte ja angedeutet, dass die 125.000 nicht auf die drei Lager begrenzt sind. Da geht es eher um Gesamtzahlen für einen leider unbestimmten Zeitraum, die nicht zu den sonst genannten Teilmengen bis zum Ende der sowjetischen Eroberung Ostpolens passen. Kopilot 10:18, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema ist ziemlich komplex und kompliziert; "Kriegsgefangenen"-Status im engeren Sinne hatten sie sowieso nicht, weil es keinen Krieg/Kriegserklärung gab, und die allerwenigsten waren an Kriegshandlungen gegen die Rote Armee beteiligt, deshalb im besten Fall eher "Internierten" oder eigentlich rechtlich gar nicht näher definierten "Gefangen", was aber je nach Bedarf beliebig (um)interpretiert wurde. Die sowjetische Besetzung (1939-41) war die ganze Zeit von Massenverhaftungen begleitet, von denen ein paar 100K Polen betroffen waren. Um die 240K polnische Soldaten befanden sich 1939 in den von Sowjets besetzten Gebieten Ostpolens und gerieten in die Gefangenschaft (Teil davon waren aber auch ethnische Ukrainer und Weißrussen). Laufend wurden viele weitere Gruppen von "Volksfeinden" (wie z.B. Polizisten, Grenzschützer) verhaftet, dazu kam Gefangenenaustausch mit dem III Reich, es kamen noch ein paar Tsd. internierte polnische Soldaten nach der Annexion der baltischen Ländern hinzu. Manche von den einfachen gefangenen Soldaten wurden schnell freigelassen, manche in sowjetische Zwangsarbeitslager geschickt, die meisten Offiziere in die drei hier beschriebene Lager ausselektiert. Von der Amnestie nach dem Sikorski-Majski-Abkommen im August 1941 waren z.B. fast 400K verhaftete Polen betroffen.

Im November 1939 waren es ca. 40K polnische Soldaten die als Kriegsgefangene in Frage kommen. Näher dazu: en:Polish prisoners of war in the Soviet Union (after 1939), pl:Jeńcy polscy w niewoli radzieckiej (od 1939 roku) -- Alan ffm 18:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Widerspruch 240000 contra 39.600 war keiner; die kleinere Menge waren die, die das NKWD Ende November 1939 noch behielt von den ursprünglich gefangenen polnischen POWs. Siehe jetzt Ref Nr. 13. Andere Unklarheiten zu Zahlen werden ganz unten unter "Zahlenverhältnisse" diskutiert. Hier erledigt. Kopilot 18:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

"ethnische Säuberung" oder "Klassensäuberung"? (erl.)

A: [27]

B: [28]

Kopilot 08:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

• Exilregierung: möglicherweise ein Fehler/Verwechslung im Spiegel. Andere Quellen sind zu einer Wiederherstellung der (offiziellen) Beziehungen (auf die Schnelle) nicht zu finden (Stichwort: Władysław Sikorski; auf eine Verbeseerung der Beziehungen deutet auch nichts hin). "Dezember 1943" in der FAZ ist andererseits auch fraglich, "überall" steht "Juli 1944", s. dazu Lubliner Komitee.
• Zahl der Überlebenden: soweit nicht unbedingt ein Widerspruch. Außer den "NKWD-Zuträgern" kann es ja andere Überlebende gegeben haben; zu klären wäre ggf., auf welche Art und Weise. Oder waren die 124 nur aus *einem* der Lager?
• Welche Art der Säuberung: manche sagen so, manche so. Gilt ja auch für die Einschätzung der Stalinschen Säuberungen im Allgemeinen. Das sollte auch in dieser Form in den Artikel.

--Amga 09:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den weiterführenden Beitrag. Kopilot 09:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es handelt sich einfach um zwei Deutungsmöglichkeiten, die beide darzustellen sind. Siehe dazu "Aktuelle Mängel". Hier erledigt. Kopilot 18:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kriegsgefangene oder Gefangene? (erl.)

A: NKWD-Abteilung für Kriegsgefangene, der auch die "Internierten" unterstellt wurden; so sprechen viele Akten zu den drei Lagern von Kriegsgefangenen.

B: Wären sie als solche definiert worden, hätten sie Völkerrechtsschutz beanspruchen können, aber das sollten sie ja nicht. Siehe auch Sprachregelung der DDR mit dem Zensurbefehl, nicht von "Gefangenen" zu reden (von Kriegsgefangenen offenbar aber auch nicht).

Wurden am 29. Nov 1939 zu sowjet. Staatsbürgern umdefiniert und damit zu "Internierten", d.h. politischen Kriminellen. Somit ohne Anspruch (angeblich) auf Völkerrechtsschutz. Kopilot 18:18, 11. Sep. 2011 (CEST) Kopilot 18:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Historische und moralische Urteile (erl.)

...sollten auseinandergehalten werden. Der folgende ergänzte Satz unter "Historische Einordnung" ist keine, sondern ein politischer Kommentar:

Wenn Russland das Erbe der Sowjetunion als Welt und Atommacht beansprucht, muss es auch bereit sein, sich zu dem moralischen Ballast zu bekennen.

Das ist eine Meinung, die in jedem Zeitungskommentar zu fast jedem politischen Ereignis stehen könnte ("wenn D einen Sitz im UN-Sicherheitsrat will, muss es auch den moralischen Ballast seiner Waffenexporte nach Libyen abwerfen und seine gewachsene Mitverantwortung zur Verhinderung von Völkermord akzeptieren" oder so). Sie informiert Leser aber nicht über den Stand der historischen Forschung, wie es Aufgabe dieses Teils ist.

Davon abgesehen, passt der Satz dort auch nicht so recht zu dem vorher gezeigten Interesse, die begonnene "Versöhnung" zu betonen. Danach HAT Russland sich ja "bekannt", nur fehlt eben die Strafverfolgung und Entschädigung. Das dürfte der casus knacktus sein, und er ist schon benannt im Text. Kopilot 20:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wo bitte in der historischen Fachliteratur, oder einem unbestrittenen Wiki-Artikel, ist "Historische Einordnung" definiert? Wo ist der Unterschied zwischen dem historischen bzw. politischen, dem moralischen Urteil eines Historikers definiert? Wer verbietet dem Historiker eine moralische Bewertung? Seit Stunden gelten hier ausschließlich Kopilots Maßstäbe- ich bezweifle insofern seine selbst beanspruchte Omnipotenz.--Georg123 09:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Niemand verbietet dir was, aber der Artikel ist klar strukturiert und zwischen relevanten und weniger relevanten, informativen und weniger informativen Zitaten sollte man schon unterscheiden. Kopilot 09:42, 3. Sep. 2011 (CEST)

Oberleutnant Zwetuchin (erl.)

hat einen schriftlichen Bericht an Baschtakow gesandt. "Oberleutnant" ist in allen Armeen der Welt der Dienstgrad eines Subalternoffiziers. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein solcher unmittelbar mit einem Mitglied der "Troika für Sonderberatungen" (s. Exekutionsbeschluss), dabei auch Berija selbst, korrespondiert. Ich vermute einen Tippfehler, richtig: OberSTleutnant (ein Stabsoffizier, Wiki-Link???). Von der Funktion her scheint Z. Lagerkommandant gewesen zu sein- als Oberleutnant??? Sollte der "Oberleutnant" aus der Quelle Kaiser stammen müsste eine weitere Quelle gefunden werden. Ansonsten, zugegeben etwas schief: "Der Lagerkommandant Z., angeblicher Dienstgrad Oberleutnant, ..." oder wie auch immer ein alter Wiki-Hase das überbrückt.--Georg123 16:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Quelle sagt Oberleutnant, Kaiser S. 124; kein Indiz für Druckfehler. Es haben scheints auch andere geringere Dienstgrade mit der Troika kommuniziert; sie war ja die einzige zenrale Befehlsgewalt. Kannst gern nachforschen. Kopilot 16:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Fjodor Andrejewitsch Zwetuchin (* 12.9.1904, † ?), in der betreffenden Zeit tatsächlich Oberleutnant (des NKWD), Funktion nannte sich "Leiter der I. Sonderabteilung des NKWD der Ukrainischen SSR". Später wurde er noch Oberst, bis er 6.1954 in die Reserve versetzt wurde. --Amga 21:27, 6. Sep. 2011 (CEST)

Alsdann: Meine allererste "Erle"--Georg123 10:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Schreibweise Bataillon (erl.)

@Kopilot: Was hast Du gegen die übliche Schreibweise? @Amga: Ist etwa ein russ. Bataillon ein "Batallion", das dann so in der Quelle geschrieben ist? --Georg123 12:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Naja, so ähnlich. Russisch Батальон = (transkribiert) Bataljon = (tranliteriert) Batal'on (ein T, ein L), aber übersetzt in der normalen Schreibweise "Bataillon" ist mMn üblich. --Amga 15:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

PS In der Quelle steht auch das "normale" englische "Battalion" (zwei T, ein L), nicht "Batallion" (ein T, zwei L). Musste ich aber auch per Interwiki nachgucken ;-) --Amga 15:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ein Rechtschreibfehler ist keine "Unklarheit" (und andere u.g. Kleinigkeiten sind kein "Hauptmangel"). Wer daraus überhaupt einen Diskussionspunkt macht, entlarvt sich. Kopilot 15:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nein lieber Kopilot, keine Rede von Entlarvung. Du arbeitest einfach zuviel- und hast deshalb übersehen, dass ich das Bataillon per "typo" berichtigt hatte- aber Du hast dann bei einer späteren Bearbeitung wieder das Battallion gemacht. Hättest mich einfach lesen sollen...--Georg123 15:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nee, du hättest es einfach nochmal korrigieren sollen. Lächerlich, sich mit sowas in Szene zu setzen. Kopilot 15:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Strukturproblem (erl.)

"Gedenken" steht unter Hauptüberschrift "Rezeption seit 1990", umfasst aber auch früheres Gedenken bzw. Gedenkverhindern. Ist das tolerabel oder gibt es eine bessere Lösung? Kopilot 21:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Teil nach unten, Ebene 2. Kopilot 09:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung und Arbeitsstil (erl.)

Kopilot hat die Disku hierzu archiviert- er konnte nicht warten, das Thema "Einleitung" und was hinein gehört, oder nicht, war noch NICHT erledigt. Soweit ich das überblicke hat außer ihm kein weiterer Mitarbeiter an der von ihm vor wenigen Stunden vorgeschlagenen Archivierung mitgewirkt.--- Ich hatte in der Disku angekündigt, Kadells Bewertung (nämlich seinen Satz zur "sakralen Bedeutung") in die Einleitung zu übernehmen. Dem hat Kopilot zugestimmt- und dann den Satz, der auch ihm vorliegt, Kadell S.7, Leseprobe als Wikilink, so eingestellt bzw. formuliert, wie er, Kopilot, Kadell sieht. Das habe ich verbessert und den gesamten Satz zitiert- was Kopilot mit subjektiver Begründung wieder änderte. Die jetzige Version läßt an dieser Stelle Kopilot sprechen, Franz Kadell nur subjektiv verkürzt. Kopilots Kürzung ist POW Kopilot, nicht Standpunkt Kadell, den ich (POW georg...) wortwörtlich teile. Zum Thema Klage in Straßburg habe ich ebenfalls eine Einarbeitung, für den 5. oder 6. September, angekündigt. Kopilot hat das begrüßt- und daraus (s)einen Fließtext gemacht, unter Zugrundelegung einer weiteren Quelle. Meinen Kurzbeitrag von heute, 6.9. 14:08, Straßburg in die Einleitung, hat er mit subjektiver, nicht überzeugender Begründung, gelöscht: Klage erst nach Entscheidung bedeutend, im Fließtext bereits (durch ihn...) erwähnt. Die Klage in Straßburg ist sehr wohl enzyklopädisch höchst wichtig- völlig unabhängig vom Ergebnis. Die Klage mit der Entscheidung vielleicht in diesem Jahr bringt den Artikel auf den neuesten Stand- am Ende der Einleitung. Ich werde meine Beiträge Kadell: 1. "sakral" (unter Nennung Kadell, wenns beliebt), und 2. "Klage in Straßburg", wieder einbauen. 1.Der Historiker Franz Kadell urteilte dazu: „Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit“. (Link Kadell, S.7) 2. Seit dem 5. August 2009 liegt dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg eine Klage gegen Russland vor, eingereicht von Angehörigen einiger Opfer. Sie zielt auf Rehabilitierung der Opfer, auf „die Widerherstellung von Ehre und Würde über den Tod hinaus", und ausdrücklich nicht auf Entschädigung. Am 27. April 2010 ist die Republik Polen als Drittkläger hinzugetreten. Mit einer Entscheidung wird im Jahr 2011 gerechnet." (Link Kadell, S. 200ff, S. 235) Solltest Du, Kopilot, das löschen und erneut in "Deine" Form bringen haben wir einen wirklichen Editwar vor uns. Einer "3. Meinung" räume ich keine Chance mehr ein- vielleicht sieht ein anderer Mitarbeiter mit Erfahrung in solchen ernsten Differenzen einn Weg zu gütlicher Lösung?--Georg123 18:43, 6. Sep. 2011 (MESZ) So irrtümlich im Archiv2 abgelegt. Unverändert hierher kopiert.--Georg123 18:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Fast reut mich mein Post zu Wajda. Dein Kommentar zu meinem Irrtum im Archiv2, von mir nach 5 min eingeräumt, siehe 2 Zeilen oberhalb, ist Deine nächste Spitze. Willst Du oder kannst Du nicht lesen, was ich schreibe? Habe ich auch nur einen Deiner zahlreichen Flüchtigkeitsfehler bissig kommentiert? Ich beginne, Mitleid mit Dir zu haben.--Georg123 20:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

"Sakrale nationale Angelegenheit" (erl.)

1.Jetzt ist die Klage in Straßburg wenigstens verkürzt in der Einleitung, darüber hätten wir diskutieren können, aber nun: na also. Wie seit Tagen zu beobachten: Nur Dein Stil soll zählen, Du willst den Artikel beherrschen. Bewertungen Kadell, von mir zitiert, magst Du eben nicht. Das Kadell-Zitat zur "Widerherstellung von Ehre und Würde über den Tod hinaus" wird zu einem kalt-distanzierten (Kopilot-) "posthum". Im Fliesstext fehlt das. Du wirst es nicht mehr lernen- und bist haarscharf an (m)einer VM vorbeigeschrammt. 2.Zum Kadell-Zitat "sakrale Angelegenheit" hast Du eingelenkt, freut mich. Für mich: EoD. --Georg123 13:52, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mein "Stil" ist, dass ich jedes Mal deine unabgesprochenen Erweiterungen in der Kernaussage behalte, aber die Details nicht, weil sie schon im Fließtext stehen und/oder dort hingehören.

Und das habe ich jedes Mal neu im Versionskommentar begründet. Du hast es jedes Mal ignoriert oder überlesen.

Eine Einleitung dient der Zusammenfassung nur der wichtigsten Punkte, nicht der Verdoppelung von vorhandenen oder ergänzbaren Details, und sollte nicht mit Zitaten (deren Aussagekraft und Relevanz man außerdem bestreiten kann) aufgebläht werden: WP:WSIGA. Kopilot 14:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Deine jüngste, erneute Einstellung des Vollzitats habe ich aus den bereits hier und zuvor mindestens dreimal genannten, nun ein viertes Mal im Versionskommentar erläuterten Gründen verschoben. Es steht nun an einer sehr passenden Stelle. Vielleicht ist es damit auch mal gut. Kopilot 14:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Belege EoD: Nein, Kopilot, Kadell gehört wörtlich in die Einleitung. Imo vandalierst Du, Du überzeugst nicht. Ich habe revertiert und erwarte nun DEINE VM-Maßnahme. --Georg123 14:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wiebitte? Statt Argumente zu nennen, möchtest du, dass ich dich auf der VM melde? Was ist denn das für ein Spiel? Kopilot 14:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Staunend habe ich den vorläufigen Ausgang der Auseinandersetzung um die "sakrale nationale Angelegenheit" zur Kenntnis genommen. Ein [PA gelöscht, WP:DS, Punkt 8/9, Kopilot 15:28, 8. Sep. 2011 (CEST)] hat im kleinen Edit-War einen taktischen Erfolg erzielt: Außer ihm haben etwa 2 weitere Wikipeden die Ansicht, dass das Kadell Zitat auch nach hinten verschoben gleiche Wirkung beim Leser hat, meine abweichende Ansicht dazu bleibt. Daher: Ich möchte das Zitat hinten im Fließtext auf volle Länge bringen: "Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit. Es ist wichtig, dass wir Deutsche davon wissen, denn wir werden immer Nachbarvölker sein." Diesen 2. Satz hatte ich nicht in die Einleitung gestellt, das erschien auch mir dort zu lang. Mit "davon" meint Kadell nicht etwa die Verbrechen, sondern die Bewertung des Verbrechens durch die Polen, "vom Kind bis zum Greis". Die Gesamtbewertung von Kadell verdient zweifellos die Aufnahme in den deutschen Wiki-Artikel, sie ist weiterführend und belehrend. Nun warte ich auf Disku-Meinungen.--Georg123 14:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Kein Problem. Wie der Fortgang der Aussage Kadells erweist, geht es ihm darum, dass die Deutschen die Rolle des Katyngedenkens in Polen richtig einschätzen und achten.

Das ist also unter "Gedenken" völlig richtig platziert.

Auch kann man die Aussage schlicht sinngemäß zusammenfassen.

(Knappheit und Klarheit ist im Text unumgänglich. Auf dieser Diskussionsseite auch.) - Kopilot 15:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Opferzahlen-Rundung (erl.)

Vom Wikipedia:Review hierher kopiert, offenbar Klärungsbedarf: Kopilot 14:28, 7. Sep. 2011 (CEST)

vielleicht verstehe ich die Spielregeln des Reviews ja miss: Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern. (Wikipedia:Review). Wenn hier der selbsternannte Hauptautor seit gestern nachmittag bis jetzt über siebzig (70) Änderungen einbringt, dann ist er offensichtlich selbst noch mit dem Ausbau des Artikels gut beschäftigt. Da seine Arbeitsweise keine Störungen verträgt, sollte er den Baustein bitte wieder entfernen. Ich für meinen Teil werde den Artikel erst überarbeiten, wenn hier etwas Ruhe einkehrt. Das beginnt schon in Intro, wo eine "aufgemöbelt"e doppelt gerundete ungefähre Zahlenangabe steht "rund 24.000 bis 25.000". --Goesseln 13:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, kannst du mal einen Vorschlag machen, wie man die Opferzahlen in der Einleitung nennen soll? "24-25.000" ist glaube ich unzulässig. Oder störte nur das "rund"? Dann raus damit. Kopilot 14:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aussagen sind drin, Vollzitate in Einleitung wurden begründet abgelehnt: Erledigt. Kopilot 10:00, 9. Sep. 2011 (CEST)

Polnische Teilungen im 18. JH als Mitursache für Katyn (erl.)

Stand 7. September, vormittags: Du machst weiter, Kopilot, mit Deiner "Redaktion a la Kopilot". Deine Löschung vom 7.9., 00:05, Einschub gestern Abend durch mich/ergänzt durch Amga, hast Du zuvor NICHT diskutiert. Du hast gelöscht mit einer Begründung, die belegt, dass Du Polnische Geschichte nicht nur punktuell nachlernen musst. Der Einschub gibt für den erwähnten Krieg von 1920 einen wesentlichen Hintergrund, siehe polnische Geschichte, sollte nicht nur zur poln. Allgemeinbildung gehören. So entsteht der Bezug zum Artikel. In der polnischen Wahrnehmung nach dem WKI (und heute...) wirkten die Teilungen noch immer nach- vergleichbar der Wahrnehmung in Deutschland: Der Verlust der durch Preussen ab 1772 annektierten Gebiete durch Versailles bewirkte einen Aufschrei in Deutschland, der Hitlers Aufstieg mit-beförderte. Ich schau mal, ob mir technisch eine Revertierung gelingt.--Georg123 10:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du hast meinen Einschub erfreulicherweise nicht erneut gelöscht, ich war auf eine erste VM meines relativ zu Dir jungen Wiki-Lebens eingestellt. Mit Deiner sprachlichen Umarbeitung kann ich leben, Du scheinst aber den Spruch "its a wiki" nicht zu kennen. Zu Deiner Frage nach dem Zusammenhang 1772-1941 nochmal die Kette: Ab 1772 wird Polen zur Beute der europ. Großmächte. Von 1793/1815 bis 1918 ist ein selbständiger poln. Staat von der europ. Landkarte gelöscht, Aufstände besonders gegen Russland schaffen russ. Henkern Vollbeschäftigung. Nach WKI, unter großer Sympathie der USA für den Schützling Polen (was dort deshalb bis heute zu Vertrauen nach den USA führt, im Gegensatz zur Richtung England-Frankreich, Sikorskis Tod z.B. unter Archivverschluss bis 2050(ca?))sieht das wiederauferstandene Polen die Chance, seine Ostgrenzen durch Krieg wieder in Richtung 1772 zu verschieben, sogar über die Curzon-Linie hinaus. Das gelingt unter wohlwollender Beobachtung aus Westen, wo der Zarenmord noch nicht verkraftet ist. Stalin höchstpersönlich ist "der Gefreite des I. Weltkrieges", äh, Kriegsteilnehmer 1920 und hat gelinde gesagt Vergeltungswünsche. Das alles ist Historie. In der jetzigen Arbeit habe ich dazu gelernt/irgendwo gelesen, dass die Polen 1920 sowj. Kriegsgefangene in großer Zahl umgebracht haben SOLLEN- Soldaten sind Mörder... also ein plausibler weiterer sowj. Grund für Katyn. Du hattest eine Frage gestellt- das wars.--Georg123 12:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst gehört zur Sachlichkeit, dass man neue Streitpunkte unter eine passende Themenüberschrift stellt, damit sie auffindbar und lösbar sind. - Ich hatte nur nach einem überzeugenden Beleg gefragt, nicht nach deinem privaten Geschichtsunterricht. Dieser ist wie du weißt nicht relevant. Ich bin sofort zu Änderungen bereit, die vernünftig belegt werden. Thats all. Einen historischen Zusammenhang des Friedens von Riga mit früheren Teilungen bestreiten tue ich nicht und das wäre auch strohdoof. Kopilot 13:06, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist nun einmal umstritten- gewesen, wie ich inzwischen glaube, hoffen zu dürfen.- Ich mache deshalb aus Deiner Hauptüberschrift eine leicht modifizierte Subunterschrift zu "Einleitung". Du hattest eine Frage, nicht nur nach einem Beleg. Ich antwortete. Deine Bewertung als "privater Geschichtsunterricht" ehrt mich.--Georg123 13:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kobulow (erl.)

Viktor Kobulow kann nicht sein. Dann ist die Quelle an dieser Stelle falsch. In der Primärquelle steht nur der Nachname (handschriftlich), da hat sich der Herr Kaiser wohl geirrt. Es war definitiv Bogdan Kobulow, in dieser Zeit Leiter der Wirtschaftsverwaltung des NKWD. "Kobulow" ist zudem ein seltener Name, so viele gab es davon nicht. -- Amga 00:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du "definitiv" belegst, ändere ich es sofort, nur kann ich mich nicht einfach wegen deiner Äußerung über die ansonsten zuverlässig wirkende Quelle hinwegsetzen. Kopilot 00:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Naja, hiernach ja dann nicht mehr 100%ig zuverlässig. Es war zudem noch etwas anders als bisher dargestellt, hatte ich erst im Text überlesen: Beria setzte nicht sich, Kobulow und Baschtakow ein, sondern zunächst sich, *Merkulow* und Baschtakow. *Berias* Name ist dann durchgestrichen und durch "Kobulow" ersetzt. S. Seite 4 der umseitig abgebildeten Beria-Notiz. Gibt auch Sekundärquellen drüber, bspw. als Bestandteil der "100(0) Schlüsseldokumente zur russisch-sowjetischen Geschichte (1917 - 1991)" bei der Bayrischen Staatsbibliothek, siehe hier: ...schlug das NKVD Maßnahmen vor, die im oben genannten Beschluß des Politbüros des CK der VKP(b) vom 5. März 1940 vollinhaltlich wiederholt und genehmigt wurden. Nur die Zusammensetzung der Trojka, die mit der Untersuchung der Fälle und der Urteilsfassung beauftragt wurde, wurde etwas verändert – Berija wurde als ihr Mitglied durch Bogdan Kobulov ersetzt. [...] Für die einzelnen Kriegsgefangenen wurden Bescheide erstellt, aufgrund derer die Trojka aus Merkulov, Kobulov und Baštakov ihren Erschießungsbeschluß fällte. (Anmerkung: die Schreibweisen Merkulov, Kobulov und Baštakov sind Transliteration nach ISO; wir verwenden hier gemäß WP:NKK die Duden-Transkription.) --Amga 00:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

OK. Kopilot 08:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Gnjesdowo" (erl.)

