Diskussion:Međugorje/Archiv/1

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Literaturangaben

Bei den Literaturverweisen ist mir aufgefallen, dass es sich eher um kritisch-ablehnende Werke mit (teils unwissenschaftlichen) negativem Vorverständnis bezieht. Vielleicht sollte das Gewicht ausgeglichener sein und auch Stimmen zu Wort kommen lassen, die Argumente für die Echtheit der angezweifelten Erscheinungen aufzeigen, oder nicht?

Der Grossteil der Medjugorje - Besucher kommt zu einem positiven Urteil hinsichtlich der Echtheit der Erscheinungen (darunter weitere namhafte Persönlichkeiten). Daher ist es verwunderlich, warum die Wiki-Seite dem nicht demokratisch Rechnung trägt und auch die Kritik einer ehrlichen Kritik unterzieht. Es sollte doch um Wahrheitsfindung gehen und nicht um Macht- und Kraftproben zwischen Befürwortern und gutwilligen Gegenern.

Beim Lesen der Seite kommt mir der etwas verzerrte Eindruck, dass ein etwaiges Tränenwunder zum wesentlichen Bestandteil von Medjugorje gehöre, wobei mir allerdings in keiner der offiziellen M-Botschaften bzw. Verlautbarungen der Pfarrei M. ein Bezug dazu bekannt ist... Mein Vorschlag: lieber mehr vom eigentlichen Geschehen einbringen, um nicht der Übersicht zu schaden…

Noch eine schwierige Aufgabe: Es fehlt irgendwie noch der „Originalton“ der Botschaft von Medjugorje: wenn´s um Echtheitsfragen geht, sollten die Quellen direkt in Betracht gezogen werden (solang es nicht den Rahmen sprengt…)

Mit freundlichen Grüssen Norbert Haupt (Theologiestudent Eichstätt) (nicht signierter Beitrag von 141.78.16.29 (Diskussion) 15:06, 7. Mär. 2007 (CET))

Međugorje während des letzten Krieges

Jetzt:

"Während des letzten Krieges blieb Međugorje in kroatisch-bosnischen Händen. Im Jahr 1992 war Međugorje Ziel eines Angriffs mit einer 250 kg schweren serbischen Fliegerbombe, die jedoch nicht explodierte.[4] Im Juli 1992 war der Ort Ausgangspunkt einer sogenannten ethnischen Säuberung seitens des Kroatischen Verteidigungsrates, welche zur völligen Zerstörung des serbisch-orthodoxen Klosters Žitomislići führte.[5] Die bosnisch-kroatischen Streitkräfte beendeten in den frühen 1990er Jahren eine als „Kleiner Krieg von Međugorje“ bekannt gewordene blutige Fehde zwischen drei Familien, nachdem diese 140 von etwa 3000 Einwohnern das Leben gekostet hatte.[6]"

Verbesserungsvorschlag:

"Während des Bosnienkriegs blieb Međugorje in Händen der kroatischen Armee. Im Jahr 1992 war Međugorje Ziel eines Angriffs der serbischen Armee, darunter mit einer 250 kg schweren Fliegerbombe, die jedoch nicht explodierte.[1] Im Juli 1992 war der Ort Ausgangspunkt einer sogenannten ethnischen Säuberung seitens des Kroatischen Verteidigungsrates, welche zur völligen Zerstörung des serbisch-orthodoxen Klosters Žitomislići führte.[2] Die in Međugorje stationierten, kroatischen Streitkräfte sollen angeblich in den frühen 1990er Jahren eine als „Kleiner Krieg von Međugorje“ bekannt gewordene blutige Fehde zwischen drei Familien beendet haben, nachdem diese 140 von etwa 3000 Einwohnern das Leben gekostet haben soll.[6]"

Begründung:

• Kroaten sind nicht nur im Gebiet von Bosnien, sondern auch der Herzegowina ansässig.
• Angriff der serbischen Armee
• Eine angeblich so große, stattgefundenen Fehde ist sehr unwahrscheinlich, da offiziell

z. B. in den Medien, durch Pilger oder Einheimische usw. darüber gar nichts erwähnt?, besonders da es sich um einen weltbekannten "Wallfahrtsort" handelt auch während des Bosnienkriegs. Gibt es dazu weitere Quellen? lg --Laubfrosch *hüpf* 21:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

ad 1) und 2) ist der Vorschlag gut. Ad 3): Im Internet habe ich keine weiteren Quellen gefunden, jedoch wurde unter Blutrache die hierher übertragene Version belassen und es handelt sich um einen unparteiischen Autor. Die von dir vorgeschlagene Version geht auf jeden Fall, falls mir eine weitere Quelle unterkommt, kann man das ja revertieren (zur damaligen Zeit waren 140 Tote in dieser Gegend, so übel es klingt, "nicht viel" im Verhältnis etwa zu Srebrenica und kein Anlaß für eine Großmeldung). Das "angeblich" kann man rauslassen, da es im "soll" schon enthalten ist. Ich ändere selbst vorerst nicht, vielleicht möchte sich noch jemand äußern. PS: In kroatischer Sprache gibt es offenbar mehrere Quellen, die Google-Suche nach Medjugorje und osveta (Blutfehde) ergibt eine ganze Latte von Resultaten, aber ich kann das leider nicht übersetzen. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

http://www.c3.hu/scripta/books/98/34/zanic.htm Ich hab' eine verlinkbare Quelle (englisch). Werde mich gleich an die Arbeit machen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

...fertig! Die ersten zwei Verbesserungsvorschläge habe ich in den Artikel übernommen und ad 3) zum "Kleinen Krieg" die verlinkte Referenz nachgetragen; gleiches unter Blutrache zum selben Thema. Nur auf deutschen Seiten gesucht zu haben war mein Fehler, sry. Danke & Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

...Danke!, für Deine nachträgliche Mühe, Agathenon. Freut mich besonders für die gemeinsame, konstruktive Zusammenarbeit und das Dir mein Verbesserungsvorschlag gefallen hat. Was Deine Suche wegen der Blutrache betrifft, vielleicht übersetzt oder fügt jemand noch etwas brauchbares in Bezug auf Međugorje in den Artikel hinein?. lg Laubfrosch *hüpf* 19:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zum jetzigen Textabschnitt in den oberen zwei Sätzen:

Während des letzten Krieges blieb Međugorje in den Händen der kroatischen Armee. Im Jahr 1992 war Međugorje Ziel eines serbischen Angriffs mit einer 250 kg schweren Fliegerbombe, die jedoch nicht explodierte.[4]

Verbesserungsvorschlag:

Während des Bosnienkriegs blieb Međugorje in den Händen des Kroatischen Verteidigungsrates. Im April des Jahres 1992 zu Ostern war Međugorje Ziel eines Angriffs der Vojska Republike Srpske mit einer 250 kg schweren Fliegerbombe, die jedoch nicht explodierte.[4]

Begründung:

• Der letzte Krieg ist in dem Fall der Bosnienkrieg, der auch so genannt werden sollte/könnte?.
• Kriegsparteien in diesem Falle wären laut dem Artikel Bosnienkrieg, die Vojska Republike Srpske und der Kroatische Verteidigungsrat auf dem Gebiet Bosnien-Herzegowina, weniger die kroatische Armee aus der Republik Kroatien?.
• Laut angegebener Quellenangabe fand 1992 im April zu Ostern ein Luftangriff mit einer 250kg schweren Fliegerbombe auf den "Wallfahrtsort" von Međugorje statt.

Was ist Deine Meinung dazu Agathenon? So wäre es nach meiner Meinung genauer herausgearbeitet. stets mit lg Laubfrosch *hüpf* 21:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine sehr gute Idee. Den Artikel zur serbischen Armee konnte ich nicht verwenden, weil er sich auf die gegenwärtige Armee bezieht. Danke für den Link! Ich werde das gleich mal verarbeiten. Schönen Abend noch! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ich hab's 1:1 übernommen und danke meinerseits für die konstruktive Zusammenarbeit (eine Diskussion zum selben Thema unter Blutrache, von anderen Leuten geführt, war vor kurzem auf der Vandalenmeldung gelandet, d.h. ich weiß Konstruktivität zu schätzen!). Bei der Gelegenheit habe ich den Abschnitt noch in den "großen" und den "kleinen" Krieg unterteilt, weil die beiden zeitgleichen Konflikte ganz unterschiedliche Ursachen hatten. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

um die ANGEBLICHE blurache von medjugorje aufzugreifen... dazu habe ich ein paar punkte:

• 1. wer hat von wem was gehoert? mir scheint der ganze artikel zum "kleinen krieg von medjugroje" doch sehr an den haaren herbeigezogen. angeblich sollen mehrere haeuser beschaedigt worden sein, 60 personen seinen vermisst, 160 wurden getoetet usw. der abschnitt " Blutfehde im Jahr 1992 ---> alles nur hoerensagen!!!!!

• 2. sicherlich waere die "blutrache" in medien (internet, zeitungen, archive usw.) auffindbar und nicht nur in zwei buechern und einer!!!!! internetseite

• 3 wer von den verfassern des blutrache artikels war denn schon einmal in medjugorje und hat mit den einwohnern, der pfarrei bzw. den pfarrern gesprochen und hat hier handfeste beweise erhalten?

Die kroatischen Streitkräfte in der Herzegowina beendeten Anfang Juli 1992 eine als „Kleiner Krieg von Međugorje“ bekannt gewordene blutige Fehde zwischen drei Familien, nachdem diese 140 von etwa 3000 Einwohnern das Leben gekostet hatte; 60 Personen blieben vermisst, etwa 600 Menschen entkamen der Fehde durch Flucht und zahlreiche Häuser wurden beschädigt oder zerstört" ist 1:1 aus dem englischen uebersetzt von artikel bzw. link: http://www.c3.hu/scripta/books/98/34/zanic.htm also wer keine stichhaltigeren beweise fuer diese "blutfehde" hat, sondern nur infos von hoerensagen und von privaten seiten bzw. buechern die 1991 in druck gingen, die fehde jedoch erst 1992 war, soll besser DIE FINGER STILL HALTEN und erst eintraege hier posten wenn hieb und stichfeste beweise bzw. quellen vorliegen. ich finde den eintrag bzgl. der angeblichen blutfehde von medjugorje einen der laecherlichsten den ich in der wiki je gelesen habe. also ich RUFE HIER ALLE LESER AUF, DIE ANGABEN ZU PRUEFEN. INSBESONDERE DIESE, DIE NIE AN DEM ORT WAREN UND TROTZDEM UNWAHRHEITEN VERBREITEN UEBER ETWAS, DAS NIE GESCHEHEN IST!

ach ja bevor ich es vergesse. wenn die naechste zeit keine handfesten argumente hier in der diskussion erscheinen werde ich den eintrag mit der blutrache von medjugorje loeschen lassen! --Kritiker1983 11:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte sehr - inklusive Details, z.B. daß der Hauptmann der örtlichen Territorialverteidigung zu den Vermißten dieser Fehde gehört. - Außerdem ist Mart Bax kein Privatmann, sondern Professor für politische Anthropologie in Amsterdam, wie Tante Google verrät; siehe auch dort. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:29, 29. Okt. 2007 (CET)

PS: Laut Link ist der Text 1995, also drei Jahre nach der Fehde, erschienen. Auch das Buch von Karl Kaser stammt aus dem Jahr 1995. Was soll das mit 1991 bitte?

krieg von medjugorje? Fehde? Blutrache? 140 Tote?

Zufällig bin ich auf diesen Artikel in vikipedia gestossen. Ich war schockiert und ertsaunt. Ich komme aus Medjugorje, meine Verwandschaft lebt zu 90 % in diesem Ort (soviel zu meinen Quellen. 140 Tote??? 60 Vermisste??? Familienfehden?? Welche drei Familien bitte? Das ist ein kleiner Ort, hier weis man wann die Nachbarin aus dem Haus geht. 140 Tote? oh Mann, dass wäre ein Riesenskandal. Komisch dass das keiner mitbekommen hat, keiner vermisst jemanden. Als die Kirche gebaut wurde ist ein Mensch ums Leben gekommen, die Großeltern reden immer noch davon - aber man kennt den Namen dieses Toten und von welcher Familie er ist und dass war ein Skandal - 140 Tote wo bitte sind diese Menschen begraben? wo sind ihre Namen? wer sind sie?..... Märchen nichts als Märchen dies beweist zum x-mal dass Menschen über etwas reden wovon sie keine Ahnung haben. Übrigens Blutrache ist in diesen Teilen Bosnien und Herzegovinas niemals aktuell gewesen. Ich bitte Sie diese Unwahrheiten aus vikipedia zu nehmen. Bis heute habe ich an die Ernsthaftigkeit dieser Seiten geglaubt. Ab heute ist dies nicht mehr der Fall. Ich rate jedem ab sich ernsthaft hier Informationen zu suchen, weil anscheinend wird die Quelle nicht ordnugsgemäs geprüft. Danke

Die Namen der Familien, Opferzahlen, massenhaft Details auch zur Vor- und Nachgeschichte, selbst zur Zerstörung der Gräber finden sich unter den Quellenangaben im Artikel. Zur Seriosität: Bisher hat noch niemand nachgewiesen, weshalb z.B. die Universität Detroit keine seriöse Quelle sein soll! Selbiges gilt für Karl Kaser und für Prof. Mart Bax, der seinerseits auf zahlreiche weitere Referenzen verweist. Seltsamerweise finden sich für die Fehde zahlreiche Literaturbelege, sogar auf Referenzenlisten von Universitäten, während gegenteilige Behauptungen -auch in der Diskussion:Blutrache- bisher nur mit unsubstanziierten Vorwürfen von "Lüge" bis "Cetnik-Propaganda" begründet wurden, das obwohl die Berichte von einem Niederländer und einem Österreicher, d.h. nicht aus dem proserbischen Lager stammen... außerdem wurden die Quellen, wie aus obiger Diskussion ersichtlich, x-fach geprüft und gegengeprüft. Die Forderungen aus WP:QA wurden hier sogar übererfüllt - zu den zwei Sätzen über die Fehde gibt es mehr Belege als für den ganzen restlichen Artikel, einschließlich solcher aus akademischen Quellen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:29, 2. Nov. 2007 (CET)

PS: Im Zweifel kann man auch noch dort weiterlesen (für den Artikel war mir die Quelle der Uni Detroit lieber, aber diese hier sagt dasselbe aus). Die letzten Ausläufer der Fehde hatten sich über die Familie Ostojići bis nach Süddeutschland erstreckt...

Blutfehde Medjugorje (1)

Vielen Dank für die Antwort. Aber ich denke wenn es z.B. in einem Ort in Bayern der Größe wie z.B. Eggenfelden 140 Tote würde dies den Einheimischen auffallen. Ich weiß nicht wie man das nur im Ausland wissen kann. Von den hohgeschätzten Professoren habe ich auch nichts gehört. Die genannte Familie nennt sich Ostojic nicht Ostojici, ausserdem sind das angesehen Leute, wenn da Mord un Totschlag gewesen wäre - würde das wahrscheinlich jemanden auffallen.Es war zwar zu dieser Zeit Krieg in Bosnien, aber Medjugorje war verschont. (Ich weis wovon ich rede - war zu dieser Zeit dort) Es gab keine Kämpfe, die Männer wurden zwar in die Armee eingezogen, aber in Medjugorje war keine Front und somit gab es keine Toten. Wir haben zwar paar junge Männer verloren, dies geschah aber in Verkehrsunfällen oder sie waren an der Front. Wo bitte sind diese Toten? Ich bitte Sie um eine Namensliste, diese hochgeschätzten Professoren haben bestimmt eine da sie ja so gut bescheid wissen. In diesen Gebieten existieren keine Blutfehden. So ein großes Ereigniss hätte die ganze Welt erschüttert. In Sarajevo ist auf dem Marktplatz eine Bombe explodiert mitten im Krieg - ein paar Tote - und die ganze Welt hat aufgeschrien. Wo bitte Passiert so etwas ohne Reaktion? Sie fragen mich nach meinen Beweisen. Wofür es ist ja nichts passiert, dies kann ich Ihnen tausenfach bezeugen lassen. Waren Sie schon mal in Medjugorje? So etwas kann nur jemand behaupten der noch nie da gewesen ist und auch nicht die Menschen kennt. Ich möchte Sie darauf hinweisen dass hier ein ganzer Ort in Veruf gerät wegen irgendwelcher Behauptungen. Sie nennen mir Ihre Quellen - woher beziehen die Ihr Wissen - waren sie da? Wo waren diese Leute 1992. Ich habe niemanden gesehen. Ich selber bin Zeitzeuge und weis wovon ich rede. Zu dieser Zeit hat Medjugorje tausenden Flüchtlingen Unterkunft gegeben und geholfen. Man hat zusammengehalten und um Frieden gebetet. Da waren Ihre Quellen weit weg in sicheren Universitäten...

viele dank

Den Quellen zufolge war die Fehde auch nicht mit dem Bosnienkrieg verbunden, sondern eine lokale Streitigkeit zwischen mehreren kroatischen Großfamilien. Deshalb hat sie einen eigenen Unterabsatz bekommen. Verglichen mit den Opferzahlen anderswo, siehe Srebrenica, waren die 140 Toten vergleichsweise(!) wenig und in Medjugorje gab es nicht die Nachrichtenpräsenz wie in Mostar, Sarajevo und anderen Großstädten. -> 140 Tote in Eggenfelden fallen auf, aber bei 800 Toten in Landshut (und vielen Tausenden gleichzeitig an anderen Orten) fällt die eine Stelle journalistisch(!) nicht ins Gewicht. Auch starben die Betroffenen -laut übereinstimmenden Quellen- nicht wie in Sarajevo "medienwirksam" auf einen Schlag, sondern "unauffällig" einzeln. Dennoch gab es (vgl. mein Link oben) sehr wohl neben der wissenschaftlichen Berichterstattung auch journalistische. Erstere habe ich mit Rücksicht auf die Quellenregeln anstatt der journalistischen Quelle eingefügt. Über den Verbleib der Leichen ist bei Prof.Bax (der selbst vor Ort recherchiert hatte) einiges nachzulesen. Und Listen? Zu dieser Zeit gab es, wie wir wissen, keine funktionierende Bürokratie mehr. - Sollte sich eine akademische und damit reputable Quelle finden, die Kaser, Bax, Zanic und die übrigen Autoren (zu Waterinckx sind wir noch gar nicht gekommen!) widerlegt, bin ich der erste, der den Absatz herausnimmt, aber bis dahin erlauben es die Quellenregeln der Wikipedia in Verbindung mit dem enzyklopädischen Vollständigkeitsgebot nicht. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Blutfehde Medjugorje (2)

danke für die Antwort, aber die ist mir persönlich nicht genug. Sie sagen dies war eine familiäre Angelegenheit. Erst recht müsste ich und die Anderen Bewohner davon etwas wissen. Hier kennt jeder jeden. Meine Familie ist eine der ältesten dort. Es gibt Bücher mit Chroniken und Zeitzeugen. Jeder kennt jeden bei Namen, woher er kommt, wer sein Vater, wer sein Großvater war. Wer hatte mal einen Säufer in der Familie oder wer ein uneheliches Kind hatte. Sagen Sie mir einen Namen - man sagt Ihnen wer er ist, oder war wer sein Vater ist, wie sie gelebt haben, aus welcher Familie die Mutter ist - woher diese Leute kommen.... dann werden Sie verstehen dass so ein Artikel verwunderung, empörung und unverständniss hervoruft. Das wäre so als ob ich behaupte ihr Onkel habe ihre Tante umgebracht. Ups?! Das müssten Sie doch wissen - das würde ein Echo nachsich ziehen, im Ort in der Familie. Sie wissen es nicht? Komisch aber ich behaupte steif und fest es ist so! Sie können dieser Person sagen das stimmt nicht - egal was für "Beweise" diese Person hat - denn Sie wissen das es so nicht ist und nicht war (Den ihre Tante führt ein norales Leben). So ist das auch in diesem Fall. Seit die Erscheinungen in Medjugorje sind (Die Seher kennt jeder im Ort, man kannte die Eltern, die Großeltern, man ist Gottesfürchtig..) und trotzdem werden Lügen verbreitet über sie, über den Ort, über die Menschen. Diese Lügen kommen meist von irgendjemanden den niemand kennt und nie gekannt hat, meist aus dem Ausland, die Leute hören gar nicht mehr hin, weil das reicht von kleinen Sachen bis hin bis z.B. solchen wahnsinnslügen die so offensichtlich sind und trotzdem verbreitet werden. Meine Oma hat immer gesagt: "Kind lass jeden dass tun, was ihm sein Karakter erlaubt! So erkennt man das Gute vom Bösen" Einen schönen Sonntag liebe Grüsse

Auch meinerseits liebe Grüße und einen schönen Sonntag! - Ich habe die Quellen nochmals gegengeprüft. Selbst das UN-Kriegsverbrechertribunal arbeitet mit den Werken von Prof. Bax, Universitäten tun es -unwidersprochen!- seit über 10 Jahren, die Recherchen von Prof. Bax bildeten thematisch eine der Grundlagen für die Schließung der Hercegovačka Banka durch UNPROFOR... kurz, wo immer der Krieg in Bosnien thematisiert wird, scheinen die auf Vor-Ort-Recherche beruhenden Texte von Prof. Bax als Quelle auf. Das sind einfach Fakten, an denen man nicht vorbeikommt. Konstruktiver Vorschlag: Warum legen Sie der Universität von Detroit und den anderen Quellen nicht einfach Ihre Einwände vor? Da die Quellen (im Unterschied etwa zu RA Jonathan Levy) neutral sind, wird man einen solchen "Irrtum" sicher berücksichtigen, wenn die Einwände berechtigt sind. Bis dahin werden wir uns aber schon im Hinblick auf die Mannigfaltigkeit, Vielzahl und Reputation der vorhandenen Quellen an die Wikipedia-Richtlinien, und damit an die offizielle Geschichtsschreibung, halten müssen. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Blutfehde Medjugorje (3)

Hallo

Ich stamme auch aus dieser Region und war schockiert, als ich diesen Artikel gelesen habe. Habe dann meinerseits auch die Recherchen durchgeführt, das Ergebnis war gleich null - niemand aus dieser Gegend weiss etwas darüber. Sollte ein Verbrechen begangen worden sein, kann man sich schon erklären, dass der Verbrecher oder seine Verbündeten keine Auskunft darüber geben wollen. Aber, es müsste immer jemanden geben, der etwas darüber wissen müsste, sei es Opfer, dessen Verwandte, Bekannte, Nachbarn usw. In den ländlichen Gebieten, in den Ortschaften mit 3000 Einwohnern, wo jeder jeden kennt, ist schlicht unmöglich solche Sachen zu verheimlichen. Ich habe keine einzige diesbezügliche Information gefunden. Egal, ich bin kein Professor, meine Recherchen zählen hier nichts. Aber, es müsste auch irgendwo darüber berichtet worden sein! Sie verweisen den Leser auf "die Google-Suche nach Medjugorje und osveta (Blutfehde) ergibt eine ganze Latte von Resultaten, aber ich kann das leider nicht übersetzen". Ich kann Kroatisch, und habe mir die Mühe gerne genommen, im Google danach zu suchen.

