Diskussion:Meditation

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Letzter Kommentar: vor 16 Tagen von 2003:C0:8F0D:FB00:982D:D723:2FE7:FC34 in Abschnitt Wirkungen der Meditation
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Meditation“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begründung für die Änderung: [1]

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Es handelte sich um eine TM-Einzelstudie mit n = 36 von 1972. Habe dies mit einer aktuellen Übersicht (inkl. informativer Tabelle über die einzelnen untersuchten Meditationsformen) ersetzt. --질량 분석 (Diskussion) 07:55, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank dafür. Die ursprüngliche Quelle wird aus irgendeinem Grund häufiger in Papers zitiert, vielleicht wiel sie so früh war. Du hast vollkommen Recht, dass das nach heutigen Gesichtspunkten eine schwache Studie ist. Danke für den Check und deine Quelle. Werde ich mir gleich mal angucken. --Happycow (Diskussion) 18:48, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Keine Ursache. Es war die erste TM-Studie. [2] In dem Sinne damals bahnbrechend, aber für unser heutiges Verständnis von Meditation eher sinnfrei, außer man will alle Meilensteine auflisten. Außerdem ist es generell fragwürdig, Mantras für Geld zu verkaufen. Vorallem sind die Mantras kein Geheimwissen, einfach nur Ableitungen des OM-Sounds (Bīja). Siehe: [3]
Könnte man natürlich noch weiter ausführen, aber bin immoment eher auf Kriegsfuss mit der Wiki. Bzw. selbstherrlichen und willkürlichen Admins. Zurück treiben mich nur die netten Leute - wie du z.B. 😅 --질량 분석 (Diskussion) 12:48, 13. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Tantra

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Als Anmerkung für zukünftige Autoren:

Tantra gehört schon in den Artikel, bloss war der zur Recht gelöschte Absatz unbequellter, halbgarer Quark: [4]. An sich ist Tantra hinduistische Meditation, die Visualisierungen und Mantras beinhalten: [5] und u.a. durch yogische Meditation beeinflusst wurde. Neotantra gehört natürlich keinesfalls in den Artikel bzw. nur als Abgrenzung. --질량 분석 (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Stille durch Ruhe ersetzen

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Hi, ich bin eben beim Lesen an mehreren Stellen über den Begriff "Stille" gestolpert, an denen aus meiner Sicht "Ruhe" oder "Frieden" besser passt.

Ein Beispiel: "Ziel der Meditation im Buddhismus ist die Entwicklung von geistiger Stille, Freude und Klarheit als Voraussetzungen für die Entwicklung von Einsicht und Weisheit."

In englischen Quellen steht da calm oder peaceful, was eher mit Ruhe oder friedlich übersetzt wird.

Weiter unten wird verlinkt auf Sieben Faktoren der Erleuchtung, gefolgt von der Aufzählung "(Achtsamkeit, Unterscheidendes Verstehen, Energie, Freude, Stille, Sammlung, Gleichmut)". Im verlinkten Artikel steht zum 5ten Punkt "Stille": "Unter Passadhi versteht man Gestilltheit und Ruhe. Hierbei handelt es sich um die körperliche und geistige Spannkraft, die durch Meditation erreicht wird. Dem „Entzückten“ beruhigt sich der Körper, ein Zustand der Ruhe wird erreicht."

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich das in den nächsten Tagen im Artikel Meditation entsprechend anpasse?