Ups, da war ich voreilig. Im Original heißen der Ort und die zugehörige Bahnstation Гнёздово. Transkribiert noch wieder anders als zurzeit, nämlich Gnjosdowo. Typisches Problem, siehe Artikel Ё - das wird gedruckt oft mit Е ersetzt, und so kommt es dann zu "Gnesdowo" oder "Gnjesdowo". Bekanntes Beispiel: falsch Potemkin, richtig Potjomkin. Wie im Artikel darstellen? Empfehle korrekte Schreibweise Gnjosdowo mit Erläuterung bei Erstnennung, welche anderen Schreibweisen in der Lit. anzutreffen sind (bspw. auch in polnischen Quellen Gniezdowo, in englischen Gnezdovo). --Amga 10:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ist nicht so furchtbar wichtig, nur sollten wir es konsistent handhaben. Da ich mich bisher vor allem auf Gerd Kaiser stützte, bin ich dessen Schreibweisen gefolgt. Lasse mich aber gern belehren; du kannst das frei und kompetent selber entscheiden. MFG, Kopilot 13:02, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hoffe, jetzt OK. -- Amga 14:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung zu "Kadell" / Aktueller Edit-War (erl.)

Bezüglich des Zusatzes Der Historiker Franz Kadell urteilte dazu: „Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit“.[2] Ich finde, dass die Einleitung extrem lang ist, aber das liegt sicherlich auch am sensiblen Thema. Was nicht geht, sind einzelne Urteile von Historikern (??? ich dachte Kadell [http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=4834 sei Journalist] - ihn hier als Historiker verkaufen zu wollen ist Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn er ist nicht im Wissenschaftsbetrieb aktiv) in der Einleitung. Wenn jeder Historiker in der Einleitung mit seinem Urteil bedacht wird, kann man sich das Ergebnis leicht selbst ausdenken. Außerdem, wenn schon ein wichtiger Historiker in der Einleitung zitiet werden sollte, warum ein deutscher? Warum nicht ein polnischer? Aber diese Frage ist nur am Rande. Die Edits von Kopilot gehen also voll in Ordnung.--♥ KarlV 15:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1. Seh ich genauso. Repräsentativ ein einzelnes Zitat auszuwählen und prominent in der Einleitung zu verlinken halte ich für ziemlich gewagt. --Times 15:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wurde wohl akzeptiert, s.o.. Kopilot 10:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Diskussionsverfälschung (erl.)

Ich hatte Dir ausdrücklich untersagt, meine Diskussionsbeiträge anzufassen, zu verschieben, oder unter neue Überschriften zu stellen. Aber du scheinst zu denken, du brauchtest dich an die Wiki-Regeln, das sowar nur im Konsens gemacht werden soll, nicht zu halten. Offenbar versuchst du, dir auf diese Weise Vorteile für Artikelfassungen zu verschaffen, die du in einer sachlichen Diskussion nicht erreichen kannst. Du solltest dir mal überlegen, ob du bei diesem Thema hier richtig bist, wenn du solche Methoden nötig hast. Giro Diskussion 00:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Quatsch. Ich habe gestern bloß alle unerledigten Mängel räumlich zusammengerückt. Dein Teil stand unter "Hauptmängel", nun steht er unter "Akuelle Mängel".

Das ist keine Verfälschung und Vorteilsnahme, im Gegenteil: Allenfalls habe ich DIR damit einen Vorteil verschafft, weil dein Einwand nun als unerledigt und aktuell sichtbarer ist.

Und dabei habe ich deinen Konsens vorausgesetzt, weil du ja auch an der Beachtung deiner Einwände interessiert bist.

Bis jetzt hast du hier vier Punkte angesprochen:

• historischer Kontext in Einleitung und Teil 1
• Spekulationen zum Absturz von Sikorski
• Nürnberger Prozess
• IKRK.

Bei keinem der Punkte bist du auf den jetzigen Artikelstand eingegangen und bei keinem hast du auf meine Argumente geantwortet.

Man könnte also durchaus auf den Gedanken kommen, dass DU das Ablenken auf meine Person brauchst, weil dir die Argumente in der Sache fehlen. Kopilot 04:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Administrative Bitte ...

an Kopilot, einen zivileren Umgangston zu wählen. Vorwürfe der "Labersucht", "Trollerei" etc. sind einer angemessenen Diskussion nicht förderlich und können durchaus als persönliche Angriffe gewertet werden. Sie sind auch gänzlich überflüssig für den Fortschritt in der Sache. Wenn jemand etwas zu bedenken gibt oder Fragen stellt, ohne bereits den passenden Beleg oder die konsensfähige Formulierung zu haben, ist das völlig legitim; nicht jeder Wikipedia-Mitarbeiter arbeitet auf die gleiche Weise, und diese Unterschiede der Arbeitsweise sind bitteschön zu respektieren.--Mautpreller 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Missglückter Scherz.

Auch du kommst um FAKTEN nicht herum: Manche arbeiten wirklich mit, andere senfen, labern oder trollen oder wie immer man das nennen möchte. Und ich greife niemand an, wenn ich das ab und zu situationell direkt feststelle, weil es nämlich real den Arbeitsfortschritt aufhält. Sie sollen sich einfach nur zum Mitmachen entscheiden, drum. Vornehmes Verschweigen eines unübersehbaren Grundproblems der Wikipedia hilft niemand. Kopilot 20:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zum letzten Punkt uneingeschränkte Zustimmung, nur sind wir wohl nicht einig, worin das besteht. Aber: Viele Artikeledits und rastlose Arbeit erkenne ich an, sie berechtigen Dich aber nicht, verletzende Bewertungen über das Verhalten anderer Mitarbeiter von Dir zu geben. --Mautpreller 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lies deine Mails, wenn du schon die Disku nicht richtig liest und die absichtlichen Dreistigkeiten gegen mich nicht bemerkst oder nicht bemerken willst. Ich verbitte mir diese Art Ablenkung von Artikelverbesserungen und Verhöhnung deines Amtes, das dich zu Neutralität verpflichtet. EOD. Kopilot 21:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich weder an/von Mautpreller noch anderen Admins zum Arbeits- und Diskustil von Kopolot emails verschickte oder empfing. "Verhöhnung des Amtes" ist starker Tobak- aber im Kontext von Admin Mautprellers Appell nicht nachvollziehbar. Sofern Kopilot mir unterstellt, "absichtliche Dreistigkeiten" begangen zu haben, weise ich dies nachdrücklich zurück. Anderen Mitarbeitern kann man imo auch keine absichtlichen Dreistigkeiten vorwerfen. Kopilot hat in die Disku als Erster Schärfen gebracht, die ich mir nicht gefallen liess. Meine Ansprachen und (überwiegend ironische) Retourkutschen hat er zwar teilweise schweigend zur Kenntnis genommen, aber bis heute steht z.B. seine Herabwürdigung von Andrzej Wajda als "Filmemacher" und das Unterdrücken der Erwähnung "Link der Polnischen Botschaft" im von mir eingefügten Weblink im Raum. --Georg123 15:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nachbrenner: Heute Abend hat Kopilot Andrzej Wajda nicht als "Filmemacher" herabgewürdigt, sondern ihn im Fliesstext, mit deutscher Quelle, als Regisseur des Katyn-Filmes erwähnt. Ich begrüsse diesen Sinneswandel, der Artikel hat dadurch gewonnen. --Georg123 20:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung / Zusammenfassung erledigter Threads

Immer wenn sich viel tut, ist die Seite bald überfüllt. Ich schlage vor, wenigstens die offensichtlich erledigten Threads oben bald in ein neues Archiv 2011 zu überführen, natürlich im Konsens. Es wäre nett, wenn jemand außer mir mal einfach die Seite durchgeht und die Abschnitte "erlt", die nach Artikelstand nicht mehr aktuell sind. Das wäre ein wirklich konstruktiver Beitrag auch für die, die am Artikel nicht so viel tun können oder wollen. Danke! Kopilot 21:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin sicher, dass DU die Übersicht behältst. Vor dem Hintergrund der immer mal wieder angespannten Disku und der möglicherweise notwendigen Doku von Verbaliniurien plädiere ich NICHT für Archivierung demnächst. Ich möchte, meinem Arbeitstempo und -Vermögen entsprechend, in Ruhe prüfen können. Der Artikel schlummerte seit Monaten, Sorgfalt ist wichtiger als Tempo. Ich konzediere Deine gute Absicht und begrüße, wenn nicht nur Du das "erl." postest, sondern Mitarbeit anregst.--Georg123 15:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann erledige du. Wann tust dus? (Hier muss man hoffentlich keinen erst zur Mitarbeit "anregen", um was anderes geht es hier ja sowieso nicht.) Kopilot 18:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es wurden u.a. diskutiert/Ergebnis:

• MLPD- hier relevant? --> nein
• Rechtsextreme Instrumentalisierung rein? --> ja
• Lemma: "Massenmorde an Polen 1940"? --> kein Beleg in Fachliteratur
• soll die ERschießungsmethode beschrieben werden? zu kalte Darstellung? --> nein, entspricht Historikern und Aufklärungsanliegen
• war sowjet. Schuld im Westen seit 1952 allgemein anerkannt? --> nein
• soll Zitat aus Klage in Straßburg in Einleitung? --> nein, siehe Fließtext/eigener Teil
• wurden Deutsche wegen Katyn 1946 gehängt? --> Grund unbelegt
• waren die polnischen Teilungen im 18. JH eine Mitursache für Katyn? --> egal, sie stehen drin

Kopilot 11:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bilder

Ich bin daran. Könnte jemand der polnisch kann, darum bitten dieses Bild in die Commons zu schieben Plik:Zbigniew Blonski kartka bez odpowiedzi na prosbe o informacje o losie Zbigniewa Blonskiego.JPG [29] Wenn ich das richtig verstanden habe ist das eine der im Artikel erwähnten Postkarten die die Gefangenen schreiben durften. Das wäre eine gute Abbildung. An der Bildgallerie arbeite ich, ich brauche aber jemanden der die Angaben übersetzt wenn die Gallerie fertig ist. Ich wollte Name, Lebensdaten und Beruf/Funktion dazu schreiben.--Elektrofisch 08:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ist bereits auf Commons, siehe Datei:Zbigniew Blonski kartka bez odpowiedzi na prosbe o informacje o losie Zbigniewa Blonskiego.JPG. Zbigniew Błoński, Pilot, Oberleutnant. Das ist Пeine Karte, die seine Schwester Zofia Błońska aus Tarnobrzeg im Februar zwecks Informationen über den Verbleib ihres Bruders im Februar 1941 nach Moskau geschrieben hat (Adresse: "Kriegsgefangenenpost. Postamt Moskau. Postfach <...>") Deutscher Zersurvermerk ("Geprüft") vom 13.2.41, Ankunftsstempel Moskau 28.2.41, Retourstempel (ohne Angabe von Gründen), Ankunftsstempel Tarnobrzeg 1.5.41. --Amga 14:10, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ach Amga, gerne wäre ich Dir zuvorgekommen- mit der Bitte, die Adresse in Moskau zu identifizieren, denn kyrillisch-handschriftlich war mir zuviel, "ПOCTAMT" ging. Die Karte ist eine bewegende Primärquelle, keine Ahnung, wie die technisch in den Artikel kommt. Aber, Präzision: Allein die NICHT gezeigte RÜCKSEITE der Postkarte belegt die Frage nach dem Los des Zbigniew Błoński. Die Karte schrieb Zofia Błońska, diese kann Schwester oder Mutter von Błoński sein, wenn ich die poln. Namensregeln richig erinnere. Also: Die Rückseite muss her, oder eine "Tertiärquelle". Ich will aber keine Disku a la Kiefer-Föhren-Birken anzetteln... Die Karte hat auch allgemeinbildenden Wert für den Leser: Er erfährt vom Generalgouvernement (Link...), sieht auf der linken Briefmarke ausser dem Hakenkreuz auch den Innenhof des Wavel (Link...), kurzum, die Erläuterung der Karte/Quelle illustriert auch die Geschichte Polens zeitgleich und westlich von Katyn (Link...)--Georg123 16:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt alles, passt aber wohl leider so ausführlich nicht in den Artikel. Ich weiß dazu auch nichts weiter. Dass diese Zofia die Schwester ist/war, steht in der Bildbeschreibung auf polnisch und im polnischen Artikel. Dort auch, dass die sich im Text (auf der nicht abgebildeten Rückseite) auf Russisch nach dem Verbleib des Bruders erkundigte, was unbeantwortet blieb (W 1941 siostra Zofia wysłała do Moskwy, napisaną w języku rosyjskim, poleconą kartę pocztową z zapytaniem o los brata. List [...] został zwrócony bez odpowiedzi.) Genaue Quelle wird dort offenbar aber nicht genannt. --Amga 21:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Andere Meinung: "So ausführlich" würde die Postkarte, Primärquelle aus dem poln. Wiki, den Artikel sehr wohl bereichern, warum: Zahlreiche sowjetische Mörder werden mit rel. großen Bildern dargestellt, sogar Göbbels findet mit einem Portraitfoto Platz, wohingegen nur 2 rel. kleine Bilder 2 Opfer zeigen- das ist für mich, imo, ausgesprochen unausgeglichen. Ich bin gespannt, ob Mitarbeiter mit polnischen Wurzeln sich in meine Frage nach dem Verbleib der Blonski-Postkarte einklinken. Gute Nacht,--Georg123 21:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Abbildung der Postkarte und kurze Beschreibung wäre imho an der passenden Stelle OK (ausbleibende Nachrichten ab Frühjahr 1940). Ich meine die Erörterung von Einzelheiten, wie Beschreibung der Briefmarken usw., die natürlich interessant sind, aber mit Katyn nichts direkt zu tun haben. --Amga 23:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Blonski-Postkarte

Wo ist die Abbildung geblieben? Ohne die Karte vor Augen wird wohl kein Mitarbeiter mehr Lust haben, sie in den Artikel einzubinden. Ich selbst scheitere an der Technik der korrekten Verlinkung. --Georg123 19:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Galerie

Hier der Gallerievorschlag. Sortiert nach dem Nachnamen A-Z, ich denke die Auswahl ist nicht schlecht, (Berufs-)Militärs, Polizisten, eine Frau, ein Sportler, ein Prister, ein Rabbi. Ich stelle das hier ein und würde um Übersetzung der Bildunterschriften bitten. Zusätzliche Belege könnten nix schaden. Vermutlich wären einige der Opfer auch nach den RK der deutschen Wikipedia relevant und hätten einen eigenen Artikel verdient.--Elektrofisch 09:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

• 
  Bronisław Bohaterewicz (Bohatyrewicz), herbu Ostoja, (ur. 24 lutego lub 24 kwietnia 1870 w Grodnie, zamordowany 6 kwietnia 1940 w Katyniu)
• 
  Zbigniew Andrzej Błoński (ur. 30 listopada 1909 w Tarnobrzegu, zamordowany w kwietniu 1940 w Charkowie) - porucznik pilot Wojska Polskiego.
• 
  Wojciech Cwojdziński uczestnik powstania wielkopolskiego i bitwy w 1920, aspirant PP, zamordowany w Twerze w 1940 przez
• 
  Konstanty Maria Józef Drucki-Lubecki (ur. 13 marca 1893 w majątku Porochońsk, powiat Pińsk, zm. 1940 w ZSRR) – książę herbu Druck, pułkownik dyplomowany Wojska Polskiego.
• 
  Janina Antonina Lewandowska (naskiĝis la 22-an de aprilo 1908 en Ĥarkovo, murdita la 22-an de aprilo 1940 en Katin) – kantistino, aviadistino.
• 
  Adam Maciąg (ur. 25 listopada 1879 w Krakowie, zamordowany w 1940 w Charkowie) - doktor medycyny, pułkownik lekarz Wojska Polskiego.
• 
  Lucjan Menke (1887-1940) - Polizist
• 
  Józef Panaś (ur. 23 listopada 1887, zm. w kwietniu 1940) – kapelan II Brygady Legionów Polskich, działacz ruchu ludowego, publicysta, pamiętnikarz, obrońca Lwowa i Przemyśla.
• 
  Konstanty Plisowski (ur. 8 czerwca 1890 w Nowosiółce na Ukrainie, zamordowany prawdopodobnie wiosną 1940 w Charkowie) – polski dowódca wojskowy, rotmistrz kawalerii Armii Imperium Rosyjskiego, generał brygady Wojska Polskiego, znakomity dowódca i kawalerzysta.
• 
  Marian Rentgen-Güntner (ur. 23 czerwca 1888 r. w Bochni[1][uwaga 1] w ówczesnym Królestwie Galicji i Lodomerii (Austro-Węgry), zm. kwiecień[2] 1940 r. w Charkowie - zamordowany przez NKWD w zbrodni katyńskiej)
• 
  Alojzy Tadeusz Schuster (syn Ludwika, ur. 17 marca 1890 w Makowie Podhalańskim, zamordowany 17 kwietnia 1940 w Charkowie) – pułkownik artylerii Wojska Polskiego.
• 
  Piotr Skuratowicz (1891–1940) was a Polish military commander and a General of the Polish Army. A renowned cavalryman, he was arrested by the NKVD and murdered in the Katyn massacre.
• 
  Mieczysław Smorawiński (1893–1940) Brigadier General
• 
  Marian Spoida (ur. 4 stycznia 1901 w Poznaniu, zm. 16 kwietnia 1940 w Katyniu), Fußballspieler.
• 
  Baruch Steinberg (1897–1940) Oberster Rabiner der polnischen Armee.

Die Galerie ist gut, aber räumlich zu umfangreich für diesen Hauptartikel. Sie sollte in einen Unterartikel, etwa "Liste der polnischen Opfer der sowjetischen Morde von 1940" ausgelagert werden. Oder wir wählen nur ein paar Bilder davon für den Abschnitt "Einzelbeispiele" aus und überlassen die anderen den Personenartikeln und ihre Zusammenstellung einer Kat "Katynopfer". (Das Katyn-Memorial ist ja prominent verlinkt, es hat eine alphabetische Opfernamensliste.) Kopilot 09:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde eine kurze Galerie mit 8 Personen vorschlagen. Wenn die Personeneinträge so aussähen: Lucjan Menke (1887-1940) - Polizist, wäre auch was gewonnen, das ist aber was für Wikipedianer mit Polnischkenntnissen. Auswahl würde ich sagen 2 Militärs, 2 Polizisten, Frau, Rabbi, Priester, Sportler oder Musiker.--Elektrofisch 09:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann zeig doch mal hier, wie klein du die Bilder und wie kurz du die Unterschriften hinkriegst. Die Galerie müsste ja in den Teil "Einzelbeispiele", daher sollten einige Bilder die dort schon Genannten darstellen - oder umgekehrt. Kopilot 12:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

Versuch zwei. Optimierung ist noch bei den Todesdaten notwendig, Datum in arabischen Zahlen und Ortsbezeichnung sind in dem Zusammenhang wichtig.

• 
  Bronisław Bohaterewicz (1870–6.4.1940, Katyn) – General
• 
  Zbigniew Błoński (1909–5.1940, Charkow) – Militärpilot
• 
  Janina Lewandowska (1908–22.4.1940, Katyn) – Pilotin
• 
  Lucjan Menke (1887–1940) – Polizist
• 
  Józef Panaś (1887–5.1940, Katyn) – Militärgeistlicher
• 
  Piotr Skuratowicz (1891–5.1940, Charkow) – General
• 
  Marian Spoida (1901–16.4.1940, Katyn) – Fußballer
• 
  Baruch Steinberg (1897–12.4.1940, Katyn) – Militärrabiner

--Elektrofisch 13:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wie sicher sind denn die Daten (Tage) bekannt? "kwietnia" ist April. Besser vielleicht überall nur 1940? Bohaterewicz war Oberstleutnant der Infanterie Brigadegeneral. --Amga 14:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an. Die Daten stammen meist aus der polnischen Wikipedia, die Biographien dort scheinen z.T. mehrere Quellen zu haben, dass müßte im Einzelfall geprüft werden kann ich nicht beurteilen, muss jemand mit Polnischkenntnissen machen. In den Biographien dort finden sich weitere interessante Abbildungen.--Elektrofisch 14:54, 6. Sep. 2011 (CEST) NAchtrag: Funktion geändert, Daten geändert.--Elektrofisch 14:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ein wenig verstehe ich Polnisch (via Russisch). Oben eine Korrektur. --Amga 14:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

So geht es erstmal, die Rotlinks der Personen zeigen ein ganz schönes Desinteresse etwa des Portal Militär an auch der polnischen militärischen Elite. Die schreiben lieber Artikel über Ritterkreuzträger - ok, der war jetzt böse, aber wohl zutreffend.--Elektrofisch 15:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Generäle

Die Generäle waren übrigens, falls wir das irgendwo verwenden wollen (alles Brigadegeneräle, wenn nicht anders vermerkt):

• Leon Billewicz
• Bronisław Bohaterewicz
• Stanisław Haller (von Hallenburg) (Divisionsgeneral)
• Aleksander Kowalewski
• Henryk Minkiewicz (Divisionsgeneral)
• Kazimierz Orlik-Łukoski
• Mieczysław Smorawiński
• Konstanty Plisowski
• Rudolf Prich (Divisionsgeneral)
• Franciszek Sikorski
• Leonard Skierski (Divisionsgeneral)
• Piotr Skuratowicz

Dazu kommt noch der Konteradmiral Xawery Czernicki. Alle noch rot, wie man sieht. --Amga 15:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Ich würde von den Bildern oben je zwei für die Teile 3.2 und 3.3 nehmen, den Rest für spätere Personenartikel verwenden. Man kann nicht alles, was Commons hergibt, hier verbraten. Schaut euch den Artikel an, dann wisst ihr warum. Für Lesegenuss wäre 1 Bild pro Abschnitt sinnvoll und angenehm (also nicht nur Portraits, Dokumente, Denkmäler). - Bei den Daten reicht m.E. Geburts- und Todesjahr. Nochmal verkleinern wäre auch gut. Kopilot 15:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee der Galerie war eben auch, dass sie die Breite der Opfer repräsentiert. Eben nicht nur Militärs ab einer bestimmten Rangstufe sondern quer Beet. Das geht verloren wenn man sich auf noch weniger beschränkt, es wird noch willkürlicher und in den nackten Zahlen verschwindet das Grauen.--Elektrofisch 16:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bei 15.000 Opfern plus kannst du keine "Bandbreite" darstellen. Das Grauen fehlt in diesem Format sowieso weitgehend. Wir sollen ja nur informieren, kein Grauen vermitteln. Eine Bildergalerie oben auf die knapp 100 KB drauf ist einfach zuviel. Falls mindestens 15 der roten Personenlinks blau werden, kann man eine Kat anlegen, oder eben einen Unterartikel nur für Opfer. Kopilot 17:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt steht im Text "acht Generäle wurden in Katyn ermordet" (so in der Quelle?) Nur Katyn, oder auch Charkow/Kalinin? Die o.g. 12 sind in pl: belegt. -- Amga 22:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Verwechselt mit den acht freigelassenen hohen Offizieren, mein Fehler. Kopilot 00:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Namen /Rote Links

Es wäre eine große Hilfe, wenn jemand mal alle Namen aus dem Artikel hier auflistet, um nach und nach festzusrellen, welche davon einen Personenartikel verdienen könnten.