Zuerst, die Rache heisst auf Kroatisch "osveta". Die Blutrache heisst auf Kroatisch "krvna osveta". Sucht man in Google nach "Medjugorje" und "krvna osveta", gibt es keine Seiten, die dieses Thema behandeln, ausser ein paar Foren, wo gerade dieser Artikel aus Wikipedia diskutiert wird. Es gibt mehrere hundert Seiten, wo über Medjugorje als Pilgerort und "osveta" (die Rache) geschrieben wird. Dieses Wort kommt dort immer im Zusammenhang mit dem allgemeinen Abschwören der Rache in einer Predigt. Zu Ihrer Bemerkung, dass es keine Liste gibt, weil "Zu dieser Zeit gab es, wie wir wissen, keine funktionierende Bürokratie mehr" - zu dieser Zeit gab es wohl einen vollständig funktionierenden Staat - "Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna". Nur in Gebieten, die unmittelbar an der Frontlinie standen, konnten nicht alle Institutionen funktionieren. Dass Mr. Bax's Recherchen die Grundlage zur Schliessung von "Hercegovacka Banka" lieferten, kann man auch gut mit der Irak-Krieg vergleichen: die CIA Berichte dienten auch als Grundlage für den Herr Bush, den Irak Krieg anzufangen. Sapienti sat!

Ich denke, Sie sind hier auch ein Opfer der Gutgläubigkeiten und eigenen QA-Regeln geworden. Sie berufen sich auf drei unterschiedliche Quellen (Bax, Kaser, Zanic). Ist es Ihnen dabei aufgefallen, dass die restliche zwei (Kaser und Zanic) in ihren Werken auf Prof Bax verweisen ? Viele Grüsse

Nun, daß unterschiedlichste Quellen auf Bax verweisen, spricht vielmehr für dessen Reputation! Wie ich sehe, sieht auch die Universität Detroit keinen Anlaß, den Artikel von Bax von ihrer Website zu nehmen (wo er seit Jahren unbeanstandet steht), ist im gesamten Internet nicht einmal ein Versuch, ihn zu widerlegen, auffindbar (und BTW war Herceg-Bosna niemals ein Staat) - es gibt nicht einmal den Versuch einer Gegendarstellung. Wie gesagt: sollte es eine wissenschaftliche Quelle geben, die Bax widerlegt, kann man sie gerne berücksichtigen, aber bis dahin bleiben wir auf die offizielle Geschichtsschreibung verwiesen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:27, 27. Mär. 2008 (CET)

PS: Sowohl Zanic als auch Bax geben ihrerseits auf den als Referenzen verlinkten Seiten ihre Quellen an, bei Bax ist es sogar eine mehrseitige Liste. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:57, 27. Mär. 2008 (CET)

oh WOW eine mehrseitige liste gibt der herr bax an. na wenn das so ist, dann muss es ja stimmen dass in medjugorje diese "blutfehde" stattfand. übrigens wenn lyndon b. johnson sagt "die vietnamesen haben ein boot von uns beschossen und deshalb führen wir jetzt 10 jahre krieg gegen dieses land" dann muss das ja auch stimmen, oder wenn ein präsident bush seinen aussenminister powell zu den vereinten nationen schickt und dieser mit "namhaften und absolut glaubwürdigen quellen" behauptet der irak habe massenvernichtungswaffen, dann muss das ja ebenfalls stimmen. OH MAN MACHT DOCH EURE AUGEN MAL AUF! --82.113.113.161 10:00, 31. Mär. 2008 (CEST) kritiker der nicht alles glaubt

Meine Augen sind offen - und ich sehe einen nicht angemeldeten Benutzer, der sich für einen Kritiker hält - jedoch nur Behauptungen aufstellt ohne diese belegen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt: ein einziger wissenschaftlich fundierter Beweis, der Mart Bax und seine zahlreichen Quellen widerlegt, wäre schon genug. Es gibt aber keinen, seit über 10 Jahren schon. Sogar Ivo Zanic, ein Kritiker von Bax, bestätigt vollumfänglich die Faktizität der Blutfehde; es liegt also auch keine Verschwörung gegen Medjugorje vor. Bei Bushs Geschichte von den Massenvernichtungswaffen (die BTW nichts mit diesem Artikel zu tun haben) gibt es massenhaft Gegenbeweise, d.h. der Vergleich gibt nichts her. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wer ist überhaupt Mart Bax? Wo soll es einen wissenschaftliche Beweis von Bart für seine Behauptungen geben? Offensichtlich beziehen sich alle Quellen auf seine Behauptungen. Angenommen, seine Behaupungen sind eine Lüge, würden sich die ganzen anderen Quellen auf seine Lügengeschichte berufen. Ich persönlich habe von diesem Blödsinn noch nie gehört. Weder in Google noch in irgendwelchen Presseartikeln ist darüber etwas zu lesen. In den angegeben Quellen steht von den Kernaussagen die jetzt im Wikiartikel stehen kaum etwas drinn. 140 Morde bei Familienfehden in Medjugorje? Derartige fürchterliche Vorkommnisse würd sicher in Medien berichtet worden. Sorry, aber diese offensichtliche Lüge gehört nicht in eine Enyklopädie.--Drozgovic 00:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mart Bax ist Professor für politische Anthropologie, lehrt an der Universität Amsterdam und hat 15 Jahre lang vor Ort recherchiert. Er selbst hat seine zahlreichen Quellen genau aufgelistet. Seine Quellenangaben genügen für die Universität Detroit (die selbstverständlich ihr Lehrmaterial, darunter Bax' Forschungsergebnisse, gründlich zu prüfen pflegt) und damit ebenso selbstverständlich auch für die Wikipedia. Außerdem wurde sehr wohl in den Medien berichtet, z.B. in Karl Kasers Standardwerk oder dort, und Bax wurde sogar von seinem Kritiker Ivo Zanic bezüglich der Fehde vollumfänglich bestätigt. Letztlich ist es absolut nichts Außergewöhnliches, daß wissenschaftliche Quellen wie der Text von Zanic auf Bax' Standardwerk verweisen: analog verweisen praktisch alle Quellen zur Relativität auf Einstein, aber niemand würde ihn deshalb als Lügner bezeichnen. - Ich kann auch dir nur empfehlen, die Einwände doch bei der Wayne State University vorzulegen. Kannst du auch nur den geringsten Zweifel begründen, wird sie die Arbeit von Prof.Bax nicht mehr als Lehrmaterial verwenden, aber nach bald einem halben Jahr der Diskussion wird das Material unverändert genutzt. Diese ganze Diskussion hatten wir hier schon mehrfach. Solange die zahlreichen Quellen von Prof.Bax nicht sauber und wissenschaftlich widerlegt sind, gibt es keinen Grund, aufgrund bloßer Behauptungen Absätze zu löschen. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

PS: Alle Kernaussagen stehen in den Quellen, bis zum kleinsten Zahlendetail. Bitte lies die Beleglinks noch einmal durch. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch einmal mit Leuten die aus der Gegend kommen gesprochen und gegoogelt mit einem Ergebnis: Dass angeblich von 3000 Bewohnern Medjugorjes 140 durch Blutrache bzw. Familienfehden umgebracht worden sein sollen scheint ein frei erfundenes Märchen zu sein. Kein einziger Presseartikel weist darauf hin. Weder in Kroatisch noch in Deutsch oder Englisch. Nach Quellenstudium sehe ich hier die folgende Problematik: Im demokratischen Ländern kann natürlich jeder seine Meinung über alles möglich schreiben, aber in diesem Fall versucht Benutzer:Liberal Freemason und Benutzer:Agathenon hier Inhalte eines Buches von Mart Bax in eine Enzyklpädie einzubringen, die einer solchen nicht würdig sind. Als Quellen werden Rezensionen über das „Werk“ von Bax angegeben und einige Textauszüge die er auf den Server der Wayne Uni in Detroit gestellt hat. Der als Quelle Aufgeführte Link [1] (Quelle Nr 9) ist nur eine Auseinandersetzung mit Buch von Mart Bax. Unter der Quelle 11 wird erneut eine Rezension auf das Bax Buch verinkt, wo erneut weder auf die Behauptungen im Absatz noch auf die Zahlen eingegangen oder verwiesen wird.

Das Thema ist zu ernst, um hier Scherze zu veranstalten. So sieht jedenfalls seriöse Enzyklopädische Arbeit nicht aus. Laßt es einfach. --Drozgovic 00:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erst vor vier Tagen habe ich einen Presseartikel verlinkt; Bax ist nicht der Webmaster der Wayne State University; ihre Übernahme des Artikels als Lehrmaterial erweist Bax als reputable Quelle und die ergänzende Angabe einer Rezension entspricht der enzyklopädischen Gepflogenheit der Angabe von Sekundärquellen. Deshalb haben nicht nur Liberal Freemason und ich, sondern auch Svickova und Tönjes unbegründete Löschungen revertiert. Sie bleiben auch unbegründet, solange du die Angaben von Prof.Bax nicht mit Hilfe einer wissenschaftlichen Publikation widerlegen kannst, aber keine Universität, kein Wissenschaftler hat es bisher auch nur versucht. Ich möchte dich höflich bitten, hier keine Löschaktionen mehr zu veranstalten, solange du nicht wenigstens den Versuch einer Widerlegung auf universitärer/wissenschaftlicher Ebene verlinken kannst. Besten Dank, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

OK, wir werden dann wohl die Hilfe dritter bzw. bzw. Administratoren anfordern müssen und diese Sache ein par anderen Leuten zur Begutachtung vorlegen. Es geht hier nicht um die Person Max Bart sondern um die Informationen, die hier veröffentlicht werden und alle von Bart stammen. Könntest Du mir bitte Links von Pressebereichten oder anderen Quellen, die nicht Rezensionen von Bart sind einstellen? Ich finde in den Quellen nur solche, die auf Barts Aussagen sind. Ich widerhole nochmal:140 Tote in einem 3000 Seelen Dorf, sowas hätte medial Wellen geschlagen.Blutrache ist bei Kroaten nicht üblich. Bist Du mit einem VM Einverstanden oder weiteren Schritten wie z. B. Abstimmungen? Auf jedenfall wird hier ein Admin helfen müssen, so kann es nicht stehen bleiben.--Drozgovic 12:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Angaben von Mart Bax sind in der Wissenschaft unwidersprochen! Das ist der springende Punkt. Solange sie von keinem Wissenschaftler auch nur angezweifelt werden, sind sie nicht einmal "kontrovers", sondern Standardwerk. Wir löschen auch nicht den Artikel zur Relativitätstheorie, weil die Quellen zwangsläufig auf Einstein verweisen. Außerdem war der Vorgang im Jahr 1992, als Zeitungsmeldungen noch nicht ins Internet gestellt wurden. Ich halte eine Gegenquelle für weit sinnvoller als eine VM oder ähnliches, aber offenkundig gibt es keine und das seit 16 Jahren. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

PS: Im letzten Jahr wurde dieselbe Diskussion schon unter Blutrache geführt und entschieden, daß der Absatz bleibt. Übrigens ist das Buch von Karl Kaser ein eigenständiges Werk und keine Rezension von Bax. Unter den Quellen ist es gleich die erste! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, dass eine persönliche Meinung eines Benutzers als Argument ausreicht, um über eine Vandalismusmeldung eine offenbar unbequeme, aber reputable wissenschaftliche Arbeit aus dem Artikel zu entfernen. Ebenso sind Abstimmungen kein Ansatz der Wikipedia, um über Inhalte zu entscheiden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es fällt auf daß die Liberal Freemason und Co. stets auf eine "reputable wissenschaftliche Arbeit" berufen. In der hiesigen Diskussion gibt es durchaus mehrere Personen die aber einen Zweifel an Bax´s Thesen haben. Ich übrigens auch. Es läuft in der Tat auf einen Fall hinaus, der Wellen schlagen könnte... --62.203.225.95 19:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich jeweils um irrelevante persönliche Meinungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Persönliche und wissenschaftlich nicht untermauerte Meinungen, denen neben den zahlreichen Werken von Bax auch noch das Standardwerk von Kaser (beide sind universitätsfähige Autoren) gegenüber steht, um präzise zu sein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Für derartigen NONSENS reicht aber die Quelle eines Bax alein nicht aus. Wissenschaftliches arbeiten sieht anders aus. Im übrigen, werden wir das am besten wie von Drozgovic vorgeschlagen Admins zu Hilfe nehmen müssen. Ich sehe keinen anderen Ausweg. --62.203.225.95 21:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt Bax und Kaser als Quellen. Bin schon gespannt, was sich durchsetzt - die Arbeiten zweier unabhängigen Universitätsprofessoren, die seit 13 Jahren unwidersprochen sind, oder privater POV ("Nonsens") ohne wissenschaftliche Basis. Außerdem frage ich mich, was das in einer Vandalenmeldung verloren hat, aber bitte, tu dir keinen Zwang an. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wo soll hier eine Vandalismusmeldung sein? Außerdem laß doch einfach mal ein par Außenstehende die Quellenlage ansehen. So lange sollten die Vermerke bleiben. Ich würde doch gerne normale Medienberichte sehen und nicht nur Links und Renzensionen zu "unwiedersprochen Uniprofs" Gruß zurück --62.203.225.95 22:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

In der Wikipedia haben wissenschaftliche Quellen Vorrang vor journalistischen (die 1992 auch noch nicht ins Internet gestellt wurden), und die VM hast du doch selbst in der Zusammenfassungszeile genannt, siehe WP:VM. Meine Idee war das nicht und ich bin auch der Meinung, daß man das mit dem Quellenvorrang auch ohne VM geklärt kriegen sollte. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

In der Wikipedia sollte vor allem eins den Vorrang haben: Die Wahrheit bzw. keine Platform für Desinformationen oder politsche Propaganda. Mit VM meinte ich übrigens Vermittlung und nicht Vandalismus. Auch Grüezi und schlaf gut (irgenwie wird der Artikel schon noch wikitauglich) --62.203.225.95 23:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

OK, was VM angeht: erledigt. Das ist zwar auch kein Vermittlungsfall (der läge nur bei persönlichem Streit vor, den ich hier nicht sehe), aber meinetwegen kannst du dir auch gerne von einem Admin darlegen lassen, daß ein wissenschaftlich nicht begründeter Vorwurf wie "Desinformation" oder "Propaganda" keine Begründung zur Entfernung wissenschaftlicher Werke ist, v.a. wenn er sich wie hier nur auf POV stützt. Gute Nacht! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Über das Thema wurde bereits von einem neutralen Admin entschieden.

Werte IP, werter Drosgovic!

Wie in der Versionsgeschichte des Artikels nachzulesen ist, hat Admin Tönjes in gleicher Sache vor nicht einmal zwei Monaten entschieden, daß der Absatz zur Blutfehde ausreichend belegt ist und bleibt: Auszug des Versionsprotokolls Unter Wikipedia:Liste der Administratoren könnt ihr auch nachschlagen, daß Tönjes tatsächlich Admin ist und ich nicht bluffe. Damit haben wir die von euch erbetene Adminentscheidung schon. Sie ist eindeutig.

Das heißt: falls ihr Prof.Bax und Prof.Kaser nicht mit Hilfe wissenschaftlicher Quellen widerlegen könnt, und ihr habt trotz wiederholter Bitte keine einzige genannt, erfüllt der Absatz zur Blutfehde die Referenzanforderungen der Wikipedia. Sollte eine solche Quelle nicht präsentiert werden, gibt es auch für die beiden Tags keine Berechtigung, da sie -wie Liberal Freemason ganz richtig feststellt- nur mit POV, d.h. nicht ausreichend begründet sind.

Zur Vermeidung künftiger unbegründeter Absatzlöschungen habe ich den Artikel auf die Beobachtungsliste gesetzt. Sinnvolle Bearbeitungen werden dadurch nicht behindert.

Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Bei diesen schlimmen Behauptungen (die alle auf einer einzigen Quelle beruhen) zu den Themen Blutrache und Blutfehde werden wir wohl einen Vermittlungsausschuss einbeziehen müssen. Ich habe heute ein par Kleinigkeiten bearbeitet und hoffe, daß wenigstens hier kein Editwar entsteht.--Drozgovic 23:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Auch auf die Quelle von Kaser wurde bereits x-mal hingewiesen. Ein Admin entscheidet so etwas nicht auf blauen Dunst. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Eine Adminenhtscheidung reicht hier offensichtlich nicht aus . Mit meiner Formulierung ist es neutraler. --Drozgovic 00:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich reicht die aus. 2 Quellen erforderlich, Bax und Kaser sind 2 unabhängige Quellen und es gibt sogar noch mehr davon. Also ist die Behauptung, es gebe keine weiteren Quellen, schlicht falsch und du weißt das auch. Davon abgesehen kann das wiederholte Löschen belegter Absätze als Vandalismus ausgelegt werden. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

PS: Was getroffene Entscheidungen angeht, lies bitte vor weiteren Edits WP:BNS durch. Gute Nacht! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

OK: Gesucht ist immer noch eine wissenschaftliche Referenz, die sowohl Kaser als auch Bax als auch die zahlreichen Sekundärquellen widerlegt... Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Artikelsperrung

Wie ich sehe, ist der Artikel nun gesperrt. Mich würde interessieren, was der Exkurs zu den Protesten der Bevölkerung gegen die Schließung einer Bank hier überhaupt soll. Soll das in eine Enzyklopädie gehören? Wozu? --Modzzak 21:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Erklärung findest du in der Versionsgeschichte. Leider hielt es Kollege Drozgovic für sinnvoll, den Lemmabezug (Spendenaufkommen für Medjugorje lief über besagte Bank) trotz redundant vorhandener Quellen immer wieder zu löschen, was einer der Gründe für die Vollsperre des Artikels war. Du kannst auch unter der Referenz der New York University nachlesen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wie ich sehe gibt es zum Thema nun einen Vermittlungsausschuss:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Drozgovic und Liberal Freemason sowie Agathenon. --Modzzak 21:59, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sollte der Editwar nach Ablauf der Sperre weitergehen, wird die Sperre verlängert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Agatenon: Nach Medjugorje kommen über eine Million Besucher pro Jahr. Wozu sollen da noch Spenden notwendig sein? Vielmehr ist es eher wahrscheinlich, daß Medjugorje den Staatahaushalt Bosnien-Herzegowinas zu einem erheblichen Teil finanziert.Es handelt sich um einen weltbekannten Wallfahrtsort! @Koenraad:Eventuell wäre hier auch ein Schiedgericht sinnvoll, wenn im Vermittlungsausschuss zu keinem vernünftigen Ergebnis kommt. Wie in der engl. WP sollte jedoch über dem entsprechenden Absatz ein Neutralitätsvermerk angebracht werden, so lange die Sache nicht erledigt ist. Es grüßt zurück --Modzzak 09:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Medjugorje ist kein Wallfahrtsort, weil das Ortsbistum die Anerkennung verweigert. - Der Spendenfluß ist über die Quelle belegt. Es mag sogar sein, daß Medjugorje einen Teil des Staatshaushaltes beiträgt, aber das geht eben nur aufgrund der Spenden. Dort (rechts unten) wird ganz offiziell um Spenden gebeten. Letztendlich ist auch ein Neutralitätsvermerk nur angebracht, wenn der Artikel die Vorgänge werten würde. Das ist nicht der Fall.

