Diskussion:Max Bircher-Benner

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Teil der Lebensreformbewegung

Die Theorien von B-B sind Teil der Lebensreformbewegung, oder? Ich finde mit diesem Bezug wird dieser Mensch historisch verständlicher. Das finde ich eher kurios: "Seine These: Nicht ihr Gehalt an Nährstoffen sei für die Qualität der Nahrungsmittel entscheidend, sondern die in ihr enthaltene Energie. Wissenschaftlich nachweisbar ist das nicht." - dann müsste ja weißer Zucker das Gesündeste überhaupt sein - wird komplett zu Kohlendioxid und Wasser verfeuert, unter Energiegewinn. Vermutlich ist mit "Energie" etwas anderes gemeint, aber das müsste man erläutern. Die Nachfolger von B-B. messen heute die Vitalität von Äpfeln mit Biophotonen. Plehn 15:41, 18. Aug 2006 (CEST) PS: Bei Lebensreform ist er ja erwähnt, nur hier nicht. Plehn 15:45, 18. Aug 2006 (CEST)

??? Wen meinst Du jetzt mit er? Wohl nicht Bircher-Benner, oder? Das mit der Energie hast Du falsch aufgefasst - gemeint ist keine Energie im Sinne von körperlicher Energie, sondern die angeblich aufgenommene Sonnenenergie. Daher ja auch Sonnenlichtnahrung --Dinah 22:06, 18. Aug 2006 (CEST)

PS, lange her: Doch - ich meinte Bircher-Benner. Diese Theorien sind nur aus ihrer Zeit verständlich - deshalb muss man das ideologische Umfeld erwähnen. Vielleicht war es damals noch nicht so absurd wie es heute ist. Plehn 22:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Nachwuchs?

Leider wurde nur in einem Nebensatz erwähnt, dass zwei seiner Kinder die Klinik fortführten. Schön wäre es, wenn Geburtsdaten und Namen der Kinder hier Platz gefunden hätten, ggf. auch ganz kurz inwieweit das Lebenswerk ihres Vaters weiterführen wollten / konnten. Und was weiß man über seine Frau? Wer ist so lieb, recherchiert + ergänzt? Herzlichen Dank, Mukundi 20:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Muesli

In Wikipedia steht unter Müsli das angebliche "Originalrezept" von Bircher-Benner.
Das sieht dann so aus:

=== Das Originalrezept nach Bircher-Benner ===
Für eine Portion:

* 1 gestrichener Esslöffel Haferflocken
* 3 Esslöffel Wasser
* 12 Stunden einweichen
* 1 Esslöffel Zitronensaft
* 1 Esslöffel gezuckerte Kondensmilch beifügen und zu einer Sauce vermischen
* 2 Äpfel (400 g), möglichst säuerliche Sorte; unmittelbar vor dem Servieren mit der Schale auf der [[Raffeln|Bircherraffel]] direkt in die Sauce hineinreiben und gelegentlich umrühren, damit sich das Apfelfleisch nicht bräunt
* 1 Esslöffel [[Gemeine Hasel|Haselnüsse]] oder [[Mandel]]n gerieben darüberstreuen

Hier im Artikel steht, dass er gegen Konserven und Zucker war.
Irgendetwas passt da logisch nicht zusammen.
Im Internet gibt es Artikel, wo das "Original" mit Honig und nicht mit Zucker gesüßt wird. Das klingt viel plausibler als Industriezucker und denaturierte Dosenmilch.
Kennt jemand das WIRKLICHE Original mit Quelle?

-- Har-si-ese 20:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

die Aussagen in beiden Artikeln sind korrekt, auch wenn das widersprüchlich wirkt - dieser Widerspruch lässt sich aber nicht von Wikipedia auflösen, weil es halt ein Widerspruch bei Bircher-Benner selbst ist. Es ist schon eine Weile her, dass ich in einem Buch das Originalrezept gelesen habe, aber es stimmt mit dem oben nach meiner Erinnerung überein. Man darf nicht vergessen, dass Bircher-Benner nie die Absicht hatte, ein kalorienarmes "Körner-Rezept" zu erfinden, sondern er wollte eine ernährungsphysiologisch vollwertige Nahrung kreieren, die etwa denselben Nährwert hat wie Muttermilch. Muttermilch enthält Eiweiß, Fett und viele Kohlenhydrate, auch Zucker (sie schmeckt süßlich), insofern war gezuckerte Kondensmilch eine gute Wahl, denn nur mit ihrer Hilfe konnte er dem Nährwert von Muttermilch etwa nahe kommen. Angaben dass Bircher-Benner Honig verwendet habe, sind garantiert falsch. Er hat auch nicht selbst Zucker in die Milch gegeben - die war bereits fertig gesüßt so im Handel! Kondensmilch galt um die Jahrhundertwende als sehr hochwertiges Nahrungsmittel und im Gegensatz zu frisch verkaufter Milch konnte man bei ihr sicher sein, keine gepanschte, verdünnte und möglicherweise mit gesundheitsschädlichen Substanzen versetzte Milch zu bekommen; Lebensmittelverfälschungen waren früher sehr verbreitet, gerade bei Milch. Wenn man das weiß, kann man die Kondensmilch im Originalrezept von Bircher-Benner besser nachvollziehen. Heute ist auch normale Milch aus dem Supermarkt gesundheitlich unbedenklich --Dinah 14:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die sinnvolle Antwort. Schade, dass du mich, durch deine Verlinkung von Müesli mit Bircher-Benner der Möglichkeit beraubt hast weitere Sichtweisen dazu zu hören. Sag mir noch g'schwind wo du dieses Originalrezept her hast und ich bin seelig. :)

Die Konserve 'Kondensmilch' passt nun besser ins Bild.

Auch vor dem Hintergrund, dass zu BB's Zeit keine Vitamine bekannt waren, jedes Nahrungsmittel rein nach dem Brennwert betrachtet wurde und die Kohlehydrate und andere Erzeugnisse von der Industrie ihres Ballastes enthoben wurden, um besonders hochwertig zu sein und um dem Körper bei der Verdauung Arbeit abzunehmen...was sich ja glücklicherweise im Nachhinein als Irrglaube und gesundheitlich gefährlich herausstellte [auch wenn wegen der besseren Haltbarkeit immer noch Industriezucker, gehärtete Fette und Weißmehl verwendet wird].

Heute ist auch normale Milch aus dem Supermarkt gesundheitlich unbedenklich

autsch...bei solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Der MüllerMilch-Konzern, Bärenmarke und Weihenstephan setzen bei der Fütterung ihrer Milchkühe vehement auf Gen-Futtermittel. [Im Gegensatz zu Landliebe, der Andechser Molkerei und der Upländer Bauernmolkerei]

Muttermilch enthält Eiweiß, Fett und viele Kohlenhydrate, auch Zucker..

