Diskussion:Massaker von Tulsa

Dieser Artikel war am 1. Juni 2021 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Massaker von Tulsa“ wurde im Februar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.03.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nachwirkung: Wiederaufbau, Gedenken

Vielen Dank für den Artikel, Arabsalam, ein wichtiges Thema. Die Ereignisse sind gut verständlich beschrieben. Allerdings fehlt es gerade im Vergleich zum englischen Artikel an den Nachwirkungen, aber das ist dir sicher bewusst. Dieses Bild der Zerstörungen aus dem englischen Artikel finde ich beeindruckend, vielleicht kann das jetzt schon in den Artikel aufgenommen werden? --Andropov (Diskussion) 17:37, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich finde den begriff "Rassenunruhen" falsch und irreführend. Treffender wäre Massaker in Tulsa. Auch in der englischen version wird von einem Massaker gesprochen, daher verstehe ich nicht wieso diese Art von Wortwahl in der deutschen Sprache genutzt wird. Liebe Grüße Benutzer: Spoooky Mulder 22:00, 14. Juni. 2020 (CET)

Hintergrund

Der Artikel nennt zwar den unmittelbaren Auslöser und beschreibt die Unruhen detailliert, sagt aber nichts über die Hintergründe (wohlhabendstes Schwarzenviertel der USA; Aufschwung des KuKluxKlans, u.ä. Was ist dran an den seinerzeit in europäischen Zeitungen verbreiteten Meldungen, wonach Ölgesellschaften hinter den Unruhen standen, um billig an Land der Schwarzen zu kommen?) —Niki.L (Diskussion) 08:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Dick Rowland

Was passierte mit ihm danach? Laut Artikel wurde er aus der Stadt in Sicherheit gebracht. Gab es danach noch eine Gerichtsverhandlung zu der Vergewaltigung? Das bleibt hier leider offen.

In den englischen Wikipedia Artikel über Dirk Rowland wird berichtet: Das Verfahren gegen Dick Rowland wurde Ende September 1921 eingestellt. Die Entlassung erfolgte nach Erhalt eines Schreibens der Bezirksstaatsanwältin von Sarah Page, in dem sie erklärte, dass sie den Fall nicht verfolgen wolle.

Matt Ruff erzählt im Roman Lovecraft Country (2016) in einer Pasage des Kapitels Das Narrow Haus von Dick Rowland. Von einer Gerichtsverhandlung wird nicht berichtet. --Superfoo (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2018 (CET)

Vergewaltigung

super Artikel, vielen Dank dafür. Eine mögliche Ergänzung für den deutschen Leser schwante mir beim Lesen: Dass der Anlass/Auslöser der Unruhen, also die mutmaßliche Vergewaltigung einer Weißen durch einen Schwarzen (bzw. Gerüchte über eine ebensolche, und die seltsame Obsession weißer Rassisten mit der drohenden miscegenation, etc.), der gleiche ist wie bei zahllosen ähnlich gelagerten Ereignissen, bekannt insbesondere der Fall Emmett Till (slate hatte da vor einiger Zeit anlässlich des Anschlags zu Charleston nen Artikel dazu: The Deadly History of “They’re Raping Our Women, lässt sich aber sicher auch in zig anderen Werken nachlesen.) --Judith Wahr (Diskussion) 17:46, 25. Mär. 2018 (CEST)

Review/Geschichte

Bei den Rassenunruhen in Tulsa, Oklahoma, vom 31. Mai und 1. Juni 1921 kamen nach späteren Schätzungen des Bundesstaats bis zu 300 Menschen ums Leben. Dieses Ereignis zählt zu den schlimmsten Rassenunruhen in der amerikanischen Geschichte. Es führte zur weitgehenden Zerstörung des Viertels Greenwood.

Habe ich mal für SG? geschrieben und danach Schritt für Schritt ausgebaut, da zum einen Nachfragen kamen und mich zum anderen das Thema gefesselt hat. Ein Review deshalb, um mögliche Defizite abarbeiten und den Artikel erfolgreich für eine blaue Fleissbiene kandidieren lassen zu können.-- Arabsalam (Diskussion) 15:33, 13. Apr. 2018 (CEST)

Servus.

• Einleitung : Diese sollte ausgebaut werden so dass sie die Kernpunkte des Artikels in wenigen Sätzens schildert.
• Ausgangslage : Hier schildert der Artikel Fälle von Lynchjustiz und Rassenunruhen in den Heartlands sowohl in Illinois und Oklahoma. Das macht er sehr kleinteilig mit Beschreibungen von Vorfall x in Stadt y. Das könnte man zusammenfassen und mehr über die Demographie und die sozialen Lagen der Communities im Heartland und insbesondere in Oklahoma schreiben. Ebenso würde mich die damalige Rechtslage der Schwarzen in diesen Staaten interessieren. Dass es Jim Crow in den Südstaaten gab sagt der Artikel er trifft aber keine Aussage zur Rechtslage in Oklahoma. Darüberhinaus sollte IMHO nicht nur die Rechtslage sondern auch die soziale Realität angeschnitten werden. Die Beschreibung Greenwoods beginnt auf dem falschen Fuss. Der Name ist folkloristisch interessant aber mich würde interessieren wie groß Greenwood war, wieviele Leute dort gelebt haben, was sie verdient haben und das im besten Fall im Vergleich zum damaligen Tulsa. Woher die ökonomisch priviligierte Stellung des Viertels im Vergleich zu anderen Schwarzenvierteln herkam wäre auch interessant. In generalis fehlt mir eine kurze Zusammenfassung von Tulsa als Gesamtheit damals.
• Geld : Die Versicherungsschadenssumme von 1,5 Mio. Dollar war damals sicherlich sehr viel Geld. Geht es das irgendwie zu illustrieren wieviel das wert war? z.B. in Beziehung setzen zum Gesamtimmobilienwert der Stadt der dem Budget der Stadt oder so ähnlich?