Kirchenrechtlich ist es kein Wallfahrtsort aber es kommen trotzdem über eine Million Leute jährlich. Tendenz steigend. Die Atmosphäre ist großartig und viele Besucher (wie ich auch)kommen gerne öfters. Viele Leute in der Region leben davon. Nicht von den par Spenden die jemand gibt wenn er das will, wenn er z. B. eine Kerze anzündet oder in die Caritas Kasse spendet. FYI: Das dort rechts untern ist in Deinem Link ein Hinweis, falls jemand den Runfunksender "MIR" Međugorje na satelitu - finanziell unterstützen möchte. --Modzzak 14:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Tja. Sogar im Ausland wird zu Spenden für die Pfarrei Medjugorje aufgerufen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Da die übrigen Quellen wissenschaftlich fundiert und in der Wissenschaft unwidersprochen sind, würde ihre Löschung auf Theoriefindung hinauslaufen. Insofern kann ich die Sperre nur begrüßen. Zumal weil schon die Quelle Michael Davies auf die Versuche, die Fehde um jeden Preis zu vertuschen, hinweist und die alleine mit POV begründeten Löschungen -oft mit persönlichen Angriffen gegen Prof.Kaser und Prof.Bax sowie offenkundigen Verschwörungstheorien verbunden- genau in diesen Rahmen passen. Es hat seine guten Gründe, daß wissenschaftliche Quellen gemäß WP:QA gültig sind, persönliche "Auskünfte" (egal ob aus Citluk oder woher auch immer) aber nicht. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das Ergebnis meiner persönlichen Auskünfte aus Citluk und Medjugorje werden hier natürlich nicht veröffentlicht. Ich habe darüberhinaus Kontakt mit kroatischen Wikipedianern aufgenommen. Mal sehen was dabei herauskommt.--Modzzak 14:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

(einquetsch) Interessant: Wie Bax-Kritiker Ivo Zanic berichtet, war die Polizei in Citluk von Anfang an über die Fehde im Bilde und hat auch Verhaftungen vorgenommen. Wurde sogar veröffentlicht und ist seit 1995 unwidersprochen, worüber hinaus Prof.Bax weder seine Kritiker noch die Polizei fernsteuern kann. Praktischerweise haben wir den Link schon im Artikel. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem enthält die englischsprachige Wikipedia (aktuelle Version vom 14.April 2008) keinen Neutralitätsbaustein, schon gar nicht zum Absatz über die Fehde. Keine Tricks bitte! Du kannst dort nachlesen, worum es bei dem "off topic"-Baustein geht: Kein Wort über die Fehde. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da hast Du Recht.Habe mich verguckt. Zu Tricksen hat hier wohl keiner nötig, oder? Aber in der engl. Wiki stehen aber auch keine Zahlenengaben.--Modzzak 14:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

OK. - Natürlich hängt der Artikeltext von der Quelle ab. Der in der en:WP basiert nur auf einer Quelle ohne Zahlenangaben, der in der de:WP hat sieben Quellen, von denen drei (Kaser, Zanic, Davies) übereinstimmende Zahlen nennen. Außerdem ist auch das mit der "einzigen Quelle" ein Trick, z.B. ist das Buch von Karl Kaser keine Rezension von Bax, sondern eigenständiges Standardwerk. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: die unterschiedlichen Referenzen belegen unterschiedliche Aspekte des Vorgangs (Hintergründe, Vorgeschichte, Opferzahlen usw.), womit einige Informationen doppelt aufscheinen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:29, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da es bei dem Vorfall in erster Linie ums Geld ging, erinnert mich das eher an mafiöse Strukturen, spricht man dann auch von einer "Blutfehde"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da müssen wir unterscheiden: 1992 ging es um eine Blutfehde mit Vergeltung, begonnen im nichtkriminellen Milieu und damit kein Bandenkrieg, aber der Vorgang um die Herzegovacka Banka 2001 hat sehr wohl mit mafiösen Strukturen zu tun. Den Begriff habe ich allerdings bewußt vermieden, um keinen Editwar auszulösen. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es ist wirklich hochinteressant , welche Ergebnisse man bei googeln der Universität an der Bart in Amsterdam arbeitet findet. Probiert es mal aus. "Vrije Universiteit te Amsterdam" und Max Bart. Das sagt mehr als tausend Worte, jetzt müßte so langsam jedem so langsam ein Licht aufgehen. Schuchergebnis (bei mir) glatte Null. Was bedeutet das?. Alle weiteren Google Suchergebnisse hinsichtlich Bart nur im Zusammenhang mit Medjugorje. ... --Drozgovic 23:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht da tatsächlich ein Licht auf: Wenn man den Namen falsch schreibt, erhält man keine Suchergebnisse. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was mich darüber hinaus äußerst irritiert, ist die Tatsache, dass du einen Vermittlungsausschuss gegen mich und Agathenon anrufst - ohne auch nur Namen der von dir kritisierten Quelle abschreiben zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mit dem richtigen Namen und "Amsterdam" bekomme ich 414 Treffer. Nicht wirklich ein Herr Niemand... übrigens hatte auch Modzzak den Namen zu "Bart" umgeschrieben, was natürlich Zufall sein kann. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bax wird an auf der Website der Uni an der er arbeitet nicht erwähnt. Alle Googleergebnisse beziehen des Namens Bax sich nur auf Medjugorje. In Amsterdam gibt es sicher viele Leute, die diesen Nachnamen tragen. Freemason und Agathe, bleibt mal ein bischen bei der Sache, ihr beiden werdet so langsam unsachlich .... --Drozgovic 20:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Unsachlich? Bax wird auf der Website der Uni hier erwähnt:

Vrije Universiteit Amsterdam

Über Google gefunden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Der Link ist wirklich gut! Bax wird nicht als einer der Professoren der UNI vorgestellt, der Link zeigt auf die Vorstellung einer Professorin, die wieder mal als Sekundärliteratur das Buch vom Bax zitiert. --Drozgovic 21:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem gibt die VU, siehe Freie Universität Amsterdam, seine Bücher heraus: http://www.c3.hu/scripta/books/98/34/zanic.htm - und natürlich beziehen sich die Erwähnungen auf Medjugorje, besagte Fehde ist schließlich sein Fachgebiet. Ist nicht ungewöhnlicher, als Charles Darwin durchweg im Zusammenhang mit Evolution zu finden. BTW findet Google Mart Bax mit Medjugorje 463mal. Das sind nicht lauter Namensvettern aus Amsterdam. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Sollten wir nicht lieber im Vermittlungsausschuss dikutieren? Ist ein bischen blöd es gleichzeizig hier und dort zu tun. --Drozgovic 21:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht. Einverstanden! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

I'm deleted the urban legend of a massacre

Hi, all

Sorry for writting in english.

I can't really believe that this funny story still survives.

Let me say just this for a start:

Extraordinary claims needs extraordinary evidence.

Saying that croatian army killed 140 Croats in Medjugorje, just because Mart Bax said so is like saying that cows can fly, just noone but Mart Bax saw them. But, since he is "respected scientist", we should believe that cows can fly.

Let me remind you a few things:

• The biggest massacre made by croatian part in the war was Ahmici massacre, when 115 people was killed. This event is all over the internet. Saying that there was another massacre, even bigger, and that included Croats killing Croats is something that, to put it mildly, defies basic logic.
• Medjugorje was never a war zone. It was firmly in the hands of Croats all the time of the war. Serbs were some 10-20 km to the east, on the east side of Neretva river, with a few positions on the west bank of Neretva (in the city of Mostar), before Croats and Muslims Apsolutely NO BATTLES took place on the right (west) side of Neretva river, with the exception of the city of Mostar.
• Medjugorje was on the road between Croatian coast (under croatian control) and Mostar. All media going to Mostar at that time had to go through Medjugorje. Just closing the road in Medjugorje would be noticed by journalist, let alone break up of a battle.
• Mart Bax actually invented the hole story. The names of some places and monasteries are pure fiction. See google search for Defterovci, monastery of Sveti Brgorac. Funny thing, Mart Bax wrote a story that mentiones this monastery, but the rest of the planet is completely unaware not just of a role this "monastery" played in this gang war, but it is unaware of a monastery itself.
• I could give you even more arguments, but I believe this will be enough.

I removed the "massacre" part, and it is up to You people to decide whether the cows can fly just because Mart Bax said so, or not.

--Ante Perkovic 12:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Entgegen obiger Aussage fand Google bei mir bei der Suche direkt solche fliegenden Kühe:

Defterovci

1. Bjarne Stoklund: Bjarne Stoklund (Hrsg.): Ethnologia Europaea: Journal of European Ethnology, Museum Tusculanum Press 2001, ISBN 8772896183. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Sveti Brgorac

1. Bjarne Stoklund: Bjarne Stoklund (Hrsg.): Ethnologia Europaea: Journal of European Ethnology, Museum Tusculanum Press 2001, ISBN 8772896183. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:21, 5. Mai 2008 (CEST)

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Yes. And both google hits link to books that directly reference Mart Bax' book. Just type "Bax" under "Suhe" in that google book link that you provided.

So, you just proved that Mart Bax is sole and primary source of this fairytale.

Thank you for proving my point. :) --Ante Perkovic 13:19, 5. Mai 2008 (CEST)

So, if some other scientist wrote about fliegenden Kühe and cites Mart Bax as a sole withnes to the event of fliegenden Kühe, does it makes it more reliable than just Mart Bax seeing fliegenden Kühe? --Ante Perkovic 13:30, 5. Mai 2008 (CEST)

If he publishes his flying cows in a peer-reviewed journal and nobody within the academy will contest his claims, we will report them as fact, indeed. Fossa_?! ^± 13:39, 5. Mai 2008 (CEST)

@ Ante Perkeovic: It doesn't prove anything if you can't find something with Google - independently of your username. You have provide a real proof that Mart Bax is not reputable, not just Google hits. Don't spread rumors and discredit reputable scientists with nothing more than missing Google hits. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Yes, I am aware that google count is not reliable proof for wikipedia. But, I was not trying to make it a verifiable reference for wiki. I was just trying to reach your commons sense. Did I failed? --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Estimated Ante: Some more details...

1. The monastery of Sveti Brgorac is even topic of a book. Religion, Conflict and Reconciliation. I found it with your Google link! (Das Kloster, das es angeblich nicht gibt, ist sogar Thema eines Buchs!)

   Oh, my god. Yes. And the referencre to Bax is just one single line below. Thanks for proving my point once again. Thisd would be enough, I can procede without your help. Thanks anyway. --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

2. Defterovci isn't a place but a family. (Defterovci ist nicht ein Ort, sondern eine Familie).

   Yes, a family without a single phone number. You bet. --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

3. Nobody said that any Serbian troops came to Medjugorje. It was a feud between Croats and the article explains why it happened. (Niemand behauptet, serbische Truppen seien bis nach Medjugorje gekommen. Es war eine Fehde zwischen Kroaten und der Artikel erklärt das Motiv)

   Nobody? Not true. Mart Bax does when explaining how Croats explained to the world why the place was completely destroyed in 1991 (never happened, off course).

4. Medjugorje was in the war zone between Croats and Bosnian Muslims. Therefore there were camps like Dretelj. (Medjugorje lag sehr wohl in der kroatisch-bosniakischen Kriegszone, deshalb gab es Lager wie Dretelj)

   In the war zone. Yes, they were quite close, looking from Neptune. There was awar in Mostar, but I'm not aware that Muslims ever launches a single bullet towards Medjugorje. All the shooting took place in Mostar. Shelling anything away from the frontline would be pure waste of amo for the Musliums in Mostar. --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

5. And Medjugorje isn't situated by the road between coast and Mostar but some miles to the west. You can travel from Dalmatia to Mostar without even entering the village, and that's visible in any road map. Cows don't fly and highways don't either. ;-) (Medjugorje liegt nicht an der Straße von der Küste nach Mostar, sondern etliche Meilen westlich. Man kann von Dalmatien nach Mostar fahren, ohne das Dorf auch nur zu betreten, und das sieht man auf jeder Straßenkarte. Landstraßen fliegen so wenig wie Kühe.)

   Of course there is a road along the Neretva river, far from Medjugorje. The road you talk about was under partial control of the Serbs. It would be suicidal to use it at the time. Check the map next time before replying. --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

6. Even the Citluk police arrested some men who participated in the feud! (Sogar die Polizei von Citluk hat Beteiligte der Fehde verhaftet)

   Says who? Mart Bax? Anyone else? --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Please show me only one scientific source that refutes Bax's works. There's none, and -sorry- some of your allegations are simply wrong. (Bitte zeig' mir eine einzige wissenschaftliche Quelle, die Bax' Arbeiten widerlegt. Es gibt keine, und einige deiner Angaben sind schlicht falsch)

Why don't You show me only one other whitnes to the death of 140 people. --Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

I'm asking myself why so many people already tried to deny the feud with visibly wrong allegations, which were so easy to be refuted... by the way, we experienced the same attempts in the German debate. They turned out to be futile. (ich frage mich, warum so viele Leute versucht haben, die Fehde mit so leicht zu widerlegenden Angaben zu leugnen; wir haben die gleichen Versuche schon in der deutschen Diskussion erlebt. Sie haben sich als zwecklos erwiesen.)

I'm asking myself why 'noone from Serbia or Bosnia tried to use this event to discredit Croats. This sounds like Russians helping Americans in the moon landing plot.

The deletion of well-referenced pieces of information requires scientific sources making the contents at least controversial. Please don't remove these contents again, as you don't have such sources. Thanks for your cooperation! (Die Löschung wissenschaftlich belegter Informationen erfordert wissenschaftliche Quellen, die sie mindestens umstritten machen, und du hast keine solchen Quellen. Danke für die Mitarbeit!)

Yrs. sincerely, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:53, 5. Mai 2008 (CEST)

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Fascinating.

Ok, let me try other way, since commons sence doesn't work in this case.

This issue is disputed. There are arguments for both sides.

Argument for one side says Mart Bax wrote an article and nobody contested.

Argument for other side says: Mart Bax is writing about fictional people. I proved it. Mart Bax is writing about fictional monasteries. I proved it. Mart Bax is the sole withnees of a big massacre and noone else saw it or talked about it since then. I proved it.

I have no objection on using peer-revieved works as argument of one side. But I object to ignoring all the arguments of the other side. The problem here is that you treat his work as a holy bible and treat everything else as unreliable. Peer reviewed works are just one of the relaible (sic) sources. They are not the holy books or the sole source of information about the universe we live in.

Also, I will repeat my main point once again:

Extraordinary claims need extraordinary evidence.

You provided "evidence", but since this really is extraordinary claim (unless you think that all of us are just a bunch of balkan tribes who do massacres as a hobby), we really needs extraordinary evidence. And, a single source of information (by proven liar) about really extraordinary claim is a universe away of anything called extraordinary evidence.

Now, please, use a little common sense, be true to your self and say, do you really believe that including this fairytale in de.wiki will improve the status of wikipedia as, for example, a valid competitor to British encyclopedia or some other professional encyclopedia.

--Ante Perkovic 14:27, 5. Mai 2008 (CEST)

As I see, you don't have any source, nor did you read the references in the article. Please refrain from edit-warring. Thanks! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:38, 5. Mai 2008 (CEST)

No source -> nothing proved -> Common sense. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:43, 5. Mai 2008 (CEST)

About the "invented monastery": Not only Bax, but also Broucek, Sells and West mentioned it. Broucek did it even before the feud started, in 1988. Four scientists who invented the same monastery? In my opinion that's a conspiracy theory far from proving anything. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:22, 5. Mai 2008 (CEST)

In the case of Broucek, Sells and West one should control what they really write before citing them. The note that mentions their works concerns mainly the links of Hercegovinian Franciscans with the Ustasha emigration, so it is not yet clear if each of them mentions both monasteries mentioned by Bax. Incidentally, the work by Broucek cited by Bax is Broucek's edition of the memoirs written by general Edmund Glaise von Horstenau, so it is neither obvious if the citation refers to a statement by Broucek himself or to a note by Glaise. -- 1001 21:06, 5. Mai 2008 (CEST)

1988???? Agathenon, I do respect your wish to be part of this conversation, but if You can't concentrate, please stay out of it. You gave me the link to page 56. Now, look at the left column, under point 5. At the end, you will finf text: Bax 1997.

Actualy, the hole page is full of references with 199* numbers. And, on the fromt page of the book, there are really big letters that say 2000. I really don't know where did you get the 1988 number.

This is just one of the works citing Bax, nothing more. As I tried to explain many times. I hope this is the last time I must explain the obvious.

One more thing: official list of monasteries in Bosnia-Herzegovina. No "Brgorac". Not even something that sounds like Brgodac. Nothing. Zero. The rest of the internet: 1 result - Mart Bax's work.

Look people, user:Fossa wrote to me As it stands, nobody in academia has to date contested bax claims (at least we haven't heard of anybody consteteting it), and therefore it will be reported here as a fact, regardless of its veracity. I really appreciate his attitude when he says (at least I read it that way)

"it's not about wheteher I trust it or not, I just follow the rules regarding citing sources".

I can live with that.

But, I really can't understand obsesion of some people here made them self to believe that it is more likely that there is a conspiracy to hide a monastery (it is hidden from Google!!!) that that a few scientist made a mistake by not checking its sources. That really fasciates me.

Why some of You can't admit the obvious fact that those scientist either lied or made serious mistake in naming that monastery. Just, admit it. It can't be that hard!

