Diskussion:Massaker von Reʿim

Versionsimport

ES ist anscheinend noch kein Nachimport der Versionsgeschichte beantragt, spielt bei Importen aus anderen WP's eine Rolle, siehe dazu: Hilfe:Artikelinhalte auslagern und Wikipedia:Importwünsche (wenn man korrekt vorgehender Autor sein will), @ Rednaxela1962. --WeiterWeg (Diskussion) 17:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

Eigentlich reicht ein Verweis auf die Originalversion auf der Diskussionsseite, das mit den Versionsimporten ist eigentlich Unsinn. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine 'persönliche Meinung'? - Im VG-Anfang wird zwar auf die en:WP hingewiesen, aber damit übernimmt man nicht die Urheberrechte ..., 'offizielles Vorgehen' kann 'Copy, Translate & Paste' nicht sein ... --WeiterWeg (Diskussion) 20:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

Gezielt?

Weiß man, ob das ein gezielter Angriff auf das Festival war, oder ob das eher zufällig zur selben Zeit in deren Weg war? --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bisher wurde darüber nichts konkretes berichtet. Jedenfalls ist mir nichts bekannt. Aber wenn eine Gruppe recht große Gruppe von 50 Terroristen gezielt das Gelände umstellt und dann systematisch das Gelände durchsucht, dann spricht schon einiges dafür, dass es eine gezielte Aktion war. Auch dass der Veranstaltungsort den Festivalbesuchern erst wenige Stunden zuvor bekannt gegeben wurde, spricht nicht dagegen. Wenn die Hamas vorhatte, das Festival zu stürmen, wird es für sie ein Leichtes gewesen sein, sich vorher selbst mit 2 oder 3 Teilnehmern da anzumelden, um jederzeit alle Informationen zu bekommen. Aber man wird sicher erst in den nächsten Tages näheres dazu erfahren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:18, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die BBC zitiert einen Paramedic wie folgt: "I've never seen anything like it in my life. It was a planned ambush. As people came out of the emergency exits, squads of terrorists were waiting for them there and just started picking them off.

"There were 3,000 people at the event, so they probably knew it. They had intelligence information." (Siehe: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67047034).-- Rednaxela1962 (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die gleiche Aussage des Sanitäters auch in einem deutschsprachigen Spiegelartikel gefunden und eine entsprechende Passage in den Artikel mit eingebaut. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Fragestellung ist sehr interessant. M. E. sind die Angreifer - bislang bekannt in vierstelliger Anzahl - entlang der Straßen vorgegangen, um die Ortschaften anzugreifen, sind dabei auf das Festival gestoßen, das ja auch Straßenanschluss hatte und haben es als 'neues, leichtes Ziel' mit attackiert (eventuell noch andere ihrer Leute herantelefoniert). Denn wenn ihnen das Festival bekannt gewesen wäre und sie hätten größtmöglichen Schaden anrichten wollen, wären andere Strategien mörderischer gewesen. Denn wenn über 90 % überlebt haben, und die Anzahl der Verschleppten demgegenüber auch nicht so groß ist, ist nicht zwingend von einem gezielten Angriff auf das Festival auszugehen. Allerdings natürlich zu fragen, nach welcher 'Strategie' sollten die Hamas-Angreifer überhaupt vorgehen? Dass wird noch nach Gefangenenbefragungen zu lesen sein. --WeiterWeg (Diskussion) 21:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Rednaxela1962 Sie werden es wohl auch gehört haben. --2003:CB:71F:2600:8A9F:6FFF:FEAD:ADC6 09:44, 23. Okt. 2023 (CEST)

Re'im ist ein Kibbuz

Re'im ist ein Kibbuz. Dort wurden aurden auch Menschen getötet, das ist hier aber nicht gemeint. Das Festival hat mit dem Massaker nichts zu tun und auch das Festivalgelände gehört nicht zum Kibbuz. --2003:DE:6F27:3200:C4D8:F7E5:438F:B516 08:53, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Supernova-Festival-Massaker oder Massaker an Besuchern des Supernova-Festivals (o.ä.) wäre als Lemma zutreffender. Wenngleich das Gelände laut verschiedenen Medienberichten schon auf dem Gebiet des Kibbuz Re'im liegt (FAZ, T-Online), allerdings ca. 2 km nördlich von dessen Wohngebiet.

--Skendix (Diskussion) 17:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Da wird sich in den Medien noch ein Begriff herauskristallisieren, lässt sich hier wohl noch abwarten, könnte sich dann etwa Festival-Massaker in Israel 2023 ergeben und mit Eingabe von Stichpunkten dann auch von der mehr schlechten als rechten WP-Suchfunktion gefunden werden; Reʿim ist wie oben genannt nur ein nächstgelegener Ort (hatte ich 5 km gelesen?); der Veranstalter muss die Geographie aber irgendwie bezeichnet haben, damit die Besucher herfanden. --WeiterWeg (Diskussion) 21:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das Festivalgelände liegt etwa 1,5 km Luftlinie nordöstlich des Kibbuz Reʿim. Der Ort, an dem das Hauptzelt stand, liegt genau hier. Die sogenannte „Straße des Todes“ (Nr. 232) liegt östlich von diesem Punkt. --Balham Bongos (Diskussion) 06:20, 14. Okt. 2023 (CEST)

Lemma: verschieben nach „Reʿim“

Hallo, das Lemma ist typografisch nicht korrekt und muss nach „Reʿim“ verschoben werden. --TheAmerikaner (Diskussion) 17:39, 10. Okt. 2023 (CEST)

erledigt --ɱ 00:39, 11. Okt. 2023 (CEST)

Opfernamen abkürzen

Während die Tagespresse die Namen von Entführungsopfern, deren Zustand zwischen Leben und Tod noch ungeklärt ist, ausschreibt, sollten wir eine zeitüberdauernd tragbare Schreibweise für Opfer von Staftaten gemäß Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Allgemeines wählen. Dort ist ein Ausschreiben von Opfernamen nur vorgesehen, "wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte." Das wissen wir hier noch nicht, und die augenblicklich präsente breite Erwähnung in tagesaktueller Berichterstattung erfolgt weder durch eigene Entscheidung noch schafft sie nachhaltige Bekanntheit des Namens - wir werden im Falle eines Überlebens der Personen (was ich allen von Herzen wünsche!) also langfristig eh abkürzen müssen, wenn die Person danach in der Versenkung verschwindet und einen Anspruch hat, nicht zeitlebens unter ihrem Klarnamen öffentlich mit furchtbaren Bildern in Verbindung gebracht zu werden. --Superbass (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es anscheinend niemanden auf der Welt gibt der die Namen abkürzt, brauchen wir aus vermeintlicher Korrektheit auch nicht damit anzufangen. Wir orientieren uns einfach an der öffentlichen Berichterstattung. Der Name von Shani Louk wird weder abgekürzt noch wird ihr Gesicht generell verpixelt dargestellt. Was langfristig sein wird werden wir dann noch immer entscheiden können wenn es so weit ist. --Steigi1900 (Diskussion) 18:17, 10. Okt. 2023 (CEST)