Vielleicht solltest du, um Verwechslungen zu vermeiden, genauere Begriffe benutzen. So wie du schreibst klingt es, als wäre "Zucker" aus der Natur das gleiche wie chemisch erzeugter "Industriezucker". Vor allem verwirrt mich die Aussage Muttermilch enthält...Kohlehydrate, auch Zucker (sie schmeckt süßlich) ...Zucker = Kohlehydrat; Kohlehydrate -> Monosaccharide, Disaccharide, Polysaccharide; Polysaccharide = vielkettige Kohlehydrate/Vielfachzucker = schmecken nicht süß

--sg Har-si-ese 22:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

DAS Original-Birchermüesli, s. g. d' Schpies nach Dr. Bircher muss man heute mit den historischen Augen sehen können: denn damals waren - im Gegensatz zu heute - die meisten (kranken) Menschen deutlich dünner, ja sehr viele waren gar unterernährt, auch aus den s. g. besseren Kreisen. Und auch im Gegensatz zu heute war ein bisschen rundlich zu sein galt als ein deutlich sichtbares Zeichen von Wohlstand, Gesundheit und Schönheit! Und das Ei, die Süße (Honig, Malz oder Zucker), Vollmilch (bzw. noch besser Kondensmilch oder Sahne/Rahm) und der Samen (Vollkorn-Getreidekörner und fett reiche Nüsse) symbolisierten das (beginnende) Leben an sich (also Lebensgrundlagen, die Gesundheit pur), die Schweizer Ovomaltine war damals um 1904 z. B. ja praktisch nur aus dem Ei und Malz (Süßes aus dem Gerstenkorn) als ein Aufbaupräparat gemacht - sie wurde in den Apotheken vertrieben, die berühmten amerikanischen Kelloggs Cornflakes waren auch nicht viel anders gemischt und gerade dort bei Kelloggs hat der junge Dr. Bircher gelernt (Buch: Moral auf dem Teller Chronos Vlg. Zürich). Wichtig war ihn deswegen auch ganz besonders, dass die Äpfel in das Müsli nicht nur mit samt der Schale (... dort hat es ja bekanntlich die besten Umweltgifte...), sondern auch mir den Kernen (... die enthalten noch zusätzliche Blausäure...) zubereitet und gegessen wurden. Also alles heute, mit einem gewissen Abstand, Respekt und der immer noch notwendiger Vernunft der Erfahrung genießen! Aber er hatte Erfolg und Wer heilt, der hat Recht!. Das was heute im Laden oder in der Gastronomie als Birchermüesli angeboten wird, das würde er wahrscheinlich nicht als sein Kind anerkennen. Macht nichts, wer es mag soll es auch genießen und die Wikipedia sorgt für das notwendige Wissen und Verstehen dazu, also an die Tasten! 87.245.91.33 18:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ist schon eine Weile her: Dass B-B Kondensmilch verwendet haben soll ist völliger unsinn! Das ist gänzlich gegen seine Grundsätze. Um dies mit korrekten Belegen aufzuzeigen, müsste man Originalschriften haben oder zmd. verlässliche B-B-Literatur. Was hier einige behaupten ist totaler Unfug, was für genau beobachtende Betrachter simple augenfällig ist, wie dass weisser Zucker oder weisses Mehl Hauptträger der Zivilisationskrankheiten sind bzw. die Mediziner, die Grossindustrie bzw. der zügellose Gier-Geiz-ist-geil-Kapitalismus. Zigaretten wurden einst auch als gesund bzw. als verdauensförderd in TV-Werbung + Co von offiziellen Ärzten umworben. Fleisch wird immer wieder als Wohlstandzeichen bzw. Statussymbol im TV, Film + Co gezeigt, obwohl das zur Fettleibigkeit und Herz-Kreislauf-Problemen führt noch und nöcher. Es wird erstunken und gelogen, weil es um Mrd. geht. Um Profit und Reichtum für einige wenige. Darum Zensur und Desinformation. Sogar beim täglichen Brot bzw. Essen. Am Morgen essen wie ein König, am Mittag wie ein Fürst und am Abend wie ein Bettler, ist eine alte Volksweisheit, die jedoch von der offiziellen Medizin bzw. Ärzten völlig verdrängt wurde, obwohl dies ab einem Alter von ca. 30 Jahren (je nach körperl. Arbeit) extrem wichtig ist für die spätere Gesundheit. Zuviel Kohlenhydrate sind schädlich. Der Körper braucht Kraft+Energie um zu verdauen, wer zuviel isst, wird bekanntlich dick und träge. Die moderne Medizin ist super für chirurgische Lösungen, die Allergien und chronis. Leiden hat sie jedoch überhaupt nich im Griff. Warum? Weil man den Schmerz behandelt und nicht die Ursache des Scherzes. Weil man das Sodbrennen mit Tabletten wegmacht, ohne auf die grundlegenden Regeln einer gesunden Ernährung zu achten. So kommt der Patient in einigen Monaten bestimmt wieder zurück, ganz bestimmt. Was die nationalen und weltweiten Gesundheitsausgaben mehr als deutich zeigen. Total fatal, nicht besonders sakral! Völlig krank. Dass dagegen abertausende Studien ins Feld geführt werden ist nicht neu. Studien, die von der Grossindustrie oder von gekauften Ärzten selber gemacht wurden, jedenfalls nicht neutral bzw. unabhängig sind. Beweise gibt da immer einen gegen den anderen. Jene die viel Geld haben, können viel lauter und viel viel breiter und weiter um Werbung + Propaganda machen. Zeitungen + TV gehören Bertelsmann oder Axel Springer oder zmd. einigen wenigen undurchsichtigen Institutionen. Moderne Verschleiherung entgegen dem Nutzen der Allgemeinheit. PS: Lightprodukte, also künstlicher Zucker wie Aspertam haben die Leute nicht dünner sondern das Gegenteil gemacht, sie dicker werden lassen. Studien gibts dazu unabhängige. Es ist auch logisch vom natürlichen Standpunkt: Etwas das vorgaukelt etwas anderes zu sein als es ist, also süss schmeckt wie Zucker obwohl es kein Zucker ist, kann nicht korrekt eingeordnet werden (vom Körper) und irritiert bzw. bringt kein Völlegefühl hervor. Man isst weiter und weiter. Und in der ganzen alltäglichen Hecktik heute vergisst man die gesunden Grundsätze. Die Kletterstange wurde von schweizer Schulen völlig verbannt, weil dicke Kinder dadurch disskriminiert würden. Ohne Fleiss kein Preis sagte man früher. Zuerst die Arbeit und dann das Vergnügen. Heute ist die Verwöhnung und die Bequemlichkeit die Regel, nicht mehr die Ausnahme, die Verweichlichung bez. körperl. Tätigkeiten ist Alltag. Andererseits: Haushaltsabfälle dürfen Hausschweinen nicht mehr verfüttert werden, weil EU und Co nicht die Ursachen von Problemen orten wie zB. das Fischmehl bei der Lebensmittel- bzw. Tierfutterindustrie, was zu BSE, Kreuzfeldjakob und Blauzungenkrankheit bei der Kuh führte, und die Verantwortlichen bestraft sondern dies abwältz z.B aufs Volk, dies mehr und mehr gängeln. Lobbyisten im Parlament lassen grüssen. Auch Wikipedia nimmt Gelder an bzw. gewisse Editor/Innen, nicht nur Politiker oder Manager. Wen kratzts! Nach mir die Sinnflut! Wie sagt man, wenn eine Krise auf die andere folgt? Gründlich reflektiert und 87 Seiten weiter steht da: Management! --93.184.26.78 11:40, 24. Apr. 2014 (CEST)