--Ante Perkovic 21:08, 5. Mai 2008 (CEST)

1988 is the date of Broucek's edition of the memoirs of Glaise which is cited by Bax in a footnote found by Agathenon, as I already remarked. -- 1001 21:22, 5. Mai 2008 (CEST)

The list that you cite as official list of monasteries in Bosnia-Herzegovina [2] in fact concerns only the Franciscan province of Bosna Srebrena, which is responsible for the Bosnian part of Bosnia-Hercegovina. For monasteries in Hercegovina, one should search the site of the Franciscan province of Hercegovina. -- 1001 21:29, 5. Mai 2008 (CEST)

Moreover, I found the phrase Bax connected with the three sources: Others, who were in the same clan as the murdered priest, moved into the nearby Franciscan monastic complex Sveti Brgorac, where Jakov had received part of his training for the priesthood. - It doesn't refer nor to the Franciscans, neither to the Ustashe in general, but particularly to this monastery. Page 23, footnote 11. Published by Wayne State University, Detroit. Easily found with Google. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Please, explain what are you trying to prove with your last comment. I don't understand why you mentioned Ustatsa or Franciscian. Who is, in your opinion, the source of story that involves "Brgurac" "Brgorac". Did Bax wrote it or he was just citing others? Please, explain. --Ante Perkovic 10:37, 6. Mai 2008 (CEST)

BTW, I don't get the Google remark. You don't have to go to Google to find that document. I put a link to it just 10 cm above. Why you keep giving me the one and only source and presenting it like something new every time? --Ante Perkovic 10:39, 6. Mai 2008 (CEST)

I mentioned Ustasha and the Franciscans responding to 1001 who had mentioned both, and of course Bax is citing the other sources. The incidents around Brgorac monastery happened during World war II when Bax wasn't in the region yet. And I mentioned Google so everybody can see there isn't any "conspiracy". It can all be read in the discussion above. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:44, 6. Mai 2008 (CEST)

PS: Google remark with 7 hits, the linked PDF file is the first. You just have to spell correctly Brgorac, not "Brgurac" as you did above. ;-) 15:09, 6. Mai 2008 (CEST)

"Brgurac"? What freaking Brgurac? I spelled in wrongly, but where? In text? Yes? In google link? No. Was your comment contribution to this conversaztion? No, it just makes it harder to follow. So, for the n-th time, please, double-check before you reply. --Ante Perkovic 21:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Google remark with 7 hits, the linked PDF file is the first.? Well, I see 5. And, 3 of them point to the same book. You forgot to mention that? To bad. Well, I didn't. --Ante Perkovic 21:11, 8. Mai 2008 (CEST)

The sentence referenced by note 11 on page 23 by Bax is: "Others, who were in the same clan as the murdered priest, moved into the nearby Franciscan monastic complex Sveti Brgorac, where Jakov had received part of his training for the priesthood." According to the passage before, this shall have happened "in the early sixties" The text of note 11 itself is: "11. It was common practice at the time for Franciscan novices of the mother monasteries at Hum and Sveti Brgorac to receive part of their training for the priesthood in Italy at Assisi, and their physical and political training at one of the various Ustaš‎a camps in the region, of which Siena was the most well known (Broucek 1988; Sells 1996; West 1996)." Here he seems to jump back to the 1930s to explain the background of the connection between Ustasha and monasteries, at least I have not heard of any Ustasha training camps in Italy more recently. The works referred to at the end of the note are: 1. Broucek, Peter (ed.) 1988 Ein General in Zwielicht: Die Erinnerungen von Edmund Glaise von Horstenau (3 vols.), Vienna: WUV. 2. Sells, Michael A. 1996 The Bridge Betrayed: Religion and Genocide in Bosnia, Berkeley and London: University of California Press. 3. West, Richard 1996 Tito and the Rise and Fall of Yugoslavia, New York: Carroll & Graf Publishers. Of these, Sells ans West may well contain information on the whole period concerned, but Glaise's memoirs edited by Broucek can hardly cover more than the time until the end of WW II, as Edmund Glaise von Horstenau committed suicide in 1946. Anyway, as all three references are placed at the end of the note about the connections between franciscan monasteries an Ustasha, the only thing that one can be sure of is that they are meant as additional proof of or reading on these connections. Exactly which persons an which monasteries are mentioned in which work can only be ascertained by consulting them, and as Bax does not even give page numbers, one would have to start with searching the index of each of them. -- 1001 17:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Sells' work can be partially found in the Net, lamentably providing only some preview pages, which are useless in this case. - Broucek's source of course can't have been younger than World War II. By the way, the information given by Bax fits exactly with the details about the monastery of Široki Brijeg, as it's named today: it was strongly connected with the Ustasha, it's the main Franciscan monastery in Hercegovina besides Hum, it was within the zone dominated by Zdravko Primorac, and it's located in a straight valley above Neretva river (today named Ugrovača Valley). Even the village itself was subject to some name changes. It's not really relevant for the article about Medjugorje, but maybe I can find more details to compare. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:20, 6. Mai 2008 (CEST)

The problem is that if we assume Bax's Brgorac to be the same as the monastery of Široki Brijeg, we at the same time infirm the quality of his work as a source for historical events; such a source should either give all names of places and persons as correctly as possible, or state explicitly that certain names have been changed for whichever reason. It is hardly possible that Bax should not have been aware of the name Široki Brijeg (or at least of the name Lištica, which was the official name of the municipality from the 1950s to the 1980s), so he at least should have explained that Brgorac was not the real name of the place mentioned. Changes of names without explicit mention are usual in novels based on some real event, but not in scientific work. -- 1001 18:29, 8. Mai 2008 (CEST)

It was only an attempt to explain it if he had referred to a monastery still existing; it also may have been destroyed in the last war, as many were destroyed. (However, I woldn't ever put an assumption in the article). Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Now I have found the list of monasteries on the website of the Hercegovinian Franciscans. In whole Hercegovina, after the last war there were only six left, so it's very probable that the mentioned one was destroyed. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:45, 8. Mai 2008 (CEST)

after the last war there were only six left, so it's very probable that the mentioned one was destroyed.???

If monastery is destroyed in last war, that would give him more google hits, not less. --Ante Perkovic 21:22, 8. Mai 2008 (CEST)

As i see it, if Google doesn't know about something from the recent history, it is possible, but highly unlikely, to be non-fictional. But, that's just my opinion. --Ante Perkovic 21:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Exactly, it's just an opinion. Google isn't an oracle. If you can prove that a renowned scientist lied and decieved the world of anthropology throughout 13 years with nobody realizing it, feel free to publish the proof in a scientific journal. Until then, there's no need to erase parts of an article as it gives scientific sources. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Replied in Flying cows, again section.

Gotovina

This is rather a fascinating article!

I deleted part:

Vor seiner Festnahme auf Teneriffa wurde der vom Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gesuchte General Ante Gotovina zusammen mit seiner Ehefrau vor der Kirche von Međugorje fotografiert. Das Foto wurde erst nach der Verhaftung im Webportal Hercegovina24 veröffentlicht.

The reference says:

Poznati ljubuški maratonac i veliki štovatelj generala Ante Gotovine Zlatko Mišetić doživio je nešto o čemu je prije samo mogao sanjati. Zlatko je u Međugorju na blagdan Velike Gospe susreo ženu i sina njegova najdražeg generala.

Translated to english:

Famous marathon runner from Ljubuski and great admirer of general Gotovina , Zlatko Mišetić, experienced something that he never dreamed of. At Medjugorje, Zlatko at 15th september met wife and son of his favorite general.

--Ante Perkovic 15:06, 5. Mai 2008 (CEST)

In this case you may be right if two translation programs worked bad. I deleted the same in another article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

This is correct. The error seems to be due to the fact that Gotovina's son bears the same christian name as he himself. -- 1001 20:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Great! There is hope for you ;))). --Ante Perkovic 16:31, 5. Mai 2008 (CEST)

If there is at least a hint of reasonable doubt, I remove the source. It may be that two translation programs failed at the same time, so your last edit was OK. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Blutfehde (moved from Benutzer Diskussion:J budissin)

Moved from Benutzer Diskussion:J budissin, start

Hi :)

Could you please check Diskussion:Međugorje.

A few days ago, I deleted certain part of the text, and I explain it here. It resulted in edit war, and, edventualy, since really don't like edit waring, I decided to leave it as it is.

Personaly, I believe that section Blutfehde im Jahr 1992 should be deleted because, IMHO, it is highly unlikely that such a massacre could happen without ever being mentioned in the media. Of course, that is only my opinion. I might be wrong.

On the other side, Fossa wrote:

As it stands, nobody in academia has to date contested bax claims (at least we haven't heard of anybody consteteting it), and therefore it will be reported here as a fact, regardless of its veracity.

My question is: do we include in the article claims that sounds very ilogical just because noone in scientific community bothered to write an article that specificily says that fisrt article is wrong? Should we, like in the Međugorje article, include the claims that are hard to believe just because they are mentioned in someone scientific article?

I need your opinion on this.

Thanks in advance. :)

--Ante Perkovic 11:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Thats quite difficult. As I see it, there are two sources, who write about that "Blutfehde". If I understand it right, you want to explain, that those two authors put legends into their books? -- j.budissin^+/- 13:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Wel, Yes, except that I don't see two authors but one - Mart Bax - who is citet by 2 or 3 other.

So, they either invent stories or there is a mayor world-wide (that includes Serbs and Bosnaks) conspiracy to hide engagement of Croatian Army in killings of some 60/140/200 (depending on citations, I'm not clear with numbers in this case) Croats in BH. I find other option more propable, but, according to Fossa, there is nothing he or I can do about it. Any advice on how to proceed? --Ante Perkovic 13:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Ivo Zanic, one of the sources, doesn't only cite Bax but he also cites Citluk police, while Bax doesn't. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Where, Agathenon???

Please give me the URL and copy that part of thew text

J.b., we could move this part to Diskussion:Međugorje, if You promise to help us resolve the case. --Ante Perkovic 16:50, 8. Mai 2008 (CEST)

The URL is in the article, as one of the two references related to the blood feud (Ivo Zanic). Didn't you even read the references you are attacking? By the way, the author is Croatian, and a professor of anthropology at Zagreb University. - In the Medjugorje discussion it already has been mentioned, so it doesn't make sense to repeat it as long as you can't present any source refuting Bax and the Citluk police. There is none, since at least 13 years. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Agathenon, I had to much trouble repeating things to you, and I can't spend all my time on you. Other people that I don't agree with don't have problems reading, but I'm not so sure about Agathenon. I'm not asking for clarification because I'm lazy reading, but because I feel that you are. Why don't you just do what I asked (for a reason) - give me the link and copy important part.

So, Agathenon and J.b, I went to http://www.c3.hu/scripta/books/98/34/zanic.htm, and I found text "The Čitluk police arrested some of the Jerkovic´es ...". But under notes, I don't see Čitluk police. So, I don't have to refute the Čitluk police, only Mart Bax. Žanić didn't make any research by its self, he just reflected on Bax's work. So, I don't have to refute Žanić either.

J.b., I feel bad for clumping your page. Please, move this to Diskussion:Međugorje and join the discussion there. --Ante Perkovic 18:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Of course you don't find Citluk police in the notes because it's mentioned in the text and is's not a writer. You didn't prove that Zanic had not researched. Please show me where Bax mentioned Citluk police. As long as you can't, you've got to refute 1) Prof.Bax, 2) the Citluk police, 3) Prof.Ivo Zanic and 4) all the universitarian experts (secondary sources) who reviewed and published Bax's works, among them Michael Sells who is a renowned expert for Medjugorje's history. They all would be parts of a worldwide conspiracy if you were right! Good luck. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Moved from Benutzer Diskussion:J budissin, end

Even if Zanic didn't cited Bax, it still leaves Citluk police out of the game. In order to refute Citluk police, we need to have the police actualy saying something. We don't have police source at all. We have Zanic saying (or citing Bax, whatever...) police did this and that. police is saying precisely nothnig. I think this is clear. Regarding Zanic, I will leave it unsolved for now, and maybe reflect on it later.

I don't really have much to loose. It's not like I should be afraid that someone should mutilate the article. It can't be worse than it is.

The last part is my monoloque, noo need to reply to it. :) --Ante Perkovic 20:42, 8. Mai 2008 (CEST)

He didn't leave it out of the game, he mentioned it publically, being a renowned Croat anthropologist. That's a little difference, isn't it? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:52, 8. Mai 2008 (CEST)

For Jesus F. Christ!!!!

Zanic mentioned the police. Police mentioned nothing.

Which part you have problem understanding???????? --Ante Perkovic 20:59, 8. Mai 2008 (CEST)

As long as a scientific source mentions it explicitly, it's part of the game - that simple, and Zanic is as renowned als Sells, for example. In Wikipedia we call this "secondary sources", which are actually preferred to primary ones. It's not Fossa's rule, it's not mine but it's defined in WP:QA, and there's no exception for the Medjugorje cult pretending to provide an "oasis of peace". The rule is valid for the entire Wikipedia. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:11, 8. Mai 2008 (CEST)

I'm really happy to see that you gave up one this police thing :)). So, it leaves only Bax and other scientist. I feel relieved. --Ante Perkovic 21:31, 8. Mai 2008 (CEST)

I didn't give up anything. It's part of a scientific publication and will be treated as such as long as you don't prove the information wrong. BTW, it would be polite not to insist on discussing the topic on j.budissin's page after he had moved it. Admin Koenraad has already dealt with the question of scientific sources in this case. As a result, the chapter "blood feud" remained in the article. Here's the proof. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:39, 8. Mai 2008 (CEST)

not to insist on discussing the topic on j.budissin's page after he had moved it??? He??? Your unability to check basic facts never stops fascinating me. --Ante Perkovic 22:20, 8. Mai 2008 (CEST)

I refer to what you wrote at 20:41. - As you have seen above, an admin has already looked at the sources. I think j.budissin knows it too. - If you moved it yourself, please be aware that it's not good style to erase text from somebody else's talk page. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Wrong Translation?

Perhaps some of the discussion on this page is simply due to a wrng translation of the German text of the article. Benutzer:Ante Perkovic wrote at the beginning: Saying that croatian army killed 140 Croats in Medjugorje, just because Mart Bax said so is like saying that cows can fly, just noone but Mart Bax saw them. But, since he is "respected scientist", we should believe that cows can fly. But in fact neither did Bax write such a thing (as far as I can judge from what has been cited here), nor is this affirmed in the present version of the article Međugorje. The article at present says (Međugorje#Blutfehde im Jahr 1992): Die kroatischen Streitkräfte in der Herzegowina beendeten Anfang Juli 1992 eine als „Kleiner Krieg von Međugorje“ (mali rat) bekannt gewordene blutige Fehde, nachdem diese 140 von etwa 3000 Einwohnern das Leben gekostet hatte; Ausgangspunkt des Konflikts zwischen den Großfamilien Ostojić, Sivrić und Jerković war ein Verteilungskampf im Bereich des örtlichen Pilgergeschäfts. 60 Personen blieben vermisst, etwa 600 Menschen entkamen durch Flucht und zahlreiche Häuser wurden beschädigt oder zerstört. This is in English translation: The Croat armed forces in Hercegovina at the beginning of july 1992 stopped a bloody feud known as "Little War of Međugorje", after it had cost he lives of 140 of the 3000 inhabitants; the cause of the conflict between the families Ostojić, Sivrić and Jerković had been a battle for influence in the local pilgrim business. 60 persons remained missed, about 600 people saved themselves by fleeing and many houses were damaged or destroyed.- In fact nobody does accuse the military of having committed a massacre here, it is even credited with having stopped the alleged killing. Unfortunately, the debate based on a wrong translation of the German text has even been continued on Croatian wikipedia (hr:Wikipedija:Kafić/Njemačka Wikipedija#Pokolj u Međugorju). -- 1001 22:58, 8. Mai 2008 (CEST)

You're right. In fact, nobody blamed the Croatian military. Perhaps some of the 140 persons were killed by the military, but in a feud the members of the clans killed each other. In the article nobody has been blamed personally. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:34, 8. Mai 2008 (CEST)

You are right. I was under influence of Jonathan Levy's article.

Finally, elements of the Croatian Army aligned with one of the warring clans intervened against the Ostojici, 100 men were rounded up and quickly liquidated in one of the many ravines in the area.

Also, that is the source of my idea that Bax claimed Serbs were accused of ruins:

By the end of 1992, Medjugorje was again accessible to tourists. Houses were being built and repaired. Visitors were told Serb aggressors had done the damage to the village.

Also, note that Levy gives gigher number of casualties:

One of the most brutal aspects of the war in Medjugorje was not the conflict between Croats and Muslims or Serbs but between the Croats themselves. A blood feud was soon ignited in Medjugorje and its environs that killed 200 members of the village of 3000 and caused another 600 to flee the region.

Important note: Levy is citing Bax, as the article starts with:

The Dutch sociologist Mart Bax has spent well over fifteen years studying firsthand a small town in Bosnia Herzegovina, ...

And now, a reasonable question to Fossa, Agathenon and alike:

Are you going to incluse those new findings in the article?

--Ante Perkovic 08:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich folge der Diskussion aus administrativen Gründen, diese englischen Beiträge finde ich ermüdend. Es können nur Menschen mitarbeiten, die ausreichend Deutsch beherrschen. PS Deutsch ist weder meine Muttersprache noch meine Nationalität. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:48, 9. Mai 2008 (CEST)

In diesem Fall musste ich leider selbst anfangen, Englisch zu schreiben, weil es darum ging, eine mögliches Missverständnis bei fremdsprachigen Lesern des deutschen Artikeltextes aufzuklären (und Kroatisch hätten hier noch weniger Leute verstanden). -- 1001 16:34, 9. Mai 2008 (CEST)

@Koenraad: Das kann ich nachvollziehen! Ich versuche es ihm zu erklären.

@Ante Perkovic: I've already known the article, some miles above I mentioned Levy explaining why he's not a useful source. So it's not a new finding at all. I didn't use it for the article because a) it's from the yellow press, b) Jonathan Levy, as the defending lawyer of Vojislav Seselj, isn't neutral and c) it gives wrong numbers (while Bax reports 140 dead and 60 disappeared, Levy adds both numbers and gets 200 dead). Abusus non tollit usum - for this, the article refers to Bax but not to Levy. - As Koenraad says, it would be better if we discussed it in German, being this the German Wikipedia. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Fossa ist wieder mein Bearbeitungen

Hi,

Bitte überprüfen Sie history von Seite Međugorje.

user:Fossa wieder meine bearbeiten zweimal. Könnte es daran liegen, dass ich einige Grammatik-Fehler? Ich fragte ihn, zu erklären, seine kehrt, sondern immer ignoriert er mich. Wenn es ein Problem mit Grammatik, könnte jemand bitte mein Satz beheben? --Ante Perkovic 14:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Kein Grammatikfehler, aber es gibt keinen Beweis für deine Angaben, solange Prof.Zanic sich auf die Polizei von Citluk bezieht. In der Datei von Bax findet sich kein Bezug auf die Polizei. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Agathenon, let me ask you a simple question: If A says B said something, and we have no proof that B actauly said that (beside citing A), which of the following is true?

a: A is source

b: B is source

c: Both A and B are mutually independent sources

Please, chose correct answer, so I can proceede with explanation

--Ante Perkovic 15:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Solange A eine wissenschaftliche Größe ist wie Zanic, behandeln wir seine Angaben als wahr, solange kein Gegenbeweis und kein wissenschaftlicher Widerspruch vorliegt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:20, 12. Mai 2008 (CEST)

I agree. We treat Zanic's claims as true as long as noone denied that. But, That is not what I asked! I asked whether B (the police) is independent source. Didi you aware of the fact that, by choosing first answer (a), you just admitted that B (the police) is not source, so I don't have to refute B (the police) but just A (Zanic). Can we agree on this? --Ante Perkovic 15:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Jetzt erkläre ich es noch ein einziges Mal. Gemäß WP:QA ist A Sekundärquelle, B Primärquelle, C (Bax) ist eine weitere Primärquelle und jeder Wissenschaftler D, der wie Sells A oder C zitiert, ist eine weitere Sekundärquelle. Solange weder A noch B noch C noch D durch eine wissenschaftliche Quelle der Lüge oder der Zitierung von Lügen überführt ist, gibt es keinen Grund, die Diskussion hier fortzusetzen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:00, 12. Mai 2008 (CEST)

Completely off topic, Agathenon! I asked you to verify very simple fact that Citluk police is not independent source. You chose a), and not c). Thank you. Case closed. --Ante Perkovic 16:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Gemäß Wikipedia-Regel ist sie eine Quelle. Ob abhängig oder nicht spielt keine Rolle. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:22, 12. Mai 2008 (CEST)

No, it is not, as you said it yourself few lines above. If it you still think it is, please copy that part of WP:QA here. It is a simple as that. If you don't, I'm ignoring any your replies in this thread and consider your claims unsourced and arbitrary. EOD. --Ante Perkovic 16:34, 12. Mai 2008 (CEST)

As Ante Perkovics argumentation is violates WP:TF, there's no need to answer that at all. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Could you please explain why I'm "inventing new teories". I'm saying the obvious - noone in this planet ever wrote a single sentence about this event, without citing Bax. Where exactly do you see a problem here? --Ante Perkovic 15:39, 12. Mai 2008 (CEST)

---

BTW, I really apreciate you guys being part of this conversation. Unlike User:Fossa, who ignores all of my calls to explain his changes. I will always explain my changes, anytime someone ask that from me. I wish Fossa could follow the same rules. --Ante Perkovic 15:45, 12. Mai 2008 (CEST)

What about this compromise solution: We could write that only Bax and Zanic wrote about this event? I think this is a reasonable compromise. I still fell that my first proposal is 100% correct, but I would settle for plan B. What do you people think of this? --Ante Perkovic 15:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Es gibt dafür keinen Grund, weil die Quellen im Artikel verlinkt sind. Es gibt auch deshalb keinen, weil es den Anschein erwecken würde, es gäbe keine Sekundärquellen. Die gibt es jedoch, siehe Sells. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:03, 12. Mai 2008 (CEST)

I'm sorry, but what Sells has to do with this? Is he a secondary source? That means that he didn't whitnes the event, but trust Bax who says he did. That is excactly what I tried to wrote in the article!!! So, Sells doesn't mather here! --Ante Perkovic 16:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Da der Wissenschaftler Sells den Wissenschaftler Bax zitiert, ist Sells Sekundärquelle und bleibt relevant. Dir steht frei, diesbezüglich eine Änderung von WP:QA anzuregen, aber dafür ist hier nicht der richtige Ort. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Agathenon, I'm ignoring your comment, since it is offtopic, and I have no time for offtopic discussion. Can you copy part of WP:QA that says that we mustn't include relevant information in the article such as importance of the discovery? Yes or no?--Ante Perkovic 16:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Du kannst WP:QA selbst anklicken. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Yes. I can. I did. And, there is nothing related to this part of discussion. But, you know that allready. That is why you refuse to do simple copy-paste here. Du kannst WP:QA selbst copy-paste. --Ante Perkovic 16:45, 12. Mai 2008 (CEST)

---

OK, here is another compromise proposal:

We could write that Bax is the only primary source for this information. Or, if you can prove that Zanic is also a primary source, we could add that too. But, alltogether, I thinks that the fact that just one or 2 people whitnessed this event and spread the word about is very relevant to the article.