Bisher haben wir dazu keine einheitlichen Auswahlkriterien; manche werden rot verlinkt, andere nicht. Ich neige unter diesen Umständen dazu, nur die schon gebläuten Namen zu verlinken. Über hier begründete Ausnahmen kann man natürlich reden. Kopilot 14:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gern, aber ich muss mich (ab morgen) erstmal für ca. 10+ Tage verabschieden (Reise ohne Internetzugang). --Amga 14:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Schade. Und schöne Ferien. Kopilot 15:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung

Der Abschnitt Fund der Massengräber bzw. NS-Propaganda ist unzureichend bebildet. Über Commons sind Bilder des Bundesarchivs nutzbar. Die diesbezügliche Bebilderung sollte beizeiten mal optimiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Was bedeutet "diesbezüglich...optimiert"? Kopilot 20:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bilder des Bundesarchivs in die entsprechenden Abschnitte einfügen. Das müsste beizeiten mal vorgenommen werden, kann ich beizeiten mal machen. --Schreiben ^Seltsam? 20:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Habs getan. Danke für den Tip, ich hatte diese Unterkategorie auf Commons übersehen. Nicht alle Bundesarchivbilder, aber die meisten sind brauchbar und passen thematisch. Kopilot 20:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, inzwischen sind deutlich zu viele Bilder im Artikel. Das liegt vor allem an den mehrmals verwendeten Galerien. Ich bitte deshalb um Beachtung von Wikipedia:Bilder#Galerie. --Prüm 21:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Datei:MarshalBeria.jpg

Lawrenti Beria, seit 1938 Chef des NKWD legte im März 1940 die Beschlussvorlage für das MAssaker dem ZK der KPdSU vor.

Das Problem ist nicht die Anzahl der Bilder sondern deren etwas lieblose Einbettung. Ein Bild ist ein historisches Dokument und ist auch wie ein solches zu behandeln. Dazu gehören Bildunterschriften die den Entstehungskontext erschließen, auf den Fotographen und seine Funktion hinweisen und die Überlieferung des Bildes belegen. Alles Dinge die zum einen nötig sind um das Bild verstehen zu können wie der Kontext und Bezug zum Thema (aber auch seine Echtheit/Propagandaabsicht beurteilbar zu machen), zum anderen dazu dienen das die Bilder nicht als Symbolbilder missverstanden werden können. Und da ist der Hauptmangel. Gleich beim ersten Bild Datei:Katyn massacre 5.jpg sticht das ins Auge: a) wer hat, b) warum dieses Foto, c) für wen gemacht d) wie ist das Bild überliefert? Diese Fragen bleiben selbst beim Klick auf das Bild offen. Ohne die Beantwortung dieser Fragen (die zumindest Teilweise in der Bildunterschrift zu leisten wären, spätestens auber auf der Bildseite beantwortet werden sollten), ist das Bild ein wertloses Foto eines beliebigen Massengrabes. Das zweite Bild Datei:Kozielsk1.jpg zeigt die Klostergebäude von Koselsk. Es handelt sich laut der Beschreibung auf der Bildseite um ein damals schon historisches Foto von 1917. Was ist der Mehrwert des Fotos? Im Artikel wird kein Zusammenhang mit dem Kloster erläutert. Was also verbindet ein Klosterfoto von 1917 mit einem Massenmord von 1940? Wäre das Kloster als Lager verwendet worden, wäre das Foto mit dem Kloster bei einer entsprechenden Bildunterschrift nutzbar, das hätte Mehrwert. Bild 3 Datei:Lavrenty Beria.jpg ist ungeeignet weil Überlieferung und Kontext fehlt, nebenbei ist das Foto technisch schlecht. Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dieserm Foto Datei:Lavrenti Beria Stalins family.jpg wo auch die Nachweise unterirdisch schlecht sind. Wenn würde ich eher das aus dem Personenartikel Lawrenti Beria Datei:MarshalBeria.jpg verwenden. Es ist auch fotographisch besser, zeigt ihn in Uniform und damit auch als Führungsperson der SU. Leider ist auch bei diesem Bild die Überlieferung zweifelhaft (Quellenlose Webseite) Das Bild weist typische Spuren eines aus einem Buch gescannten Bildes auf. Ein Hinweis darauf fehlt. Mit einer passenden Bildunterschrift: siehe nebenan würde ich das Bild trotzdem für geeignet halten. ... In der Art die den Kontext erschließt und den Zusammenhang mit dem Artikel, sowie weiteren Artikeln ermöglicht wären die ganzen Bilder zu überarbeiten.

Als erster Vorschlag: In die Einleitung zwei Bilder a) die Karte (vorläufig Datei:Katyn massacres 1940 map-fr.svg) b) ein technisch gutes Foto vom Massengrab (1943) mit gesicherter Provinenz, Fotographen, Datum und einer erläuternden Bildunterschrift.

Bevor ich mir die Mühe mache das für die Bilder umzusetzen, frage ich ob das ok ist? Das ist nämlich Aufwand, wo ich gerne sparen würde.--Elektrofisch 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was soll daran nicht OK sein? Es sollte nur nicht zuviel Text in der Bildunterschrift stehen, da dies vorrangig Aufgabe des Fließtextes ist (der bereits überdimensioniert ist; jede Chance der Verschlankung sollte genutzt werden).

Also nur Name, Geburts- und Todesjahr, Funktion.

Fotographen, Listen von erkennbaren Einzelpersonen etc. sind Details, die man auf Commons nachlesen kann (können sollte).

Außerdem sind für die Bundesarchivbilder der Exhumierungen 1943 die originalen Bilderläuterungen unbrauchbar, da sie die ideologische Sicht der SU oder der NS-Propaganda transportieren. - MFG, Kopilot 11:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Karte (erl.)

Auf diese Karte möchte ich hinweisen: http://www.polen.pl/wp-content/uploads/2010/04/katyn1.jpg Ferner hoffe ich, dass die ganze Aktion noch etwas genauer und belegter dargestellt werden kann. – Simplicius 10:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du die möglicherweise auf Commons hochladen? Das wäre ein super Beitrag. Kopilot 10:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Man muss da wohl fragen. Eventuell wäre nachzeichnen besser. – Simplicius

Karte der Lager-Orte, Transportwege und Exekutionsorte (erl.)

Hallo Goesseln, Du hast als neue, junge Quelle den Snyder eingebracht. Ich benutze zum Thema die Kartenskizze bei Kisielewski, 2008, a.a.O., S. 294-295. Frage: Bezieht sich Snyder auf Kisielewski? Oder hat er ein "Eigenes Werk" geschaffen? Ich hielte das Einfügen einer solchen Skizze, nach Doku in WikiCommons, für enzyklopädisch sehr wertvoll und für den Leser eine große Hilfe. Wenn Snyder Autor der Skizze ist: Magst Du, als "Kunde" des Beck-Verlages, dorthin Verbindung aufnehmen mit dem Ziel der Zustimmung der Übernahme in WIKI? Mir fehlen die Polnischkenntnisse für solch ein Vorgehen Richtung Posen, wo der Kisielewski-Verlag sitzt. Grüße--Georg123 13:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee. Es gibt auch unter den Weblinks Karten; Skizzen stehen auch in Gerd Kaiser, S. 161, 186, 192. Kopilot 14:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bei Karten ist das Layout nicht der Karteninhalt geschützt. Die Kollegen in der Kartenwerkstatt können also nach so einer Vorlage sofort eine wikipediataugliche und legale Karte erstellen. Dort fragen, aushandeln (Vorlage bereit stellen) und dann findet sich jemand. Hab ich gute Erfahrungen mit gemacht. Aber bitte fragt selber, Stille Post ist da schädlich. Den Verlag muss man icht fragen.--Elektrofisch 19:06, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Elektrofisch, meine Suche nach "Kartenwerkstatt" und Hilfe im Wiki-Bereich war ergebnislos. Kannst Du bitte, gaaaaaaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, die Schritte aufführen, die mich zu den Kollegen dieser Werkstatt führen? Und: Im Kisielewski ist eine "Karte", einfach modellierte SU, Westteil, darin Lager-Orte, Transportwege, Mordstätten, "Copyright Kisielewski". Da sehe ich, Bauchgefühl, Lizenzprobleme. @Goesseln: Wenn Du wieder Zeit hast- magst Du zum deutschen Beck?--Georg123 20:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

a) Wikipedia:Kartenwerkstatt b) der Karteninhalt ist nicht geschützt, sondern das Kartenlayout, jedenfalls so ich das richtig im Kopf habe. Stell die Frage dort. Wenn sich jemand meldet, kannst du dem einen Scann schicken oder du gibst eine Quelle im Internet an.--Elektrofisch 20:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du hast den Weg gefunden, jetzt ist Geduld gefragt. Eine gute Karte ist wie ein guter Artikel: viel Arbeit. Das geht nicht auf Zuruf. Schon mal Gedanken über die Sprache der Beschriftung gemacht?--Elektrofisch 07:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hat sich wohl mit dem Eintrag einer Karte aus Commons erledigt. Falls die Anfrage noch eine bessere Karte hervorbringt, kann man das Commons-Bild damit ersetzen. Kopilot 12:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

Trotz ERLE: Was lange währt... Benutzer:Ziegelbrenner hat aus Putzger und Kisielewski eine neue Karte gemacht, Übersichtskarte, die imo besser ist als die Bisherige. Zur Prüfung und Disku. --Georg123 12:19, 8. Nov. 2011 (CET)

General Sikorski (erl.)

Die Geschichte um den Flugzeugabsturz des Premiers der polnischen Exilregierung Władysław Sikorski 1943, den angeblich Stalin veranlasst und Churchill geduldet hat, und die Rolf Hochhuth in seinem Theaterstück "Die Soldaten" verarbeitet hat, gehört natürlich zur Rezeption dieses Massakers. Die polnische Exilregierung hatte 1943gefordert, die Toten von Katyn zu untersuchen, was Stalin zu dem Anschlag provoziert habe. Schließlich thematisierte sogar der britische Premierminister Harold Wilson die Londoner Erstaufführung 1969 im britischen Unterhaus. Wobei anzumerken ist, dass Hochhut sich pikanterweise auf ein Buch des (späteren) Holocaustleugners David Irving stützte. Diese Story ist heute noch Thema, und was in der Bio Sikorskis dazu steht, ist veraltet. Ob man die Story in der Bio ausführlich beschreibt und hier nur kurz erwähnt, oder komplett hier beschreibt, ist mir egal. Nur eine Passage zu dieser Story, die jemand gerade eingefügt hatte, einfach weglöschen, ohne jeden Ersatz und sogar ohne jeden Disku-Beitrag dazu, das geht nun überhaupt nicht. Der Artikel ist nicht das Eigentum eines Einzelnen. Giro Diskussion 18:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Doch, klar geht das: nämlich dann, wenn jemand wie in diesem Fall einfach nur krassen unbelegten POV reindrückt.

Die Formulierung einer brauchbaren Passage ist eine super Aufgabe für dich, damit du zur Abwechslung mal was Konstruktives beiträgst. Kopilot 18:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Edit von Benutzer:Peter Schum war so uneben nicht wirklich nicht, dass du ihn mit „schrillem POV“ bezeichnen kannst, und diese deine Einfügung verwendet ein veraltetes Buch von 2002, das weder die Exhumierung Sikorskis 2009 berücksichtigen konnte, die seinen Todesumständen galt, noch Hochhuths Zeugenpräsentation aus dem laufenden Jahr 2011. Da ist die Aussage, die die Fassung von Peter Schum macht, deutlich näher am heutigen Kenntnisstand. Unbelegt ist sie auch nicht, eine aktuelle Arte-Dokumentation vom Juli 2011 kann man durchaus verwenden. Giro Diskussion 18:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nö, dies ist keine TV-Rezension. Und wie gesagt, gehören die Vermutungen zu Sikorskis Tod zu Sikorski, nicht zum Artikelthema. Deshalb kommt diese langjährige Räuberpistole in den einschlägigen historischen Standardwerken auch allenfalles mit 1, 2 dürren Sätzen vor. Und Sekundärliteratur hat, wie du weißt, immer Vorrang vor (noch nichtmal zugänglichen) TV-Sendungen. Kopilot 19:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Churchills Verrat", "mysteriöser Tod": Das war nicht nur "uneben", sondern komplett daneben. Bildzeitungs- und Mysterystil.

"Das Motiv war, Sikorskis drohende Veröffentlichung der Untersuchung zum Massaker von Katyn zu verhindern": Da kennt einer ein Motiv, bevor die so motivierte Tat überhaupt bewiesen wurde.

Selbst wenn Anhaltspunkte für einen Mord wahrscheinlich gemacht werden, hätte das keine Relevanz, solange nicht belegt werden kann, dass der mögliche Mord irgendetwas mit dem Massaker von Katyn zu tun hatte.

Denn im Juli 1943 war Sikorski nicht federführend bei der Untersuchung desselben. Also klar denken ist das Mindeste, was man erwarten darf, wenn man schon keine Mitarbeit von dir erwarten kann. Kopilot 20:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Soso, „einschlägige historische Standardwerke“ zu Sikorski und Katyn mit dem Kenntnisstand von 2011. Die möchte ich doch mal genannt bekommen. Beispielsweise dieser Bericht zeigt, dass andere darunter keine "Räuberpistole" verstehen. Verfasst der amtliche „Ausschuss zur Verfolgung von Verbrechen gegen die polnische Nation“, dessen Chef der Generalstaatsanwalt der Republik Polens ist, etwa Räuberpistolen? So ein Mumpitz. Giro Diskussion 20:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bildzeitungs- und Mysterystil? Die Überschrift war der ARTE-Sendung entlehnt.

Und wie gesagt, gehören die Vermutungen zu Sikorskis Tod zu Sikorski, nicht zum Artikelthema. Das ist in meinen Augen lächerlich. Selbstverständlich ist das relevant. Es gehört zur Aufarbeitungsgeschichte und zeigt bis heute Brisanz. Ich habe kein Problem damit, wenn der von mir eingestellte Absatz umformuliert wird. Die Behauptung der Irrelevanz wirkt vorgeschoben. -- Peter Schum 21:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn. Natürlich ist Übernahme solcher Sprache in einen Enzyklopädieartikel auch dann daneben, wenn Arte es der Bildzeitung nachmacht. Aus "Verrat" wird auch dann keine solide Information.

@Giro: "Nicht ausfallend werden", wenn du hier beachtet werden willst.

Immerhin hast du dich zu einem Hauch von eigenständiger Recherche provozieren lassen, weiter so!

Jedoch: Sächsische Zeitung von 2008? Wie soll das eine Sekundärliteratur aus demselben Jahr ausstechen an Aktualität?

Hast du den kurzen Text überhaupt studiert? Dann kannst du sicher erklären, wo Polens Generalstaatsanwalt irgendeinen Bezug der Exhumierung zu Katyn herstellt.

Ich lese dort nur, dass man überhaupt mal die Identität der Leiche feststellen wollte. Dann, ob sie erschossen wurde.

Also next step for you: Du belegst die beiden Punkte erstmal mit einer aktuellen reputablen Quelle.

Und erst wenn du das geschafft hast, dann bringst du Belege, dass die Untersuchung zu Katyn die Mordursache war. Oder zumindest, dass eine maßgebende Quelle (also nicht der Journalist, der den SZ-Bericht verfasste) diesen Zusammenhang nach 2008 konkret hergestellt hat.

Denn wie gesagt: Wir können hier nicht freihändig ohne Mord, Mörder und Forschungsliteratur über Motive spekulieren: Das wäre dann wirklich "Mumpitz", bei dem nur "Murks" herauskommt. Kopilot 22:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe, den Fall Sikorski aufzuklären, sondern die Debatte darum darzustellen. -- Peter Schum 22:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aber nicht ohne jeden Belege dafür, was diese Debatte mit Katyn zu tun hat. Die Debatte dreht sich ja gar nicht um Katyn. Die wussten 2008 laut Giros Quelle nichtmal, wer der Tote ist, den sie ausgebuddelt haben. Kopilot 22:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

wieder mal eine Hilfestellung, ich bin ja nicht nachtragend. Giro Diskussion 23:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

und hier ein Bericht über die Aktivität des Ausschusses zur Verfolgung von Verbrechen gegen die polnische Nation in Sachen Sikorski. Giro Diskussion 23:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst gern hier noch die ganze Seite vollmüllen mit Links. Es bleibt dabei: Ohne einen Beleg, dass Sikorski wegen Katyn ermordet wurde oder einen Beleg, dass ein heutiger Historiker dieses Mordmotiv für gegeben hält, ist das nur ein weiteres irrelevantes Wikinews-Nebengeräusch.

Hochhuth präsentiert Zeugen, die einen Mord für möglich, meintewegen wahrscheinlich halten: NA UND? KEIN Wort dieser Zeugen fällt zu Katyn. Kopilot 23:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Lesen hilft, nicht allen, aber den meisten. Giro Diskussion 23:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

Manchen. Kopilot 23:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mit der ursprünglichen rudimentären Artikelfassung vor x Wochen habe ich problemlos gelebt, also bringt mich die jetzige Fassung auch nicht um meine Ruhe. Ich muss in den Artikel nichts reinbringen. Die Passage zu Sikorski, das sind nun drei Mängel gleichzeitig. Katyn und die polnische Exilregierung, der aktuelle politische Diskurs zu Katyn in Polen, und die rechtsradikale Vereinnahmung des Themas per Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg: Churchill der Kriegsverbrecher. Giro Diskussion 00:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

• Bemühung der Exilregierung um die Vermissten und Aufklärung steht unübersehbar im Text.
• Hindernis dieser Bemühung für Anti-Hitler-Allianz steht unübersehbar im Text.
• Rechtsradikale Benutzung des Themas Katyn steht unübersehbar im Text.
• Hetze gegen Churchill mit unbelegten Verschwörungstheorien steht nicht drin und kommt nicht rein. Auch dann nicht, wenn Hochhuth seine Rente damit aufbessern möchte. "Frau Rowohlt" hats ihm "erzählt", und den Zeugen wollte er jahrzehntelang "nicht nennen": Märchenonkeleien eines Dramatikers mit Freunden aus der üblen rechten Ecke, der WP:Q nicht gelesen hat: hier irrelevant.
• Bezug zu Katyn haben die klipp und klar zu belegen, die das behaupten.
• Wer keine Artikel verbessern will, hat hier sowieso nichts zu melden. Wer darauf auch noch stolz ist, dass ihm der Artikel egal ist, erst recht nicht. EOD. Kopilot 00:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte, dass mich die jetzige Fassung nicht um meine Ruhe bingt. Dass ich den Artikel mal verbessere, die Mängel beseitige, wenn er nicht mehr von dir vereinnahmt wird, das ist durchaus drin. Damit hast du natürlich noch länger die Chance, hier selbst was zu tun. So ist das doch durchaus fair von mir, warum regst du dich auf? Giro Diskussion 00:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich regte mich doch gar nicht auf, "Schroffheit" dient nur der Klarheit.

Der Passus zu Sikorski ist nun an richtiger Stelle eingeordnet.

Exhumierung und Hochhuth-Befragung halte ich hier nicht für relevant, weil kein Bezug zum Massaker exhumiert und befragt wurde. Dass Zeitungsartikel in dem Zusammenhang auch an das Massaker erinnern, ist klar, aber sie stellen gleichzeitig heraus, dass ein Mordauftrag, falls es ihn gab, eher politische Gründe gehabt hätte. Deine Links dazu zeigen das.

Diese Aspekte sind daher unter "Wladyslaw Sikorski" völlig richtig am Platz. Ob dessen Artikel diese Punkte abdeckt, kannst du selbst nachsehen und ggf. dort verbessern, dann hatte dies Geplänkel immerhin einen Sinn. Kopilot 10:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt, sofern hier nicht doch noch sachliche Einwände gegen die jetzige Version genannt werden. Kopilot 12:36, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Thema, über das du zuwenig weisst, ist deswegen noch lange nicht erledigt. Giro Diskussion 15:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier fehlt ein Argument. Kopilot 18:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Statt an dieser Stelle endlos und kontraproduktiv darüber zu streiten, empfehle ich, zum Thema Flugzeugkatastrophe in Gibraltar, ein separates Artikel zu erstellen (analog zur PL-WP ->pl:Katastrofa lotnicza samolotu C-87 Liberator 4 lipca 1943 w Gibraltarze), in dem man dann auch alle verschiedenen Theorien über Absturzursachen und Motive zusammenfassen kann. Die Theorie aus der ARTE-Sendung ist nur eine von denen. In polnischen Medien gab es auch mehrere derartige Sendungen, als auch ganze Menge von verschiedenen Veröffentlichungen zu diesem Thema und mit vergleichbar überzeugend begründeten Thesen aber ganz anderen Schlussfolgerungen... -- Alan ffm 15:22, 2. Nov. 2011 (CET)

+1. Und nochne Quelle: | Bericht des poln. IPN- Papierquelle folgt!--Georg123 17:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Die verschiedenen Attentatstheorien sollten im Artikel Wladyslaw Sikorski angemessen dargestellt werden, soweit sie in reputabler historischer Forschung belegt sind. Also nicht nur auf Webseiten und einzelnen Medienberichten. Und darüber sollte nicht hier, sondern auf Diskussion:Wladyslaw Sikorski diskutiert werden.

Denn in diesen Theorien geht es nicht um das Massaker von Katyn. Selbst dann nicht, wenn der britische Geheimdienst verantwortlich gemacht wird.

Zu dieser Änderung:

Der Zusatz "Bei dem Flugzeugabsturz gab es 1943 keine Hinweise auf einen Anschlag" ist relativ sinnfrei. Wer abstürzt, tut dies in der Regel ohne "Hinweise auf einen Anschlag", aber Spekulationen über einen solchen tauchten schon direkt am Tag des Absturzes auf. Von daher ist auch das "Trotzdem" im Anschlusssatz unnötig.

Ref: "so z.B Rolf Hochhuth in seinem Drama Soldaten. auch George Sanford..."

Rolf Hochhuth ist kein Historiker und ein Drama von ihm ist keine Quelle für historische Informationen. Und Sanford spekuliert nicht "auch", sondern stellt als einer der Historiker vom Fach, die zu Katyn geforscht haben, fest, dass die unbelegte Attentatsvermutung existiert. Man kann ihn also nicht mit Hochhuth in eine Ref packen, als seien die Aussagen beider vergleichbar. Mit der Ergänzung würden nur weitere Spekulationen in den Rang von "Belegen" für Spekulationen erhoben.

"... oder beruhen auf Hörensagen": Eben darum sind sie ja unbelegt. Der Zusatz enthält also keine Zusatzinformation.

Da ja vorher mehrfach versucht wurde, Gerüchte zu Sikoriskis Tod ohne Artikelbezug irgendwie ausführlicher zu präsentieren oder anzudeuten, es könne doch was dran sein, dient das inhaltslose Herumdoktoren an der Passage nicht dem Artikelfortschritt.

Es ist vielmehr enzyklopädisch angemessen, hier nur die einfachen Tatsachen (es gibt Attentatsvermutungen, es gibt bis heute keine Belege für ein Attentat, auch nicht nach der Exhumierung) zu nennen mit einem repräsentativen Historikerbeleg und gut. Kopilot 05:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Bewertung des IPN (erl.)