Ansonsten finde ich den Artikel durchaus gelungen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 21:05, 13. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Insbesondere die Forderung nach konkreten Daten zu Greenwood habe ich mir auf die Agenda gesetzt, andere, allgemeinere Punkte wären m.E. eher etwas für die betreffenden Übersichtsartikel (die leider zT fehlen), schließlich geht es hier letztendlich um ein sehr eingrenzbares Ereignis. Den großen Kontext in seiner soziologischen Tiefe bereitzustellen, das kann meiner Meinung nach dieser Artikel nicht komplett leisten, das wäre etwas wie zB Geschichte Oklahomas oder Rassentrennung in den Vereinigten Staaten, die es leider nicht gibt. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

@Nasiruddin:: Ich habe einige deiner Anregungen aufgenommen und dem Artikel, wie gewünscht, mehr Kontext gegeben. Zur relationalen Einordnung der Versicherungsschadenssummer habe ich leider noch nichts gefunden. Vielleicht magst du mal darüber schauen, wenn du Zeit hast. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2018 (CEST)

Habedere @Arabsalam:. Ich finde die Änderungen sehr gut und denke dass der Art. aus meiner Sicht die Kritieren f. ein blauer Bapperl gut erfüllt. Hinter der Passage welche mit der Fußnote 1 belegt ist würde ich mir trotzdem irgendwie eine sprachliche Überleitung und wenn es nur drei Worte sind wünschen die klar macht dass man jetzt thematisch von den Südstaaten weggeht um sich dem Heartland und den dortigen Problemen zu widmen. Das ist aber auch in gewissem Sinn Geschmackssache. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 18:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Nur wording: "in Schutzhaft zu nehmen" geht vom Wording gar nicht. Wenn das damals so bezeichnet wurde, brauchen wir einen Rotlink auf Schutzhaft (USA), der auf Schutzhaft (Begriffsklärung) eingetragen wird. "war von zahlreichen Morden begleitet" Der Straftatbestand eines Mordes passt imho nicht so recht auf bürgerkriegsähnliche Ausschreitungen.--Karsten11 (Diskussion) 19:29, 17. Apr. 2018 (CEST)

(BK) @Nasiruddin:. Danke, ich habe mal die regionale Einordnung von Oklahoma eingeflochten. Leider gibt es dazu keine Artikel auf de.WP bzw. Heartland wird auf BKS sachlich falsch mit Mittlerem Westen gleichgesetzt. Kompliziert wird die Angelegenheit zudem dadurch, dass Oklahoma teilweise auch zu den Südstaaten oder zum amerikanischen Südwesten gezählt wird. --Arabsalam (Diskussion) 19:31, 17. Apr. 2018 (CEST)

Lesenswertkandidatur (11.05.2018 bis 21.05.2018)

Bei den Rassenunruhen in Tulsa, Oklahoma, vom 31. Mai und 1. Juni 1921 kamen nach späteren Schätzungen des Bundesstaats bis zu 300 Menschen ums Leben. Dieses Ereignis zählt zu den schlimmsten Rassenunruhen in der amerikanischen Geschichte. Es führte zur weitgehenden Zerstörung des Viertels Greenwood.

Nach einm vierwöchigen Review, das einige Verbesserungen brachte, hier nun zur Kandidatur. --Arabsalam (Diskussion) 11:24, 11. Mai 2018 (CEST)

•  Lesenswert Bereits im Review gesehen und bereits dort nach einigen Änderungen für Lesenswert befunden. Der Artikel fasst das Geschehene schlüssig zusammen, Vorgeschichte, Nachwirkungen und der soziale Kontext werden m.E. sinnvoll geschildert. Störend wirkt für mich die aus der NYT gegriffene Aussage : Im Jahr 2011 erwähnte von den drei größten Schulbuchverlagen lediglich die Mediengruppe Pearson die Rassenunruhen von Tulsa in ihren Schulbüchern. weil sie IMHO eine politische Wertung und Forderung enthält, welcher sich der Artikel nach Möglichkeit enthalten sollte. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 16:37, 11. Mai 2018 (CEST)
•  Lesenswert: Große klasse, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Mai 2018 (CEST)
• Unbestritten  Lesenswert --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:56, 13. Mai 2018 (CEST)
•  Lesenswert. Denkbar wäre noch ein Abschnitt 3.5, der über die kulturelle Rezeption und Verarbeitung berichtet. Der englischsprachige Artikel liefert hier Stichworte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:38, 13. Mai 2018 (CEST)
•  Lesenswert --129.70.6.218 12:38, 15. Mai 2018 (CEST)
• Sicher lesenswert, es fehlt auch nicht mehr viel für Exzellenz in meinen Augen: Vielen Dank für diesen umsichtigen, die verwickelten und gar nicht einfach zu klärenden Umstände vorbildlich schildernden Artikel. Ich habe ein paar Änderungen gemacht, die ich dich durchzusehen bitte. Ein paar Fragen habe ich noch: Warum schreibst du manchmal "Schwarze", manchmal "Afroamerikaner"? Ist das allein zur Abwechslung (du benutzt aber verschiedene Links)? Warum ist das Jahr 1900 eigens erwähnt für Oklahoma und Rassismus? Kann man die 1,8 Millionen Dollar Schadensersatzforderungen irgendwie in Bezug zu etwas Heutigem setzen? Weiß man den Grund, warum sie abgewiesen wurden? Und woher weiß man, dass das Jury-Urteil im Stadtgericht von vornherein feststand? Freue mich übrigens, dass du gerade so produktiv hier bist :), --Andropov (Diskussion) 11:19, 19. Mai 2018 (CEST)
•  Lesenswert 2.8 Mio. 1922 entsprechen heute ca. 24 Mio. Im Text ergänzt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:28, 19. Mai 2018 (CEST) Korrektur: 1,8 Millionen sollte es natürlich heißen. - - Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:04, 19. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Anmerkungen und Verbesserungen am Artikel! Zur Erläuterung: „Schwarze“ und „Afroamerikaner“ habe ich tatsächlich nur aus sprachlichen Gründen alternierend verwendet. Die überflüssige bzw redundante Verlinkung werde ich gleich entfernen. Das Jahr 1900 und das im vorhinein feststehende Jury-Urteil habe ich so aus der Fachliteratur verwendet. --Arabsalam (Diskussion) 18:46, 19. Mai 2018 (CEST)