Missing it would be like saying that Columbus went to America, but not saying that he didn't actualy went there as a tourist, but was the first modern Europen to do so. Isn't it? --Ante Perkovic 16:25, 12. Mai 2008 (CEST)

Missing reply on Columbus analogy. Change of subject follows (as I see it, judge for your self): (--Ante Perkovic 16:40, 12. Mai 2008 (CEST))

Da die Polizei Citluk als Primärquelle aus der verlinkten Sekundärquelle hervorgeht, gibt es auch dafür keinen Grund. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:33, 12. Mai 2008 (CEST)

1. If A says B said something, and we have no proof that B actauly said that (beside citing A), which of the following is true? ... A is source (not B) (by Agathenon)

2. B is primary source (by Agathenon)

I don't need to comment that. --Ante Perkovic 16:38, 12. Mai 2008 (CEST)

As long you cant't prove Zanic wrong, we will report him as a secondary source according to WP:QA. EOD. Please read WP:BNS as well, okay? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Me: We could write that only Bax and Zanic wrote about this event?

You: As long you cant't prove Zanic wrong, we will report him as a secondary source according to WP:QA.

No need to comment. --Ante Perkovic 16:47, 12. Mai 2008 (CEST)

Bax, and Zanic, and every scientist who cites one of them. That's a platitude innecessary to be mentioned in the article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Of course it is unnecessary. Just as it is platitude innecessary to write that Columbus discovered the America. It is enough to write that he went there. Just like millions of other people. --Ante Perkovic 16:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Columbuss went to America. Einstein went to America. Tesla went to America. We shouldn't make difference among them. Why bother reader wiht the details? --Ante Perkovic 16:59, 12. Mai 2008 (CEST)

We won't bother them with your opinion about sources. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:32, 12. Mai 2008 (CEST)

I'm not talking about sources. I'm talking about relevance of the fact that Bax was indeed a great scientist who is the sole discoverer of such an important event. So, please, don't change subject', it is quite obvious when you do it. --Ante Perkovic 08:28, 13. Mai 2008 (CEST)

---

citing Agathenon: Please read WP:BNS as well, okay?

Thank you for very good link!!! Thanks to you, I went to english version and I found en:Wikipedia:Use common sense which says:

Wikipedia has many rules. Instead of following every rule, it is acceptable to use common sense as you go about editing. Being too wrapped up in rules can cause you to lose perspective, so there are times when it is better to ignore a rule.

So, now I have the argument against Fossa's idea of "If Bax reported that cows can fly and nobody denies it, than we must include it here"

Maybe I can translate it to german as a way of practicing the language.

I'm leaving this discussion. I have some rules to read. Goodbye. --Ante Perkovic 17:17, 12. Mai 2008 (CEST)

WP:BNS says: Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. As long as there's no source to refute any of the references given, there's no need to continue this debate at all. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:40, 12. Mai 2008 (CEST)

PS: The comparison with "flying cows" doesn't make sense. A flying cow is a contradiction with itself, while a bloody feud in a war situation, into the bargains worsened by religious fanatism, is highly plausible. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Answered below. --Ante Perkovic 08:33, 13. Mai 2008 (CEST)

My last try

140 dead.

1 whitness.

Reply or ignore, I don't care.

--Ante Perkovic 16:34, 14. Mai 2008 (CEST)

I opt for WP:Q, thus: ignore. Fossa_?! ^± 16:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Done, THX. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Wrong reference?

I found reference to

Bosnia Camp Guard Convicted in Denmark, New York Times, 23. November 1994

after text

Das Grundstück des Franziskanerordens im Ortsteil Bijakovići unterhalb des Podbrdo („Erscheinungsberg“) wurde in den Kriegsjahren von der Freischar des Waffenhändlers Zdravko Primorac als Testgelände für Granatwerfer genutzt.

I read the text and I found no mention of neither Bijakovići, nor Podbrdo, nor "Zdravko Primorac".

Please, move the reference to better place. If not, I will delete it in few days, since it doesn't reference the claims that is supposed to reference.

Erledigt, die Referenzen sind jetzt nach Satz statt nach Absatz verteilt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)

--Ante Perkovic 12:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Another thing - reference:

Michael Sells: Crosses of Blood, Sociology of Religion, Wake Forest University, Winston-Salem, Herbst 2003

seams to be secondary reference, since it cites Bax and Sells. I believe it should be replaced with primary sources, especially since we allready have those primary sources among our references in this very article.

--Ante Perkovic 12:21, 29. Mai 2008 (CEST)

WP:QA bevorzugt Sekundärquellen. Bezüglich des referenzierten Absatzes (Lager) bezieht sich der Text nicht auf Bax und Sells ist selbst der Verfasser. - Wenn du zusätzliche Primärquellen ergänzen möchtest, gerne. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Erneuter Editwar

OK, Ante, jetzt gib doch bitte an, wo in der Quelle der Beweis für "fiktive Namen" stehen soll. Bitte einfach ein Zitat. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:47, 29. Mai 2008 (CEST)

The names of all the people and of some of the places have been changed. --Ante Perkovic 14:00, 29. Mai 2008 (CEST)

So I suggest that we replace the names by "three families". Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:05, 29. Mai 2008 (CEST)

"three unnamed families" is OK with me. --Ante Perkovic 14:12, 29. Mai 2008 (CEST)

I read Bax' source once more. Since the names Sivric, Jerkovic and Ostojic don't even appear in the source, they weren't changed! There isn't any need to leave them out. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:20, 29. Mai 2008 (CEST)

I don't understand what are you saying. I spent great deal of time explaining to you that those surname are fictious and now you tell me that the surnames that you thought are real are not only fictious, but that they are not in Bax's work. I'm confused. --Ante Perkovic 14:30, 29. Mai 2008 (CEST)

The source you gave doesn't contain the names Sivric, Jerkovic and Ostojic. So Bax' phrase can't refer to them. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:33, 29. Mai 2008 (CEST)

OK. Since you told me those names are real, now tell me where those names came from? Who mentioned them? Bax or someone lese? And how they came in the article? --Ante Perkovic 15:07, 29. Mai 2008 (CEST)

They are given by Ivo Zanic, who didn't change any name. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Yes, Zanic didn't change any name. He is just using Bax's names. So, Bax used false names, Bax admitted those names are false, and Zanic mentioned those names. If you don't get this, I don't want to waste my time explaining to you, as you proved to be tough nut to crack when it comes to logical explanations (do You finaly understand that there is no monastery named "Brgudac"???). Just, please, do not delete my text without valid reason because I will put it back and report you for vandalism. EOD. --Ante Perkovic 15:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Where did Bax admit that he changed the names Sivric, Jerkovic and Ostojic? BTW, Zanic doesn't refer to the Bax file given in the article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:21, 29. Mai 2008 (CEST)

PS: Here's citation of what Bax wrote: During the eclipse of the state power,two local Croat clans had literally made each other’s lives impossible. They found themselves embroiled in an all-out massacre, which was abruptly terminated by the intervention of a passing Croatian army unit. What was left of one of the clans ed the area. Since then, they have been continuing their ‘war’ from a Roman Catholic refugee shelter in southern Germany

No mentioning of Sivric, no mentioning of Jerkovic, no mentioning of Ostojic. No proof that Zanic had taken the names from Bax. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:35, 29. Mai 2008 (CEST)

So, where those 3 surnames came from? Zanic invented them or he just cited Bax? --Ante Perkovic 15:42, 29. Mai 2008 (CEST)

He refers to Citluk police, that either wasn't mentioned by Bax. You won't find Citluk police in Bax' article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Zanic work is not about Medjugorje. It is about Bax's work. Zanic mentiones Citluk police. Does Bax mentiones Citluk police? We do not know, since we do not have Bax work. Implying that Zanic has his own information of this killing is theory making. Zanic mentioned 3 surnames. Zanic nowhere said he has any information about the events, beside Bax's work. Implying that Zanic got any information from Citluk police is theory making. Please, stick to the rules. --Ante Perkovic 15:55, 29. Mai 2008 (CEST)

I do stick to the rules. There's a scientific proof that mentions the three names without reporting them as changed, and NO proof that these three names were invented, so it's your duty to prove that Bax invented exactly these three names. BTW, the three families' quarters are even mentioned in the official Medjugorje map linked to in the article: Sivrici, Jerkovici, Ostojici. A big conspiracy? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:00, 29. Mai 2008 (CEST)

I explained it very nicely so that everyone, except maybe you (and maybe few of your friends), can't or do not want to understand. If you believe that you have the arguments that comunity will se as valid, feel free to opose my changesand see what happens. --Ante Perkovic 16:09, 29. Mai 2008 (CEST)

So you can't explain why the "invented" names are even mentioned in Medjugorje's village map? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Which map? --Ante Perkovic 16:15, 29. Mai 2008 (CEST)

This map. As it mentions where the "seers" live (Dracicevici, Ivankovici, Pavlovici...), it also shows where the Sivric, Jerkovic and Ostojic live. None of the names is "fictitious" and the official map proves it. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Bax explicitely wrote The names of all the people and of some of the places have been changed. Now, which part you diod not understand???

As for map, in case you didn't know, maps do not show surnames, but parts of the willage. If you ever find a map that shows surnames instead of geografic elements, please let me know. Map merily gives an idea of how Bax chosed those fictional names. --Ante Perkovic 19:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Since Bax' article doesn't even mention the names Ostojic, Sivric and Jerkovic, there isn't any proof that he changed them. That simple. - As to the map, these names aren't parts of the village. Proof: It mentions the name Pavlovici twice and no village in the whole world has two different boroughs with the same name. Borough names like MILETINA or VIONICA are written in capital letters. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:21, 29. Mai 2008 (CEST)

I admit - you are right about those Ostojic, Sivric and Jerkovic - those are not fictional surnames. So, I agree to leave the quotation marks out.

BTW, Bax actually never said these were surnames. He called them "clans". Sometimes, to many people in the willage have the same surname, so they use "nicknames". So, with the time, people start to distinguish themselves not by surnames (since to many of them have the same one:) but by family nickname. Both my mother's anf my father's family have family nicknames. That is why Bax' note "The names of all the people and of some of the places have been changed. is not relevant to "Ostojic, Sivric and Jerkovic". --Ante Perkovic 19:39, 29. Mai 2008 (CEST)

OK. So I suggest we leave the quotation marks out and move the remark Personen- und einige Ortsnamen wurden geändert into the references' section. OK? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:56, 29. Mai 2008 (CEST)

In dieser Formulierung würde das Sinn machen und ich schlage eine Seitenangabe dieser Anmerkung vor. Eine Interpretation wie sie jetzt im Artikel steht, ist so nicht zulässig und wäre WP:TF. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Artikelsperre

Bis ihr euch einvernehmlich auf eine Fassung geeinigt habt, bleibt der Artikel gesperrt. Bitte keinen Hinweis, dass der Artikel jetzt in der "falschen" Version gesperrt wurde. Das ist er immer. Hätte ich in anders herum gesperrt, käme der Hinweis von der Gegenseite. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem. Wie du oben siehst, habe ich ihn um das betreffende Quellenzitat gebeten. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:52, 29. Mai 2008 (CEST)

... und es wird wie immer nichts dabei herauskommen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Hm. Ich hoffe, daß er wenigstens der detaillierten Ortskarte glaubt. Die stammt weder von Zanic noch von Bax und enthält alle drei Namen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Seine Ergänzung verstieß ganz klar gegen WP:BNS, da er keinen Beleg lieferte. Sein Satz war somit nicht mehr als eine hohle Phrase. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Regarding WP:BNS, I was already accused of breaking that rule by J budissin, but when I asked him to cite the part that relates to the rule I broke, he backed up. So, please, do not waste time with trying to discredit me with false accusations. Better use valid arguments. --Ante Perkovic 19:19, 29. Mai 2008 (CEST)

---

My last change consist of 2 changes - including the referenced part at the end and putting quotation marks.

As I understand, Agathenon agreed to keep the referenced part. I agree to remove the quotations. Agathenon, do we have a consensus? --Ante Perkovic 19:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Which referenced part, please? These are just weasel words and Agathenon even proved that your claims are wrong. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Please, try to keep out the discussion if you don't have time to check on basic facts about our dispute. Thanks. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Can we move the remark Personen- und einige Ortsnamen vom Autor geändert into the references' section like this, since the remark is related to only one source, not to the whole section? I think we can all agree. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:08, 29. Mai 2008 (CEST)

No, we do not agree to that. This note gives important information about the autenticity of the (one and only primary) source. Moving it to some remote corner of the article is just another way of deleting it. I propose to leave it where it is. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Some names, which are irrelevant for the article, were changed and Bax mentioned that the names were changed. So what? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:59, 29. Mai 2008 (CEST)

All names are imaginary. You have a problem understanding a single sentence in english? --Ante Perkovic 21:07, 29. Mai 2008 (CEST)

All names in Bax' article, which doesn't even mention Sivric or Ostojic or Jerkovic. So the change is completely irrelevant for the article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass sie vom Autor geändert wurde, ist eine Spekulation, wenn daraus nur hervorgeht, dass es eine Umbenennung gab. Insbesondere dann, wenn es lokale Nicknames gibt und wir nicht wissen, wer wann diese Änderungen vornahm. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Do I really need to cite Bax for the third time, LF? Instead, I'll just ignore this sentence since you obviously didn't even bother to check my contributions to the article. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)

HMMM, also Nicknames hat Bax sicher nicht vergeben. Es macht keinen Sinn hier Nicknames zu vergeben. Aus welchen Gründen auch immer, Bax hat andere Namen verwendet. Und das muß schon in den Artikel. --Drozgovic 22:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Lösungsvorschlag

• We remove the quotation marks from the text.
• We move the phrase Personen- und einige Ortsnamen geändert, vgl. S. 31 into the reference section.

Is this acceptable? Like this, the section reports all facts and only the facts. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:22, 29. Mai 2008 (CEST)

First point is OK, second is not. As I see, all references that gives credibility to the alledged massacre are used extensively. But, when I give one single reference that may give just a little hint that source is not credible, you want to hide it somewhere where noone will see it. This is not what I call reasonable compromise or NPOV editing. --Ante Perkovic 21:04, 29. Mai 2008 (CEST)

The article contains some changed names and mentions that some names were changed. There's not even a hint as to credibility. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Who says the source is not credible? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2008 (CEST)

I don't. As I said, there's not even a hint as to credibility. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Sure. (Deshalb die gleiche Einrückung.) Ante Perkovic wants to „give just a little hint that source is not credible“ and I want to know a source whose interpretation that is. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Neee neee, wenn ein Autor dessen Werk als Quelle verwendet wird einige Peronen- und Ortsnamen ändert, muß es in einer Enzyklopädie so formuliert werden, daß gemäß dem entsprechenden Autor dies und jenes mit diesen und jenen Phantasiebezeichnungen versehen wird! --Drozgovic 22:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Weiterer Vorschlag

• We leave the three names and the remarks out. The most simple solution.

Is that OK? If not, why not? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein, wen ein Journalist, Wissenschaftler oder Chroniker über Ereignisse berichtet, geht jeder Leser davon aus, daß die Ortsnamen und Namen der Beteiligten stimmen. Dies ist hier aber nicht der Fall! --Drozgovic 22:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Noch nie einen Artikelvermerk "Namen von der Redaktion geändert" gelesen? Mehr ist nicht dabei, und um die Namen der an der Fehde Beteiligten geht es dort nicht einmal. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:36, 29. Mai 2008 (CEST)

"Namen von der Redaktion geändert" werden normalerweise nur dann wen es um dem Schutz der Person geht. Keineswegs bei der neutralen Beschreibung historischer Ereignisse. Die Nennung der Orts oder Familiennamen bedeuten bei dem Baxschen Werk aus meiner Sicht keine Gefahr für einen der genannten Personen. Hier kann sollte aber schon "gemäß der Bezeichnung Bax" stehen. --Drozgovic 22:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Dann musst du auch belegen, dass die Namensänderung tatsächlich von Bax selbst stammt und nicht von ihm übernommen wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Außerdem ist "Schutz der Person" ein gutes Argument. Schon einmal wurde ein Fotograf, der kritisch über Medjugorje berichtet hatte, mit dem Tod bedroht und verletzt. Es gibt also gute Gründe, Informantenschutz zu betreiben; nicht einmal Bischof Peric war davor gefeit, von Medjugorje-Anhängern verprügelt und entführt zu werden. Es ist aber wie gesagt so oder so irrelevant, weil die Namen der an der Fehde Beteiligten weder von Bax noch von Zanic geändert wurden. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Zweifellos. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Ist eben gar nicht zweifellos. Bei historischen Werken geht es nicht um Personenschutz. Bax verwendet Phantasiebezeichnungen, und dies ist zweifellos.--Drozgovic 23:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Historisch? Die betreffenden Familien teilen heute noch das Pilgergeschäft unter sich auf, sind also auch gegenwärtig sehr präsent... und wenn schon wie bei Furhoff die Dokumentation der Fälschung einer "Muttergottesbotschaft" ausreicht, um den Fotografen tätlich anzugreifen, dann ist die Gefahr bei Berichten über eine Fehde mit 140 Toten entsprechend größer. Schließlich ist vielfacher Mord um einiges gravierender als ein vorgetäuschtes Wunder. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:26, 29. Mai 2008 (CEST)

This is not about whether Bax needed to change names or not. It is about did he or did he not change the names. And I proved he did (if you disagre, explain it below. --Ante Perkovic 08:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Jemand der Ortsnamen und Familennamen erfindet, erfindet vielleich auch so manch anderes. "140 Tote" und keiner hat was mitbekommen, außer Bax. --Drozgovic 23:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Ein "vielleicht" gibt hier keine Punkte, weil Theoriefindung. Dafür aber eine ganze Reihe Fragezeichen, weshalb du auf die erwähnten Gewalttaten gegen Walter Furhoff und Bischof Peric gar nicht eingehst (in keinem dieser Fälle ist Bax die Quelle). Als Präzedenzfälle dafür, daß kritische Berichterstattung über Medjugorje für die Berichterstatter lebensgefährlich sein kann, und als Begründung für notwendigen Informantenschutz reichen sie allemal aus. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Noone here asks to include any theories in the article. We just need to include referenced fact and leave the reader to make of it whatever he/she wants. This is the basic idea behind NPOV and also the basic idea behind WP:Q. Does anyone has a problem with that basic ideas? --Ante Perkovic 08:17, 30. Mai 2008 (CEST)

False names?