Wir lesen im Personenartikel zu Wladyslaw Sikorski: "Im September 2008 erklärte das staatliche polnische Institut für Nationales Gedenken [IPN], es gebe den „berechtigten Verdacht einer kriminellen Todesursache“. Es ermittelte wegen des Verdachts eines „kommunistischen Verbrechens“. Zu den Ermittlungen polnischer Staatsanwälte soll auch die Einsichtnahme in britische Geheimakten gehören. Die Akten, die die Ergebnisse der offiziellen Untersuchungen zu Sikorskis Tod beinhalten, bleiben allerdings bis zum Jahr 2041 unter Verschluss. Am 25. November 2008 wurde das Grab Sikorski geöffnet. Die Staatsanwaltschaft des Instituts liess am exhumierten Leichnam DNA-Analysen und radiologische Untersuchungen anstellen, um Aufschlüsse über die Umstände seines Todes zu erhalten. Die Untersuchungen ergaben keine Hinweise für eine Ermordung. Der Bericht liess jedoch offen, ob die Notlandung des Flugzeugs nicht Ergebnis von Sabotage gewesen sei oder vom Piloten gezielt herbeigeführt worden sei." Soweit die Kollegen-Autoren. Ein Link zum IPN/dem Thema: | Bericht des IPN. Der deutsche Arte-Bericht wird zwar von einem deutschen Historiker mitgetragen, von Kopilot aber so angezweifelt, dass er wegfällt. Der polnische IPN-Bericht/Meinung, bzw. dessen Ergebnisse, kann nicht wegfallen, er muss, Gebot NPOV, erwähnt werden. Für das IPN gibt es ganz offensichtlich "Belege" für einen Attentatsverdacht. Die jetzige Version erwähnt zwar die Umstrittenheit der Sache, durch die abschließende Bewertung der Hochhut-Quelle ensteht aber beim normalen Leser der Eindruck, dass der Anschlags-Verdacht wohl eher Spinnerei ist. Die technische Frage ist nur noch: Hat z.B. der IPN-Bericht, Link s.o., gleiche Qualität wie ein Link zu Google-Books? Müssen wir auf gedruckte Sekundärliteratur warten, die IPN-Arbeit zu Papier/zu Buch bringt?--Georg123 11:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Wie du selbst schreibst: "keine Hinweise für eine Ermordung" - und: "Der Bericht liess jedoch offen, ob die Notlandung des Flugzeugs nicht Ergebnis von Sabotage gewesen sei oder vom Piloten gezielt herbeigeführt worden sei." Offen lassen ist kein Beleg, sondern ermöglicht Spekulationen. Die Hochhut-Quelle hat, wenn ich richtig sehe, Orik gestern - zusätzlich zu der anderen schon vorhandenen - eingebracht und etwas ausführlicher und korrekt ausgeführt, dass über ein Attentat lediglich spekuliert wird - wie das auch schon der Hauptautor Kopilot vorher im Wesentlichen erklärt hatte. Und: Sikorski ist hier im Artikel verlinkt. Gruß -- Miraki 12:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Bitte schau doch in den von mir angebotenen Link zum IPN, Gretchenfrage: Hat dieser Link Beleg-Qualität? Ich bleibe dabei: Der Artikel ist hier nicht "neutral" genug.--Georg123 12:16, 3. Nov. 2011 (CET)

Es gab eben "ganz offensichtlich" KEINE Belege für einen Mordverdacht, sonst hätte das IPN keinen Exhumierungsauftrag erteilen müssen, wenn es diese Belege vorher schon gehabt hätte.

Die Exhumierung und deren Ergebnis wird erwähnt und referenziert, das ist das hier Relevante.

Sie hatte aber gar nichts mit Hochhuth zu tun und ist nicht wegen seiner Aussagen erfolgt.

Hochhuth wird auch deshalb nicht erwähnt, weil er laut Ref keinerlei nachprüfbare Belege für einen Mordverdacht vorgelegt hat und weder Historiker noch Forensiker ist, der zu diesem Fall irgendetwas Stichhaltiges beizutragen hätte. Die Ref (FAZ) legt in der Tat nahe, dass seine nach dem Tod seiner Zeugen behaupteten Zeugenaussagen frei erfunden sein könnten. Das können wir hier nicht klären, daher ist es wegzulassen. Kopilot 12:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht kommen wir so weiter: Wer bestreitet die Tatsache, dass das IPN von Amtes wegen die Sache weiter verfolgt in Richtung "Sabotageakt"? Grüße--Georg123 16:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Wohin willst du hierbei eigentlich "weiterkommen"? Das IPN untersucht weder das Massaker von Katyn noch die Motive eines etwaigen Auftragsmordes, da es ja nichtmal denselben belegen konnte bisher. Letzteres steht drin, weiteres könnte sowieso erst reinkommen, wenn das IPN diesbezügliche Ergebnisse vorgelegt hat. Also lass mal stecken. Kopilot 17:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Wir lesen im Artikel:"Nach einer 2008 im Auftrag Polens durchgeführten gerichtsmedizinischen Untersuchung..." Die Untersuchung führte das Institut für Nationales Gedenken [IPN] durch, Quelle: | Bericht des IPN. Ich beabsichtige entsprechende Präzisierung.--Georg123 19:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Zu spät. "Et jippt nix Jutet außer man tut et." Kopilot 20:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Das freut mich aber: Der Hauptautor folgt mir. Ich bleibe bei dieser Methode. Abendgruss --Georg123 20:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen das Thema "Flugzeugabsturz" in ein separates Artikel -> Flugzeugabsturz bei Gibraltar ausgegliedert. Fall jemand daran interessiert ist, kann jetzt in dem o.g. Artikel die Details der einzelnen Untersuchungen gerne beschreiben. -- Alan ffm 20:38, 5. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn ich nicht glaube, dass die Thesen zu Sikorskis Tod einen eigenen Artikel rechtfertigen, ist damit das Thema hier bis auf weiteres durch. Kopilot 23:40, 6. Nov. 2011 (CET)

"Thesen" nicht, aber den Absturz und dessen Untersuchungen kann man auch beschreiben. -- Alan ffm 01:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich widerspreche den "Erlen" und erinnere, s.o.: "Wer bestreitet die Tatsache, dass das IPN von Amtes wegen die Sache weiter verfolgt in Richtung "Sabotageakt"? Dies hat bisher niemand bestritten. Ich beabsichtige, dies angemessen, mit Quelle, einzufügen. Damit sehe ich den NPOV gewahrt. Ohne solch einen Hinweis könnte der Eindruck entstehen, dass die Zweifel nur unbelegte Spinnerei sind.--Georg123 09:42, 7. Nov. 2011 (CET)

Dass der Eindruck der "unbelegten Spinnerei" entstehen könne, diese persönliche Meinung sei dir unbenommen, Georg123. Zu deiner wiederholten Berufung auf NPOV passt eine solche Begründung jedoch nicht. -- Miraki 09:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich frage nochmals: "Wer bestreitet die Tatsache, dass das IPN von Amtes wegen die Sache weiter verfolgt in Richtung "Sabotageakt"?--Georg123 12:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Niemand. Deine Frage hat nur nichts mit diesem Artikel zu tun. Frühestens wenn der IPN doch noch Anhaltspunkte findet, dass Sikorski wegen Katyn ermordet wurde, und darüber in Fachliteratur oder wenigstens reputablen Medien berichtet wird, würde das hier relevant. Eine "Bewertung" des IPN und Information über seine Absichten findet hier nicht statt. Denn wir berichten zu diesem Nebenaspekt nur über Katyn betreffende Tatsachen und Ergebnisse. Diese Antwort hast du nun wahrlich ausreichend erhalten. Kopilot 12:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Einschub/korr. heute 18:28 (erl.)

Hallo Allan, wenn ich richtig verstanden habe, soll der Abschnitt "Seit 1948 erschienen polnischsprachige Berichte über Katyn in den USA. 1949 bat Charles Rozmarek, Präsident des 1944 gegründeten Polish American Congress, den US-Botschafter der UNO Warren Austin vergeblich, dort eine unparteiische Untersuchung des Massakers zu verlangen. Der Journalist Julius Epstein erreichte mit einem Artikel über Katyn, dass der Abgeordnete Ray J. Madden im September 1949 im US-Repräsentantenhaus eine neue Untersuchung des Massakers durch das IKRK beantragte.etc"

GELÖSCHT werden? Stattdessen Sikorski etwas umfangreicher? Oder hab ich Tomaten auf den Augen?Grüße--Georg123 18:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Ups, das war falsch (die Abschnitte sahen ähnlich aus:)), jetzt ist es in Ordnung. -- Alan ffm 20:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Soll das Kadellzitat zum Gedenken voll zitiert werden... (erl.)

...oder reicht es so, wie es momentan zusammengefasst wurde? (siehe Teil 6.1 unten) Bitte Meinungen: reicht, weil... reicht nicht, weil... Kopilot 11:00, 9. Sep. 2011 (CEST)

Langversion:

Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit. Es ist wichtig, dass wir Deutsche davon wissen, denn wir werden immer Nachbarvölker sein.

Kurzversion (zur Zeit Artikelversion):

Franz Kadell betonte 2011: Die deutschen Nachbarn müssten sich bewusst sein, dass das Gedenken an Katyn für Polen eine „sakrale nationale Angelegenheit“ sei.

Meine Meinung: Kurzversion reicht, weil die meisten Leser wissen dürften, dass Deutsche ein Nachbarvolk Polens sind. So furchtbar informativ ist das Zitat nicht. Und es wurde bestritten, dass Kadell als Historiker so sehr relevant ist für das Thema. Die Wichtigkeit des Gedenkens an Katyn in Polen geht auch ohne Vollzitat aus dem Text hervor. Kopilot 11:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mir würde die Kurzversion reichen. --Atomiccocktail

Habe jetzt ein Zitat ergänzt, das ungefähr dasselbe, aber besser, ausdrückt und den Vorteil hat, von einer für das Thema relevanten Person gesagt worden zu sein. Vielleicht kann dann auch die Kurzversion raus. Kopilot 13:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, ob es eine "sakrale" oder doch weniger sakrale Angelegenheit ist, sagt dem Leser ziemlich wenig, genauso wie in DE das Gedenken im Fall von 20. Juli, 17. Juni oder 3. Oktober. Ist es "sakral" oder eher nicht? Deshalb viel besser wäre an dieser Stelle das Thema des Gedenkens an Katyn ausführlicher zu beschreiben, beginnend z.B. vom pl:Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej über all die Verbände der Katyn-Famillienangehörigen (pl:Kategoria:Rodziny katyńskie), Stiftungen, Denkmäler, Auszeichnungen und Beförderungen Post Mortem im Dienstgrad der Opfer, u.ä. (pl:Kategoria:Zbrodnia katyńska). Es gibt hier noch viel zu Beschreiben und der Leser kann sich dann auch darüber eigene Meinung bilden. -- Alan ffm 16:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das würde diesen ohnehin schon bis an die Grenzen erweiterten Artikel sprengen. Ich würde dann vorziehen, alle Details zum Gedenken in Katyn in den Artikel Soldatenfriedhof Katyn zu integrieren. Dann hat dieser einen Sinn als Entlastung und ist als eigenes Lemma eher gerechtfertigt. MFG, Kopilot 11:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

Getan. Leider hier immer noch 107 KB. Kopilot 17:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Für Gedenkveranstaltungen und andere Informationen die direkt mit dem Friedhof was zu tun haben, ist es ein geeigneter Platz. Für das ganze Thema "Gedenken an Katyn", wenn es um Polen und ggf. andere z.B. westliche Staaten geht, hat es mit dem Friedhof selbst nichts Gemeinsames und kein Mensch wird solche Informationen an dieser Stelle suchen. Deshalb würde ich vorschlagen, Informationen zum Thema Gedenken, die nichts mit dem Friedhof zu tun haben eher in dem Hauptartikel zu sammeln, weil sie auch dort gesucht werden. Bei größeren Themen kann man das selbstverständlich in separate Artikel ausgliedern. -- Alan ffm 19:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt. So OK? Kopilot 21:08, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, jetzt ist es besser aufgeteilt. -- Alan ffm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ausgangsfrage "Kadellzitat ganz, kurz zusammengefasst oder gar nicht zitieren" wurde im Sinne der zweiten Variante akzeptiert, zugleich wurde die Bedeutung des Gedenkens hier und im Unterartikel zum Friedhof inhaltlich besser dargestellt. Kopilot 05:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Anfang dieses Threads wurde unberechtigt archiviert. Wie der Link zeigt, ging es um die Bewertung als sakrale nationale Angelegenheit in Polen. Das passende Stichwort dazu heisst nicht etwa "Kadellzitat", sondern "polnischer Opfermythos". Dass die antisowjetische Stoßrichtung des polnischen Opfermythos in Bezug auf Katyn inzwischen bedeutungslos geworden sei, wie der Artikel im Abschnitt "Gedenken" behauptet (Damit verlor Katyn seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer), das ist eher frommes Wunschdenken, wie man an den laufenden staatsanwaltlichen Ermittlungen in Polen über „Verbrechen an der polnischen Nation“ sieht. Giro Diskussion 21:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich bis zum Review abwarten, das Kopilot bereits angefahren, dann wieder abgeblasen hat. Aber Giros Einwand zeigt auf ein "Geschwurbel", das einzig erscheint: Wer bitte ist: "Thomas Stamm-Kuhlmann, Jürgen Elvert, Birgit Aschmann?" Deren Artikel: "Geschichtsbilder: Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag. Franz Steiner Verlag, 2003, S. 638" ? Welchen Ruf geniessen diese Autoren in der Fachwelt? Denn sie behaupten: "Katyn" und "Die Wolfsschanze" stehen auf einer Ebene des Gedenkens, mit Katyn und der Wolfsschanze sind "gleichermassen traumatische Erfahrungen der Polen verbunden"- kennen diese Autoren auch nur einen heute lebenden Polen? Wenn dieser an die "übermächtigen Nachbarn im Osten und im Westen" denkt, und über sie spricht, dann nennt er Katyn und Auschwitz in einem Atemzug- aber nie und nimmer Katyn und die Wolfsschanze! Schon deshalb ist die Behauptung (2003), wonach "Katyn seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal veror" (ohne nachlesbaren Beleg der Autoren) wenig glaubwürdig und enzyklopädisch ohne weiteren Quellennachweis kaum haltbar- auch das Lektorat im seriösen Steiner-Verlag kann sich geirrt haben. Ceterum censeo: Ob die Leserschaft des deutschen Wiki-Artikels zur Bewertung "sakrale nationale Angelegenheit", für die Nachbarn in Polen, bereits kurzgefasst in der Einleitung hören soll, ist noch nicht ausdiskutiert- meint --Georg123 23:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

• Zum Stichwort "polnischer Opfermythos" darf jeder, der sich berufen fühlt, gern etwas beitragen.
• "Verlor seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal" bezieht sich auf das Gedenken in Katyn selbst und ist auch sonst bestens belegt.
• Die laufenden Prozesse sollen die Opfer rehabilitieren, wie es drin steht. Sie richten sich konkret gegen die russische, nicht die sowjetische Rechtsprechung. Dieser rechtliche Vorgang und das Gedenken in Katyn sind zweierlei. Wer die Anklage in Straßburg als "antisowjetisches Fanal" deutet, wäre zu belegen.
• Zweifel an der Reputation einzelner Autoren ändern nichts daran, dass die Referenz die Kriterien von WP:Q und WP:EN erfüllt. Die Zweifel muss der Zweifler ohnehin selbst substantiieren.
• Von der Wolfsschanze steht nichts im Artikel. Beschwerden über etwaige Mängel einer Fachliteratur, die für den Artikel keine Rolle spielen, sind am besten direkt an Autoren und/oder Verlag zu richten. Hier ist das irrelevant.
• Vom "sakral-nationalen" Kadellzitat steht nichts in der Einleitung. Es ist unlogisch, erst die Aussage "sakral-nationale Bedeutung" als volles Kadellzitat in der Einleitung zu fordern und mit Editwar reinzuboxen zu versuchen, und dann Wochen später sich darüber zu beschweren, dass ein anderer, sehr gut belegter Satz einen Hinweis auf die nationale Symbolik des Wortes Katyn enthält.

Guten Tag. Kopilot 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen! Die Kompetenz der Autoren Stamm-Kuhlmann u.A. bezweifle ich deshalb, weil sie Katyn und die Wolfsschanze auf eine Ebene heben- und zwar in der zitierten Quelle einige Zeilen oberhalb des Zitats "...verlor Katyn seine Bedeutung...". Unsere Diskussion führt in die Irre durch den Hinweis, die Wolfsschanze hätte nix mit dem Artikel zu tun! Klar hat sie damit nix zu tun- aber die Autoren disqualifizieren sich mit der Gleichsetzung von Katyn und der Wolfsschanze- und damit dem bewussten Ausblenden von Auschwitz. Das "substantiiert" meine Zweifel. Und deshalb bestreite ich unverändert ihre Kompetenz. Zum "reinboxen" erwidere ich ohne die Versionsgeschichte/die archivierte Diskussionsgeschichte aufzudröseln: Reinboxen kann eine Reaktion auf Raushauen sein. Ich beschwerte mich auch nicht- ich stellte nur fest.--Georg123 10:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Deine Zweifel hatte ich verstanden; dass du sie wiederholst, heißt, dass du nicht verstanden hast, dass deine Zweifel für diesen Artikel und seine Verbesserung irrelevant sind.

Du kannst Autoren von gedruckter Literatur, die sich mit der Rolle des Gedenkens zu Katyn befassen, gern die Kompetenz dazu absprechen, jedoch interessiert das hier niemand. Denn Wikipedianer sind auf keinen Fall kompetent, ihre Privaturteile in Artikel zu boxen.

Und wie gesagt: Die Aussage im Text wird durch andere Quellen vollauf bestätigt. Sie ist auch inzwischen besser kontextualisiert, falls du dich bitte am aktuellen Artikelstand orientieren mögest. Schönen Tag. Kopilot 11:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt-Erklärungen

Ich biete an, mich moderierend um Erledigt-Erklärungen zu kümmern. Wenn dieses Angebot von den Diskutierenden nicht angenommen wird, kann ich das nicht ändern; dann tu ichs eben nicht. Antworten auf dieses Angebot würden mich freuen.--Mautpreller 11:06, 9. Sep. 2011 (CEST)

Abgelehnt, weil 1. man nur inhaltlich entscheiden kann, was erledigt ist, 2. weil es unnötig ist, da ich bereits eine Zusammenfassung der Diskussionspunkte geschrieben habe, 3. weil die, die sich überrollt fühlen, das selber und dann bitte konkret sagen müssen, was sie unerledigt finden, 4. weil es ALLEN hilft, wenn man hier durchblickt und die akuten Streitpunkte auf Anhieb findet. Kopilot 11:16, 9. Sep. 2011 (CEST)

Angenommen, Mautpreller, gute Idee. Kopilot möchte zwar gerne über jedes diskutierte Detail selbst die Kontrolle behalten und fuhrwerkt im bekannt unglücklichem Stil, der nur Ärger verursacht, auf der Disku-Seite herum. Nur fehlen ihm dann doch etliche fachliche Voraussetzungen. Also ausdrücklich: Kopilot, dir verbiete ich explizit meine Disku-Beiträge anzufassen, zu verschieben oder unter neue Überschriften zu stellen. Du kennst die WP-Regeln dazu, auf die muss ich dich ja nicht hinweisen. Der am Artikeltext unbeteiligte Mautpreller hat dafür von mir einen Vertrauensvorschuss und deswegen freie Hand. Ich bedanke mich ausdrücklich für diesen Service. Giro Diskussion 11:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte deine Beiträge nicht "angefasst". Da aber WP:DS, Punkt 8 und 9 eindeutig ist, kann jeder deine PAs wie auch meine, falls jemand welche von mir findet, hier abräumen, da nützen solche hasserfüllten Flames von dir gar nichts.

Oben steh eine sachliche Rückfrage an dich, da kannst du zeigen, dass du mitarbeiten willst. Falls ja, kannst du den Themenpunkt selber archivieren oder auf Diskussion:Wladyslaw Sikorski verschieben. Dann haben alle was davon.

Mautpreller: Du siehst, was du bewirkst, wenn du meine Bemühung um Übersicht für ALLE meinst "moderieren" zu müssen. Du fütterst nur die, die irgendeinen Groll gegen mich hegen. Kopilot 11:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Abschnitt, in dem ich mitdiskutiert habe, erledigt ist, heisst das auch nicht, dass der Abschnitt sofort archiviert werden kann. Den möchte ich in den nächsten Wochen hier auch noch lesen können, und nicht erst in Archiven herumgründeln müssen, wenn ich dann den Artikel überarbeiten will. Giro Diskussion 11:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe meines Wissens keinen Beitrag von dir sofort archiviert und hatte das auch nicht vor. Aber egal, Hauptsache stänkern, gelle? (Und du kannst den Artikel hoffentlich auch überarbeiten, ohne auf deine Flames zurückgreifen zu müssen. Oder sind das deine "Quellen"?) Kopilot 11:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen wenn ihr beide, Giro und Kopilot, welche ich ausdrücklich beide als kompetente Autoren schätze, miteinander und nicht gegeneinander arbeiten würdet. Ich fand daher das Angebot von Mautpreller sehr gut - und empfand es auch nicht als "Stimmungsmache". Das wars schon--♥ KarlV 12:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wo du gerade vorbeischaust, KarlV, fällt mir ein, die politische Rezeption der Darstellung dessen, was Alfred de Zayas über Katyn schrieb, wäre eigentlich auch noch einen Satz wert. Giro Diskussion 12:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde das auch begrüßen, es erfordert aber von Giro Verzicht auf Anmache wie "Murks", "Mumpitz", "Hilfestellung", "Du hast ja keine Ahnung" (schön verpackt durch die Blume) usw. - Mit sachlicher Kritik habe ich kein Problem, nichtmal mit diskussionslosen, plausiblen Änderungen. Die hat er aber bisher NULL geleistet, von daher kann man hier nicht von "Zusammenarbeit" reden. Es dürfte auf ein wenig "Hinterhereditieren" hinauslaufen, und dafür kann ich nichts. Ich nutze nur meine Freizeit so effektiv ich kann. Kopilot 12:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

(Bis 15. September 2011) Aktuelle Mängel (erl.)

in der Einleitung und in Teil 1 (erl.)

• Schilderung des Massakers als Bestandteil einer systematischen Besatzungspolitik der Sowjetunion in den vor 1941 besetzten und annektierten Territorien von Finnland im Norden, über die baltischen Staaten und Ostpolen bis zu Rumänien im Süden
• Schilderung des Massakers als Teil einer ethnischen Säuberungs- und Neuordnungspolitik, Betonung liegt auf "ethnisch"
• Schilderung des Massakers als Teil einer systematischen Vernichtung organisierter Eliten. Betonung liegt auf "organisiert", wie zB Amtsträger staatlicher Organisationen
• Schilderung bedeutet, dass im Artikel auch die anderen "Maßnahmen" erwähnt werden, die die Bevölkerungen der Territorien getroffen haben, und von denen Katyn nur "die Spitze des Eisbergs" ist, wie ich schonmal sagte. Giro Diskussion 20:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte einige "andere Maßnahmen" schon geschildert:

Deutsche und sowjetische Besatzer zerstörten dann gezielt Polens Staats- und Gesellschaftsstrukturen. [...] Etwa 110.000 Staatsbürger Polens wurden willkürlich verhaftet, eine unbekannte Zahl davon erschossen, zudem wurden ab Februar 1940 etwa 320.000 Polen in sowjetische Gebiete deportiert.[5] Ein Befehl des Oberkommandos der Roten Armee legitimierte das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ gleich welcher Nationalität oder Ethnizität in den Grenzregionen der Sowjetunion. Dies betraf vor allem polnische Offiziere, Reserveoffiziere, Polizisten, Beamten, Richter, Rechtsanwälte, Lehrer und Kleriker.[6]

Drei weitere Passagen, heute ergänzt, beziehen sich direkt auf die Lagersituation und den Vorlauf zum Erschießungsbeschluss 5.3.40.

Der Große Terror, stalinistische Säuberungen, Winterkrieg sind genannt/verlinkt.