was die Dinah da oben geschrieben hat, entbehrt jeglicher sachlicher Grundlage. Es ist weit bekannt, dass Honig gesund ist, die Abwehrkraft des eigenen Immunsystems stärkt, die ist altes Volkswissen. Moderne Immigrantenfamilien kennen dies vielleicht nicht mehr oder hightech-Familien, mit Roboter am Herd und am Staubsauger haben. Induktionsherd vielleicht. Oder Familien, die alles Gut finden, das neu und teuer ist, weil es sich die Mehrheit nicht leisten kann. Weisser Zucker war einst sehr teuer, weisses Mehl ebenfalls. Darum wurde es einst, vor ca. 130 Jahren mehr und mehr begehrt. Die Hochglanzheftchen, die täglich zeigen und vorführen, was Glanz und Gloria, die Promis und die VIPs tun und lassen, haben grossen Einfluss auf die Gesellschaft. Oder RTL, Sat1, MTV und die Werbung im TV. Sehr grossen Einfluss. Das sind die modernen Kanzeln, von denen dir Religion gepredigt wird. Wer etwas anderes sagt oder behauptet gilt ev. als ketzerisch. Hochglanzhefte nicht nur beim Coiffeur, drum wird da auch die solide und seriöse Bildung gleich mitwegrasiert. Dekadenz ist geil geworden. Verschwendung ist ein Zeichen von Wohlstand, weil ich es mir leisten kann. Weil ich soviel verdiene, besitze, es mich traue, weil die Ich AG längst nicht mehr genügt im kolosalen Massenmedien-Hip der Superlative, wo eine Schlagzeile die andere jagt. Der Qualitäts-Journalismus ist

ausverkauft. Weisser Zucker und weisses Mehl sind nicht gesund, weil ihnen die wichtigsten Teile vom Ursprünglichen Gegenstand, also vom Zuckerrohr/Zuckerrübe bzw. vom Korn (v.a. Weizenkorn) fehlen. Was genau dabei fehlt bzw. weggelassen wurde kann man bez. Korn im Internet recherchieren. Bez. Zucker ist es etwas komplizierter, weil das Verfahren zur Herstellung ziemlich komplex ist. Was Dinah bez. Milch im Supermarkt sagt ist auch nicht korrekt. Es gibt einige Leute, die eine Lactoseintolleranz entwickelt haben über die letzten Jahrzehnte. Ein Milchunverträglichkeit. Und bekanntlich gibt es auch erheblich mehr Leute heute, die nur noch Dinkelmehl bzw. -Brot essen können, da Allergie auf Weissmehl. PS: Wer etwas anders sagt, als die offizielle Meinung, also die von Staatsinstitutionen, Vertretern und Alliierten, also eigentlich gegen Grossindustrie, Dünkel und Vertreter, läuft gefahr, von Wikipedia nicht neutral und sachlich behandelt zu werden. Das Geld spielt auch da eine grosse Rolle, wenn nicht die Hauptrolle. Nicht mehr der Mensch als Ganzes. Szenenwechsel: Bircher-Benner war Teil der Bewegung der Lebensreform, die sich der Gesundheit verschrieben haben. Diese Gruppierung wurde kapput gemacht, wie vieles, das profunde Alternativen bot zum gängigen Nur-so-oder-gar-nicht. Wieso wird die Naturmedizin, also das mehrere Jahrtausend alte Erfahrung/Wissen um Kräuter, Blüten, Wurzeln so selten erwähnt. Weil es gratis in der Natur zu haben ist. Mit gesunder Ernährung könnte man sehr viel Krankheit und Leid ersparen. Zivilisationskrankheiten lissen sich grossenteils vermeiden bei konsequentem Lebensstil. --93.184.26.78 12:25, 24. Apr. 2014 (CEST)

Die Legende mit der Sennerin

"Er betonte, dass dieses Rohkostgericht mit der Nahrung der Schweizer Alphirten verwandt sei, deren Lebensweise er für besonders gesund hielt. Diese „Alpenkost“ war für ihn Vorbild."

Er hat die Legende in die Welt gesetzt, er habe das Rezept von einer Sennerin bekommen, die ihn bei einer Bergwanderung mit einer seit über hundert Jahren bei den Alphirten üblichen Speise bewirtete. Diese Legende wird auch im Artikel Müsli als Tatsachendarstellung kolportiert. Selbst die Stiftung Warentest verbreitet diesen Unsinn. Demnach sollen zu den Zutaten Kondensmilch und Zitronensaft gehört haben - es fragt sich bloß, woher Alphirten im 18. Jahrhundert das bekommen haben sollen. Laut Aussage seines Enkels Dr. Andres Bircher ist diese Geschichte unwahr. Quelle: Interview im Video unter http://www.swr.de/marktcheck/marktcheck-checkt-seitenbacher-lecker-lecker-lecker/-/id=100834/did=10458664/nid=100834/15e0fze/index.html, ab 6'55". Offensichtlich hat Bircher-Benner sie erfunden, um seine Kreation im Sinne seiner Ideologie der "Natürlichkeit" und "Ursprünglichkeit" besser zu vermarkten, indem er sie als Produkt tiefer Volksweisheit darstellte. -- 93.228.182.132 14:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Fehlender Nachweis

Im Abschnitt - „Wendepunkt“ und Wendepunkt-Verlag" - und im Artikel Karl Kötschau ist angedeutet, dass Kötschau nach 1945 (wahrscheinlich 1948) in der Bircher-Benner-Hauszeitschrift „Der Wendepunkt“ einen mehrseitigen Artikel platzieren konnte. Damit wollte er sich wohl einen „Persilschein“ holen. Ich habe diesen "Kötschau-Beitrag" ca. 1980 in einem Exemplar des "Wendepunkts" in der Zürcher Zentralbibliothek gefunden, aber die entsprechenden Aufzeichnungen finde ich nicht mehr, sodass ich keine ausreichenden Quellenangaben machen kann. Versuche, die Zeitschrift über Fernleihe zu bestellen, sind misslungen: die Bände werden nicht ausgeliehen. Bei genauer Angabe zu Autor, Seitenzahl etc. könnte man über Fernleihe Kopien des Artikels bestellen. Aus persönlichen Gründen ist es mir nicht möglich, die Zentralbibliothek Zürich noch einmal aufzusuchen.

Zeitschriftentitel: „Der Wendepunkt im Leben und Leiden.“

Ort / Verlag: Erlenbach / Bircher-Benner.