Moin Steigi1900, wenn du auf Wiki Autor sein willst, wäre es gut, es auch nach unseren Regeln zu tun. Ansonsten kannst du irgendwo auf der Welt schreiben, und dort machen, was du so machst. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Auch ich bin ein Freund unseres Regelwerks, in dem die von Dir skizzierte Ausnahme ("wenn es niemanden auf der Welt gibt") nicht vorkommt. Wir sind auch nicht "alle auf der Welt" und insbesondere keine Tagespresse, die solche Berichte irgendwann ins Archiv packt (Archivprivileg). Andererseits sollten wir Artikel enzyklopädisch, also zeitüberdauernd schreiben, warum also nicht gleich regelkonform, bis die Opfer durch eigenes Handeln etwas anderes erlauben. Derzeit werden in der Presse (und regelwidrig leider auch bei uns) diese Opfer schlechter gestellt als Straftäter, wo ganz selbstverständlich die Namen abgekürzt werden, damit die Personen später resozialsiert werden können. An der Stelle sei auch auf das Artikelthema hingewiesen: Dies ist kein Personenartikel sondern ein Text zum Zeitgeschehen. Ob das individuelle Opfer Lisa Schmitz oder Gustav Müller heißt, ist für das Zeitgeschehen irrelevant, ebenso die journalistische Idee, einzelne Opfer vor andere besonders hervorzuheben, in dem sie Namen und Story bekommen. --Superbass (Diskussion) 18:33, 10. Okt. 2023 (CEST)

Entweder ist eine Person in der breiten Öffentlichkeit anonym oder sie ist es nicht. Wenn sie es nicht ist, brauchen wir hier auch keine Anonymität vorzugaukeln, die schon beim Blick auf die Einzelnachweise in sich zusammenbricht. Da kann man sich das gleich ganz sparen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Da die Reichweite von Wiki-Artikeln alle anderen Medien weit übersteigt, sollten wir uns das in der Tat gleich ganz sparen und gemäß unserer Regeln die biographische Einzelheiten vollständig aus dem Artikel raushalten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:48, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre sicher hilfreich, wenn Du auf unsere Regeln eingehst, die auch diese neue Ausnahme (jemand ist nicht mehr anonym also schreiben wir, was wir wollen) nicht vorsehen. Behelfsweise auf die Argumentation oben: Wir schreiben nicht journalistisch als Newsticker, dies ist kein biografischer Artikel und ein enzyklopädischer Artikel über ein historisches Ereignis nennt Personennamen dauerhaft nur, wenn dies persönlichkeitsrechtlich zulässig ist, was hier nicht absehbar ist. Wir schreiben nicht für die nächsten Tage oder Wochen, wir sind nicht Tagespresse. --Superbass (Diskussion) 18:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du Anonymität herstellen willst, dann musst Du also nun konsequent fünf von sechs Einzelnachweisen rausschmeißen und durch vollständig anonymisierte Nachweise ersetzen, bei denen auch der Videoaufruf der Mutter nicht eingebunden ist. Alles andere wäre eine konstruierte Scheinanonymität ohne jegliche Wirkung. --Steigi1900 (Diskussion) 18:58, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte keine Anonymität herstellen sondern einen enzyklopädischen Artikel gemäß unserer Regeln schreiben, der dauerhaft auch persönlichkeitsrechtlich haltbar ist. --Superbass (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nur bringt es für die Bewahrung des Persönlichkeitsrechts herzlich wenig wenn Du die Namen im Text abkürzt und man nur wenige Zentimeter tiefer im Einzelnachweisabschnitt dann trotzdem die vollen Namen sieht. Dann kannst Du es auch gleich ganz bleiben lassen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Auch die Einzelnachweise 13, 4 und 27 musst Du dann ersetzen, also insgesamt schon acht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nein muss ich nicht. Wir sind nur für unsere Texte und unsere Regeln verantwortlich. --Superbass (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wir sind für den Artikel in seiner Gesamtheit verantwortlich, inklusive der Einzelnachweise, die ja Bestandteil des Artikels sind. --Steigi1900 (Diskussion) 19:21, 10. Okt. 2023 (CEST)

Aber nicht doch, davon steht in WP:BLP und auch sonst nirgends ein Wort. --Superbass (Diskussion) 19:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja, weil es nie jemand entsprechend ausformuliert hat. --Steigi1900 (Diskussion) 19:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich unterstütze das enzyklopädische Abkürzen der Namen, das bedeuted keineswegs, dass man die EN austauschen muss. Doch mal bitte beim Vorschlag bleiben ohne ihn zu zerreden. --ɱ 19:09, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mit Ausnahme des ermordeten Fußballspielers tauchen nur die Namen von verschleppten Personen im Artikel auf, bei denen handelt es sich zum jetzigen Zeitpunkt um Vermisstenfälle und da ist es allgemein (auch in der WP) üblich, die vollen Namen zu nennen. --Skendix (Diskussion) 19:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, siehe beispielsweise auch die Fälle von Lars Mittank und Tanja Gräff. --Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Susanne Osthoff. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 22:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Susanne Osthoff trat nach der Entführung selbstbestimmt medial mehrfach in Erscheinung, genau dieser Fall wird in WP:BLP explizit als Kriterium für eine namentliche Berichterstattung benannt. Das ist also völlig in Ordnung. In den hier diskutierten Fällen aber überhaupt noch nicht absehbar. --Superbass (Diskussion) 23:55, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die hinreichend wahrscheinliche Variante dass es sich um lebende Personen und sicher, dass es sich um Opfer von Straftaten handelt gemäß WP:BLP Ob es sich perspektivisch um zeitüberdauernd relevante Vermisstenfälle oder um Mordopfer mit vergleichbarer Bekanntheit unter ihrem Namen handeln wird, steht noch in den Sternen. Wollen wir mal beides nicht hoffen. Bei den genannten anderen Beispielen ist die Relevanz unter eigenem Namen so erheblich, dass es eigene Artikel gibt. Tanja Graeff ist zudem bereits verstorben, hier erlaubt das postmortale Persönlichkeitsrecht sicherlich eine namentliche Berichterstattung, was auch in WP:BLP beschrieben ist.

Hier hingegen sprechen wir von aus journalistschem Interesse tagesaktuell herausgestellten Opfer unter hunderten, um die es im Enzyklopädie-Artikel gar nicht primär geht. Sie wurden aus der großen Zahl Schwerverletzten und Entführten medial ausgewählt, weil sie für die Presse interessant sind, z.B. aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit oder aufgrund interviewbereiter Verwandter. Solche Personen gab es auch bei anderen Katastrophen und Verbrechen, ohne dass sie zu Lebzeiten ohne eigenes Zutun dauerhaft in der Berichterstattung oder in den zugehörigen Wikipediaartikeln stehen. So bald eine/r davon nach Befreiung in einer Talkshow sitzt oder ein Buch schreibt, steht hier der Name ggf. auch noch in 10 Jahren - sonst aber nicht. Wir haben - bezogen auf die Namen - zu diesem Zeitpunkt Fälle von aktuellem öffentlichen Interesse. Der Nachweis eines zeitüberdauernden öffentlichen Interesses an namentlicher Berichterstattung steht noch aus. Wir veröffentlichen sowohl unter enzyklopädischen als auch unter persönlichkeitsrechtlichen Aspekten nur letzteres. Wir sind keine Zeitung. --Superbass (Diskussion) 20:09, 10. Okt. 2023 (CEST)