• Ganz klar  Lesenswert! Der Artikel war heute eine hervorragende Vormittagslektüre und ich will an dieser Stelle meinen Eindruck durch das überaus verdiente Votum zum Ausdruck bringen; hoffentlich bald auf KALP. MfG--Krib (Diskussion) 19:05, 19. Mai 2018 (CEST)

Frage: Kann der Artikel jetzt nicht ausgezeichnet werden? Die Zeit ist doch um. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:20, 21. Mai 2018 (CEST)

Mit acht Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:17, 21. Mai 2018 (CEST)

Verschwörungstheoretisches

nicht, dass ich das unbedingt im Artikel haben will, aber da ich gerade darüber stolperte, hier mal ein Hinweis: Dinesh D’Souza behauptet allen Ernstes, dass die Unruhen zu Tulsa anno 1921 ein exklusiv von der Demokratischen Partei organisiertes und ausgeübtes Pogrom waren. Oder so ähnlich. --Judith Wahr (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber eine ziemlich randständige Einzelmeinung wie auch Howard Zinn, der 1998 die Luftangriffe als gesichert ansieht und Schätzungen mit tausenden von Opfern anführt. Beide dürften sich bestenfalls peripher geschichtswissenschaftlich mit dem Ereignis beschäftigt haben und sollten daher m.E. im Artikel unberücksichtigt bleiben. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

In sich widersprüchlich, Deeskalation wird gerade nicht belegt

Der Satz im Artikel „Die später zur Deeskalation hinzugerufene Nationalgarde beruhigte die Situation, setzte aber nur die schwarzen Tulsaner fest.“ steht im Widerspruch zum Inhalt des Absatzes über den Ablauf (zur Mobilisierung). Die dortige Schilderung läuft genau auf das Gegenteil hinaus: der Einsatz der (weißen) Nationalgarde zielte von Anfang an einseitig auf Eskalation auf Seite des Lynchmobs. Er war danach zu keinem Moment gegen den weißen Lynchmob gerichtet. Die Formulierung sollte gestrichen werden. --—Das angeblich männl. Neutrum lässt grüßen—, 10:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wartime boom

Hallo Benutzer:Arabsalam, da ich es gerade bei David Frum las: Ich fand seine Aussage, dass die Pogrome der frühen zwanziger Jahre determined to burn out the economic advantages African Americans had gained during the wartime boom waren, einleuchtend. Ich kenne mich aber nicht aus, inwiefern die Folgen des Krieges und die Gewalt in Tulsa in der Literatur in einen Zusammenhang gestellt werden. Hast du dazu etwas gelesen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:29, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Andropov, ich habe das so explizit nicht vorgefunden, Alfred L. Brophy: Reconstructing the Dreamland: The Tulsa Riot of 1921: Race, Reparations, and Reconciliation als maßgebliche Fachlit jedoch nicht physisch zur Hand. Dort steht zwar einiges über das Selbstbewußtsein und relativen Wohlstand der Bewohner Greenwoods und den Neid bzw. die Angst der weißen Tulsaner auf und vor diesem Erfolg, aber der direkte Zusammenhang, wie ihn Frum konstatiert, wird nicht hergestellt. Was tendenziell in diese Richtung geht, habe ich eben im Artikel ergänzt. Möglicherweise ließe sich etwas dazu in A People’s History of the United States finde, worauf ich ab Mitte Dezember wieder Zugriff habe. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine Überlegungen und Ergänzungen im Artikel! Nein, wenn dir das nicht spontan als schonmal gelesen auffällt, dann grab bitte nicht tief, es war nur ein spontaner Gedanke von mir. Trotzdem würde mich interessieren, was die People's History dazu sagt. Best, --Andropov (Diskussion) 00:23, 12. Nov. 2018 (CET)

Lemma überdenken

Man sollte vielleicht das Lemma überdenken. Es handelt sich doch wohl eher um RASSISTISCHE Unruhen bzw. um ein Pogrom oder Massaker. Jezabeliberté (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde es ja Pogrom nennen. --2A02:908:F17:B1E0:196F:5355:A761:A567 18:03, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es sollte wirklich ganz dringend der Titel geändert werden...entsprechend des englischen Artikels...diese Verniedlichung/ Euphemismus geht nicht. https://www.cbsnews.com/news/greenwood-massacre-tulsa-oklahoma-1921-race-riot-60-minutes-2020-06-14/ (nicht signierter Beitrag von Eifelochse (Diskussion | Beiträge) 08:01, 15. Jun. 2020 (CEST))