Die Jahrgänge decken sich nicht mit Kalenderjahren: Band 25 1947/1948 - Band 26 1948/1949 - Band 27 1949/50

Zentralbibliothek Zürich, Freihand 04 | XE 604 | 1(1923/24)-55(1978)--Michael Eyl (Diskussion) 22:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Danke an "=" für die Recherche. Es hat sich alles aufgeklärt. Meine Erinnerung hat mich wohl getäuscht. Sorry und nochmal herzlichen Dank --Michael Eyl (Diskussion) 22:56, 1. Feb. 2016 (CET)

Nochmals Dank an "=". Er hat den gesuchten Beitrag von Karl Kötschau dann doch noch im Band 31 (1954) des "Wendepunkt" gefunden.--Michael Eyl (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2016 (CET)

Karriere-Unterstützung durch Gerhard Wagner

Als Beleg für die Unterstützung Bircher-Benners durch den Reichsärzteführer Gerhard Wagner konnte ich auf die Schnelle nur Uwe Heyll (2006) auftreiben. Heyll beschreibt den Festakt vom 5. Juni 1934 zur Einführung des Sanitäts-Gruppenführers der SA, Hermann Jensen, als "Leiter" des Rudolf-Heß-Krankenhauses Dresden. Anlässlich dieses Festaktes soll Wagner seinen Wunsch beschrieben haben, dass B-B die Leitung der "Ernährungsabteilung" übernehmen möge.[1] Das reicht jetzt nicht wirklich aus, um zu belegen, dass Wagner sich "seit 1933" bemühte, "Bircher-Benner nach Dresden zu holen". --TrueBlue (Diskussion) 13:14, 5. Dez. 2018 (CET)

Habe eine bessere Ref. gefunden und ausgetauscht. --Michael Eyl (Diskussion) 15:03, 16. Dez. 2018 (CET)

Wann genau kam Gerhard_Wagner_(Mediziner) zum Titel "Reichsärzteführer"? WP verbreitet dazu unterschiedliche Daten. --TrueBlue (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2018 (CET)

Frag nach bei Benutzer:Schreiben --Michael Eyl (Diskussion) 16:20, 18. Dez. 2018 (CET)

Was Bircher-Benners Verhandlungen wegen Dresden angeht, so finden wir bei Spieckermann - Wolff (2010, S. 141) den Abdruck eines Briefes von Wagner an Bircher-Benner mit dem Datum vom 21. März 1934, worin er die Verhandlung an Bernhard Hörmann deligiert. --Michael Eyl (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2018 (CET)

Hörmann hat im Mai 1934 in Zürich mit Bircher-Benner verhandelt. Ende Juni und Ende November 1934 besuchte Bircher-Benner Dresden. Im Januar / Februar 1935 sagte Bircher-Benner ab und empfahl seinen Schüler Werner Zabel (Spieckermann - Wolff 2010, S. 139-143).--Michael Eyl (Diskussion) 16:59, 18. Dez. 2018 (CET)

@Benutzer:Michael Eyl

Statt immer wieder mit irreführenden Bearbeitungskommentaren getarnte Reverts gegen meine gut begründeten und belegten Artikelbearbeitungen und -erweiterungen zu fahren (das tust du seit August 2018), solltest du hier sachlich zur Diskussion stellen, was dich daran stört. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2018 (CET)

"Führer für die Schweiz"

Dass B-B im Jahre 1936 nach einem "Führer für die Schweiz" fragte, ist eine Zitatinterpretation und damit ein Werturteil Melzers. Muss man so nicht unbedingt teilen, müsste man aber nach WP:NS dem Standpunktvertreter Melzer im Artikeltext zuordnen. Weil ich auf diesen Aufwand verzichten wollte (der Leser kann das Zitat im Kontext des Textes völlig ausreichend selbst einordnen), hatte ich auf das Werturteil Melzers verzichtet. --TrueBlue (Diskussion) 23:52, 10. Dez. 2018 (CET)

Das bei Melzer aufgeführte Zitat Bircher-Benners sollte nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden, in den Melzer es gesetzt hat.

• Die S. 137 lässt er ausklingen mit: Seine positiven Äußerungen gegenüber der „Gesundheitspolitik“ Hitlers nimmt Bircher-Benner auch im Jahr 1934, nach Inkrafttreten einer Reihe von Rassengesetzen nicht zurück, geschweige denn, dass er das Hitlerregime wegen der Rassengesetzgebung kritisiert.
• Auf S. 138 folgt dann: Im Jahr 1936 fragt Bircher-Benner nach einem Führer für die Schweiz: (Es folgt das Zitat … ) Und weiter: Diesbezüglich hat er „keine Hoffnung“ für sein Land und bietet stattdessen im „Wendepunkt“ einigen Nationalsozialistischen Vertretern der „Neuen Deutschen Heilkunde“ die Möglichkeit, Artikel zu veröffentlichen … --Michael Eyl (Diskussion) 00:29, 11. Dez. 2018 (CET)

B-Bs Nähe zur Ideologie der Rassenhygiene bzw. Eugenik müsste im Artikel noch besser dargestellt werden. Melzer zeigt diese an einer Veröffentlichung B-Bs im Wendepunkt. Die aktuelle Artikelstruktur ist großer Mist: Der Wendepunkt (im entsprechenden Kapitel sind die publizierenden Nazis namentlich erwähnt) gehört genauso wie seine Bewunderung für faschistische bzw. nationalsozialistische Gesundheitspolitik zu B-Bs Persönlichkeit und Leben. Dasselbe gilt für einen Teil von Max_Bircher-Benner#Praxis_und_Sanatorium. Das B-B-Zitat aus 1936 kann der Leser auch ohne Melzers Interpretation "Führer für die Schweiz" einordnen. Ohne Standpunktzuweisung kann man aber für die Interpretation "fragte nach einem Führer für die Schweiz" stets Verstoß gegen WP:NS feststellen. Und für eine Standpunktzuweisung müsste man nicht nur Melzers Namen nennen, sondern auch eine Kurzvorstellung bringen, damit OmA Melzers Relevanz erkennen kann. Melzer aber ist normalerweise nicht als Historiker tätig, auch wenn er Autor einer zum Thema passenden, medizin- bzw. ideengeschichtlichen Dissertation ist. --TrueBlue (Diskussion) 01:21, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Zitat Bircher-Benners aus dem Jahr 1936 ist von Dir inklusive Vor- und Nachspann aus der Arbeit von Melzer zitiert, wobei Du den Vorspann Melzers zunächst um die wesentlichen Worte (… nach einem Führer für die Schweiz) verkürzt hattest. Als Quelle gibst Du sowohl für den begleitenden Text von Melzer als auch für das Bircher-Benner-Zitat Melzers Arbeit von 2003 an. Wo ist da das Problem, wenn das Melzer-Zitat vollständig ist? Im Übrigen ist Melzer in der Literatur angegeben und dort kann man nachlesen, dass seine Arbeit als Beiheft zum Jahrbuch des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung von Robert Jütte herausgegeben wurde.--Michael Eyl (Diskussion) 03:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Was du als "Nachspann" bezeichnest ("keine Hoffnung"), ist jedoch keine Aussage Melzers, sondern Melzer zitiert dort B-B. Bzgl. "Führer für die Schweiz" müsstest du nun mal das von mir verlinkte Kapitel aus WP:NS lesen, verstehen und beherzigen. Bei einem Werturteil, in diesem Fall einer nicht selbstverständlichen Zitatinterpretation, reicht es nicht aus, dass hinter der Darstellung eine Ref angegeben wurde. Der Standpunktvertreter muss im Artikeltext erscheinen! Also z.B.: "Der Interpretation von Melzer zufolge, fragte B-B im Jahr 1936 nach einem Führer für die Schweiz:" Autor und Zitatinterpret Melzer hat jedoch keinen Personenartikel, auf den wir verlinken könnten, und OmA kann nicht wissen, wer Melzer ist und ob seine Interpretation von Relevanz ist. B-B selbst fragte nur nach "Staatsmännern" und "Presseleuten", die seinen schwer eugenisch inspirierten Blickwinkel teilen. Aus dem Zitat geht nicht zwingend hervor, dass sich B-B einen ganzen Hitler (Artikel "Führer" lesen!) für die Schweiz wünschte. Eugenisch inspirierte Diskurse und Politik gab es in den 1930er Jahren auch außerhalb Deutschlands. Sicherlich erhoffte sich B-B von dem erwünschten Diskurs mehr Beachtung für seine "Ordnungstherapie" und seine Ideen zu Ernährung und Gesundheit. --TrueBlue (Diskussion) 05:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Im „Wendepunkt“, 11. Jahrgang 1934, S. 1-7 schreibt Bircher-Benner einen Artikel „Von der Aufgabe des Wendepunkt“. Darin: „… Schon haben zwei Nationen ihren Führer gefunden. In beiden Fällen zeigt sich nun die frappante Erscheinung, dass mit Entschlossenheit auch zur Revision der bisher sich selbst überlassenen Grundlagen des Lebens geschritten und die Mitwirkung der Ärzteschaft bei diesem Werke gefordert wird. Mussolini fordert die Ärzte Italiens auf, sich dem Naturismo zuzuwenden und sich mit der Revision aller Lebensgewohnheiten des Volkes, namentlich mit der Diät, zu befassen. Die führenden Ärzte Hitlers verlangen vom Ärztestande nicht nur das Studium des Naturheilverfahrens und die Fürsorge für die Volksgesundheit sondern auch das Vorbild des eigenen Lebensstils. Diese Wendung ist von allergrößter Bedeutung, so wichtig, dass ihre energische Verwirklichung, an der es die beiden Führer nicht fehlen lassen werden, die zuverlässigste Tat sein wird, um das beinahe besiegelte Schicksal Europas zu verhüten und eine bessere Zukunft herbeizuführen.“ --Michael Eyl (Diskussion) 09:39, 11. Dez. 2018 (CET)