Tatsächlich ließe sich die Liste mit Artikeln, in denen Opfer- und/oder Täternamen genannt werden (teilweise sogar im Titel) endlos fortsetzen. Und das erscheint mir auch vertretbar, wenn Klarnamen in nahezu allen Medienberichten (inkl. der als Beleg dienenden) entsprechend auftauchen. Durch eine (nur) hier verschärfte Anonymisierung droht wohl eher ein Missverhältnis zur öffentlichen Wahrnehmung einer Person zu entstehen, außerdem schränkt es ein zuordenbares Verständnis zeitgeschichtlicher Zusammenhänge tendenziell ein. Anders sieht das natürlich aus, wenn sich Autoren selber auf Namensrecherche begeben - das ist hier aber erkennbar nicht der Fall. Bei der generellen Fragestellung, ob eine Einzelperson und ihr Schicksal unter einer hohen Opferzahl von enzyklopädischer Relevanz ist, müsste man dann eigentlich bereits bei dem Punkt ansetzen, ob dieser Sachverhalt überhaupt eingebracht werden oder nicht doch vollständig außen vor bleiben sollte. --Darknesstaker (Diskussion) 20:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Im Grunde gibt es jetzt drei Möglichkeiten. Entweder man macht es wie der Rest der Welt und nennt den Namen ebenfalls, man anonymisiert sämtliche Angaben zu Privatpersonen inklusive entsprechend anonymer Einzelnachweise oder man schmeißt die Einzelschicksale ganz aus dem Artikel. --Steigi1900 (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zu ersterem fehlt mir ein Beispiel einer anderen Enzyklopädie im Rest der Welt, Du beziehst Dich immer noch auf Zeitungen, die wir nicht sind. Widerspricht zudem WP:BLP. Zweites ist Unsinn und basiert auf gar keiner Regel. Drittes ist ein valider Vorschlag. Es ist keineswegs sicher oder sehr wahrscheinlich, dass man in ein paar Jahren bei dem Artikel über das Massaker noch auf Einzelschicksale eingeht, nur weil die Presse das wegen der Staatsangehörigkeit und wegen eines furchtbaren Videos zeitweise interessant fand.

Wir können die Diskussion noch für weitere Stimmen offen lassen, man kann diese Sache früher oder später korrekt handhaben und so lange noch ein Bißchen Tagespresse spielen. --Superbass (Diskussion) 23:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Darknesstaker: WP:BLP nennt Kriterien, nach denen Täter und Opfer von Kriminalfällen namentlich erwähnt werden können, und die werden auch meist geprüft und eingehalten. Es gibt keine Regel die besagt, dass jede Namensnennung verboten sei. --Superbass (Diskussion) 00:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich könnte auch hier etliche Artikel verlinken, bei denen diese Kriterien im Grunde nicht eingehalten werden. Im besonders starken Gegensatz zu Deiner weiter unten ausgeführten Argumentation von wegen "ins normale Leben zurückfinden" steht da wohl Nina von Gallwitz, die 1981 als 8-jährige entführt wurde und zu der sogar bei WP steht: Nina von Gallwitz hat sich nach der Entführung vollständig aus der Öffentlichkeit zurückgezogen und sich niemals mehr zu der Tat öffentlich geäußert. Sie und ihre Familie haben mit der Tat abgeschlossen und wünschen nicht mehr darauf angesprochen zu werden. Mehr Daueropfer wider Willen mit voller Namensnennung geht ja eigentlich kaum, was erst diesen August in gewisser Weise auch noch gerichtlich bestätigt wurde. Trotzdem scheint niemand auf den Gedanken zu kommen, dieses schlagzeilenträchtige Ereignis hier einfach auszuradieren. Und hinsichtlich Beispielen zu namentlichen Erwähnungen von Shani Louk in anderssprachigen WP-Versionen kann man sich ja mal locker durch die verlinkten Artikel klicken und rasch feststellen: In nahezu allen, die etwas ausführlicher gestaltet sind, steht sie mit Klarnamen drin: englisch, französisch, spanisch, portugiesisch, niederländisch, norwegisch... nur ausgerechnet in der deutschen dann nun wohl nicht mehr. --Darknesstaker (Diskussion) 01:29, 11. Okt. 2023 (CEST)

v. Gallwitz halte ich für einen Grenzfall, der aber wiederum anders gelagert ist. WP:BLP sieht Einzelfallabwägungen vor. Die Entführung ist ein herausstechendes Einzelereignis der deutschen Kriminalgeschichte, das retrospektiv betrachtet so nachhaltig rezipiert wurde, dass öffentliches Interesse an dauerhafter, namentlicher Berichterstattung persönliche Schutzrechte überwiegt. So zumindest die Hypothese, denn gerichtlich geprüft wurde das offenbar nie. Immerhin gibt es hier ja auch einen Einzelartikel, ausschließlich zu dem einen Fall, der einen Person.

Hier gibt es jedoch hunderte Opfer mit vergleichbarem Schicksal. Wir decken gemäß unserer enzyklopädischen Idee das Ereignis ab, während die Presse sich zusätzlich Einzelopfer nach Kriterien der Aufmerksamkeitsökonomie rauspickt, die keinerlei Schlüsselposition im Ereignis inne haben, jedenfalls nach jetzigem Stand. Nicht ausgeschlossen, dass es später mal einen "Fall X" dazu geben wird, dann kann man über eine namentliche Berichterstattung philosophieren. --Superbass (Diskussion) 10:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Im Grunde hast du recht, aber es gibt manchmal Ereignisse, bei denen diese Regeln leider nicht mehr gelten können. Und ich würde meinen, das hier ist genau eines dieser Ereignisse. Die genannten Personen sind dermaßen Teil der Geschichte geworden, wenn auch ungewollt, dass sie eben nicht mehr nur die Einzelindividuen sind, sondern Teil von etwas viel Größerem wurden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 22:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