Begriff "Rasse"/"Rassenunruhe"

Nach der Rücknahme der vorsichtigen und differenzierten Änderungen ("ethnische Unruhen" bzw. sprachliche Distanzierung durch Anführungszeichen etc.) inkl. Beleidigung ("Wikifant") durch Arabsalam bitte ich um eine kritische Begriffsdebatte in größerer Öffentlichkeit. Zur Anregung vgl. aktuelle Begriffsdebatte, u.a. https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-rassenunruhen-ein-grundfalscher-begriff.2907.de.html?dram:article_id=478291

Danke Autorenwerkstatt (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die findet schon längst auf der Disk Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten statt. Wir richten uns im Übrigen gemäß WP:Q nach den Termini der akademischen Fachliteratur und nicht nach den Kommentarspalten von Presse und Funk und schon mal gar nicht nach deinem Sprachempfinden. Und race riot ist da der gängige Begriff in Amerika, zumal Race dort nach wie vor ganz offiziell eine demographische Größe ist. Ethnischer Konflikt ist eindeutig die falsche Übersetzung und findet sich so auch an keiner Stelle in der wenigen deutschsprachigen Literatur zu diesem Thema, die von „Rassenunruhen“ spricht. Selbst Howard Zinn, sicherlich unverdächtig ein Rassist zu sein, spricht von “race riots”. Bitte dies zur Kenntnis nehmen oder sich ein Politforum zum weiteren Diskutieren suchen, hier ist dafür die falsche Adresse. --Arabsalam (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2020 (CEST)

Was geht, von Kommentarspalten kann doch keine Rede sein bei einem Bericht von dfunk, auch hab ich niemanden des Rassismus beschuldigt, was bei der Bemerkung zu Zinn unterschwellig mitschwinkt. Kann es sein, dass du ein wenig zu emotional in dem Thema drin steckst? Ich klink mich hiermit raus, nur so viel noch:

Es geht doch nicht um mein Sprachempfinden, sondern um einen logischen Fehler, gepaart mit einem ethischen Problem bei der Idee bzw. dem Begriff "Rasse" und seinen entsprechenden Ableitungen. Es geht nicht zwingend um ein Ersetzen, sondern um die Möglichkeit des Erhalts mit zeitgemäß kritischer Distanzierung, die ich neben "ethnisch" (vgl. Wikipedia-Seite "Rasse"!) verwendet habe. Mit Anführungszeichen etc. kann man allem gerechtwerden und alle historischen Schichten sichtbar machen, die der Tradierung wie der Problematisierung. Autorenwerkstatt (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

Aha, dann ist also zum Beispiel Peter B. Levy mit The Great Uprising: Race Riots in Urban America during the 1960s und das Peer Review der Cambridge University 2018 einem logischen Denkfehler aufgesessen, von dem es sich zu distanzieren gilt? Ganz ehrlich, ich bin es leid zu dem Thema noch einen Artikel zu schreiben und mir im Subtext Rassismus vorwerfen zu lassen, weil ich mich am Wortlaut der Fachliteratur und nicht dem der Tagespresse orientiere. Es gäbe da zwar noch Dutzende Massaker, Rassenunruhen, Slkavenaufstände etc. in der amerikanischen Geschichte, die uns in der de.WP als eigenständige Artikel fehlen und ich mit einem Literaturstipendium nächstes Jahr abarbeiten wollte (u.a. mit oben angeführtem Buch), aber die mögen dann Sprachexperten wie du auf Grundlage von DLF, SZ und taz und mit vielen distanzierenden Anführungszeichen schreiben. Von meiner Seite war es das dann auch. --Arabsalam (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also ich gehe mal gar nicht erst ein auf die an Paranoia grenzenden, erneut dünnhäutigen persönlichen Sticheleien und weise zum Schluss darauf hin:

"Die Fachliteratur", dein Totschlagargument, ist vielfältig und interdisziplinär. Das Hauptproblem liegt m.E. in der Übersetzung bzw. in unterschiedlichen kulturellen Denkmodellen.

Ich weise hin auf die Anthropologie um Kattmann (u.a. "Genes, race and culture", 2013), die Populationsgenetik um Cavalli-Sforza, die "Jenaer Erklärung" der Deutschen Zoologischen Gesellschaft von 2019 oder die Intersektionsforschung, vgl. insbesondere die "Theorien der Intersektionalität zur Einführung" (2017) von Katrin Meyer:

"[...] Diese positive oder zumindest neutrale Konnotation von Race ist im Deutschen undenkbar, in dem der Begriff 'Race' von seiner rassistischen Determination nicht zu trennen ist. Er aktualisiert diese bei jeder Verwendung erneut. Race kann darum nicht einfach mit Rasse gleichgesetzt werden. Auf dieses Übersetzungsproblem gibt es in der deutschsprachigen Intersektionalitätsforschung keine definitive Antwort [...]. Die Lösung liegt tendenziell darin, dem Beriff in Anführungszeichen zu setzen, um zwischen dem rassistischen und dem kritisch-analytischen Gebrauch von 'Rasse' eine Differenz zu markieren. Eine andere Möglichkeit ist, 'Rasse' und Ethnizität zusammen zu nennen, um die Bedeutungsbreite, aber auch die soziale Konstruktion rassischer Zuschreibungen zu verdeutlichen [...]."