3M wurde angefragt. --Michael Eyl (Diskussion) 09:07, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist ein passendes Zitat, welches du abseits von Melzers Buch gefunden hast! "Schon haben zwei Nationen ihren Führer gefunden" drückt im Kontext recht deutlich die Erwartung aus, dass es künftig noch mehr Führer ala Mussolini und Hitler geben möge. Demokratie, Rechtsstaat und Gewaltenteilung scheint für B-B bedeutungslos gewesen zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 11. Dez. 2018 (CET)

Zu deiner Anfrage auf 3M: Ich glaube nicht, dass Unbeteligte so verstehen, welches Problem du klären lassen möchtest. WP-Artikel-Aussagen mit Sekundär- bzw. Fachliteratur zu belegen, bedeutet nicht, deren Aussagen wörtlich in den WP-Artikel zu kopieren. Das hemmungslose Kopieren könnte sogar als WP:URV interpretiert werden. Zum Beispiel ist es hier inhaltlich bedeutungslos, ob der WP-Artikel "sein Land" oder "sein Heimatland" schreibt. "Sein Heimatland" sieht aber weniger nach Textkopie/URV der Buchquelle aus. --TrueBlue (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Zitat habe ich in den 1980er Jahren in der Zürcher ZB im Zeitschriftenmagzin gefunden. In der Nähe des «Wendepunkts» war auch das Zürcher «Volksrecht» deponiert. Diese Quellen habe ich dann in meiner kurzen Arbeit in der «Sozialen Medizin» (Basel) verwertet ... Was hälst Du davon, wenn wir in dem umstrittenen Absatz das Zitat auflösen und (vor dem Absatz "Bis in die 1980er Jahre ...") in den Text einfügen, mit folgendem Wortlaut: Neben Bewunderung für die Gesundheitspolitik des faschistischen Italiens und des nationalsozialistischen Deutschlands äußerte Max Bircher-Benner auch Kritik an den politischen Verhältnissen in der Schweiz. Noch im Jahr 1936 wünschte er sich durchgreifende Veränderungen in seinem Land nach dem Vorbild Italiens und Deutschlands.<ref ... Melzer_S.138 ... /ref> --Michael Eyl (Diskussion) 16:40, 11. Dez. 2018 (CET)

Der Absatz "Bis in die 1980er Jahre ..." beschäftigt sich allein mit der Deutung der wohl schon im Jahr 1934 gescheiterten Berufung nach Dresden. Gedeutet einerseits durch den Sohn (zu unterschiedlichen Zeitpunkten), andererseits durch die Historiker Wirz und Lienert. Die gescheiterte Berufung nach Dresden wird direkt vor dem Absatz über deren Erklärung/Deutung beschrieben. B-Bs Kritik an dem politischen und gesellschaftlichen Klima in der Schweiz würde ich nicht zwischen die Absätze zur gescheiterten Berufung setzen wollen. Allerdings könnte man die Kritik aus dem Jahr 1936 auch oberhalb der Absätze zur gescheiterten Berufung platzieren. Dort wird ja jetzt schon die Bewunderung für die faschistisch-italienische und nationalsozialistisch-deutsche Gesundheitspolitik dargestellt. Die Kritik an der Schweiz folgte wohl als Konsequenz aus seiner mindestens seit 1933 geäußerten Bewunderung für die italienischen und deutschen Verhältnisse. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich habe Deinen Vorschlag mal umgesetzt. Falls Du einverstanden bist (Bitte um kurze Meldung), so würde ich die Bitte um 3M zurückziehen. --Michael Eyl (Diskussion) 19:03, 11. Dez. 2018 (CET)

Bist Du mit meiner Umsetzung Deines Vorschlags einverstanden? --Michael Eyl (Diskussion) 01:21, 12. Dez. 2018 (CET)

@Benutzer:TrueBlue. Wenn Du wieder zurück bist, so gib mir bitte Bescheid auf meiner Disk.--Michael Eyl (Diskussion) 13:05, 12. Dez. 2018 (CET)

Deine Zitate-Deutung zur Schweiz stimmt schon ungefähr. Allerdings geht derart stark zusammengefasst unter, was sich B-B inhaltlich unter "politische Veränderungen" vorstellte und davon erhoffte. Den Zitaten zufolge ging es B-B um einen gesellschaftlichen Diskurs und eine Gesundheitspolitik, die der Naturheilkunde und vor allem den B-B-Konzepten mehr Bedeutung zuwiesen. Die "Ordnungstherapie" wurde von B-B eugenisch gerechtfertigt, nämlich als angeblich "wirksames Instrument gegen die Degeneration" (der Bevölkerung). Das erklärt B-Bs Wunsch nach einem Eugenik-freundlichen, gesellschaftlichen und politischen Klima in der Schweiz. Dazu gehören die von B-B gewünschten (und in Melzers Buch zitierten) Folgebetrachtungen "der jahrelangen Dämmerungszonen des körperlichen und seelischen Erkrankens, der manifesten Krankheiten und Leiden, der damit verbundenen Konstitutionsschäden und Erbgutverschlechterungen am gesamten Volkskörper [...] in ökonomischer und moralischer Beziehung". --TrueBlue (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2018 (CET)

