Diskussion:Mathias Bröckers/Archiv

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[[Diskussion:Mathias Bröckers/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mathias_Br%C3%B6ckers/Archiv#Thema_1

NPOV

Dieser Artikel enthält eine einseitige Lobhudelei - Bröckers ist schlau, spiegel und taz doof.

Verschwiegen wird hier, daß Bröckers selbst Horst Mahlers Teilnahme an einer Veranstaltung explizit in Schutz nahm (taz-Weblink), daß viele der ihm im Spiegel als schlicht falsch nachgewiesenen Behauptungen nicht entkräftet wurden, und daß er teils einen sehr suggestiven Stil fährt.

Bröckers hatte den investigativen Journalisten vorgeworfen, nicht zu beachten, daß einige „Attentäter” nach dem 11. September noch gelebt haben. Dies sei im Internet noch klar nachvollziehbar.

Der Spiegel hatte ihm nachgewiesen, daß es sich dabei um zufällige Namensgleichheiten handelte (einen „Peter Schneider” wird man auch in Deutschland im Dutzend billiger finden), die so schnell als Ente entlarvt wurden, daß ausschließlich Bröckers dem auf den Leim ging.

Ob B. diese Fehler beging, weil er auf den 11. September-Zug aufspringen wollte, oder ob er es tat, um über „Verschwörungstheorien” zu berichten, interessiert hierbei nur peripher. Die Kritiken an seiner Arbeitsweise sind statthaft.

--Dingo 11:10, 20. Mai 2004 (CEST)

Wenn jemand seine Arbeit nicht journalistisch versteht, sondern phänomenologisch. Wenn jemand selbst mit dem Label „Verschwörungstheorie” herumläuft, mit ausgeprägtem Interesse für Verschwörungstheorie und die Mechanismen auch kritisch reflektiert, dann ist das Problem wohl eher die Unfähigkeit der Leser, sie als Unterhaltung zu erkennen. Wenn jemand wie Bröckers eine Verschwörungstheorie fabriziert, die wissend widersprüchlich ist, dann geht es nicht um „Glaube” etc. Man kann über Ufos schreiben ohne an ihre Existenz zu „glauben”.

Spiegel hat seine Arbeit im Sinne der Standards interpretiert, die an Enthüllungjournalisten zu setzen sind. Die Haltung ist ungefähr: Die Grimms widerlegt, es gibt ja gar keinen bösen Wolf. Die Grimms haben uns betrogen und belogen.

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Zitat: „Der Spiegel hatte ihm nachgewiesen, daß es sich dabei um zufällige Namensgleichheiten handelte (einen „Peter Schneider” wird man auch in Deutschland im Dutzend billiger finden), die so schnell als Ente entlarvt wurden, daß ausschließlich Bröckers dem auf den Leim ging.”

Eben das hat der „Spiegel” nicht getan. Er hat es behauptet. Nehmen wir das Beispiel „Peter Schneider”. Bröckers wies nach, daß die „Peter Schneiders” in ihren Identitäten unklar sind. Es nahm als Beispiel: der „Peter Schneider” aus Pusemuckel, geboren 1976, der war es nicht, der lebt noch. Was tat der „Spiegel”? Er bestätigte, dass der Pusemuckeler noch lebt und forderte von Bröckers, den zu interviewen.

Ein wenig unter die Räder bei dieser absurden Debatte geriet, wer denn dann nun der „Peter Schneider”, der Mörder, der Hijacker des 11.9. war. Denn darum geht es doch. Die „Spiegel”argumentation ist schlicht abwegig.

Bröckers fragt nach den Identitäten der Attentäter. Eine Diskussion der „Nicht-Attentäter” lenkt vom Thema ab. Und das lautet: wo sind die Beweise, dass es ein „Peter Schneider” war, und wenn es nicht der aus Pusemuckel war - wer dann?

Die „Lobhudelei” ein wenig zurückgenommen - schon wäre der Artikel ganz braucbar.

Neuer Neutralitätsversuch

So, ich habe mal die Neutralität etwas zu verbessern versucht. Den Neutralitäts-Baustein soll aber jemand anders entfernen bzw. einen Revert durchführen. Ein paar Begründungen:
Letzer Satz gestrichen („Insgesamt kann man eine intellektuelle Unterschätzung Bröckers' und seiner Leser durch die Kritik beobachten, die ihrerseits nicht immer die hohen Standards einhält, die sie selbst einfordert.”) ist auch bei der Formulierung eine Wertung bzw. schwammig („die ihrerseits nicht immer die hohen Standards einhält”).
Broders „eigene Verschwörungstheorie des ewigen deutschen Antisemiten und Antiamerikaners” - Der Begriff „Verschwörungstheorie” ist hier eine klare (Ab-)Wertung, daher geändert in „Symtom eines ewigen deutschen Antisemitismus und Antiamerikanismus” woraus hervorgehen dürfte, dass dies Broders eigene These/Anschauung ist.
„Interesse von Rechtsextremen wie Horst Mahler, aber auch von traditionell antiamerikanisch eingestellten Teilen der Linken” - soll natürlich nicht diese Teile nach rechts rücken, aber auch dort werden Thesen, die das antizionistische Weltbild mit den kulturlosen USA als Marionette des internationalen jüdischen imperialistischen Finanzkapitals bestätigen, dankbar aufgenommen, was wiederum Broders Ansichten bekräftigt. 145.254.133.175 15:04, 20. Aug 2005 (CEST)

Eh, welche „Religion” führt Hendryk Broder eigentlich als Monstranz für seine Wahrheiten vor sich her? - 84.44.137.66 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

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Siehe auch

http://www.seyfried-berlin.de/c-1.JPG

Das hat er auf seiner Homepage verlinkt, wer das tut und dabei auch von Verschwörungswesen spricht, dem kann man wohl kaum die Vorwürfe stellen, die Spiegel, arte usw. gemacht haben, die haben ihn mit ihresgleichen verwechselt.

Hetze gegen Bröckers deucht mir nach dem sattsam bekannten Schema „HALTET DEN DIEB, DA LÄUFT ER” zu verfahren. Kernbeißer blicken durch - und bilden sich über Bröckers aus Thetik und Anti-Thetik, eine eigene Ansicht, eine Synthese. - 84.44.137.66 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

nach Jahren hat er das "Conspiracy Diagramm" von der website genommen, doch via Archive.org
ist es noch zu sehen
http://web.archive.org/web/20070220041747/http://www.seyfried-berlin.de/c-1.JPG

Mensch beachte dies Israel Fahne mit Hakenkreuz neben der Beschriftung Sharon

viele weitere Infos zu dem "Conspiracy Diagramm" sind hier zu finden:
Seyfrieds Conspiracy Diagramm beschlagnahmt
Freitag, 15. November 2002
http://www.dienstraum.com/archiv/2002/11/15/seyfrieds_conspiracy_diag.php

--89.204.137.196 17:09, 10. Jan. 2012 (CET)

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deletion on en.