Bitte daher ganz präzise formulieren, was genau wo ergänzt werden soll, und dafür auch sofort Belege nennen; auch für "ethnisch" und "organisatorisch" und das Verhältnis zwischen beiden Kriterien. (Siehe dazu auch unten unter "Unklarheiten".) Kopilot 12:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Dass du wegen "ethnisch nachfragst, ist mir schon klar, befasst sich doch dein Artikel fast ausschließlich mit den Maßnahmen gegen Polen. Was die Sowjets in den 22 Monaten Besatzungszeit Ostpolens in diesem multiethnischen Gebiet angestellt haben, das ist doch die Frage, es geht eben auch um Ukrainer und Weißrussen. Schließlich wurden ostpolnische Gebiete in die entsprechenden Sowjetrepubliken eingegliedert. Die Grenzen der Sowjetrepubliken an der Peripherie der SU wurden nach ethnischen Maßstäben angelegt, und die Sowjetunion unter Stalin versuchte, mit Deportationen ethnisch homogene Gebiete zu schaffen. Das ist aber erstmal alles Grundlagenwissen zur Geschichte des Stalinismus, genauso die Nachteile dieses Homogenisierungsverfahrens: der aggressive ethnische Nationalismus in den "ethnisch gesäuberten" Republiken wurde befördert, und den konnte der sowjetische Zentralstaat nun wieder garnicht brauchen. Stalins Lösungen reichten vom Kaltstellen über das Verfrachten in Lager bis zum Liquidieren: Armeen, Verwaltungen, Wirtschaftsorganisationen, alles, was vielleicht Keimzelle für eine nationale Autonomie sein könnte. Ohne diesen Hintergrund vom Ziel einer nationalen bzw. ethnischen Autonomie begreift man auch überhaupt nicht, warum die Wehrmacht soviele Truppen in Osteuropa aufstellen konnte, die gegen den Stalinismus kämpfen wollten. Aber wie gesagt, dass ist der breitere Hintergrund dazu, mit welchen Problemen Stalins Vielvölkerimperium kämpfte und wie Stalin damals damit umging. Was nun die sowjetischen Maßnahmen in Ostpolen angeht, wie die in dieses Bild passen, dazu könntest du von Jan T. Gross Revolution from abroad: the Soviet conquest of Poland's western Ukraine and Western Belorussia bei Google Books lesen (mit den üblichen Vorschau-Einschränkungen). Katyn ist "nur" das krasseste Ergebnis von zwanzig, dreissig gleichartigen Massenliquidierungen in Ostpolen im selben Zeitraum, die aber eben alle derselben stalinistischen Logik folgten. Giro Diskussion 13:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist meine obige Frage damit beantwortet? Sie zielte auf konkrete belegte Formulierungsvorschläge, nicht auf Nachhilfeunterricht in Geschichte. ::::Letzteres Bedürfnis kannst du wunderbar z.B. in Sowjetische Besetzung Ostpolens ausleben. Hier kann die sowjetische Homogenisierungspolitik in Osteuropa nach dem Hitler-Stalin-Pakt nur insoweit dargestellt werden, wie sie das Massaker an den 22.000 Polen zu erklären hilft.

Eben dazu hilft dein Literaturtip offenbar kaum, da "Katyn" dort nur als Literaturhinweis auf Zawodnys Buch von 1962 erscheint [30].

Bitte nochmals: keine Belehrungen, sondern konkrete belegte Formulierungsvorschläge. Danke. Kopilot 13:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Etwa so? Oder ist das nun auch wieder "Murks"? Mit "ich könnte alles besser, tue es aber nicht, weil du erstmal was lesen musst, was ich kenne" kommen wir jedenfalls nicht voran. Kopilot 14:14, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Literaturtipp soll eine „Hilfestellung“ für Dich sein, so wie beim Sportunterricht. Du hast ja doch offensichtlich die Absicht, was Positives hinzubekommen. Nur turnen musst du schon selbst. Wenn Du das nicht willst, schaffst du halt die Turnübung nicht. Das kennt man ja auch von dir, bei manchen Themen kennst du dich gut aus, dabei machst du gute Arbeit, bei anderen fehlen dir schon die Grundlagen. Ich habe von Anfang an gesagt, dass dieser Artikel noch weitere Autoren braucht. Giro Diskussion 16:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Diese Anwort habe ich von dir erwartet. "Autor" ist hier niemand, und "Mitarbeiter" kommt von "Mitarbeit".

Ich gehe davon aus, dass der obige Diff/Edit richtig und in deinem Sinne war. Benutzer, die diesen Aspekt vermissen und einfordern, selber aber nichts konkret vorschlagen, keine brauchbaren Belege nennen und dann Ergänzungen in ihrem Sinne als "Turnübungen" abtun, sind nicht auf gute Artikel aus, sondern auf Stänkern. Kopilot 16:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Du solltest nicht ausfallend werden, wenn du wissen möchtest, was ich zu den Passagen meine, die der Difflink zeigt. Einfach eine sachliche Frage stellen, dann bin ich auch bereit, die Frage ernst zu nehmen. Bei Leuten, die sich daneben benehmen, fällt mir das deutlich schwerer. Ich habe nicht die Absicht, für Pöbeleien einen Mengenrabatt zu geben. Also: Eine Reihe von Sätzen aus diesem Difflink ist in den gewählten Formulierungen nicht haltbar. Eigentlich alle.

• Deutsche und sowjetische Besatzer zerstörten dann gezielt Polens Staats- und Gesellschaftsstrukturen. nichtssagender Satz, der auch im folgenden nicht erklärt wird. Nicht "Staatsstrukturen" sollten zerstört werden, sondern der ganze polnische Staat mitsamt seinen Eliten, mit Beamtenapparat, Armee und Kirche
• Die Sowjetunion begründete ihre Besetzung Ostpolens als historische Abrechnung ... legitimierte sie mit Abstimmungen dieser dort lebenden Gruppen. So nicht richtig. Es wurden (überwachte) Wahlen abgehalten und die besetzten Gebiete wurden in Sowjetrepubliken eingegliedert. Wer sollen denn diese "Gruppen" bitteschön sein?
• Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung...schon richtig, aber das gehört in den Zusammenhang mit den Deportationen und der ethnischen Neuordnung Ostpolens. Es gab vier Deportationswellen in Ostpolen, die letzte wurde vom deutschen Überfall gestoppt, und bei diesen Deportationen gab es ethnische Schwerpunkte. Polen, die die Titularnation stellten, die „Feindnation“, stellten überproportionale Anteile an den Deportierten
• Ein Befehl des Oberkommandos der Roten Armee legitimierte das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ gleich welcher Nationalität oder Ethnizität... polnische Offiziere, Reserveoffiziere, Polizisten, Beamten... „Konterrevolutionär“ in Anführungszeichen zu setzen nutzt garnichts. Das ist bleibt eine Allerweltsformel mit Alibicharakter. Wozu soll der Satz gut sein? Wie unter Stalin üblich gingen Erschiessungsbefehle vom Politbüro an den NKVD und betrafen Menschen, die schon in Lagern und Gefängnissen saßen. Der Befehl des Politbüros vom 5. März 1940 steht ja lang und breit im Artikel.

Das mal zu dem Difflink und dem vorhandenen Text. Was fehlt, habe ich oben schon gesagt. Giro Diskussion 19:55, 4. Sep. 2011 (CEST)

Interessiert derzeit nicht, dies ist nicht der Review und das (von dir sattsam bekannte) absichtliche Missverstehen und Verkomplizieren und Fehldeuten brauchen wir nicht. Ohne Belege und ohne Verzicht auf dein Gepöbel gibt es mit mir eben keine Diskusssion. Kopilot 20:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es interessiert dich vielleicht nicht, muss es ja auch nicht, du bist ein freier Mensch, der seine Vorlieben und Sichtweisen nach eigenem Gutdünken auswählen kann. Für den Artikel ist es wichtig. Außerdem nicht die Diskuseite mit willkürlich umdefinierter Überschrift verfälschen, meine Kritik bezieht sich nicht nur auf das Kapitel "Hintergründe". Die betrifft als erstes die Einleitung. Giro Diskussion 00:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Orientiere dich bitte am aktuellen Artikelstand, beziehe dich darauf und gib präzise an, was dir nicht gefällt, warum nicht, und wie du es ändern möchtest, Belege inklusive. Das nennt man Mitarbeit. Kopilot 16:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem fände ich es schön, wenn die Schärfe in der Diskussion minimiert werden könnte. Wäre das möglich Kopilot?--♥ KarlV 16:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Giro hat "Murks" nicht wiederholt, dafür "Mumpitz" und "Hilfestellung". Sachkritik am Artikel wurde hoffentlich behoben:

• Der erste kritisierte Satz wurde inhaltich konkretisiert.
• Die Deportationen stehen drin; oben knapp, unten chronologisch einsortiert ausführlicher. Der Kontext - ethnische "Säuberung" eines "Feindstaates"- wurde ergänzt
• Der Bezug von "Gruppen" auf Ukrainer und Weißrussen in Ostpolen war vorher klar und ist jetzt noch klarer. Dass die Scheinwahlen etwas legitimieren sollten, war richtig, darum ist "legitimieren" im Satz geblieben.
• "Wie unter Stalin üblich gingen Erschiessungsbefehle vom Politbüro an den NKVD und betrafen Menschen, die schon in Lagern und Gefängnissen saßen": Missverständnis. Der Satz bezieht sich auf den Befehl des Oberkommandos der R.A. am 3. Oktober 1939, nicht auf den Exekutionsbefehl am 5. März 1940. Es wurden von Anfang an Polen erschossen im Verlauf der genannten Deportationen und Verhaftungen. Die Tüdels um "Konterrevolutionäre" sind ja gerade dazu da, den Formel- und Rechtfertigungscharakter dieser "Definition" anzudeuten.

Deshalb weiß ich nicht, was hier unerledigt sein soll, zumal du es ja in alter Tradition nicht sagst und so tust, als hinderte ich dich an Mitarbeit. Kopilot 12:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Da die Einwände mit Ergänzungen berücksichtigt wurden, keine weitere Reaktion erfolgte und der noch offene Punkt (Völkermord) nun einen eigenen Abschnitt hat (s.u.), hier erledigt. Kopilot 05:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

Noch offene Punkte: (erl.)

• evtl. künstlerische Verarbeitung: [31]
• Kurze Hinweise darauf, was aus den Haupttätern wurde; ob und wie sie für Katyn belangt wurden: [32],  Ok? Kopilot 14:03, 10. Sep. 2011 (CEST)
• Gang und Stand der Forschung seit 1990 (ist bisher nur indirekt durch Dokumentenfunde ersichtlich): wurde ergänzt,  Ok Kopilot 05:17, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Ursachen (bisher nur Liste aus nur einer Quelle): [33], [34]: wurden ergänzt,  Ok, Kopilot 05:17, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Teil Prozesse: Da fehlt noch einiges, z.B. [35], [36] (Wer kann das übersetzen?):  Ok, wurde ergänzt. KP, 17.11., 10:25
• Befehl Hitlers zum Ausschlachten von Katyn? Unbelegt. KP, 17.11., 10:25
• Russischer Zwangsarbeiter soll im Verhör bei Wehrmacht erstmals Erschießung der Polen angegeben haben (Quelle weiß ich nicht mehr; Anfrage an Alan ffn gestellt.)  Ok [37] KP, 17.11., 10:25

Kopilot 13:07, 9. Sep. 2011 (CEST)

Werde alle noch offenen Punkte nach Ende der Kandidatur unten sammeln. Hier erledigt. Kopilot 10:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Nürnberger Prozess (erl.)

Dazu bestehen offenbar noch Änderungswünsche bei Goesseln. Hier zu den Sachpunkten:

• "die zweimal drei Zeugen entsprachen einer Verabredung": Das ist wohl Teil der Vereinbarung zw. Anklage und Verteidigung, aber das Detail halte ich nicht für relevant. "Wurden als Zeugen der Verteidigung zugelassen" steht drin; man kann "ebenso wie drei Zeugen der Anklage" ergänzen.
• "die Zeugen der Verteidigung waren nicht als Verdächtigte gekommen":

Steht doch ausdrücklich drin, dass sie freiwillig kamen.

• "sie haben auch Namen": OK, ergänzen.
• "im Artikel kommt der Bulgare Markov jetzt auch als Markow vor": Alle russisch-slawischen Namen werden glaube ich in WP:de einheitlich übertragen. Siehe WP:NKK. Sonst: direkt ändern.
• "die Memoiren des Unteranklägers Telford Taylor zum Prozessablauf waren hier in der Disk. schon mal von einer IP erwähnt worden, es hat sie nur noch keiner verifiziert:" Eben, darum kann man damit nichts anfangen. Details wie Drohungen gegen Rudenko halte ich auch für weit weniger relevant als die verhandelten Fakten zu Katyn und das Prozessergebnis.
• "der Anklagepunkt Katyn fiel als der Verteidiger Stahmer diese zusammenfassende Feststellung machte: Abschließend ist zu sagen: Aufgabe dieses Prozesses ist, lediglich festzustellen, ob die 11000 polnischen Offiziere erschossen worden sind erst nach der Eroberung von Smolensk durch die Deutschen, so daß die Tat durch Deutsche begangen sein kann. Dieser Beweis ist der Anklagebehörde nicht gelungen. Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 17, S. 560-592. hier S. 591": OK, dem widerspricht die jetzige Darstellung nicht. In Sekundärliteratur wird meist einfach zusammengefasst: Anklagepunkt Katyn wegen Mangel an Beweisen fallengelassen. Dass das Fallenlassen auf Stahmers Einlassung reagierte, ist demgegenüber wohl unerheblich.
• "auch die Prozess-Protokolle (auch die vom Untersuchungsausschuss in Frankfurt) haben einen Wert": Natürlich, aber wir sollen solche Primärquellen nicht privat auswerten (WP:TF), sondern dies Historikern vom Fach überlassen und DIESE zitieren. - MFG, Kopilot 10:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier und hier geändert. Gründe:

• Die drei Zeugen der Verteidigung waren offenbar nicht exakt dieselben, die die Anklage (mit falscher Typografie) als Täter benannt hatte und die daraufhin freiwillig nach Nürnberg gekommen waren. Darum habe ich dieses Kommen weggelassen.
• Von den drei Zeugen der Anklage ist nur Markov in der Quelle namentlich auffindbar.

Man kann überlegen, ob man die Passage zum Nürnberger Prozess eher unter "Aufklärung" als unter "Sowjetische Propaganda" stellen sollte; Claudia Weber (siehe Weblinks) stuft es glaube ich als Aufklärungsversuch ein. Kopilot 10:36, 10. Sep. 2011 (CEST)

Soll man das jetzt verstehen? An dieser Diskussion kann man sich leider nicht beteiligen, weil man nicht verstehen kann, worum es geht. Ist da was archiviert worden? Bis zur Verlinkung der vorangegangene Diskussion liegt das für mich auf Eis, und hier erstmal ein anderer Hinweis.

Im Nürnberger Prozess 1945-1946 nahm der sowjetische Ankläger Roman Rudenko das Massaker von Katyn in die vorbereitete Anklageschrift auf. Steht im Artikel. Das konnte Rudenko aber garnicht alleine machen, denn es gab nur eine gemeinsame Anklageschrift der Alliierten. Interessant sind die Verhandlungen der übrigen Prozessteilnehmer darüber, wie der Punkt entschärft werden könnte. Erst waren sie strikt dagegen, dann überlegten sie, welche Beweismittel man unterdrücken könnte, damit die Sowjets nicht zum Schluss als die Schuldigen daständen. Dieser Punkt gehört seit langem zum Fundus der Rechtsradikalen, die bis heute behaupten, in Nürnberg seien Beweise zu Kriegsverbrechen der Alliierten unterdrückt worden (was die der Achsenmächte natürlich nicht kleiner macht). Womit wir natürlich auch wieder beim Thema sind, um dass es bei Sikorski geht. Giro Diskussion 15:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du gern belegen und ergänzen. Kopilot 22:50, 10. Sep. 2011 (CEST)

sowieso. Du kennst doch bestimmt diese Reihe von Geschichtsbüchern für den Schulgebrauch, "Beck Wissen". Annette Weinke, Die Nürnberger Prozesse, da steht es drin, was an Beweismaterial unterdrückt werden sollte, was sie dann aber doch nicht machten: Das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt Giro Diskussion 02:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Du weist ja zu Recht darauf hin, dass die Anklageschrift von allen Anklagevertretern erstellt/unterzeichnet/getragen wurde. Das stimmt natürlich, jedoch oblag es den Sowjets, die Anklage auf Verbrechen in dem von der Roten Armee besetzten Teil Europas vorzubereiten. Sie wollten erst gar keine Verhandlung darüber zulassen, sondern Katyn einfach den NS-Massenmorden in der Region Smolensk zuschlagen.

Dass die Westalliierten diesem Anklagepunkt zustimmten, widerspricht dann bereits deiner Angabe, sie hätten vor allem Beweise für sowjetische Täterschaft unterdrücken wollen. Dann hätten sie ja dafür sorgen können, dass Katyn gar nicht erst in der Anklage erscheint.

In den mir vorliegenden Quellen ist die Tendenz eher: Die Westalliierten ließen die Zeugen, die die sowjetischen Ankläger zu Tätern erklärt hatten, als Zeugen der Verteidigung (nicht: als Angeklagte) zu und erlaubten Stahmer u.Co damit, eventuell ein Verbrechen der Sowjets nahezulegen.

Damit - und mit gehörigem Druck auf Rudenko, siehe Telford Taylor - erreichten sie, dass der Klagepunkt Katyn fallengelassen wurde, aber die Glaubwürdigkeit des Gesamtprozesses erhalten blieb.

Das "Unterdrücken" von Beweismaterial könnte sich auf das polnische Weißbuch beziehen, das sowohl Stahmer als auch Jackson zugespielt erhalten hatten, das sie aber in der Verhandlung von Katyn nicht nutzten. Dieses Faktum steht bereits drin, aber ohne POV.

Janßen deutet das Fehlen von Katyn im Urteil nicht als Ergebnis von Zensur, sondern als deutlichen Hinweis: "Seht, die Sowjets haben an diesem Punkt gelogen und sich damit nicht durchgesetzt." Kopilot 09:32, 11. Sep. 2011 (CEST)

"...die westlichen Richter [ließen] die sowjetischen Manipulationen letztlich nicht ohne Mühe ins Leere laufen..., indem sie die Anhörung von Zeugen beider Seiten durchsetzten, während die sowjetischen Vertreter die deutsche Täterschaft als dokumentarisch erwiesene Tatsache betrachten wollten [4]...Vgl. dazu Telford Taylor: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht, München 1994, 539-546. - Ausgerechnet den Mächten, die als Reaktion auf die vom NS-Regime verschuldeten Angriffskriege und Massenmorde das Völkerstrafrecht einen entscheidenden Schritt nach vorne gebracht haben, die Nichtahndung des Verbrechens von Katyn zur Last zu legen, ist völlig verfehlt. Den westlichen Richtern ist es in Nürnberg mit diplomatischem Geschick und Nachdruck gelungen, das sowjetische Manipulationsvehikel aufs Abstellgleis zu schieben und damit einen fundamentalen Legitimitätsschaden für den welthistorisch bedeutenden Prozess zu verhindern. Das ist eine Leistung, die Anerkennung verdient, und nicht eine Kritik, die sich bestenfalls auf die Wunschvorstellung stützen kann, man hätte seinerzeit in Nürnberg gleich mit allen Menschenrechtsverletzern der Welt kurzen Prozess machen sollen." Quelle Kopilot 14:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Interessant sind die Verhandlungen der übrigen Prozessteilnehmer darüber, wie der Punkt entschärft werden könnte. Erst waren sie strikt dagegen, dann überlegten sie, welche Beweismittel man unterdrücken könnte, damit die Sowjets nicht zum Schluss als die Schuldigen daständen":

Das kann man so pauschal und unpräzise nicht sagen. Nach dieser Darstellung gab es vor allem bei den Briten solche Tendenzen:

Einige Diplomaten des Foreign Office versuchten, Dr. Orsos (Gerichtsmediziner-Kommission 1943) im Vorfeld des Nürnberger Prozesses als Antisemiten zu diskreditieren, der den Abschlussbericht nazifreundlich umfrisiert habe. Ein zweiter Bericht von O'Malley, der die Sicht der Exilpolen übernahm und unterstützte, an Churchill wurde nicht gedruckt. Ferner versuchten die Briten in Nürnberg, sowenig Beweisstücke beider Seiten zu Katyn wie möglich verhandeln zu lassen. Aufgrund des "prima facie"-Anscheins sowjetischer Beweise überließen sie aber den Sowjets die komplette Formulierung der Anklage zu Katyn. Manche versuchten, die Sowjets abzuhalten, Katyn in die Anklage aufzunehmen. Nach der Zeugenbefragung beurteilten einige die sowjetischen Zeugen als glaubwürdiger.

Einen direkten Beleg für eine Beweis-Unterdrückung finde ich aber dort nicht.

Chefankläger Jackson schloss 1952 gegenüber dem Madden-Kommitee aus, dass die US-Vertreter in Nürnberg die Anklage der Sowjets auf Katyn mit vorbereitet hätten: "Before this committee was formed, many allegations were made that Americans on Mr. Jackson's staff at Nuremberg assisted the Soviets in the preparation of this case on Katyn against the Nazis. The committee desired to clarify this point and specifically asked Mr. Jackson this question, and he denied that any member of his staff participated in the preparation of the Katyn indictment." [38] Kopilot 14:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Offen ist noch, ob Katyn als Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit in die Anklageschrift in Nürnberg kam. Gerd Kaiser schreibt dazu:

Vorbereitet hatte die Anklage in diesem Punkt die Staatsanwaltschaft der UdSSR. Entsprechend einer Vereinbarung der Alliierten von 1945 [ich nehme an: dem Londoner Statut] war sie zuständig für die Anklage bei allen in Osteuropa begangenen Kriegsverbrechen.

Denkbar ist, dass die Erhöhung der Opferzahl von 925 (entsprechend der Zahl der exhumierten Leichen, übernommen aus dem deutschen "Amtlichen Material" von Oktober 1943) auf 11.000 (entsprechend der Gesamtzahl des Burdenkoberichts) damit zu tun hatte, dieses Verbrechen im Sinne der Kriterien für NS-Verbrechen "hochzustufen". Das muss aber erst belegt werden. Kopilot 12:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Annahme "Kriegsverbrechen" wird durch diese hervorragende Quelle erhärtet: Kapitel 22 erscheint in Teil III "Kriegsverbrechen". Kopilot 13:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage "Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann ich noch aus dem Stegreif beantworten. Als "Kriegsverbrechen", weil der damals neue Londoner Standard "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sich nur auf Taten gegen Zivilisten bezieht, nicht auf Taten gegen Soldaten. Auch aus dem Stegreif noch die Antwort auf die Frage nach der Rolle der Alliierten bei der Anklagevorbereitung. Es gab abschliessende gemeinsame Runden der Alliierten über die Anklageschriften. Für die Vorbereitung der Anklageschriften gab es aber eine Arbeitsteilung. Die Anklageschriften zu den Tatkomplexen "Kriegsverbrechen" wurden von Sowjets und Franzosen verfasst.

Auch wenn das hier ein "Nürnberg"-Thread ist, möchte ich trotzdem - wieder aus dem Stegreif- auf einen Punkt hinweisen: nach den Nürnberg-Standards, die nach ein paar Jahren auch in das Völkerstrafrecht eingeflossen sind, wäre Katyn kein Völkermord, sondern nur ein Kriegsverbrechen gewesen, es sei denn, das Massaker wäre Teil einer ethnischen Säuberung gewesen. Genau das ist auch der Grund, warum ich es als einen Hauptmangel des Artikels betrachte, dass Katyn nicht klar als Teil einer ethnischen Säuberung Ostpolens beschrieben wird. Schließlich ist die Frage "Völkermord oder nicht" bis heute zwischen Polen und Russland kontrovers, und die Fakten sprechen für die polnische Sicht. Giro Diskussion 15:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Nürnberg-Passus aufgrund deiner Hinweise und der Recherche, die du nicht geleistet hast, um den Punkt "Einflussnahme der Briten" ergänzt und das Verfahren etwas klarer dargestellt.

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist also vom Tisch - das war wohl ein "Fake", bei dem du "erwischt" worden bist.

Zu "Kriegsverbrechen versus Völkermord" diskutiere ich wiederum gern mit dir im richtigen Thread, als da wäre "Aktuelle Mängel", "Einleitung und Teil 1". Kopilot 16:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb "zB".... Ich könnte dir jetzt zwar den weiteren Hintergrund erklären, aber warum soll ich bei so schnippischen Antworten Zeit in Auseinandersetzungen mit dir investieren? Es geht durchaus einfacher: ich lasse dich bis auf Weiteres einfach "dumm sterben". Spätestens beim Review werden wir dann weitersehen, was du so als Artikel über Katyn fabriziert hast, und wie man den besser hinkriegt. Giro Diskussion 16:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Siehe meine sehr freundliche Antwort hier drunter; nur damit du nicht weiter so "dumm leben" musst. Kopilot 16:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kriegsverbrechen / Völkermord (erl.)