So besser? :Neben Bewunderung für die Gesundheitspolitik des faschistischen Italiens und des nationalsozialistischen Deutschlands äußerte Max Bircher-Benner auch Kritik an den politischen Verhältnissen in der Schweiz. Noch im Jahr 1936 wünschte er sich durchgreifende Veränderungen in seinem Land nach dem Vorbild Italiens und Deutschlands, um die nach seiner Meinung auch hier fortschreitende Degeneration aufzuhalten. --Michael Eyl (Diskussion) 17:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Bircher-Benners Ansichten zur „Eugenik“ bzw. „Vererbung“ sind kompliziert und teils widersprüchlich. Durch seinen Lehrer Forel war er Anhänger der MnemenlehreRichard Semons, geworden, einer Theorie, die davon ausging, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden. Das wurde ihm 1934/35 vom Leiter schulmedizinischen Abteilung der Dresdener Rudolf-Hess-Klinik vorgeworfen. Die in Deutschland durch das Sterilsationsgesetz geschaffenen Fakten, deren Interpreten (z.B. Ernst Rüdin) die Theorie von der Vererbung erworbener Eigenschaften ablehnten, bewirkten Druck auch auf die Praxis in der Schweiz. --Michael Eyl (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Diese Kritik an B-B aus nationalsozialistischer Richtung ist kurios, denn Rüdin hatte selbst keine zuverlässige Methodik, um echte Erbkrankheiten zu erkennen. Entsprechend breit fiel die "Erbkrank"-Definition für das GzVeN aus. Für die Rassehygieniker war "erbkrank", wer aus ihnen unerklärlichem Grund körperlich, geistig oder psychisch erheblich behindert war. Dass B-B chronische Erkrankungen als eine Ursache für "Erbgutverschlechterungen am gesamten Volkskörper" verstand, ist ein Inhalt des Zitates von 1936. --TrueBlue (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2018 (CET)

Die wesentlichen Betroffenen-Gruppen bei der Eugenik-Diskussionen in der Schweiz in der ersten Hälfte des 20. Jh. wurden als „Schwachsinnige“ und „Psychopathen“ bezeichnet. Diese ortete man in Gebirgsgegenden und beim städtischen Proletariat. Auch die Jenischen (Josef Jörger) wurden dazu gezählt. Bircher-Benners Patienten waren nicht darunter, wurden aber oft in Deutschland von der im Zwangssterilisationsgesetz enthaltenen Kategorie „Manisch-Depressives Irresein“ erfasst.

Wer bisher im ganzen Bircher-Benner-Artikel zu wenig erwähnt wird, ist der Sohn Ralph. Ab 1932 bis 1978 Leiter des Wendpunkt, hielt er sich stets im Hintergrund, zog aber an allen Strippen. Sein Arkadien sah er 1942 weit entfernt beim „Hunsa-Volk, das keine Krankheit kennt, weil es von der modernen Zivilisation getrennt war.“ --Michael Eyl (Diskussion) 11:49, 13. Dez. 2018 (CET)

"Keine Links in Zitaten"

Ist nicht im Sinne von OmA, wenn wir soviel mit Zitaten darstellen, auch von Historikern bzw. Rezipienten. Und warum selektiv bei den Spiekermann-Zitaten "Alternativmedizin" und "Lebensreform"? Eher problematisch sind interpretierende Zitat-Links wie „Symbiose von Schulmedizin und Naturheilkunde“. --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur als realer Opa finde ich den Wikipedia-Ausdruck "OmA", na ja - wie finde ich das denn? Vandalismusverdächtig oder einfach nur beleidigend? --Michael Eyl (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Es ist doch nur eine Abkürzung (für "Organische Müll-Abfuhr"?). --Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die links aus den Voll-Zitaten entfernt. --Michael Eyl (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2018 (CET)

"OmA" steht in WP für "Ohne mindeste Ahnung". Trotz einer Initiative gegen Altersdiskriminierung in der Vergangenheit existiert noch immer WP:OMA (als Weiterleitung). Und jetzt dürfen sich hier auch reale Opas zur Sache äußern. ---TrueBlue (Diskussion) 20:53, 15. Dez. 2018 (CET)

Zu "Es ist eine Verlinkung, die zur Erklärung notwendig ist.": Verlinkungen sind also auch in Zitaten sinnvoll, weil sie dem ahnungslosen Leser was erläutern? WP:Zit kennt offenbar kein Linkverbot für Zitate. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich erlaube mir, Jeden und Jede, der / die mit "nicht im Sinne von OmA" argumetiert, als "HoKo" (Hohlkopf) zu bezeichen. --Michael Eyl (Diskussion) 01:30, 16. Dez. 2018 (CET)

Hm, WP:HoKo ist noch rot. Und was ist "hohl" daran, wenn man sich hier für die Belange von OmA-Lesern einsetzt? --TrueBlue (Diskussion) 01:42, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich erlaube mir, Jeden und Jede, der / die mit "nicht im Sinne von OmA" argumetiert, als "HoKo" (Hohlkopf) zu bezeichen. --Michael Eyl (Diskussion) 07:33, 16. Dez. 2018 (CET)

„Im Sinne des Gesetzes vom 14. Juli“

Die Bezeichnung „Gesetz vom 14. Juli“ war 1935 geläufig. Heute bezeichnen wir es nach seinem Titel als „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“. --Michael Eyl (Diskussion) 21:40, 15. Dez. 2018 (CET)

@ TrueBlue: Zur Vervollständigung des Artikels wäre es dringend notwendig, für Ralph Bircher eine Seite anzulegen. Du scheinst jung und beweglich zu sein. Willst Du es nicht übernehmen, diese Seite anzulegen? --Michael Eyl (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich habe zu Ralph Bircher keine Literatur. Ist der denn relevant? --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Klar ist der relevant.--Michael Eyl (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Welches Relevanzkriterium erfüllt er? --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 15. Dez. 2018 (CET)

Person der Zeitgeschichte - Autor - Begründer des Hunsa-Mythos ... --Michael Eyl (Diskussion) 22:58, 15. Dez. 2018 (CET)

In Google books findet man 'ne Menge Bücher von Ralph Bircher. Aber erfüllt er damit auch WP:RK#Autoren? Literatur über R. B. findet sich schon deutlich spärlicher. Und ich glaube, keines der von mir gefundenen Bücher, die u. a. auch mal was über R. B. erwähnten, reicht aus, um einen belegten Personenartikel über R. B. zu schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 15. Dez. 2018 (CET)

Further reading:

• Ulrich Linse. Ralph Bircher in den 1950er- und 1960er-Jahren ... In: Erberhard Wolff 2010, S. 166-187 mit zahlreichen Anmerkungen. --Michael Eyl (Diskussion) 01:04, 16. Dez. 2018 (CET)
• Christian Heinz. Ausweitung der Kriegszone. Die Bircher-Zeitschrift «Der Wendepunkt im Leben und Leiden.» In: Felix Graf und Eberhard Wolff (Hrsg.). Zauberberge. Die Schweiz als Kraftraum und Sanatorium. Verlag hier + jetzt, Baden 2010, S. 41-47 --Michael Eyl (Diskussion) 07:30, 16. Dez. 2018 (CET)
• Marina Widmer und Kathrin Barbara Zatti: Zwischen Birchermüesli und Lebensphilosophie. Dagmar Liechti-von Brasch, 1911-1993, Chefärztin der Bircher-Benner-Klinik. Limmat-Verlag, Zürich 2008, ISBN 978-3-85791-567-3. Darin ausführliche Erwähnung von Ralph Bircher --Michael Eyl (Diskussion) 07:30, 16. Dez. 2018 (CET)

@ TrueBlue. Wenn Sie Ralph Bircher nicht für relevant halten - vielleicht findet sich ja eine Person, die Ihre Meinung nicht teilt. Ich brauche dringend eine Bircher-Pause. --Michael Eyl (Diskussion) 07:44, 16. Dez. 2018 (CET)