M. E. ist hier Louk als deutsche Staatsangehörige herausgestellt, präferiert darf über D-A-CH-Zusammenhänge berichtet werden (@ Darknesstaker). Wegen des markanten Vornamens ist die anonymisierende Abkürzung Shani L. m. E. akzeptierbar (und unter den anfänglich genannten möglichen Fortentwicklungen revertierbar) - wäre das Möglichkeit 4? - anonyme EN's sind m. E. nie ein Erfordernis - @ Steigi1900 . --WeiterWeg (Diskussion) 22:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Der D-A-CH-Zusammenhang und die markanten Vornamen treffen bei dem Paar, das im Artikel derzeit ebenfalls behandelt wird, dann allerdings schon nicht mehr ganz so zu. Folgt man nun dieser Linie, müsste man also eigentlich das entfernen oder wenigstens ebenfalls anonymisieren, obwohl auch dazu zahlreiche Berichte mit Klarnamen existieren. Natürlich kann man da mal die Frage stellen, inwieweit nun Einzelschicksale von drei (ggf. sogar noch lebenden) Personen in Relation zu mehr als 260 Toten auf dem Festival stehen, die nicht alle so eine individuelle Aufmerksamkeit erfahren (wobei eine zu D-A-CH-artige Ausrichtung aus meiner Sicht da sogar eher noch mehr Schieflage reinzubringen droht, das hat dann zusätzlich auch noch irgendwie was von "wir und die anderen"). So lässt sich halt nur konstatieren, dass in diesen Fällen die öffentliche Wahrnehmung durch die Berichterstattung (und wohl nicht zuletzt aufgrund des verfügbaren Bild- und Videomaterials) nun mal stärker ist. Dabei ist noch nicht mal auszuschließen, dass in nächster Zeit noch mal ein, zwei, drei weitere Fälle hinzukommen könnten und sich dann durch einen ganzen Abschnitt nur irgendwelche Initialen ziehen. Unter dem Strich bricht sich das daher eigentlich schon auf die prinzipielle Frage runter, ob bei diesen Einzelpersonenen in Anbetracht des Gesamtereignisses enzyklopädischer Relevanz besteht oder nicht? Wenn nein, dann wohl am besten ganz rausnehmen. Falls doch, erschließt es sich zumindest mir im Grunde nicht, warum nur hier entgegen des gesamten Pressespiegels (bis hin zu Hauptnachrichtensendungen wie Tagesthemen und heute journal) so zwingend eine Anonymisierung erforderlich ist? --Darknesstaker (Diskussion) 23:39, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ihr meint, dass unsere Regeln zu biographischen Artikeln falsch sind, dann ändert die halt. Bis dahin aber fordere ich, dass ihr sie achtet und euch gefälligst danach richtet. Was ist denn das für ein albernes Geschwurbel, mit der ihr hier Regelverletzungen schönredet? Ich fasse es nicht. Gruß --Lämpel ^schnacken 22:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man in einer Namensnennung einen Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht sieht, muss man den vollen Namen aus der kompletten Veröffentlichung entfernen und nicht nur aus dem Fließtext. Wenn eine Namensnennung rechtswidrig wäre, dann wäre sie das natürlich auch im Rahmen der Einzelnachweissammlung. Entweder ist die Veröffentlichung von vorne bis hinten anonym oder sie ist es eben nicht. Halbe Sachen kann man aber ganz sein lassen. --Steigi1900 (Diskussion) 22:37, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was genau hast du bei "Die Namen von Opfern ... in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia ... nicht ausgeschrieben werden" nicht verstanden? --Lämpel ^schnacken 22:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Du weißt aber schon dass es sich hier um eine Orientierungshilfe handelt und nicht um ein Gesetzbuch? --Steigi1900 (Diskussion) 22:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie ist ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia. Es lautet nicht, Wikipedia ist eine Tageszeitung. WP:BLP ist eine wichtige und verbindliche Richtlinie des Projekts und keine Empfehlung. Die Richtlinie wurde übrigens genau für diesen Fall geschrieben, für aufsehenerregende, vielbeachtete Fälle - Wald- und Wiesenkriminalität bekommt nämlich keine Artikel bei uns. Der einzige Grund, warum ich hier keine sofortige Durchsetzung anstrebe ist, dass derzeit kein unmittelbarer zusätzlicher Schaden für das Projekt oder für eine Person droht: Fatalerweise haben die Leute (noch) schlimmere Sorgen und die Namen sind ist ja in der Tagespresse noch sehr präsent. So bald eine der Personen, was wir sicher alle hoffen, in ihr normales Leben zurückkehrt und nicht durch weitere Umstände oder durch eigenes Verhalten nachhaltig in der Öffentlichkeit präsent ist, hat sie wie jedes andere Opfer das Recht, nicht dauerhaft namentlich präsentiert zu werden. Das werden wohl auch die wenigsten bezweifeln, allerdings gehe ich im Sinne von "Im Zweifel für die Privatsphäre" schon jetzt von diesem Fall aus während mancher bis zum Beweis des Gegenteils lieber Presse spielt und WP:BLP dadurch verletzt. --Superbass (Diskussion) 23:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Marcus, das muss man retrospektiv oder zumnidest mit einigen Wochen Laufzeit betrachten. Es gibt zahlreiche Fälle, wo medial herausgepickte Opfer innerhalb einer Katastrophe (so nenne ich das mal, trifft es nicht ganz) zeitweise gehyped wurden, nach Ende dieser Berichterstattung jedoch als Überlebende mit Recht in ihr Leben gefunden haben, statt dauerhaft als ewiges Opfer in einer Top-10-Webseite gefeatured zu werden. Und auch in der Geschichtsschreibung keinerlei Rolle spielten. Kein seriöses historisches Werk featured etwa einzelne 9/11-Opfer. Der Artikel Anschläge in Norwegen 2011 nennt nur einen einzigen Opfernamen, und das ist der artikelrelevante Vorsitzende der norwegischen AUF, und das obwohl kurz nach dem Terroranschlag in der Presse permanent Tote und Überlebende namentlich portraitiert wurden. Was wir hier tun ist Tagespresse spielen und für unser Projekt völlig unüblich, da wir normalerweise erst nach Feststellung zeitüberdauernder Relevanz durch reputable Quellen (≠ tagesaktuelle Erwähnung) Personen enzyklopädisch beschreiben oder auch nur erwähnen.

Das Überleben und wieder ins Leben finden würde ich den Opfern hier wünschen, und in dem Fall wäre jede namentliche Berichterstattung außerhalb der zeitgenössischen Tagespresse rechtlich unzulässig und unenzyklopädisch. Wie gesagt, man kann eine dauerhafte Relevanz unter vollem Namen nicht ausschließen, zumal durch eigenes Zutun der Personen wenn sie denn freikommen, aber dann erst entscheidet sich das zeitüberdauernde öffentliche Interesse. Die Opfer selbst wurden nicht aufgrund einer historischen oder politischen Schlüsselrolle namentlich herausgepickt sondern weil sie vergleichsweise triviale Merkmale aufwiesen, die andere Opfer zufällig nicht hatten oder weil jemand die Kamera auf die eine furchtbare Szene gehalten hat während 200 andere ungefilmt blieben --Superbass (Diskussion) 23:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dann sollte sich aber wohl mal jemand schleunigst an die Bearbeitung von Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001 begeben - der Text ist mit Klarnamen von Flugpassagieren nur so gespickt... ;) --Darknesstaker (Diskussion) 23:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Diese Menschen sind tot. Die Richtlinie, um die es hier geht bezieht sich auf lebende Personen - das portmortale Persönlichkeit beinhaltet zwar das Recht auf Schutz vor Schmähkritik und unwahren Behauptungen aber nicht das Recht auf ein von dauerhafter medialer Platzierung unbelasteter Friedhofsruhe, das gegen ein öffentliches Interesse abgewogen werden müsste. Zudem werden Personen dann namentlich erwähnt, wenn sie eine relevante Handlung vorgenommen haben ("Flugbegleiterin Betty Ong informiert das Fluglinienbüro der AA telefonisch: Ein Passagier und zwei Flugbegleiter seien erstochen, Pfefferspray sei versprüht worden. Sie glaube, der Flug werde entführt."). Andere Opfer werden, obschon tot, anonym behandelt. --Superbass (Diskussion) 00:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Daher hatte ich auch Passagiere und nicht Personal geschrieben, denn von denen sind ebenfalls zahlreiche mit Klarnamen inkl. bislang wohl nicht verstorbener Angehörige erwähnt - nur ein Beispiel von vielen: Passagierin Barbara Olson berichtet ihrem Mann Ted Olson... Es ist nicht so, dass ich Deine Argumentation gar nicht nachvollziehen könnnte, aber dass sie hier so wenig mit der Berichterstattung korreliert und auch bei WP alles andere als konsequent durchgezogen wird, erscheint mir schon problematisch. Es kann halt eigentlich auch nicht sein, dass wir hier die Präsenz und Wahrnehmung einer Person gesondert verklausulieren und dieser "Opferschutz" nur denen widerfährt, bei denen (wohl nicht zuletzt gerade wegen der immensen medialen Aufmerksamkeit) genauer hingeschaut wird. --Darknesstaker (Diskussion) 00:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

