Diskussion:Mast (Technik)

Diese Seite neu eingerichtet (zur Entstehung siehe bitte auch Diskussion:Mast und Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Statt_Verschieben_Kopieren) --Of 12:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Pluralform

Für „Mast“ gibt es zwei Pluralformen.

• Masten die Vielheit betonender distributiver Plural (unbegrenztes Ganzes aus identischen Teilen)
• Maste ein das Ganze betonender kollektiver Plural (begrenztes Ganzes aus identischen Teilen) hebt die gleiche Art nach Funktion, Werkstoff oder Bauweise hervor.

Ich habe das nun gefühlt 20x gelesen und verstehe den Unterschied immer noch nicht. Entweder liegt das an der momentanen Sommerhitze oder (wahrscheinlicher) es ist nicht zielgruppengerecht geschrieben. Wer kann helfen? Danke vorab. --Flingeflung (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Zusatz "Die Unterscheidung wird inzwischen oft ignoriert" legt die Vermutung nahe, dass es sich lediglich um eine etymologische Betrachtung handelt. Insofern ist die Formulierung "gibt es" meines Erachtesn irreführend. Mit dem kollektiven Plural ist gemeint: Ein Buch über Masten, dass sich mit Bau, Konstruktion, Herstellung allgemein beschäftigt, ohne an einer Stückzal interessiert zu sein, könnte diese Pluralform verwenden. Ich persönlich halte sie für heute falsch und abzulehnen: nur meine völlig aus der Luft gegriffene Meinung.- Fachsprachlich gib's immer wieder Eigenheiten (das Ort im Bergbau), oder in der Geheimsprache der Segler. Manchmal hat es auch der Duden in sich; nach einer spez. Auflage des RECHTSCHREIBE-Dudens soll die richtige Pluralform von Motor davon abhängig sein, wie man die im Text gar nicht vokommende Singularform AUSSPRECHEN, also betonen würde: Motore oder Motoren.- Bestimmt weiß Ute Erb mehr. --888344 (Diskussion) 14:03, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke schon mal. Leider bin ich jetzt auch nicht viel schlauer (ist aber nicht persönlich gemeint!). Ute hab ich schon angeschrieben, aber die will sich damit nicht auseinandersetzen. Nachtrag: Der Text stammt weitgehend aus dem Wiktionary. Ich habe da auch mal eine Anfrage gestellt. --Flingeflung (Diskussion) 14:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kannst Du etwas genauer sagen, was dich beunruhigt? Dass ich "Maste" persönlich für Quatsch halte, ist hoffentlich herauszuhören gewesen.- In Segler-Kreisen tauchen auch immer wieder Leute auf, die beweisen wollen, dass der Plural von Kompass "Kompanten" heißen müsse; verkorkster Latein-Unterricht oder vor 300 Jahren, als es keine vereinheitlichte Rechtschreibung gab, wirklich üblich gewesen? Ich weiß es nicht. Tipp: Setze einen QS-Baustein, um den zweiten Plural rausgekegelt - oder belegt - zu kriegen. // Ach, ich hab noch eine Idee. --888344 (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

..., die auch nichst brachte. Die Krünitz-Enzyklopädie (Das von J. G. Krünitz begründete Werk erschien 1773 bis 1858 in 242 Bände) : "Mast, der, im Plur. die Masten, ein großer gerader runder in einem Schiffe aufgerichteter Baum ..." --- Sag mal, spürst Du nicht die Analogie zu Motoren/Motore? Wer auffallen und als Fachmann gelten möchte, lässt das "n" weg. --888344 (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

+lol+ ja, das mit der Fachsprache ist so eine Sache. Es liegt anscheinend in der Mentalität der Menschen (Deutschen?), sich durch Erfindung von "Fachwörtern" vom gemeinen Volk abgrenzen zu wollen.