Ja, diese Person hat sich schon gemeldet. Und man kann jemand mit derart viel Literatur zum Thema doch unmöglich gestatten, einfach so Bircher-Ferien zu machen... In der mir bekannten (mir gar nicht mal vollständig vorliegenden) Literatur wird Ralph Bircher als Züricher Nationalökonom (Volkswirt) und Lebensreformer sowie zugleich einer der Nachlassverwalter von Max Bircher-Benner vorgestellt. Er scheint als solcher viel zu gesundheitlichen Themen publiziert zu haben, zu denen er also gar nicht ausgebildet worden war. Im eigenen Verlag. Das erinnert mich an Johann Georg Schnitzer. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2018 (CET)

Mit seiner Cousine Dagmar Liechti-von Brasch hat Ralph Bircher über viele Jahre zusammengearbeitet.--Michael Eyl (Diskussion) 16:08, 17. Dez. 2018 (CET)

Das Gesetz vom 14. Juli 1933 hieß auch im Reichsgesetzblatt „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“. Davon unbenommen, bleibt das Recht jedes Rezipienten, solch ein Gesetz nach eigenem Gusto zu bezeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, und was sagt uns das? --Michael Eyl (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Dass die vom offiziellen Titel abweichende Bezeichnung nichts mit dem Zitatdatum 1935 zu tun hat? --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 15. Dez. 2018 (CET)

Das Gesetz nannten sie auch 1935 noch "Gesetz vom 14. Juli"--Michael Eyl (Diskussion) 22:58, 15. Dez. 2018 (CET)

Kurze Zeit nach dem Inkrafttreten wird das Gesetz natürlich nur mit seinem Datum und ohne Jahresangabe erwähnt. Heutzutage ist das aber nicht mehr selbsterklärend. Daher ist die Verlinkung sinnvoll. --91.20.1.60 23:52, 15. Dez. 2018 (CET)

Also 1935 - zwei Jahre später - war nicht mehr "kurze Zeit nach dem Inkrafttreten". Ansonsten bin ich ja auch ein Anhänger von Begriffsverlinkungen, wenn sie dem Ahnungslosen was erläutern, ohne in die Irre zu führen. Sogar in Zitaten. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 16. Dez. 2018 (CET)

[2] zitiert aus einem Ergänzungsheft für den Mathematikunterricht aus dem Jahr 1936 und zeigt, dass das Gesetz Schülern und Lehrern unter seinem offiziellen Titel bekannt gemacht wurde. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 16. Dez. 2018 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass die Verwendung im Zitat erklärungsbedürftig ist und die Verlinkung in Ordnung ist. In Reden wurde auch vom Mauerfall vom 9. November gesprochen. Das wird in 50 Jahren auch erklärungsbedürftig sein. --91.20.1.60 00:24, 16. Dez. 2018 (CET)

Bei nochmaliger Lektüre des Textes aus dem Jahre 1935 finde ich dort: S. 26: ... Wenn wir zukünftige Generationen vor Schäden bewahren wollen, so han= S. 27: deln wir folgerichtig im Sinne des Gesetzes vom 14. Juli 1933 ... Damit wäre das wohl geklärt und auch wenn die Jahreszahl hinzugesetzt wird, so ist trotzdem der Link sinnvoll. --Michael Eyl (Diskussion) 00:37, 16. Dez. 2018 (CET)

Kein Dissens! [3] war nur dazu bestimmt, Michael Eyl zu demonstrieren, wie kontraproduktiv sein (selbstgemachter?) Grundsatz "Keine links im Zitat" werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 00:43, 16. Dez. 2018 (CET)

Fritz Brupbacher und Max Tobler

Zweierlei Winter. Abbildung aus: Fritz Brupbacher und Max Tobler. ..... Der tolle Hund. Ein Weihnachtsbuch. Verlag Arbeiterunion, Zürich 1909

Durch Dr. Andres Bircher (Klarname?) wurde die Abbildung aus dem Buch von Brupbacher und Tobler aus dem Jahr 1909 („Zweierlei Winter“) zwei Mal entfernt ohne dass eine Begründung für die Entfernung angegeben wurde. (Falls Dr. Andres Bircher der Klarname ist: Sie sind wohl der Enkel des Maximilian-Oskar Bircher-Benner und der Sohn des Ralph Bircher? (Marina Widmer und Kathrin Barbara Zatti: Zwischen Birchermüesli und Lebensphilosophie. Dagmar Liechti-von Brasch, 1911-1993, Chefärztin der Bircher-Benner-Klinik. Limmat-Verlag, Zürich 2008, S. 176) --Michael Eyl (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2018 (CET))

Das Bild zeigt drei Kinder, die von außen durch das Fenster einer bürgerlichen Stube auf einen wohlgedeckten Tisch schauen. Das Bild illustriert eine Geschichte, die Brupbacher und Tobler aus ihrer Erlebniswelt im Zürcher Industriequartier niederschrieben. Zweierlei Winter bedeutet die Hungernden und Frierenden Draußen, die Satten und wohltemperierten Drinnen. Zu Beginn des 20. Jh. praktizierten sowohl Brupbacher als auch Bircher-Benner im Zürcher Quartier Aussersihl. Die Platzierung des Bildes im Wikipedia-Artikel bezieht sich auf die „Abteilung für Minderbemittelte“ in Bircher-Benners Sanatorium.

Siehe auch: Albert Wirz: Die Moral auf dem Teller. Dargestellt an Leben und Werk von Max Bircher Benner und John Harvey Kellogg. Chronos, Zürich 1993, S. 52-53 --Michael Eyl (Diskussion) 01:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Übrigens hatten Bircher-Benner und Brupbacher einen gemeinsamen Lehrer, nämlich Auguste Forel, dem Brupbacher 1931 einen Nachruf schrieb: Zum Tode von August Forel. In: Der sozialistische Arzt, Band VII (1931), Heft 8–9 (August–September), S. 232–233. --Michael Eyl (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2018 (CET) Vermutlich gibt es auch von Bircher-Benner einen Forel-Nachruf im «Wendepunkt». Wäre interessant, diese Nachrufe zu vergleichen? --Michael Eyl (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2018 (CET)

Betr. Zusammenfassung am Ende von "Mussolini und die Hitler'schen Ärzte

Nichts ist weggelassen, nur kompakter und - so meine ich - lesbarer wie in meiner früheren Version zusammengestellt. Das mit der Professur ist bereits im vorherigen Absatz erwähnt, muss als hier nicht wiederholt werden. Dass Wirz ein Schweizer Historiker ist, lässt sich schnell durch einen Klick auf seine Seite feststellen. Dass das Zitat aus Wirz Arbeit in den Text integriert wurde, schadet dem Lesefluss auch nicht. --Michael Eyl (Diskussion) 22:30, 22. Dez. 2018 (CET)

Deine unbegründeten oder irreführend begründeten Reverts nerven. Du tauschtest "Verhältnis" gegen "Verquickung", obwohl R. B. 1974 die Verquickung bestreiten wollte. Du entfernst die Jahreszahlen (Daten) der R.B.-Zitate, obwohl diese zur Einordnung der Rechtfertigungen R.B.s essentiell sind: 1974 als NS-Unterstützer aufzutreten ist halt viel "verwegener" als 1937. Und Wirz Deutung haste ebenso wie Lienerts Hypothese entfernt.[4] --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 22. Dez. 2018 (CET)