- da haben wir einen wissenschaftlich fundierten Lösungsvorschlag. Autorenwerkstatt (Diskussion) 06:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Fachliteratur als Totschlagargument ist als WP:Q einer unserer Grundsätze, vielleicht könntest du das einfach mal zur Kenntnis nehmen, bevor du beständig weit jenseits davon argumentierst. Mehr gibt es zu deinem lemmafremdem PC-Geschwurbel auch nicht zu sagen. Vielleicht noch die Frage, was für Hexenprozesse bzw Hexenverfolgung die moralisch korrekte Schreibweise ist, denn diese Begriffe sind zwar historisch wie auch “race riots” etabliert, enthalten aber ja deinem scharfsinnigen Sprachgefühl zufolge einen logischen Fehler. Alle in Anführungszeichen setzen oder hast du da auf die schnelle eine Sprechempfehlung der taz oder der Deutschen Zoologischen Gesellschaft? --Arabsalam (Diskussion) 08:46, 21. Jun. 2020 (CEST)

Gern helfe ich beim Verstehensprozess weiter: Die angeführte Literatur ist ebenfalls Fachliteratur und bei der auch für dieses historische Ereignis basalen Begriffsdebatte um "Rasse" notwendig mit einzubeziehen und nicht als "lemmafremd" zu ignorieren, nur weil sie einem nicht in die Agenda passt im heldenhaften Kampf gegen eine angebliche "Sprachpolizei", die natürlich immer "DLF, SZ und taz" konsumiert.

Und zu "Hexenprozesse": Gleiches Problem, gleicher Lösungsansatz: Mit sprachlichen Distanzierungen wie "sogenannte..." und Anführungszeichen lässt man die Begriffe sichtbar, aber nicht unangetastet und erweitert den Synonym-Kontext mit Umschreibungen. Autorenwerkstatt (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2020 (CEST)

PS: Diese Diskussion sollte aber tatsächlich besser in dem übergeordneten Thread zu "Rasse" bzw. "Rassentheorie" geführt werden in breiterer User-Öffentlichkeit und als Grundlage für alle Beiträge. Hier drehen wir uns im Kreis mit zwei Ansichten. Autorenwerkstatt (Diskussion) 10:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

• Info • An dieser Grundsatzdiskussion kann man sich jetzt hier beteiligen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse#Grundsatzfrage%3A_Umgang_mit_Begriff_%22Rasse%22_in_der_Wikipedia Autorenwerkstatt (Diskussion) 19:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Da das Lemma hier zu Recht auf einen gebräuchlichen und weit weniger problematischen Begriff verschoben wurde, ist es mE nur konsequent, nun auch den Fließtext an diese notwendige Verschiebung anzupassen. Das darf und soll man durchaus auch dann tun, wenn "Rassenunruhen" in Literatur natürlich noch immer vorkommt. Denn es gibt schon längst Fachliteratur, die die Problematik dieses Sprachgebrauchs behandelt; siehe dazu hier einige Beispiele.

Das deutsche Wort "Rassenunruhen" lässt also eindeutig andere Konnotationen mitschwingen als das englische race riots, das es übersetzt. Hinzu kommt, dass man gerade beim Massaker in Tulsa nun wirklich keinen wechselseitigen "Rassenkonflikt" unterstellen oder nahelegen kann. Von wem das Ganze ausging und wer wen wie behandelte, ist ja erwiesen, und das beschreibt der Artikel ja sehr deutlich. Um den Verlauf dieses Massakers darzustellen, sollte man also auf das Wort "Rassenunruhen" möglichst verzichten. Man muss auch keine bessere Übersetzung für race riots anbieten, sondern kann "Rassen-" schlicht weglassen und einfach mitteilen, was geschah. Dann hat man einen unnötigen Konfliktpunkt pragmatisch beseitigt. Ich mach das gleich mal, dann sieht jeder, wie es geht. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2020 (CEST) --> OK? EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 23. Jun. 2020 (CEST)

Vergewaltigung ?

One of the news articles that contributed to tensions in Tulsa

Einleitung 3. Satz:

Der Auslöser für die Rassenunruhen war der Zeitungsbericht über die vermeintliche Vergewaltigung eines weißen Mädchens durch einen afroamerikanischen jungen Mann.

Beleg ? In der Überschrift des nebenstehenden Zeitungsartikels steht 'attacking'; im ersten Satz steht 'attempting to assault'. --Neun-x (Diskussion) 08:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Da steht auch, dass er sie vorher beobachtet habe und dann ihre Hände und ihr Gesicht kratzte und an ihren Kleidern riss. Dass ein Vergewaltigungsversuch, kein Raubversuch oder sowas gemeint ist oder zumindest der Bericht so verstanden werden konnte / sollte, ist also auch ohne den Begriff "rape" im Originaltext deutlich. EinBeitrag (Diskussion) 14:43, 23. Jun. 2020 (CEST)

@EinBeitrag:

Der zitierte Satz (Einleitung 3.) impliziert / suggeriert, es hätte 1 (und genau 1) Zeitungsbericht gegeben. Wenn es mehrere Z. gab, dann wäre

Der Auslöser für die Rassenunruhen war ein Zeitungsbericht über die vermeintliche Vergewaltigung eines weißen Mädchens durch einen afroamerikanischen jungen Mann. falsch.