Is there anyone here who questions the fact that Bax invented all the names in his work? Or we all agree on that? --Ante Perkovic 08:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Da wir nicht wissen, ob die Änderung von Mart Bax als Autor oder von der Wayne State University als Herausgeber vorgenommen wurde, ist die Anmerkung reine Spekulation und gehört weder in den Fließtext noch in den Referenzbereich. Es heißt im Text nicht "Namen wurden vom Autor geändert". Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Darüber hinaus ist die Behauptung "Bax verwendete bei der Beschreibung dieser Vorkommnisse sowohl bei Familiennamen als auch bei manchen Ortsbezeichnungen eigene fiktive Bezeichnungen" nachweislich falsch. Bei der Beschreibung der Vorkommnisse verwendete er nämlich überhaupt keine Namen (Beweis: erste zwei Seiten)! Voraussichtlich wird kein Autor, und kein Admin, eine solche falsche Beschuldigung auch nur im Rahmen eines Kompromisses hinnehmen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag. Bax schreibt in oben verlinkter Datei über die Fehde ausschließlich das: „During the eclipse of the state power, two local Croat clans had literally made each other’s lives impossible. They found themselves embroiled in an all-out massacre, which was abruptly terminated by the intervention of a passing Croatian army unit. What was left of one of the clans fled the area. Since then, they have been continuing their ‘war’ from a Roman Catholic refugee shelter in southern Germany.“ Kein einziger Name! Die im Artikel enthaltene Behauptung ist somit eine falsche Beschuldigung und sollte so schnell es geht entfernt werden. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Could you be more specific than "erste zwei Seiten". I copied exact citation here and you give me "erste zwei Seiten"? What part? Please, copy that exact part here, with comment. --Ante Perkovic 11:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Das exakte Zitat steht genau über deiner letzten Anmerkung; seit gestern, weshalb sie dir auch bekannt sein muß. Kein Name drin. Was an der Feststellung "infam" sein soll, ist mir völlig unklar und ohne persönliche Angriffe geht es besser. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:56, 31. Mai 2008 (CEST)

[3], page 16: This article is based on documents and fieldwork that I conducted with interruptions from 1984 to 1999. The names of all the people and of some of the places have been changed. I would like to thank my informants in Bosnia Hercegovina and elsewhere in Europe for their help, protection and hospitality. For suggestions and critical comments on an earlier version I am indebted to Peter Kloos, Daan Meijers, Fred Spier, the participants of the Promotie-werkplaats, two anonymous reviewers, and the editors of this journal. - so spracht Mart Bax.

Part "fieldwork that I conducted with interruptions from 1984 to 1999" clearly indicatedes that those are the words of Mart Bax.

So I hope I finally proved it. Benutzer:Agathenon and LF, just a little bit above how it looks like whene someone (in this case my self) admits to being wrong about something. I've never seen any of you doing that. Is it that you never make mistakes or just you never admit them? --Ante Perkovic 15:28, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Beschreibung der Vorkommnisse (= Fehde) verwendet Bax überhaupt keine Namen, weder echte noch fiktive! Also ist die Behauptung schlicht falsch und kann nicht im Artikel bleiben. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Er sagt "have been changed", mehr nicht. Er sagt weder "I have changed" noch "were changed by me" noch "were changed by Bax". Kein Beweis! Außerdem ist deine Behauptung zu den "Vorkommnissen" nicht nur Theoriefindung, sondern falsch. Bitte sieh es ein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:34, 30. Mai 2008 (CEST)

No, you are right. Santa Claus changed them. I feel so embaressed that I even considered the ideas that Mart Baxes words "The names ... have been changed" in his own work actually means that he changed them. It must have been someone else. LOL. You know, refusing to "get the point" can be seen as a disruption. You decide if you want to go there. --Ante Perkovic 15:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Vom Nikolaus war nirgends die Rede. Für die Änderung kommt aber sowohl der Verlag, als auch die Wayne State University, als auch Bax, als auch dessen Informantenkreis in Frage. Man kann nicht einfach raten und das in den Artikel einbauen, was einem gerade in den Kram paßt. Außerdem liegt das Hauptproblem bei der falschen Beschuldigung, siehe Beitrag von 14:50. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:45, 30. Mai 2008 (CEST)

How do you explain use of word I (Ich)? --Ante Perkovic 15:58, 30. Mai 2008 (CEST)

In dem Satz The names of all the people and of some of the places have been changed kommt kein "ich" oder "I" vor. Er läßt ausdrücklich offen, von wem die Änderungen stammen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:00, 30. Mai 2008 (CEST)

It is just one sentence before. Are you actualy saying that first sentence is written by Bax, and second is not??? And third sentence uses I. So, authors of those sentences are Bax, no Bax, and Bax again? --Ante Perkovic 16:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich stammt der Satz von Bax. Das bestreitet auch niemand. Er gibt aber an keiner Stelle an, selbst die Änderungen vorgenommen zu haben. Davon abgesehen wäre es nett, wenn du dich auch einmal zum Beitrag von 14:50 Uhr äußern würdest. Dort liegt nämlich das eigentliche Problem. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Ante Perkovic will Bax im Artikel als implizit unseriös erscheinen lassen, sonst gar nichts. Dies explizit zu tun wäre nachweislich Theoriefindung Er wird kaum auf deinen seriösen Vorschlag eingehen, da sein Ziel dann nicht erreicht ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Abschnitt Acknowledgements bei Bax geht meiner Ansicht nach hervor, dass Bax die Namen der Personen und einzelner im Text vorkommender Orte geändert hat. Aus dem nächsten Satz wird aber auch deutlich, dass er das aus Gründen des Informatenschutzes getan hat. Für mich ist das journalistisch/wissenschaftlich sauber und stellt in meinen Augen keinen Mangel an Glaubwürdigkeit der Quelle dar, wie Ante daraus schlussfolgert. Mit einer Änderung des Textes in drei Großfamilien statt der bisherigen Namensnennung sollte das Problem für uns gelöst sein. Der nachfolgende Satz ist für diesen Enzyklopädieartikel unnötig und will bloß suggerieren, dass die Quelle unglaubwürdig sei, was sich, wenn man den ganzen Bax-Text liest, nicht nachvollziehen lässt. --Martin Zeise ✉ 20:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Martin Zeise, you just prooved to be POV-pusher. You explicitly said that you do not want the text to sugget that Bax lied, even if it means censoring the obvious fact that the names are changed. Should we also remove any possible future contributions that may signal lack of credibility of Bax? What is your idea of NPOV? Protecting Bax at any cost? I'm just trying to add referenced fact. You are trying to censor it. --Ante Perkovic 10:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn z. B. ein seriöser Journalist einen Bericht schreibt und die Namen der Beteiligten Personen ändert, erscheint stets ein Vermerk wie z. B. "Name von der Redaktion geändert". Bax tut eben dies nicht. Da sich alle Sekundärquellen auf Bax beziehen muß im Artikel stehen ..."laut Mart Bax". Es gibt keine weiteren Primärquellen. --Drozgovic 23:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich tut er das. Seite 31. Offenkundig kritisierst du Quellen, die du nicht gelesen hast. Was soll das bitte? - Wenn du beweisen kannst, daß die Verhaftungen durch die Polizei Citluk (obwohl bei Zanic genannt) von Bax erfunden wurden, kannst du den Beweis gerne in einem wissenschaftlichen Magazin wie Ethnologia Europaea veröffentlichen. Bis dahin ist die Polizei Citluk, weil wissenschaftlich zitiert, die zweite Primärquelle. (Übrigens ist auch Koenraad im Bilde - rein informative Mitteilung). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Falls eine Änderung der Namen in einer Fußnote dennoch erwähnt werden sollte, kann man diesen Sachverhalt bestenfalls aus dem Abschnitt Acknowledgement zitieren, um eben nicht absichtlich einen unbelegten subjektiven (POV) Eindruck zu wecken, die Quelle könne unglaubwürdig sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Namen nicht im Wikipedia-Artikel vorkommen, ist natürlich auch keine Fußnote erforderlich. Wer die Namen im Originaltext liest, sollte dann auch dort die Acknowledgements finden. Ansonsten scheinen wir uns bis auf Ante ja einig zu sein, der für mich mit dem von ihm provozierten edit war eine ziemlich deutliches (nationalistisches) Ziel verfolgt. Wenn es bis morgen keine stichhaltigen Gegenargumente mehr geben sollte, werde ich das im Artikel entsprechend umsetzen. --Martin Zeise ✉ 21:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Na na na na Herr Zeise, einig sind sich nur das Team Agathe, Mason und Sie. Wenn Bax Namen und Ortschaften frei erfindet muß dies so in den Text. Und dies als verfolgung eines kroatisch nationalistischen Zieles zu bezeichnen ist unpassend bzw. eine Beleidigung und ein Verstoß gegen die Wikikette. Wenn ich einen Artikel über Vorgänge mit Phantsienamen scheiben würde in dem Phantasiepersonen vorkommen würde, würde der Artikel in der wiki bestehen bleiben???--Drozgovic 23:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich hast du den Eintrag von 14:50 Uhr überlesen. Antes Ergänzung ist schlicht und ergreifend falsch und muß schon deshalb raus. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Exakt. Im verlinkten Absatz von Bax über die Fehde, der nur vier Sätze lang ist, kommen sowieso keine Namen vor, weder fiktive noch reale. Mit der Entfernung der Namen aus dem Artikel hatte ich mich ohnehin schon gestern einverstanden erklärt. Dabei bleibt es auch. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe oben deutlich gemacht, warum Bax Namen geändert hat. Den Grund hatte er selbst angegeben und dass das in bestimmten Fällen journalistischer Brauch ist, sollte auch dir bekannt sein. Das ist aber ganz etwas anderes, als in einem Enzyklopädieartikel Namen zu erfinden. In dass die Diskussion von dir und Ante nur mit dem Ziel der „Sauberhaltens der kroatischen Nation“ geführt wird, ist mehr als offensichtlich. Mit WP:NPOV hat das nichts mehr zu tun. --Martin Zeise ✉ 00:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Außerdem stammen die Namen (mit deren Entfernung -weil nur mäßig relevant- ich einverstanden bin) nicht einmal von Bax. Man sollte Quellen schon lesen, bevor man sie kritisiert. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:21, 31. Mai 2008 (CEST)

Imho sollten erstens alle Namen, bei denen man mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen muss, dass sie nicht authentisch sind, aus dem Artikeltext ersatzlos enfernt werden, denn ein falscher Name, der nur zum Zwecke des Informantenschutzes verwendet wird, ist keine enzyklopädisch relevante Information. Sobald dies geschehen ist, sollte der Satz "Bax verwendete bei der Beschreibung dieser Vorkommnisse sowohl bei Familiennamen als auch bei manchen Ortsbezeichnungen eigene fiktive Bezeichnungen" in die Anmerkungen hinter das entsprechende Werk verschoben werden, denn dieser Hinweis ist nur für das Verständnis des jeweiligen Werkes relevant, damit niemand auf die Idee kommt, dort genannte falsche Namen wieder in den Artikel einzufügen. -- 1001 02:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Unter Mart Bax habe ich das bereits getan. - Neben der Entfernung der drei Namen der an der Blutfehde Beteiligten (nicht von Bax, aber überflüssig) müßte man dann im darüber liegenden Absatz "des Waffenhändlers Zdravko Primorac" durch "eines örtlichen Waffenhändlers" ersetzen. - Entscheiden wir uns für einen Vermerk im Referenzsektor, sollte er einfach Alle Personen- und einige Ortsnamen geändert lauten, denn gerade im Zusammenhang mit den beschriebenen Vorgängen (Blutfehde) verwendet Bax überhaupt keine Namen, weder reale noch veränderte. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: die Namen wurden entfernt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

Flying cows, again

Fossa wrote that

If Bax publishes his flying cows in a peer-reviewed journal and nobody within the academy will contest his claims, we will report them as fact, indeed.

On the other side, Wikipedia:Use common sense says:

Instead of following every rule, it is acceptable to use common sense as you go about editing. Being too wrapped up in rules can cause you to lose perspective, so there are times when it is better to ignore a rule. Even if a contribution violates the precise wording of a rule, it might still be a good contribution.

So, I believe that we should reconsider citing sources just because you believe that "Bax is reputable source". I feel that we need to go back to reconsider my note that extraordinary claims need extraordinary evidence

Extraordinary claims require scientific sources. We have. Bax isn't reputable because we "believe it" but because he's a renowned anthropologist. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:09, 13. Mai 2008 (CEST)

I propose to delete that section completely, unless someone proves that we have more primary sources. As I see it, one primary source for claim of killing so many people, completely ignored by the media, is just not enough to someone with common sense.

It wasn't ignored. There are articles from yellow press (Flame Magazine) to scientific journals (Ethnologia Europaea).

So, please, let's go back to the discussion regarding commons sense. But, this time, without calling to Bax's authority, since Appeal to authority is a logical fallacy and invalid argument.

In German Wikipedia there's no rule "Ignore scientific sources". Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:09, 13. Mai 2008 (CEST)

So, I propose deletion of the section.

--Ante Perkovic 08:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Agathenon's description of an event ("Bloody feud in a war situation") is not precise enough.

"Bloody feud in a war situation in Bosnia that include just one nation and great number of cassualties, in a tourist destination, away from the frontline, and which is completely ignored by world media" is much better description

See above. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:09, 13. Mai 2008 (CEST)

So, please, leave your prejudices about balkan tribes (and about Balkanic editwarriors too!) out of wiki, and be openminded. I propose deletion of the section.

--Ante Perkovic 08:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Citing Agathenon

If you can prove that a renowned scientist lied and decieved the world of anthropology throughout 13 years with nobody realizing it, feel free to publish the proof in a scientific journal. Until then, there's no need to erase parts of an article as it gives scientific sources

1. Is it hard to believe that scientist lied and noone notices for 13 years? Yes

Of course. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:09, 13. Mai 2008 (CEST)

2. It is hard to believe that not one single surviver od remaining '2940' people in Medjugorje ever told their story of that event, since many of them lost their lovedones and that no media ever reported of this event? Yes

That's your private allegation; as to media see above. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:09, 13. Mai 2008 (CEST)

Now, the main question to Agathenon (and anyone who denies I'm right) is: which is harder to believe? 1 or 2?

--Ante Perkovic 08:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Question for admins only

This question is solely for admins (preferably J budissin and Mazbln), who are responsable for implamanting the rules. So, I would ask others to ignore this section.

The question is:

Claim A contradicts claim B, but we know that one of them must be true. Claim A looks hard to believe. Claim B looks hard to believe too, but even harder to believe than claim A. We should accept claim A (less hard to believe). Am i right? --Ante Perkovic 09:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Just for information: Both answered you on j.budissin's talk page (Mazbln signing with Martin Zeise). What they told you was: As long as there are scientific sources not even doubted by another scientist, you've got to prove by a scientific source that Bax and Zanic lied. As long as you can't, there's no need to continue this debate for the x-th time and waste the authors' time with endless repetitions and multiple-choice-games. That's the essence of WP:BNS. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:36, 13. Mai 2008 (CEST)

I'm sorry that you missed the "for admins only" part, so I have to explain those things to you: Yes, I red that. But, I found wikipedia rule (than ks to you) that contradicts that. So, I want the explanation. Or, at least simple a-b-c answer. You see, good admin do change their minds when confornted with good arguments. I still want to believe that there is above-zero possibility that J.budissin or Martin Zeiss can make mistakes and that they can recognise a good argument. If they don't it means that they feel confronted with evidence and not being able to admit it. that is how I see it. So, please, leave the next section as it is. We can continue our conversation here, if you really feel the need for that.

Regarding the essence of WP:BNS is or en:WP:POINT is:

1. Discussion is the preferred means for demonstrating the problem with policies or the way they are implemented.

2. In this situation, it is tempting to illustrate a point using either parody or some form of breaching experiment. For example, the contributor may apply the decision to other issues in a way that mirrors the policy they oppose. These activities are generally disruptive: i.e., they require the vast majority of nonpartisan editors to clean up or revert the "proof".

I didn't apply the decision to other issues in a way that mirrors the policy I oppose and I certainly didn't made any activities that require vast majority of nonpartisan editors to clean up or revert the "proof". Time needed to revert my "proof" is equal to zero, since I made all of my edits outside of main namespace. Don't play false accuastion with me, Agathenon. And, please, stop changing subjects every time you are unable to give satisfactoy answer. --Ante Perkovic 16:56, 13. Mai 2008 (CEST)

If you believe that WP:QA policy should be changed as to scientific sources, feel free to postulate it on the correspondent discussion page, but here's not the right place. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Question for admins only (2)

Please, do not answer if you are not the admin. Admins are users who are repsonsible for interpreting the rules. As you all see, this page is completely ignored from admins. I think we need one here.

This question is solely for admins (preferably J budissin and Mazbln). So, I would ask others one more time to ignore this section.

The question is:

Claim A contradicts claim B, but we know that one of them must be true. Claim A looks hard to believe. Claim B looks hard to believe too, but even harder to believe than claim A. We should accept claim A (less hard to believe). Is this true? --Ante Perkovic 16:56, 13. Mai 2008 (CEST)

As this is a public page provided for every author, I will respond again. a) This page isn't ignored by admins but watched by Benutzer:Koenraad as an admin. b) Any dispute about the credibility of scientific sources is original research, also known as theory finding - which is necessary, but not in an encyclopedia but in scientific journals themselves, c) we don't play multiple choice games at all, d) it's irrelevant what you or I find "hard to believe" as long as there's no inner contradiction in Bax' or Zanic's scientific works and e) from now on, I will only respond in German as this is German Wikipedia and there's no need to exclude people who don't understand English or common autors. - Moreover, whoever knows about Medjugorje's history won't find the feud's paragraph hard to believe; it fits very well in what happened before and afterwards. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:54, 13. Mai 2008 (CEST)

I won't answer in a talk page section, which is reserved "just for admins". I see no reason to ignore the arguments of other users. -- j.budissin^+/- 18:33, 13. Mai 2008 (CEST)

OK, if you insist. I can live with that. --Ante Perkovic 07:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

No names at all?

I'm sorry, but I have trouble understanding what Agathenon is saying. As I understand, he is claiming that Bax used no names at all in his work (bax.pdf), and then explicity wrote that names have been changed. I wouldn't want to waste mine and your time because of missunderstanding. So, did I understand Agathenon's correctly? If I didn't, please clarify. --Ante Perkovic 18:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Bax hat im Zusammenhang mit der Fehde keine Namen verwendet. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sorry schön langsam nervt das Englisch wirklich ... vorallem frage ich mich die ganze Zeit wie will Ante Perkovic einen auf DEUTSCH verfassten Artikel beurteilen wenn er doch der Sprache nicht mächtig ist. Zudem empfinde ich es als mehr als nur unhöflich auf einer deutschsprachigen Seite in einer Fremdsprache zu schreiben. Nicht jeder kann so gut Englisch das er da noch mitkommt, auch wenn es ihn interessiert. Und die Übersetzungsprogramme die so im Umlauf sind sind viel, aber nicht zuverlässig. LG --Desi 20:44, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das habe ich schon vor zwei Wochen gesagt, es scheint ihn allerdings nicht sonderlich zu interessieren. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Diskussion mit Ante sinnlos ist, weil er die Antworten absichtlich oder aus Unwissenheit ständig falsch versteht. -- j.budissin^+/- 20:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ante kann sicherlich besser Deutsch, als er zugibt. Sicher aber so viel wie Benutzer:Drozgovic. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

fremdsprachige Beiträge ignorieren? --Koenraad ^Diskussion 20:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Oder im Zweifelsfall und bei ständiger Wiederholung entfernen, um die Diskussionsseiten nicht so zuzumüllen? -- j.budissin^+/- 20:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Fremdsprachige Beiträge könnten zu Missverständnissen führen oder auf Missverständnissen beruhen, wenn der Beitragende den Artikel nicht versteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ignorieren oder enfernen, wäre das Konsens? --Koenraad ^Diskussion 21:00, 1. Jun. 2008 (CEST)

Meinen Segen hättet ihr. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dito. Wer einen deutschen Artikel kritisiert, sollte ihn auch auf Deutsch kritisieren können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

+1 -- j.budissin^+/- 21:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Statt auf die Argummente von Drozgovic und Ante einzugehen kommt jetzt hier die Sprachpompfe. Wiederlich! Wer englische Quellen zitiert sollte auch in engl. Sprache Diskutieren können. Wo ist das Problem? Die Argumente von Ante wurden nicht widerlegt und in den Artikel sollte drinnstehen, daß Bax fiktive Namen und Orte verwendet. Alles andere ist unwissenschaftlich. Ausserdem die Formulierung von Bax hinsichtlich der Quellenangabe, die er verwendet hat: "I would like to thank my informants in Bosnia Hercegovina and elsewhere in Europe for their help, protection and hospitality". "ich danke allen meinen Informanten und B+H und an anderen Orten in Europa für deren Hilfe, Schutz und Gastfreundschaft" --Modzzak 22:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die von Dir kritisierten Aussagen stehen soweit ich sehe derzeit nur hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. -- 1001 23:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem frage ich mich, was an einer Danksagung an Informanten ungewöhnlich sein soll. Über seine Reputation sagt das nicht mehr aus als die Farbe seiner Socken. - Das Problem ist ferner, daß auf ganz einfache Erklärungen (siehe 18:33 Uhr) gar nicht erst eingegangen wird oder diese nicht verstanden werden - diese Erklärung war in etwa die zehnte nahezu gleichlautende. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:30, 1. Jun. 2008 (CEST)

The 18:33 was understood. I gave up trying after J budissin's comment. It is obvious by just seeing that J budissin's comment was last in that thread. Your accusations of "not understanding" are obviously false. Try something else. --Ante Perkovic 07:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Socken gesagt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja :-D allerdings als Synonym für Bax' Strümpfe. Ist schon erstaunlich, welche Kriterien neuerdings an Wissenschaftler angelegt werden... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Modzzak, warum führst du dir nicht einfach mal die Diskussion und den Artikel zu Gemüte, bevor du behauptest, dass Antes Argumente nicht widerlegt wurden. Ich verstehe ja, dass du ihn hier gerne unterstützen würdest, aber deine Äußerungen sind - was die derzeitige Artikelversion angeht - ziemlich unlogisch. -- j.budissin^+/- 00:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

WP:Q: „Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.“ - Eine Bewertung eines Wissenschaftlers und seiner Arbeit durch einzelne Benutzer ist Theorieetablierung und verstößt somit gegen die Richtlinien von Wikipedia. Eindeutiger geht es nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Werter Modzzak, es gibt mit Sicherheit noch ein paar Leute die mit diskutieren würden und auch Ante Perkovic´s Quellen nur zu gerne wiederlegen würden wenn, ja wenn, sie denn so firm in Englisch wären das eine vernünftige Diskussion zustande kommen kann. Nur mit Englisch als Halbwissen kommt man da nicht weiter. Das ist die deutsche Wikipedia und da kann man auch verlangen das deutsch diskutiert wird. Ich diskutiere in der kroatischen Wiki ja auch nicht auf dänisch ... Desi 02:41, 2. Jun. 2008 (CEST)--

„Ante Perkovic´s Quellen“? Welche Quellen? Ich sehe von ihm nur persönliche Interpretationen und Bewertungen von Bax' Arbeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

*reinquetsche* @ Liberaler Freimaurer - genau das ist es doch was ich meine. Mich interessiert das Thema sehr, aber mit all dem Englisch komme ich einfach nicht klar. Desi 04:44, 2. Jun. 2008 (CEST)--

Aus meiner Sicht stellt sich die Episode wie folgt dar:

• Bax (oder seine Informanten) sagen die Unwahrheit

oder/und

• Ante Perkovics (nicht publizierte) Quelle sagt die Unwahrheit

Zu den Streitparteien: Mir kommt es ein bisschen vor, als ob Agathenon hier um jeden Preis Recht behalten wollte. Der Zwischenfall mit der Blutrache ist möglicherweise erwähnenswert, steht aber in keinem Verhältnis zu den damit verbundenen Grabenkämpfen. Mit anderen Worten: Man sollte den eigenen editorischen Einsatz vielleicht auch unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit betrachten. Ante Perkovics Argumente hingegen ließen sich in einem sauberen (Ab-)Satz oder Diskussionsabschnitt zusammenfassen, und wären dadurch auch viel effektiver.