...Nach den Nürnberg-Standards, die nach ein paar Jahren auch in das Völkerstrafrecht eingeflossen sind, wäre Katyn kein Völkermord, sondern nur ein Kriegsverbrechen gewesen, es sei denn, das Massaker wäre Teil einer ethnischen Säuberung gewesen. Genau das ist auch der Grund, warum ich es als einen Hauptmangel des Artikels betrachte, dass Katyn nicht klar als Teil einer ethnischen Säuberung Ostpolens beschrieben wird. Schließlich ist die Frage "Völkermord oder nicht" bis heute zwischen Polen und Russland kontrovers, und die Fakten sprechen für die polnische Sicht. Giro Diskussion 15:33, 14. Sep. 2011 (CEST) [39]

Ethnische Säuberung:

Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung... Diese Maßnahmen standen in der Tradition geheimer „nationaler Operationen“ des NKWD in der Zeit des Großen Terrors 1937–1939. Darunter war auch die mit dem NKWD-Befehl Nr. 00485 am 11. August 1937 begonnene „Polnische Operation“ gegen angebliche Sabotage-, Spionage- und Militärorganisationen des Feindstaates Polen auf sowjetischem Boden. Unter diesem Vorwand waren in 14 Monaten 143.000 Sowjetbürger polnischer Herkunft, mit polnisch klingenden Namen oder Kontakten nach Polen verhaftet worden; 111.091 davon wurden als „liquidiert“ (ermordet) registiert.[11]

Umstritten ist, ob das genozidale Ausmaß dieser Mordserie im Rahmen sowjetischer Gewaltpolitik gegen andere Nationen und Ethnien eine Besonderheit darstellt oder typische Normalität.[134]

Wer die Mordserie 1940 als Historiker (außer den schon referenzierten Autoren) als Völkermord einstuft, muss nur belegt werden, dann kommt es rein. Dass dies rechtlich per Anklage in Straßburg ein offener Konflikt ist, steht ebenfalls schon drin. Kopilot 16:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

• It looks like an act of selective genocide against a part of the Polish national elite, closely parallel to Hitler's order to exterminate the Polish intellectual class. For Stalin, this act have been a small affair compared to some of his other slaughters. Some think it was simply an error by the NKVD (predecessor of the KGB), was misunderstood an order to 'liquidate' the special camps. THE STRUGGLES FOR POLAND, BY NEAL ASCHERSON, PART 4

  LEBEDEVA, KATYN: PRESTUPLENIE PROTIV CHELOVECHESTVA [KATYN: A CRIME AGAINST HUMANITY] (1994)

  [40] Dieser beispiellose Völkermord, begangen an wehrlosen Kriegsgefangegenen unter Verletzung der grundsätzlichsten Prinzipien von Recht und Moral, war ein Teil des grausames Plans zweier totalitärer Staaten - des deutschen III. Reiches und der Sowjetunion - zur Vernichtung Polens durch Ausrottung dessen wertvollster und patriotisch gesinnter Bürger.

  [http://polskaweb.eu/ungesuehnte-voelkermorde-katyn-russland-564756357.html Polnischer Sejm-Vize: Katyn war kein Völkermord]

  [41]: Tagelang hatten sie darum gestritten, ob im zweiten Entwurf das Massaker von Katyn als Völkermord bezeichnet weerden sollte...

  [42]: Die polnischen Reserveoffiziere wurden ermordet, weil die sowjetische Führung diese intellektuelle Elite Polens, also eine soziologisch klar definierbare Bevölkerungsschicht, vernichten wollte. Somit ist der... Begriff des "Genozids" unzutreffend.

  [43] Stalin und der Genozid

  [44] "Kaczynskis Holocaust-Vergleich ist unangemessen"

  [45]

  [46] *:[47]

  [48]

  [49]

  [50]

Kopilot 19:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe, du hast gegoogelt. Schön hast du das gemacht. Zur Frage "Völkermord": Norman M. Naimark: Stalin's genocides. Gibt's bei Google Books. Lesen, dann weisst du, aha. Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermord-Konvention, und es gibt -wen wundert das- dazu eine sehr spezielle sowjetische Auffassung. Eine detaillierte Darstellung der sowjetischen Position damals gibt auch David L. Nersessian: Genocide and Political Groups. Auch bei Google-Books. Damit sind wir zwar noch nicht bei der aktuellen Auseinandersetzung, aber immerhin haben wir einen wichtigen Punkt aufgegriffen. Warum wichtig? Weil beim Nürnberger Prozess der Ausschluss von tu quoque, für den Katyn das beste Beispiel abgab, der gravierendste und vor allem auch stichhaltige Makel war. Die Siegermächte wollten die Nürnberger Rechts-Standards auf ihre eigenen Menschenrechtsverletzungen nicht angewendet haben. Mit der Völkermord-Konvention gab es dann 1948 immerhin einen besseren internationalen Standard als noch in Nürnberg. Auch wenn der über weite Strecken nur auf dem Papier stand, es ging in die richtige Richtung weiter. Giro Diskussion 21:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe, du hast zwar nicht recherchiert, aber dafür gewohnt überheblich kommentiert. "Schön hast du das gemacht."

"Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermord-Konvention" steht nicht bei Naimark. Eher im Gegenteil:

" More important to its ultimate success, of cours, was the determination of the great powers, including the Soviet Union, to come to terms with the potential of mass murder of the sort perpetrated by the Nazis..."

Nicht wegen der prägenden Kraft von Katyn, sondern wegen der der NS-Verbrechen kam also laut Naimark der Erstentwurf der Konvention zustande, in dem "political or any other reasons" eingeschlossen war (S. 20).

Historisch lässt Katyn sich für ihn nur als "culmination of a decade of actions against Polish citizens of the Soviet union and of Poland", also nur zusammen mit den Deportationen, Verhaftungen und Morden wie denen der "Polen-Operation" als Völkermord einordnen (S. 92).

Die völkerrechtliche und moralische Debatte und die historische Einordnung von Katyn sind laut Naimark zwar untrennbar, aber nicht identisch (S. 124).

Du kannst also (ebenso wie bei deinen übrigen Vorträgen unten) noch erheblich an Präzision zulegen.

Oder in deiner Diktion: "Lesen, dann weißt du's, aha." Kopilot 04:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kostenloser Service zum Londoner Statut, zur Völkermorddebatte und sowjetischen Eigenbeurteilung als rassistische Ausrottung (sprich Völkermord). Kopilot 14:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Tja, in deinen Links sind inkommensurable Blickrichtungen aneinandergepappt. In der Form verbesserungsbedürftig. Meine Links für dich beziehen sich nicht darauf, was Politiker dazu sagen. Bei denen geht es um eine völkerrechtliche Sichtweise: Die auf Nürnberg folgende internationale Entwicklung eines Rechtsstandards für Völkermord. In Nürnberg gab es noch keinen Paragraphen dafür. Aus einer Menge historischer Tatkomplexe (zu denen Katyn gehört) wurde eine Definition getroffen: was genau ist Völkermord? 1948 war nur eine erste Etappe erreicht, das Völkerrecht wurde in den folgenden Jahrzehnten hinsichtlich Völkermord weiterentwickelt. Hope this helps Giro Diskussion 16:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

• Falls du mit "Links" die o.a. drei Diffs meintest: Natürlich sind da verschiedene "Sichtweisen" drin, weil es ja verschiedene Sachverhalte sind.
• Und es gibt nunmal sowohl unter Historikern wie unter Politikern verschiedene Ansichten dazu, ob Katyn in die Kategorie "Völkermord" fällt. Die haben wir eben alle neutral darzustellen. Und zwar auch dann, wenn diese Historiker und Politiker sich noch nicht einmal über die Definition von "Völkermord" einig sind. (Sind sie natürlich nicht, sonst würden sie ja nicht streiten darüber, ob Katyn einer war.)
• Weder steht im Text, dass es in Nürnberg schon um "Völkermord" ging, noch ist die anschließende Entwicklung des Völkerrrechts zur Völkermordkonvention und darüberhinaus, noch ist die Definition des Völkermordbegriffs hier das Artikelthema.
• Ich hatte ja oben belegt, 1. dass Lemkins Entwurf für die Definition von "Völkermord" laut Naimark eben nicht aus Katyn resultierte, 2. dass Naimark Katyn nur deshalb als hervorragendes Beispiel eines stalinistischen Völkermords einordnen kann, weil er es eben als Fortsetzung und "extremen Gipfel" der jahrelangen Verfolgung polnischer Sowjetbürger unter Stalin sieht. Nur deshalb hält er die Definition der ersten Lemkin-Entwürfe zu "Genozid" für passend. An Katyn allein macht er diese Definition also nicht fest. Deshalb weiß ich nicht, was du willst. Kopilot 17:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Beim Thema Völkermord interessieren Politiker nur im Zusammenhang von Aussenpolitik, bei Historikern muss die individuelle Blickweise dargestellt werden. Das wichtigste dazu ist aber das Völkerrecht. In diesem Fall die Entwicklung des Völkerrechts. Aber wenn du dich nicht so gut auskennst, lass einfach liegen. Das Thema wird sicher mal einer anpacken, und vielleicht mache ich das auch selbst. Giro Diskussion 17:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja nun, der Sejm ist ja auch als Legislative für Außenpolitik Polens zuständig, was er dazu meint, ist also hier relevant. (Den Holocaustvergleich Kaszynskis kann man sich u.U. schenken.)

Natürlich ist die Frage wichtig, ob Katyn (also alle an die 25.000 Opfer dieser Mordserie) in irgendeine Kategorie fällt, die nach heutigem Völkerrecht justiziabel ist. Aber wie gezeigt, geben deine Literaturhinweise dazu nichts her. Es liegt also nicht an meinem Unwissen oder Unwilligkeit. (Ich habe hier ständig positiv auf deine Anregungen reagiert, und das weißt du.) Kopilot 17:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

PS: Auch dein zweiter Literaturtip D. Nersessian belegt deine Deutung "Katyn prägte das Zustandekommen der Völkermordkonvention" nicht:

• Katyn kommt in dem Buch nur 1x kurz vor; wiederum nur als Beispiel für viele, auch weit schlimmere Massenmorde der SU unter Stalin, die verständlich machen, warum die SU die ursprüngliche Definition von "Genozid aus ... politischen Gründen" ablehnte: Sie wollte natürlich nicht selber ins Visier geraten.
• Zugleich steht dort unnmissverständlich, dass der sowjetische Versuch, Völkermord nur mit Rassismus und Nationalsozialismus zu assoziieren und zu definieren, scheiterte, weil kein anderer Staat dieser sowjetischen Definition folgte.
• Anschließend schildert Nersessian, dass ganz verschiedene Staaten aus ganz verschiedenen Gründen die "politischen Gründe" eines "Völkermords" im Konventionsentwurf Lemkins ablehnten.

Insofern ist dein Satz zweifach theoriebildend: 1. Katyn war nicht das einzige und nicht das Schlüsselereignis für die Völkermordkonvention, nicht einmal für sowjetische Definitionsübungen in deren Vorfeld; 2. Katyn war nicht der einzige und nicht der maßgebende Grund, dass die anderen Signatarstaaten die sowjetische Definition ablehnten. Kopilot 17:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Meine beiden Links sind keine "Belege" um damit meine Sätze in den Artikel zu kopieren. Oder Sätze aus diesen Büchern paraphrasiert reinzutun. Ich habe deine Liste von Links angeguckt und daraus den Eindruck gewonnen, du tappst im Nebel und mit dieser Linksammlung kommst du bestimmt nicht weiter. Schon vorher warst du wegen der Anwendung der Rechtsstandards des Londoner Statuts in Nürnberg ziemlich orientierungslos geschwommen. Sorry, aber das sah nun mal so aus. Ich habe dir deswegen grob skizziert, worum es gehen sollte und dir zwei Links rausgesucht, die dich auf die richtige Spur bringen sollen. Extra für dich. Also, du kannst auf dieser Spur weiterlaufen, weiteres Material dazu suchen und was formulieren. Du kannst es aber auch lassen, das liegt bei dir. Dann macht es wer anderes. Giro Diskussion 18:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht als Selbstzweck, sondern für den Artikel. Drum ist es auch egal, ob ich "schwimme" oder ob meine Linksammlung "kommensurabel" ist oder was immer du in den Vordergrund meinst rücken zu müssen.

Wichtig ist nur, ob Ergänzungen korrekt belegt und formuliert sind und was eventuell noch im Text fehlt und wo man das, was fehlt, findet.

Darum habe ich die Diffs angegeben, um die dir Konzentration auf das Wesentliche zu erleichtern. Darum habe ich mir deine Literaturtips angeschaut und dazu Stellung genommen. Darum suche ich die ganze Zeit "weiteres Material", ob mit oder ohne deine ständigen weisen Begleitkommentare.

Worum sollte es mir also denn sonst gehen als um diesen Artikel?

Und was genau möchtes DU am jetzigen Artikelzustand verbessern? Und auf welcher Literaturbasis? Kopilot 18:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mein Ansatz? Katyn im internationalen Recht, heisst das Stichwort. Damit wird die Betonung auf Staatsverbrechen erreicht, auf Völkerstrafrecht, im Gegensatz zum individuellen Strafrecht in Mordsachen. Unterschied muss man wahrscheinlich in einem zusätzlichen Satz klar machen. Auf jeden Fall ein Abschnitt für sich. Aus dem Abschnitt "Propaganda" rausnehmen, die längliche Beschreibung des Prozessverlaufs in Nürnberg auf das Wesentliche reduzieren. Schildern, in welches Rechtsschema Katyn in Nürnberg eingepackt wurde (wobei bei der Betrachtungsweise unwesentlich ist, wer die Täter waren). Tu-quoque-Problematik. Dann den (späteren) Rechtsstandard Völkermord und ex post-Problematik im Zusammenhang mit Katyn erläutern. Straßburg-Verfahren erwähnen, welches Recht aus der Menschenrechtskonvention wurde verletzt? Verletztes Recht aus der MRK in Bezug setzen zum Völkerstrafrecht. Ergänzung, dass Völkermord-Vorwurf häufig eine politische Waffe in der Außenpolitik darstellt. Ungefähr so halt, damit würde ich mal loslaufen. Giro Diskussion 20:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Und auf welcher Literaturbasis?" Kopilot 20:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Für alles, was länger zurückliegt (Nürnberg, Völkermord-Konvention), gibt es einige Bücher, die du nehmen kannst. Giro Diskussion 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier um das Thema "Massaker von Katyn": Falls du diesen Artikel verbessern möchtest, musst du Literatur für deine Änderungswünsche natürlich selber angeben. Kopilot 03:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

IKRK (erl.)

Am 17. April bat auch die polnische Exilregierung in London das IKRK um eine solche Untersuchung. Die sowjetische Regierung verweigerte jedoch die nach den IKRK-Statuten notwendige Zustimmung.

So steht es im Artikel. Die Darstellung ist durchaus komplett daneben, weil sie die Rolle des IKRK nicht wiedergibt (und auch die Sikorskis nicht, der seinen Antrag beim IKRK auf britisches Drängen zurückzog)). Welche Rolle das IKRK dabei spielte, das führte in der Schweiz zu einer kontroversen Auseinandersetzung. Nachzulesen: Paul Stauffer: Die Schweiz und die Tragödie von Katyn, was man auch in dem Buch] nachlesen kann. Als Service für Französischkundige: Professeur François Naville (1883 - 1968) Son rôle dans l’enquête sur le massacre de Katyn Giro Diskussion 16:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du alles gern ergänzen. Kopilot 22:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

weiss ich doch. Hat keine Eile. Lass das Thema einfach erstmal hier auf der Diskuseite stehen, wenn du dazu nichts weiter beitragen kannst. Es gibt schließlich auch noch andere Autoren als dich und mich. Giro Diskussion 01:54, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dann erklär doch mal diesen Autoren, warum du diese exakt referierte Darstellung "komplett daneben" nennen musstest.

Klar kann ich dazu noch mehr beitragen, aber warum sollte ich, wenn du andere Quellen bereits vorliegen hast und signalisiert hast, dass du auch mal editieren möchtest? Kopilot 08:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

• Rückzug des polnischen IKRK-Antrags 1943 wurde ergänzt.
• "Rolle" des IKRK ist m.E. ausreichend beschrieben.
• Rolle einzelner Gutachter ist primär etwas für ihre Personenartikel. Hier sind eventuell folgende Details relevant:
• Naville holte vor Teilnahme an der Katyn-Kommission 1943 das Einverständnis des IKRK ein
• ließ sich nicht für NS-Propagandawünsche vereinnahmen
• wollte 1946 nicht als Zeuge Stahmers für Göring in Nürnberg aussagen, reichte stattdessen einen schbriftlichen Affidavit ein. Darauf stützte sich der Beweisantrag der Verteidiger, Zeugen zuzulassen, dem dann stattgegeben wurde. [51].
• Naville betonte, dass alle Gerichtsmediziner a. keinem deutschen Druck ausgesetzt wurden, b. einmütig und nach Beratung zu ihren Ergebnissen kamen. [52]
• war 1948/49 in der Schweiz a. Kritik des IKRK an seiner Teilnahme 1943, b. Anwürfen eines kommunistischen Abeordneten ausgesetzt, er habe den Deutschen geholfen für Geld. [53]
• nahm 1952 am Madden-Ausschuss teil.
• Nicht nur Markov, auch Hajek (Tschechei) rückte nach 1945 von seiner Aussage 1943 ab [54]

Dieser Artikel ist jedoch schon randvoll mit Details. Ich halte die Darstellung zur Pathologenkommission für ausreichend. Kopilot 07:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Folgen (erl.)

für die Anti-Hitler-Koalition: Churchills Textentwurf war Teil der Moskauer Deklaration vom 30. Oktober 1943.

Thus, Germans who take part in wholesale shooting of Polish officers or in the execution of French, Dutch, Belgian or Norwegian hostages of Cretan peasants, or who have shared in slaughters inflicted on the people of Poland or ......... they will be brought back to the scene of their crimes and judged on the spot by the peoples whom they have outraged.

Der Text oder Inhalt kann aus der im Lemma angegebenen Internetquelle zitiert werden, oder z.B. aus Snyder, Bloodlands, S. 347, der allerdings nicht aus dem O-Text paraphrasiert und sich zudem mit anderer Leute Typos herumschlagen muss, hätte er doch Wikipedia genommen... Beim hier vielzitierten Kaiser finde ich es grad nicht. --Goesseln 14:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Erklärung enthält keinerlei ausdrücklichen Bezug auf Katyn. Welcher Historiker deutet "wholesale shooting of Polish officers" als Anspielung auf Katyn? Wo? (Einzelnachweis) Kopilot 15:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Null Treffer

Katyn nicht erwähnt

Der Wikipedia-Artikel enthält keine Einzelnachweise und sagt nichts über einen "Textentwurf Churchills". Auch die dort angegebenen Weblinks sagen nicht, wer die zitierte Passage verfasst haben soll. Der erste nennt nur die drei alliierten Staatsführer gemeinsam als Unterzeichner, der dritte nennt drei Außenminister zusammen als Autoren. Polen wird in den sonstigen Zitaten aus der Erklärung nicht erwähnt; es geht dort allgemein um Überstellen von NS-Tätern (nicht: anderen Tätern) an die Staaten, in denen ihre Verbrechen geschahen. Bitte daher die Herkunft der o.a. These (Churchill als Autor, Reaktion auf Katyn) erläutern. Kopilot 15:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

"was sich auf Katyn, in Wirklichkeit ein sowjetisches Verbrechen, bezog", Snyder, Bloodlands, S. 347

Churchill als Inspirator der Formulierung zu den Gräueln muss ich erst wieder suchen, ist auch nicht wichtig. Waren ohnehin die Außenminister in Moskau.

dass der WP-Artikel keine Hilfe ist, ... no comment, außer eben dem Link auf den Text.

--Goesseln 16:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn nur Snyder die Ansicht vertritt, dass Katyn die Formulierung der Moskauer Erklärung inspiriert hat (auch die Deutschen haben Massaker an polnischen Offizieren verübt), aber es sonst keine Belege dafür gibt: Wie relevant ist das dann?

Und inwiefern ist das eine "Politische Folge für Polen"? Es geht hier doch ausschließlich um ein gemeinsames alliiertes Vorgehen gegen NS-Verbrecher.

Eine künftige Strafverfolgung der Täter von Katyn war damit also gar nicht berührt; die Westalliierten haben ja der sowjetischen Geschichtsfälschung nicht explizit zugestimmt. Katyn wurde hier nicht thematisiert, wenn ich das richtig einschätze. Kopilot 16:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Folgen oder Katyn in der Anti-Hitler-Koalition: Moral und Macht

da es keinen entsprechenden Abschnitt gibt, habe ich mich an die bisherige Kapiteleinteilung gehalten

der Widerspruch von Moral und Macht, dem Interesse der polnischen Exilregierung an der Aufklärung des Massenmordes einerseits und andererseits der politischen Notwendigkeit der Aufrechterhaltung der Anti-Hitler-Koalition zeigt sich 1943 u.a. in der von mir hier erwähnten Moskauer Deklaration (und in der Behandlung der polnischen Störenfriede in London, etc).

da ich mich offensichtlich nicht verständlich machen kann, zitiere ich den Synder jetzt noch mal.

"erwähnten sie unter den NS-Verbrechen die «Massenerschießungen (polnischer) Offiziere», was sich auf Katyn, in Wirklichkeit ein sowjetisches Verbrechen, bezog", Snyder, Bloodlands, S. 347. Snyders Kampf mit seiner Quelle ob da fälschlich «italienischer» steht, führt zu seiner Klammer, siehe fn 11 7 S.463. Da in dem Internettext polnisch steht, halte ich das Italienerproblem für irrelevant.

Also: nun zum dritten Mal: Die Moskauer Erklärung vom Oktober 1943 nennt die Deutschen als die Täter von Katyn, sagt Snyder.

mein Kommentar (TF): steht doch da, um welche polnischen Offiziere soll es 1943 wohl sonst gegangen sein?

Ob das hier relevant ist ?

--Goesseln 17:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe dich durchaus. Klar verübten auch die Deutschen nicht lange vor der Moskauer Erklärung 1943 ebenfalls "Massenerschießungen" an Polen [55], wenn auch nicht an "Offizieren". ::::::Darum war meine Frage, ob außer Snyder noch jemand diese Formulierung auf Katyn bezieht und ob es irgendwelche Primärquellen (Aussagen Churchills, Edens u.a.) dafür gibt. Ich finde dazu nichts in Googlebooks.

Ohne solche Anhaltspunkte dafür und ohne Bestätigung dieser Annahme Snyders bei wenigstens ein paar Historikern erscheint mir die Relevanz unsicher.