Zumindest werden die dort Betroffenen retrospektiv und als handelnde Subjekte ("berichtet") erwähnt, aber nicht weil sie als darstellenswertes Opfer von der Presse nach Aufmerksamkeitskriterien raugepickt wurden. Allein das ist schon ein enormer Unterschied, abgesehen davon dass sie verstorben sind und schon deshalb keinerlei Schutz für ihr spätere Leben beanspruchen werden. Ob Ihre lebenden Verwandten alle mit vollem Namen genannt werden müssen ist eine andere Frage, da würde ich schon den Mehrwert solch länglicher Aufzählungen für die Leserschaft anzweifeln gegenüber einer anonymen Formulierung wie "Passagierin Barbara Olson berichtet ihrem Mann", dazu muss man nicht mal den Einzelfall prüfen. Und natürlich gilt: Einen Anspruch auf Fehlerwiederholung gibt es in der Artikelarbeit nicht. --Superbass (Diskussion) 09:48, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nachklapp: Nachdem Shani Louk tot aufgefunden wurde, wird sie nicht nur benannt, es entstand auch ein Artikel über sie, der nach einer Löschdiskussion behalten wurde. Ich habe mich an der Diskussion nicht beteiligt, finde beides aber richtig. So makaber es ist: Der Hinderungsgrund WP:BLP entfällt. Das Leben, dass sie nach der Entführung unbeschwert von einer dauerhaften Namensnennung hätte führen sollen, wurde ihr brutal genommen. Ihr Schicksal ist durch eine breite Berichterstattung nachhaltig bekannt geworden und sie wurde als Einzelperson von der Presse herausgehoben, auch wenn es dafür eher aufmerksamkeitsökonomische als historische Gründe gab. Ich hätte ihr Leben statt eines Artikels in der Wikipedia gewünscht. --Superbass (Diskussion) 23:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

Moin Superbass, ich wollte das eigentlich nicht wieder aufwärmen, aber da du das Thema schon anschneidest: Der Artikel über Shani Louk ist eine jener Stellen, wo mir Wikipedia peinlich ist. Ihr Name wurde gegen unsere Biographierichtlinien ohne Relevanzkriterien mit falschen Informationen aus Gründen der Pressetickeritis erst hier im Artikel genannt und dann sogar ihr eigener Artikel eingerichtet. Die gescheiterte Löschdiskussion zeigt wie unter einem Brennglas, in welchem Bereich Wikipedia dysfunktional ist. Dass sie nie eine Geisel war und die um Aufmerksamkeit heischende Mutter sich daher völlig sinnlos den Boulevardreportern andiente, kam ein halbes Jahr später heraus, aber selbst dann reflektierte das hier niemand. Und natürlich interessierte sich die Presse schon längst nicht mehr für Shani Louk, die Richtigstellung des Unsinns war lediglich eine Randnotiz. Sie ist eine der 364 Toten auf dem Festivalgelände, und allen 1200 Mordopfern hätte ich stattdessen ein langes und erfülltes Leben gewünscht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:46, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der Name wurde hier im Artikel zu Lebzeiten entfernt, nach längerer Debatte, immerhin. Dafür hatte ich mich eingesetzt und würde das jederzeit wieder tun, weil ich unsere Richtlinie dahingehend hochhalte. Es war und ist ernüchternd, wie schnell Wikipedianer diese Regel zu vergessen bereit sind, wenn eine Nachricht nur "spannend" genug ist.

Dass nach der Todesnachricht, bei Wegfall des Schutzgedankens von WP:BLP eine andere Situation besteht, durfte zumindest hinsichtlich der Richtlinie unstrittig sein.

Ob es einen gesellschaftlichen Mehrwert ergibt, ein einzelnes Todesopfer herauszustellen, wie es die Presse gern anhand von Merkmalen wie Nationalität, Alter, Lebenswandel, verfügbarem Bildmaterial, Interviewbereitschaft des Umfeldes etc. macht; das ist eine Frage, die weit über die Wikipedia hinaus geht. Letztlich kann das Projekt sich diesem Sog nicht entziehen, wenn ein Opfer durch intensive Berichterstattung zur Person des öffentlichen Lebens wird und weder eine Richtlinie noch ein Rechtsanspruch gegen eine namentliche Berichterstattung stehen. Offenbar kann oder will die Wikipedia da nicht anders als die Gesellschaft sein, in der sie sich bewegt. --Superbass (Diskussion) 17:52, 28. Aug. 2024 (CEST)

„die um Aufmerksamkeit heischende Mutter“ ist eine Formulierung, die ich richtig fies finde. Eventuell willst du das mal überdenken. Die Frau war und ist nachvollziehbar verzweifelt, weil Terroristen ihr Kind verschleppt und getötet haben. Sie sollte hier nicht so verhöhnt werden. Manchmal ist mir Wikipedia stellenweise auch peinlich, hier ist es gerade besonders daneben. Siesta (Diskussion) 18:06, 28. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich verstehe ich die Trauer der Angehörigen, und nichts liegt mir ferner, als eine verzweifelte Mutter zu verhöhnen. Allerdings möchte ich dich darauf hinweisen, dass die Angehörigen der 1199 übrigen Toten andere Wege gefunden haben, damit umzugehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:46, 28. Aug. 2024 (CEST)

Einzelschicksale raus

Eine andere Option wäre die Herausnahme von pressemäßig anhand medial interessanter Merkmale ausgewählten Einzelschicksalen, bis sie entweder als entscheidend handelnde Personen, wegen einer in retrospektiver Betrachtung belegbaren Schlüsselrolle oder durch eigene öffentliche Auftritte/Veröffentlichungen eine zeitüberdauernde Rolle einnehmen. Dies entspräche dem typischen späteren Zustand zahlreicher Artikel über Katastrophen, Kriege und Anschläge fernab des Newstickerzustandes. --Superbass (Diskussion) 00:20, 11. Okt. 2023 (CEST)

Moin Superbass, da hatten zwei Dumme denselben Gedanken, ich hab' genau das eine Minute vor deinem Post erledigt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:22, 11. Okt. 2023 (CEST)