Jedenfalls finde ich die Maste auch seltsam. Ich meine, Sprache wandelt sich ja permanent, das ist normal. Meine Bauchschmerzen hierbei sind einfach, dass hier eine Definition des Plural steht, die 1. ich nicht ansatzweise verstehe (und, bei aller Bescheidenheit, ich setze mich täglich mit dem Verstehen und Beschreiben von Dingen auseinander) und 2. die ich nirgends belegt finde, oder anders (einfacher) erklärt. Also gibt es die "Maste" heutzutage gar nicht mehr? Dann muss die "Definition" raus, oder sie muss belegt und wesentlich(!)verständlicher erklärt werden. --Flingeflung (Diskussion) 15:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Dann knalle ich jetzt einen QS rein. - "die ich nicht ansatzweise verstehe" d. h. mein Erklärungsversuch ist gescheitert? Man schreibt ein Buch über den Bau von masten, meints abe rmit dem plural ncith die Stückzahl, sondenr nur, dass es mehrere Arten gibt; dies als kollektiver Plural angesehen, bringt dir nichts? --888344 (Diskussion) 16:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

So, jetzt habe ich mich zum Baustein hinreißen lassen und finde gerade die Aufklärung. Klicke weit unten auf wiktionary, danach soll es österreichisch sein - ich habe keinen Lautsprecher dran. Ich frage noch einen Linzer. --888344 (Diskussion) 16:19, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nach Deiner erneuten Erklärung wird es mir langsam klar, was gemeint ist (sorry, die Hitze heute verlangsamt das Denken). Aber ein "kollektiver Plural" ist mir bewusst noch nie untergekommen.

Ich habe die Erklärung auf Wiktionary gelesen, aber die bringt ja auch rein gar nichts. Österreichisch, schön und gut, und? Jedenfalls danke für den QS-Baustein. Mal sehen, was sich noch ergibt. Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 17:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

also ich weiss nicht wo ihr im Duden nachgeschlagen habt aber ich habs sogar online gefunden. Zum Sachverhalt: Es ist ein ähnlicher Fall wenn man einige Worte über Wörter verliert. -- visi-on 19:15, 18. Jun. 2013 (CEST) erg: Wort#Plural wobei die verschiedenen Pluralformen, die es tatsächlich gibt, im Lemma Plural zu beschreiben sind -- visi-on 19:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Beleg - Hitze und Sprache: eine gefährliche Kombination. Allerdings bringt der Print-Duden nicht den subtilen Bedeutungsunterschied. --888344 (Diskussion) 09:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das Eine ist, dass wenn eine Unterscheidung nicht mehr wichtig ist, diese in der Sprache verkümmert bzw verloren geht. Das Andere ist, das es mal im Deutschen Sprachraum insbesondere den Regionen mit Meeranschluss (das reicht beim Rhein zB bis Basel) diese Unterscheidung nützlich war und in technischer Hinsicht immernoch ist. Das Deutsche Institut für Normung hat immernoch einen Führungsanspruch in der ISO-Normierung mit entsprechendem Fokus auf korrekte sprachliche Ausdrucksform. Hinzu kommt noch, dass wir Muttersprachler viel intuitiv machen. Also die Regeln anwenden ohne sie unter Schmerzen gelernt zu haben. -- visi-on 11:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf „Worte + Wörter“ war erhellend für mich. Demnach (kollektiver Plural): „Die beiden Maste des Schiffes ...“ Und (distributiver Plural): „Material für Masten“. Stimmt’s? --Ute Erb (Diskussion) 11:43, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch, dass "Worte über Wörter", "Worte über Worte" und "Wörter über Worte" unterschiedliche Bedeutungen (Nuancen) haben - selbst das "über" ist dabei mehrdeutig. Jedoch ordnen jüngere Duden-Ausgaben den verschiedenen Pluralformen keine verschiedenen Bedeutungen zu, sondern markieren die Form "Maste" mit "auch" als untergeordnet. Das kommt im Artikel so nicht zum Ausdruck. // Den Seitenhieb auf die in Genf ansässige ISO habe ich nicht verstanden, ich denke weder, dass sich die ISO um sprachlich korrekte Begriffe bemüht, noch sehe ich einen berechtigten Führungsanspruch des DIN. Hier ein Beispiel für mangelnde sprachlich-begriffliche Klarheit aus ISO 3833 "Road vehicles - types - Terms and definitions" aus 1977. "Motor vehicle" wird definiert als "any power-driven road vehicle which has four or more wheels, which is not rail borne .." "This term includes ... three-wheeled vehicles whose complete vehicle kerb weight exceeds 400 kg". Vom sprachlich-begrifflichen Standpunkt aus ist gar nicht einzusehen, warum es beim "Motorfahrzeug" darauf ankommen soll, dass es 1. ein Straßenfahrzeug ist, dass 2. Räder gefordert werden (alternativ gibt es ja Gleisketten, z. B. an der Planierraupe), 3. eine Mindesanzahl an Rädern, 4. kein Gebundensein an Gleise und 5. bei der Ausnahmeklausel ein Mindestgewicht. Selbstverständlich sind im deutschen Sprachgebiet auch Motorräder mit genau zwei Rädern Motorfahrzeuge, unabhängig von ihrem Gewicht. --888344 (Diskussion) 12:15, 19. Jun. 2013 (CEST)