Ich stimme dir zu: möglicherweise konnte / sollte der Bericht so verstanden werden. Unbelegt (ich hatte einen Beleg gefordert) ist das aber POV/TF.

In en:Tulsa race massacre kann man Verbesserungsmöglichkeiten finden.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

--Neun-x (Diskussion) 22:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe diesen Artikel nicht verfasst und der Beleg ist angegeben. EinBeitrag (Diskussion) 22:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich joffe, die Britannica ist als Quelle ausreichend. Natürlich war das eine Umschreibung für eine Vergewaltigung ohne Puritaner mit zu sex-geladenen Worten zu verärgern.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Sprache

Warum ist hier von "heartland" die Rede, rot verlinkt? Warum von "state legislature"? Gibt es keine deutschen Wörter, um die Dinge zu bezeichnen, um die es geht? (o.k., ich ahne schon, was jetzt kommt, ich will es aber explizit hören und sehen, damit die unterschwellig ablaufenden Sprachkämpfe sichtbar gemacht werden.) Und, übrigens: "afroamerikanisch" ist ein Wort, das von vielen Schwarzen in den USA für einen Euphemismus gehalten wird (die Vorfahren sind ja nicht freiwillig nach Nordamerika emigriert). Warum nicht durchgängig "Schwarze", der außerhalb eines Teils der weißen "links"-"liberalen" PC-Gemeinde gängige Ausdruck? aber das nur am Rande.

Ansonsten: ein vorzüglicher Artikel, ich fühle mich gut informiert. --Cabanero42 (Diskussion) 21:31, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich habe Schwarze und Afroamerikaner weitgehend alternierend verwendet, gerade um solche ideologischen Debatten um Wörter zu vermeiden, die dann zwangsläufig kämen, sollte ausschließlich die eine oder andere Begrifflichkeit verwendet werden. Für mich stehen immer die Artikelinhalte im Zentrum, weshalb ich solchen Streitereien nichts abgewinnen kann. Im akademischen Diskurs ist Afroamerikaner aber durchaus gängig, so zum Beispiel beim Überblickswerk Encyclopedia of African American History der Oxford University Press. Die Übersetzungen werde ich morgen nachreichen. Freut mich, dass der Artikel dir gefallen hat. --Arabsalam (Diskussion) 21:52, 31. Mai 2021 (CEST)

Black wird in den USA seit letztem Jahr fast ausschließlich anstatt African Americans benutzt, als Erklärung siehe Not all black people are African American. Here's the difference.. Alle African Americans sind US-Staatsbürger, aber alle Blacks sind nicht US-Staatsbürger. Black und Blacks genauso wie White und Whites werden hier in der Regel großgeschrieben.  == Peter NYC 03:48, 1. Jun. 2021 (CEST)

Verschiedenes

@Arabsalam: Da ich nicht der Hauptautor bin, und so viele schon zu diesem Thema beigetragen haben und ich nicht weiß was hier strittig ist, möchte ich hier einige Vorschläge machen, anstatt dies direkt in den Artikel zu bringen.

• In den US wird dies offiziell als Tulsa race massacre beschrieben, siehe EN Wiki, NY Times und Washington Post von heute, also sollte dies in die Einleitung.

• Schon in den ersten Artikeln wird nicht versuchte Vergewaltigung, sondern assault beschrieben, also ein „sexuelles Übergreifen“, wobei aber nicht einmal „sexuell“ gesichert ist. Die Britannica ref schreibt auch nur von assault. Angenommen wird heute, dass Rowland beim Einstieg in den Aufzug gestolpert sei, oder Page auf den Fuß getreten habe, worauf sie schrie. Ein sexueller Übergriff wird ausdrücklich bezweifelt, zudem gab es Gerüchte, dass Page und Rowland eine Freundschaft/Beziehung hatten, siehe Oklahoma Commission 2001, pp. 56–57 für all dieses.

• Zudem “the charges against Rowland were eventually dropped and Page later wrote a letter exonerating him” The devastation of the Tulsa Race Massacre, Washington Post 28. Mai 2021.

• Dass Flugzeuge beteiligt waren, ist mehrseitig belegt; sie sollen mit Terpentin und/oder Kerosin getränkte Stoffbälle und nicht Dynamit abgeworfen haben, laut Oklahoma Commission und obiger Washington Post 28. Mai 2021.

• Die Zahl der Todesopfer ist schwer zu bestimmen da lange Zeit nicht nach Massengräbern gesucht wurde, zudem wird von vielen im Fluss treibenden Leichen berichtet. Washington Post 28. Mai 2021 und andere.

• [Greenwood] “boasted restaurants, grocery stores, churches, a hospital, a savings and loan, a post office, three hotels, jewelry and clothing stores, two movie theaters, a library, pool halls, a bus and cab service, a highly regarded school system, six private airplanes and two Black newspapers, according to the Greenwood Cultural Center”. Besonders die Bibliothek, die auch abgebrannt wurde, ist sicher erwähnenswert. Washington Post 28. Mai 2021.

• Nach Oklahoma Commission hatte Tulsa 1920 schon gut über 11.000 Schwarze Einwohner, und Wohnbezirke waren nach Rassen getrennt. Obdachlos wurden 10.000 nach Washington Post 28. Mai 2021.