Komplettentfernung nicht nachvollziehbar, Löschung wegen BIO kann hier wohl kaum zutreffen, die Familie wendet sich explizit so stark wie möglich an die Öffentlichkeit (um auf ihr Schicksal aufmerksam zu machen) und der Name & ihr Fall ist weltweit in allen Medien (= enzyklopädische Relevanz). Natürlich sollte man die Erwähnung auf der Vorderseite auf ein enzyklopädisches Mindestmaß mit ein, zwei Sätzen beschränken und ggf. den Nachnamen abkürzen. -- Toni 01:22, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt, wie weiter oben schon angemerkt, drei Möglichkeiten. Eine davon ist die Komplettentfernung. Eine andere wäre die vollständige Anonymisierung inklusive anonymisierter Einzelnachweise. Den Nachnamen im Fließtext abzukürzen bringt überhaupt nichts, wenn wir gleichzeitig eine Linksammlung anbieten, die ohne Aufwand zum vollständigen Namen führt. Hier in diesem Fall müsste man noch nicht mal irgendeinen der Links anklicken, mit einem Blick auf die Einzelnachweise sieht man ja schon den vollen Namen. Da braucht man dann auch nicht alibimäßig im Fließtext abzukürzen. Die dritte Möglichkeit ist die offene Wiedergabe des Namens, so wie er auch in der breiten Öffentlichkeit präsent ist. --Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Eine Komplettlöschung würde ich auch nicht wg. WP:BIO sondern wegen fehlender historischer Relevanz in Bezug auf das Artikelthema in Betracht ziehen. Dass die Presse Einzelopfer nach Kriterien wie Bildverfügvarkeit, Interviewbereitschaft Verwandter, Staatsangehörigkeit, Emotionaler Bezug der Leserschaft etc. zeitweise hervorhebt, gibt ihnen bezogen auf das Ereignis im Artikel (Massaker) keine Schlüsselrolle. Es gibt hunderte anderer Opfer, auch mit europäischer Staatsangehörigkeit, die nicht einzeln in der Presse vorkommen und deren Verwicklung in das Artikelthema vergleichbar schrecklich ausfällt. --Superbass (Diskussion) 09:34, 11. Okt. 2023 (CEST)

Naja, andere WP schreiben zB über Shani Louk. --89.0.2.65 14:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja, andere WP sind unabhängig und nicht maßgeblich. Ihre Inhalte ändern sich zudem ständig (z.B. weil Fehlentwicklungen korrigiert werden, nachdem die Newstickerer verschwunden sind). --Lämpel ^schnacken 15:44, 29. Okt. 2023 (CET)

eingesetzte Luftfahrzeuge

Motorschirm und Trikes nicht Gleitschirme (nur von Hängen talabwärts) und schon mal gar nicht Gleitfallschirme (nur aus einem Transportflugzeug) sind zum Einsatz gekommen durch HAMAS --2003:EF:371E:8BB0:5491:46BA:6431:DFCC 11:28, 14. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Pogrom (erl.)

Ich habe Belege dafür eingefügt, dass das Massaker als Pogrom bezeichnet wird. Und es war ja auch eins: organisierte Massengewalt gegen Juden. Wieso der Artikel jetzt wieder aus der Kategorie entfernt wurde und was das mit der Verschwörungstheorie zu tun haben soll, Israel hätte den Angriff geduldet, um jetzt einen Vorwand für den Einmarsch in den Gazastreifen zu haben, ist nun gar nicht mehr nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Für eine Kategorisierung ist es nicht relevant, ob irgendjemand irgendetwas so bezeichnet, sondern ob es tatsächlich so ist. Ein Pogrom ist ein Angriff auf eine Minderheit mit Duldung der Staatsgewalt. Das dies beim Massaker von Re´im der Fall ist, wird von einigen Verschwörungsideologen angedeutet: Die Argumentation: Israel hätte das Massaker geduldet oder gar befürwortet, um einen Vorwand für den Angriff auf den Gazastreifen zu haben.

Aber das ist kein Grund, das hier zu teilen. Wenn irgendwelche Experten auf dem Gebiet das als Pogrom einordnen, können wir das übernehmen. Aber nicht, weil das irgendjemand behauptet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:09, 14. Okt. 2023 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Angezettelt hat den Pogrom die Hamas, und die hat, wenn man so will, die Staatsgewalt im Gazastreifen inne. In der angegebenen Quelle steht übrigens auch nichts von Staat, da steht authorities. Dass Israel den Pogrom geduldet hätte, ist mit der Kategorisierung nicht mal angedeutet, da ist deine Phantasie mit dir durchgegangen. Verbreitet wird das Wort laut Werner Bergmann: Pogrom In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. De Gruyter Saur, Berlin/München/Boston 2008, ISBN 978-3-598-24074-4, S. 269, auch nur in dem Sinne von antijüdischen Ausschreitungen verwendet. Und das wird ja wohl kaum jemand bestreiten. --Φ (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wenn im Gazastreifen Leute mit Duldung der Hamas angegriffen werden, ist das ein Pogrom, da dort die Hamas die Staatsgewalt innehat. Auf dem israelischen Boden hat die Hamas aber nicht die Staatsgewalt inne. Dort hat der Staat Israel die Staatsgewalt inne.

Das ist ja gerade das Wesensmerkmal eines Pogroms: Derjenige, der eigentlich für deinen Schutz zuständig ist (der Staat), schaut nur zu, anstatt einzugreifen.

So schreibt zum Beispiel der Wissenschaftliche Dienst (WD) des Deutschen Bundestages: „Dabei geht eine ethnische Gruppe häufig mit staatlicher Duldung oder Unterstützung gewaltsam gegen eine andere ethnische Gruppe und deren Besitz vor, wobei sich die Angegriffenen in der Regel in der Minderheit befinden.“ wobei sich der Wissenschaftliche Dienst dabei auch auf Bergmann bezieht. (Quelle)

Der WD grenzt dann das Pogrom weiter von Gewaltausübungen wie Lynchen, Rassenunruhen, Sozialprotesten, Massakern, Terrorismus und Genozid ab (Fettdruck von mir).

Was ist für dich der Unterschied zwischen Massaker und Pogrom?

Wenn du kategorisieren möchtest, dass hauptsächlich Juden davon betroffen waren, dann könnte man gerne analog zu Kategorie:Massaker an Aborigines eine Kategorie Kategorie:Massaker an Juden anlegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem geht tiefer, der Gazastreifen ist völkerrechtlich nicht überall als Staat anerkannt, und in jenen Ländern, wo das doch der Fall ist, wird der Staat Palästina mit seiner Exilregierung so bezeichnet. Da ist es schwer, von Staatsgewalt zu sprechen, die die Hamas innehabe. Somit fällt es nicht leicht, hier eine angemessene Bezeichnung zu finden. Pogrom passt hier aber doppelt nicht, weil auch keine Minderheit angegriffen wurde. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die Juden sind eine verschwindend kleine Minderheit im Nahen Osten. Es spricht ja auch niemand von Staatsgewalt außer der deutschen Wikipedia. In der angegebenen Quelle steht authorities.