Deine Behauptung von "unbegründet oder irreführend" weise ich zurück. Du hast recht: Verhältnis ist neutraler als Verquickung. Die Jahreszahlen sind drin. Wirz Deutung ist voll drin. Lienerts "These" ist bereits im vorigen Abschnitt abgehandelt. --Michael Eyl (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Die Jahreszahlen zu R.B.-Zitaten, Wirz Deutung und Lienerts Hypothese sind in meiner Textversion drin - in deiner fehlen sie. Es mag sein, dass Spiekermann Lienerts Hypothese rezipierte, als er "auch weil die in Aussicht gestellte Professur auf Widerstand stieß" formulierte (hoffentlich steht das wirklich so in der Quelle), aus dem dargestellten Text geht das aber nicht hervor. Wenn es überhaupt einen Abschnitt zu Deutungen dieser gescheiterten Berufung hier geben soll, dann gehört nach WP:N dort alles relevante hinein. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Kannst Du nicht lesen oder tust Du nur so? Die Jahreszahlen sind drin (in den Klammern in denen auch die Refs aufgeführt sind). Wirz Deutung ist drin. Lienerts Hypothese habe ich gestrichen. Sie ist im vorhergehenden Abschnitt erwähnt und in Deiner Version auch nur nach Melzers zitiert.--Michael Eyl (Diskussion) 00:22, 23. Dez. 2018 (CET)

3M von Benutzer:Georg Hügler wäre nicht schlecht. --Michael Eyl (Diskussion) 00:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Bis hierhin ist doch nun alles geklärt. Was bzw. wo ist jetzt das Hauptproblem? --Georg Hügler (Diskussion) 09:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Jahreszahlen nur in den Refs reicht in diesem Fall nicht. In deiner Version geht für den Leser unter, dass das NS-Gesundheitspolitik bejahende Werturteil "ehrende, aber schwierige Aufgabe" aus 1937 ist, während das distanzierte "weil er seine persönliche Freiheit nicht gefährden wollte" aus dem Jahr 1974 stammt. Dazwischen liegt die öffentliche Diskussion und Aufarbeitung der verbrecherischen NS-Politik. 1974 wollte R. B. offenbar verkaufen, dass B.-B. nicht zu einem Opfer des Nationalsozialismus werden wollte. --TrueBlue (Diskussion) 00:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Bitte schau nochmal hin: Die Jahreszahlen sind bei mir im Text und in den Refs angegeben (1937 ref) ... (1974 ref) --Michael Eyl (Diskussion) 00:37, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, du hast inzwischen Jahreszahlen ergänzt. Aber was soll das mit dem unbelegten "und/oder" zwischen den Erklärungen R.B.s? Die erste Erklärung ist R.B.s Rechtfertigung aus 1937, die zweite R.B.s Rechtfertigung aus 1974. Inhaltlich liegen Welten dazwischen. --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn Wirzs Deutung ("sagte Bircher-Benner „erst freudig zu“, um später „nicht etwa aus politischen Gründen“, „sondern, weil er sich zu alt fühlte“, abzulehnen") tatsächlich aus dem Jahr 1993 stammt, kann und sollte das im Text selbstverständlich ergänzt werden. Offenbar ließ sich Wirz von R.B.s Erklärung aus 1937 inspirieren. Und Lienerts Hypothese war noch nicht publiziert. --TrueBlue (Diskussion) 01:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Dein (tatsächlich nur behauptetes) Verdichten führt zu immer neuen, potenziell problematischen Deutungen bzw. Werturteilen im Text. Zum Beispiel "sibyllinische Formel". Wirz nannte seine Deutung ganz sicher nicht so und für OmA bleibt "sibyllinische Formel" unverständlich. --TrueBlue (Diskussion) 03:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Und falls "sibyllinische Formel" ein zitiertes Spiekermann-Werturteil sein sollte, dann ist es als solches für den Leser zunächst nicht zu erkennen. Warum nicht? Weil im Artikeltext sowohl die Kennzeichnung als Zitat als auch die Zuordnung zum Standpunktvertreter fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 04:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Auch jemand, der sich als HoKo ausgibt, kann recht haben. Aber warum dann immer das HoKo-mässige Auftreten? Hast Du doch nicht nötig, Junge. Aber zur Sache: Die Zuordnung des Werturteils "sibyllinische Formel" zu Spiekermann ist im Text bisher sperrig dargestellt. Fällt Dir eine bessere Formulierung ein? Manchmal muss man sowas aber auch eine Weile liegen lassen. Ist auch bei mir als "to-do" eingeordnet. Gruß und friedliches Fest. --Michael Eyl (Diskussion) 11:42, 23. Dez. 2018 (CET)

Sekundäre Pflanzenstoffe durch Erhitzung zerstört?

Max_Bircher-Benner#Moderne_Rezeption_der_Bircher-Benner-Diät enthält neuerdings eine Behauptung zu sekundären Pflanzenstoffen, die angeblich (nur?) in Rohkost vorkommen, weil angeblich "viele durch Erwärmung teilweise oder ganz zerstört werden". Bitte in der angegebenen Quelle und darüber hinaus überprüfen, ob die Aussage genau so zutreffend ist! Von einzelnen Pflanzenstoffen ist mir die Hitzeempfindlichkeit bekannt, die Artikelbehauptung ist jedoch umfassend. Zudem bleibt unerwähnt, dass die Zerstörung wegen der antinutritiven bis giftigen Eigenschaften diverser sek. Pflanzenstoffe auch oder sogar vor allem positiv bewertet werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 07:39, 23. Dez. 2018 (CET)

Gustav Schlickeysen

Der Einschub zu Gustav Schlickeysen wirkt in seiner Zuordnung theoriefinderisch-assoziierend, erst recht vor dem Hintergrund, dass Bircher-Benner nach Wirzs Recherche wohl nie zugegeben hatte, dass er Schlickeysen wahrgenommen hat. Erst Brauchle (1937) und Ralph Bircher (1959) sollen die "Sonnenlichtnahrung" des Gustav Schlickeysen als "Vorläufer" der Theorie Bircher-Benners beschrieben haben.[5] Was aber nicht bedeuten muss, dass sie Bircher-Benner damit als Wiedergänger, Trittbrettfahrer oder einfach nur als "inspiriert von Schlickeysen" hinstellen wollten. --TrueBlue (Diskussion) 14:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Max_Bircher-Benner#Moderne_Rezeption_der_Bircher-Benner-Diät

Das Artikelkapitel krankt daran, dass hier gar keine direkte Rezeption zur "Bircher-Benner-Diät" dargestellt wird. Stattdessen wird impliziert, Vegetarismus in Verbindung mit Vollkorn- und Rohkostfetischismus und der Idee, mit einer solchen Ernährung Krankheit(en) vorzubeugen und zu behandeln, seien originäre Ideen von Max Bircher-Benner. Und das ist irreführend. Bircher-Benner war bzgl. dieser Ideen nur Trittbrettfahrer der Lebensreformbewegung. Bircher-Benners eigene Beiträge waren die Popularisierung des Müslis und seine Wertstufen-Theorie, welche das Thema Ernährung zusätzlich ideologisierte. Letztere wurde etwas später von Werner Kollath als "Ordnung unserer Nahrung" rezipiert und popularisiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 8. Aug. 2024 (CEST)