Fazit: Die Theoriefindung gegen Bax kann nur dann gelingen, wenn der Fall glasklar und offensichtlich wäre, etwa so, dass ihn auch OMA versteht. In diesem Fall würde sich aber wahrscheinlich jede Diskussion erübrigen bzw. verstummen. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Wenn z. B. Holm Sundhaussen etwas heraldisches schreibt, findet sich ja auch schnell jemand, der ihn widerlegt: [4]. Warum sollte das mit Bax anders sein? --El Cazangero 04:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Theoriefindung gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wenn es jemand gelingt, Bax als Lügner zu überführen und das in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht, sieht es anders aus, aber bisher ist er im wissenschaftlichen Diskurs unwidersprochen und das seit 16 Jahren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Agathenon brachte als Einziger reputable Belege und nur das zählt. Sonst gab es bisher Privattheorien auf Basis fiktiver Quellen (wenn überhaupt) und ständig irgendwelche haltlosen privaten Argumente. Eine Theoriefindung hat hier sowieso nichts verloren. Es gibt bisher keinerlei belegte Argumente gegen Bax. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem würden wir einen gefährlichen Präzedenzfall schaffen, wenn wir einen unbequemen, aber belegten Absatz zur Vermeidung von Grabenkämpfen entfernen würden. Jede/r User mit einer "Mission" könnte so durch ständiges Wiederholen seiner Behauptungen und zeitraubendes Im-Kreis-Drehen eine Löschung der ihn störenden Passagen erzwingen. Eine solche Policy würde jede Enzyklopädie ruinieren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Am I being censored?

Am I being censored in this article?

User:Mazbln deleted sentence "Bax verwendete bei der Beschreibung dieser Vorkommnisse sowohl bei Familiennamen als auch bei manchen Ortsbezeichnungen eigene fiktive Bezeichnungen.<ref name="bax" />", despite the fact that it is covered with reference.

By doing this, Mazbln breaks the rule of WP:Q. When asked for explanation, he replied with:

Da im Artikel keine Namen auftauchen, ist der Hinweis auch nicht notwendig. Wer die Quelle liest, erhält auch den Hinweis, der dort berechtigt ist.",

which is obviously untrue, as anyone can see by reading the article.

Mazbln was asked to check its claim, and I'm waiting for the answer. I would also ask Agathenon and Liberal Freemason to recheck their claims about Bax (not) using names.

If I find some names, it may look like you are either lying and censoring me or you just missed it. So, I'm giving you some time to read it again, and put back my contribution, so it will look like you missed it. Just in case, I will give you the link one more time: bax.pdf.

And, please, do not censor me. Thanks.

--Ante Perkovic 09:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Schonmal auf die Idee gekommen, daß sich in der zitierten Aussage von Mazbln Artikel auf dieses Lemma, Quelle hingegen auf das Abstract von Bax' Arbeit bezieht? --Danares 10:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Exakt, Danares. In Bax' Arbeit wurden Namen verändert, allerdings keiner im Zusammenhang mit den "beschriebenen Vorgängen" (Fehde), weshalb diese Spezifikation falsch wäre. Anscheinend gibt es ein sprachliches Problem, welches das Verständnis dieser banalen Tatsache verhindert. - Wenn wir überhaupt auf die Änderung von Namen hinweisen wollen, dann bitte im Referenzsektor als Anmerkung zu dieser einen Quelle und allgemein: "Personen- und Ortsnamen wurden verändert". Ganz einfach! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

As I see, there are names in parts specificaly related to feud. Please, check again. I believe that Mazbln deleted my sentence for false reason, and not by accident. As I see it, Agathenon and LF play this I-do-not-see-it game a little bit to often. I don't see the reason to play those games withany one of you. I will say this for the one last time: check again. --Ante Perkovic 12:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Welche Namen? Zitat bitte. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

You want to bet it is there? If I loose, I leave this article and the talk page and will give up on that sentence. If you loose, you leave, and you will return my sentence? --Ante Perkovic 13:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wir wetten nicht. Namen und Seitenzahl bitte. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

I gave the reference. That is more than enough. You searched the referenced, and you claim that there are no names. You did that, you take responsability for the removal, together with all others who are backing you. I found it very unlikely that all of you missed all the names in the article. It is more likely that you play tricks on me, like you did when you pretended not to see entire "Acknowledgement" section in the first place. I'm perfectly aware of this little game you guys are playing. So, gather your friends, I warned them all of their error, scan the article, find what I'm talking about, and put back my sentence.

Or, not. You decide. --Ante Perkovic 13:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

1. Ich bin nicht berechtigt, Löschungen von Admins rückgängig zu machen, und damit basta/EOD.

2. Wie man hier und auch dort sieht, reichen deine Sprachkenntnisse -auch die englischen- offenbar nicht für diese Diskussion aus. Bedaure!

Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:44, 2. Jun. 2008 (CEST)

P/S die "Vendetta" zwischen Franziskanern und Diözese hat nichts mit der Fehde Ostojic/Sivric/Jerkovic (den "beschriebenen Vorgängen") zu tun. Und falls du "Jozo" meinst, der stand nie im Artikel unter den "beschriebenen Vorgängen". Auch bei Bax heißt es nur, daß er zeitgleich mit (nicht wegen) der Fehde verschwunden ist. Nur zum Verständnis. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

@ Ante: Wir spielen hier ganz sicher nicht das Spiel: "Such mir den Beleg und ich belege damit, dass du Unrecht hast". Entweder du hast etwas Konkretes - oder eben nicht. Und selbst wenn, hat das keine größeren Auswirkungen auf den Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Er meint die Erwähnung von Jozo Barbaric (S.2 unten), der zeitgleich mit (nicht "wegen") der Fehde verschwunden ist, und hält die Nennung der bloßen Gleichzeitigkeit mit der Fehde für einen Teil ihrer Beschreibung - cum hoc ergo propter hoc. Es gibt aber keinen Grund, auf Basis eines Denkfehlers einen tendenziösen Satz in den Artikel einzubauen. Vor allem, weil er bei Ante und nicht bei Bax liegt. Since und because of sind zwei grundverschiedene Relationen, womit es keinen Beleg für den in den Artikel eingebauten Satz gibt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lösungsversuch-2

Ich denke, dass Ante Perkovic einen Beleg dafür finden sollte, in dem ein Wissenschaftler Bax widerspricht, oder aufhören, weil das ganze hier zu nichts führt. Wenn er eine wissenschaftliche Arbeit kennt, in der angeführt wird, daß Bax lügt, würden wir es gerne in der Einleitungszeile aufführen. Ohne wissenschaftliche Widerspruch zu Bax sehe ich keinen Sinn, weiter über Details zu diskutieren. Ante, bist Du damit einverstanden? Entweder Du findest einen Beleg den wir in den Artikel einfügen, oder wir das Thema ist beendet und Du zieht Dich zurück? --Timesea 19:31, 2. Jun. 2008 (CEST)

ACK. Sollte es einen wissenschaftlichen Beweis (kein Hörensagen!) geben, daß Bax lügt, würde ich sogar selbst hier alles auf Basis seiner Angaben rausnehmen, und den Beweis unter Mart Bax eintragen, aber eben nicht vorher. So ist es „xtremetimewasting“, wie es Fossa nennt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Excuse me, but this is a blackmail.

First and foremost, I do not want to play your games. Last time, I was asked for a reference. So, I gave it. So, what happened? Excactly nothing. You will always find a reason to censor me.

Second, just put back my sentence. I included that sentence based on WP:Q. What is your excuse? Give the link to the rule that was basis for your deletion. --Ante Perkovic 06:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bisher habe ich noch keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg für ihre Aussagen gesehen Ante Perkovic. Ich denke es wäre sinnvoll, die Diskussion hier einzustellen und sie akzeptieren das nichts geändert wird bevor sie nichts handfestes auf den Tisch gelegt haben, so wie das Wikipedia vorsieht. Mit der "ich bin ein trotziges kleines Kind" Nummer kommt man hier nicht weit. Das haben auch schon andere erfahren dürfen. Und nur weil es ihnen offensichtlich nicht paßt, wenn hier nur wissenschaftlich Belegtes aufgeführt wird und nicht ihre "so habe ich das geträumt" Version, müssen sie nicht so ein Theater veranstalten, Leute verunglimpfen und extrem geschmacklose ""Witze" reissen.

Sowas zeugt nur davon, das sie noch nicht die nötige Reife haben, auf einer Basis zu diskutieren auf der man auch mal einsehen muß das man nicht immer Recht haben kann. Und schon zweimal nicht wenn man keinerlei Belege in der Hand hat. Desi 07:43, 3. Jun. 2008 (CEST)--

Den letzten Beiträgen entnehme ich, daß es (vermutlich) verstanden wurde. - Hoffentlich kommt jetzt niemand mit dem Versuch, es mit schriftlichem oder gar mündlichem Hörensagen zu probieren, so in der Art „1000 Leute in Medjugorje haben nichts gesehen und gehört“. Sicherheitshalber schon mal vorbeugend: Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Wenn der Hinweis überflüssig ist, umso besser. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

A few missunderstandings

Agathenon and Mazbln claimed that no names are used in the wikipedia article, I claimed, that names are used in Bax' article. We were both true. So, we can close that case.

Thanks to user:1001 (I hope he will help me solve this dispute), I think I can explain the problem a little bit better:

It is true that you removed all the names from wikiedia article? Yes, but I think it is irrelevant.

Bax used false names. Was he right to do that? Yes, but I think it is irrelevant.

So, we can close thiss issue too.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ante Perkovic (Diskussion • Beiträge) 18:44, 3. Jun. 2008 (CEST))

Einverstanden & erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Adding references

Here is how I see some principles of wikipedia. Let's not talk about this article, bit let's talk in general.

I believe that we should not worry what the reader will think when he reads the article. Our job here is to write referenced facts. If someone puts referenced fact in the article, leave it. If you do not like how it sounds, do not delete it. Instead, go find another reference, add it to the article, and try to give the reader a different picture.

So, what do you think about this?

--Ante Perkovic 18:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du über die diesbezüglichen geltenden Wikipedia-Richtlinien diskutieren willst, bist du hier falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Johannes Rothkranz

Bitte überprüfen, ob das Buch von Johannes Rothkranz aus der Literaturliste entfernt werden sollte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rothkranz ist differenziert zu sehen: Du hast insofern recht, als die neueren Werke (nach seiner Hinwendung zum Rechtsextremismus) mit Vorsicht zu genießen sind. Die Medjugorje-Kritik ist jedoch schon in der Zeit davor entstanden, als er noch (weitgehend) reputabel war. In diesem Artikel sollte er IMHO genannt bleiben, aber dort entfernt werden, wo sein Eintrag lediglich sedisvakantistischem oder antisemitischem POV-Pushing zuträglich ist. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Werk trotzdem rausgenommen. Im Literaturabschnitt ist genug kritische Literatur enthalten, vor allem Thomas Lintner ist als das wissenschaftliche Standardwerk für die Einschätzung anzusehen. Von daher ist Rothkranzs obskures Werk redundant. --Saint-Louis 21:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist okay. Die Litliste war ohnehin schon recht hypertrophiert (obere Richtlinie bei 7 Werken) und Rothkranz sollte die reputablere Kritik oder die neu hinzugekommene zeitgeschichtliche Literatur nicht verdrängen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis für sperrenden Admin

Mit der gegenwärtigen Version (ohne Namen und ohne Zusatzkommentar zu Bax) von Benutzer:Mazbln bin ich einverstanden. Es entspricht auch meinem Vorschlag. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung: Hat sich erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Generische Überschrift

Man kann nur drüber schreiben, wenn man da war. Und wenn man da war kann man nicht "soll" schreiben. Man schreibt automatisch "ist", weil es so IST - ich vermisse den Ort.

ich war da. im jahr 2001. es ist fürchterlich. 00:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Hier wird unkritisch und nicht mit der notwendigen Distanz über einen höchst umstrittenen Gegenstand berichtet. Wenn auch mit einem "soll" bei der "Erscheinung" begonnen wird, so wir dann im Indikativ fortgefahren "Jeden 25. des Monats gibt die Muttergottes eine Botschaft für die ganze Welt bekannt." und dann der Satz mit der Statue und ihrer Ausscheidung von "Tränenflüssigkeit" - am Ende mit Rufezeichen. Dies und auch der Tonfall des restlichen Artikels ist mit der Idee einer neutralen Enzyklopädie nicht vereinbar. Benutzer:Fell 00:35, 23. Dez 2005 (CET)

Der Neutralitäts-Einwand konnte entfernt werden; der Artikel ist dennoch noch kein wirklich lesenswerter.Benutzer:Fell 23:49, 16. Feb 2006 (CET)

geb ihn wieder rauf. es is nur lobhudelei, nichtmal ansatzuweise NPOV

Ich bin jedes Jahr in Međugorje ...Es ist großartig dort...Dieses Gefühl welches man dort bekommt is unbeschreiblich...Ich glaube an die Marijen Erscheinung...und an alles andere was dort passiert is.Ich bin froh dass so viele pilgerer dort hin kommen...und ich hoffe es bleibt auch so...Dragi Boze hvalim ti da si nam dao Međugorje.... Und niemand soll sich über Međugorje ein Urteil erlauben besonders nicht die die nicht an Gott glauben....

Ich kann aus eigener erfahrung bestätigen dass die Sogren nach dem Besuch in Medugorije wirklich verschwinden (wir haben GRÖßTE probleme gehabt und 14 tage später hat es sich von selbst gelöst!) Jakob 00:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zum Thema: Blutfehde in Medjugorje Die Behauptung, dass in der Zeit von 1992 bis 1995 mehr als hundert Menschen in Medjugorje einer Blutfehde zum Opfer gefallen sein sollten, ist völlig frei erfunden. Tatsache ist, dass in Medjugorje während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien in der Zeit von 1992 bis 1995 niemand ermordet wurde. Das ist auch aus der Chronik der Pfarre ersichtlich. Medjugorje blieb auch von feindlichen Angriffen völlig verschont. Richtig ist, dass es vor dem 2. Weltkrieg, im Jahr 1938, zwischen zwei rivalisierenden Ortsteilen Spannungen gab, in deren Folge ein Mensch getötet wurde. Völlig falsch und durch nichts belegbar ist auch die Behauptung, dass von Medjugorje aus kriegerische Tätigkeiten ausgegangen sein sollen. Medjugorje blieb auch im Krieg ein Ort des Friedens. Durch internationale Hilfe konnten durch die Franziskaner in Medjugorje Hilfsgüter an die notleidende Bevölkerung in Bosnien und Herzegowina verteilt werden, wodurch nicht nur der kroatischen, sondern auch der moslemischen und serbischen Bevölkerungsgruppe geholfen worden ist. Autor: Pfarre Medjugorje, 88266 Medjugorje, BiH

Schon eigenartig, daß aus der Fachliteratur ganz anderes hervorgeht. Wir halten uns hier an wissenschaftliche Quellen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Deutsche Wikipedia

Für alle die kroatisch können, wird es eine Freude sein diesen Artikel zu lesen: http://www.jutarnji.hr/nedjeljni_jutarnji/clanak/art-2008,8,10,,129434.jl

Endlich widmet sich jemand dieser Geschichtsverfälschung die die deutsche Wikipedia systematisch betreibt, das Massaker von Medjugorje ist woll das lächlichste was jemals in der deutschen Wikipedia zu lesen gab. Bei der deutschen Wikipedia spielt Wahrheit sowieso keine Rolle, sondern "Vetternwirtschaft". Soll heissen umso besser man sich mit einem Admin versteht umso mehrkann man schreiben und lügen wie viel man will und wenn man dann versucht darauf hinzuweisen das dies falsch ist was dort steht, dann wird man von den Administratoren dafür wegen angeblichen Vandalismus gebannt und selbstverständlch werden Meinungen, sprich selbst auf der Disskusionsseite Texte gelöscht (Zensur!!!!) wenn es den Herren Administratoren nicht passt. Ich hoffe das diese Herren sich irgendwann mal den Artikel 5 des Grundgesetzes durchlesen. Auch eine versuchte korrektur des Artikels ohne das ein Wort über das Massaker gelöscht wurde, sondern auf den Artikel aus Jutarnji List hingewiesen wird, wurde gelöscht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.3.80.215 12:34, 11. Aug. 2008 (CEST))

Schon interessant, was die da schreiben, und die Jutarnji list ist ja eigentlich auch des übertriebenen Nationalismus unverdächtig. Schöner wäre es allerdings, wenn Lučić und Ančić ihre Kritik (auch) in einer Fachzeitschrift oder sonstigen wissenschaftlichen Publikation äußern würden. Noch besser wäre natürlich Kritik von Wissenschaftlern, die nicht gerade an der Universität (West-)Mostar tätig sind. Aber man kann nicht alles haben... Grüße --20% 12:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nicht nur das: Die beiden Professoren werden sich schon deshalb kaum in einer Fachzeitschrift zum Thema äußern können, da sie als Philosophen nicht qualifiziert sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Davon abgesehen ist die Fehde selbst beim ICTY aktenkundig. Dazu aber kein Wort... Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Das würde ich so pauschal nicht sagen, abgesehen davon sie sind wohl beide Historiker. Die Zuordnung der Geschichtswissenschaft zur Philosophischen Fakultät ist in ganz Ex-Jugoslawien üblich. Nur ist halt die Frage, in wie weit die Kritik von L & A fundiert ist oder eben nur politisch motiviert. --20% 13:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nennen sie denn irgendwelche Quellen? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es passiert genau das was ich meinte, ohne wirklichen Grund wurde meine IP-Adresse gesperrt, nur weil ich meine Meinung geschrieben habe, nur weil ich mich darüber geäussert habe was ich von den Administratoren und ihrer Arbeit halte, das ist Zensur und Missbrauch von Administratorenrechten, aber im Grunde genommen sind sie einfach nur lächerlich. Für die deutsche Wikipedia gibt es nur einen "Experten" und das ist der user Fossa. Was dieser Mann schreibt gilt als gesetzt und als die reine Wahrheit, jeder Versuch seine Artikel richtig zu stellen endet mit der Verbannung und das ist die von mir gemeinte Vetternwirtschaft. Es spielt keine Rolle was man schreibt, sondern wer ich bin und wie gut verstehe ich mich mit den Admins und schon hat man einen Freibrief jeden Kroaten als Jugoslawen zu bezeichnen, Geschichte zu verfälschen. Es ist doch sehr fragwürdig das dieser Artikel nur auf der deutschen Wikipedia zu lesen ist und das mit dem ICTY ist wohl eher einfach nur eine Behauptung, wahr ist das diese Ereignisse die Hr. Bax beschrieben hat in den frühen 50er Jahren des 20. Jahrhunderts statt gefunen haben, warum er es in die frühen 90er Jahre gesetzt hat, weiss keiner.