Entschuldigung, for the English. On the English Wikipedia, this article has been nominated for deletion. [1] Informed input from editors here would be welcome. If you do so, please indicate that you are an editor on DE (for credibility). Derex 05:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

---

Kann mich den Vorrednern nur anschließen, die Lobhudelei ist alles andere als neutral. Besonders Sätze wie „Entgegen der negativen und unvollständigen Darstellung seiner Recherchen und Thesen vor allem von seiten des Spiegel wurden seine Bücher zum »11. September 2001« auch international ein Bestseller” sind doch recht merkwürdig. Was hat denn der Bestseller-Status mit dem Wahrheitsgehalt eines Buches zu tun?

Verstehe die Frage nicht, wer zählt dem M. Bröckers erbsenhaft vor, was ist? Wahrheit - da hatte schon Pontius Pilatus damals seine Probleme mit, oder nich? Jedenfalls hat Bröckers das Verdienst, den Etablierten, Politruks und dem MIK kräftig auf die Zehen zu treten. Welcher Journalistenarsch hebt sich sonst aus seinem verpupsten Sessel, um das für uns alle zu leisten? Ich sehe keinen, nur Dünnpfiff - und Schwänze, die mit ihren Hunden wedeln (Wag the dog!)

Alles sonst also KONFORM, gleichgeschaltet, wie es schon Journalist John Swinton zum Ausdruck brachte, auf Diskussionsseite der New York Times abgedruckt, hier der Link dahin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:The_New_York_Times

Besides - Viel Spaß weiterhin bei Erbsenzählen ... - 84.44.137.66 00:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

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Sinn des Zitats?

Was soll dem Leser das Zitat "Sollten die Top-Rechercheure und Super-Investigatoren des 'Spiegel' tatsächlich neue Antworten zu den vielen Auslassungen und Widersprüchen der 9/11- Kommission ausgegraben haben oder auf entscheidende offene Fragen, wie etwa die, ob Osama Bin Laden, gegen den das FBI keine Beweise hat, tatsächlich hinter den Anschlägen steckt?"sagen? Ich bin für Löschung. --Prud 16:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat ist ein typisches einseitiges Propaganda - Teil auf einer "Antideutsch" verzerrten politischen Sichtweise eines nun unter Bertelsmann stehenden Zensur- Wikis.--85.176.250.208 07:16, 5. Jul. 2008 (CEST)

Derartige Zitatesammlungen haben hier generell nichts zu suchen, siehe WP:ZIT und WP:WWNI.--G-C 13:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

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NPOV (mal wieder)

Eigentlich bist du als Erster zur Begründung angehalten, nicht ich, da du hier versuchst, deine Ergänzungen durch Reverts durchzudrücken. Trotzdem hier eine kurze Stellungnahme meinerseits:

• "zum Protagonisten der Kritiker, welche die offizielle Darstellung der Geschehnisse am 11. September 2001 anzweifeln":

Klarer Verstoß gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Ob er der Protagonist ist, haben wir hier nicht zu beurteilen, suggestive Formlierungen wie "offizielle Darstellung" haben hier ebenfalls nichts zu suchen.

• "die vom Mainstream der Scientific community nur wenig beachtet werden":

das ist deine persönliche POV, weitere Diskussion überflüssig

• Trotz einer negativen und unvollständigen Darstellung seiner Recherchen und Thesen vor allem von Seiten des Spiegels":

Wieder deine persönliche POV, du hast hier nicht zu beurteilen, ob der Spiegel-Artikel Bröckers' Thesen richtig darstellt oder nicht.

Deine Ergänzungen darfst du außerdem nicht durch Edit-Warring durchdrücken, das ist ebenso regelwidrig. Bitte auch WP:WWNI beachten.--G-C 19:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wer hier in Wikipedia Benutzer mit @ anredet, der artikuliert ein Höchstmaß an, sagen wir, Distanz. Es ist auch keine konsensstiftende Einstellung, dem Anderen die Schuld zu geben, als Erster angefangen zu haben, böse etc. gewesen zu sein. Wie ich aber an deinen übrigen Artikelbearbeitungen sehe, haben wir eigentlich in Vielem dieselbe Meinung.

Anstelle von Protagonist: der bekannteste Kritiker im deutschsprachigen Raum, denn niemand hat soviel Bücher wie er darüber verkauft (35 Auflagen, Band 1; 8 Auflagen, Band 2)

Bei einem Vortrag in der Bundeskunsthalle wird er wie folgt angekündigt: Mathias Bröckers war lange Jahre Leiter des Kulturteils der taz und ist spätestens seit seinem legendären Buch 11.9. Deutschlands führender Verschwörungstheoretiker. [2]

suggestive Formlierungen wie "offizielle Darstellung"
Tut mir leid, das hat hier sehr wohl etwas "zu suchen", da es nicht nur eine Version der Geschehnisse von 9/11 gibt. Schlag eine bessere Formulierung vor.

"die vom Mainstream der Scientific community nur wenig beachtet werden"

Das trifft inhaltlich vollkommen zu: Bröckers interessiert sich eigenen Angaben zufolge für "Grenzbereiche der verschiedensten Wissenschaftsdisziplinen" [3] Das zu unterschlagen, verfälscht seine Position. Wenn dir die Fromulierung nicht gefällt, dann schlag eine bessere vor.

Trotz einer negativen und unvollständigen Darstellung seiner Recherchen und Thesen vor allem von Seiten des Spiegels

Das stelle nicht ich fest, sondern er. Fehlt dir noch dieser Hinweis? Hier ist er: [4]

Ich kann nur hoffen, dass du deinen Tonfall überdenkst. Es wäre besser für das Projekt. --Bonzo* 21:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dass er die meisten Bücher zum Thema verkauft hat, kannst du von mir aus in den Artikel einbauen. Das mit "bekanntester Kritiker" dagegen lass bitte weg, ebenso könnte man ihn als den "bekanntesten Verschwörungstheoretiker" bezeichnen. Wikipedia-Artikel sollen nur beschreiben und nicht urteilen, deshalb sollte bei kontroversen Themen auch jedes wertende Label draußen bleiben.

Außerdem scheint das mit WP:NPOV noch nicht ganz bei dir angekommen zu sein. Ob du glaubst, dass Bröckers im Recht und der Spiegel im Unrecht ist, spielt hier absolut keine Rolle. Wikipedia-Artikel dienen nicht dazu, Urteile zu fällen. Das ist kein Diskussionsforum und keine Propaganda-Plattform, deshalb auch mein Hinweis auf WP:WWNI. Dass eine Kategorisierung wie "Mainstream" außerdem auch schon POV ist, brauche ich hier nicht weiter zu thematisieren.--G-C 22:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe, zu ergründen, wie und was du persönlich im vorliegenden Fall ganz konkret als nicht-neutral ansiehst. Ich sitze nicht wie du in deinem Gehirn. Mit solchen Kürzelgefechten kommen wir nicht weiter. Ich hoffe, du bleibst nicht weiterhin so pauschal wie bisher. Ich will hier was klären und nicht dauernd rumrätseln.

Vorschlag: anstelle von mainstream Mehrheit

Was soll daran nicht-neutral sein, wenn Bröckers dem Spiegel Fehler und Weglassungen bei ihm nachweist?

Was ist jetzt mit "offizielle Darstellung", hast du einen besseren Vorschlag?

--Bonzo* 18:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nicht neutral ist es, wenn du hier im Artikel ein Urteil darüber fällen willst, ob der Spiegel-Artikel falsch oder richtig ist. Du kannst natürlich Bröckers' Antwort darauf zitieren, falls es eine gibt. Dann aber als Aussage von Bröckers kenntlich machen (mit Konjunktiv bei indirekter Rede). Und bitte knapp halten, denn die Kritik an Bröckers ist auch kurz gehalten. Ansonsten könnte ich versucht sein, noch die vernichtende Kritik einzufügen, die Wolfgang Wippermann und Tobias Jaecker an ihm geübt haben.

Was die Wissenschafts-Sache betrifft: "wenig beachtete wissenschaftliche Themen" wäre m.E. die adäquate Formulierung.

Zu der Formulierung "Kritiker der offiziellen Darstellung": Das braucht m.E. gar nicht in der Einleitung stehen, Bröckers' Position wird ja sowieso unten im Artikel ausführlich genug erläutert. Die Formulierung "offizielle Darstellung" legt implizit Zweifel an ebendieser Darstellung nahe. Eine solche Wertung gehört aber nicht in den Artikel. Wenn ich oben reinschreiben würde, Bröckers sei ein Verschwörungstheoretiker, würdest du ebenso POV reklamieren, oder nicht?--G-C 21:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Du bist echt herrlich: "Die Formulierung "offizielle Darstellung" legt implizit Zweifel an ebendieser Darstellung nahe." Das ist dein "Point of View" in Reinform, die Erwähnung von Zweifeln als PoV zu bezeichnen.

Nicht ich bin hier unneutral, sondern du missbrauchst das Neutralitätsgebot, weil du Zweifel an WhiteHouse-Version von 9/11 als nicht erlaubt, weil unneutral, zu eliminieren versuchst (mit Wippermanns Rundumschlägen als Rückversicherung). Diese Zweifel sind nun mal da, auch als reputable Quellen, und die Erwähnung ihrer Existenz als nichtneutral zu verbieten, das ist absurd und nicht neutral. Sogar das BVerfG erlaubt die Äußerung von Minderheitsvoten in ihren Urteilen, da es ist nicht objektiv sei, nur eine einzige Version als die einzige objektive zu bezeichnen.
Vorschlag : regierungsamtliche 9/11-Version
Wenn du weiterhin so einseitig argumentierst, werde ich wohl einen Vermittler belästigen müssen. Und da stehen wir ja wohl beide nicht drauf, oder?

--Bonzo* 17:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Anscheinend kannst du nicht akzeptieren, dass das ein Lexikon-Artikel und keine Fanseite ist. Außerdem weiß ich nicht, wie oft ich dir noch den Unterschied zwischen einer neutralen und einer nichtneutralen Version beibiegen muss. Du kannst Bröckers' Aussagen zitieren, aber du darfst nicht Formulierungen verwenden, die sie in irgendeiner Weise als Tatsachen erscheinen lassen. Wenn hier übrigens dritte Meinungen angefordert werden sollten, habe ich keinerlei Zweifel, dass ich mir darüber keine Sorgen machen muss – du dafür umso mehr.

P.S. Wippermanns Kritik an Bröckers halte ich für absolut berechtigt, gerade in einer Zeit, wo man geistigen Dünnschiss wie das hier zu lesen bekommt.--G-C 20:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kontroversen kann man und muss man auch neutral darstellen und man sollte sie auch in der Einleitung erwähnen, wenn sie so wichtig sind wie in diesem Falle. Du aber beschreibst diese Kontroverse erst gar nicht, du ignorierst sie vorsätzlich: "Seit 2001 erlangte er größere Bekanntheit durch seine Publikationen über den 11. September."

Das klingt so wie: Simon Wiesenthal erlangte größere Bekanntheit durch seine Publikationen über das "III. Reich". Oder: Gerhard Frey erlangte größere Bekanntheit durch seine Publikationen über das "III. Reich". Du bemerkst den Unterschied? --Bonzo* 14:30, 19. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich hast du völlig Recht, und deine Analogie hat mich überzeugt. Bei einem Rechtsextremen wie Gerhard Frey bloß "Publikationen über das III. Reich" zu schreiben, wäre absolut verharmlosend, stimmt. Und bei Bröckers bloß "Publikationen über den 11. September" zu schreiben, ist auch verharmlosend. Siehe z.B. diese Analyse.--G-C 20:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Na endlich, das wurde aber auch Zeit. Warum nicht gleich offen und ehrlich Bröckers als Antisemiten bezichtigen? Stattdessen erst mal lieber mit WWNI etc. kommen. Jäcker hat den heute größtmöglich moralischen Vorwurf, den des Antisemitismus', zwar nicht ausdrücklich, aber doch deutlich genug erhoben. Und nur das hat ihn vor einer Strafanzeige bewahrt. Bröckers hat das bereits 2007 gegenüber der TU Berlin getan:[5]. Ich weiß, machen ja viele Antisemiten so, prozessieren, kennt man doch alles schon, nech.

Was mich wirklich bekümmert, ist, dass du diese rufmörderische Anschuldigung nicht überprüft hast und es als Gottesurteil ergeben und willig akzeptierst. Wieso? Hat jeder, der Antisemit sagt, schon automatisch Recht? Es ist wie gesagt, die schlimmste Form von moralischer Kritik, die man heute machen kann. Es ist eine miese, durchsichtige Tour, 9/11-Kritiker auf diese Weise zu diskreditieren. Online hat sich Bröckers 2005 von einer ähnlichen Falschmeldung distanziert: [6]

Und hier die Reaktion von Wolfgang Benz nach der von Bröckers veranlassten Unterlassungserklärung: [7]

Also bitte, im Guten, überleg dir das noch mal - und Schwamm drüber. --Bonzo* 21:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nur um das klarzustellen: Ich habe ganz bewusst selber keine Vorwürfe gegen Bröckers erhoben. Dass du mir eine derartige Behauptung in den Mund legen würdest, habe ich angesichts des fehlenden Verständnisses für Nuancen und Unterschiede in deinen vorigen Beiträgen schon fast erwartet. Der Hinweis auf Jaecker (nicht Jäcker!) diente eigentlich nur dazu, dir zu verdeutlichen, warum du diesen Wikipedia-Artikel nicht für Lobeshymnen auf Bröckers missbrauchen kannst, denn er ist in der Öffentlichkeit äußerst umstritten. Darum mein striktes Beharren auf Neutralität!

Und nebenbei bemerkt ist Wolfgang Wippermann in seiner Kritik noch deutlicher geworden (zitiert hier). Von einer Unterlassungsklage dagegen von seiten Bröckers' ist mir nichts bekannt.

Ich weiß nicht, wie lange du diesen Glaubenskrieg noch weiter austragen willst, aber eines sollte dir klar sein: Dass der Artikel solange in einer extrem POV-lastigen Form durchgegangen ist, lag ausschließlich daran, dass er bislang der allgemeinen Aufmerksamkeit entgangen ist oder den Benutzern die Energie gefehlt hat, endgültig mit der POV aufzuräumen. Wenn du hier weiterhin auf stur schaltest, werde ich demnächst dritte Meinungen anfordern. Dass Wikipedia zur Plattform für Verschwörungstheorien wird, werde ich nicht zulassen.--G-C 22:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Kurz und knapp: Ich stimme G-C in allen obigen Punkten zu. Da der POV-Charakter dieser Änderungen offensichtlich ist, erspare ich mir weitere Ausführungen. --Livani 22:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

(Nach BK) Ach ja, natürlich, das war ja gar nicht so gemeint. Hast du dir ja alles schon gedacht, oder nur vorgestellt. Erst mit Wippermanns Antisemitismusvorwurf drohen, dann war das wieder aber ganz grobschlächtig von mir missverstanden und schließlich doch noch Zufriedenheit, dass Wippermann vermutlich noch keine entsprechende Post bekommen hat. Sehr witzig.

Von "Lobeshymnen" kann überhaupt keine Rede sein. "Glaubenskrieg", "extrem POV-lastig", geht das noch ein bißchen dicker? Natürlich ist er umstritten, ja und? 9/11 ist auch umstritten, nicht bei dir, sicher. Es geht tatsächlich um Nuancen, da gebe ich dir wirklich einmal Recht. Nach deinem Hin und Her sind wir nun endlich doch noch im Kern der Zwiebelschale angelangt: ich würde eine Plattform für VT machen. Und damit verzichte ich auf eine weitere Klärung in der Einleitung mit dir, da unmittelbar nach dem Antisemitismusvorwurf der VT-Vorwurf die schlimmste Anschuldigung ist, die man hier gegen jemanden erheben kann. Das ist es mir nicht wert, ein sinnloses Rudelgekloppe wegen Nuancen. --Bonzo* 22:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dein Recht auf moralische Überlegenheit, das du hier verbreiten willst, beruht zum einen auf Denunziationen von 9/11-Kritikern als Antisemiten und auch auf der Gewißheit, die moralische Mehrheit der Bevölkerung für die offizielle 9/11-VT zu repräsentieren.
Zur Klarstellung: zum einen habe ich einen großen Anteil der WP-Artikel über Simon Wiesenthal, Raul Hilberg, Adam Czerniaków und dessen zeitweiligem Mitarbeiter Reich-Ranicki geschrieben inkl. weiterer jüdischer Prominenter. Zum anderen befindest du dich mit deiner Zustimmung für die offizielle 9/11-VT nicht mehr in der absoluten Mehrheit auf der Welt: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_opinion_polls#World_opinion_polls.
Die obige Debatte diente allein zur Klärung und Einigung unserer Differenzen über die letzte Änderung [8] - und nicht mehr. Meine Geduld mit dir hast du nun zu Propaganda, Glaubenskrieg, Extrem-POV und VT erklärt, damit hast du erfolgreich eine Einigung sabotiert. Schließlich und endlich ist dies alles eine Rufschädigung, die ich mir nicht von dir bieten lasse. --Bonzo* 20:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diskussionsseiten dienen nur der Artikelarbeit und nicht der Erörterung politischer Einstellungen, weshalb dies auch mein letzter Beitrag hier zu diesem Thema sein wird. Dass diese Diskussion so endet, hast du dir zu einem guten Teil selbst zuzuschreiben, weil du eine Diskussion über wenige Kürzungen endlos ausgedehnt hast, obwohl ich die Regeln von Anfang an klar auf meiner Seite hatte, wie dir jetzt auch ein anderer Benutzer bestätigt hat. Was das große Tamtam von wegen "Rufschädigung" soll, weiß ich auch nicht, ich habe nichts von Wippermann/Jaecker in den Artikel eingefügt und noch nicht mal das Wort "Antisemitismus" in den Mund genommen. Ich weiß auch nicht, was die Aufzählung von Artikeln eigentlich beweisen soll, ich habe dir jedenfalls zu keiner Zeit unterstellt, etwas gegen Juden zu haben, und werde das auch gewiss nicht tun.--G-C 17:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mehr Muße habe, werden wir das jetzt mit einem Vermittler klären. Meine Reaktionen auf deine Eskalationen als „großes Tamtam“ herunterzuspielen, das war einer zuviel, mein Lieber. --Bonzo* 19:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

In aller Kürze schließe auch ich mich der oben von G-C dargelegten Argumentation an. Dem ersten Absatz ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Er stellt das Gesamtproblem überzeugend dar und wird von mir in allen Einzelheiten unterstützt. Bonzos Formulierung "...offizielle Darstellung der Geschehnisse am 11. September 2001 anzweifeln...", um nur eine von vielen herauszugreifen, klingt verschwörungstheoretisch, das Wort "offiziell" in diesem Zusammenhang suggeriert – wie oft muß man das noch betonen? – mit seinem suggestiven Subtext, die Darstellung wäre falsch, es gäbe andere Erkenntnisse etc. Diese gibt es nicht, es gibt andere, oft in fragwürdigen Foren etc. veröffentlichte Meinungen zu diesem Terroranschlag, die man im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 lesen kann. Gruß,--HansCastorp 15:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Zunächst einmal interessiert mich, wieso du jetzt auf einmal hier auf dieser Seite auftauchst.
In aller epischen Breite und Grundsätzlichkeit: wie ich wieder mal sehen muß, ist hier das Harmoniebedürfnis ein nicht zu unterschätzender Faktor in der Meinungsbildung. Auch die obige Diskussion wurde von mir geführt, nicht um meine alte Version durchzukloppen, sondern um gemeinsam mit G-C einen neuen Konsens zu finden. Das zum einen.
Was aber jenseits des Akzeptablen liegt, ist nach G-C nun auch dein Versuch, Zweifel als unbegründet und illegitim zu erklären bzw. mit VT gleichzusetzen, was bei dir auf das Gleiche hinausläuft. Wenn wir wieder soweit sind, berechtigte Zweifel, Skepsis und Fragen als unberechtigt, dumm, unmoralisch, pathologisch, gefährlich usw. zu bekämpfen und zu verbieten, dann haben wir hier bald wieder einen neuen geistigen Totalitarismus. Dazu zähle ich vor allen anderen Dingen, mit aller Macht und Ausdauer 9/11-Kritiker mit Antisemiten gleichzusetzen. Der VT-Artikel zu 9/11 in de:WP vermeidet daher weitgehend die konkreten Fragen an der offiziellen 9/11-Version (wie z.B. bei Christian C. Walther: 119 Fragen zum 11.9. Heyne, 2003, ISBN 3453878353, online) und ist daher eher eine traurige Apologie. Zu den Fragen selbst müsste eigentlich ein neuer Artikel her. Grundsätzlich stört mich die häufig anzutreffende Einstellung in WP, dass apriori jede VT Unsinn sei und eine Gegnerschaft per se zutreffend und moralisch höherwertig wäre. Jede VT sollte je nach Literaturlage und nicht nach Gesinnungsqualität dargestellt werden.

Wenn du dir einfach mal deine Bequemlichkeit abgewöhnen könntest, 9/11-Skeptiker als durchweg geistig und moralisch minderbemittelte Geschöpfe abzuwerten, dann wären wir schon einen Schritt weiter. Hier nur eine Auswahl der "Subjekte", die auch an Universitäten lehren und die die offizielle Version von 9/11 in Frage stellen: Scholars for 9/11 Truth & Justice, Scholars for 9/11 Truth - Full Member List und Architects and Engineers for 9-11 Truth. Zwar wissen sie auch nicht genau, wie es war, doch die Befürworter der offiziellen 9/11-Darstellung wussten das schon immer und sie irren sich so gut wie nie. Schon mal gemerkt? Zum Beispiel sind für den verdienten Benutzer:Jesusfreund die akademischen 9/11-Zweifler leider immer noch minderwertige Subjekte, weil er das Schweigen der akademischen Mehrheit als Zustimmung wertet und für sich bei 9/11 apriori eine Unfehlbarkeit zu beanspruchen scheint.
Der Fleiss vom Hamburger Stammtisch-Kollegen Phi ist auch nicht zielführend, denn nun hat er Wippermanns Rufmord in seiner Bibliothek gesucht und mit Seitenangabe im Bröckers-Artikel versenkt. Über Bröckers sagt das nichts Wahres aus, doch um so mehr über Phi. Und wieso taucht er auf einmal auf jener Seite auf? Solange es keine Möglichkeiten gibt, gegen solche formal richtig referenzierten Rufmorde vorzugehen, ist das für WP ein fataler "struktureller Mangel", da muss ich diesmal leider den Klagen von Benutzer Jesusfreund Recht geben. Gruß, Bonzo* 19:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Bonzo*s wiederholte Frage, warum hier bestimmte Benutzer, wie er sich ausdrückt, plötzlich "auftauchen", ist vielsagend: Auf einmal melden sich lauter Menschen, die anderer Meinung sind als Bonzo* - da muss doch eine Verschwörung dahinter stecken, die haben sich heimlich abgesprochen und werden wahrscheinlich auch noch von der CIA bezahlt, um die wackeren Verfechter der Wahrheit zu unterjochen. Das Netz der Verschwörer ist weit gespannt, und der Hamburger Wikipedia-Stammtisch ist ein ganz zentraler Knotenpunkt. Lieber Bonzo*, im Ernst: diese Diskussion steht öffentlich im Internet, jeder kann mitlesen, und wenn man was zu sagen weiß, dann sagt man eben was. Ist das so schwer zu akzeptieren?

Zur Sache: Bonzo* hat sich in der Hauptsache darüber beschwert, dass die 9/11-Kritiker in der veröffentlichten Meinung so schlecht abschneiden. Tja, wenn er das traurig findet, dann ist er mit seiner Jammerei hier falsch: Wikipedia bildet nämlich ab, was reputable Quellen an Wissen über einen Gegenstand so zur Verfügung stellen, ohne dieses Wissen zu prüfen oder zu bewerten - das wäre nämlich Theoriefindung. Es geht auch nicht darum, hier Meinungen, die in der Öffentlichkeit wenig beachtet sind, einem breiteren Publikum bekannt zu machen oder vorhandene Diskurshegemonien zu brechen: Das wäre Theorieetablierung, die hier ebenfalls unerwünscht ist. Wenn du meinst, dass der Standpunkt einer bestimmten reputablen Quelle in diesem Artikel nicht vorkommt, dann mach doch einen Vorschlag, wie wir ihn besser bereücksichtigen können. Mit allgemeinen Betrachtungen darüber, dass dir die ganze Richtung nicht passt, bringst du den Artikel nicht weiter. LG, --Φ 10:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Vergiss es, Phi. Du kannst hier noch so viel hetzen, die Verkaufszahlen von Bröckers Buch sprechen eine andere Sprache. --Nuuk 10:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Unterstellung, ich würde hier hetzen, weise ich zurück und bitte, WP:KPA zu beachten. --Φ 10:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Ausweichen und e-skal-ieren, nur um ein paar Treppchen höher zu steigen, von denen man von oben herunter zu parlieren beliebt. Ich wollte mal sehen, wie ihr auf den impliziten Vorwurf der Absprache reagiert: du bevorzugst eine Fallhöhe (altius, citius, fortius) des Hohns, der Belehrung und der Rechtschaffenheit. Genau das Letztere hast du dir erneut und gründlich verscherzt.

Denn was dein Antisemitismusvorwurf beim Eintrag Mathias Bröckers in Wahrheit ist, das weisst du selbst am Besten. Alles scheint legitim und wahrt den Anschein hochmögender Wohlanständigkeit, Wippermann ist mit akademischen Weihen gesegnet worden und hat auch ein Buch dazu geschrieben, das sogar einen Verleger gefunden hat. An deinem Vorgehen wird deutlich, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, gegen solche infamen Attacken vorzugehen. Dieses Ausmaß an Bösartigkeit sucht seinesgleichen. Ich schließe mich der "Jammerei" Jesusfreunds an, dass WP strukturell gescheitert ist. Solange sich Admins aus inhaltlichen Diskussionen raushalten und sich lieber an Schülervandale und Tippfehlern aufhalten, haben Überzeugungstäter wie du hier freie Bahn. Wenn so ein Dreck weiterhin applaudiert, beschützt und durchgewunken wird, dann gute Nacht. --Bonzo* 15:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Die wünsche ich dir auch, lieber Bonzo*. Da dieser Thread keinerlei konkreten Ansätze zur Verbesserung des Artikels enthält, schlage ich vor, dass wir ihn gleich mal als erledigt löschen, OK? Mfg, --Φ 19:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Wippermann steht unvermittelt im Raum, welchen Antisemismus meint er?. ME gehts um den klassisch westdeutschen Antizionismus, also das was bei den Grünen und ihrer Wählerschaft zum Direktmandat in kreuzberg verhilft. VT und Judenhass sind nicht gleichzusetzen, auch wenn (man vergleiche Aleviten, Katharer, Protestanten, Freimaurer) +- erfolgreiche "Andere" gerne genommen werden. Wippermann ist in dem Zusammenhang, in der Plattheit und als Vollzitat nicht angebracht, vgl auch [9]. ::: Der GAV (größte anzunehmende Vorwurf) gegenüber Bröcker ist auch nicht AS sondern das vertreten von VT-Thesen. Dabei ist zu beachten - bröckers Privatmeinung ist nicht bekannt, der führt VT / Fakten und Kolportage in einer postmodernen Nummershow auf, eher politische New Burlesque als ernstgemeintes Vertreten und recherchieren wie auch immer geeigneter VT Thesen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Wer hat denn diesen Absatz verbrochen? "Bröckers Auslassungen", "selbsternannte Filmdokumentation", "Antisemitismus bzw. Antizionismus" (als bestünde da kein Unterschied!), "was der Verbreitung der Thesen bzw. der zugehörigen Publikationen keinen Abbruch getan hat"? Wer nicht neutral bleiben kann, sollte das editieren lieber sein lassen. --Nuuk 08:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Polentarios Umformulierung zu Wippermanns Standpunkt ist Unfug: Er schreibt an der angegebenen Stelle nicht von Antizionismus. Nuuks Löschung dagegen ist Vandalismus: Auch wenn ihm Wippermanns Ansicht nicht in den Kram passt, ist es doch für das Lemma relevant, dass ein prominenter Professor der Freien Universität Berlin derartige Vorwürfe erhebt. Der Artikel macht sich die Vorwürfe ja nicht zu eigen, sondern referiert sie nur. Ich stelle die ursprüngliche Version wieder her. --Φ 10:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Löschung von Unfug ist niemals Vandalismus. --Nuuk 15:49, 3. Nov. 2008 (CET)

Bin noch nicht verhaftet worden.

• Mir war wie gesagt der Wippermann nicht bedeutend genug für eine namentliche Nennung hier im Artikel, Jaeckel wär da geeigneter, weil er mehr zu den Mechanismen Bröckers schreibt. Kritik an Wippermann siehe oben
• Es fehlen Hinweise auf Roß und reiter, also was bei bröcker antisemitisch sei oder ist
• @ Nuuk
  • Auch wenn Bröckers v.a. Israel als Staat kritisiert, halten sich die Autoren nicht mit einer Differenzierung zwischen Antizionismus und -semit auf und kommen gleich zum wesentlichen
  • Verbreitung Bröckers Thesen im Mainstream ist belegt, nicht nur durch die Umsatzzahlen sondern - nach Jäckers - eine Parallele zum Erscheinen der Protokolle
  • Unter falscher Flagge ist und war ebenso VT wie Bröcker / Wisnefsky selbst, ich habs also mal rausgenommen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Bröckers "stellt dabei Kolportage, einzelne Fakten und Medienreaktionen nebeneinander, ohne dabei Widersprüche oder Unvereinbarkeiten auszuschließen oder zu glätten. Diese revue- oder rauschartige Darstellung und Abfolge angeblicher oder tatsächlicher Hintergründe des 11. September bei Bröckers" - wenn das enzyklopädisches Wissen sein soll, muss es allgemein anerkannt sein. Bitte belegen. --Nuuk 19:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ansonsten akzeptierst Du meine Änderungen komplett und bist inhaltlich komplett überzeugt, das freut mich sehr.

Verwiesen ist bereits auf die Rezensionstitel, wie auch die Arbeiten von Jäckers

Wenn Du Bröckers Darstellung nicht als angeblich empfindest [10], Der inszenierte Terrorismus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Aha, dann ist das also doch nur Jackers Interpretation und kann gelöscht werden. --Nuuk 19:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Unfug. Die Revue / Rauschabfolge findet sich in etlichen Rezensionen, das akzeptieren von Widersprüchen ebensao. Kolportage ebenfalls. "Nur Jäckers Interpretation" ist angesichts der detaillierten kommunikationswissenschaftlichen Deutung ein Euphemismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:19, 3. Nov. 2008 (CET)

"findet sich in etlichen Rezensionen" - Und zwar welchen? --Nuuk 19:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Schau einfach auf die Titel

Unter anderem bei Hans Leyendecker, dessen "Affen der Angst" Du gerade so elegant zu löschen versucht hast. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 3. Nov. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Da steht natürlich (man kennt ja deine Arbeitsweise) rein gar nichts von Revue/rauschartigem Wasauchimmer. --Nuuk 20:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich fasse nur die Überschriften zusammen - ansonsten hast Du ja jetzt genug zeit mal nachzulesen.

Unsinn / Affenfutter etc - Hans Leyendecker ist da sehr deutlich. Kann man zitieren-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 3. Nov. 2008 (CET)

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Wippermann und die TU-Ausstellung

Nach der derzeitigen Fassung des Artikeltextes soll Wolfgang Wippermann den anstößigen Text für die Ausstellung der TU Berlin verfasst haben. Das wäre mir neu, und ich habe dafür in dem als Beleg angegebenen Blog keinen Hinweis gefunden. Bitte nachreferenzieren oder korrigieren. Dank und Gruß, --Φ 20:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Erledigung. --Φ 20:25, 20. Nov. 2008 (CET)

BItteschön! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:54, 20. Nov. 2008 (CET)

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Nuuks Verharmlosung der Verschwörungstheorien als "alternative Theorien"

Nuuk versucht doch tatsächlich das einzig angemessene Wort "Verschwörungstheorien zum 11. September" durch "alternative Theorien" zu ersetzen und somit auf eine Stufe mit den Untersuchungsergebnissen [11] etc. zu stellen, die aus dieser verschwörungstheoretischen Perspektive als bloß alternative Theorien abqualifiziert werden, also als gleichrangig zu betrachten wären. Das ist ein ungeheuerlicher Vorgang. Es mag ja sein, daß "Verschwörungstheoretiker" und Skribenten wie Bröckers mit diesem abenteuerlich populistischem Nonsens kommerziell erfolgreich sind und die Ressentiments oder Wunschvorstellungen mancher Leser ansprechen, die Darstellung aber hat sich an einer neutralen, ausgewogenen Sprache zu orientieren, nicht an dem, was Bröckers glaubt oder vorgibt zu glauben. Das verlinkte Lemma heißt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, was mitnichten POV ist, wie Nuuk - JF angreifend - behauptet, sondern der etablierten Darstellung entspricht und auch in den anderen Sprachversionen verwendet wird. Gruß, --HansCastorp 16:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Bitte verschon uns mit diesem Konkret-Quark. Da noch niemand eine Einzeltätertheorie aufgestellt hat, sind alle Theorien zum 11. September Verschwörungstheorien. Der erzwungene Wikipedia-Konsens ändert an dem realen Sachverhalt nichts. --Nuuk 17:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte Benutzer:Nuuk um einen Beleg aus einer reputablen Quelle, wonach Bröckers „alternative Theorien“ aufstellen würde. Bei google.books bin ich nicht fündig geworden. Dafür, dass er Verschwörungstheorien vertritt finde ich gleich mehrere Belege in meinem heimischen Regal. --Φ 17:51, 1. Dez. 2008 (CET)

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Investigativer Journalist?

Hi Nuuk, ich zitiere aus dem Abschnitt "Publizistik": "Er versteht sich selbst weniger als investigativer Journalist, denn als Kritiker investigativ arbeitender Journalisten und ihrer Redaktionen." Wenn das stimmt, stimmte auch der von dir nun entfernte Satz im der Einleitung. Wenn nicht, muss auch der hier zitierte Teil weg. Gruß, --Accipiter 17:40, 1. Dez. 2008 (CET)

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Dritte Meinung

dort: Eine IP empört sich regelmäßig über die Art wie im Abschnitt Publikationen zum 11. September 2001 Antisemitismusvorwürfe wiedergegeben werden. Ich bin geneigt ihr zuzustimmen. Gibt es eine dritte Meinung? --Nuuk 17:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die jetzige Fassung okay. Was setzt du daran aus? -- Martina Nolte _Disk. 18:14, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Vorwürfe sind dermaßen fadenscheinig, daß man sie nicht durch Erwähnen aufwerten sollte. Es geht den Gegnern des Herrn Bröckers offensichtlich nur um Verkaufsförderung ihrer Bücher und das Mundtotmachen von Kritikern der offiziellen Verschwörungstheorie zum 11. September. Wer für so etwas Antisemitismusvorwürfe instrumentalisiert gehört hinter Gitter und nicht in die Wikipedia. --Nuuk 18:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe an den Vorwürfen erstmal nix fadenscheiniges, und was bitte ist denn eine "offizielle Verschwörungstheorie"? Meines Erachtens kann das erstmal so bleiben. --Accipiter 18:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Die offizielle Verschwörungstheorie findest du unter 9/11#Täter. --Nuuk 18:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Nur dass eben Zweifel an der angeblichen „offiziellen Verschwörungstheorie“ bisher nicht von reputablen Quellen geliefert wurden, die Qualifizierung der bröckerschen Witzeleien als Antisemitismus aber schon. Nuuk betreibt hier ganz offenkundig POV-Pushing bzw., etwas höflicher formuliert, Theorieetablierung. Und wer sich jetzt fragt, wer wohl hinter der IP stecken mag, die wundersamer Weise just Nuuks sattsam bekannten POV in den Artikel einbringen wollte, ist wirklich ein arger Schelm. --Φ 19:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Klar, jeder der an der offiziellen Version zweifelt ist eine Sockenpuppe von mir. --Nuuk 19:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Hm, die bisherigen Ermittlungsergebnisse als „offizielle Verschwörungstheorie“ zu bezeichnen, lässt kaum ein sinnvolle Mitarbeit hier erwarten. Nuuk, ich würde Dich doch bitten, Dir vielleicht ein Betätigungsfeld außerhalb von WP zu suchen, um dir und uns absehbare Mühen und Frustrationen zu ersparen. Gruß, --Accipiter 19:14, 1. Dez. 2008 (CET)

Bröckers selbst spricht von der "offiziellen Verschwörungstheorie" [12]. Überhaupt schonmal mit dem Thema befasst? --Nuuk 19:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Nuuk, Du scheinst nicht nur Bröckers Auffassungen zu 100 % zu teilen, sondern siehst offenbar auch kein Problem darin, gleich sein Vokabular zu übernehmen. Ich halte eine Fortsetzung dieser Diskussion daher hier nicht für sinnvoll und kann meine obige Bitte nur wiederholen. --Accipiter 19:45, 1. Dez. 2008 (CET)

+1; bei der Kritik ist klar benannt, wer diese äußerte und die Quellen stehen auch drin. So lassen. --Hgulf Diskussion 09:33, 2. Dez. 2008 (CET)

---Kopie von WP:DM---

Die Antisemitismusvorwürfe gegen MB kommen vor, an durchaus relevanten Stellen. Eine vernachlässigenswerte Größe sind die Antisemitismusvorwürde gegen MB nicht. Der Artikel macht sich diese Vorwürfe nicht zu eigen, berichtet aber darüber. Insofern gibt es hier kein Problem. --Atomiccocktail 10:38, 2. Dez. 2008 (CET)

---Kopie Ende --Streifengrasmaus 11:27, 2. Dez. 2008 (CET)

---Nicht zu eigen, haha. Die Vorgehensweise ist die der Dreckwrferei. Irgendwas bleibt doch haengen. Die Frage muesste lauten, ob MB konstitutiv Antisemitismus betreibt. Bejahung unmoeglich. Also sehen wir hier nur, dass ganz seltene eigenartige Personen dieser Republik Anpinkelei betreiben, und darueber wird ach so objektiv berichtet. Das ist schlicht Gossenenzyklopaedie.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 125.24.159.81 (Diskussion • Beiträge) 12:09, 5. Dez. 2008 (CET))

Ob Broeckers seine Verschwörungsgeschichten selbst wirklich ernst meint, ist durchaus fraglich. Ich empfinde das als wichtige Differenzierung. Beim modernen Antisemitismus gibt es unterschiedliche Formen und Schärfen, Broeckers ist m.e. moderater als ein Ströbele, Paech, Hecht Galinsky, Lafontaine, Chomsky oder Mahler, die Vorwürfe klingen demgegenüber vergleichsweise grob. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 5. Dez. 2008 (CET)

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Einleitung

Was macht ihr hier eigentlich? Die Formulierung

"Seit 2001 erlangte er größere Bekanntheit mit Thesen zum 11. September 2001. In diesem Zusammenhang wurde ihm ein unseriöses und verschwörungstheoretisches Vorgehen sowie Antisemitismus vorgeworfen."

ist sprachlich eine Katastrophe, die Verlinkung geht durch die Beine ins Auge und in der Aussage ist es schwammiger als:

"Seit 2001 erlangte er größere Bekanntheit mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. In diesem Zusammenhang wurde ihm mehrfach Antisemitismus vorgeworfen."

Welchen Sinn hat bitte die Durchsetzung der schlechteren Version? --Accipiter 00:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Der Antisemitismusvorwurf gehört nicht durch Erwähnung in der Einleitung geadelt, seine Relevanz für den Artikel ist überhaupt umstritten. --Nuuk 11:18, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es wenig konstruktiv, lieber Nuuk, dass du deine Privatmeinung, die auch nach Anfrage auf WP:3M nur du und eine ansonsten nicht näher in Erscheinung getretene IP vertreten mochte, jetzt versuchst per Edit War durchzusetzen. Wenn einem halbwegs prominenten und als links geltenden Journalisten von verschiedener Seite Antisemitismus vorgeworfen wird, dann meine ich durchaus, dass dies so gewichtig ist, dass es in die Einleitung gehört. Gruß, --Φ 13:39, 12. Dez. 2008 (CET)

ACK Phi. Der Antisemitismus Vorwurf wird von verschiedenen Autoren geäußert und erscheint hinreichend relevant für die Einleitung, da Bröckers ja wohl vor allem durch seine Verschwörungstheorien bekannt geworden ist. Ob der Antisemitismus von links oder von rechts kommt, ist dabei unwesentlich. --Livani 14:56, 12. Dez. 2008 (CET)

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Artikelsperre

Der Artikel war erst im November für 7 Tage wegen Editwar gesperrt. Er ist jetzt aus dem gleichen Grund bis Heiligabend gesperrt. Diskutiert hier und nicht mit der Revertkeule. --Kuebi 13:06, 12. Dez. 2008 (CET)

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bezüglich 11.September wenig informativ

Der Artikel sagt kaum, was Bröckers eigentlich vertritt - nur dass seiner Meinung nach Bush und Scharon verdächtig sind. Was haben sie getan - oder nur zugelassen? Durch Flugzeuge, oder durch Sprengung, oder ...? Und was war ihr Motiv? Wenigstens seine wesentlichen Behauptungen sollten im Artikel stehen. (Oder behauptet er seinerseits kaum etwas, sondern kritisiert eher die Behauptungen anderer?)

Und: Was sind die Haupteinwände gegen Bröckers' Ansichten? Hier erscheint bloß (und ausführlich) der Antisemitismus-Vorwurf, was ja noch keine Widerlegung ist. -- Graf-Stuhlhofer 08:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dafür gibt es ja den verlinkten Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, lieber Graf-Stuhlhofer. Ich füge mal die Vorlage:Hauptartikel ein. Herzlich grüßt dich --Φ 08:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch "Einsturz eines Lügengebäudes" und den Artikel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2011" gelesen. Das kann man nicht miteinander vergleichen. Der Artikel will "Thesen von Verschwörungstheorien" widerlegen, Mathias Bröckers zählt Ungereimtheiten auf die sich durch den Abschlussbericht ergeben. U.a werden auch Widerlegungen im Artikel kritisch hinterfragt. --77.182.170.235 21:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

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Verständnisfrage: was ist daran "privat" gemeinsam verschwörungsideologische Publikationen zu produzieren

Aus dem Artikel, unter der Überschrift "Privat"

Zitat:

Zeitweise lebte er mit seinem Freund und Illustrator diverser Gemeinschaftsproduktionen Gerhard Seyfried zusammen in Solothurn (Schweiz).

--89.204.137.196 16:43, 10. Jan. 2012 (CET)

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Auch ohne Beleg ist die Angabe eines "Pfades" zu seiner Person, (Denkrichtung), in jedem Falle erlaubt! Bröcker wehrt sich auch nicht!

• Von Eco-Ing.: Einspruch! Die Hinweise, warum er nicht mehr bei der taz ist, haben auch ohne Belege ihre volle Berechtigung.
• Bröcker könnte u. kann sich jederzeit dagegen wehren, tut er aber nicht! Es werden ja keinerlei Vorwürfe u. Verurteilungen gemacht, da wäre es was anderes! Wir sind hier kein steriles, absolut formales Lexikon; das ist/ war auch der Brockhaus nicht! Ebenso würde, gäbe es den Brockhaus noch, darin sehr Ähnliches stehen.
• Auch, u. sogar insbesondere, in der Naturwissenschaft, orientiert man sich bei Forschungen, z.B. in der Quantenphysik, an - noch unbelegten- Hypothesen, die immerhin den Pfad legen "wo müssen wir näher hinschauen" u. man schaut weiter, was da evtl. zu finden ist. 4.11.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.119.135 (Diskussion) 11:46, 4. Nov. 2014 (CET))

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