Es kann ja durchaus sein, dass die sowjetische Seite die Formulierung einbrachte und durchsetzte. Wenn es so war und die Westalliierten das akzeptierten, kann es ein Beispiel für "Macht geht über Moral" sein. Aber eben dieser Hergang UND diese Deutung müssten belegt werden. Sonst bleibt nur, das als Einzelmeinung Snyders aufzunehmen. Kopilot 17:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Habe es mal eingebaut. Es leuchtet ein, dass die Moskauer Erklärung den Sojwets erlaubte, NS-Täter für Katyn zu bestrafen, also Aufklärung zu verhindern. Gut wäre aber, wenn das irgendjemand außer uns auch so deutlich irgendwo in reputabler Literatur feststellt. WP:Q, WP:TF. Kopilot 19:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mir den letzten Edit genauer angeschaut: Historiker erklären dies mit Stalins Ziel eines kommunistischen Polens nach dem Krieg, das die Westalliierten durch das Verschweigen der sowjetischen Täterschaft in Katyn ermutigt hätten. Ich habe das Buch, ich schaue nach, es steht davon nichts drin. Giro Diskussion 21:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also jetzt einfach den falsch belegten Text gelöscht und hier mal lieber nichts begründet. Beim Fake erwischt, dann schweigt man besser. Schaun wir uns den Rest des Edits an:

Timothy Snyder zufolge machte die alliierte Moskauer Deklaration (30. Oktober 1943) Deutsche auch für das Massaker von Katyn verantwortlich. Snyder geht es in dem Zusammenhang um etwas ganz anderes, aber das nur mal nebenbei. Ist mit diesem Satz die wichtigste Festlegung der Moskauer Deklaration von 1943, bzw. genauer gesagt der Declaration on german atrocities zu den Verbrechen von Katyn beschrieben? Wohl kaum. Diese Deklaration ist die erste Festlegung der Alliierten, welches Land welche Kriegsverbrechen bestrafen soll. Sie legte fest, dass Kriegsverbrechen in den Ländern bestraft werden sollen, in denen sie begangen wurden. Damit wurde die Auslieferungspraxis nach dem WKII vorbereitet (zu der dann weitere Vereinbarungen folgten, insbesondere die von Jalta). Wenn in der Liste der Kriegsverbrechen nun die an "polish officers" aufgeführt wurden, so bedeutet dass die Festlegung auf Polen als Ort des Militärtribunals für Katyn. Nun wissen wir ja, dass Katyn in die Nürnberger Prozesse eingeführt wurde. Also ergibt sich für den Leser des Artikels die Frage: wie denn nun? Erst sollte in Polen abgeurteilt werden, wieso dann plötzlich Nürnberg? Wenn man die Moskauer Deklaration erwähnt, muss man auch dazu was schreiben. Giro Diskussion 22:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ungefähr deshalb hatte ich ja oben Vorbehalte gegen die Erwähnung.

Allerdings hast du dich hier geirrt (oder, um es in deiner Diktion zu sagen: du bist "beim Fake ertappt worden"): Katyn liegt nicht in Polen, die angeblichen deutschen Täter wären dann an die SU auszuliefern gewesen.

In jedem Fall wäre mit der indirekten Schuldzuweisung an Deutsche die Strafverfolgung der tatsächlichen Täter erschwert oder verhindert worden.

Da Snyder aber diesen Aspekt nicht weiter ausführt, bleibt entweder nur, ihn ganz zu streichen oder halt auf das reduziert darzustellen, was er zu Katyn in diesem Zusammenhang sagt.

Dass die Erklärung im Widerspruch zu den Nürnberger Prozessen steht, ist eigentlich ein ganz anderes Thema, weil das ja auch für andere Aspekte gilt. Wir müssen hier wohl nicht über die Entwicklung der NS-Prozesse aufklären. Kopilot 22:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt notwendig, die Declaration on german atrocities zu erwähnen, es sei denn, man will der Passage über Katyn im Nürnberger Prozess eine völkerrechtliche Grundierung geben. Um in die Anklage für den Nürnberger Prozess zu kommen, musste Katyn zu der Kategorie von Verbrechen gezählt werden, die dem Londoner Statut entsprachen. Einfache Massenmorde waren nicht Nürnberg-fähig. Es musste zB ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein. Die völkerrechtliche Einstufung des Massakers -nach damaligem Recht und aus heutiger Sicht- ist natürlich ein sehr interessanter Punkt. Giro Diskussion 00:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das diskutiere ich gern mit dir im richtigen Themenabschnitt, also unter "Nürnberger Prozess". Kopilot 12:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus auch da. Du kannst auch einen neuen Thread aufmachen: Katyn und das Kriegsvölkerrecht. Katyn im Nürnberger Prozess, dieses Thema im Artikel unter die Überschrift "Sowjetische Propaganda" zu stellen, ist zwar nicht direkt falsch. Aber nicht der springende Punkt. Nur lese ich bisher von dir dazu keinen Diskussionsbeitrag. Giro Diskussion 13:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Siehe im richtigen Themenabschnitt oben. Kopilot 13:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Deine alten Beiträge im Abschnitt "Nürnberger Prozess" meinst du? Die hatte ich gelesen. Was da an Beiträgen steht, die das Kriegsvölkerrecht betreffen, findet im Artikel offenbar noch keinen Niederschlag. Zum Thema dieses Threads hier, Moskauer Deklaration, finde ich im Abschnitt "Nürnberger Prozess" nichts. Giro Diskussion 13:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

• "Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt notwendig, die Declaration on german atrocities zu erwähnen..": ---> Satz entfernt.
• "Du kannst auch einen neuen Thread aufmachen: Katyn und das Kriegsvölkerrecht": ---> siehe oben. Kopilot 19:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Nachdem viele Einwände berücksichtigt und abgearbeitet, Details ergänzt und Passagen präzisiert wurden, ist der Artikel auf über 114 KB angewachsen. Deshalb erscheinen Kürzungen sinnvoll, sogar notwendig.

Wo kann man kürzen? Welche Details sind unwichtig und entbehrlich? Welche Passagen kann man knapper zusammenfassen? Bitte konkrete Vorschläge. Kopilot 11:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Review Goesseln

Korrektur lesen (erl.)

Die Notizen meines Korrekturlesens für knapp ein Viertel des Textes (es ist eben ein "großer" Artikel) habe ich hier abgelegt: Benutzer Diskussion:Goesseln#MvK Review. --Goesseln 14:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

Da die Arbeitsseite für diesen Artikel hier ist, hast du sicher nichts dagegen, dass deine Einwände wie alle übrigen auf ein und derselben Seite, also hier, und nicht im Benutzernamensraum diskutiert werden. Ich kopiere sie daher, dein Einverständnis voraussetzend (AGF), für dich hierher. MFG, Kopilot 15:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Notizen meines Korrekturlesens für knapp ein Viertel des Textes (es ist eben ein "großer" Artikel) hatte ich in meinem Namensraum abgelegt. Nun wurde ich hier aufgeklärt, dass das nicht üblich sei, meinetwegen. Da habe ich die Seite wieder löschen lassen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht, aber an den Verfahrensfragen soll es nicht scheitern. Meinen guten Willen habe ich gezeigt. --Goesseln 19:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also Goesseln, du müsstest aber wissen, dass man bereits beantwortete eigene Beiträge nicht nachträglich verändern darf, weil das den Diskussionsverlauf nicht mehr nachvollziehbar lässt. Meine Antwort ist so nicht mehr als Antwort auf die Version vor deiner Änderung erkennbar. Siehe WP:DS.

Ich habe deine Änderung daher in den Zeitverlauf eingeordnet, wie es sich gehört.

Wichtiger als Verfahrensfragen ist allerdings, dass du unten auf den Sachstand reagierst und mitteilst, welche deiner Mängelpunkte du noch behoben sehen willst. MFG, Kopilot 19:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Tabelle (erl.)

lfd Massaker von Katyn – Stand: 12. September 10:00 Uhr < Kommentar Prio

1. (polnisch Katyń) < warum ist das erforderlich, war Katyn mal polnisch  ? 1
2. Mitglieder des sowjetischen Innenministeriums NKWD < doppelt gemoppelt#Mitglieder oder Angestellte oder Angehörige ? 3
3. wurden strafrechtlich jedoch nicht verfolgt < Stil: wurden jedoch strafrechtlich nicht verfolgt 3
4. Opferangehörige klagen derzeit < Stil: derzeit ist morgen gestern : legten im xxx Klage ein 2
5. posthum < Rechtschreibdauerstreit postum oder posthum 3
6. Die Zweite Polnische Republik und die Sowjetunion waren seit 1917 verfeindet. < Polen wurde 1918 Republik 1
7. ab 1772 überwiegend < wenn man es genau schreibt, wird es nicht länger 3
8. kleineren Nachbarn < Nachbar Litauen fühlte sich um das pl-jüdische Wilna beraubt 2
9. Dies brach überraschend Polens Nichtangriffsvertrag < Überraschend ? # Stil: Dies 3
10. viele polnische Soldaten flohen ins Ausland oder ergaben sich < und der Rest ?#wie viele ?#Rumänien, Ungarn, Schweden, Litauen? 2
11. Die Sowjetunion begründete ihre Besetzung Ostpolens < spielt da nicht die Wiederherstellung der Curzon-Linie eine Rolle ? 1
12. ...verfolgten den Klerus... < die Juden ? 1
13. Dazu verhafteten < Stil: vorher gibt es einen Absatz 3
14. etwa 125.000 polnische Gefangene < Die etwa 125.000 polnischen Gefangenen # oder gab es mehr? 2
15. 110.000 Staatsbürger Polens#111.091 ermordet#125.000 polnische < viele „gleiche“ Zahlen, schlecht zuzuordnen 3
16. für den Ansturm < Stil: wer hat da gestürmt 3
17. Zahl der Lagerhäftlinge: 110 B plus 125 S minus 43 minus 42 S < schlecht zuzuordnen 2
18. 43.000 Soldaten wurden über die Grenze ins GG ausgetauscht < gegen was ?, wieviele ? 2
19. Offiziere sich nur zur Selbstversorgung des Lagers zwingen ließen < was?# der ganze Satz ist viel zu kompakt: alles drin 2
20. dass man im Verlauf des sowjetischen Winterkriegs < sprachlich schief, es Zukünftiges oder Gegenwärtiges 2
21. Staatsmassenmord#erhaltenen Staatsakten# < neue Begriffe ? 3
22. Durchführung < viel zu minutiös, aber dann „man schätzte“ 1
23. alle Familienmitglieder der über 26.000 zu exekutierenden Polen < ein Teil dürfte im GG gewohnt haben 1
24. Mindestens 100.000. # frühmorgens < alle an einem Tag ? 1
25. Ihre Wohnungen < 20.000 Rotarmisten/KP-Mitglieder ziehen um ? 3
26. als verlässlich überprüfte NKWD-Mitarbeiter < Stil: was sonst ? 3
27. Gefangengenwaggons < was ist das ? 3
28. entferten Hinrichtungsort#importiert worden war# < Bis hierher fast keine Typos 3
29. Nach getaner Arbeit tranken die Täter Alkohol < Poesie: was sonst ? … und zu Hause ... traten sie den Hund … 1

Kommentar: Das sind leicht und direkt zu behebende, rein sprachliche Einwände, manche einleuchtend, manche nicht. Ich warte mal ab, ob du sie heute noch behebst, sonst mache ich es morgen. MFG, Kopilot 15:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Habe nun doch schon einiges behoben; wer weiß ob ich morgen online bin. Bisher nicht behoben sind:

Nr. 5: Dauerstreit hier nicht lösbar; dann kann es so bleiben.

Nr. 8: Mit wem Polen wann warum von den Balten Streit hatte, ist für das Thema m.E. nicht relevant, führt zu weit ab.

Nr. 10: Zahlen der Geflüchteten: weiß nicht, warum wichtig? Später werden zuviele ähnliche Zahlen kritisiert, warum dann noch mehr davon ergänzen?

Nr. 11: Curzon-Linie kann irgendwo verlinkt werden, ob das ausdrücklich als Grund der Besetzung angegeben wurde, muss aber erst bequellt werden.

Nr. 14, 15 und 17: Für die Zahlen kann ich nix, wie die Zuordnung noch klarer gemacht werden soll als sie ist, weiß ich nicht.

Nr. 23-25: Genaueres gibt die angegebene Quelle nicht her; andere Quellen für die gewünschten Details zu suchen ist (hoffentlich) Gemeinschaftsaufgabe. Es fragt sich aber, ob die Deportationen in diesem Lemma detaillierter ausgeführt werden sollten (off-topic-Gefahr, zuviel Detailverliebtheit).

Nr. 29: Das ist ein Teil der Aussage Tokarjews, der 1991 von russischen Staatsanwälten befragt wurde. Relevanz ist für die Quelle (Gerd Kaiser und andere) gegeben. Also habe ich es erstmal drin gelassen. MFG, Kopilot 16:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

zu 29: Russen trinken nicht Alkohol sondern Wodka. Das ist eine schwache Übersetzung. Wahrscheinlich haben sie ein paar Flaschen geleert.

@Kopilot: es ist eine Unart fremde Beiträge kommentarlos zu löschen, solltest du doch wissen. --Jonny Brazil 12:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die eben gestrichenen Punkte sind inzwischen ebenfalls im Text behoben. Kopilot 05:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zahlenverhältnisse (erl.)

Deinen Einwand Nr. 15 habe ich eben erst kapiert: Da besteht ein Widerspruch zwischen der Angabe 110.000 aus Ref Nr. 7 und 125.000 aus Ref Nr. 10. Es müssen also vorher mehr Polen insgesamt festgenommen worden sein. Danke für den Hinweis, das kläre ich (oder du?) sobald wie möglich. - Getan: Es waren nach mehreren zuverlässigen Quellen bis zu 250.000 polnische POWs, von denen eben etwa die Hälfte, 125.000, dem NKWD unterstellt wurden. Die Zahl 110.000 bezieht sich auf wegen "antisowjetischer Aktivitäten" Verhaftete; wie sie sich zu den anderen Zahlen verhält, d.h. ob diese 110.000 eine Teilmenge der 250.000 oder der 125.000 sind oder auch oder nur Zivilisten umfassen, konnte ich bisher nicht klären. (Diese Unklarheit ist unter 3.1 auf dieser Seite schon andiskutiert worden.) Kopilot 17:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Der Widerspruch/Fehler wurde im Text behoben. Kopilot 05:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Review Orik

Abschnitt Aufklärung , Absatz "Erst seit der Glasnostpolitik " (erl.)

Zunächst bemerke ich, dass ich Kopilots Arbeit insgesamt sehr verdienstvoll und gut finde. Trotzdem findet man in so einem großen Text doch immer kleinere Verbesserungsmöglichkeiten. So hatte ich heute morgen einige kleinere Änderungen vorgenommen. Insbesondere hatte ich versucht, Zusammenhänge etwas klarer dazustellen und das Deutsch etwas zu verbessern.

1. Das beispielsweise so: Text Kopilot: Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen. dagegen der leicht abgewandelte Text orik: Erst seit der mit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows verbundenen Liberalisierung der Medien konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen.
2. Außerdem hatte ich einige kleiner Fehler eleminiert. So setzten z.B. Gorbatschow und Jaruszelski 1987 eine Historikerkommission der sozialistischen Parteien ihrer Staaten. Das ist wichtig , während Kopilot nur eine polnisch- sowjetischen Historikerkommission anführte. (Denn es gab zwei polnisch-russische Historikerkomissionen).

Beides revertierte Kopilot mit der Ansage, dass er dazu erst gefragt werden möchte. Diese Klarstellungen sollte Kopilot vielleicht erst mal in Ruhe lesen, ehe er revertiert. Selbst, wenn man meinen ersten Satz nicht besser findet, könnte man ihn doch stehen lassen. Mein Bestreben war, seine Darstellung noch zu verbessern. Wenn man jeden kleineren Änderunsgvorschlag erst diskutieren soll, macht man sich doppelte Arbeit. Meine Quellen : Cienciala Katyn -Crime without punishment, Yale 2010 Das ist eine Übersetzung der Arbeit der obigen polnisch-russischen Historikerkommission und enthält bis auf die geänderten Einführungstexte zu den 3 Teilen der Untersuchung alle dort präsentierten Dokumente in englischer Sprache .

• Ach und gleich noch eins. Eine staatliche polnisch-russische Historiker-Kommission hat das von Kopilot in der Litliste angeführte Werk Russlands Akademie der Wissenschaften und andere (Hrsg.): Katyń. Dokumenty zbrodni, in mehreren Teilen veröffentlicht. Das" Andere " und überhaupt die ganzen Bibliodaten sind nicht korrekt. Mitherausgeber ( und andere) ist nämlich gerade die von Kopilot hier nicht erwähnte polnische Akademie der Wissenschaften. Die von Kopilot angegebene Ausgabe ist die polnische, neben der gibt es eine russische.. Der falsche Titel wird in den nächsten Tagen von mir korrigiert oder Kopilot kommt mir zuvor.
• Ich schlage vor, dass Kopilot seinen revert von 7.24 heute morgen ganz schnell revertiert. Schreibfehler bitte nicht stehen lassen. Gruss--Orik 15:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass du nicht in der dritten Person über Benutzer redest, von denen du etwas willst.

• "Liberalisierung der Medien" ist ein undifferenzierter, unbelegter und wenig informativer, eventuell sogar irreführender Zusatz. In Polen wurden Medien bis mindestens 1987 weiter staatlich kontrolliert; ob polnische und andere Ostblockbürger ihre Fragen überhaupt primär über die Staatsmedien artikulierten, fällt dabei flach. Welche Medien wann wie "liberalisiert" wurden, damit Bürger Fragen zu Katyn stellen konnten, ist für die Sachaussage daher wenig relevant und führt zuweit. --> keine Verbesserung.
• Dass es noch andere Historikerkommissionen gab, ist für diesen Artikel nicht wichtig; wichtig ist die Kommission, die u.a. Katyn als Aufgabe hatte und die wesentlichen Durchbrüche in der SU (Archivöffnung, Widerlegung des Burdenkoberichts, amtliches Eingeständnis) wesentlich mit erreichte. --> keine Verbesserung. Falls die Parteikommission zur Katynaufklärung beitrug, muss das konkret belegt und die Ergänzung wesentlich präziser formuliert werden.
• "Meine Quelle" großspurig angeben, aber ohne konkrete Seiten- und Aussagenangaben, ist ziemlich flach, da diese Quelle in den Einzelnachweisen und im Literaturverzeichnis längst steht und sichtlich zigmal verwendet wurde.
• Die Angaben zu Katyń. Dokumenty zbrodni... stammen aus Gerd Kaisers Literaturverzeichnis, sind also gut belegt. Eine solche Korrektur, falls belegt, kündigt man nicht vollmundig an, sondern macht sie einfach ohne Tamtam.
• Einen schnellen Revert kann man damit nicht begründen, der Versuch zeigt Unsachlichkeit und ist schlechter Stil. Kopilot 15:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, ich will nichts von Dir, sondern ich möchte das Lemma weiterbringen. Aber ich kann ich Dich auch gerne direkt ansprechen, wenn es nötig ist. Mein von Dir revertierter Edit war eine Ergänzung mit einigen Korrekturen und kein schlichter Revert, wie Du im letzten Satz behauptest. Auf jeden Fall verbitte ich mir die von Dir im Schlusssatz ausgesprochene Bewertung meines Beitrages und meiner Person mit Unsachlichkeit und schlechter Stil. Einen anderen Diskussionsbeitrag ca zwei Wochen früher hattest Du schon als gewollte Stimmungsmache bezeichnet. Ich empfinde solche Wertungen als unsachlich und als persönlichen Angriff. Solch eine Art der Auseinandersetzung , wie Du Sie einführst, mag ich nicht. Zum Inhaltlichen.:

• Den ersten Satz schenke ich Dir, auch wenn er falsches Deutsch ist. Aber: Erst die Auswirkungen der Glasnot-Politik von Gorbatschow haben die Diskussion im Ostblock ermöglicht.
• Es handelt sich bei der im weiteren erwähnten von Dir erwähnten (ersten) Kommission um eine Kommission der kommunistischen Parteien Polens ( Polnische Vereinigte Arbeiterpartei) und (KPDSU) der Sowjetunion. (Das schrieb Kaiser schon 1992: Deine Spekulation, das müsse nicht erwähnt werden, ist reine Theoriefindung - siehe WP:TF.) Die sowjetischen Mitglieder der Kommission bremsten die Aufklärung. Die polnischen Autoren der Parteikommission blamierten ihre sowjetischen Kollegen durch die im Mai 1989 vorgelegte Widerlegung des Burdenkoberichtes . s . Cienciala, Katyn - Crime without punishment, Yale 2007, S. 247. Zur gleichen Zeit verlor die polnische vereinigte Arbeiterpartei ihr Machtmonopol in Polen und die Aufklärung von Katyn war nicht mehr der PVAP vorbehalten. Zur gleichen Zeit waren ähnliche Vorgänge in der UDSSR . Jedenfalls spielte diese Kommission m.E. ab Sommer 1989 keine Rolle mehr.
• Meine großspurig ( schon wieder ein PA) angegebene Quelle ist das obige Buch auf meinem Schreibtisch. Wo hast Du denn dein Exemplar? Hast Du Deine im Lemma angeführten Zitate etwa durch googeln gefunden? Du scheinst das Buch nämlich nur ausschnittsweise zu kennen.. Warum ich das vermute? Als ich das Buch im Lemma unter Dokumente und Quellen einsortierte, revertiertest Du das umgehend mit der Bemerkung Buch selbst erzählt die Geschichte des Massakers, Dokumente im Anhang. In Wirklichkeit lautet der erste Satz des Buches: Diese amerikanische Ausgabe der Katyndokumente..... Die Dokumente hingegen sind über das ganze Buch verteilt. Ich hatte das zwei Tagewieder richtig gestellt. Beides war Dir offensichtlich unbekannt. Wenn Du das Buch nur über googeln kennen solltest , erklären sich natürlich viele Fehler. M. E. ist sinnvolle Arbeit mit einem über google gesichtetem Buch nur eingeschränkt möglich, denn es fehlen doch beim googeln hunderte von Seiten eines Buches. Im übrigen ist das Buch m.E. 2007 erscheinen und nicht 2008, wie Du meinst.
• Die Angaben zu Katyń. Dokumenty zbrodni.. lauten nach Cienciala anders. Zudem ist der letzte polnische Band 2005 fertiggestellt und 2007 veröffentlicht worden. Deine Angabe war : Gerd Kaisers Literaturverzeichnis, sind also gut belegt. Das Buch ist aber schon 2002 erschienen, kann also aus zeitlichen Gründen nicht zutreffend sein. Dein anschließender Rat an mich, richtige Angaben einfach in das Lemma einzutragen, soll ja wohl ein Witz sein. Man kann ja gar nicht so schnell schreiben, wie Du revertierst.
• Dein Satz Dass es noch andere Historikerkommissionen gab, ist für diesen Artikel nicht wichtig; wichtig ist die Kommission, die u.a. Katyn als Aufgabe hatte und die wesentlichen Durchbrüche in der SU (Archivöffnung, Widerlegung des Burdenkoberichts, amtliches Eingeständnis) wesentlich mit erreichte offenbart ziemliches Wissensdurcheinander bei Dir - Kopilot. Grundlage der heutigen Darstellung ist der Bericht der ( zweiten) Historikerkommission der Russischen und polnischen Akademien der Wissenschaften der UDSSR und Polens unter der Leitung der Russin Lebedewa und des Polens Materski- eingesetzt 1993. Die polnische Ausgabe der Arbeitsergebnisse dieser Kommission heissen Katyn - Dokumenty zbrodni usw. . (In meinem Diskbeitrag oben hatte mich offensichtlich ziemlich mißverständlich ausgedrückt- vielleicht hattest mich auch deswegen falsch verstanden).
• IIch hatte außerdem zahlreiche weitere größtenteils kleinere Fehler beseitigt, ohne es oben erwähnen z.B.: Im Februar 1989 stellte die Historikerkommission die wahrscheinliche Verantwortung des NKWD heraus. Im Mai widerlegten die polnischen Historiker in der Kommission den Burdenko-Bericht von 1944 und machten das NKWD auch für die Ermordung der Häftlinge von Starobelsk und Ostaschkow verantwortlich, deren Massengräber mangels Archivzugang noch unauffindbar waren. Satz eins ist unbelegt und wahrscheinlich falsch, denn nach Cienciala durften die sowjetischen Parteihistoriker die Wahrheit zu dem Zeitpunkt nicht herausfinden, da das Politbüro der KPDSU dagegen war. Cienciala S. 246 ff. Mein obiges Urteil, dass der Artikel sehr verdienstvoll und gut sei, muss ich auf das erste Adjektiv einschränken. Das ist mir jetzt beim Verfassen des Diskussionsbeitrages aufgefallen. Dazu sind noch zu viele, teils auch gravierende, Fehler drin. Und das in so einem kurzen Textteil. Diese Fehler sollten ausgeräumt werden. Man muss dazu sagen, dass die Angelegenheit Katyn durch den langen Zeitablauf und die vielen Aufklärungsversuche bei sich ändernden Zeitumständen insgesamt sehr verwirrend ist.
• Du hast jetzt eine weitere Chance, meinen von Dir revertierten Edit ganz schnell wieder einzusetzen Gruß --Orik 03:52, 8. Okt. 2011 (CEST)Orik
• PS: Ich bin z.Z. nicht zu Haus und kann nicht jederzeit ins Internet. Außerdem bin ich mit meiner Zeit begrenzt. Daher dauert es länger bis meine Antworten kommen.