Vielen Dank allen die an diesem Artikel mitgearbeitet haben!  == Peter NYC 04:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Im Britannica heißt es The next day the Tulsa Tribune printed a story saying that Rowland had tried to rape Page und genau so steht es im Artikel. Aber ich werde das gleich mit dem Bericht der Oklahoma Commission überarbeiten, wenngleich das m.E. als Auswertung einer Primärquelle unter WP:OR fälllt. Zu den weiteren Punkten aus der Washington Post, das ist alles schön und gut, aber bei solchen historischen Ereignissen ist Fachliteratur zu bevorzugen. Ideal wäre hier das Buch The Ground Breaking: An American City and Its Search for Justice (2021) von Scott Ellsworth, der als der Experte zum Massaker von Tulsa gilt. Aber wenn jemand anders den Bericht der Washington Post einarbeiten will, kann er das natürlich gerne machen. Tulsa Race Massacre habe ich als Alternativbezeichnung ergänzt, dabei sollte man es auch bewenden lassen. Eine nochmalige Debatte um den Begriff „Rasse“ auf dem Rücken dieses Artikels, wie weiter oben geschehen, muss wirklich nicht sein. --Arabsalam (Diskussion) 07:47, 1. Jun. 2021 (CEST)

Laut Britannica: “The next day the Tulsa Tribune printed a story saying that Rowland had tried to rape Page”

Hier ist das Problem das soweit mir bekannt ist auch Ellsworth beschreibt: Es ist keine Ausgabe der Tulsa Tribune extant in dem der Vergewaltigungsvorwurf beschrieben ist, auch wenn danach jahrzehntelang gesucht wurde, und es sogar eine Belohnung für die Ausgabe der Zeitung dieses Tages gibt. Im Zeitungsarchiv ist die entsprechende Seite herausgerissen, auf Microfilm fehlt die Seite, und es gibt Zeitzeugen und Beweise, dass die Ausgabe gezielt vernichtet wurde. Also sollte das Problem beschrieben werden.  == Peter NYC 08:15, 1. Jun. 2021 (CEST)

@Arabsalam:

“We think what happened was that as he walked onto the elevator, he tripped,” said Ellsworth, noting that particulars are still unclear a century later. As Rowland tried to break his fall with his hands, he may have grabbed Sarah Page’s arm. “She was startled so she screamed and he ran out of the elevator and out of the building.”

The Tulsa Tribune, a white-owned newspaper in the city, immediately ran with the idea that a Black man had tried to assault a white girl inside an elevator, even though there was little evidence this had occurred, according to Ellsworth.

– Scott Ellsworth in Tulsa Race Massacre: Fact checking myths and misconceptions, NBC News, May 30, 2021.  == Peter NYC 09:08, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wie übersetzt man "the White 'Tulsa Tribune'", also die Tulsa Tribune, eine Zeitung die von Weißen für Weiße herausgegeben wurde.  == Peter NYC 09:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Flugzeuge

Im DLF-Kalenderblatt war vorhin von FlugzeugEN die Rede: "Passt auf die Flugzeuge auf! Sie schießen auf uns!" 46.114.142.111 09:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Danke, da habe ich auch Quellen, und werde dies hinzufügen.  == Peter NYC 09:41, 1. Jun. 2021 (CEST)

In der engl. WP sind die Flugzeuge auch belegt. 46.114.142.111 09:47, 1. Jun. 2021 (CEST)

Aufzug

War es damals / in diesem Bundesstaat eigentlich üblich, dass Schwarze und Weiße gemeinsam Aufzug fuhren? 46.114.142.111 09:50, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Weiße Sarah Page war die Aufzugführerin des mechanisch operierten Aufzuges der den Schwarzen Dick Rowland regelmäßig auf jenes obere Stockwerk beförderte, auf dem sich die einzige örtliche Toilette befand, die er als Schwarzer benutzen durfte.  == Peter NYC 10:27, 1. Jun. 2021 (CEST)

Parteiische Begrifflichkeiten

Ich zitiere: "Knapp drei Stunden nach Erscheinen dieser nachmittäglichen Zeitungsausgabe begannen sich gegen Abend Weiße vor dem Courthouse zusammenzurotten, in dem Rowland inhaftiert war. Bis 21:00 Uhr war die Menge auf 400 Personen angewachsen. Zeitgleich begannen sich Afroamerikaner in der Greenwood Avenue zu versammeln [...]". Warum wird für Weiße hier "zusammenrotten" und für Schwarze "versammeln" benutzt? Ich denke dass beide Menschengruppen sich entweder zusammenrotten oder versammeln können, finde jedoch die pejorative Ausdrucksweise "zusammenrotten" in dieser engen Konstellation mit "versammeln" und den beiden genannten Hautfarben parteiisch und gegenüber Weißen prinzipiell negativ eingestellt. Pauschalisierungen bzgl. Menschengruppen sollten in der Wikipedia nach Möglichkeit keinen Platz haben. mfg93.241.88.21 10:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

Es ist verständlich warum manchen dies aufstößssig ist, und darum habe ich dies geändert. (Apologies for my not always correct German.)

Man muss verstehen, dass Wikipedia von vielen bearbeitet wird, und was heute ein Satz ist in dem „zusammenrotten“ und „versammeln“ steht, möglicherweise von verschiedenen Mitarbeitern über Zeit bearbeitet wurde.

Was aber ist der Unterschied von „zusammenrotten“ und „versammeln“? In diesem Artikel wird „zusammenrotten“ gebraucht um jene zu beschreiben die offenbar die Absicht haben einen jungen Mann zu lynchen. Jene die die Absicht haben ihn davor zu beschützen „versammeln“ sich. Eine Ansammlung von Menschen, die die Absicht haben einen Menschen zu ermorden, als Rotte zu bezeichnen scheint mir akzeptabel. Sehr annehmbar sogar. Die Absicht Menschen zu ermorden ist einfach grundsätzlich nicht akzeptabel.