Grüße, --Buecherdiebin (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, den Stille ist etwas deutlich anderes als Ruhe oder Frieden. Dass einige Verlinkungen fragwürdig sind zeigst du klar auf, das darf aber nicht zu Veränderung in der falschen Richtung führen. --Lutheraner (Diskussion) 19:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe das Problem, dass fast alle Belege im Artikel aus englischsprachigen Quellen stammen. Das bedeutet, dass die Wortwahl des deutschen Artikels möglicherweise nicht auf eine im Deutschen gängige Terminologie gestützt ist, sondern irgendwie freihändig erfolgt ist. Man sollte also erst mal Texte zum Thema konsultieren, die auf Deutsch sind. In deutschsprachigen Quellen, die ich kenne, wird zumindest skr. shamata immer als "geistige Ruhe" wiedergegeben, nicht als "geistige Stille" (zB hier). Insofern teile ich dein Gefühl, aber beim Formulieren sollte man sich wenn möglich nach bestehenden Konventionen richten, da es sich ja eigentlich um Fachvokabular handelt.
Alltagssprachlich ist es glaub auch nicht dasselbe: "Stille" wäre eher Abwesenheit von Lärm, "Ruhe" eher Abwesenheit von Störung, Aufregung oder Bewegung. So lese ich auch den Eintrag im DWDS: Stille = "durch keinen Lärm gestörte Ruhe". Nur in Zusammensetzungen wie "stillhalten, stillstehen" zeigt sich eine Bedeutung von Reglosigkeit, aber m.E. nicht beim bloßen Substantiv. Also eigentlich spricht schon manches für "Ruhe" hier.
--Alazon (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stille in diesem Zusammenhang ist eben nicht allgemein Abwesenheit von Lärm, sondern die Abwesenheit von etwas, was man auch als "inneren Lärm" bezeichne könnte. Ruhe ist ein Entspannungszustand, die Stille, die aus der Meditation erwächst ,ist aber eher ein Zustand höchstdr Fokussierung auf das "hier und jetzt". --Lutheraner (Diskussion) 20:10, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, gerade weil die Zustände vielschichtig sind, und die meisten Beschreibungen davon paradox erscheinen, ist es nötig, dass man sich auf eine Konvention stützt, wie das, worum es geht, bezeichnet werden soll. Damit die rein durch Wörter vermittelten Vorstellungen nicht überhand nehmen.
Man kann hier keinen Gegensatz zwischen Spannung und Entspannung aufmachen, weil es gerade was von beidem hat, eben "das Üben des Nicht-Übens"... --Alazon (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt, ich wende mich eindeutig gegen deine Änderungswünsche im Allgemeinen. Es mag einzelne Stellen geben an denen der Begriff ersetzt werden kann, aber so pauschal wie du da ran gehst ist das nicht in Ordnung. --Lutheraner (Diskussion) 20:58, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe inzwischen in 3 deutsche Übersetzungen geschaut, die ich hier habe. Zwei sind von Jack Kornfield. In "Meditation für Anfänger" steht auf Seite 6 "den Geist zur Ruhe bringen". In "Das weise Herz" steht auf Seite 441 "Stabilisierende Qualitäten: Ruhe, Konzentration und Gleichmut". Dann habe ich noch "Geh-Meditation" von Thich Nhat-Hanh. Auf Seite 17 steht: "Während du einatmest, sag im Stillen "ruhen", indem du all deiner mentalen Betriebsamkeit gestattest, in deinem Bauch zu ruhen".
Falls ihr keine anderslautenden Quellen habt, dann möchte ich den Artikel gerne in Einklang mit den oben aufgeführten Quellen bringen und nichts pauschal ersetzen. --Buecherdiebin (Diskussion) 21:51, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bitte gib genau an, welche Stellen du ändern willst, dann schau ich mir da jeweils gerne an - Rasenmähermethode geht allerdings nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte es für möglich, dass in christlichen Kontexten der Begriff "Stille" deutlich überwiegt. Und es spricht ja nicht viel dagegen, auch mal von Stille zu sprechen. Aber bei der Wiedergabe von buddhistischen Termini sollte man achtgeben, ob es etablierte Sprachregelungen gibt. Der Abschnitt Meditation im Buddhismus nennt verschiedene Pali-Wörter und verschiedene Übersetzungen durcheinander, aber keinerlei Belege für seine Angabe "wird als X übersetzt". Da sollte man nachforschen und Quellen jeweils nachtragen.