Sorry, aber über 6.000 kb?! Das lese ich nicht. Wer Artikel verbessern will, kann in aller Regel einen knappen sachlichen Satz schreiben: "Punkt so und so: Vorschlag so und so." Darauf lasse ich mich ein, Punkt für Punkt, nicht aber auf Riesenromane. Kopilot 08:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zum Glück bin ich urlaubshalber etwas geduldiger als sonst, daher antworte ich hier. Wenn Du meinen Beitrag unbefangen behandelt hättest und nicht gleich revertiert, hättest Du mir und Dir hier viel Text erspart. Hier noch einmal in Kürze Deinem Wunsch entsprechend die Aufzählung Deiner Unrichtigkeiten, die mich zu meinem Beitrag am 3.10. veranlassten].
Fehler im Abschnitt Aufklärung Absatz - Erst seit der Glasnostpolitik auf 13 Zeilen:
Kopilots ( Das Du ist für Aussenstehende oft mißverständlich) Darstellung im folgenden kursiv

1. Jaruzelski setzte eine polnisch sowjetische Historikerkommission ein. Wie das? Das kleine Polen konnte der grossen SU eine Kommission verordnen?
2. polnisch sowjetische Historikerkommission- Laut Cienciala und auch KAiser 2002 handelte es sich um eine Kommission von Historikern der kommunistischen Parteien beider Länder. Cienciala S. 246
3. Polens im Juni 1987 freigewählte Regierung . Wie das? Eine frei gewählte Regierung gab es 1987 nicht. Erst im Juni 1989 fanden halbwegs freie Wahlen statt. Danach gab es schwierige Verhandlungen. Der Staatspräsident wurde Jarurzelski im Juli. Erst im September 1989 wurde eine demokratische Regierung unter Mazowiecky gebildet.
4. Am 22. März schlugen Schewadnadse . Da kein neues Jahr erwähnt ist, sprichst Du immer noch von 1987. Es handelte sich aber um das Jahr 1989.
5. Schewadnade u.a. schlugen dem Politbüro vor. Es fehlt der Hinweis, das es sich um eine interne Reaktion von Teilen der russischen Führung handelte, die nicht öffentlich diskutiert wurde. Da vorher von öffentlichen Dikussionen die Rede ist, muss das Wort eingesetzt werden.
6. Im Februar stellte die Historikerkommission die Verantwortung des NKWD heraus . Falsch, da die polnische Abteilung dieser Parteikommission ihre sowjetischen Kollegen erst im Mai 1989 mit der von ihr einseitig widerlegten Darstellung des Burdenkoberichtes überraschten und blamierten. Bis dahin war die (Verordnete)Auffassung der Kommission der PVAP und der KPDSU insgesamt gewesen, dass die Deutschen das Massaker verursacht hätten. Die Kommission als ganzes hat keine derartige Stellungnahme, wie Du behauptest, abgegeben. Die russischen Kommissionsmitglieder durften nicht einmal den Burdenkobericht widerlegen Ciencial S. 247 . Nach diesem Datum ist in der mir bekannten Literatur nicht mehr von dieser Kommission die Rede. (Entweder platzte sie schon im Mai, spätestes aber im September. Eine von demokratischen Parteien gewählte Regierung konnte keine Kommission von Parteien des abgehalfterten Systems akzeptieren, die eine solch wichtige Frage klären konnte).

Du scheinst, Kopilot, diesen Artikel als Dein Eigentum anzusehen, wenn Du schreibst, nur darauf lasse ich mich ein Punkt für Punkt. Für jemanden, der veraltete Literatur verwendet s.o. oder sich per googeln eine unvollständiges Bild von Texten in Büchern macht, weil im Google Excerpt hunderte von Seiten fehlen, und der dann noch ganz viele Fehler begeht, führst Du Dich sehr uneinsichtig und beratungsresistent auf. Es scheint Dir nicht um die Qualität dieses Lemmas zu gehen, wenn Du kleine Veränderungen wie diese revertierst ohne den Inhalt überhaupt zur kenntnis zu nehmen. Ich gewinne den Eindruck, dass Du gar keine Zusammenarbeit willst, sondern das Verhindern fremder Beiträge als Teil eines Machtkampfes ansiehst, den Du unbedingt gewinnen willst. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust. Gruss--Orik 01:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sachliche Korrekturen sind jederzeit möglich, wie man ja an der History sieht.

Riesensermone mit dem Hauptzweck, Klagen über andere Benutzer zu veröffentlichen und seine Wehwehchen vorzuführen, sind unnötig und uninteressant.

Ich erlaube mir als freier zielbewusster Mitarbeiter, sie zu ignorieren. Gute Nacht. Kopilot 01:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einige (viele) der o.g. Punkte stimmen aber offenbar. Also setzt die mal jetzt um, egal wie. -- Amga 07:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Zitat zu Jaruzelski stimmte nicht. Wer nichtmal den Artikeltext richtig zitiert, kann kaum glaubwürdig Korrekturen vorschlagen.
• Zweite Kommission stimmte nicht. Parteikommission stimmte, war aber nur ein offizieller Begriff und kein Gegensatz zu Historikerkommission. (Kaiser S. 363)
• Jahreszahl 1987 war bloß Typo.
• Satz zur Verantwortung des NKWD war aus Ciencala, ist aber ohnehin redundant.
• Dass Politbürositzungen nichtöffentlich waren, ist eine Binsensweisheit; kann man mit einem kleinen Zusatz einfach mitteilen.

Wer aus solchen Kleinigkeiten ein Riesenthema mit ad-personam-Tönen macht, statt es schlicht zu ändern, und sowas benutzt, den ganzen Artikel schlecht zu reden, ohne jede Eigenleistung dafür, zeigt sich nicht als konstruktiver Mitarbeiter und kriegt entsprechende Reaktionen. Kopilot 10:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nach meinen Admonita hatte ich einige kleine Korrekturen im Lemma bemerkt, Kopilot, und nahm an, Du hättest Sie ernst genommen. heute sah ich, dass Du wichtige Fehler nicht beseitigt hast.

• Mein Zitat über Jarzelski stimmte den Sinn nach. Du schriebst im Lemma: Auf Vorschlag von Jaruzelski wurde .. eine Historikerkommission eingesetzt. Das hatte ich bemängelt. Kein Parteiführer der PVAP in Polen konnte eine polnisch-sowjetische Kommission vorschlagen und damit rechnen, dass sie eingesetzt wurde. Da bedurfte es der Aktion des Chefs aus der Sowjetunion- also Gorbatschow. Fehler immer noch an der Stelle. Was ist das für eine Art statt einer kleinen Änderung - Das Einsetzen von Gorbatschow -solche Diskreditierungen des Gegenüber - sprich Orik - zu verbreiten?

Der Satz stimmte vorher auch: Die Initiative ging von Jaruzelski aus und natürlich wurde sein Vorschlag nur umgesetzt, weil Gorbatschow zustimmte und es erlaubte. Wieso stellst du erst einen belegten Satz als falsch hin, wenn du nur die notwendige Erlaubnis Gorbatschows betonen wolltest? KP, 21.10.11, 8:43

• Die Jahreszahl war nicht nur Typo . Vor Dezember 1990 hatte die PVAP Mitsprachemöglichkeiten, weil Sie noch den Staatspräsidentenstellte. Daher habe ich jetzt einen Satz umgesetzt.

Welche Typos ich mache, musst du schon mir überlassen. ;-) Deine Folgeaussage hat damit nichts zu tun. Besonders klar formuliert ist sie auch nicht. KP, 21.10.11, 8:43

• Den Satz mit dem NKWD habe ich jetzt verändert. Du hattest das völlig falsch dargestellt. In dem Werk von Cienciala u.a. stand etwas anderes, als Du zitiertest. Mir scheint, dass Du den Inhalt der Angelegenheit nicht ganz verstanden hattest.

Das sind unbelegte Behauptungen. Es ging darum, dass der NKWD nun auch von offizieller polnischer Seite für die Morde an den Häftlingen der beiden anderen Speziallager verantwortlich gemacht wurde, und das sagte der Satz klar genug. KP, 21.10.11, 8:43

Wer einfache Verbesserungen, wie ich Sie am 3.10 vorgenommen hatte, ohne Sinn revertiert und lieber falsche Dinge stehen lässt, braucht sich nicht über ausufernde Diskussionsseiten wundern. Zumal Du ja die Ansicht geäußert hattest, dass Änderungen nur nach Deiner Genehmigung auf der Diskussionsseite zu erfolgen haben ( Kopilot am 3.10.: bei inhaltlichen Eingriffen dieser Art bitte erst diskutieren). Gruss--Orik 23:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer Änderungen ohne oder ohne ausreichende Begründung als "selbstverständlich" ausgibt, die es nicht waren, muss sich über ausufernde Diskussionen und Misstrauen gegenüber weiteren "selbstverständlichen" Änderungen nicht wundern. Dass du zwar mit dem Anspruch des Besserwissens und belehrend aufgetreten bist, dir aber dann jede Menge einfacher Fehler geleistet hast, ist mittlerweile sowohl in der History als auch auf dieser Seite deutlich genug dokumentiert. Aber wird schon. Kopilot 08:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Unklarheiten und Fehler in Einleitung? (erl.)

1. Den Autoren Cienciala, Lebedewa, Materski, den Verfassern der übersetzten englischen aktualisierten Fassung Katyn-A crime without punishment, New Haven 2007 der maßgeblichen amtlichen Dokumentensammlung (s. Literatur Quellen Katyń. Dokumenty Zbrodni) zufolge, geht es bei dem Katynmassakern um Verbrechen an polnischen kriegsgefangenen Offizieren in 3 Speziallagern des NKVD in Koselzsk , Ostashkov und Starobelsk im Frühling 1940. Laut C. wurden die meisten Gefangenen ermordet, die von Koselsk bei Katyn, die von Ostashkov bei Kalinin ( heute Tver) und die von Starobels bei Charkov. Die Autoren zählen 14500 Offiziere und Polizisten auf. Dazu kommen ihrer Ansicht nach noch 7.300 Polen, die zu der Zeit in NKWD Gefängnissen in Belorussischen SSR und der Ukrainischen SSR sassen. Siehe Cienciala S. 1. Das sollte so in der Einleitung stehen.
2. Die Angabe der Orte muss aus Verständnisgründen unbedingt in den Artikel.
3. Die von Kopilot angegebene Zahl von 24000 bis 25000 scheint nicht besonders verläßlich. (Alte Literatur oder nicht die beste Fachliteratur nach WP-Lit -vermute ich.)
4. Ebenso ist die Angabe wohl kaum zutreffend, dass es sich um mindesten 5 Orte handelt. LAut Cienciala S. 136 ist der Todesort der Häftlinge in den NKWD Gefängnissen in der belorussischen und ukrainischen SSR unbekannt. Die Liste der Opfer in der Ukraine wurden laut Cienciala gefunden, die Grabstätten blieben unbekannt. Von den Insassen der belorussischen Gefängnisse gibt es laut C. keine Spur. Die letzte Information, die man von ihnen hat, ist, dass diese Opfer dem Befehl von Berija vom 22.3.1940 (Dokument 53 in obiger Dokumentation) zufolge nach Minsk gebracht werden sollten. In Moskauer Archiven wurden keine Angaben gefunden und die Behörden von Belarus verweigern bis heute -bzw bis zum Veröffentlichungsdatum der Dokumentation - jede Zusammenarbeit mit der russisch -polnischen Historikerkommission.
5. Es fehlt in der Einleitung der Hinweis auf den deutsch-sowjetischen Überfall + die aus dem Krieg zwischen D+SU resultierende Frontverschiebung SU-Herrschaft zu D-Herrschaft über KAtyn.
6. Was sagt der K-Pilot dazu?--Orik 03:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Weitere Punkte, die verbessert werden müssen als PS- nach dem untigen Statement Mirakis ergänzt:

7. Nationales Symbol für Leiden Polens unter sowjetischer Herrschaft nicht nur im Zweiten WW sondern bis 1990.

8. Es wurden nicht nur Archivfunde gemachte, sondern vor allem neue Grabstätten und Überreste von Menschen vor allem Knochen.

9. Es ist nicht erklärt, wie die polnischen Offiziere in die Hände der Sowjets gerieten.

--Orik 23:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

1. Eine Einleitung muss die Gesamtzahlen nennen, nicht die Aufschlüsselung. Diese obliegt dem Fließtext: Dort sind die ca. 15.000 Opfer der drei Speziallager klar von den anderen Opfern unterschieden. Aus dem Teil geht auch klar und belegt hervor, wie die höhere Gesamtzahl von maximal 25.000 Opfern zustande kommt. Ciencala/Materski/Lebedewa sind ja nicht die einzige Quelle. Es ist auch offensichtlich, dass sich ihr Buch auf die dokumentierten Verbrechen dieser Mordserie konzentriert und die weniger bekannten Morde der Serie nicht eigens thematisiert.

Antwort Orik 23.45.2010:Cienciala, Lebedewa, Materski , New-Haven 2007 nicht 2008, wie Kopilot immer schreibt, ist die Übersetzung der quasi amtlichen Katyn-Dokumente Katyń. Dokumenty Zbrodni, der Russichen und Polnischen Akademie der Wissenschaften. Dazu wurde 1992 im Auftrag von Jelzin und Walesa von den Vertretern der Leitung der Staatsarchive in Polen und des Bundesarchivs von Rußland ein Vertrag über die Veröffentlichung der Katyndokumente geschlossen, die auch die Erforschung und Darstellung des Ablaufes der Morde einschließt. In dem Herausgebergremium saßen die besten Archivare und Historiker Polens und Rußlands. Die verantwortlichen Redakteure des Herausgebergremiums sind Nathalie Lebedewa, die bekannteste Katynforscherin Rußlands + Wojciech Materski von Polen. Natürlich ist maßgeblich, was in dieser Dokumentation steht, deren letzter Band 2007 erschienen ist. Diese Lebedewa und dieser Materski sind mit der polnisch amerikanischen Historikerin Cienciala ( geb. in Danzig) die Herausgeber der Übersetzung. Sie thematisieren wie der Titel schon sagt, die Katynmorde und die sind an 3 bekannten Orten geschehen und an weiteren unbekannten Orten. Cienciala ist der Referenztext. Alle Angaben nach Cienciala . Dort ist es schon in der Einleitung auf S. 1 genauso aufgeschlüsselt.

2. ist unverständlich: Die Orte stehen ja im Artikel. Nicht gelesen?

AntwortOrik 23.45.20.10. Mein Versehen, ich meinte die Einleitung statt Artikel. Ich finde das muss eigentlich kurz in die Einleitung, das sonst die Leser dauern die verschiedenen Orte der Lager und der Hinrichtigen verwechseln. Aber vielleicht wird sie dann zu lang

3. siehe zu Punkt 1. Die Belege sind im Teil Opferzahlen unübersehbar und nachprüfbar; die Behauptung entbehrt also der Grundlage. Orik hat die Belege ignoriert oder übersehen (beides kein Zeichen verlässlicher Mitarbeit).

Antwort Orik 23.45.20.10: Wie oben dargestellt , ist das Buch Cienciala das Referenzwerk für die Angelegenheit und keine Zahlen aus dem Jahre 1940, die Kaiser 2002 zitiert. Die Autoren stellen ausführliche Berechnungen an, um wieviele Opfer es sich handelte. Demnach handelte es sich um 21.800.

4. Die langatmig belehrenden Ausführungen sind dem Artikel selbst bereits zu entnehmen und bestätigen: An mindestens fünf, vielleicht noch mehr Orten wurden polnische Häftlinge dieser Serie 1940 ermordet. (Man kann schlecht mehr Präzision dazu verlangen, wenn man Quellen zitiert, die es ihrerseits nicht genauer angeben als der Artikel.)

Antwort Orik 23.45.20.10. 3 Orte Ciencala bzw Katyń. Dokumenty Zbrodni Das ganze Buchstellt das so dar, ab Seite 1

5. Der Link zum Dt.-sowj. Krieg ist natürlich an richtiger Stelle vorhanden. Das Postulat, er müsse in der Einleitung verdoppelt werden, ist unbegründet. Die Einleitung soll nur die wichtigsten Punkte zum Thema des Artikels zusammenfassen: Die Frontverschiebung ist nicht wichtig, weil die sowjetische Täterschaft auch ohne dieses Detail benannt wird und es erst für die Verlaufsdarstellung wichtig wird.

Antwort Orik 00:30.21.10 zu 5. und 9. . Selbstverständlich muss in der Einleitung der Grund benannt werden, warum die polnischen Offiziere gefangengenommen werden konnten. Sonst ist die Einleitung unverständlich. Ebenfalls muss in die Einleitung, warum die deutschen 2 Jahre später am gleichen Ort waren. Es ist klar, dass das später genauer in den Unterkapiteln abgehandelt werden muss. Das ist dort auch gut dargestellt.

7. ist mit mehreren Teilen abgedeckt: Etliche Passagen unter Sowjetische Propaganda, Aufklärung, Historische Einordnung, Prozesse, Gedenken beziehen sich unmittelbar darauf und müssen daher nicht extra verdoppelt werden.

Antwort Orik 00:30.21.10. Der Satz, dass Katyn zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.[1] wurde zwar richtig zitiert,stammt aber aus einem Buch über die Zeit des Nationalsozialismus. In diesem wundervollen Lemma geht es aber um die Epoche 1939 bis 2011 und es geht m das Verhältnis Polen -Rußland. Katyn ist also Symbol für das Leiden der Polen unter der Sowjetunion zwischen 1939 und 1990, in manchen Aspekten bis heute. Beleg kann nachgeliefert werden , wenn gewünscht. In späteren Abschnitten hast Du es ja ganz gut dargestellt, aber hier nicht

8. ist ebenfalls abgedeckt, siehe unter Aufklärung. Nicht gelesen?

Antwort Orik 00:30.21.10. Es geht nur um die Einleitung, hier richtig dargestellt. Fehler von mir.

9. ist ausreichend erklärt: im Verlauf der sowjet. Besetzung Ostpolens, besonders nachdem die Regierung Polens ins Exil ging und viele polnische Soldaten aufgaben. Antwort Orik s. 5.

Summa summarum sind also keine tatsächlichen Mängel in dieser Liste aufgeführt. Die behaupteten Mängel verweisen fast alle auf (unabsichtliches oder absichtliches) Überlesen der vermissten Informationen im Artikel. Was das für die Glaubwürdigkeit dieses Beitrags bedeutet, überlasse ich Drittlesern zu beurteilen. Kopilot 17:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Antwort Orik 00:30.21.10 Das hättest Du Dir sparen können.

Nichtsignierte Beiträge lasse ich normalerweise unbeantwortet.

• 1. und 3.: Ich hatte offensichtlich nicht den Wert der Quelle Cienciala/Materski/Lebedewa bestritten. Deren Zahl steht ja auch im Artikel und Dokumente, auf denen sie beruht, auch. Es ist aber so, dass es sehr wahrscheinlich 1941 auch noch Morde an Polen gab, die zu den von Berias Mordbefehl erfassten 26.000 gehörten. Ich gehe davon aus, dass C/M/L darüber nicht so viel schreiben, weil es dazu keine amtlichen Dokumente gibt. Aber natürlich muss bei verschiedenen Schätzungen verschiedener Fachbuchautoren die Höchstschätzung genannt werden.
• 4: Das stimmt nicht mit deinem vorigen langen Zitat überein. Die Häftlinge der Lager in Weißrussland und Ukraine wurden definitiv nicht an den drei Hinrichtungsplätzen für die Häftlinge der drei Speziallager ermordet. Du hast deine Quelle da missverstanden, und sehr wahrscheinlich den Artikelteil dazu auch nicht genau genug gelesen.
• 5. und 9: Du hast erneut versäumt, deine apodiktische Forderung zu begründen. Nochmal gehe ich dann nicht mehr darauf ein.
• 7. Die Ref gilt für die Aussage natürlich auch dann, wenn andere Refs das spätere Leiden zusätzlich belegen. Dass Katyn für das gesamte Leiden Polens unter Sowjetbesatzung steht, ist im Artikel an mehreren Stellen genannt. Ob man sagen kann, dass es auch für das Leiden bis 1990 steht, kann ich aber nicht bestätigen, da es nach der Stalinära keine Massenmorde an Polen durch Sowjets mehr gab. Damit kann dann eher das Leiden durch die Unterdrückung (besonders auch der Wahrheit über Katyn) gemeint sein, und das ist eine andere Aussage, kein Mangel der bestehenden Aussage. Auch hier erscheint deine Mangelanzeige daher übertrieben.
• "Das hättest du dir sparen können": Nein, denn da du dir deine unsachlichen Randbemerkungen nicht sparen konntest, wurde es nötig, sie öffentlich zurückzuweisen. Kopilot 07:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Persönliche Schlussbemerkung Miraki

In der Sache haben die oben stehenden kritischen Anmerkungen nichts Dramatisches: Orik nennt nach Cienciala 14.500 + 7.300 = 21800 Opfer, in der Artikeleinleitung stehen 24-25000 - Schätzungen allemal. In der Einleitung stehen für die Verbrechen "mindestens 5 Orte", Orik nennt wieder nach Cienciala, 3 Speziallager und unbekannte Todesorte. Auch ob die Angabe der Orte aus Verständnisgründen unbedingt in die Einleitung "muss" kann sicher geklärt werden. Ebenso, ob die Literatur im Artikel in Bezug auf diese Punkte "alte Literatur oder nicht die beste Fachliteratur" ist, wie Orik meint. Warum sollten keine weiteren Präzisierungen möglich sein?

Und doch werde ich jetzt diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste nehmen, bevor ich nach diesem apodiktischen Statement mit Skandalisierungstendenz (dem wievielten eigentlich?) gefragt werde:

"Was sagt der 'K-Pilot' dazu"?

In meinem Fall hieße das: Was sagt das Mirakel - oder als Variante - der Mirakulix dazu?

Nein Orik ist nicht "schuld", dass ich es hier nicht mehr aushalte. Nur der berühmte Tropfen, der das Fass für mich zum Überlaufen gebracht hat. Vor ihm gab es XY Störaccounts, nicht wenige Herabwürdigungen des sicher nicht schlechten Artikels. Wäre ich Hauptautor des Artikels, ich wüsste nicht, ob ich diese ständigen massiven Anwürfe verkraften könnte.

Wehe dem "K-Piloten", wenn er jetzt wieder nichts Nettes sagt und wieder mal ganz alleine das Diskussionsklima vergiftet.

Für mich ist hier EOD. -- Miraki 19:54, 16. Okt. 2011 (CEST) P.S. Die Punkte 7+8 seiner Mängelliste oben, auf die ich Bezug genommen hatte, hat Orik NACH meiner Antwort eingebracht.

Entfernung von Diskussionsbeiträgen

Diskubeiträge wurden von Kopoilot am 21.10 um 7.40 und zum zweiten mal nachdem ein Benutzer das wieder hergestellt hatte um 9.00 Uhr entfernt. Soll ja jeder nachvollziehen können wie die Diskussionen hier ablaufen. --Schreiben ^Seltsam? 09:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

+1 Auch nach meinem EOD gilt. Ich bin mit der Entfernung/Verschiebung dieser Diskussionsbeiträge nicht einverstanden und habe das auch deutlich gemacht: [56], [57], [58] -- Miraki 09:57, 21. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem für mich, den Thread wiederherzustellen, das hatte ich dir auch deutlich gemacht. Kannst du genauso wie vorher revertieren. Ich mache bestimmt keinen EW draus. Kopilot 15:35, 21. Okt. 2011 (CEST)