Um des lieben Friedens wegen habe ich „zusammenrotten“ auf „versammeln“ geändert. So bin ich einfach. Aber sollte jemand „zusammenrotten“ statt „versammeln“ wieder umsetzen, dann ist das OK. Gut sogar, denn wegen des lieben Friedens sollten wir keine faulen Kompromisse eingehen. Mörder rotten sich zusammen. Verteidiger von Menschenleben versammeln sich.

Gegner von faulen Kompromissen – bitte macht meine Änderung rückgängig.  == Peter NYC 11:15, 1. Jun. 2021 (CEST)

Mit dieser Herangehensweise kann man eine Enzyklopädie aber nach Belieben verunsachlichen. 93.241.88.21 11:33, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia wird von Leuten jeder Richtung erschaffen. Obwohl ich nicht unbedingt mit dir übereinstimme, habe ich deinen Kommentar aufgegriffen und in diesem Artikel verarbeitet.

Dies passiert meiner Meinung nach generell: Die Anschauungen verschiedener Seiten werden diskutiert, und dann gibt es einen Kompromiss. Mit dem Kompromiss, den ich hier einbrachte, bin ich nicht besonders glücklich. Versammeln sich Mörder oder rotten sie sich zusammen? Wie würdest du dies beschreiben?

Vielleicht stehen wir uns politisch nicht ähnlich. Aber wenn es um Redefreiheit geht, sind wir uns vielleicht ähnlicher als viele es glauben.

Momentan scheinst du Leser der Wikipedia zu sein. Melde dich an, werde Mitarbeiter. Wenn jemandem deine Beiträge nicht gefällt argumentiere mit guten Quellen auf den Diskussionsseiten. Wenn jemand deine Quellen angreift, überlege wie und warum du sie verteidigen kannst.

Das ist Wikipedia: Mitarbeiter die sich zusammenraufen um einen Konsens zu erarbeiten.  == Peter NYC 12:19, 1. Jun. 2021 (CEST)

"Zusammenraufen" - sehr gut ^^. Ich sehe das prinzipiell auch wie Du. Grüße! 93.241.88.21 15:38, 1. Jun. 2021 (CEST)

Dirty Little Secret

"... das nicht nur die erste, sondern bis heute auch einzige populärmusikalische Auseinandersetzung mit dem Massaker ist." Das kann unmöglich mehr sein als eine Vermutung. Es sei denn, einer kennt alle 50 Millionen Popsongs. (nicht signierter Beitrag von 46.90.36.61 (Diskussion) 21:54, 2. Jun. 2021 (CEST))

Vergewaltigungsvorwurf

Nachdem eine IP sich beschwert hatte, dass hier eine versuchte Vergewaltigung verharmlost wird, was revertiert wurde, hier noch einmal was in den jetzigen Quellen wie der NY Times etc. steht:

• Dick Rowland war ein Schuhputzer, nicht ein Lieferjunge.
• Die einzige Toilette die er als Schwarzer im Zentrum von Tulsa, wo er arbeitete, benutzen durfte war im obersten Stockwerk des Drexel Building.
• Was genau zwischen der Weißen Aufzugführerin Sarah Page des Drexel Building und Dick Rowland passierte kann nicht mehr nachverfolgt werden, da keine bekannte Ausgabe der Tulsa Tribune, der Zeitung in der angeblich der erste Bericht über den Vorfall veröffentlicht wurde extant ist. Dazu gibt es zwei mögliche Erklärungen: (1) Alle Exemplare der Ausgabe, inklusive derer in Bibliotheken die die Zeitung abonnierten, wurden gezielt vernichtet; (2) ein solcher Bericht wurde nie veröffentlicht.
• Erklärungsversuche über was an dem Tag im Aufzug geschah sind: (1) Rowland stolperte als er in den Aufzug stieg und hielt sich an Page fest; (2) Rowland berührte Page unabsichtlich im Aufzug; (3) Rowland und Page, die sich offenbar kannten da Rowland die Toilette im Drexel Building regelmäßig benutzte, hatten eine Auseinandersetzung; (4) Rowland und Page hatten eine wegen des Rassenunterschiedes "illegitime" Beziehung und stritten sich deswegen.
• Ungeklärt ist, warum der Schwarze Rowland sich von der Weißen Page regelmäßig im nicht sehr hohen Drexel Building ins oberste Stockwerk befördern ließ.
• Obwohl die Polizei Page befragte, wurde bisher kein schriftlicher Bericht über ihre Aussage gefunden, aber anscheinend sagte sie der Polizei, dass Rowland sie am Arm gefasst hätte, dass nicht mehr passiert sei, und dass sie kein Interesse habe eine Anklage gegen Rowland zu verfolgen.
• Der einzige Zeuge war ein Verkäufer im Laden, der sich im Erdgeschoss des Drexel Building befand. Er sagte, dass etwas hörte "das wie der Schrei einer Frau klang", und fand darauf Page "in einem verstörten Zustand."
• Weder Page noch der Zeuge beschuldigten Rowland eines Vergewaltigungsvorwurfs. Wie eine Vergewaltigung im Aufzug des nicht sehr hohen Drexel Building überhaupt stattfinden könnte, wurde nie erläutert.

Fin.  == Peter NYC 08:40, 1. Jul. 2021 (CEST)