Nützlich könnte auch dieses Wörterbuch sein: https://www.palikanon.com/wtb/wtb11_sa.html Dort wird das hier im Artikel vorkommende samadhi mit "Sammlung" wiedergegeben (das wäre m.E. nun was deutlich anderes als Stille), aber es ist vielleicht nicht genau fassbar, sondern wird auch als synonym zu samatha bezeichnet – und dies wird hier wieder als "Ruhe" übersetzt. --Alazon (Diskussion) 22:56, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Danke für den Link auf das Wörterbuch. Ich habe noch ein Glossar gefunden. Wenn ich die Schnittmenge von beidem nehme, bin ich vermutlich auf der sicheren Seite. Wenn ich das für alle verwendeten Pali-Worte konsequent durchziehe, dann ersetze ich allerdings deutlich mehr. Dafür wird der Abschnitt m. E. verständlicher. Ich melde mich wieder, wenn mein Vorschlag steht. --Buecherdiebin (Diskussion) 10:16, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hm, mir ist nicht klar, ob die Webseite der "Buddha-Stiftung" repräsentativ ist. Herr Batchelor propagiert eine Minderheitenposition eines "agnostischen" Buddhismus, meint aber in Wirklichkeit "pragmatisch". Ich würde mich möglichst an Veröffentlichungen der DBU orientieren, evtl. Tibetisches Zentrum Hamburg (die ein mehrjähriges philosophisches Studium auf Deutsch anbieten und daher einflussreiche Terminologiearbeit geleistet haben), vgl. evtl. relevante Artikel in dieser Zeitschriftenausgabe. Dort sieht man im Artikel von Thubten Ngawang, dass viel von Stille die Rede ist, aber im Zusammenhang mit Meditationsanleitungen "Geistige Ruhe" in Großschreibung als fester Begriff verwendet wird. --Alazon (Diskussion) 10:38, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hi, du kannst dir hier schon einen ersten Eindruck davon machen, wo das hinläuft. --Buecherdiebin (Diskussion) 10:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Update: Im Artikel Samadhi steht folgendes Zitat: „Wenn (das Zur-Ruhe-Kommen [vritti-nirodha]) mit Hilfe von logischem Denken, prüfender Überlegung, Seligkeit oder Ichbewußtsein erlangt wird, führt es zu (verschiedenen Arten) der Versenkung (samadhi), die mit Erkenntnis verbunden ist (samprajnata).“ In meinem Vorschlag steht dort Samadhi jetzt weder für "Stille" noch "Ruhe", sondern für "Sammlung" und "Konzentration". --Buecherdiebin (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da kommt man der Sache schon deutlich näher --Lutheraner (Diskussion) 13:07, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin jetzt einmal durch. Ihr könnt alle Änderungen am Abschnitt prüfen, wenn ihr euch die Versionsgeschichte zwischen der ersten und der letzten Version anzeigen lasst. --Buecherdiebin (Diskussion) 18:38, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Finale: Ich habe heute morgen ein paar Sätze umsortiert und die Definition für Meditation aus dem Wiki-Portal integriert. Nun beschreibt der erste Absatz kurz Ziel und Vorgehen, der zweite listet bekannte Methoden auf und danach kommmen weitere Details.
Wenn es keinen Einspruch gibt, dann würde ich das morgen so in den echten Artikel übernehmen.
Grüße, --Buecherdiebin (Diskussion) 09:43, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich find den Text durchweg sehr gut. --Alazon (Diskussion) 23:08, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vielen Dank für deine konstruktiven Rückmeldungen. Das Pali-Wörterbuch hat mir wirklich sehr geholfen.
Ich habe den echten Artikel inzwischen entsprechend angepasst. --Buecherdiebin (Diskussion) 18:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wirkungen der Meditation

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Zur Kenntnis, da das hier offenbar nicht thematisiert worden ist: Es ist ein Artikel Wirkungen der Meditation entstanden. Müsste vielleicht hier als "Hauptartikel" im Abschnitt "Effekte" eingetragen werden? Oder gibt es Bedenken? Der Artikel ist aktuell gerade in der QS gelandet. --2003:C0:8F0D:FB00:982D:D723:2FE7:FC34 21:42, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten