Diskussion:Matriarchat/Archiv/2012

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[[Diskussion:Matriarchat/Archiv/2012#Thema 1]]

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Für M-Theorien angeführte Theorien/Änderungen von Inanna

Inannas Änderungen beruhen auf eigenen Schlussfolgerungen und den Schriften von Gabriele Uhlmann, die ihre persönlichen Ansichten zum Thema Matriarchat vertritt, jedoch nicht einen wissenschaftlichen Stand widergibt und repräsentiert. Ich mache diese Änderungen darum rückgängig.-- Finn (Diskussion) 14:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Noch einmal zu Gabriele Uhlmann: Die Hobby-Autorin veröffentlicht ihre Schriften ausschließlich im Selbstverlag und auf ihrer Website. (ähnlich wie Gerhard Bott). Sie ist fachwissenschaftlich nicht anerkannt noch finden sich ihre Schriften in irgendeinem (wissenschaftlichen) Diskurs, sie werden weder zitiert noch werden sie in seriösen Medien besprochen.

Ich bitte darum, dass wissenschaftlich belegte Artikel nicht auf dem Hintergrund und mit der Argumentationslogik solcher Autoren geändert werden. Die Korrektur ist dann wiederum mühsam.

Ich werde den Artikel auf die Version vom 2. März 2012, letzte Änderung von Leif Czerny, zurücksetzen. Lediglich den Beleg DeMeo werde ich nicht übernehmen, da dieser aus einer überholten Version des Artikels übriggebleiben ist.-- Finn (Diskussion)

Die Matriarchatsforschung findet nicht ohne Grund ausschließlich außeruniversitär statt. Sie wird von der herrschenden Lehre, von Verlagen und den Medien ausgegrenzt, weil sie das patriarchale Dogma infrage stellt. Da die Theorie von H.G.-A. kulturwissenschaftlich widerlegbar ist, kann die gesamte Matriarchatsforschung lächerlich gemacht, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden. Das also nur universitäre Autoren, die in der Matriarchatsforschung gar nicht sachkundig sind und an den Kongressen nicht teilnehmen, hier angeführt werden, macht den gesamten Artikel einseitig. Die Patriarchatsforschung bereitet der herrschenden Lehre neue nicht so leicht lösbare Probleme, daher wird sie ignoriert statt lächerlich gemacht. Das einzige Argument, dass auch Finn hier in seiner gelöschen Version des Diskussionsbeitrages noch ins Feld geführt hat, ist der Hinweis auf Nichtanerkennung, mangelnde Medienpräsenz oder Selbstverlag. Es handelt sich also nicht Sachargumente, nicht um objektive enzyklopädische Arbeit, sondern um Ideologie, die sich hier zum Editwar ausweiten kann, wie Diskussionen anderer Wikipedia-Artikel es schon vorgelebt haben, immer dann, wenn es um Kritik am Patriarchat geht. Gabriele Uhlmann gehört zu den wenigen bekannten PatriarchatsforscherInnen und hat neue Impulse gesetzt. Wer Insider ist, kennt sie. Sie hat z.B. auch die wichtigste deutschsprachige Seite zu Catal Höyük im Internet aufgebaut und wird hundertfach verlinkt, wie sich jeder bei google überzeugen kann. Bei google-Books ist sogar erkennbar, dass Autoren aus Deutschland und Ungarn ihre Internetseite zitiert haben, auch im universtären Bereich. Dies hat Finn ignoriert und behauptet hier sinngemäß, dass die Autorin unbekannt und ihre Schriften unbedeutend seien. Ihre Arbeit ist aber wissenschaftlich fundiert, ausgezeichnet recherchiert und ihre Aussagen sind stets mit Zitaten untermauert. Bei dem Buch handelt sich daher nicht mehr und nicht weniger um ihre persönliche Meinung als bei anderen universitären AutorInnen. Dass auch sie im Selbstverlag schreibt, begründet sie im Vorwort sinngemäß mit der konsequenten Loslösung von patriarchalen Strukturen. Bezeichnenderweise hat Finn mit seiner Änderung meiner Version Informationen, die aus Gabriele Uhlmanns Buch "Archäologie und Macht" stammen, ohne Angabe der Quelle in seinen Text eingebaut, nämlich 1. dass H.G.-A. die Thesen von Gimbutas für sich instrumentalisiert hat, wogegen sich Gimbutas verwahrt hat und 2. das Massaker von Asparn Schletz, das Uhlmann zusammen mit dem Massaker von Talheim als archäologisch sehr wohl anerkannte erste Kriege vorstellt und als Merkmale der Patriarchalisierung erklärt. Offenbar hat Finn auch meinen Diskussionsbeitrag, der meine Wiederherstellung begründet hat, gelöscht, was für ebenso für sich spricht. In Uhlmanns Buch steht auch die wichtige Information, dass das Massaker von Talheim ideologisch ausgeschlachtet wird zum Beweis und zur Rehabilitierung des angeblich ewigen Patriarchats. Dies hat sie in ihrer Facharbeit, die in diesem Buch abgedruckt ist, nachgewiesen. Die wichtige Information, dass diese Massaker am Ende und nicht am Anfang der Bandkeramik stattfanden, was für die Interpretation von entscheidender Bedeutung ist, darf in diesem Artikel nicht mehr fehlen. Es wäre eine unredliche Weglassung. Bedeutungsvoll ist auch, dass die Autorin auf die Rolle der Gender Studies aufmerksam macht, die die patriarchale Lehre sogar noch mit neuen pseudowissenschaftlichen Argumenten versorgen. Meine Änderung betraf insbesondere auch den letzten Absatz, der mit dem Satz Auch weitere Annahmen, die die Idee eines neolithischen Matriarchats stützen sollen, werden fachwissenschaftlich zurückgewiesen, gelten in der Archäologie als widerlegt und methodisch als unwissenschaftlich beginnt, und der nicht neutral ist, tut er doch so, als hätte die universitäre Archäologie die Weisheit gepachtet und besäße das Monopol auf Wissen. Die Wissenschaftsgeschichte, die im übrigen auch Uhlmann durchleuchtet, ist voll von Beispielen, die das Gegenteil belegen. Menschengemachte Objektivität gibt es nicht. --Inanna 01 (Diskussion) 12:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ianna, Die WP will gesichtetes Wissen darstellen. "Nichtanerkennung, mangelnde Medienpräsenz oder Selbstverlag" sind daher unabhängig von aller Ideologie ein Grund, die dort vertretenen Inhalte nicht als Fakten, sondern Bestenfalls als Meinung anzugeben. Zwischen "unbekannt" und "fachwissenschaftlich nicht anerkannt" besteht ein recht klarer Unterschied. Das Zurücksetzten des Artikels auf einen früheren Stand mit dem lapidaren Verweis siehe Diskussion wo keine Diskussion stattgefunden hat, ist jedoch höchst irreführend und erschwert, ja verunmöglicht die kooperative Gestaltung des Artikels. In der Versionsgeschichte ist kein Beitrag von Dir ersichtlich, und du es wäre besser, du würdest deine Argumente wiederholen, anstatt Finn zu beschuldigen. Deine Änderung scheint zudem weit massiver zu sein, als nur die Bedeutung bzw. wissenschaftliche Korrektheit der Arbeit Uhlmans und ihrer Datierung und Interpretation der beiden vermutlichen Massaker betreffend. -- Leif Czerny 15:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Zudem gibt es mit Gimbutas doch auch ausserhalb von Göttner-Abendroths Widergabe ihrer Thesen Probleme, die sich m.E. mit verweis auf patriarchalistische Sturheit im Wissenschaftsbetrieb nur schwer weg erklären lassen. Ihre Interpretation der Befunde gilt doch als spekulativ? Viele Frühgeschichtler lehnen doch die etwas groben Kategorien Matriarchat/Patriaracht insgesamt für die Vor und Frühgeschichte ab?-- Leif Czerny 21:03, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo Leif, ganz sicher habe ich nichts verwechselt, was die Löschung meines Diskussionsbetrages angeht, wie Du mir auf meiner Diskussionsseite angetragen hast. Ich habe getreu einem anderen Vorbild meine Begründung für die umfangreiche Änderung nach der Lösung durch Finn und meiner Wiederherstellung in der Diskussionsseite genau in diesem Thread eingetragen, weil die Minizeile einfach nicht ausreichend Platz bietet. Finn hat offenbar auch meine allererste Änderung bzw. Neueinstellung des Artikels aus der Versionsgeschichte gelöscht, wo ich ursprünglich eine Kurzbegründung geliefert hatte. In der Versionsgeschichte hatte ich allerdings zwei fast identische Einträge. Dies war erforderlich geworden, nachdem ich selbst bemerkt hatte, dass ich die Begründung vergessen hatte. Um die Begründung nachliefern zu können, hatte ich Kleinigkeiten geändert und dort dann die Begründung in die Minizeile eingetragen. Finn hat die Versionsgeschichte offenbar manipuliert oder was auch immer, jedenfalls ist sie weg. Aus der Erinnerung habe ich meine Begründung gestern rekonstruiert und, nachdem Finn "noch einen draufgesetzt" hat, um einiges erweitert. Ich bin ausserdem nun vom Bot mit dem Vandalismusvorwurf konfrontiert worden, was ich angesichts der gravierenden sachlichen Fehler auf der Seite, die dort schon seit Jahren offenbar von einem "Platzhirsch" bewacht werden, nicht nachvollziehen kann und deshalb zurückweise. Es handelt sich ganz offensichtlich um einen ideologischen Editwar, und ich kann nicht erkennen, dass es um die Verbesserung des Artikels geht, zumal sich in den letzten Jahren so viel getan hat. Die Seite ist hoffnungslos veraltet, ideologisch formuliert und sachlich an vielen Stellen falsch. Ich habe mich bemüht, meine Sachkunde einzubringen, offenbar ist man hier nicht gewillt, etwas dazuzulernen, denn meine inhaltlichen Änderungen scheinen hier keine Überlegung wert. Da kann ich eigentlich nur empfehlen, meine Quellen zu lesen. Zu Gimbutas möchte ich noch anmerken, dass ihre Kurganthese inzwischen immer anerkannter ist, insbesondere hat ihr ehemaliger Gegener David Anthony in seinen Buch "The horse, the wheel..." ihre These inzwischen bestätigt, auch der Genetiker Cavalli-Sforza sieht sie als richtig an. Ian Hodder, Ausgrabungsleiter aus Catal Höyük, gibt inzwischen zu, dass dort kein Patriarchat nachweisbar ist. Sicherlich sind manche Aussagen Gimbutas', insbesondere, was die Einbindung des Massakers von Talheim angeht, inzwischen von den C14-Daten überholt worden, die nach ihrem Tode erhoben wurden, dennoch sind ihre Thesen alles andere als an den Haaren herbeigezogen, wie z.B. die besagte Gabriele Uhlmann und der Autor Gerhard Bott, den Finn hier ebenfalls in Misskredit bringen will, es in korrektiver Weise aufgeschrieben haben. Die Archäologie muss sich daran gewöhnen, dass sich dank der neuen Medien die Zeiten geändert haben, und nun verstärkt aus dem außeruniversitären Bereich Korrekturen einfließen. Sie hat diese Entwicklung selbst in Gang gesetzt, offensichtlich sind die Strukturen von sog. Koryphäen beherrscht, die ihre Lebenswerke bewachen und so den geistigen Fortschritt behindern. Wenn durch Ausstellungen und Bücher diese offensichtlich auch als patriarchatsideologisch erkennbaren Fehler verbreitet werden, brauchen sich die Archäologen nicht wundern, wenn sich Interessierte der Sache annehmen und ihre eigene, unabhängige Forschung betreiben. Ich vertraue für meinen Teil jedenfalls unabhängigen AutorInnen inzwischen mehr, denn ich habe zuviel Unsinn von sog. anerkannten Experten gelesen. Ich stehe für eine Zusammenarbeit an dieser Seite weiterhin zur Verfügung und bitte darum, sich aber vorher gründlich zu informieren, denn es geht um die Sache.--Inanna 01 (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, wenn du Finns Bearbeitungen dieses Artikels während der letzten Monate anschaust, wirst du unschwer erkennen können, dass sie einen erheblichen Schatz von Sachkenntnis hier hat einfliessen lassen. Was sich vorher streckenweise wie ein Glaubensbekenntnis zu einer Matriarchatsmythology las hat sie entscheidend versachlicht und verbessert.

Angesichts der langen Diskussion um den Artikel würde ich dir empfehlen, deine Ergänzungsvorschläge vorgängig hier zur Diskussion zu stellen, dabei deine Quellen deutlich zu benennen und vor allem sehr sorgfältig zu unterscheiden zwischen anerkannten Tatsachen, widerstreitenden Expertenmeinungen und eigenen Interpretationen. Mit so etwas Finn hat die Versionsgeschichte offenbar manipuliert oder was auch immer wäre ich allerdings ganz vorsichtig. Das ist nicht nur technisch völliger Unsinn sondern auch ein völlig aus der Luft gegriffener Vorwurf gegen eine andere Wikipedianerin. Das wird hier nun wirklich gar nicht gerne gesehen.--Nico b. (Diskussion) 13:49, 19. Mär. 2012 (CET)

Ianna: eine Manipulation der Versionsgeschichte ist für mich nicht ersichtlich, und ich weiß auch nicht, wieso Finn dazu technisch in der lange sein sollte. Wenn es dir damit ernst ist, solltest Du jemanden aus der Adminschaft ansprechen. Inhaltlich gibt es mit Gimbutas (und allen, die ihr folgen9 doch noch ganz andere Probleme als nur die Vereinnahmung durch Göttner-Abendroth, ihre ganze Alteuropa-Theorie gilt als Spekulation, die durch den archäologischen Befund nicht gerechtfertigt ist oder besonders nahe gelegt wird. Eigentlich sind viel dieser Probleme jedoch in den Artikel Geschichte_von_Matriarchatstheorien ausgelagert worden. -- Leif Czerny 17:37, 19. Mär. 2012 (CET)PS: Wie man anhand archäologischer Befunde solche groben Kategorien wie Matriarchat oder patriarchat überhaupt nachweisen könne, der nicht-nachweis eines patriarchats ist nicht der Nachweis eines Matriarchats. -- Leif Czerny 17:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Leif: (Übrigens nenne ich mich INanna, aber das nur am Rande.) Ich gebe Dir absolut zu 100% Recht, dass ein Nicht-Patriarchat kein Matriarchat ist. Denn Matriarchat (= Mütterherrschaft) hat es nie gegeben, es ist kein matriarchaler Staat bekannt. Es ist aber so, aus der Natur der Sache heraus, dass Nicht-Patriarchat identisch ist mit Matrifokalität, denn: Wo kein Patriarchat ist, ist keine Patrilinearität und die daraus resultierende Patrilokalität, was wir ja Patriarchat nennen und was die Herrschaft der Väter erst möglich macht. Daraus ergibt sich mathematisch, dass Matrilokalität und Matrilinearität in dieser Reihenfolge und als urmenschliche Lebensform, wie sie auch bei den Wildbeutern nachweisbar ist (dies sogar mit neueen Studien, wie Gabriele Uhlmann berichtet), anwesend sind, wenn Patriarchat fehlt. Matriarchatskritik muss also immer mit einer Begriffsdifferenzierung einhergehen. --Inanna 01 (Diskussion) 17:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige, aber das ist doch inhaltlich wie methodisch grober Unfug. Erstens ist, wie Leif schon geschrieben hat, die Aussage "Es ist kein Patriarchat nachweisbar" etwas völlig anderes als die Aussage "Es gab keine patriarchalen Strukturen". Es ist nichts, aber auch gar nichts aus dieser Aussage in Hinsicht auf matriarchale Strukturen zu schliessen. Zweitens ist deine Schlussfolgerung so voller Nebenannahmen, dass ich beim ersten Lesen laut lachen musste. Eine Gesellschaft muss nicht matrilokal oder patrilokal organisiert sein, sie kann alle möglichen Zwischenformen annehmen. Es muss überhaupt keine Erbfolge geben, all dies müsste man zunächst einmal als existent nachweisen. Selbst wenn man also, was nciht der Fall ist, den Nachweis hätte, dass es kein Patriarchat gab, ist damit keine Schlussfolgerung auf die tatsächliche Verfasstheit der frühen Gesellschaften zulässig, das käme Kaffeesatzleserei gleich.--Nico b. (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2012 (CET)

@ Nico: Du hast leider wieder einmal übersehen, dass streng zwischen Matriarchat und Matrifokalität unterschieden werden muss. Wann geht es endlich in die Köpfe, dass dies ein großer Unterschied ist? Natürlich sind patriarchale Strukturen Patriarchat, alles andere ist wirklich Kaffeesatzleserei: Es gibt natürlich jede Menge Residenzregeln, z.B. auch die Uxorilokalität, Virilokalität etc. doch diese sind jeweils nur Sonderfälle des Patriarchats. Entscheidend ist: Sobald die female choice, die naturgesetzlich freie Wahl der Frau von Ort, Zeit und Partner des Sexualverkehrs von ihr nicht mehr frei bestimmbar ist, sondern von Männern kontrolliert wird, also die Ehe eingeführt ist, haben wir Patriarchat. Wer darüber lacht, hat nichts verstanden, sollte besser erstmal die Klappe halten und mit dem Lesen anfangen. Patriarchat ist nur möglich, wenn Männer die weibliche Sexualität kontrollieren. Sobald die Frau sich wieder selbst besitzt, wie es in der Natur der Fall ist, bricht das Patriarchat in sich zusammen. Diese Instabilität kann nur mit Theologie und die sie durchsetzende Gewalt kompensiert werden. Dafür ist in der Bandkeramik nichts zu finden, bis zur Bandkeramischen Krise. Die Ehe ist eine menschengemachte Einrichtung, die überflüssig wäre, wäre sie eine natürliche Lebensform, schreibt G. Uhlmann, und das ist alles andere als zum Lachen, sondern plausibel. Hätte sich die Menschheit schon immer so verhalten, wäre sie längst ausgestorben. Denn die female choice dient der genetischen Gesundheit und der genetischen Vielfalt. Dies ist in der gesamten Tierwelt so und nicht anders, das entdeckt die Verhaltensforschung nun endlich, nachdem die Dogmen wegbrechen. Die female choice führt auch zu energiesparender Ruhe in der Gemeinschaft. Matrifokale Gemeinschaften erweisen sich deshalb als äußerst langlebig und sind im Einklang mit der Natur, solange sie nicht von Patriarchen, also erkrankten Menschen, gestört werden.--Inanna 01 (Diskussion) 10:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Du meinst also, der Naturzustand der Menschen sei geprägt vom "naturgesetzlich freien" Willen der Frau, die sich wie überall in der Tierwelt ihre Sexualpartner frei aussucht? Und die ganze Menschheitsgeschichte seit der Jungsteinzeit sei das Ergebnis letztlich pathologischer motivierter Untaten von Männern, die diese unglaublich langlebigen Strukturen gewaltsam ausgehebelt haben? Was du anscheinend noch überhaupt nicht verstanden hast: Naturgesetze sind deskriptiv, nicht normativ. Wenn es Naturgesetz wäre, dass die Frauen ihren Partner frei wählen, dann wäre es so. Die Tatsache, dass es nicht so ist, ist hinreichender Beweis dafür, dass es eben kein Naturgesetz ist. Naturgesetze kann man nicht verletzen oder vergewaltigen. Mal ganz abgesehen davon, dass es jede Menge Arten gibt, bei denen der eine oder andere Partner keine freie Wahl hat. Es mag sein, und wäre unseren Vorfahren zu wünschen, dass es Jahrhunderttausende der Harmonie gegeben hat. Irgendeinen Beweis dafür habe ich aber nocht nciht gesehen, nichts, was näherer Betrachtung fünf Minuten standgehalten hätte.

Versuche einfach einmal, deine Begriffe tatsächlich abzugrenzen, dann wird sofort deutlich, was für ein unaugegorener Kram das ist: was ist denn eine natürliche in Abgrenzung zu einer unnatürlichen Lebensform? Ist Kontrolle der weiblichen Sexualität hinreichende oder nur notwendige Bedingung des Patriarchats? Ist Patriarchat ohne Theologie nicht möglich? Begründe. Deine Kernthese scheint zu lauten "Menschliches Leben ohne Theologie und ohne Gewalt lässt zwingend auf Matrifokalität schliessen". Führe den Beweis für diese Behauptung.

Aber bevor das hier wieder furchtbar ausartet und wir in die falsche Richtung diskutieren eine Bemerkung: man kann den ganzen Forschungsansatz, den du vertritts, und alle seine Schlussfolgerungen für völligen Blödsinn halten, ohne dass man damit patriarchale oder andere Herrschaftsformen der Gegenwart gutheisst oder verteidigt.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 20. Mär. 2012 (CET)

@Nico: dass es jede Menge Arten gibt, bei denen der eine oder andere Partner keine freie Wahl hat Das ist eben der fundamentale Irrtum. Da brauche ich mich hier nicht länger drüber auslassen, darüber gibt es genügend verhaltensbiologische Literatur. Naturgesetze kann man nicht verletzen oder vergewaltigen. Noch so ein Irrtum. Die Naturgesetze lassen sich durch Kultur bzw. "Unkultur" brechen, wie jedes andere Gesetz auch, deshalb heißen sie ja auch Gesetze, sie schlagen aber unbarmherzig zurück, eben mit dem allgemeinen Leid, das das Patriarchat hervorbringt. Wie Frauen im Patriarchat leiden, ist Männern nicht ansatzweise klar. Frauen leiden unter ihrer sexuellen Unterdrückung, die ihr ganzes Leben bestimmt. Männer leiden unter dem Kriegen und vielleicht noch Arbeitsbelastung. Das Patriarchat als Ursache dafür zu erkennen, schaffen die meisten Männer nie, weil sie von ihren Dogmen/Theologie daran gehindert werden. Das könnte man mit einer Sucht vergleichen, die den Geist vernebelt und die Gedanken diktiert. Davon sind durchaus auch die Frauen betroffen. Ist Kontrolle der weiblichen Sexualität hinreichende oder nur notwendige Bedingung des Patriarchats? Ist Patriarchat ohne Theologie nicht möglich? Ja. Patriarchat wird durch Gewalt und Theologie installiert und erhalten. Es bedingt sich gegenseitig, fehlt etwas davon, bricht es zusammen. Weil Tiere keine Theologie haben, haben sie auch kein Patriarchat, selbst nicht die Löwen und Gorillas usw.. Das ist in der Literatur hinreichend nachgewiesen und schon mit dem gesunden Menschenverstand erkennbar. und alle seine Schlussfolgerungen für völligen Blödsinn halten Man kann den Autor dieser Zeile auch für völlig ... halten.

@ all: Ehe ich mich ganz auf Nicos Niveau begebe, und seine Provokationen mir noch länger anhöre, breche ich die Unterhaltung mit Nico jetzt ab. Wahrscheinlich lässt er sich das letzte Wort nicht nehmen.--Inanna 01 (Diskussion) 19:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich darf das mal übersetzen: 1) Wer deine Ansicht nicht teilt, leidet unter einem vom Patriarchat vernebelten Geist. Männer sowieso, aber leider auch Frauen, soweit sie dir widersprechen. 2) In atheistisch geprägten Gesellschaften kann es mangels Theologie kein Patriarchat geben. 2a) Theologie, Gewalt ud Patriarchat bedingen sich gegenseitig. Beseitigt man eines davon, brechen die beiden anderen auch gleich zusammen, warum auch immer. 3) Naturgesetze können gebrochen werden (von Männern). Was Naturgesetze dann überhaupt sind hast du noch nicht erklärt, aber ich fürchte, das wird auf soetwas wie "die 10 Gebote ft. Gaia" hinauslaufen. 4) Sollte ich diesen Unsinn nicht unwidersprochen hinnehmen, dann handelt es sich um eine Provokation, motiviert davon, dass ich mir (typisch Mann) das letzte Wort nicht nehmen lasse, obwohl du doch bereits abschliessend verkündet hast.--Nico b. (Diskussion) 23:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Matriarchatsbegriff ist ein Konstrukt aus dem 19. Jahrhundert (vergl. Geschichte von Matriarchatstheorien). Er wird u.a. in der Archäologie wie in der Ethnolgie als unwissenschaftlich abgelehnt. Feministische Wissenschaftlerinnen beider Fachbereiche halten ihn zudem für ungeeignet, um Geschlechter- und Machtverhältnisse zu erforschen und zu zu beschreiben. Hinter diesen Stand sollten wir in der Wikipedia nicht zurückfallen.--Finn (Diskussion) 19:47, 20. Mär. 2012 (CET)

@Finn: Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Das ist das Kernproblem dieser Wikipedia-Seite.

@all: Das Problem wird aber nicht gelöst, wenn Autoren, die sich von diesem Begriff explizit distanziert haben, wie Marija Gimbutas, hier weiterhin diskreditiert werden. Meine wieder gelöschte Änderung hatte daher lediglich die Instrumentalisierung der M. Gimbutas durch H. G.-A. thematisiert. Kritik an Gimbutas' Thesen hat hier aber nichts verloren. Ebenso sind Halbwahrheiten, wie die vermeintliche Gewalttätigkeit der LBK am Beispiel der Massaker an ihrem Ende, nicht geeignet, ein Matriarchat zu widerlegen. Auch Unwahrheiten, wie der vermeintliche Beweis von Patrilokalität der gesamten LBK durch U. Eisenhauer, die hier im Literaturverzeichnis auftaucht, tragen nicht zur Seriosität des Artikels bei.

An den Anfang dieses Artikels muss eine klare Definition, nämlich, dass Matriarchat "Herrschaft der Mütter" bedeutet und in der Forschungsgeschichte von AutorInnen lediglich versucht wird, diesen umzudeuten als egalitäre Lebensweise. Damit könnte das Thema eingegrenzt werden und es müssen die eindeutigen Gegenbeweise, die sich auf die Mesopotamien- und Ägypten-Forschung beziehen müssen, angeführt werden. Für diese Kulturen, in denen eine Muttergöttin die überragende Rolle spielt, wird ja Matriarchat zuerst postuliert, darauf erst aufbauend auch für die Jungsteinzeit Europas. Um die These zu entkräften muss aber die Literatur von H. G.-A. gelesen werden, und ich frage mich, ob hier kritische Menschen sind, die dies wirklich getan haben. Ebenso muss die Literatur der Patriarchatforschung gelesen werden, denn sie ist die einzige Forschungsrichtung, die eine klare Begriffsabgrenzung vornimmt und sowohl die herrschende Lehre als auch die Matriarchtsforschung kritisiert.

H. G.-A.s unhaltbare These von der Großen Göttin und ihrem Heros muss thematisiert werden. Die These ist deshalb wichtig, weil es sich dabei um ein patriarchales Gedankengebäude handelt (unter Matrifokalität braucht es auch keine Helden), das einen Vorzeichenwechsel erfahren hat. Daran erkennbar ist, dass sich die Matriarchatsforschung gar nicht vom Patriarchat gelöst hat. Richtigzustellen ist, dass die Priesterinnen dieser Kulturen zur Heiligen Hochzeit gezwungen wurden, was zunächst eine klare Verletzung der female choice ist, und in diesem Ritual der König sich seine absolute Macht aneignete. Zu erwähnen ist daher auch die Bedeutung der mütterlichen Linie bei der Königsfolge, die zu Geschwisterehen führte und ein Relikt der matrifokalen Zeit ist. Dass die Große Göttin überhaupt existent ist und Macht verleihen kann, ist ebenso Relikt der matrifokalen Zeit, was aber nicht heißt, dass Frauen in der matrifokalen Zeit herrschten. Denn Landesherrschaft gab es im frühen Neolithikum nicht. Die Frau hatte aber in der Sippe große Autorität, ebenso wie ihre Brüder und Cousins der mütterichen Linie, welche durch die Urmutter bzw. Muttergöttin symbolisiert war. Der große mythologische Aufwand, mit dem die Große Göttin der Bronzezeit dämonisiert und schließlich abgeschafft wird, beweist die überragende Bedeutung der mütterlichen Linie in der Ur- und Frühgeschichte.

Zu unterscheiden ist auch zwischen Landesherrschaft und Hausherrschaft, wie G. Uhlmann es erstmals tut. In Hausherrschaft ist Matriarchat, als Herrschaft einer einzelnen Mutter, durchaus möglich. Natürlich vertritt eine solche Mutter patriarchales Gedankengut. Das Matriarchat in Hausherrschaft ist damit ein Symptom des Patriarchats.

Was bisher gänzlich ausgeklammert war, ist eine interdisziplinäre Betrachtung mit der Psychologie. Gemeint sind die seelischen Auswirkung eines Matriarchats in Hausherrschaft. Hier steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen und wird von den Gender Studies sogar blockiert. Ein solcher Abschnitt kann daher nur angerissen werden und sollte mit dem Vermerk auf Verbesserung versehen werden. Die psychologischen Auswirkungen von Patriarchat spielen da natürlich mit hinein, unterscheiden sich aber und müssten auf der entsprechenden Wikipedia-Seite thematisiert werden.

So müsste insgesamt diese Wikipediaseite aussehen.--Inanna 01 (Diskussion) 09:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Kontroverse Gimbutas / Göttner-Abenroth oder die Vereinnahmung von Gimbutas' Werk durch G.-A. und andere könntest du im Autorenartikel über Marija Gimbutas einbringen, ist hier aber nicht das Thema.

Zu Uhlmann ist nichts weiter hinzuzufügen, als das, was ich in meinem Eintrag oben geschrieben habe: Sie ist keine seriöse Quelle.

Eigene Betrachtungen, wie du sie wünscht und vorschlägst, sind nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Dafür gibt es Diskussionsforen und Blogs, in denen du deine Meinungen vertreten kannst.

Welche Rolle "Matriarchat" in psychologischen Theorien spielte, wird im Artikel "Geschichte von Matriarchatstheorien" anhand von Neumann und Jung thematisiert werden. --Finn (Diskussion) 10:09, 21. Mär. 2012 (CET)

In den sogenannten seriösen Quellen findet sich jedoch nichts, womit die fundamentalen Irrtümer dieses Artikels beseitigt werden können. Also müssen wir uns damit abfinden, dass diese Seite von Platzhirschen besetzt bleibt, die am geistigen Fortschritt offenbar kein echtes Interesse haben, und denen nur daran gelegen ist, das Patriarchat als ewig, gut und wahrhaftig zu verteidigen? Die Weglassung bzw. Verschiebung wichtiger Aspekte auf andere Seiten ist geeignet, die Tragweite des Themas zu marginalisieren, denn meistens ist es ja doch so, dass Verweise nicht angeklickt werden. Tatsächlich ist die Diskussion um die Patriarchalisierung, die hier ja das eigentliche Thema ist, von gesellschaftlich fundamentaler Bedeutung. Das erklärt natürlich auch den Grabenkrieg, der im wissenschaftlichen Diskurs und auch hier geführt wird. Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, sind Hinweise auf vermeintliche Unseriosität, persönliche Meinung oder ähnliches immer gut, das sieht dann nicht so aggressiv aus. Ich habe auch schon erlebt, dass auf einer Diskussionsseite(!) ein Eintrag gelöscht wurde, weil er angeblich "nur" die persönliche Meinung wiedergab.

Die Kontroverse Gimbutas / Göttner-Abenroth oder die Vereinnahmung von Gimbutas' Werk durch G.-A. und andere könntest du im Autorenartikel über Marija Gimbutas einbringen, ist hier aber nicht das Thema. Auch dieser Satz ist in diesem Sinne zu deuten, denn es handelt sich nicht um eine Kontroverse, sondern um ein Faktum, das mit vielen Literaturangaben belegbar ist. Gimbutas hatte sich distanziert und war keine Matriarchatsforscherin, sondern Archäologin. Dass hier die Behauptung, sie sei eine Matriarchatsforscherin, als wissenschaftlich belegt suggeriert wird, ist ein unfassbarer Vorgang! Gimbutas hier in der aktuellen Formulierung zu belassen, befördert eine nachweisliche Lüge. Offenbar ist es nur der herrschenden Lehre gestattet, die Funde zu deuten, alles andere wird als persönliche Meinung hingestellt. Auch das ist Patriarchat.--Inanna 01 (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2012 (CET)

dass diese Seite von Platzhirschen besetzt bleibt, die am geistigen Fortschritt offenbar kein echtes Interesse haben, und denen nur daran gelegen ist, das Patriarchat als ewig, gut und wahrhaftig zu verteidigen?. Auf diesen geistigen Tiefflug hatte ich noch gewartet. Abschliessend zur Kenntnisnahme: Die Frage, ob sich matriarchale Strukturen in gleich welcher Benennung in der Vor- und Frühgeschichte nachweisen lassen hat nicht das Geringste damit zu tun, ob man -archate gleich welcher Art gut oder schlecht findet. Das interessiert hier auch niemanden. --Nico b. (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Liebe Inanna, deine Auslassung würden weit weniger unverschämt und dreist wirken, wenn Du zwischen der Beschränkung auf sogenannte seriöse Literatur, die ein Grundprinzip der WP ist und dem Platzhirschentum, den geheimen Versionslöschungen und den sonstigen bösen Abscihten die Du Finn (und mittlerweile wohl auch mir) unterstellst, zu unterscheiden wüsstest. Dieser Artikel ist jedenfalls nicht der Ort, um irgendwelche Urteile über Gibutas abzufassen oder zu revidieren, die nicht aus der Fachwelt stammen. Das es Unsinn sein mag, eine Patriachalisierung nachzuweisen, wo gar keine klaren Kriterien für Matri- oder Patriarchat vorliegen( wie in der vor- und frühgeschichte), und das anthropologische Spekulationen über Urgesellschaften im Zusammenhang psychologischer Theorien nur wenig mit historischen Matriarchaten zu tun haben, können wir hier nicht dir zuliebe ändern. Sicher haben solche Spekulationen die entsprechenden Begriffe z.T. stärker geprägt als irgendeine archäologische oder historische untersuchung, daher hatten wir im Oktober letzten Jahres eine massive Debatte darum, ob nicht ohnehin nur die Spekulationen darstellbar wären, woraus der Geschichte von Matriarchatstheorien-Artikel hervorgegangen ist. Das sollte dir alles bekannt sein.-- Leif Czerny

Lieber Leif, was verstehst Du unter Fachwelt? Gehören nur staatlich bezahlte Archäologen zur Fachwelt? Dann frage ich mich, wie sich überhaupt Laien, die ja WikipedianerInnen überwiegend sind, anmaßen können, hier Artikel zu schreiben und ihnen einen wissenschaftlichen Anstrich geben. Das ist ja wohl ein Widerspruch im System Wikipedia, an dem das Ganze krankt. Wikipedia und das Internet sowieso lebt von der Demokratisierung. Wikipedia wurde genau deshalb ins Leben gerufen, denn Lexika von Wissenschaftlern geschrieben, gibt es in jeder Buchhandlung zu kaufen und in Bibilotheken zu leihen. Man kann sagen, dass das Internet ein beinahe matrifokales Netzwerk ist, würde es nicht von Platzhirschen gestört. D.h. es kommen mit den neuen Medien endlich nicht nur Herrscher zu Wort, sondern auch Laien, deren Forschung häufig seriöser, weil unabhängig ist. Das passt den Herrschenden natürlich nicht und wird bekämpft, weshalb auch die Internetprotestbewegung erst auf den Plan gerufen wurde. Da nun also Wikipedia von Laien für Laien gemacht wird, sollten Laien anderen Laien, und damit auch sich selbst, den Stellenwert zumessen, der ihnen zusteht, und nicht in vorauseilendem Gehorsam sich selbst zensieren. Ich glaube, es ist hier vielen nicht klar, dass sie sich selbst schaden. Insbesondere sollten die Protagonisten von Laienbewegungen, das sind die Matriarchatsforschung und die Patriarchatsforschung ja, zu Wort kommen, da sie sich ja selbst und die entsprechende Literatur am besten kennen. Die Patriarchatsforschung ist, wie gesagt die einzige Richtung, die patriarchatskritsch die herrschende Lehre und die Matriarchatsforschung durchleucht. Sie hat die Definitionen von Matriarchat, Patriarchat und Matrifokalität vorgelegt, die Du vermisst, und die die beiden anderen Richtungen, aufgrund ihrer Betriebsblindheit und ihrer naturbedingten mangelnden Offenheit, zu liefern nicht im Stande sind, und es auch niemals sein werden. Daher muss die Patriarchatsforschung Beachtung finden. Zur Fachwelt gehören also zusammenfassend alle Personen, die sich engagiert mit einem Themenkreis befassen, und es daher zu Expertentum gebracht haben. Es ist Unsinn bei Interpretationen von Seriosität zu sprechen, da auch staatlich bezahlte Wissenschaftler nur Menschen sind und zudem als Beamte nicht sagen dürfen, was dem System entgegenläuft. Da sie davon auch hauptberuflich leben, sie also finanziell abhängig sind, haben sie etwas zu verlieren: Geld und Reputation. Da dies bei Laien nicht der Fall ist, kommen kreative Impulse fast immer von Laien, die meist erst nach ihrem Tode und dem Tode zeitgenössischer Koryphäen Anerkennung in der Fachwelt bekommen. Dass dies äußerst kräftezehrend ist und die Menschheit dadurch kostbare Zeit verliert, muss ich nicht extra erwähnen. Wer das Archäologiestudium kennt, weiß wieviel davon reines Handwerk ist und wie wenig echte Kulturwissenschaft dort gelehrt wird, von interdisziplinärer Betrachtung ganz zu schweigen. Wie wenig auch Professoren, die neben fachlicher Arbeit einen erheblichen Teil ihrer Arbeitszeit mit Verwaltung verbringen (statt sich weiterzubilden), über den Tellerrand hinausschauen können, müsste eigentlich längst bekannt sein. Was letztlich anerkannt ist, bestimmten Platzhirsche. Diese patriarchale Struktur verhindert natürlich auch, dass das Patriarchat als das bekannt gemacht wird, was es ist, nämlich eine künstliche und schädliche Lebensform.--Inanna 01 (Diskussion) 10:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia ist genau nicht der Platz, wo die Protagonisten von Laienbewegungen zur Wort kommen sollten. Vielleicht liesst du einmal die entsprechenden Grundlagendokumente der WP; es geht darum, gesichertes Wissen in einer für Laien verständlichen Form darzustellen, nicht darum, Laienmeinungen für Laien aufzubereiten. Natürlich ist dabei auch Platz für Minderheitspositionen, soweit sie Relevanz haben und als Minderheitspositionen gekennzeichnet werden.

Was du über die Unterdrückung von Positionen im Lehrbetrieb schreibst halte ich für völlig substanzlos. Wir sind längst weit über den Punkt hinaus, das irgendjemand Angst vor Patriarchtskritik hätte, sie wird nur zu oft so unqualifiziert vorgetragen, dass niemand es ernst nehmen kann. Vielleicht kannst du ja mal eine Liste von Wissenschaftlern zusammenstellen, die wegen Patriarchatskritik ihre Stellung verloren haben oder Repressalien ausgesetzt wurden? Oder Zeitungen, die wegen Patriarchatskritik verboten oder aus Bibliotheken verbannt wurden? Tatsächlich erscheint mir das eher zahnloser Tiger, der die eigene Unterdrückung nur erfindet, um sich vor ernsthafter wissenschaftlicher Arbeit zu drücken.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Inanna, den Artikelabschnitt, der bei dir offenbar missversändlich angekommen ist, hab ich so umformuliert, dass niemand auf die Idee kommen könnte, Gimbutas sei eine Matriarchatsforscherin gewesen. Sie hat allerdings die Begriffe matristisch und gylanisch verwendet, die in der Einleitung des Artikels als Synonyme für matriarchal benannt sind. Gimbutas' archäologisches Werk ist unbestritten. Mit ihren weitreichenden Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen, wie sie in ihren populärwissenschaftlichen Büchern nachzulesen sind, auf die von Göttner-Abendroth bis Uhlmann Bezug genommen wird, hat sie den Boden der Wissenschaftlichkeit verlassen. Gimbutas hat der Idee - je nach Standpunkt - friedlichen frauenzentrierten oder matriarchalen Zeit unter der Ägide einer Großen Göttin, die gewaltsam vom Patriarchat abgelöst worden sei, einen wissenschaftlichen Anstrich gegeben. Darum ist sie in diesem Artikel erwähnt.

Hallo Fiona, danke, mit dieser Änderung bin ich einigermaßen einverstanden. Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Behauptung, Gimbutas hätte den Boden der Wissenschaftlichkeit verlassen. Verlassen hat sie höchstens das patriarchale Paradigma, dem sich staatlich bezahlte Wissenschaftler zu unterwerfen haben.--Inanna 01 (Diskussion) 10:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt sollte keinesfalls archiviert werden, dokumentiert er doch das Kernproblem des Artikels.--Inanna 01 (Diskussion) 08:31, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion kann auch im Archiv nachgelesen werden. Bitte revertiere die Archivierung nicht noch einmal. Ich fasse das als Vandalismus auf.--Finn (Diskussion) 11:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wer schaut schon ins Archiv???? Ich empfinde es als Totalitarismus, unliebsame Texte ins Archiv zu verbannen. Und es ist versteckter Vandalismus. Mit welchem Recht spielst Du Dich hier zum Gralshüter auf? Ich werde das ggf. melden.--Inanna 01 (Diskussion) 14:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

Geht's noch? Das kam man nur noch mit Loriot beantworten - "Vielleicht stimmt dann mit deinem Gefühl etwas nicht". Für Wikipedia-Autoren wie auch generell für wissenschaftlich arbeitende Menschen ist der Gang oder Klick in's Archiv eine Selbstverständlichkeit. Für dich nicht. Wie war das: "Bibliotheken sind gefährliche Brutstätten des Geistes" - eben.--Nico b. (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 22:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

Unsinnige Bearbeitungen, die den Artikel verschlechtern

Geof, kannst du bitte mit deinen unsinnigen Bearbeitungen aufhören! Du verschlechterst eine mit wissenschaftlicher Literatur belegte Einleitung, quetscht wieder Mulack unter die Matriarchatsdefinitionen. Hier geht es nicht um den Gottesbegriff, sondern um Merkmalsdefinitionen von Matriarchat. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, dann lass bitte weitere Bearbeitungen! Ich mach deine Bearbeitungen rückgängig. --Finn (Diskussion) 21:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Siehe oben. Geof (Diskussion) 00:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:56, 1. Jun. 2012 (CEST)

Merkmalsdefinitionen von Matriarchat/Mulack

Das Thema lautet: Merkmalsdefinition, es geht nicht um Matrarchatsforschung allgemein. Dass Mulack die Matriarchatsforscheung "bereichert" außerdem deine persönliche Meinung. Über Mulack gibt es im Artikel Geschichte der Matriarchatstheorien ein Kapitel.--Finn (Diskussion) 00:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Im Matriarchatsbegriff ist das damalige Gottesbild bis heute wirksam, weshalb ich am 30.5. Christa Mulack betr. Konnotation von Begriff und jüd.-christlichem Gottesbild eingefügt habe. Dass deine Reverts zum EditWar führten, war der Sache nicht dienlich. Ich hoffe, morgen eine gemilderte Formulierung zu finden; auch eines der Artikelzitate 2010 gehört wieder hinein.

Deine Meinung über Mulack und die Löschung einiger Links ist genauso persönlich geprägt, und die Rezipienz je nachdem, wen man zitiert. Die Änderungen im Geschichtsartikel behandeln Mulack recht einseitig, und deine Ausdünnung ihres Artikels noch mehr. Geof (Diskussion) 23:59, 31. Mai 2012 und 00:31 (CEST)

Ja, aber in dem Abschnitt geht es um Merkmalsdefinitionen für matriarchale Gesellschaften. In diesen Abschnitt passt die Absatz zu Mulack nicht. Vielleicht könnte man reformulieren und unten die von Mulack vermutete matriarchale Gesellschaft schildern, die die "Konnotation" hervorgebracht und den historischen Jesus beeinflusst habe soll (aber falls es dfür keine historischen Belege gibt, gehört das eben in den anderen Artikel, "Geschichte von Matriarchatstheorien"), und ihre Position in andern Artikeln (z.B. zu jesus, zur Mutter- oder zur Urgöttin) zu Gehör bringen. Dabei kann aber leider nicht außer Acht gelassen werden, dass Mulack wegen ihrer Vorverurteilung der altjudischen Gesellschaft als patriarchale Gesetzesreligion herbe fachwissenschaftliche Kritik einstecken musste.-- Leif Czerny 10:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

... und dass der Artikel Christa Mulack seit dem LAE von Fiona/Finn eine Schande für Wikipedia ist -- umso mehr als es eine lebende Wissenschafterin ist. Ich hoffe, mich morgen ein wenig darum kümmern zu können.

Zu oben 23:59 ergänzt: als "gemilderte Formulierung" verstand ich auch eine andere Placierung im Artikel, wie sie Leif andeutet. Geof (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gemeint ist eine Platzierung in einem anderen Artikel, z.B. hier oder auch in Artikeln, die Leif genannt hat. Diese Diskussionseite ist dafür da, Verbesserungen des Artikels Matriarchat zu besprechen und nicht eines anderen wie den Mulack-Artikel. Ich bitte dich auch, mit dem Mobbing gegen mich aufzuhören. Du stellst unzulässige, mich beleidigende Zusammenhänge her. Mein Signaturname ist übrigens Finn und so will ich auch angesprochen werden, wie auch ich andere mit ihren selbst gewählten Signaturnamen ansprechen. --Finn (Diskussion) 22:07, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum du einen männl.Namen bevorzugst, aber ok. Das von dir beanstandete Wort ist nun geändert. Was du als Mobbing empfindest, ist nur die Ankündigung, nach deinen Frau Mulack verunglimpfenden Änderungen (in mindestens 2 Artikeln) halbwegs für Neutralität zu sorgen. Ich werde dies in nächster Zeit tun. LG, Geof (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dies zum Namen Finn. Welchen Namen jemand in der Wikiepdia gebraucht, im übrigen hier nicht von Belang. Und schon wieder unterstellst du mir etwas und verzerrst den Sachverhalt: ich habe keine "Frau Mulack verunglimpfenden Änderungen gemacht". s. Versionsgeschichte des Artikels. Die fachwissenschaftliche Kritik im Kontext Antismitismus ist vielfach beleg Hier ist auch nicht der Ort über den Mulacl-Artikel zu diskutieren. Das mach bitte auf der Diskussionseite dort. Mir reicht es jetzt Geof. Ich mache jetzt eine M. --Finn (Diskussion) 21:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Finn, pardon. Ich hab mich nur gewundert und wollte dich nicht kränken. Dass es auch ein weiblicher Name ist, wußte ich bis jetzt nicht. Gruß, Geof (Diskussion) 21:58, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ein letztes Mal zu Christa Mulack: Wenn nach deinen 11 Änderungen von ihr nur mehr Negatives übrigbleibt, wird sie not amused sein. Ich hoffe, sie hat diese Zwischenversionen nicht gesehen und dass der Artikel jetzt halbwegs objektiv ist. Gruß, Geof (Diskussion) 22:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

:meine Antwort siehe Disk.seite dort.

ist hier kein Thema mehr. -- Leif Czerny 15:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Bearbeitung

Um der Klarheit willen habe ich die Abschnitt-Titel "Prähistorisches Matriatrchat" in "Matriarchat aus archäologischer Sicht" und "Rezente matrilineare Ethnien" in "Matriarchat aus ethnolgischer Sicht" umbenannt. Zur Archäologie ist schon einiges vorhanden; es könnte um einen kurzen historischen Teil ergänzt werden. Es fehlt noch ein Unterabschnitt zu Religion und Kult, da die Verlinkung auf G.-As Vorstellungen hier mehr als unbefriedigend ist. Zu dem Thema könnten bspw. die Publikationen von Helmut Schlichtherle aus den Jahren 2006 und 2010 ausgewertet werden.

Der ethnologischen Teil ist noch nicht konsistent. Ich schlage auch hier einen historischen Überblick vor und die Zusammenfassung des gegenwärtigen fachwissenschaftliche Standes.

Denkbar ist auch ein weiterer Abschnitt zum "Matriarchat aus religionshistorischer Sicht", wobei es hier eher um die "Göttin" geht und dies in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln dargestellt wird. LG--Finn (Diskussion) 18:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe die letzte Änderung nicht. Dass "der Befund von zwei Ereignissen kein singuläres Ereignis sein kann" muss man nicht nachweisen, es liegt doch in der Natur des Begriffs "singuläres Ereignis", dass es nur eines davon gibt. Ich ahne ja was gemeint ist, aber so macht das nicht viel Sinn.--Nico b. (Diskussion) 13:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Nico, du hast Recht, das klingt "falsch". Singulär bezieht sich auf Befund. Ich überleg mir eine unmissverständliche Formulierung. Gruß--Finn (Diskussion) 08:20, 24. Mai 2012 (CEST)

Oh, ich hatte es so verstanden, das das vorliegen zweier gesicherter Befunde zeigt, das solche Massaker nicht als singuläre Katastrophe - z.B. im Rahmen einer die alte ordnung zerstörenden Patriarchalisierung aufgetreten sind. -- Leif Czerny 10:15, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, genau das soll der Satz ausdrücken. Mit "singuär bezieht sich auf Befund" meinte ich die Gammatik.Gruß --Finn (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Hab nun Leifs Formulierung im Text übernommen. Danke.--Finn (Diskussion) 08:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Und wieder rückgängig gemacht - Gewalt ist regelhaft, wenn auch selten in der Bandkeramik vorgekommen, nicht nur am Ende der Bandkeramik. --Finn (Diskussion) 08:54, 25. Mai 2012 (CEST)

Hier ging es vor allem um ein paar einzelne Formulierungen, deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 07:28, 29. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Kategorie Herrschaftsform

Matriarchat wird in der wissenschaftlichen Literatur nicht als Herrschaftsform eingeordnet, sondern als (hypothetischer) Gesellschafttyp oder soziales System. In der neueren Literatur wird zudem die Übersetzung von arche = Herrschaft zurückgewiesen. Bitte nicht immer in diese Kategorie einordnen. --fiona (Diskussion) 12:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Wende Dich zu Fragen des Kategoriesystems am besten an eines der Fachportale, hier Gesellschaft oder Politik. Wie Du selbst schreibst, hast Du diesen Artikel hier mittlerweile so dominant verändert, daß Deine Sichtweise und Deine Kenntnisse dem Inhalt entsprechen dürften. Aber siehe Liste der Herrschaftsformen, das ist maßgeblich für die Kategorisierung von Artikeln. Wie ich Dir versprochen hab, will ich mich hier nicht inhaltlich einbringen, wenn Du aber solche Aussage triffst, schau ich kurz bei Googlebooks nach. Eine der ersten Fundstellen [1] "Frauenbilder - Gestern und Heute" von Kerstin Schatzing. Seite 4, Abschnitt 2.1. erster Absatz. Es wird auf Pomeroy 1985 verwiesen, was damit gemeint ist, weißt Du sicher besser. Die Kategorien müssen nicht unbedingt einen aktuellen oder allgemeingültigen Standard entsprechen. Es genügt, wenn es sachliche Gründe der Zuordnung gibt, nach denen Leser danach suchen könnten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Es müsste es auch dir klar sein, wenn du dich je mit WP:Lit beschäftigt hast, dass eine Studienarbeit nicht relevant ist. Unterlass es bitte auch, mich als Autorin herabzusetzen und zu beleidigen. Wenn Matriarchat in der Liste der Herrschaftsformen steht, dann ist es auch dort falsch und muss geändert werden. Maßgeblich ist für enzyklopädisches Arbeiten die wissenschaftliche Literatur. Da du von dieser jedoch keine Ahnung hast, lass die Finger von dem Artikel. Man kann nicht Wikipedia-Artikel mit Wikipedia belegen.--fiona (Diskussion) 15:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Du verwechselst wirklich die Arbeitsgebiete. Es geht um Kategorien, und die haben nunmal wikiinternen Definitionen, damit sie jeder nachvollziehen kann. Ich weise Dich hier nur darauf hin. Die Wikipedia soll wissenschaftliche Literatur verwenden, aber es gibt gerade bei solchen themenübergreifenden Artikeln keinen Ausschluss anderer Quellen. Wie gesagt, das ist eine Kategorie aus 2 bzw. 3 Fachbereichen, wenn Du dort Änderungen herbeiführen willst, solltest Dich dahin wenden. Ich weise aber nur darauf hin, daß der gesamte Themenkomplex Frauen/Feminismus kategorietechnisch unlogisch und fehlerhaft ist. Wenns Dir wirklich darum geht, könntest ja vieleicht beim Portal:Frauen auf meinen Beitrag eingehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo Oliver, ich gebe dir ja gerne recht, dass die Bestimmung der Hauptkategorie Frauen sehr problematisch ist, aber hier geht es ja erst mal um die Kategorie:Herrschaftsform. Die hat ja nun keine klare Definition (eben nur die Liste), aber warum sollten sich deren Mängel jetzt hier niederschlagen?-- Leif Czerny 20:29, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo Leif! Also ich sehe da schon einen Zusammenhang, Patriarchat wird zum Feminismusthema kategorisiert, Matriarchat nicht mehr als Herrschaftsform geführt, obwohl das seit Jahren so war. Ich will mich mit Fiona eigentlich nicht auf inhaltliche Fragen einlassen, das tut uns beiden nicht gut, aber hier gehts um Systematik. Ich zitiere mal aus dem Harenbergkompaktlexikon: von lat. mater, Mutter und griech. arche, Beginn, Herrschaft; Gesellschaftsordnung in der Frauen die wesentlichen Machtpositionen einnehmen. Die Kategorie:Herrschaftsform ist eine Unterkategorie von Kategorie:Gesellschaftsform gewesen. Ich gebe zu, mir fehlt das Fachwissen, um zwischen beiden Begriffen eine Trennlinie ziehen zu können. Diesen Artikel hier aber völlig aus dem Katast zu nehmen war eindeutig falsch. Wie gesagt, das Lexikon sagt Gesellschaftsordnung, darum trage ich es jetzt dort ein, ohne am Text etwas zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Ist Herrschaftsform denn jetzt keine Unterkategorie von Gesellschaftsform mehr? Naja, jedenfalls ich kann mit Gesellschaftsform besser leben als Herrschaftsform. Das eigentliche Problem dabei ist eben, dass es sich um eine fiktive Gesellschaftsform handelt, die eben ganz verscheiden beschrieben wurde. Ein Twist des Artikels ist ja gerade, dass von einer historischen "Herrschaftsform" Matriarchat eigentlich keine Rede sein kann. Wegen der Patriarchats-Kategorisierung: da hattest Du doch mit der Weiterleitung eigentlich einen technisch befriedigenden Vorschlag gemacht... -- Leif Czerny 20:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich bin hier nicht der Böse, und sehe mein begrenztes Wissen bei bestimmten Gebieten ja auch ein. Nun kam mein Vorschlag ungünstigerweise zusammen mit Fionas Sperre. Es wäre töricht bis unfair, sowas auszunutzen, wenns umgehend wieder revertiert würde. Leider fehlt mir dazu nen Eintrag in meinen Lexika, ich kann nur wikiinterne Lösungsvorschläge machen. Seien wir doch ehrlich, eigentlich kümmern sich nur zwei Dutzend von 1000 Aktiven überhaupt ums Katsystem, dafür viele um Detailfragen wie dieser hier. Mich wundert immer nur, daß selbst vermeintlich "wissenschaftliche" Portale solche Lücken bei gängigen Basisdefinitionen aufweisen. Denn ehrlich, ich hielt "Gesellschaftsform" für einen überholten Begriff aus meiner Marx-Engels-Vergangenheit, und das Herrschaftsform der Begriff dafür heute sei, nicht eine Unterform davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Da wäre ich mir nicht sicher, die Artikel aus dem Themenfeld sind da nicht gerade klar. Denen zufolge soll "Herrschaftsform" Regierungsform ersetzen. Dagegen ist Gesellschaftsformation einigermaßen harmlos.-- Leif Czerny 21:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:56, 29. Mär. 2014 (CET)

Review-Diskussion vom Mai 2012 bis Januar 2013

In den Artikel ist nach langen Diskussionen viel Arbeit mehrerer Autoren geflossen; die Darstellung in der Version von heute mit wissenschaftlicher Literatur sehr gut belegt. Die Literaturliste muss noch gemäß Wiki-Standards bearbeitet werden. Was sollte verbessert werden, wo sind noch Lücken? Danke für eure Begutachtung. --Finn (Diskussion) 23:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Nur ein kleiner Einwand: Einzelnachweise vor Lit- & Webliste ist sehr leserunfreundlich & außerdem auch nicht gewünscht (steht irgendwo, ich bin zu bequem zum suchen). Servus,--Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln. Die beanstandete Position der Fußnoten ist zulässig, aber die andere, ebenfalls zulässige hinter den Weblinks ist tatsächlich weitaus leserfreundlicher. Daher bitte umstellen. Nwabueze 13:22, 31. Mai 2012 (CEST)

Dann war ich so frech und tat's, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Es hat sich ein Streit auf Verlinkungen zu matrilinear, matrilokal, uxorilokal bzw. matrilinear, patrilinear ergeben. Die einzelnen Artikel sind - z.T. sehr dürftig belegte - Stubs. Wäre es sinnvoll, diese mit Hilfe eines geeigneten Handbuchs in zwei Artikeln (Wohnsitzsregeln und Abstammungsregeln (bzw. Dependenzssyteme) zusammenzufassen? LG -- Leif Czerny 11:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Idee unterstütze ich. Im Artikel Deszendenzsysteme gibt es ebenfalls Kapitel zu Matrilinearität und Patrilinearität. Die Betonung der unilinaern Abstammungssysteme in ihren Ausprägungen Patri- oder Matrilineartät stammt aus einer Zeit (19. - Anfang 20. Jahrhundert), „[...] als die Anthropologie von Mutmaßungen über die Evolution der Beziehungen zwischen den Geschlechtern beherrscht wurde.“ und spielt demnach in Matriarchatstheorien eine zentrale Rolle, jedoch nicht in der neueren fachwissenschaftlichen Literatur, die vielmehr belegt, dass die Sozialstruktur einer Gesellschaft nicht zwingend von dem Deszendenzmodell abhängt. --Finn(Diskussion) 16:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe auch noch einige ganz unterschiedliche Anmerkungen, die am Besten von Wikipedianern und Wikipedianerinnen überprüft werden, die mehr in der Martiere stecken:

1. Mich irritiert, dass "matriarchal" in der Einleitung fett gedruckt ist, obwohl andere Synonyme kursiv sind. ::: Ok
2. „Seit ihrer ersten Erwähnung sind diese Begriffe immer wieder mit anderen Vorstellungen und Inhalten aufgeladen und entsprechend verwendet worden.“ --> Das und anderes würde ich indirekt zitieren. Die vielen direkten Zitate stören den Lesefluss.::: Ok
3. In der Einteitung fehlt noch eine Abgrenzung dazu, was Matriarchat nicht ist.::: Ok
4. Im Unterkapitel ""Vorschläge" fasse ich den Satz "Kein Konsens besteht darin, ..." als Zusammenfassung auf. Jedoch wird danach noch einmal auf Göttner-Abendroth eingegangen, weshalb ich verwirrt bin, ob dieser Satz nicht doch nur ihr gilt. Das müsste deutlicher gemacht werden. Das darauf folgende Zitat sollte indirekt sein (da nicht so wichtig) und gleich im Anschluss an den Teil über Göttner-Abendroth kommen. Sollte es keinen Anschlussatz dieses Unterkapitels geben, so wäre es meines Erachtens förderlich, wenn einsolcher hinzugefügt würde. Dieser Satz könnte die genannten Vorschläge etwa zeitlich einordnen oder in sonstigen Kontext führen.::: Ok
5. Das Unterkapitel "Matrilineare Sozialformen" fängt gleich mit Begriffsdefinitionen an, ohne das vorher erklärt würde, was unter matrilinearen Sozialformen überhaupt zu verstehen ist. Es wäre schön, eine kleine Hinleitung zu schreiben.::: Ok (matrilienare 'Sozialformen' ist missverständlich, darum ersetzt; auch nicht gebräuchlich in ethnolgischer Lit.)
6. Der Begriff "spiritueller Feminismus" sollte vielleicht irgendwo erklärt oder verlinkt werden.::: Ok (leider im Artikel Feminist#Magischer.2FNeuheidnischer_Feminismusunzureichend dargestellt, ev. sogar POV, darum keine Verlinkung darauf)

Viele Grüße, --Die Sengerin 14:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

prima, danke. Ich kümmere mich 'drum. Gruß --Finn (Diskussion) 14:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Servus. Mal ein kurzer Laienreview.

• Geschichte : Nur der deutschsprachige Raum wird abgehandelt. Wo sind die Anglo-Amerikaner? Insbesondere da die lt. Artikel ja groß im 19. Jhdt. damit angefangen haben.

• Vorschläge des Begriffs : Dito. Es werden nur die dt. Matriarchatsphantasierer/innen behandelt.

• Bereits Johann Jakob Bachofen vertrat diesbezüglich spekulative Vermutungen, einflussreiche und bekannte Hypothesen über Religion und Kult historischer Matriarchate haben Robert Graves und Göttner-Abendroth vorgelegt. -So nichtssagend. IMHO haben die sich beim Kaffeetrinken dass zusammenspekuliert was ihnen ideologisch grad in den Kram gepasst hat. So ist der Absatz zu knapp (man erfährt ned was sie eigentlich so als Hypothese = Mutmaßung propagieren) und auch zu unkritisch ("einflussreiche Hypothese").

• Zitat Knauß Nr. 52 : Der Originaltext ist zu verklausuliert. Man muss den Abs. dreimal lesen dass man versteht was Fr. Knauß da sagen will. Kann man das nicht besser indirekt zitieren?

• Cäcilia Rentmeister definierte 1980 als Erste Matriarchat ausdrücklich nicht als spiegelbildliche Umkehrung von Patriarchat, sondern als Mutter-Anfang oder Mutterprinzipund nimmt eine Merkmalsdefinition vor, mit der sie hervorhebt, welche Vorteile diese Gesellschaftsform für Frauen und Mütter sowie für die Vermeidung von Gewalt gegen Frauen und die Bewältigung von Konflikten zwischen den Geschlechtern in den von ihr besuchten Ethnien (Minangkabau, Nayar) hätte. Hier fehlt mir ein Ref.

• Unnütze Fachbegriffe : Deszendenz (mehrmals), Akkumulation, Lineage

IMHO fehlt aus Laiensicht etwas die klare Struktur und der rote Faden. Ich gebe zur das Thema ist schwierig darzustellen wie wärs mit einem Abschnitt über Geschichte, einem Abschnitt Theorien der Matriarchats und danach einen Abschnitt über die heutige wiss. Forschungslage die die Theorien von Heide & Co. als gegenstandslos erachtet. Die Trennung in Ethnologie und Archäologie führt IMHO zu Redundanz.

Gruß -- Nasir do gehst hea^RM 15:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:44, 29. Mär. 2014 (CET)

Literatur

Bitte keine weiteren Bücher vom Typ journalistische Impressionen wie das von Coler einstellen, das die Neugier nach Exotik bedient und darum von den Medien beachtet wurde. Danke.--Finn 12:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:58, 27. Apr. 2014 (CEST)

Verfälschung von Zitaten und Binnenlinks auf nicht-relevante Artikel

Hallo Geof, der Satz in diesem Artikel lautet: Johann Jakob Bachofen und in dessen Rezeption u.a. Friedrich Heiler[16] sahen als konstitutive Merkmale einerseits das Bestehen mutterrechtlicher Institutionen, andererseits eine „hervorragende Stellung der Frau in Kult u[nd] Religion (z.B. als Ahnfrau, Seherin, Priesterin)“ und „die Verehrung einer weibl[ichen] Gottheit“[17]. Hier geht es also um Bachofen und Heiler, zitiert nach Birgit Heller. Schreib also nicht wieder Phrophetin dazu.

Matrilinearität und Matrilokltiät wird im Artikel selbst unten (Ethnologie) definiert; eine Verlinkung auf einen anderen Wiki-Artikel, der keine für diesen Artikel relevanten zusätzlichen Informationen bietet, ist darum nicht sinnvoll.

Zwischenbemerkung: besser auf den Artikel verlinken - und ihn allenfalls verbessern - als die Info derart zu zerstreuen. Zur weiteren Disku s.unten. Geof (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Muttergöttin ist nicht gleich Urgöttin; der Artikel Muttergöttin in diesem Zusammenhang nicht relevant und von mangelhafter Qualität. Gruß --Finn (Diskussion) 00:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keine nichtrelevanten Artikel. --Marcela 09:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Es gibt Artikel, die bzgl. eines anderen nicht für eine Verlinkung relevant sind. Es gibt auch Artikel, die mangelhaft sind, so dass besser nicht darauf verlinkt wird. Und es gibt Artikel, die thematisch zwar relevant sind, jedoch keine relevanten zusätzlichen Informationen enthalten. --Finn (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nach dem überstandenenen Wirrwarr (EditWars mit Fiona, VM usw.) andernorts angekündigt, mich heute wieder an der Disku zu beteiligen. Wegen eines dringenden Spitalsbesuchs einer Freundin geht das leider erst jetzt.

Die o.a. "Verfälschung" war 1 ergänzendes Wort, ich habe es kurz darauf wieder gestrichen. Zum Thema Mutter- und Urgöttin: wird in der Lit. (und auch in WP) oft gleichgesetzt; ist z.B. durch durch ggs. Links lösbar. Geof (Diskussion) 23:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn Artikel "mangelhaft" sind, kann man diese verbessern. Es gibt keine interne Selektion, welche Lemma gut genug beschrieben sind, um sie zu verlinken. Wenn "Muttergöttin" das Beste ist, was wir derzeit haben um "Urgöttin" zu erläutern, muss man darauf verlinken. Wenn die Begriffe natürlich gar nicht passen, dann nicht. Das vermag ich nicht zu beurteilen.--Nico b. (Diskussion) 09:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr! Sind wir und einig, dass die Änderung im Zitat ein Versehen war? Was die wikilinks angeht: Da gibt es ja viel Ermessensspielraum. Bitte seht euch die fraglichen Artikel doch erst einmal an. Finn hat sehr lange und viel an diesem und am "Geschichte von Matriarchatstheorien"-Artikel gearbeitet, vielleicht mag die anderen Artikel auch jemand anderes ausbauen. Finn war der Ansicht, dass der Artikel Muttergöttin die Verwendung von Urgöttin in diesem Artikel nicht erläutert. vielleicht wäre ein Redlink an dieser Stelle angebracht? Und ein Artikelwunsch beim Portal Geschichte oder beim Portal Religion?-- Leif Czerny 10:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Nico: den Artikel Matrilinarität habe ich aus dem Grund so gut es ging übearbeitet. Den Artikel Magna Mater auch vorläufig. Wegen der Artikel zu den Göttin-Themen - auch Mttergöttin - bin ich mit Maya im Gespräch. Gruß--Finn (Diskussion) 21:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe zu den verlinkten Artikeln auch im Review etwas geschrieben. Marcela, nico, habt ihr nun keine Meinung mehr dazu? -- Leif Czerny 15:53, 6. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2014 (CEST)

Spuren archaischer Matriarchate oder matriarchal-/patriarchaler Mischformen

Bevor ich hier meinen Beitrag einbringe, möchte ich mich zuerst bei den Leuten bedanken, die diesen und andere wertvolle Artikel in der Wikipedia verfasst und redigiert haben. Auch, wenn ich recht wenig Zeit habe, möchte ich mich selbst in diese sehr sinnvolle Arbeit einbringen.

Im Artikel zum Matriarchat fehlt mir ein Bestandteil, der meines Erachtens dringend ergänzt gehört: Es wird sehr gerne ein Dualismus zwischen Patriarchat und Matriarchat dargestellt. Aber es wird nicht darauf eingegangen, dass es kulturelle Formen gibt, wo in gewisser Weise eine Doppelform existiert. Als Beispiel hierfür möchte ich ein Volk nennen, an das bei dieser Frage vermutlich keiner gedacht hat: die Juden! Tatsächlich ist es nämlich so, dass man nur dann zum Volk der Juden gehören kann, wenn die Mutter eine Jüdin ist. Allein ein jüdischer Vater verhilft keinesfalls zur jüdischen Volkszugehörigkeit. Andererseits ist man selbst dann ein geborener Jude, wenn der Vater ein Nicht-Jude ist. Erst bei der Frage der Stammeszugehörigkeit (die alten 12 Stämme Israels) wird der Vater interessant. Daher musste jedes Neugeborene vom Vater oder einer anderen männlichen Person in dessen Sippe aufgenommen werden. Erst durch diese Aufnahme erhielt der geborene Jude auch einen Rechtsstatus. Es gibt Meinungen, dass die Beschneidung beim Kleinkind im Rahmen dieser Sippenzuteilung entstanden ist. Anders gesagt, von der Geburt bis zur Beschneidung unterlag das Baby dem matriarchalen Recht, erst dann wurde es dem patriarchalen Recht unterworfen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Theorie der Ritengeschichte der Beschneidung. Allerdings ist es in der Antike öfter beschrieben, dass die Mutter dem Pater Familiaris das Neugeborene, oder ein paar Tage später den Säugling zu Füßen legen musste. Nahm der Pater Familiaris das Kind hoch und in den Schoß, dann durfte es leben, ließ er es am Boden liegen und ging weg, dann wurde es getötet - oft genug, indem es in eine Schlucht geworfen wurde. Auch hier zeigte sich jenes Wesensmerkmal, das ich oben beschrieben habe: ob man Römer, Grieche oder eben Jude ist, bestimmt die Abstammung der Mutter - zu welcher Sippe man gehört, bestimmt der Vater. Deshalb werden Proselyten bis heute von den orthodoxen Juden nicht als echte Juden angesehen. Sie wurden zwar durch den Akt von Beschneidung und Glaubensbekenntnis einem Stamm zugeordnet - in einer jüdischen Familie aufgenommen - aber als echte Juden werden sie niemals anerkannt.

Dieser Aspekt fehl mir im Artikel vollständig. Natürlich hat im Laufe der Geschichte auch beim Judentum das Patriarchat jene matriarchalen Anteile massiv überdeckt - aber gerade der oben genannte Punkt gilt bis heute in ungeschmälerter Form.

Leider fehlt mir aktuell die Zeit, um den Artikel in wissenschaftlich sauberer und vollständiger Weise zu ergänzen. Man möge mir daher bitte verzeihen, wenn ich an dieser Stelle nur diesen Gedanken ins Spiel bringe. Abgesehen davon bin ich durch eine aktuelle Streitsituation mit einer agrressiven Emanze etwas voreingenommen und nicht so nüchtern in der Frage, wie man sein sollte... --Dracon982 (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Dracon, sprichst du vom Antiken Judentum? Ich weiß nicht, ob eine solche Ergänzung sinnvoll wäre. Eigentlich ist es ja Forschungskonsens, dass die Konstruktion rein matriarchaler Ethnien und rein Patriarchaler eine Fiktion ist, also ist es nicht nötig, ein Beispiel für Mischformen anzubringen, insbesondere eins, das viel andere Streitthemen ins Spiel bringt. Ethnologen unterscheiden recht differenziert, ob es um Abstammungs-, Wohnsitz- oder Herrschaftsregeln geht, und ob diese über die Mutterlinie, die Schwesterkindelinie, die Vaterlinie etc. weitergegeben werden. Der Matriarchtsbegriff ist eher ein Phänomen der Ideengeschichte als ein aktuelles Werkzeug. LG -- Leif Czerny

Hallo Leif! (hoffentlich mache ich das jetzt richtig mit dem Kommentar...)

Respekt! So schnell hätte ich gar nicht mit ner Antwort gerechnet ;-)

Zu Deinem Kommentar. Es ist bis heute so, dass orthodoxe Juden hier sehr scharf unterscheiden. Also spreche ich nicht von antiken Juden, sondern vom orthodoxen Judentum bis in die Gegenwart.

Du hast natürlich Recht, dass man mit diesem Beispiel riskiert, sehr viele Streitdiskussionen auf Nebenschauplätzen zu provozieren, wobei das Artikelthema zu kurz kommen würde. Allein die Verschwörungstheorie, dass Hitler gemäß dieser Abstammungslehre durch die Großmutter mütterlicher Seite selbst Jude war, würde sicher bald schon auftauchen (und diese Diskussion hat definitiv keinen Wert und keinen Sinn). Auch die Beschneidung als möglichen Akt patriarchaler Machtergreifung zu sehen sollte als Diskussion in der aktuellen Situation tunlichst vermieden werden. Also gebe ich Dir in Deiner Bewertung der möglichen Konsequenzen meiner Gedanken durchaus Recht!

Allerdings argumentierst Du mit der Formulierung eines wissenschaftlichen Konsenses. Nun, ich bin selbst ehemaliger Ordensmann und studierter Theologe - daher kenne ich das Lexikon für Theologie und Kirche leidlich aus meinen Studienzeiten. Und einen Konsens hat es in theologisch-philosophischen Dingen nur gegeben, wenn er von oben diktiert wurde... Vor allem den im Artikel formulierten Konsens mit der Fußnote [5] möchte ich mit Verweis auf die Ethnie der Khasi doch sehr in Frage stellen!

In diesem Zusammenhang erstaunte mich auch, dass der Artikel suggeriert, die Menschheit würde sich erst seit etwa dem 19. Jahrhundert mit dem Phänomen Matriarchat auseinander setzen. Dieser Annahme widerspricht die klassische Literatur entschieden. Es gäbe keinen Sagenkreis um die altgriechischen Amazonen, wenn patriarchale oder matriarchale Strukturen für die damaligen Schriftsteller und Philosophen kein Thema gewesen wären! Und tatsächlich sind jene Amazonen in Wahrheit der Urtypus von dem, was als Matriarchat zu verstehen ist: eine rein weibliche Herrschaft. Weshalb wurde im gesamten Artikel über das Matriarchat jener sehr alte Beleg über diese "Idee" nirgends dokumentiert? Weshalb ist das Wort AMAZONE nicht einmal zu lesen? Allein, weil der Begriff für diese Idee erst später formuliert wurde, darf nicht übersehen werden, dass die Idee an sich schon sehr, sehr alt ist.

Wenn ich Deinen Einwand aber aufgreife, dann müsste der Artikel noch deutlicher jenen Sachverhalt betonen: es gibt in der den meisten bekannten Realität keine reinen Patriarchate oder Matriarchate. Gerade in unserer gegenwärtigen Zeit, wo immer wieder patriarchale Strukturen kritisiert und bekämpft werden, ist es besonders wichtig zu zeigen, dass auch matriarchale Prägungen bis in die Gegenwart immer schon in der Gesellschaft existieren.

Vergiss bitte nicht, dass in der Spannung von Patriarchat und Matriarchat eine zentrale Ursache des aktuellen Geschlechterkampfes liegt. Das Internet ist dafür ein äußerst ergiebiger Beweis... Diese Frage also auf Abstammungslehren und ethnologische Fragestellungen zu reduzieren genügt heute leider nicht mehr - das Matriarchat als ausgestaltete Teilform der Machtverteilung innerhalb von Soziologien hat längst schon sehr viele akademische Disziplinen auf den Plan gerufen. Und weil nicht wenige in den anderen Internetforen das Wikipedia als wissenschaftliche Quelle nennen, wird hier ein extrem hoher wissenschaftlicher Anspruch gestellt...

Verzeih also bitte meine hartnäckige Rückfrage, LG --Dracon982 (Diskussion) 12:44, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Dracon, die Amazonen sind ein anderes Thema. Ich glaube, dass sie sicher in der Diskussion um das Matriarchat als Indiz angeführt wurden, aber da sie nach der klassischen Darstellung (ich kennst allerdings nur von G. Schwab) nur vorübergehend mit Männern zusammen leben ist die Frage, ob sie, wenn es sie denn gegeben hätte, überhaupt als eigenständige Ethnie verstanden werden könnten. Der Artikel beginnt mit dem 19. Jahrhundert und nicht mit den Mythen, weil er sich auf den wissenschaftlichen Umgang mit dem Begriff beschränkt. Etwas anderes hätte den Nachteil, dass es selbst Matriarachtsforschung wäre, über die und innerhalb derer es keinen Konsens darüber gibt, ob dort etwas als Wissen zu gelten hat. Die wissenschaftliche, oder sagen wir besser: gelehrte, akademische Auseinandersetzung lässt man mit Bachofen beginnen, Siehe dazu auch den Artikel Geschichte der Matriarchatstheorien die beiden Artikel wurden erst vor kurzem getrennt, vermutlich findest du vieles, was du hier vermisst, dort. Hingegen sind Patriarchale Strukturen spätestens seit dem römischen pater familias bekannt und immer wieder auch ideologisch als "Gute Ordnung" behauptet worden. das liegt sicher nicht an einer eingebauten Boshaftigkeit des männlichen Geschlechts, sd. hat etwas damit zu tun, wie im Abendland gesellschaftliche Umwälzungen der letzten 300 Jahre verarbeitet wurden. Auch diese Formel (Patriarchat) greift eigentlich viel zu kurz, kann aber aufgrund von Erscheinungsformen in historisch dokumentierter Zeit bzw. bestehenden Verhältnissen und Normen in der Gegenwart viel greifbarer gemacht werden. Man mag einmal überlegen, ob der sg. Geschlechterkampf nicht eher auf das vertreten solche ideale zurückzuführen ist als auf eine der Forschung letztendlich nicht mehr zugängliche Urgeschichte. Aber das sind meinungsspekulationen, hier soll es ja um den Artikel gehen: Was genau Fußnote 5 des Artikels mit den Khasi zu tun hat, habe ich aber noch nicht verstanden. Meinst Du die Khasi wären ein Gegenbeispiel zu Hellers allgemeiner Aussage? Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Leif, wie gesagt, es ist eine angenehme Überraschung, wie schnell du reagierst! Hoffentlich gelingt es mir daher, meine Kommentare in der gebührenden Sachlichkeit zu schreiben... Zu den Amazonen - ich halte diese Gestalten für eine reine literarische Erfindung. Aber ich gehe von einem gesellschaftlichen Nährboden aus, der solche Sagengestalten ermöglicht. Es ist auch nachvollziehbar, dass du den Artikel erst mit dem 19. Jahrhundert beginnen lassen möchtest. Was mich aber in Deiner Formulierung gerade ziemlich geschmerzt hat, ist der Eindruck, dass erst ab dem 19. Jahrhundert dieser Begriff wissenschaftlich fassbar geworden wäre. Es gab auch früher schon Philosophen, Forscher und Denker. Nur, weil die Moderne ab dem 19. Jh vielen alten Wissensgebieten neue Namen gegeben hat, soll man nicht der Meinung verfallen, erst ab dieser Zeit gäbe es echte Wissenschaft. Die Europäische Kultur existiert weit länger als 300 Jahre und die Spannungen von patriarchalen Systemen mit matriarchalen Aspekten wurden auch schon viel früher in der von dir genannten Weise rezipiert. Der Apostel Paulus hat hier bereits traurige Berühmtheit erlangt..., weil bereits er diese "Gute Ordnung" etablieren wollte. Aber wie gesagt, das war nur ein Eindruck, der in mir aufgekommen ist - solltest du es anders gemeint haben, dann korrigiere ich meinen Eindruck sehr gerne. Sehr gerne würde ich ein paar meiner Anmerkungen sofort mit den entsprechenden Belegstellen versehen. Nur stehe ich aktuell vor dem Problem, dass ich noch nicht die Zeit habe, hier eine angemessene dialektische Materialsammlung anzubieten. Aber ich verspreche Dir, dass ich bei nächster Möglichkeit dieses nachholen werde. Zu den Khasi: im Vergleich der beiden Kulturen der Khasi und der Minangkabau bin ich schon vor einigen Jahren zur persönlichen Überzeugung gelangt, dass die Khasi weit besser das matriarchale Prinzip erfüllen, als jene relativ große Gruppe der Minangkabau. Soweit ich mich an meine Quellen aus der Studienzeit erinnern kann, erfüllten die Khasi vor der "christlichen Missionierung" sehr wohl ein matriarchal geführtes Gesellschaftssystem in vergleichbarer Form zu anerkannt patriarchalen Systemen. Vor allem zu dieser Frage werde ich meine alten Unterlagen ausgraben und nach einer Modernisierung und Sichtung diese hier anbieten. Und in der Tat möchte ich damit Herrn Hellers Aussagen auf den Prüfstand stellen. Danke für Deine Geduld! LG --Dracon982 (Diskussion) 16:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Verstehen wir uns nicht falsch - ich gehe davon aus, dass es vor dem 19. Jahrhundert keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Matriarchat gegeben hat. Eine Kulturgeschichte von Matriarchatsvorstellungen gehört nicht in diesen Artikel. weil es schlich anachronistisch wäre, diese Vorstellungen weiter zurückzuprojezieren als zu den ersten Berichten über die Irokesen. Dazu müsste auch erst einmal klar sein, welcher Matriachatsbegriff (nach welcher Definition und mit welchen Kriterien) hier anzuwenden wäre - eine Entscheidung, die die Wikipedia der Wissenschaft nicht abnehmen darf. Zudem gehört das - wie gesagt - nichr in diesen, sondern in den anderen Artikel Geschichte der Matriarchatstheorien. Ich finde schon, dass die Aussage von Frau Heller zutrifft, da es dort vor allem um des Aspekt der Herrschaft geht. Zu den Khasi vergleiche die Differenzierte Darstellung weiter unten im Artikel. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Autsch - da hab ich im Eifer des Gefechtes nicht aufgepasst... natürlich FRAU Heller. Danke für die Richtigstellung. Die thematischen Fragen werde ich wie gesagt raschest möglich mit entsprechendem Material nachreichen.--Dracon982 (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

Naja, Du bist hier ja nicht in der Pflicht, etwas vorzulegen. Wenn Du interessante und Zuverlässige Quellen zur Kulturgeschichte finden kannst, ist das sicher gut, aber zu archaischen Matriarchaten ist mmn bereits alles gesagt. LG -- Leif Czerny 00:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt in der Archäologie neue Erkenntnisse über die Amazonen, die ich demnächst einarbeiten werde. Doch die Vorstellung, es habe sich um ein Matriarchat gehandelt, wird auch darin zurückgewiesen.--fiona (Diskussion) 12:19, 6. Dez. 2012 (CET)