888344 in deinem Beispiel vermischt du grad was. WAs du ankreidest ist: Unsinniger Inhalt formal korrekt wiedergeben. Gegen solchen Scheiss kannst du dann bis zum St. Nimmerleinstag klagen oder mit technischer Verbesserung argumentieren. Kleiner Hinweis: Was in in der oben zitierten Norm nicht zum Ausdruck kommt. Es geht nicht um Technik sondern um Besteuerung. -- visi-on 12:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ute Erb: Die Masten glänzten in der Sonne. Schiffsmaste haben eine andere Funktion als Hochspannungsmaste. Ich bin ein Spezialist für Holzmaste und produziere die Masten nach Spezifikation usw usf. Mag veraltet sein. Ich bin auch nicht mehr die jüngste Ausgabe-- visi-on 12:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mich stört - nach diesen Betrachtungen - am Artikel jetzt nur noch, dass die beiden Pluralformen als gleichwertig dargestellt sind. --888344 (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ok, so langsam formt sich das Bild. Danke schon mal für die Anregungen! Was jetzt noch fehlt, ist die übliche belegte Quelle, sonst wird's schwierig, das in den Artikel aufzunehmen (schwierig im Sinne von schwer argumentierbar). Hitzige Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 14:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bei verschieden dargestellten Sachverhalten ist es müssig von Gleichwertigkeit zu sprechen. Es gibt →also werden beide Formen erwähnt. Von mir aus auch mit dem Hinweis, dass diese UNterscheidung immer seltener vorgenommen wird. EIn Beleg für die Verwendung findet sich sicher. Um was es bei den verschiedenen Pluralformen im Detail geht gehört hingegen ins Lemma Plural. lg -- visi-on 16:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Branchenübersicht ;-) wenn das ein Laie schnallt fress sogar ich einen Besen -- visi-on 16:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

ich war mal mutig. ein erster Schritt zur Neufassung. Der Duden gibt hier leider nicht viel her, könnte aber zur Sensibilisierung beitragen. Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass der Dativ des Genitiv Tod ist. Im Dativ sind die Pluralformen gleich. -- visi-on 17:27, 19. Jun. 2013 (CEST)

schon gewusst? aber auch hier kein Treffer -- visi-on 17:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Weblink Branchenübersicht mal hinzugefügt zum Nachschlagen in Zweifelsfällen. Verstanden habe ich das noch nicht, aber das ist ja auch nicht nötig: Wenn man nachgucken und die Vokabeln lernen kann! --Ute Erb (Diskussion) 18:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mast oder Turm

Muss ein Mast wirklich abgespannt sein? Ich meine, es reicht, dass er zumindest eingespannt ist, also ein Teil einer Gesamtkonstruktion ist. Wie auf dem Schiff: Dort sind die Masten auch zumindest eingespannt, wenn sie nicht abgespannt sind. Oder beides. Auch: der nicht abgespannte Antennenmast im Dachstuhl. Der Klassiker bei Antennenmasten ist natürlich der auf auf einer Kugel am Boden stehende, abgespannte Mast. Nicht feste Anlagen, z. B. kippbare, teleskopische Gittersegmente, werden aber auch meist als Turm bezeichnet, wenn keine zusätzliche Abspannung vorliegt. Im englischen Sprachgebrauch hingegen bleiben solche Türme aber auch dann towers, wenn sie abgespannt sind ... --134.169.116.86 11:49, 1. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich müssen Masten nicht zwingend abgespannt sein. Aber an keiner Stelle behauptet das der Artikel. Masten sind, je höher sie sind, häufig abgespannt, aber zwingend ist dies baulich nicht für die Verwendung des Begriffes. Sobald allerdings ein Mast konstruktive Elemente wie auseinanderlaufende Basisumbauungen erhalten spricht man nicht mehr von einem Mast sondern einem Turm. Im Prinzip ist ein Mast nichts anderes als ein senkrecht in die Höhe aufragende Trägerkonstruktion ohne weitere konstruktiv-statische Stützvorrichtung, die entweder selbsttragend oder abgespannt ist. --Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 3. Okt. 2013 (CEST)