Nach Eulenspiegel1s verquerer Logik können Palästinenser also grundsätzlich keine Pogrome verüben, weil sie ja keinen Staat haben. Pogrome außerhalb des eigenen Staates wären demnach unmöglich, denn der muss sie ja dulden. Die Pogrome, die die Einsatzgruppen und die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg anstifteten oder anrichteten, sind demnach auch keine, denn die Sowjetunion hat sie nicht toleriert. Die Holocaust-Enzyklopädie des United States Holocaust Memorial Museum liegt falsch, Benutzer:Eulenspiegel1 weiß es besser. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 13:27, 14. Okt. 2023 (CEST)

Moin Φ, du must deine eigenen Links dann aber auch lesen. Sowohl die Holocaust-Enzyklopädie als auch das United States Holocaust Memorial Museum verwenden den Begriff Pogrom in dem Sinne, dass staatliche Gewalt gegen eine jüdische Minderheit ausgeübt wird oder wurde. Das aber ist im Gazastreifen nicht passiert (dort gibt es seit 2005 auch keine jüdischen Siedlungen mehr). Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:49, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ein Pogrom ist Massengewalt gegen Juden. Das habe ich belegt. In Staaten mit jüdischer Mehrheit kann sowas naturgemäß nicht vorkommen, es sei denn das entsprechende Gebiet wurde vorübergehend von den Antisemiten besetzt. So wie die Deutschen vorübergehend die Ukraine besetzt haben. Passt also. --Φ (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hmm. Damit würdest du entweder die Hamas-Milizionäre mit allen Arabern gleichsetzen (dann bilden die eine Mehrheit gegenüber Israel), oder aber die Kibuze in der Grenzregion zum Gazastreifen mit dem Israelischen Staatsgebiet (selbst dann wären die Juden dort aber keine Minderheit, da das ja kein Hamas-Staat für ein paar Stunden war). Ich finde, dein Vergleich hinkt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dass ich irgendwen mit wem auch immer „gleichsetzen“ würde, hast du dir nur ausgedacht. Unbeachtlich. --Φ (Diskussion) 15:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nun, vielleicht hab' ich dich falsch verstanden, du schriebst hier: Die Juden sind eine verschwindend kleine Minderheit im Nahen Osten. Wen hast du denn dann mit der Mehrheit gemeint? Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die Araber, wen sonst? --Φ (Diskussion) 16:21, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich schreibe: "Wenn im Gazastreifen Leute mit Duldung der Hamas angegriffen werden, ist das ein Pogrom, da dort die Hamas die Staatsgewalt innehat."

Phi antwortet darauf: "Nach Eulenspiegel1s verquerer Logik können Palästinenser also grundsätzlich keine Pogrome verüben, weil sie ja keinen Staat haben."

Offensichtlicher kann man kein Strohmann-Argument nutzen. Wir können ja gerne inhaltlich unterschiedlicher Meinung sein und sachlich diskutieren. Aber bitte höre auf, mir das Gegenteil von dem zu unterstellen, was ich gesagt habe.

Das gleiche dann bei den von der Wehrmacht besetzten Gebiet im 2. Weltkrieg: Die dortige authority war die Wehrmacht. Entscheidend für die Einordnung als Pogromn ist also nicht, ob die Gewalttaten von der Sowjetunion geduldet wurden, sondern ob sie von der Wehrmacht geduldet wurden.

Daher hier nochmal zusammenfassend:

• Damalige authority in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten: Die Wehrmacht.
• Authority im Westjordanland: Die Palästinensische Autonomiebehörde.
• Authority im Gazastreifen: Die Hamas.
• Authority in Re'im: Israel.

Ist doch nicht so schwer, wenn man den Gegenüber nicht absichtlich falsch versteht.

Bergmann und der Wissenschaftliche Dienst weisen extra darauf hin, dass es bei Pogromen um communal riots bzw. um den lokalen Raum geht. Es ist also nicht ausschlaggebend, wer im gesamten Nahen Osten eine Minderheit ist, sondern es ist nur relevant, wer lokal dort wo die Gewalttat stattfindet eine Minderheit ist.

Wenn du dich nur mit Judenpogromen beschäftigst, ist das dein gutes Recht. Ändert aber nichts daran, dass Pogrom weiter gefasst ist und dass Judenpogrom nur ein Spezialfall des allgemeineren Begriffes Pogrom ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:55, 15. Okt. 2023 (CEST)

Diese Diskussion ist ein Musterbeispiel für die ganze Minderwertigkeit des gesamten Kategorienprojekts. Da wird auf der Grundlage einer willkürlich ausgesuchten Definition (einer von mehreren!), die obendrein noch auf einer unsauberen Übersetzung basiert, ausführlich debattiert, und der Ertrag dieser Theoriefindung für den Artikel ist gleich null. Im Artikel steht, dass es ein Pogrom war, die Kategorie ist mir egal, die liest eh keiner. Von mir aus können wir hier schließen. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:46, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ist das überhaupt ein Enzyklopädieartikel?

Es wird keine Definition geliefert, wie für Enzyklopädie-Artikel zwingend (WP:ART, WP:WSIGA). Stattdessen beginner es wie ein News-Artikel mit: "Am 7. Oktober 2023 verübten radikalislamistische Terroristen der Hamas...". So ist das ein Newsticker bzw. Nachrichtenartilel (WP:WWNI).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:55, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe eben die Einleitung umgeschrieben und mich dabei am Massaker von Srebrenica orientiert. Das war jetzt nicht so schwer. Der Artikel ist sachlich geschrieben und strukturiert aufgebaut. Wo ist das Problem? --Ganescha (Diskussion) 14:18, 25. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 14:32, 25. Okt. 2023 (CEST)

Änderungen

Wenn der Historiker Joseph Croitoru schreibt, dass Terroristen Frauen vergewaltigten, bevor sie sie brutal ermordeten, und dies nach einer validen Publikation zitiert wird, dann ist es nicht an Wikipedia-Usern darüber Spekulationen anstellen. Die Begründung der Änderung war somit nicht regelkonform und ich revertiere sie. --Fiona (Diskussion) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Auch die Begründung für die zweite Änderung ist falsch. Maßgeblich ist die Sekundärliteratur, die Quellen und Berichte auswertet. Ich bitte auf Änderungen aufgrund eigener Meinung und Spekulationen zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 10:09, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe meinen Teilrevert per 04:50, 12. Jul. 2024‎ wie folgt begründet: Exakte Opferzahl statt obsolete Schätzung / Pistolen nach oben / auf welche Weise jeder einzelne Polizist ums Leben kam, weiß man nicht / 'brutal ermordet': Was sollte der Unterschied sein zwischen 'erschießen' und 'brutal erschießen'? M. E. kann eher die sexuelle Gewalt oder die Vergewaltigungen als 'brutal' bezeichnet werden, daneben gab es neben Erschießungen auch 'brutale Hinrichtungen' wie Kopf abschlagen oder abschneiden

• Warum soll ""mehr als 350 Menschen" im Artikel stehen, wenn die exakte Opferzahl "364" bekannt ist.
• Die Pistolen passen ins Kapitel 'Verlauf' und wurden dorthin verschoben.
• Woher stammt "Siebzehn Polizisten, die sich auf dem Gelände befanden, zum Teil nur mit Pistolen bewaffnet, kamen bei dem Versuch flüchtende Festivalbesucher zu schützen, ums Leben."? Kann man das für jeden einzelnen der Polizisten nachweisen?
• Warum sollte das Erschießen der Frauen "brutal" sein und das Vergewaltigen nicht? Wie stellt sich ein 'brutales Erschießen' gegenüber einem 'Erschießen' da?

Du bist auf meine Begründungen überhaupt nicht eingegangen und fügst diese deine enzyklopädisch misslungene Darstellung wieder ein. Croitoru muss hier nicht 'verkauft' werden, das ist kein Zitat von Wert. Das ist in meinem Edit mit "Etliche Frauen wurden auf brutale Weise sexuell angegriffen, vergewaltigt und anschließend getötet." besser wiedergegeben.