Irrtum, die Akte des Kriegsverbrechertribunals ist verlinkt. Außerdem müßtest du noch beweisen, daß Bax den offiziellen Ortsplan gefälscht hätte... sogar der weist auf die Folgen der Fehde hin! Als Experte müßtest du ja wissen, worauf ich mich beziehe. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Verhandlung vor dem ICTY wird Bax als Quelle genannt, um den wilden Balkan aufzuzeigen. Um so die Handlungen des Angeklagten runterzuspielen, ist ja so üblich bei den da auf dem Balkan, damit dieser eine geringere Strafe gibt. D.h., das ITCY hat dies selber nie aufgeführt oder untersucht. Ivo Žanić der hier als Befürworter von Bax aufgeführt wird, zitiert den Selben nur und kritisiert ihn, welches er nochmal klar und deutlich in dem, Artikel im Jutarnji List sagt und er selber nochmal betont, dass dies von Bax beschriebene in Međugorje nie stattgefunden hat.

Das stammt zunächst aus einer Zeugenaussage. Außerdem gab es in den 50er Jahren, anders als im Artikel behauptet, in Medjugorje keine Fehde. Ich wette, daß du außerhalb dieses JL-Artikels keinen Beleg für diese Behauptung angeben kannst. Davon abgesehen haben wissenschaftliche Quellen Vorrang. Mit Zeitungsartikeln könnte man das Massaker von Vukovar mühelos "widerlegen"... es hat schon seine Gründe, daß wir hier Fachpublikationen bevorzugen, da diese in der Regel frei von Geschichtsrevisionismus sind. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gut das die deutsche Wikipedia die Weißheit der ganzen Welt besizt und alle anderen es ablehnen diese von Bax schwachsinnige Behauptungen in ihre Wikipedien mit rein zu nehmen. Gut das absolut niemand in Bosnien und Kroatien jemals von diesem Vorfall gehört haben und sich darüber kaputt lachen wenn sie so einen Schwachsinn hören. Würde sich jetzt ein Antropologe finden der Behauptet das es Ausschwitz niemals gegeben hat, würden wir ihm glauben? Ich glaube wohl eher nicht und weil Hr. Bax ein Antropologe ist, heisst es noch lange nicht das die von ihm gestellten Behauptungen richtig sind, insbesondere nicht wenn mehrere Wissenschaftler, Historiker und mehrere Milionen Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien noch nie davon gehört haben.

Wann genau soll denn die von dir behauptete Fehde in den 50er Jahren gewesen sein? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja interessant!

Jetzt habe ich mich mal über die "Quelle" des Artikels, P.Ivan Landeka OFM (der zur Zeit der Fehde Pfarrer von Medjugorje war), informiert. Er war es selbst, der während der blutigsten Phase der Fehde (7.April bis 24.Juni 1992) Medjugorje für den gesamten Pilgerverkehr geschlossen und für die Evakuierung der noch verbliebenen Pilgergruppen aus Chicago und Topeka, also aller ausländischer Zeugen gesorgt hatte! Quelle nicht Bax, sondern E.Michael Jones, Der Medjugorje-Betrug, Verax 2001; bestätigt sogar von Medjugorje-Priester Filip Pavić höchstpersönlich. Klar, daß kein wissenschaftliches Organ revisionistische Thesen von Leuten übernimmt, die in die beschriebenen Vorgängen sogar selbst involviert waren! Ist alles haarklein dokumentiert, nicht nur von Bax... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Also alles nur Propanganda. In der Tat bezeichnend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da hätten wir uns ein schönes Kuckucksei eingehandelt mit dem Link. Nach der gleichen Logik hätten wir unter Holocaust auf Thies Christophersen referenzieren können, um mal obige Nazikeule von Cikola/Cavoglave sinngemäß anzuwenden. Entlinkt war so nett, die gesamte Range zu blockieren. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es wird sogar noch interessanter. Wie wir dort nachlesen können, war Pater Landeka ein enger Mitarbeiter von Pater Slavko Barbarić, der als Kontaktmann zwischen den "Sehern" von Medjugorje und einer Todessekte in Uganda fungiert hatte... mit dem Link hätten wir den Artikel reif für die QS geschossen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Langsam haben wir genug, um über diesen Pater Landeka einen eigenen Artikel zu schreiben... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ohne weiteres. In seine Amtszeit als Pfarrer (1991-2001) fiel ferner der Skandal um die Hercegovacka Banka und der Mißbrauch des Kirchengeländes als Testgelände für Splittergranaten 1993 (beides schon im Artikel enthalten). Darüber hinaus fällt er gemäß WP:Q als Quelle, weil selbst verstrickt und damit "personal comment", aus. Entlinkt hatte die Einfügung schon ganz richtig als regelwidrige Bearbeitung erkannt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass jemand im April bis Juni 1992 Međugorje für den Pilgerverkehr geschlossen haben soll, ist für sich genommen kein Hinweis auf einen Versuch, eine dortige Fehde zu verbergen; schließlich waren April und Mai 1992 die Zeit der heftigsten Kämpfe um Mostar zwischen kroatischen und bosniakischen Truppen (Armee der Republik Kroatien, HVO, HOS und damals mit unter kroatischem Kommando stehende Bosniaken) einerseits und serbischen Truppen (primär den in die Armee der Republika Srpska eingegliederten Teilen der vormaligen JNA) andererseits, in deren Verlauf zumindest im April (laut derzeitigem hiesigem Artikeltext) auch Međugorje bombardiert wurde. Unter diesen Umständen wäre es eher verwunderlich, wenn jemand ausländische Pilger nicht evakuiert oder gar noch weitere zum Kommen eingeladen hätte (das wäre dann nämlich verantwortungsloses Verleiten von Zivilisten zur Reise in ein unmittelbares Kriegsgebiet). -- 1001 18:46, 11. Aug. 2008 (CEST)

Über diese Bombe -sie scheint ja eine Schlüsselrolle zu spielen- war bei Jones (er lehrt an der Universität von South Bend, Indiana) ebenfalls einiges zu lesen. Leider besitze ich das Buch erst seit kurzem, habe es nur überflogen und es ist recht dick, weshalb es etwas dauern wird. Falls ich etwas Relevantes finde, stelle ich es hier herein, eventuell erfahren wir damit mehr über die Hintergründe von Landekas Handeln und könnten die gegenwärtige Quelle durch eine wissenschaftliche Veröffentlichung ersetzen (wäre mir so ohnehin lieber). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass man Reisewarnungen ausspricht, wenn in 10 oder 20 km Entfernung gekämpft wird, ist eigentlich auch sonst üblich, ohne dass dazu am Ort selbst eine Bombe fallen müsste. Das deutsche Auswärtige Amt z.B. spricht in solchen Fällen auch schon mal Reisewarnungen gleich für einen ganzen Staat aus, selbst wenn auf dem größten Teil von dessen Territorium Frieden herrscht. Eine Schlagzeile wie "10 amerikanische Pilger in Međugorje (oder: auf der Anreise 5 km vor Međugorje) in Bombenangriff gestorben" wäre vielleicht für Propagandazwecke ganz brauchbar gewesen, aber ob das dem Pilgergeschäft gut getan hätte, ist stark zu bezweifeln. -- 1001 19:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe nachgeschlagen - das mit der Bombe war ganz offenkundig ein Hoax, der Jahre später (pikanterweise von einer Mitarbeiterin der Pfarrei) aufgedeckt wurde und bei Jones auf S.349f nachzulesen ist. 1992 war Medjugorje niemals ein Angriffsziel; die Bombe war ein nachträglich nach Medjugorje geschaffter Blindgänger, der sogar noch zum Sammeln für Spenden für die "Reparatur" inexistenter "Kriegsschäden" im Ort verwendet wurde. - Im Jahr 1993 hingegen, als die verbliebenen Bosniaken und Serben aus Medjugorje vertrieben wurden und tatsächlich [Gefahr] bestand, wurde der Pilgerverkehr vom selben Pater nicht unterbrochen. In der Tat menschenverachtendes Verhalten. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: soviel zu Landekas Glaubwürdigkeit - den Punkt mit dem "Bombenangriff" habe ich gelöscht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage, ob die Bombe echt war oder nicht, ist für die Frage, wann die Region um Međugorje potentielles Kriegsgebiet war und wann nicht, vollkommen irrelevant; dass im April 1992 in einem großen Teil des Neretva-Tales zwischen serbischen und kroatischen Truppen gekämpft wurde, ist in der Chronologie des Bosnien-Krieges unbestritten; und solange der Ausgang der dortigen Kämpfe nicht absehbar war, war auch das westlich benachbarte Gebiet potentielles Kriegsgebiet. 1993 fand hingegen nur innerhelb der Stadt Mostar und nördlich davon der Krieg zwischen kroatischen uns bosniakischen Truppen statt, die westlich angenzenden kroatisch kontrollierten Teile der Herzegowina waren davon militärisch nicht betroffen (selbst wenn sie es gewollt hätten, hätten die bosniakischen Truppen von Mostar aus diese Gebiete aufgrund ihrer militärischen Unterlegenheit gar nicht erreichen können). Dass in dieser Zeit dort Vertreibungen stattfanden, ändert nichts daran, dass es kein Kriegsgebiet war (Vertreibungen finden bekanntlich häufig auch in relativen Friedenszeiten statt). -- 1001 19:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Jedenfalls konnten im Juli 1992 wieder Pilger anreisen, obwohl vor Ort schwere Kampfhandlungen stattfanden: http://www.haverford.edu/relg/sells/zitomislici/zitomislici.html Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:29, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das waren auch keine Kampfhandlungen, sondern Vandalismus gegen Kulturgüter, nachdem das Gebiet bereits fest unter Kontrolle des HVO stand (vgl. auch den drittletzten Absatz). Die Kampfhandlungen im Neretva-Tal fanden von April bis Juni 1992 statt. -- 1001 16:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zerstört wurde allerdings (gleicher Abschnitt) nicht nur das Kloster: The small Serb village just to the north of the monastery was also completely burned out around this time (June-July 1992). (und auch die Mönche wurden laut der Quelle ermordet) - ich werde mal die Akten des ICTY danach durchsehen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ha, ha, ha, "We know that the priests of Medjugorje have been caught in sex acts, even rape"..."and we have some rumors of this - some of the priests in Medjugorje are into Satanic Worship and Black Masses, even though the followers never see this"(Wahrheit) hervorragender Artikel. Die Wahrheit, nichts als die Wahrheit! 78.2.56.138 14:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Tip: Mal über Pater Kataribabo, bekanntlich der Verbindungsmann zwischen Medjugorje und der Sekte, nachgoogeln - da ist Vergewaltigung noch eines der kleineren Delikte gewesen. Und daß die Kinder von Pater Vlasic durch Jungfernzeugung entstanden sind, glaubt wohl auch niemand... tut allerdings, da kein Thema im Artikel, nichts zur Sache. Nur zur Information. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:00, 21. Aug. 2008 (CEST)

Quelle „Die Welt“

Hallo,

mein Name ist Thomas Roser - und ich bin seit kurzem im Medjugorje-Artikel von Wikipedia als Quelle Nr. 25 für die Passage der Blutfehde aufgeführt. Diesen Quellen-Verweis würde ich gerne entfernen lassen - und ich möchte Ihnen auch gerne erklären warum.

Als Balkan-Korrespondent mehrerer deutschsprachiger Zeitungen reiste ich im Juli nach Medjugorje um einen Beitrag über den Ort an sich und den blühenden Wallfahrt-Kommerz zu verfassen. Von der Blutfehde hatte ich zuvor nichts gelesen - und ich sollte darüber dort auch nichts hören. Beim Schreiben suchte ich im Internet noch nach etwas mehr Informationen über die Geschichte des Ortes - und stieß dabei auch auf den Kleinen Krieg und die Blutfehde. Den Hauptquellen (Bax und ein kroatischer Wissenschaftler) ging ich nach. Sie schienen ok und detailliert - und ich hievte die Blutfehde als Seitenaspekt ins Blatt.

Nach dem Erscheinen des Artikels in der Welt erhielt ich Leserbriefe aus Medjugorje, die die Existenz des Kleinen Kriegs bestritten, - und wurde ich auf die Diskussion um die Geschichte bei Wikipedia aufmerksam gemacht - bis dahin war mir nicht klar gewesen, dass die Sache kontrovers diskutiert wird. Auf nochmalige Nachfragen beteuerten alle meine Gesprächspartner in Medjugorje von der Sache nichts zu wissen. Eine niederländische KOllegin, mit der ich in Medjugorje unterwegs war, stellte über die Freie Universität in Amsterdam den Kontakt zu Herrn Bax her. Doch der will sich zu der Sache nicht mehr äußern, ließ er gestern über die Pressesprecherin der UNiversität ausrichten. Er sei nun mit anderen Projekten beschäftigt.

Was damals genau geschah, weiß ich wirklich nicht. Der Professor, der von 140 Toten berichtete, hat zwar detailliert die Konflikte über das örtliche Taxi-Geschäft beschrieben, will sich zu der Sache aber nicht mehr äußern. Anwohner und Wissenschaftler aus der Region dementieren die von Bax geschilderte Blutfehde energisch. Als Journalist weiß ich, dass gerade zu Zeiten der Jugoslawien-Kriege es oft sehr viele Wahrheiten gab - und dass es in anderen Regionen von Bosnien-Herzegowina auch kein Problem war, Leichen in großer Zahl verschwinden zu lassen. Und dass Anwohner gerade über die dunklen Seiten der Geschichte ihres Dorfes bzw. ihrer Stadt nur ungern plaudern - selbst wenn sie jahrelang in unmittelbarer Nachbarschaft von spät entdeckten Massengräbern lebten. Aber trotzdem möchte ich als Kronzeuge (d.h. Wikipedia-Quelle) für die Geschichte über den Kleinen Krieg nur ungern dienen.

Die Beweislage scheint mir etwas vage. Ein abschließendes Urteil habe ich mir - auch wegen der Sprachlosigkeit von Herrn Bax - nicht bilden können. Würde ich meinen Artikel erneut schreiben, würde ich sicherlich den Indikativ abschwächen, die andere Seite auch zu Wort kommen lassen - oder den kleinen Krieg ganz weglassen. Ich würde auch vorschlagen, dass Sie in dem Wikipedia-Artikel zumindest andeuten könnten, dass die Sache kontrovers diskutiert wird - oder zumindest auf die Diskussionsseite verweisen, damit sich Nutzer selbst ein Bild machen können.

Mit freundlichen Grüßen aus Belgrad

Thomas Roser (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.110.203.147 (Diskussion • Beiträge) 10:29, 27. Aug. 2008 (CEST))

Frankfurter Rundschau: Die Toten, die es nicht gab

Bitte werft mal einen Blick auf diesen Artikel in der FR von heute. Die Kritik an Mart Bax wird hier massiv und vielfältig belegt erhoben. --h-stt !? 11:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Tja, dann haben wir doch endich einen Beleg. Das ist natuerlich ein Hammer. Gleich mal den Orginalartikel in JL suchen. Fossa_?! ^± 11:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dürfte wohl immer noch dieser Artikel von Ivica Radoš sein, über den oben schon diskutiert wurde. Mal abwarten, was da noch kommt. --20% 11:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ah, hvala, hatte den Disk-Abschnitt uebersehen, war wohl zusehr mit Turkpop beschaeftigt. Das haette mMn schon ausgereicht, dass es nicht inner wiss. fachzeitschrift erschien: Naja, die haben ja ne gewisse Vorlaufzeit. Fossa_?! ^± 12:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Den Abschnitt im Artikel habe ich schon auskommentiert - jetzt bin ich gespannt, was kommt! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Als Katholik sage ich mal: Ihr habt völlig recht. Schildert das bitte ausführlichst im Artikel. Es ist wichtig. --(Saint)-Louis 23:59, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollen schildern, dass es etwas nicht gab? Nun ja, das wird schwierig. -- j.budissin^+/- 01:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Danke, dass du das sagst. Der Gedanke kam mir auch (vgl. WP:TF). Habe allerdings ein sehr, sehr, sehr ungutes Gefühl. --(Saint)-Louis 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sogenannte "ethnische Säuberung"

Was ist eine "sogenannte" ethnische Säuberung?

Ist sie nun ethnisch begründet gewesen oder nicht? Bitte Differenzierung! --Zabia 16:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich. "Sogenannt" wird hier verwendet, um sich von der Euphemisierung zu distanzieren. Stünde dort "Es wurde eine ethnische Säuberung durchgeführt", würde das nahelegen, dass es zuvor "ethnisch dreckig" war. -- j.budissin^+/- 16:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink

Die Quelle Nr. 5 (Kathpress) ist nicht existent.--Milziade 09:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Artikel ist jetzt im kostenpflichtigen Archiv. Ich habe ihn vorläufig durch den Google Cache ersetzt. Aber hier muss bald ein besserer Link her. --h-stt !? 11:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist drin. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaft

- die wissenschaftlichen Erkenntnisse seien "heiß umstritten" - dies' mit einem "blog" zu belegen ist wissenschaftlich unredlich. Unglaubliche Kapazunder aus Gebieten der Psychologie, Medizin, Psychiatrie, Neurologie, Paranormologie, Theologie haben an den Studien mitgearbeitet, dies wird mit dem Hinweis auf irgendeinen blog "praktisch weggewischt". Die Untersuchungsergebnisse wurden weltweit an alle Kardinäle verteilt, in Europa sogar an alle Bischöfe ...

Absätze sind teilweise veraltet und tlw. inhaltlich nachweislich nicht zu halten, da Tatsachen und Gerüchte vermischt wurden (z.B. das Dementi des Papstes; oder das angebl. Verbot (aus 2009) des Bischofs von Sarajevo - dieser weilt im Nov. 09 (also aktuell) bei Ratzinger - wird dort neue Richtlinien erhalten (hat nicht die Kompetzenz dies' selbst zu entscheiden usw.)

z.B. auch Haltung "der Kirche": Erzbischof Schönborn von Wien, Papstprediger Cantalamessa, Nuntius Farhat und viele mehr (nämlich tausende Priester jeden Monat) nehmen eine andere Haltung ein (es gibt sehr viele Quellen, die dies belegen), als dies im Artikel beschrieben ist, nicht zuletzt aufgrund der wissenschaftlichen Untersuchungen; es ist nicht wahr , dass die Kirche die "Ereignisse" nicht anerkenne (wird im Artikel so formuliert) - es gibt eine Richtlinie, sie darf solche Phänomene erst nach deren Ende beurteilen - große Unwissenheit spricht aus den Zeilen im Artikel und nimmt ihm so die gewünschte Objektivität ...).

Nur ein Beispiel: "Erklärung von Zadar" (aus 1991), die offiziell eine positive Haltung zu den "Ereignissen" kundtut (wünscht entsprechend kirchlich geleitete pastorale Assistenz ...) ...

schade

mfG Dlareg 09:44, 12. Nov. 2009 (CET) ©

Vatikanische Kommission

Die Kommission arbeitet Medienberichten zufolge nach wie vor, vgl. z.B. Romereports vom 13. Nov. 2009. Die Schönborn-Meldung widerspricht dem auch nicht, da der Vatikan die Phänomene untersuchen kann, ohne die Befugnisse des Ortsbischofs oder der Bischofskonferenz formal zu übernehmen (dieses Recht steht dem Vatikan immer zu, kann aber auch nach Abschluss der Untersuchungen geschehen, vgl. 1978 Congregation for the Doctrine of Faith document on apparition discernment. Es bleibt also abzuwarten, ob die Kommission zu einem Ergebnis kommt, oder das ganze versucht, im Sande verlaufen zu lassen (was imho jedoch nicht mehr möglich ist.) --(Saint)-Louis 10:36, 18. Nov. 2009 (CET)