--WeiterWeg (Diskussion) 10:56, 12. Jul. 2024 (CEST)

Deine Begründungen rechtfertigen nicht die Entfernung eines ganzen Satzes. Das Adjektiv ist sicher redundant, auch für eine Verschiebung von Angaben in einen anderen Abschnitt lässt sich sicher ein Konsens finden, aber Angaben aus einer zuverlässigen Informationsquelle einfach zu löschen, das geht nicht. --Φ (Diskussion) 11:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde auch, der Satz über die brutalen Morde und Vergewaltigungen war so, wie er vorher war – also ohne eingespleißtes Zitat – flüssiger. Alles in allem ist dieser Edit von WeiterWeg vom Textwortlaut her für mich in Ordnung und auch sachlich nachvollziehbar. Allerdings würde ich Croitoru als Quelle unbedingt wieder hinzufügen: als namhafter Experte wird er dem enzyklopädischen Anspruch hier wesentlich besser gerecht als die bestehenden Belege. --Andreas JN466 14:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Was die zweite Änderung betrifft, so hat Benutzer:WeiterWeg insofern Recht, als Croitoru selbst doch ebenfalls Josh Breiners Haaretz-Bericht vom 18. November für diese Behauptung zitiert, also genau denselben Artikel, den WeiterWeg in seiner Zusammenfassung verlinkt (allerdings zitiert Croitoru die hebräische Version). Deswegen muss der Satz aber nicht gelöscht werden. Der Inhalt sollte jedoch nicht als Croitorus Vermutung dargestellt werden, denn Croitoru nennt ja Haaretz als seine Quelle. --Andreas JN466 14:50, 12. Jul. 2024 (CEST)

Φ, günstig wäre es, "Adjektiv" und "ganzer Satz" zu spezifizieren – du könntest "brutal" und die "Vermutung" meinen, aber auch anderes. Du postulierst das referierte Buch als "zuverlässige Informationsquelle", allerdings fällt z. B. bzgl. der Vermutung, "dass Terroristen, die mit Gleitschirmen über den Grenzzaum geflogen waren, das Festival entdeckt und die Milizen informiert hatten.", auf, dass dies nicht mit der Primärquelle übereinstimmt, die schreibt, "Senior security officials estimate that Hamas found out about the party through drones or parachutes," Informationen also über Gleitschirmflieger oder Drohnen übermittelt worden sein könnten. Das wäre eine unzulässige Verkürzung der Primärquelle durch Croitoru (sofern Fiona nicht noch einen zweiten Übertragungsfehler gemacht hat) und die "pauschale Zuverlässigkeit" ist damit in Frage gestellt.

Es gab/gibt auch keinen Festivalteilnehmerbericht, dass nach den anfänglichen Raketen zuerst Drohnen oder (telefonierende) Paragleiter zu sehen waren und dann nach etlichen langen Minuten die Militanten in Fahrzeugen kamen, sondern nach den Raketen begann die Massenflucht und ziemlich unmittelbar erfolgte der Beschuss[1]; das Festival musste auch nicht 'aufgeklärt' werden, es lag direkt an der Straße von Reʿim nach Be’eri; nachvollziehbar ist der Gedanke, dass die Hamas zuerst Reʿim angriff, um 'nach Plan' die dortige israelische Militärbasis auszuschalten, um dann auf der Straße nach Be’eri vorzurücken, wobei sie auf das Festival trafen. (Dann können auch in Fahrzeugen eingetroffene Militante andere herbeitelefoniert haben.)

Sicher, Fiona, ist es Autoren erlaubt, Sekundärliteratur mit Primärliteratur abzugleichen und logisch auch mit Überlegungen zu hinterfragen. Insofern ist nicht meine oben von dir verlinkte 'Begründung für die zweite Änderung' falsch ebenso wenig wie die erste, sondern dein Postulat 'Sekundärliteratur hat immer und unumstößlich recht'. --WeiterWeg (Diskussion) 09:27, 13. Jul. 2024 (CEST)

Nein, er nennt nicht Haaretz als seine Quelle. Er gibt Haaretz in den Anmerkungen an. Er schreibt: "Vermutlich..", er schreibt nicht Haaretz vermutet. Die Einwände hier sind substanzlos. Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässig recherchierten Informationen beruhen, Fachliteratur ist journalistischen Quellen vorzuziehen. Und das hat gute Gründe. Bitte mal die Regeln lesen. Ein Historiker hat Quellen ausgewertet, auch journalistische und Webseiten, und ordnet sie ein. Wikipedia-Autoren suchen nicht Fachbücher nach dem Quellenapparat ab und referenzieren mit diesem, sondern mit der Fachliteratur - wenn denn welche vorliegt, was nun der Fall ist. --Fiona (Diskussion) 19:41, 13. Jul. 2024 (CEST)

Zitat des Satzes und des Einzelnachweises bei Croitoru:

Vermutlich hatten Terroristen, die mit Paraglidern über den Grenzzaun flogen, die Veranstaltung aus der Luft entdeckt und Milizen in der Gegend informiert.⁴

⁴ Haaretz vom 18. November 2023, online https://tinyurl.com/2tn8bx8d. --Andreas JN466 21:01, 13. Jul. 2024 (CEST)

Lies meinen Beitrag, bevor du dich wiederholst. --Fiona (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Weitere Änderung

Benutzer:WeiterWeg, könnte ich dich bitten, den Revert (Verlinkung von --WeiterWeg (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2024 (CEST)) von gerade eben wieder zurückzunehmen? Es ging hierbei tatsächlich um diese Lokalität. Zitat aus dem UNO-Bericht selbst:

• 58. Based on the examination of available information, including credible statements by eyewitnesses, there are reasonable grounds to believe that multiple incidents of rape, including gang rape, occurred in and around the Nova festival site during the 7 October attacks. Credible information was obtained regarding multiple incidents whereby victims were subjected to rape and then killed. There are further accounts of individuals who witnessed at least two incidents of rape of corpses of women. Other credible sources at the Nova music festival site described seeing multiple murdered individuals, mostly women, whose bodies were found naked from the waist down, some totally naked, with some gunshots in the head and/or tied including with their hands bound behind their backs and tied to structures such as trees or poles.

Wir können den UN-Bericht selbst ja als Zweitquelle hinzufügen.

Gruß, --Andreas JN466 12:54, 18. Jul. 2024 (CEST)

Schön, dass du das herbeigebracht hast. Der Revert war 'rechtmäßig', da der eingebrachte Satz zum einen mit einem garantiert falschen, zum andern mit einem ungeeigneten Beleg versehen war.

Drittens ist allerdings wieder festzustellen, welchen Wert der eingebrachte Satz hat. Nach sexueller Gewalt, Vergewaltigung und Ermordung ist eine Leichenschändung mit Abstand das geringste der Übel. Warum sollte das 'vierte Übel' gegenüber den viel schlimmeren hervorgehoben werden? M. E. ist dessen Erwähnung überhaupt nur sinnvoll, wenn die anderen in expliziterem Umfang aufgeführt werden. Nach deutschen Recht gibt es auch keine 'Leichenvergewaltigung' (m. E. vollzieht sich eine Vergewaltigung juristisch nur an Lebewesen), sondern lediglich 'Leichenschändung'. Es ist auch nichts Genaueres per Primärquellen angegeben - sollten da 'Hamasjünglinge' mit Fingern oder Gegenständen in Körperöffnungen von Frauen herumgestochert haben, ist es m. E. nicht herausstellungswürdig.

Weil der obere Abschnitt noch nicht abgeschlossen ist, habe ich eine neue Überschrift eingefügt und dazu den Revert verlinkt.--WeiterWeg (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2024 (CEST)